Fw: 大饥荒 谁骗谁 （全文）

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Subject: 大饥荒 谁骗谁 （全文）





仲德兄：

这个《大饥荒》系列，颇引人注意。这个节目提供了许多内情，主持人问，大饥荒谁骗谁，问得很是。大跃进饿死人是陈年旧事，这些年今非昔比了，变得营养过剩，甚至花天酒地。欺骗终结了没有，显然没有，只是骗的场合和方式不同而已。这片土地依然充斥谎言，骗人的基因还在。/李润基











《大饥荒》系列（共五篇） 作者：杨继绳



大饥荒 谁骗谁？

12.20.2012

来源：《美国之音——解密时刻》



华盛顿 — 开场白：中国1958年开始的“大跃进”引发一场空前的大饥荒。在数千万民众食不果腹，在饥饿中死去的同时，各级官员的状况如何呢？在这场充满欺骗的灾难中，各级官员们是欺骗者，还是被骗者呢？那种流传甚广的将这场灾难归咎于“三年自然灾害”和“苏联逼债”的说法是否站得住脚呢？

许多中外专家学者都对这些问题进行过调查和研究，包括前新华社高级记者杨继绳。如果说这场灾难的原因包括“人祸”的因素，具体表现在哪里呢？杨继绳的调查和相关史料都表明，各级官员是“人祸”的始作俑者，这种风气在中共早期的延安时期就已经形成。





杨继绳：在高度集权的情况下，干部、干部家属都多吃多占的情况相当普遍。



李肃：那么我们来说干部多吃多占的情况。您了解的情况具体是什么样子的？他们怎样多吃多占，都多吃多占了什么？



*干部特权*



杨继绳：在基层食堂成为干部多吃多占的基地，粮食、大饼、肉、鱼,老百姓都看不见的，有些地方的基层干部都可以在食堂里吃到。基层的干部是为了自己和家属吃饱。我在书上讲了，当时有很多顺口溜，叫工人吃一两，饿不死小队长；工人吃一钱，饿不死管理员。管理员也是有特权的，甚至于队长拿着饼引诱妇女、强奸妇女的有很多，给她块饼，跟她睡觉。这样的事情很多，因为都饿得不行了。基层的干部当然是为了吃饱，到上层那就更特殊化了。比如甘肃省委书记张仲良，他到外地去考察不吃农民饭，从兰州饭店每顿开着专车给他送饭。饭店的送的饭当然不是一般的饭啊。当时兰州饭店是全省最好的饭店，相当于现在的五星级，相当于最好的饭店给你做饭。李井泉在重庆潘家坪干部高级娱乐场所每天吃喝玩乐，每天晚上还要听堂会，就是让演员单独给他唱戏，看电影，就是享乐了。高级干部中我们知道李井泉和张仲良，因为看的档案上有。其他各省都有这种情况。只要有权力，绝对权力绝对腐败嘛。他有绝对权力，可以说一不二，只要有人提出反对，马上就对他打击报复，置之于死地。



李肃：这些是他们个人的行为，还是说有这样的规定，他们可以享受这样的待遇？



杨继绳：个人行为。但是是制度造成的，是制度造成的个人行为。极少数好干部也有，有的干部就饿死了。所以当时饿死的干部是好干部，这样的人有。



李肃：当时有没有明文规定，说是什么级别的干部可以享受跟老百姓不同的待遇？更好一点的食品方面的待遇？



杨继绳：从延安以来都有小灶，中灶和大灶。高级干部小灶，中级干部中灶，一般的就吃大灶。就是共产党的传统，所以延安不是有王实味写的衣分三色，人分五等嘛，王实味不就被消灭了嘛。这些情况共产党是历来有的。



解说：王实味是中共中央研究院的研究人员。他于1942年“延安整风”时期在《解放日报》上发表杂文《野百合花》，批评延安干部等级制度森严，是“食分五等，衣分三色”,允许高级干部配备小灶和炊事员、警卫员和勤务员，中央委员吃小灶，中等干部吃中灶，战士吃大锅饭等。王实味还对中共高层领导每个周末都举行舞会提出了批评。王实味后来在“抢救失足者运动”中被划为“托派分子”，并被监禁，于1947年被共产党处决。



上个世纪五十年代期间，中国的官员分为30级。即使在大饥荒最困难的时期，正科长以上的17级干部每个月可获额外配给黄豆两斤、白糖一斤；副厅局以上的13级高干每个月额外配给猪肉两斤、鸡蛋两斤、白糖一斤；副省军部级以上的8级高干每个月额外配给猪肉四斤，其它紧缺食品也比下一个级别加倍。



李肃：就是说在最困难时期的高级干部，或者是有一定层次的干部还是有特殊的照顾。



杨继绳：比如说河南省1960年的“鸡公山会议”，在湖北省交界叫武胜关的那个山，有很多的小别墅。当时鸡公山没有公路，干部都是农民用担架一个个抬上去的，四川叫滑竿。是饥饿廋弱的农民抬着肥胖的干部上了鸡公山小别墅。他们上午开会，中午睡午觉，下午吃西瓜，开会鸡鸭鱼肉都有。当时参加会议的信阳地区妇联主任李瑞英，就看不过去，说农民在饿死，“鸡公山会议”却在享受，在那里开了一个月的会。



*捂盖子*



李肃：这个会是谁召开的？



杨继绳：河南省委召开的，是为了捂盖子。中央说有饿死人，他就说没有饿死多少人，就是捂盖子会，掩盖饿死人罪恶的会议。



李肃：这个会是哪年召开的？



杨继绳：是60年7月，是最困难的时候。



李肃：就是最困难的时候，“信阳事件”已经揭露出来了？



杨继绳：揭露出来了。就是饿死30万人，还是70万人，还是100万人？都在争论这个数字。



李肃：就是说这个会议也决定了“信阳事件”是说报告死了多少人？



杨继绳：对。



解说：就在信阳大饥荒十分严重的1960年7月，中共河南省委在鸡公山召开信阳地委扩大会议，贯彻省委确定的捂盖子精神。信阳地区行署专员张树藩在《信阳事件：一个沉痛的历史教训》的回忆文章中说，这次会议目的是统一认识，缩小问题的严重性，继续肯定“大好形势”。张树藩的秘书余德鸿说，河南省委第一书记吴芝圃虽然没有出席会议，但捂盖子基本是吴本人的精神，就是避重就轻。原信阳地委书记路宪文因此在总结性发言中只做了一些轻描淡写的检讨，根本没有涉及问题的实质。余德鸿说：



“开始省委主要是以吴芝圃为首的。因为这个问题也涉及到他，他不愿意把这个问题揭开，根本都不谈饿死人的事。路宪文那个检讨报告还不准向下传达，不准说饿死人，只能说是浮肿病，只能说是瘟疫。路宪文的那个（发言）材料我弄到一份，在干部当中散布了一下，结果还遭到了批判。那就是捂盖子嘛！”



李肃：当时基层的干部应该是知道粮食不够，对不对？那为什么还一个劲儿的放“高产卫星”呢？



杨继绳：“高产卫星”是一股风气。



李肃：但是他们不知道后果嘛，你放了卫星，说高产，那么征购粮食的比例怎么办呢？



杨继绳：当时没有想到说假话是要纳税的，中国人不是说吹牛不纳税吗？



李肃：他们没有想到吗？



杨继绳：不跟着吹牛是要倒霉的。1958年湖北省麻城县建国公社放的(卫星)是亩产三万六千斤。这个公社的党委书记不愿意吹这个牛，抵制了一下，被打成右倾机会主义分子，劳改了几年。1962年甄别平反就给平反了，还留个尾巴，也没有复职。改革开放以后，大家都知道麻城的三万六是一件坏事，这件坏事就发生这他当党委书的这个公社，很多人就骂他，说他是三万六的造假者，他前面走，后面就有人指着他的背说：三万六，三万六六！这个老头很生气，有口难辩。他儿子查了档案，证实他因为抵制三万六挨了整，就写了一篇文章在《炎黄春秋》上发表了，大家才转变了对他的看法。



李肃：那么就是说当年他想抵制，不想放这个卫星，上面把他给打成右倾机会主义分子，上面就是省委了？



杨继绳：省委、地委还是县委，我不清楚。



李肃：也就是省委压他去放这个卫星。



解说：前信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿说，凡是敢于揭露问题，说实话的地区干部当年都被打成右倾机会主义分子，被扣上“否定三面红旗”等大帽子。张树藩挨批斗时，他的妻子，时任信阳地委委员兼妇联主任的李瑞英奉命率工作组前往鸡公山公社总结亩产万斤水稻的经验。李瑞英在调查中发现这是个假典型，并以工作组的名义要求信阳地委给鸡公山公社调拨21万斤粮食，也因此厄运难逃。余德鸿说：



“李瑞英和张树藩两口子都是很直爽的人，就是说实话了嘛。就是说丰收是假的，饿死人是真的。这不都是实话嘛。本来问题很大，你们隐瞒起来不说，那心里当然都不得劲了。李瑞英也受到批判了嘛，也是右倾机会主义分子。”



*强行征购*



李肃：我们刚才谈到“反瞒产”,“反私分”的问题，也就是说上面认为下面有人瞒报产量，就是把产量压低了，反倒不是夸大，是压低了，有些粮食是生产队干部瞒着上级分给农民了，叫私分。这个情况您说有些人在这个过程中进行了残酷的斗争，有人因此被迫害致死。您能不能讲比较具体的例子？



杨继绳：这个情况比较普遍，全国都有类似的情况。上面认为生产队搞“瞒产私分”，就在全国搞了“反瞒产私分”运动。开各种会，生产队长会、会计会，叫报数，你瞒了多少粮？粮食藏在哪里？你不报的话，就挨打，吊起来打，甚至打死的也有的是。通渭就是同时开好几个会，当时负责的县委书记说，要是群众打起来，不要泼冷水，就打得很惨，打死不少人。我书中有很多类似的记载。在信阳我去访问一个农民，姓余的。他当时是会计，在公社开会，说要“反瞒产”、“反私分”。中午问说队长报了，多少万斤粮食放哪儿了？会计只好回答说，我们正在找；下午又问，调到哪儿？说正在路上；到晚上结果说没有，队长就打得很厉害。这就是糊弄上级。各地都有这种情况，当时“反瞒产”、“反私分”的刑罚是很多种的，有几十种刑罚。最通俗的刑罚四川叫洗毛芋，就是南方带皮的芋头放在一个水桶里面，拿棍子使劲揣，把皮都揣没了，剩白的。比如要批斗一个人，中间围一圈人推来推去，当然不是一个人，就三、四个人把“毛芋”推来推去，这人就晕倒了，死了的也有，心脏病死了的也有。四川叫“洗毛芋”，甘肃叫“炒豆子”，“炒黄豆”。在不同的省份，虽然没有交流，但同样的刑罚都有。“炒豆子”、“洗毛芋”还是比较好一点的，活埋、“点天灯”等。所谓“点天灯”就从头上烧起来把人给烧死。妇女捅阴道，这种情况都有，非常残酷。



李肃：当时基层做这些事情，基层应该知道粮食的实际情况，他们不知道吗？他们真地认为是瞒产了，私分了？



杨继绳：基层当然知道农村真的没有粮食。但上面不一定知道，还认为是农民把粮食藏起来了。1958年放了那么多卫星，毛主席还担心粮食多了怎么办？怎么一下子就没有粮食呢？认为农村叫粮食困难是两条道路的斗争，当时的报纸就造这种舆论。在强大的政治压力下，基层干部也不得不跟着说假话。



李肃：那他们为什么要用这种残酷的手段去对付自己的人呢？



杨继绳：政治运动一来，中国人恶劣的人性就表现出来了，表现自己积极，不打人是右倾，打人是进步。不打人的人受到排挤，打人的人受到提拔。这种情况各地都有。



*谁骗谁*



李肃：下面谈谈中共中央决策的问题，到底是谁骗了谁？现在我们说毛泽东受了骗，知道局部的情况，全局的情况可能他不一定清楚。先从具体的说起吧。李井泉是四川省委的最高首长。



杨继绳：中共西南局书记兼四川省委第一书记。



李肃：李井泉造假了吗？



杨继绳：李井泉具体是不是造了个小假、造了个什么事件，我不知道，但整体上是造假的。



李肃：他是怎么造假的？



杨继绳：比如说四川放卫星，他上北京开会去了，四川温江放了个卫星，有多少万斤，很大。《四川日报》要报道，地委书记说是假的，不让报。李井泉回来以后把地委书记猛批一通，说是《人民日报》都登了，你还不让登，结果《四川日报》也登了。



李肃：就是说李井泉是不是知道那些东西是假的？



杨继绳：这是他自己的心里状态啊。如果是稍微懂点农业知识的人，如果是一万斤粮食起码是放在地上平摆着要一尺厚，不可能的，谁都看得出来。



解说：中国华东师范大学历史学教授杨奎松认为，上有所好，是造假风行的根源。他说：



“比如说李井泉，现在的四川人都很清楚，他当时是造假的，他是要求底下一定要报假数字的，那么这里面就涉及到了官僚制度本身的弊病。就是他们上面考查下面的干部都用数字，那么谁的数字报得高，谁的数字让上面领导、中央喜欢，谁就会得到上边的肯定，就会得到表扬。没有哪个省委书记愿意自己的数字比别人低。所以为什么从最开始的时候粮食产量从千斤，你报1000斤，我报1200斤，另一个地方报1500斤，然后长长长，慢慢慢慢大家互相攀比，拼命地往上报，最后报到1万多斤，就是这个道理。都是给上边看，谁都不能落在后面。”



李肃：您调查中有没有任何的史料能够证明李井泉明知是假的，但故意要把这个假的报上去。



杨继绳：放卫星，明知是假的，他也报了。毛泽东给六级干部一封信嘛，他扣着不发。



李肃：为什么不发？



杨继绳：他认为那是消极的。



李肃：他认为毛泽东的信是消极的？



杨继绳：只有毛泽东唱低调，别人都得唱高调。毛泽东唱低调是英明，别人唱低调是右倾。原来毛泽东说是密植嘛，毛泽东说不要那么密了，别人就不相信。小孩把很多稻子弄到一起，说亩产十万斤，有小孩在上面坐着照相，毛泽东说娃娃别从上面掉下来，掉下来摔得更痛了，就是一语双关嘛。说不要说假话，这都说过，不相信嘛。



李肃：毛泽东所谓给六级干部的信，主要内容是什么？



杨继绳：一个是包产，包产不要太高；密植要有限度，不要太密，吃粮食干稀搭配等等。



李肃：李井泉认为毛泽东的信是给大家泄气的。



杨继绳：泼冷水、泄气的。



李肃：对大跃进不利。



杨继绳：对。比如59年那两个文件，就是猪可以放在家里养。李井泉就是不放，两个文件都不落实。后来庐山会议以后，李井泉说你看我们粮食没有落实到家，是落实到食堂，他说：“我们搞对头了，搞对头了”。



李肃：后来出现了饥荒，因为四川死了1000万人，李井泉知道吗？



杨继绳：知不知道就很难说了，我们新华社四川分社老记者知道，他们采访时就看着地里饿死人的，怎么不知道呢，应该知道啊。他就是瞒着嘛，向中央瞒着嘛。



李肃：那就是他还是知道这个情况的。



杨继绳：他知道，就是1000万这个数字可能不知道，但大量饿死人他可能知道。人吃人啊，吃观音土，观音土知道吗？我看省委调查资料上写着，就是山上的土一边挖一边吃，吃着就涨死了，泥巴吃进去了，不就死人了嘛。很多啊，人吃人四川有啊。



杨继绳：1959年春，中共中央主持工作的人采取措施，发了两个文件，说自留地可以多一点，家里可以养鸡养鸭，毛泽东59年4月份还写了一封信给六级干部，从省委一直(传达)到生产队长这一级的干部，说指标不要订的太高，密植不要太密。



李肃：这是谁的指示？



杨继绳：毛泽东。他怕各级贪污他的指示，所以一直(传达)到生产队。59年我们还在一个村里劳动呢，听到干部念信，说让学生们也来听听，我们听了那个信，觉得还是比较实事求是的。但是李井泉不传达，压着不传达。



李肃：为什么呢？最高领导已经下了指示，他怎么敢不传达这个指示。



杨继绳：我说李井泉是从根本上最了解毛泽东思想，他说毛泽东这句话并不代表他的实质思想，他的实质思想还是要共产主义，还是要快，还是要食堂。所以我说李井泉在押宝，他在“庐山会议”上押宝还是押对了，所以大有展获。“庐山会议”他是到了收获期了，所以就提了政治局委员。



解说：四川饿死1000万人之后，李井泉并没有被追究责任。美国加州大学洛杉矶分校的宋永毅教授说：



“这里面就是说一个皇帝和体制的关系。毛泽东绝对不是一个好皇帝。但是本来一个坏皇帝如果有监督的话，也可以使得他至少变得好一点。但正是因为这个体制使得他下面那些人不敢说真话，或者有的人有意说假话，把他引导向更大的错误。李景泉就是这样的人。”



李肃：也就是说他（李井泉）捂盖子，隐瞒饥荒的真相，反倒得到了奖赏？



杨继绳：得到了奖赏，所以他从根本上理解了毛泽东的思想。



李肃：也就是说他当年违抗毛泽东的命令，反而对了？



杨继绳：他说这就对头了。他说我当时粮食没放在家，放在食堂，猪没有放在农民家里养，这就对头了。庐山会议上，毛泽东就否定了1959年春天中央的那两个文件，说是右倾。果然李井泉押宝押对了。



李肃：另外一位省委书记、河南省委书记吴芝圃，他造假了吗？



杨继绳：吴芝圃放卫星，卫星最早是河南省放出来的，他没有制止。比如说信阳粮食产量原来是应该多少斤，报了70多亿斤，是地委书记说的。但是专员（张树藩）说是30亿斤。后来吴芝圃开会让批那个专员（张树藩），开会批判他说是右倾嘛。后来出问题以后，李先念他们去河南视察，专员（张树藩）就诉苦，陶铸说你不要说了，我们都知道了。吴芝圃也假装说我当年不知道，专员（张树藩）马上说，怎么不知道，是你让批得嘛。他不吭气，脸马上红了。李先念说不要说了，不要说了，就和稀泥。



解说：1959年，信阳地区的粮食产量比1958年减产50%，只有20多亿斤，但是却虚报为72亿斤。结果，政府征购粮比上一年增加18%，达到总产量的50%。许多征购粮和“余粮”是各级官员和民兵打、逼、搜出来的，先后有1万多人被逮捕，死在监狱和拘留所里的达700人。这样，农民全年的口粮就只剩下100多斤，仅够吃三、四个月的，饥荒随之而来。1960年11月，中国副总理李先念和中共中南局第一书记陶铸到信阳进行调查。5个月之后，陶铸说：“我看死亡数字就不要再统计下去了，已经100多万了。”



杨继绳：信阳事件暴露后，河南省开了省委扩大会议，徐子荣（公安部副部长）、李先念、陶铸、王任重都讲了话，贯彻毛主席的路线。说要杀一万人，说这些人都变质了。后来没杀那么多，毛主席要批，最后要杀光山县委书记马龙山，毛主席就说我还一次没杀过县委书记呢，就不要杀了。一个人没杀，但这些人都处理了，到基层了，都很惨。



李肃：您刚才说大跃进期间刮了“五风”，这“五风”是从上面直接刮起的，还是下面刮起来的？



杨继绳：上下结合。



李肃：上下结合。



杨继绳：上有好者，下必甚焉。上面说一，马上扩大到一千了。



李肃：您能不能具体谈一谈“共产风”是怎么回事？



杨继绳：共产主义是共产党的理想啊，考虑一个人对共产党是不是忠诚就看他信念是不是坚定，考虑一个干部能不能提拔也是看他的信念是不是坚定。每个人从小学到大学都是这个观念嘛。所以共产主义什么时候来，说共产主义快来了，要提前来。要来怎么来，首先有几个点。比如河北省徐水县的县委张书记搞供给制，要包吃、包穿等十几包嘛。后来包了两个月就没钱了。吃饭不要钱、军事化、男女分居、发枪等，到处搞彩门，说是共产主义新村等。小村拆开并大村，表面上刷墙刷得很漂亮，把农民所有财产都集中起来，把生产队财产都集中到公社，公社叫全民所有制，就是这么胡来。像湖北省当阳县的五风，说是学校没有笔记本，学生没有书，就说到书店去拿吧，书店的笔记本就都拿光了，商店的布也抢光了，这样的情况很多。徐水县的“五风”到什么程度？毛主席去了，刘少奇去了，周恩来去了，所有的中央领导人都去了，所有大使馆的外国人都去了，都盛赞共产主义，没有说坏的，只有邓子恢偷偷地说了句话：“这不行”。



杨继绳：这些到徐水的人看见的是表象，展现了最光辉的一面。过了几个月以后，老百姓不听张书记的话。抓人、打人。抓人、打人的事暴露之后毛主席就不相信，就不要再宣传那个徐水了，就宣传了范县，山东的范县。毛泽东说山东范县是一首美妙的诗，什么花园满地、粮食吃不完等，讲了很多好话。毛主席说范县是一首诗，五年实现不了，十年实现也可以嘛，全国各地都在搞。湖北省王任重的当阳县就最厉害了。



解说：的确有迹象显示，毛泽东当时真地相信中国粮食太多了。1958年8月4日，毛泽东在河北省徐水县视察，县委书记告诉他说：今年全县夏秋两季平均亩产会达到两千斤，全县人均粮食年产量会达到3500多斤。实际上当时徐水县的粮食亩产只有200多斤。不明真相的毛泽东还颇为得意地问：“怎么吃得完那么多粮食啊？你们粮食多了怎么办？”“也要考虑怎么吃粮食哩。”毛泽东建议说：“一天吃五顿也行嘛！”“粮食多了，以后就少种一些。一天做半天的活儿，另外半天搞文化，学科学，闹文化娱乐，办大学、中学。”1958年9月5日，毛泽东在最高国务会议上说，粮食产量“明年如果又翻一番”，粮食“除了人吃马喂之外，现在还没有找到用途，也许会发生问题”。他提议说：“粮食还是要找出路，粮食主要是吃，此外也要找工业方面的出路，例如搞酒精作燃料等等。”



不仅如此，由于中共领导层当时认为粮食要吃不完了，竟然做出了更荒唐的决策，就是减少了粮食播种面积。1958年11月23日，被“高产卫星”冲昏了头的毛泽东在中共中央武昌会议上说：“农业快得很，明年再搞一年。就粮食而论，搞到一万五千亿斤，农民就可以休息了，就可以放一年假。粮食多了吃不完。”在另外一个场合，毛泽东还说：“我看一个人平均三亩地太多了，将来只要几分地就足够吃了。”这年9月，中共副主席刘少奇在江苏视察时说：“这样再过8年，就可以用三分之一的地种粮食，三分之一种树，三分之一休闲。”随后，中共中央作出第二年减少粮食播种面积的决定。1959年，中国粮食播种面积比上一年减少了9.1%，其中夏粮播种面积比1958年减少了20%，即减少1亿1000万亩。以1957年中国粮食亩产量计算，这相当于1959年中国减产339亿斤粮食，相当于总产量的10%。这无疑给后来发生的大饥荒雪上加霜。



李肃：你认为是不是毛泽东是受了骗以后才说的这句话，还是说毛泽东说这个话，使大家愿意搞这个假东西。



杨继绳：毛泽东说共产主义是理想，毛泽东说共产主义可以提前到来，可以超英赶美，县委就积极干。干了之后毛泽东就支持啊。出了问题、发现问题以后才制止。



解说：在“大跃进”期间的1959年，毛泽东曾经对自己的保健医生李志绥说：“有很多的假话，是上面一压，下面没有办法，只好说。”1958年8月，中共中央政治局北戴河扩大会议估计并正式公布当年粮食产量将比1957年增产60%到90%，达到6000亿到7000亿斤。年底的时候又估计成8500亿斤。直到1959年8月，中共领导层虽然已经知道上一年的粮食产量被高估了，但是仍然不知道粮食的实际产量，还认为实际产量有5000亿斤。按照这种估计，中国人均粮食占有量将达到1300斤，大大超出了人均粮食消耗500斤的水平。于是，政府告诉老百姓“放开肚皮吃饭”。到1958年年底，中国农村建立起“吃饭不要钱”的人民公社公共食堂340多万个，敞开口吃。但是实际上中国的粮食产量远没有那么多，后来核实的1958年粮食产量只有4000亿斤。结果农民“寅吃卯粮”，没过几个月，家里的粮食被食堂收走了，食堂的粮食吃光了，只有挨饿一条路。



李肃：那我们来说两句邓子恢。邓子恢当时是中共中央农村工作部部长。



杨继绳：后来（这个部）就撤销了。



李肃：所以他当时是了解一些情况的。



杨继绳：他当然了解情况。在民间私下朋友间了解情况。他也没有办法进言，但是后来62年他跟邓小平向毛进言包括“包产到户”，他提过这个情况，所以毛泽东非常反感。



解说：邓子恢在农业发展问题上与毛泽东的意见相左在此之前已经浮现。中国共产党新闻网2009年2月12日介绍，时任中共中央农村工作部部长的邓子恢1955年提出“农业合作化发展速度不宜过快，要求不能过急”的意见，主张农业生产合作社应该稳步发展，不能操之过急。这与毛泽东大力发展合作社的政策主张相抵触，因此受到毛泽东的多次警告和批评，邓子恢也在高层会议上被迫作出检讨。在大饥荒非常严重的1961年，邓子恢将广西、安徽和湖南“田间管理包产到户责任制”等经验向中共中央作了汇报。他并向毛泽东解释，“包产到户”不是要解散合作社，更不是要改变社会主义所有制。但毛泽东在中共中央1962年“北戴河工作会议”上把“责任田”和“包产到户”这种“单干”行为上升到是无产阶级还是资产阶级、是走社会主义道路还是走资本主义道路的高度，并在9月下旬中共八届十中全会上再次对邓子恢的“修正主义纲领”进行了批判，邓子恢被撤销中央农村工作部部长职务。同年10月，中央农村工作部被撤销。在1964年12月召开的中国三届全国人大一次会议上，邓子恢被免去国务院副总理的职务，改任国家计委副主任。



*三年是常年*



李肃：“三年自然灾害”，从那个时候开始，一直到现在，是中国人最普遍的说法，不管是上层还是基层的老百姓，大家谈到那个时候都说“三年自然灾害”、或者是“三年困难时期”。“三年自然灾害”这个说法是从什么时候来的？怎么来的？



杨继绳：“三年自然灾害”从那个时候就开始说了，就是58年、59年就开始说了，到61年的（中共）八届九中全会就明确提出“三年自然灾害”。到“七千人大会”，林彪特别强调“三年自然灾害”，以后就一直强调“三年自然灾害”了。



李肃：您认为在那几年当中真的是有自然灾害、严重的自然灾害吗？



杨继绳：为这个事情我五次跑到国家气象局，找了一些专家个别请教，也翻了一些资料，最后的结论是：天灾年年有，这三年是常年。



李肃：这三年是常年，不是严重的自然灾害？



杨继绳：中国这么大，就是天灾年年有，这三年的气象是正常年景。为什么是常年呢？我书上有五条曲线，这些曲线都是讲气象跟农业的关系。那三年每条曲线的偏离中线程度都不是最大的，就是那三年是偏离很小的，而八十年代偏离比那三年大得多，但八十年代没有饿死人，更早的也有偏离很大的，也没有饿死人。这五条曲线都跟农业生产、跟粮食产量有密切关系的五条气象曲线，没有一条是偏离最大的。



李肃：也就是说那三年从气象和农业的关系上讲对农业不会形成重大的自然灾害。



杨继绳：是常年，每年都有自然灾害，但是是平常年景。



李肃：更不能说那三年的自然灾害的情况会造成几千万人死亡。



杨继绳：不是的。



解说：根据统计，大饥荒年代的自然灾害在1959年是两亿亩农田受灾，粮食减产200到300亿斤。1960年成灾农田3.7亿亩，粮食减产300到400亿斤。自然灾害造成的损失只占粮食减产总数的三分之一左右。中国华东师范大学历史学教授杨奎松说：



“我们让学生去做过各个省的这种统计，就是历年的自然灾害的情况。现在有十几个省的资料统计出来，可以很清楚，就是58年、59年、60年不是严重的天灾的情况，历史上的灾害情况不是说这几年就特别重。所以从这个情况来看呢，‘天灾’的说法应该说不太准确。而且在过去国民党时期，在古代也有过各种各样的天灾，也出现过这种大量饥民的情况，但是饿死人这么普遍，或者说这么大的数字，这个也是历史上罕见的。所以肯定不是一个单纯的‘自然灾害’的问题。”



*苏联逼债？*



李肃：官方的说法中把那几年困难情况的一部分原因归咎于苏联的逼债，当时叫“苏修逼债”，这是怎么回事？



杨继绳：“苏修”就是两个问题，一个是撕毁合同，一个是苏联逼债。先说说撕毁合同。撕毁合同是1960年7月份撕毁了科技合同，跟农业无关。60年7月份大饥荒已经造就了一年半，所以60年7月份的合同跟大饥荒的产生肯定没有关系，而撕毁科技合同、原子弹、武器等。而当时洛阳拖拉机厂跟农业有关系，而这家厂正好是1959年建成的。也就是说，苏联撕毁科技合同、武器合同，跟农业合同没关系，而且是60年7月，灾荒已经发生了一年半，所以苏联撕毁合同这点是不成立的。



李肃：一个就是那些合同跟农业没有关系，第二就是时间上也没有关系。



杨继绳：已经发生一年半了。所谓苏联逼债，我们前些年是欠了些债，这些债也是不合理，朝鲜战争他让我们打仗，让我们掏钱也不合适，很糟糕的。逼债也不是苏联没有逼债，苏联的意思是你要还债，而且是有期限的，毛泽东说要争口气，要提前还债。



李肃：这个期限是原来定好的，还是这几年逼的？



杨继绳：原来就定好的，是65年、66年还清。



李肃：也就是说所谓“逼”字不存在。



杨继绳：不存在。



解说：根据史料记载，苏联当年不仅没有逼债，而且还向困境中的中国伸出了援助之手。1961年，根据中国总理周恩来提议，中国向苏联借了20万吨粮食，“使东北粮食困境及时得到缓解”。1961年2月27日，苏联领导人赫鲁晓夫致函毛泽东，提出鉴于中国发生食品供应方面的困难，苏联愿意以贷款的形式向中国提供100万吨粮食和50万吨古巴糖，并且表示中国对苏联易货贸易中没有交货的价值10亿卢布货物可以分5年偿还，不计利息。中国还对此表示“我们永远珍视、并且衷心感谢苏联共产党、苏联政府和苏联人民给我们的无产阶级国际主义的援助”



时任新华社社长的吴冷西在1999年出版的《十年论战(1956--1966)--中苏关系回忆录》一书中说，苏联并没有提出还债问题。是毛泽东自己决定提前还债。1960年7月18日，毛泽东在“北戴河会议”上指示周恩来算一下要多少年还请苏联欠帐。周恩来说，中国尚欠苏联80亿卢布，要10年才能还清。毛泽东说，延安时期那么困难，我们吃辣椒也不死人，现在比那个时候好多了，要勒紧裤腰带，争取五年内把债务还清。于是政治局决定，各省成立外贸小组，挤出东西来还债。与此同时，大批的中国人正在死于饥饿。



杨继绳：毛泽东说我们要争口气，要提前还债。



李肃：等于说是毛泽东自己逼债自己了。



杨继绳：他说是要争口气，为民族争气，不是“反修”嘛，我们提前还债。



李肃：就是说当年的的确确是加速了还债。



杨继绳：加速了还债。



李肃：在中国最困难的时候，在农民饿死的情况下，毛泽东要加速还债。



*国民挨饿，国家外援*



杨继绳：加速还债的数字比我们同时外援的数字要少，还不到一半。除了出口食品以外，执政者还慷慨地支援兄弟友好国家和兄弟党，在大饥荒最为严重的1960年，国家成立了专门的机构从事援外，数额这年也激增，常常援助一些生活水平比我们高的国家，象阿尔巴尼亚这些国家。



解说：在大饥荒年代，中国一直没有停止对外援助。根据中国副总理李先念《关于1961年和1962年国家决算的报告》，中国从1958年到1962年一共对外援助23亿6200万元，主要对象是阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴、蒙古和一些亚洲和非洲国家。据中国新闻网2008年12月31日报道，在饥荒最为严重的1960年，中国除了向非洲的几内亚运送1万吨大米以外，还有1万5000 吨小麦运往阿尔巴尼亚。



杨继绳：当时除了援外以外，还出口大量的食品，粮食出口那一年也是很多，还出口农民连看都看不见的鸡蛋、蜂密、水果、红枣等很多高级食品都出口了。在饿死人最多的时候还大量出口食品。跟57年相比，59年粮食产量减少了2500万吨，而59年粮食出口却增加到415.75万吨，比57年的粮食出口增加了209万吨，多了一倍以上。这一年粮食出口创历史最高记录，达到415.75万吨，这是贸易粮，如果折成原粮要更多些。



李肃：以刚才你所说的全国库存粮食来计算的话，出口的粮食如果拿出一半来给全国各地分，人也不会饿死。



杨继绳：人也不会饿死。415.75万吨贸易粮相当于500万吨原粮，农民的口粮都是原粮，山芋白干等。59年60年农村人均消费粮食为164公斤，57年是204公斤。按57年的标注计算，500万吨粮食足够2450万人吃一年。大饥荒最严重的60年还继续出口粮食272万吨，而59年没有进口粮食，而且从加拿大进口粮食的一批船队准备运往中国，后来刘少奇一封电报给送到阿尔巴尼亚去了。



李肃：当时中国高层知道出现饥荒了吗？



杨继绳：怎么不知道出现饥荒呢？刘少奇都回老家调查了。



李肃：他都调查过了，还一个电话把这些粮食都运走了。中国对外出口粮食的目的是什么？



杨继绳：出口粮食换外汇，买机器，买武器。除了出口粮食以外，还出口很多东西，包括花生油、花生仁、鲜鸡蛋、活猪、冻猪肉、活家禽、冻家禽、冻兔肉、水产品、苹果、柑橘、猪肉罐头、水果罐头、蔬菜罐头、啤酒、核桃、核桃仁、黑木耳、红枣、香菇、栗子和蜂蜜等等。老百姓看都看不到的都出口了。



李肃：当时如果说出口粮食是为了换取外汇的话，对外援助的粮食到底是什么目的呢？本国人在饿死，他把粮食去外援了，为什么？是不是外国人的命更值钱呢？



杨继绳：阿尔巴尼亚是“海内存知己，天涯若比邻”，毛主席一首诗是这么说的。



李肃：当时只有对阿尔巴尼亚吗？



杨继绳：阿尔巴尼亚、罗马尼亚和匈牙利都援助了。朝鲜当然也援助了，还包括一些民族国家，象巴基斯坦的叶海亚?汗就一下子给了4个亿，就是国际共产主义，要输出革命，这是共产党最高宗旨。



李肃：国际共产主义输出革命比本国人的生命更重要吗？



杨继绳：国际共产主义如果胜利，本国人可以再生嘛。



李肃：这是中共上层当时的想法？



杨继绳：我想是这样，那不好说。



李肃：但是我们没有证据说他们是为什么？



杨继绳：真正证据是他们是粮食库存在增加，正在大量饿死人、还在出口粮食、还大量援外。



结束语：欺骗、被骗、鼓励骗，这似乎是中国大饥荒年代的典型环境。可悲可叹的是，数千万人的生命就在这些骗局中无辜无谓地丧失了。希望美国之音的《解密时刻》至少能够为人们了解当年的真相提供一些帮助，为后人引以为戒提供一些事实依据。我是李肃，我们下期节目再见。







大饥荒 死人不是数字游戏



（采访杨继绳）



来源：《美国之音——解密时刻》



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华盛顿 — 开场白：在中国共产党1958年开始推动“大跃进”以后，中国出现了一场前后延续了四五年之久的大饥荒。然而，在时隔半个多世纪以后，由于中国官方缺少可信、可靠的统计数字，人们对于这场饥荒造成了多少人死亡仍然是莫衷一是。

许多中国和国际专家学者都对这场人类历史罕见的灾难造成的死亡人数进行过详细的研究，其中包括前新华社高级记者杨继绳。他亲自到当年受灾最严重的地区进行调查，采访了一些当事人，并且查阅了大量史料。官方专业机构和官方学者认为，这场严重的大饥荒使中国有1600万到2000万人饿死，有的学者认为饿死四五千万。杨继绳认为，饿死人数3600万，有文字记录的人吃人的事件数千起。我们对杨继绳先生的采访就从当年河南省信阳地区的饥荒谈起。



李肃：所谓的“信阳事件”到底死了多少人？



杨继绳：现在确认是100多万人。有人说是108万，就是100万左右吧。



李肃：信阳地区当时有多少人？



杨继绳：信阳有800万人。八分之一比例不算高，有的地方比例三分之一的也有，象通渭就是三分之一，通渭我去过三次。



*饥荒重灾区*



李肃：当时还有哪些省份受灾比较严重？



杨继绳：四川饥饿的时间最长，从58年底到62年。他一直捂盖子，一直不让外面知道。所以后来文革打倒李景泉不是说饿死800万吗，按照四川官方公布的人口数据来计算，是790多万，但四川省政协主席廖伯康说四川饿死1200万。廖伯康他也不是通过科学的数据来算的，是一个估计数。我估计饿死的在1000万左右。



李肃：当时四川省人口一共有多少？



杨继绳：1958年7081万，1962年6459万，1965年是7100多万人。这是官方统计数。



李肃：我记得在文革的初期，大概是在70年代初期，当时是说四川是7000万人。也就是说在50年代应该有6000多万。如果死1000万人的话，差不多是六分之一，百分之十几，接近20%的样子。



李肃：我们刚才说过大饥荒最严重的四川省死了1000万人。



杨继绳：但四川省（的情况）当时（外面）不知道，捂盖子，没有人敢告状啊。安徽省为什么？因为有人告状啊，中检委等都派人去调查了。一次一次地调查，曾希圣还给调查组造谣，说他们听坏人的话，把他们赶走了。后来又调查，董必武、王维纲等领导人派李坚等都去此地调查，还写信，周恩来都回信的。所以安徽省告状告得特别厉害，没盖住。四川省盖得比较严密。



李肃：也就是说四川死了1000万人的事实瞒了很久，什么时候才被暴露出来的？



杨继绳：文革的时候说是死人800万，文革中是红卫兵造反抄了档案，是根据他的人口统计数字算的七百九十几万，就是800万。但四川政协主席廖伯康说有1200万。我也不是全信他，他是政协主席是官员，不是人口学家，只能是个估计，听了四川省群众的意见，我估计在1000万左右。



解说：廖伯康当年担任中共重庆市委办公厅副主任。他在回忆录《历史长河里的一个漩涡──四川“萧李廖事件”回眸》中说，他与重庆其他负责人员1961年向中央寄出匿名信反映情况。1962年，他还在北京向共青团中央第一书记胡耀邦和中共中央办公厅主任杨尚昆当面汇报了四川饿死1000万人的问题。廖伯康强调，这只是估计数字，实际死亡数字起码要高出250万。四天后，杨尚昆在邓小平主持的中央书记处会议上汇报了四川的严峻情况，会议决定派人到四川调查。但是据《南方人物周刊》2012年5月18日刊登的对廖伯康的采访报道说，同年8月，毛泽东在中央北戴河工作会议上提出了阶级、形势和矛盾问题，对四川的调查不仅不了了之，而且参与向中央汇报的廖伯康、重庆市委常委兼组织部部长萧泽宽和重庆市委副秘书长兼办公厅主任李止舟被四川省委定为“萧李廖反党集团”。



李肃：还有哪些地方灾情比较严重？



杨继绳：安徽省比较严重，死亡率比较高，也是一层一层压，捂盖子。



李肃：安徽省当年死了多少人？



杨继绳：按照他公布的人口数字死亡300多万人，但是安子文文革中间不是倒霉吗，下放到安徽呆了好几年，他回来说有500万人。



李肃：那么安徽省整个人口有多少？



杨继绳：三、四千万吧。



李肃：那差不多也是六分之一的样子，跟四川省是差不多的。在您的墓碑书中提到了吉林。



杨继绳：吉林是比较好的省。



李肃：是东北的粮仓，粮食是比较多的，但是也有相当严重的灾情，是不是？



杨继绳：比如说长春市周围的树皮都剥光了，市中心的树皮剥削光了，后来园林局不得不下通知不让剥树皮，这就说明它的饥饿情况嘛。



李肃：那吉林的灾情是怎么造成的呢？



杨继绳：跟全国一样都是高粮食征购。



李肃：它有捂盖子的情况吗？



杨继绳：吉林情况要好一点。一个是吉林的吴德，一个是江苏的江渭清，一直到文革还站住了，是两个很会应付的共产党官僚体系中有办法的人。



李肃：吴德后来作了北京市委第一书记，中央政治局的委员。



杨继绳：江渭清后来还是作了江苏省委书记，是共产党中比较油的一个人。他两边都不得罪，有时还讲点真话，在毛泽东的面前有时还讲点真话，取得毛泽东的信任。江苏和吉林是两个比较好的省，江苏也有人吃人的情况。死亡较少的有江西、山西、陕西。为什么江西、山西、陕西死亡人数少，需要进一步研究。



*死亡数字的来历*



李肃：那好，我们现在就说这个数字，关于这个大饥荒的死亡数字，各方面都做过统计，这个统计出来的死亡人数从1600万到4500万不等，那么您得出一个什么结论？



杨继绳：严格说来，这个数字是很难搞清楚的，如果是国家统计局公布数据，总人口、出生率、死亡率是准确的话，那很容易算得出来，很简单的一个公式算出来了。但是这个数字不准确，所以没法算，算不清楚。各省的调查也不是科学调查，就是官员打个电话统计统计，这也不可能说百分之百的足信。人口学家包括美国的科尔、班尼斯特，还有法国的一位学者，他们用人口学的办法校正出生率，死亡率和总人口，通过校正以后再算出非正常死亡人数。校正也不是随便校正，他们校正的根据是过去几次人口普查的数字，因为人口普查的数据相对可靠一些。还有一个千分之一的育龄妇女的追溯调查。这个调查比较可靠，入户调查，专门有家庭调查的。他们校正后计算的结果有2700万到4000万不等的几个数字。



李肃：2700万到4000万不等。



杨继绳：对。按照他们校正的出生率，死亡率和总人口。像那个科尔，就是3000多万，还有那个班尼斯特也是3000万左右。法国学者推算的是4000万。另外一本书叫《中国大饥荒》，一个小册子，4500万、5000万都有。很多的，不一样。这是外国人口学家，中国人口学家也算过。按照国家统计局的人口数，按照简单的公式计算，是1660万，三年。后来，当时统计局长叫李成瑞，到意大利去开一个世界人口会议，认识了班尼斯特，因此产生了中国人自己算的念头。他就跟国家计生委主任陈慕华说，我们能不能立一个国家课题，让我们自己算一算。课题就招标，当时西安交大的蒋正华，他本来是学电机的，后来不是80年代搞软科学吗，他就到印度孟买学了一年的人口统计。刚回来以后他就建了一个人口所，这个人口所成立不到一年他就接受了李成瑞的这个课题。他算，算的结果他认为是1700万。后来李成瑞就组织国家课题，蒋正华提交论文后，李成瑞就组织专家来鉴定，来验收，认为他这个数字是可靠的，是科学的，也就是说，1600多万是国家统计局公布的数字，1700万是国家认为最科学的数据，这应该是政府认可的。后来根据八十年代各省出的一个人口年鉴，29个省的都有，我把它（数据）抄下来，按照各省的人口统计年鉴，算出来是不到2100多万。李成瑞有篇文章，对班尼斯特和科尔的数据作了修正，认为三年非正常死亡是2200万。也就是说从1600多万到2200万是政府认可的。另外，2010年出版的中共党史第二卷也有个突破，它认为60年人口绝对数比59年减少了1000万。这是什么概念呢，按照1957年的自然增长率，60年人口应该比59年增加七八百万人，但不但没增加，还减少了1000万左右。那就是说60年饿死的人就不止1000万了，就有1500万到1800万。也就是说党史二卷承认1960年这一年就饿死了1500万左右，还不包括59年和61年的。所以我们刚才谈的官方的认可，这是官方的认可。



解说：美国国家研究协会（National Research Council）人口研究办公室主任科尔(Ansley J. Coale)1984年出版《从1952年到1982年中国人口的急剧变化》（Rapid Population Change in China, 1952-1982.）一书，他认为，按照中国的官方统计，中国1958年到1963年的死亡人数大约是4180万，其中包括非正常死亡人口的1600万；但科尔认为这个数字含有水分，因为大饥荒最严重的1960年，官方对死亡人口的统计大概只有66%。科尔对官方统计进行了校正，认为中国大跃进期间的非正常死亡人口应该在2700万左右。



李肃：您认为哪个数字比较可靠？



杨继绳：因为我不是人口学家，我只能把人口统计拿过来进行分析、比较、判断。但还有一个人口学家，叫王维志，他是五十年代到莫斯科统计学院学人口统计的，毕业后就到公安部负责人口统计工作。所有的国家统计局公布的人口数全是由公安部三局四处，就是户籍处统计的，而且王唯志正好是在户籍处工作。他认为这些人口学算的都是数字游戏，因为他懂得人口数字是怎么统计上来的。他用经验公式算的，没有必要那么复杂，他一调整，他说三年饿死3400万到3500万，他没有算58年和62年，如果把58年加上去就是将近4000万。所以我就取数字取了3600万，既不是很高也不是很低，是个中数。所以我认为3600万比较合适的，所以我就公布了3600万。可以大而化之地说，当时饿死了3500万到4000万之间比较接近实际。



*死人不是数字游戏*



李肃：那么3500万到4000万这个概念，是个什么样的概念？这个数字应该是相当的大， 是相当于一个中型国家的整个人口了。



杨继绳：所以我在书上讲，如果3600万是比较准确的话，那么相当于美国(在日本)投下两颗原子弹中比较大的，死人比较多的，相当于45年8月9号长崎(投下)原子弹的450倍原子弹。



李肃：投了450颗原子弹。



杨继绳：唐山大地震死了24万人，相当于发了150次唐山大地震。这个数字比一战死亡人数多，二战死亡人数很多，但是八年，咱们大饥荒两三年，所以这个惨烈程度要超过二战，那么个数字。但是如果3600万是认可的话，是这么个概念是非常惨烈的。



解说：荷兰史学家冯克（Frank Dik?tter）对中国的大饥荒做了深入的实地调查。他在2010年出版的《毛时代的大饥荒》（Mao's Great Famine）一书中称，大跃进饥荒堪称丧失人性的大屠杀，可与古拉格群岛和纳粹大屠杀并列为20世纪三大人类灾难。他2010年10月13日在纽约亚洲协会说，安徽阜阳地区1958年人口有800万，三年后就有240万人饿死，其中很多人是被当地官员害死的。他说：“在临泉，县委书记总结（当时）暴力行为时说，民众挨打，被吊死，不让吃饭，或被活埋。一些人遭受酷刑和毒打，被割去耳朵，双眼被挖出，嘴被撕破等，经常有人死亡。我们开始调查后，才发现事态的严重性。谋杀也很普遍。在临泉的大黄庄，19位村干部中有9人在大饥荒时期至少杀死一名村民，生产队长李凤英（音译）杀死了5个村民。村民有时还被故意蒙骗。1959年年底饥荒最严重的时候，阜南县粮食局属下的食品加工厂在庭院中置放了豆饼，而且大门敞开。饥饿的村民们试图抢豆饼时，身后的大门突然关上。县委书记说，抓住的人被塞进了麻袋，然后被用铁棍毒打，麻袋上全是血。有人脸还被刀划破，伤口抹了油。”冯克说，仅安徽阜阳地区在大饥荒期间的死亡人数就相当于柬埔寨红色高棉二十世纪七十年代屠杀当地民众的总和。



*人吃人*



李肃：当时听说出现了人吃人的情况，尤其在农村地区。您调查的结果是什么样的？



杨继绳：人吃人的数字全国有文字统计的资料，有数千起。安徽一个省就有1260起。



李肃：这是比较严重的地方吗？人吃人的情况和灾情的轻重有没有直接的联系？



杨继绳：有联系。比如江苏是个比较好的省，江苏有人吃人，安徽更多。安徽有人吃人的故事，甘肃也有人吃人的情况。



李肃：您能不能谈一些比较严重的例子？



杨继绳：甘肃、宁夏都是有名有姓的，我现在都记不住了。他母亲死了，快死以前说，我身上什么肉都没有，我心脏还有肉，就把我心脏吃掉。她女儿就把她心脏吃了。她女儿后来死了，又被别人吃了。



李肃：她女儿吃了心脏其实也没救活自己。



杨继绳：她女儿也不行了。安徽一个女的人家煮人肉，还有香味，被干部发现了，他们就拿到会场上要批判她，很多人就围着，闻到味道，说要尝尝看，结果一盆肉都抢光了。有很多这样的例子。吃活人的情况还比较少，大量是吃尸体。59年冬天60年春天是死人最多的时候，埋了人也埋得很浅，没有力量埋，肉都被片走了，大腿和臀部的肉。信阳一个例子就是两个人去抢尸体，互相打，结果打死了一个，胜利者不仅把死人肉吃了，把活人肉也吃了。



李肃：就把被他打死的人也吃了？



杨继绳：对。这例子很多，我在书上举了上百例，挺惨的。



解说：大饥荒时期信阳地区行署专员张树藩的秘书余德宏2012年10月1日对美国之音证实，大饥荒最严重的时候，信阳地区确实存在人吃人的现象。他说：“活人吃死人嘛，饿极了反正女儿也是活不了了，有吃孩子的，也是奄奄一息，也是活不了了，活不了了，干脆都吃了。那时候人弄得都整个村里整得到处都人心惶惶，谁也不管这了。那都饿得命都不保了，生不了育了，为了这那都少生了多少孩子。”



李肃：那么在中国的历史上最严重的饥荒是个什么样子？



杨继绳：这一点我也翻了几本中国饥荒史，是1928年到1930年，22个省同时受灾，当时说是死亡人口是1000万人，这是外国学者写的。后来中国学者写了一篇文章，说这个数字夸大了，实际只有800万人。这是最严重的一个情况。过去都没有这么集中。



李肃：那就是说大饥荒实际上相当于中国最严重饥荒的时候的三到四倍。



杨继绳：对，但是我讲1928年到1930年真正是自然灾害，天灾，旱灾。因为旱灾对农作物的摧残比水灾要更重一些。所以当时有1000万左右，外国人写的一本书，我书上有书名字我记不得，但是中国学者李文海他算出来说没这么多，他说是几百万人。他说是600万人。



解说：宋永毅教授将大跃进时期的大饥荒同中国历史上最严重的灾难进行了对比，并得出结论说，大跃进是“中国历史上历朝历代最悲惨的一页”。他对美国之音说：“你拿24史看，发生吃人情况的只有两种。第一种是战乱，这个战乱或者是夷族入侵，或者是内部农民起义。内部农民起义吃人最严重的是两次，一次是黄巢起义；第二次就是元末明初时候的红巾军起义，这个也是24史记载中吃人最厉害的。你可以说这个有内忧外患，有战乱、夷族入侵造成的。第二个就确实是由于大规模的自然灾害引起的饥荒。那么今天大家都清楚了，就是所谓的‘三年自然灾害’，连国家主席刘少奇都说是七分人祸，三分天灾。你想想刘少奇也是坚决支持大跃进的，有的地方走得比毛泽东还要左。他最后都认识到，这么搞下去不行，都要跟毛泽东去说，我们不能再把大跃进继续搞下去了。他用的例子就是说，‘人相食，你我是要上史书的！’”



李肃：那么在世界历史上，和这次大饥荒来比的话，有没有更大规模的或者是相应规模的饥荒？



杨继绳：世界历史上，天灾我没有统计，但是人祸是有的，譬如乌克兰大饥荒。最近乌克兰总理尤申科讲有1000万，我认为有点夸大，因为尤申科已经制度改革，脱离苏联了，他声讨苏联的罪行，所以说1000万。实际上在尤申科以前统计是600万左右。600万相当于是人口的6%，咱们如果是3600万也相当于当时人口的6%左右。这是前苏联的乌克兰，乌克兰周围也有一些大饥荒，但乌克兰较严重。再一个朝鲜，朝鲜最近大饥荒也死了不少人。这两个国家，包括当时中国、乌克兰、朝鲜，都是因为当时的制度，高度集权的制度，搞农业集体化，对农民进行强制的剥夺。当然非洲也有大饥荒，那都是规模小，而且有国际援助。当时我们社会主义国家不让国际援助的，封锁消息的，所以完全是关起门来挨饿。



*封锁消息 拒绝援助*



李肃：我们说到国际援助，现在哪个国家出现饥荒，包括朝鲜现在出现的饥荒，国际都在给予援助，联合国，还有国际社会，包括朝鲜的伙伴，在它南边的韩国提供大量的粮食，包括美国、中国。那么中国唐山大地震的时候，国际社会曾经愿意予以援助，但是中国是拒绝了。在50年代到60年代的这场大饥荒这个时候，国际社会有没有做出什么反应？



杨继绳：一个是当时那个制度下是不允许外国人搞援助的，唐山大地震也不让外国援助的。当时大饥荒不但不让援助，而且对外封锁消息，不知道中国有大饥荒。除了香港跟广东有来往以外，透露些情况外，其他都不知道。你比如说斯诺，斯诺是毛泽东的朋友吧，美国记者。他就写书说中国没有大饥荒。还有英国常驻北京记者叫格林，他写了本书叫《无知的帷幕》，好像得奖了。他说没有大饥荒。



李肃：外界怎么会得出一个结论没有大饥荒呢？



杨继绳：因为当时对外国记者是封锁的，让他们看指定看的地方，不能随便看的。新华社有外国专家，新华社对外英文要定稿，有外国专家，外国专家要休假。陪专家去休假的是我们国内部主任方实。方实后来是《炎黄春秋》的副社长，跟我坐一个房间，他跟我讲的他的事，是方实领着新华社的专家到安徽去休假。安徽合肥有个公园叫逍遥津公园，都封锁起来了，都隔绝了，湖里面漂着小船，穿着花衣服的女孩在那儿划船，商店里摆着丰盛的商品，其实跟外面完全隔绝了，所以外国人看见的完全是假象。看了以后还回去还写文章，说中国没有饥荒，中国怎么好，然后新华社再翻译过来，通过内部参考，参考消息向国内高级干部发，外国人都说中国很好，作为统一思想的一种工具。



解说：少数西方记者在大饥荒时期在官方的安排下走访了中国的农村地区，参观了人民公社，最后认为中国的饥荒没有像西方描述的那样严重。50年代后期60年代初期曾三次访问中国的英国记者费利克斯?格林在1964年出版的《无知的帷幕》(A Curtain of Ignorance)一书中说，1960年他走遍严厉实行粮食配给的中国，没有看见大量挨饿的人。他认为美国传媒上勾画的景象并不真实，美国公众没有得到有关社会主义中国的正确资讯。1960年再次访问中国的美国作家斯诺在1962年出版的《今日红色中国》一书中也谈到了大饥荒。他在书中说，中国的粮食危机并没有达到惊人的地步。



李肃：那么当时是听说美国中央情报局得到了一些消息，因为通过香港等地还是知道了中国内部出现了问题。中央情报局经过调查以后，认为中国没有饥荒。他主要是看中国这个粮食的出口，认为中国还在出口粮食。



杨继绳：对啊，是出口。



李肃：这个就是说美国当时仅仅靠这个做出一个结论吗？说中国没有大饥荒？



杨继绳：美国根据什么做出结论我不知道，他作出结论有可靠的信息吗？信息高度封锁，他不可能做出正确的结论。外国记者都看不见，中国的朋友，毛泽东的朋友斯诺都看不见，常驻中国的记者格林，他写的中国《无知的帷幕》还是本比较有名的书，也看不见，那他怎么得出信息？



李肃：那么中国当时为什么要封锁消息呢，为什么不想让外界知道，甚至不想让中国自己老百姓知道发生了灾难，哪怕是自然灾难？



杨继绳：这是政治原因吧。因为社会主义是高度先进的，是最优越的制度，如果饿死了人，怎么是最优越的制度呢？跟过去的理论教育和政治工作是完全相悖嘛。所以他为了证明自己的正确，证明社会主义的优越性，当然不要让外面知道这些丑事。所以不断地封锁，不但是中央向外面封锁，每个省都向中央封锁了，每个县都封锁了。



李肃：就是把邮局封了？



杨继绳：邮局的信都通过公安局检查。信阳有一万二千向外求救的信被没收，有的还要追查写信的人。有一封信透露了饥荒情况，公安局查这个信是谁来寄的，邮局说是一个女的，脸上有麻子，公安局就在全县抓女麻子。



李肃：就是因为这封信里说了有饥荒的存在？



杨继绳：是的。可见向外透露真实情况有多么危险。



解说：前信阳地区行署专员张树藩的秘书余德鸿告诉美国之音，大饥荒时期为了防范真实情况外泄，信阳地委责令对当地寄往北京和郑州的上访信件一律截扣。他说：



“当时所有写的信，地委有个精神，都得扣，就是上访信，都不准向外反映。凡是向中央，向省委写的信都扣。外出都当成盲流扣起来，也扣着好多人。”



余德鸿说，这种情况就连他这位地区官员也不能幸免：



“在饿死人的前后，我下乡向地委先后写了16个报告，就是把底下的实际情况写成文字报告，（结果）地委按照我这个报告划我为右倾，批斗我。先斗的张树藩，斗张树藩一个多月之后就斗我，我也差一点死了。”



*饿死还是病死*



李肃：当年饿死人的情况您能不能谈个具体的例子？



杨继绳：饿死人的概念现在国内也争论什么叫饿死人。我在书中粮食问题的那一节叫“中国农民的能量平衡”。什么叫饿死人？不是说饿了倒了就死了，有这种情况，但不是这样的。人需要能量来平衡，能量是靠食品来补充的。一个身高在一米六五的人在15度气温的情况下，如果躺着不动，肚子全空了，胃不蠕动，24小时消耗能量1400多千卡，这是维持生命最低的能量。如果运动的，那消耗能量就更高了，象农民在零度以下的残酷的环境下重体力劳动一天要4000多千卡。当时农民一天只能从的食品吸收几百千卡。能量不够怎么办？先消耗自己的脂肪，消耗脂肪的过程中产生病态，如酸中毒，有死人。脂肪消耗完了就消耗蛋白质，由于维持生命的各种酶呀，抗体呀，是蛋白质构成的，这些没有了，各种病就来了。在每一个消耗环节都引起多种疾病。最后消耗心脏，因为人的身体有自我保护能力，心脏最重要，最后消耗。消耗心脏就是心力衰竭而死。这算寿命比较长的，很多人都是因为能量不足消耗自己的过程中而死的。这就叫饿死。当时统计时叫病死，不叫饿死，实际就是饿死。浮肿是消耗脂肪造成的，所以从能量平衡来讲，饿死就是吸收几百千卡而消耗三、四千千卡，一天两天还行，十天八天一个月以后就不行了。这样就饿死人。



李肃：您能讲一个具体的饿死人的例子吗？就是发生在您调查过程当中，您了解到的具体情况？



杨继绳：我父亲那时是这么饿死的。我当时在上中学，我父亲一个人在家里，别人家里有人挖野菜，我那时18岁，应该回去的，但我那时在上学就回不去了。后来我村里一个小孩朋友上县里告诉我说你父亲不行了，我父亲倒在路上被抬回家了，浑身很瘦，瘦得跟解剖学的骨头一样，只剩下一块皮，说话就不行了。他就赶我回去，不让我在家呆着。我从学校带回三斤米，在家待着不行了，不然我得吃那个米，所以我就走了。走之前我赶紧把水缸里挑满水，然后去挖点野菜，是花生的芽，有毒的那种，然后就走了。我2010年在武汉讲课顺便回村看看，比我小七、八岁的张志清对我说，他当时看到我父亲是怎样饿死的。他说，你带回去的米，你父亲根本没吃到口，因为农村米是很珍贵的。你父亲对村民组组长胡仕瑞说：“你不要告诉伢儿，等我死完了，再告诉他。不然伢儿又得停火拿米回来，那他吃什么呀？”我回学校四五天后，父亲死了，村里才叫我回去。



李肃：您的家乡在什么地方？



杨继绳：湖北省浠水县。



李肃：这个地方饥荒严重吗？



杨继绳：湖北省不算太严重，据张体学（湖北省长）文化大革命中讲，湖北省饿死30万人，但我用湖北的人口数据计算，湖北省应该饿死50到60万人。这算比较少的。前几年，我们村里一个老会计到北京来，跟我年龄差不多。他首先提醒我说：你父亲是饿死的。我说，我当然记得。他说，当时一个副县长比较好，放了点粮食，后来副县长倒霉，支援新疆，发配到新疆去了，一直就没有消息了。



李肃：就是说当年没有饿死这么多人是因为这位副县长从粮库中放了点粮食。当年你们那个县饿死了多少人？



杨继绳：县里没有统计，湖北省有统计，死了几十万。



李肃：有一个情况就是现在网上和中国一个左派网站叫乌有之乡，有一个人写了一篇东西，指责你是造谣，说您说您父亲当年是饿死的，可是实际上当年你们那个村周围谁也没有饿死，只有你父亲一个人死。怎么能证明你父亲是饿死的？



杨继绳：这很简单，从武汉坐车一个小时就可以到浠水县火山村，问一问60岁以上的人就知道了。现在电话也比较方便，打个电话就可以求证。我可以提供几个名字：张志松、张志清、宋善明、毕列勋、宋善英、毕介常、毕兹进等。



李肃：就是说村里还是有别人饿死？



杨继绳：我们村比较小，只有十户人家，几乎都浮肿了，我记得一位叫谢先仁的老农民，腿种得水桶粗，发亮，不久就死了，也应当是饿死的。最近听老家的人来电话说，我村附近的黄家湾也饿死了人。



李肃：那么你们家族里面除了您的父亲，还有其他人饿死吗？



杨继绳：我们那个村实际上是个佃户村，十家十个姓，都没有血缘关系。我一直在学校，我只知道我家饿死一个人。其它家饿死人没有我不知道，前面说过，谢先仁可能是饿死的。他们劳动力多的可以去挖点树皮。我当时上学，所以我一直很内疚，因该早点回家。很后悔。



*压农村 保城市*



李肃：那是不是可以这样说，农村的情况要比城市严重得多？农村饥荒的情况。



杨继绳：城市比农村晚挨饿一年，因为从粮食征购到调拨至少10个月的时间。像我59年就挨饿。59年清华大学还在随便吃，有鱼有肉的，到我60年上清华时就没有了。所以城市比农村晚饿一年。到61年底，62年农村就好一些了，清华大学还挨饿。我记得62年春天回老家，路经武汉，在汉口车站旁的小胡同里面卖的粉条，都是随便买，随便吃，吃的很饱，北京不可能有啊。到61年62年以后城市就不如农村了。那时有个顺口溜，一个八级工不如一捆葱；嫁工人怕定量，嫁干部怕下放，嫁当兵怕打仗，嫁个农民吃的胖。这是62年的情况。



李肃：那个时候嫁人的标准是要嫁农民。



杨继绳：对。就是指1961年，嫁个农民吃的胖。



李肃：当年在大饥荒开始的时候，后来您说蔓延到了城市。城市的饥荒情况是什么样子？



杨继绳：城市里我们大学生都有粮食定量，副食品有，但比较少。我书中写到各种不同的情况。但城市饿死人可以说很少，几乎没有。但大学生很饿。我当时定量卡还丢了十天呢，朋友七拼八凑也就过去了。定量卡是一个卡片，划三十个格，你吃一个格打个勾。我丢了十天，同学七拼八凑我就过去了。我们班另外一个同学身体比较强壮，路上捡了一个定量卡，到别的食堂去划卡被发现了，卖饭的女同学赶他，他到男厕所去了，又告到班上，还开会批评她了。另外一个同学拿了窝窝头走了没划卡，后来抓着了，团支部宣传委员就被撤职了。



李肃：他就因为那一个窝窝头拿了，但是没划卡。



杨继绳：后来卖饭的同学发现赶上来了，这位同学背了很长时间的包袱，到80年代他当了一个大公司的副总经理，有一次请我们吃饭，弄了好多菜，他什么也没有说，但我们心里明白：那时为一个窝窝头闹得那个样子，现在这么丰盛！我们清华大学当时一个科研项目叫488项目，就是造小球藻。所谓小球藻就是尿生成的有机物。主持人还就是我们系的一位研究生，叫王绍光。还有我们班的另一个同学参加了，他说小球藻就是尿做的绿色植物，我们当时抱着很大的期待。吃起来也没有什么，只是窝窝头有点绿颜色，可能是小球藻放太少了，很失望。还保密，不让外国留学生知道。



我们一个数学老师，四川口音很重，有一次在北院的个平房教室给我们上数学辅导课，课间休息15分钟，他去河边拔野草，放在讲台抽屉里，学生淘气问老师这是什么东西？他说拿回家做馅饼。



李肃：老师说要用野草做馅饼。



杨继绳：清华大学是最高学府，条件应该是比较好的，结果助教还拔野草做馅饼。这个老师姓名我现在忘了，很瘦的一个老师。



李肃：您说当年城市有定量，定量是多少？



杨继绳：我们大学生是31斤。



李肃：就是说一天有一斤粮食。



杨继绳：但是没有别的，还是很饿。31斤粮食现在看吃不了啊。当时没有油，没有青菜，什么都没有。大家年轻长身体的时候，真是饿得很。



李肃：一般的居民也有这么高的定量吗？



杨继绳：居民27，28斤，甚至更低一些。学生优惠，年轻，长身体的时候。



李肃：当年饥荒的时候，农村人口的平均口粮有多少？一个月有31斤吗？



杨继绳：没有。农村更不行，平均有半斤粮就不错了，半斤粮还不是粮食，是白薯干，有些地方是发霉的白薯干。白薯就是红苕，瓜菜等等根本没有。



李肃：城市的粮食是征购来的？



杨继绳：从农村征购来的，而且是贸易粮，农村原粮，是质量比较好的，去了壳的。一斤贸易粮相当于1.2斤原粮。



李肃：也就是说在大饥荒最严重的时候，城市的定量还是能保证？



杨继绳：能保证，但是很饥饿，包括我写的原子能科学家，搞原子弹的科学家也很挨饿。朱光亚先生在外面拣了几个小李子，大家分分吃就是很了不得了，非常地高兴了。



李肃：但城市毕竟没有出现大规模死人的情况。



杨继绳：没饿死人，但出生率降低是有的。



李肃：当时中国的上层在了解农村发生大面积饥荒的情况下，有没有说把城市人口的粮食定量减一减，来补救农民？



杨继绳：20多斤粮食，油很少，吃不上肉，也是很饿的呀，市民的定量也是一压再压。对于食油，周恩来提出了保城市，压农村，农村一两年没有供应食油。



李肃：为什么？是城市人的生命价值高一些吗？



杨继绳：当时小平在四川讲了一句话嘛，叫四川山村饿死一个人和北京饿死一个人的影响哪个大？政治影响不一样啊。



李肃：也就是说，是政治决策。



杨继绳：政治决策。



李肃：是因为怕影响大小，农民死多了影响不大。



杨继绳：也看不见，外国人看不见。我们吃小球藻不让外国留学生知道。清华有很多留学生，都不是欧美发达国家的，是亚、非、拉，斯里兰卡、印度的留学生，我们系里就有。他们单独吃饭，有留学生食堂，但不让他们知道我们吃了小球藻。



李肃：在当时保城市供应的时候，中国上层、中共中央有什么样的明确决策？



杨继绳：不断地催粮食。



解说：大饥荒最为严重的时候，北京等中国主要城市的存粮明显不足。1960年5月28日，中共中央发出《关于调运粮食的紧急指示》说：“近两个月来，北 京、天津、上海和辽宁省调入的粮食都不够销售，库存已几乎挖空了，如果不马上突击赶运一批粮食去接济，就有脱销的危险。” 中国共产党新闻网刊登的1960年中共大事记说，为了解决日益严重的市场供应紧张问题，中共中央当年除多次发出指示，紧急调运粮食以支援最困难地区外，还采取了减少民用布的平均定量，降低城乡的口粮标准和食油定量，并提倡采集和制造代食品等多种应急措施。为了缓解粮、棉、油供应的紧张形势，1959年5月26日，中共中央发出《关于采取非常措施解决当前食油供应问题的紧急指示》，决定5月至9月除个别地区外，停止对农村供应食油。



杨继绳：比如说吃油，油的发热量比一般的碳水化合物要高好多倍。周恩来明确表示农村停止销售食油一年。这一年农村一滴油都看不见，没有。



李肃：是不是可以这样说，就是在那一年，农村的油全部被收购了？



杨继绳：油料作物全部由国家收购了，由国家的工厂榨油，榨出的油全部供应城市，农村一两油都没有。



李肃：那就是余油没有了，如果有余粮的话。



杨继绳：没有余油。油是商品，由国家供应的，国家榨油的，私人油坊没有，都是国家的，全部就提供城市。周恩来亲自说，压农村保城市。(农村)一年没供应油啊！





结束语：尽管这场大饥荒今天已经远离人们的视线，但是回忆这段往事仍然让人感到触目惊心。几千万人的死亡，无论以任何标准衡量，都是一场极其严重的人类大悲剧。中国古代圣贤孔子在《论语?为政》中说：“温故而知新，可以为师矣”。希望美国之音的《解密时刻》为您提供了温故知新，汲取历史经验教训的机会。我是李肃，我们下期节目再见。









大饥荒 天灾还是人祸？



来源：《美国之音——解密时刻》



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开场白：在上世纪五、六十年代之交，中国发生过一场人类历史上罕见的大饥荒。国内外专家统计，在三年多的时间里，中国共有大约3000万到4000万人饿死。对于这场大饥荒，中国官方迄今为止都没有公布过系统的记载和准确的数字统计，部分官方史料将其归咎于天灾。这场灾难究竟是如何酿成的呢？

解说：为了弄清事实真相，前新华社高级记者杨继绳进行了多年努力，跑遍了当年受灾最严重的十几个省份，访问当事人，查阅大量档案资料，并且在香港出版了描述这场大饥荒的巨著——《墓碑》。杨继绳得出结论说，这场惨绝人寰的悲剧并非天灾，而是人祸。大跃进期间盛行的“浮夸风”和“共产风”让生产力受到严重破坏，导致广大农村地区出现大面积饥荒。与此同时，政府继续强行征购粮食，而且在饥荒来临之际拒绝开仓放粮，使饥荒更加恶化。



*大跃进，大跃退，大饥荒*



李肃：中国历史关于1958年的描述是说大跃进这一年开始。那么我们今天讨论的这个大饥荒问题基本上在时间上和大跃进是吻合的。所以我想知道一下，我们所说的大饥荒是从什么时候开始的？到什么时候结束的？



杨继绳：大饥荒应该说是跟三面红旗连在一起的。所谓三面红旗就是大跃进、总路线、人民公社。大跃进是讲经济发展速度的概念，按现在的话说叫超越式发展。当时中国共产党领导集团希望经济发展得快一点，革命和建设都可以快一点，这样可以超英赶美，甚至超过苏联。现在研究说毛泽东，好的方面看，希望中国更强势一点，另外一方面有人认为是想取代赫鲁晓夫，成为世界共产主义的领袖。这也是一种说法。总而言之，不管什么说法，希望中国的建设和革命快一些，按照超越式的速度发展，这是大跃进；总路线的实质就是速度问题，也是快，严格说总路线和大跃进是重合的；人民公社就是一个组织形式，当时共产主义是天堂，人民公社是桥梁，通过人民公社可以尽快地实行共产主义美好的远景。所以正因为三面红旗制造了全国混乱，造成大饥荒，三面红旗是大饥荒的直接原因。至于大跃进希望经济超越式发展，但是又不懂得经济规律，而且又胡来，结果是大跃退。



解说：1958年5月，中共八大二次会议正式通过鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义的总路线，并发动大跃进运动。为了落实毛泽东提出的钢产量比1957年翻一番的目标，全民开始大炼钢铁，土高炉四处可见。在农业方面，人们声称粮食产量大幅度增长，亩产上万斤粮食的消息频频传出，同时大办公共食堂，宣扬“吃饭不要钱”。中共高层领导人深信，共产主义完全可以提前到来。



然而结果却事与愿违。为了提供大炼钢铁所需要的原料和燃料，各地大量砍伐树木，铁制农具等生产资料被当作炼钢的原料被捣毁，农村大量劳动力丢下农业生产去大炼钢铁，导致不少庄稼烂在地里无人收割。1959年，中国粮食产量比1958年下降15%，1960年又继续下降15%，跌落到1951年的水平。直到大跃进结束之后的1962年，粮食产量才开始回升。



李肃：那大跃进持续了多少年，从1958年开始？



杨继绳：大跃进实际上就是58年到59年就失败了。再后来庐山会议以后，又重新搞大跃进，60年又搞了一次。



李肃：那就是58年到60年是大跃进时代？



杨继绳：对，但中间有波折。到59年就不行了。“庐山会议”以后又重新搞高指标，造成了更大的混乱。所以大跃进主要在经济指标上，要高指标，就是发展速度很快。



李肃：我们今天谈的这个大饥荒是什么时候开始的，到什么时候结束的？



杨继绳：大饥荒严格说来是58年冬天就开始大饥荒了。58年都说粮食很多很多，多的了不得。亩产十万斤，都开玩笑。毛泽东相信粮食真的多了，还提出粮食多了怎么办的问题，多吃吧，综合利用粮食吧，所以老百姓以为粮食多，农民嘛就放开肚皮吃，甩开膀子干，放开吃了两个月就没有粮食了。以为共产党有的是粮食，所以吃完了就没有粮食了。到58年冬天就开始饥荒，59年春天就大量地饿死人。



李肃：什么时候结束的呢？这个饥荒？



杨继绳：大饥荒的结束各省的情况不一样。有的省的问题暴露的比较早，你比如说山东，安徽暴露的比较早一些，暴露的早一些毛泽东就公开了，就采取措施，61年就基本结束了。个别省把盖子捂起来，捂盖子，不让暴露情况，四川省到62年还是在饥荒，所以我的书上讲58年到62年是大饥荒年代，号称三年，实际上前后五年。我们当时1960年上大学的这批人，59年在农村饿了一年。到了61年的时候农村情况基本好转，到62年还挨饿，所以我们是五年大饥荒，一般老百姓是三年大饥荒。



李肃：您在开始的时候谈到三面红旗和这场大饥荒的关系。您认为三面红旗是造成大饥荒的直接原因。能不能详细谈谈为什么是直接原因？



*大炼钢铁对农业的冲击*



杨继绳：第一个，大跃进以后把整个生产体系搞烂了，大跃进造成大浮夸。大跃进首先是共产风，说共产主义快来了。就一平二调，把农民的财产调给生产队，由生产队调给公社，由公社所有化。公社所有制，当时说公社所有制就是全民所有制。所以财产是一平二调，都集中起来。所以到下面就产生恐慌，把小村子拼成大庄，那农民没地方住了。搞食堂，把家家户户的碗和锅都集中到食堂吃饭。再加上农民说粮食多的不得了，又大炼钢铁，粮食就在田里没办法收获，很多烂掉了。全国当时有上亿人炼钢铁，地里都没人收粮食。都后来经济上高指标，57年钢铁产量是535万吨，58年要翻一翻，达到1070万吨。所以全民炼钢，所有的地方都炼钢。连中南海都炼钢的，宋庆龄跟着一起炼钢啊。文化部大院里搭起了钢炉，副部长、著名戏剧家夏衍担任炼钢总指挥，倒是颇有戏剧性。中南海毛泽东的秘书叶子龙是总指挥，毛泽东还去铲了几铲子。就是这么个情况，是大炼钢铁，瞎指挥，搞粮食密植，毛泽东下令的，水、肥、土、种、密、保、工、管。就是水利、肥料、土壤、种子、密植、植物保护、工具革新、田间管理啊，但把密植放在第一位，要密植。所以全国都是要密植，有尺寸的，如果不够，就拔起来再插秧。简直是瞎指挥，整个生产陷入停顿，乱套了。工业也是这个情况。



李肃：但是毛泽东他是农民出身，按说他对种粮食应该还是有经验的。



杨继绳：有人就问他，李锐就问他，你是农民出身，为什么还这么搞呀？他说，大科学家钱学森说的嘛。钱学森写了两篇文章，一篇在《中国青年报》发表了，太阳能利用百分之几，可以产粮食几万斤。所以毛泽东说他是相信钱学森的。李锐说他是找借口。



*大科学家的伪科学*



解说：1958年6月16日，当时担任中国科学院力学研究所所长的钱学森在《中国青年报》上发表文章说，如果合理地利用每年每亩地上照射的太阳光能，“那么稻麦每年的亩产量就不仅仅是现在的两千多斤和三千多斤，而是两千多斤的20多倍！”钱学森的文章很快受到毛泽东的重视。《文汇读书周报》2010年6月28日的一篇文章说，“毛泽东1958年10月在参观中国科学院跃进成就展览会时，与钱学森有以下对话：你在青年报上写的那篇文章我看了......。你在那个时候敢于说四万斤的数字，不错啊。你是学力学的，学力学而谈农业，你又是个农学家。钱学森回答说：“我不懂农业，只是按照太阳能把它折中地计算了一下，至于如何达到这个数字，我也不知道，而且，现在发现那个计算方法也有错误。”...... 主席接着说：“你的看法在主要方面是对的......。”



李肃：那么我们就来说钱学森。



杨继绳：他是搞导弹火箭的。



李肃：那么他怎么会发表有关农业的文章呢？



杨继绳：钱学森这个人是一直紧跟政治的，他政治上不甘寂寞。他在导弹方面在中国是有贡献的，他没搞原子弹，他是搞火箭和导弹有贡献。但也不是他一个人的。他是比较早从美国回去的，知道些东西。但他在政治上一直紧跟，在什么时候都紧跟，一直到死前都是紧跟。



李肃：他为什么这样做呢？



杨继绳：这就是他个人的一些素质吧，是有好处吧。文革期间所有的科学家都在下面挨整，他穿着军装坐在主席台上。文革如此，到江泽民要退休，他就让江泽民接着干，接军委主席。他就是这么一种人嘛。所以这个人在中国的口碑不怎么好。包括在科学界的口碑也不怎么好。



李肃：那么钱学森作为一个导弹科学家他去发表有关农业的文章，大家也相信吗？



杨继绳：我们那时18、19岁的年龄，对钱学森认为是科学的偶像，是了不得的。《中国青年报》当时是发行量很大的报纸，是上千万份的报纸，所以文章一发表，谁能不信呢？我们年轻人是相信的，毛泽东是种田的应该不相信的，他相信的有道理，太阳能怎么转换成光合作用，变成粮食，利用百分之几等等。他（钱学森）讲的很有道理啊。他是科学家啊，顶级科学家啊，怎么能不信呢，而且不是一篇，是两篇啊，一篇接着一篇发。当时中青报发行量很大，再就是《知识就是力量》，也是影响力很大，青年人都看的。



李肃：《知识就是力量》是一本杂志吗？



杨继绳：是半月刊杂志，是个发行量很大的刊物。



*浮夸卫星上天，挨饿饥民倒地*



李肃：接下来我们谈一下受灾最严重的地区。您是走访了11个省份，12个省份。首先我们来谈一下河南。受灾第一波，河南省是首当其冲了，你谈谈这个情况好么？



杨继绳：河南省最突出暴露的是信阳事件，其实没有暴露的还有许昌、信阳、南阳、洛阳所谓“三阳开泰”的几个地方都是很严重，但是信阳事件暴露的比较早。信阳事件之所以有名是因为第一个人民公社是在信阳出现的。信阳搞了很多花样，搞了很多东西。一个是第一个人民公社在信阳出现，放了卫星。年轻人可能不懂，就是苏联人放了第一颗人造卫星，社会主义国家很高兴，中国也很高兴。凡是有点成就，都叫放卫星。粮食产高，也叫放卫星。所以当时信阳的小麦放了多少卫星，几千公斤的卫星吧。小麦一亩地能够产两三百公斤就不错了，它上去就是两三千公斤，那就是很大的卫星。而且不是放一个，是放了一个又一个。所以《人民日报》经常有信阳的消息。



解说：中国官方的人民网说，1958年6月8日，《人民日报》刊登了河南省遂平县(当年属信阳地区)卫星农业社5亩小麦平均亩产2105斤的消息。报道说，这个社的小麦经过继续打场脱粒，10日第一大队二分队又有二亩九分地总产量达到一万零二百三十八斤六两，平均每亩亩产三千五百三十斤七两五钱，比二大队的最高产量每亩多一千四百二十五斤，超过这块地去年每亩亩产七百五十斤的三倍多。新华社记者方徨回忆当时的场景时说，“我一看这架势，壮观，确实是壮观！激动，也不由人不激动！”《人民日报》7月12日又报道说，河南省西平县城关镇和平农业社两亩小麦创亩产7320斤的记录。



但方徨后来发现，这些产量是虚报的，而且最早放出小麦“卫星”的遂平县不久就陷入了困境。人民网说，同信阳地区其它县一样，绥平县1959年就出现粮食短缺，很多公共食堂每天只能提供两碗稀菜汤了。



李肃：就是说信阳当时给大家的印象是说它的农业做的非常的好。



杨继绳：粮食不断地放卫星，一个一个地放。人民公社是信阳第一个出现的。毛泽东很高兴，派《红旗》杂志的李友久去总结经验，总结出来后毛泽东如获至宝，要全国推广。



李肃：那么结果呢？它这个卫星放出来，那实际产量有没有那么高呢？



杨继绳：假的。



李肃：后果是什么？



杨继绳：后果就是挨饿吧。反正卫星放得高，粮食产量报得高，那征购粮食就高了。你本来产了一万斤粮食，我征购两千斤；你如果是10万斤粮食，我就征购两万斤。所谓征购是两个字，征就是征收，是公粮，这是强制性的；购是收购余粮，余粮都要卖给国家。农民哪有什么余粮、口粮。饲料都当余粮收购去了。



李肃：那么当年放粮食亩产的卫星，就是说它亩产很高，粮食产量很高，征粮的比例就相应提高，比例就比表面上的要高很多。



杨继绳：对。



解说：原河南省信阳地区行署专员张树藩的秘书余德鸿2012年8月30日接受美国之音采访时说：“小麦亩产七千三百多斤，稻子亩产四万八千斤，那卫星吓唬得很，那都是假的，到处都放卫星，就是往上造假的。造假的上面也不知道，都按照报的征购。当时咱们的地区是这样的，59年天旱减产，整个地区实际产量只有15亿公斤，(结果)报了151亿公斤，(最后)落实了35亿公斤。收购不出来就开批判斗争会，最后连口粮连种子都交公粮了。没啥吃的不都饿死人嘛，全区饿死105万，是中央一个处长来调查的。”



李肃：信阳地区应该是河南比较富裕的地区。所谓三“阳”开泰第一个就是信阳，然后是南阳，洛阳。那为什么在这样富裕的地区竟然出现饿死人的情况呢？



杨继绳：就是五风嘛。首先是浮夸风。粮食本来就产八百斤，他说一万斤，就是浮夸风。而浮夸成为风不是一家一户，整个社会都成为一种风气。是比赛着。你说一万斤，我说十万斤。是这么个情况，当时说十万斤，二十万斤的都有。这是浮夸风。共产风就是共产主义已经来了，共产党就是搞大的所有制，就是公社一级所有，生产队的财产公社随便调用。农民家里的财产，生产队可以随便调用，共产主义嘛！共产风就是吃大锅饭，吃饭不要钱。所谓供给制，就是供给粮食，衣服等等，都开了很好听的账单。就是共产风，浮夸风，瞎指挥风。农民没有权力，种地的人没有权力决定种什么，怎么种，由县里支配。你这块地必须种什么，马路边上要种好看的，供参观的东西，叫高产方，把所有的好的东西都放在马路两边，因为马路远在山边，根本没有肥料。插秧时要求间距几乘几，用尺子量。那就插得很慢了，而且插得不合适，就拔起来再插，以致于都快成熟了，也拔出来再种，就是瞎指挥风。干部特殊化，强迫命令风，如果不听，就打。各种各样的刑罚都有。我在书中讲有几十种刑罚，打死了不少人。命令风，干部强迫命令成风。再就是特殊化风，干部特殊化，多吃多占也成了风气。



*吃饭变喝汤，公共食堂的兴衰*



李肃：我们现在谈一谈公共食堂的问题。1958年中国一些地区开始建立人民公社，然后建立公共食堂，就是大家吃饭都到食堂，不在家里做饭吃了。这个体现了共产主义的生活方式。公共食堂对于大饥荒的形成有什么样的作用？



杨继绳：公共食堂最早是农忙食堂。农忙时，或者叫“双抢”，即抢着割麦子接着抢着插水稻，抢种抢收比较忙，搞个食堂，不要在家里吃饭，这个别是有的。后来推广成全民的食堂，河南搞的比较早。搞食堂当时认为能够节省劳动力，因为家家生火做饭变成一家做饭，可以节省材料、增加劳动时间、培养集体化精神，当时总结公共食堂十大好处，有很多文章，现在都可以找出来。但是实行起来不行，一个是浪费粮食，一个是烧柴禾，他就把山上的树木都砍了，浪费柴禾、浪费粮食，再加上开始说粮食多了怎么办，就放开肚皮吃，甩开膀子干，吃了两个月就没有粮食吃了。浪费粮食，浪费柴草，而且农民很远打着饭回家，很远都凉了，家里锅都砸了，没法吃了，没法热了，有的山区走七、八里路才能到家，路程远，罐都打破了，小孩就在路上哭。很多这样的情况，不行的。更重要的是，食堂成为干部控制农民的手段，动不动就扣饭。你今天不听话，就不让你吃饭。扣饭是比较普遍的现象，各地都有。扣一天、两天，扣三天就饿死了，很多人饿死在食堂门口。



李肃：数字显示，到了1958年底，各地建了公共食堂大概是340多万个，首先说，公共食堂是谁的主意？



杨继绳：公共食堂首先是农忙食堂创造出来的，生产队创造出来的，后来省里提倡，河南省提倡。



李肃：河南省提倡它是作为共产主义生活方式？



杨继绳：共产主义生活方式、节约粮食、节约劳动力，培养集体主义精神，还好管理。什么事食堂一喊，马上就行动了，不要开会了，比开会方便，可以学习、可以听广播，都有好处吧。后来就全国推广了。



李肃：在全国推广，是谁让推广的？



杨继绳：毛泽东让推广的。



李肃：毛泽东下过指示吗？



杨继绳：毛泽东下过好几次指示，第一次指示我不记得，我的书上可能有，但后来59年庐山会议毛泽东还讲公社食堂有三分之一是好的，三分之一好就不简单，有一亿多人口阿，还是要坚持发展。这是59年。60年饿死人最多的时候食堂已经不行了，贵州省还写了个关于食堂的报告，把食堂写得非常好，说有90%的人上食堂吃的怎么好。毛泽东做了长篇的批示，说这是一份科学的报告，全国都要学习，没有例外。到60年还这样呢。



李肃：到60年还这样，但实际上公共食堂的危机在59年就已经显现了。



杨继绳：公共食堂几起几落，在偏远地区农民58年没饭吃就不干了，不干了上面号召又起来，起来又不干，不干再起来，到59年春天可能很多地区就没有了。庐山会议以后又恢复了，恢复以后又没有了，然后贵州省报告一批又有了。



解说：中共中央党校党史教研部教授罗平汉在《大锅饭：公社食堂始末》一书中说，“公共食堂办起来之后，尤其是公社化后曾一度实行‘吃饭不要钱’供给制，而且还提倡‘放开肚皮吃饭’，这种建立在绝对平均主义基础上的公共食堂，其弊端很快暴露出来。到1959年上半年，一哄而起的公社公共食堂有的因无米下锅只好停伙，有的因社员不满只得解散，因而不少地方的公共食堂相继垮台，农民们又回到自己家里吃起了小锅饭”。“可是庐山会议后的全党‘反右倾’过程中，在何处吃饭这个生活问题，与当时的许多事务一样，竟上升到两条路线斗争的高度”。于是乎，一度垮掉的公共食堂重新恢复，全国出现了第二次大办公共食堂的高潮。”



李肃：庐山会议上彭德怀被打倒了，彭德怀做了温和的批判，结果被打倒了，那么这次会议跟食堂有什么联系呢？



杨继绳：毛泽东讲了食堂问题嘛，他说食堂三分之一办得好，有百分之几十不好，但有三分之一好也是伟大的创举啊，了不起的大事情，就把公共食堂跟社会主义道路联在一起，跟这么大的原则联在一起，所以谁也不敢不办啊，当干部的都办了，但农民办不下去就不办了。公共食堂一个是浪费，第二个，也是最重要的是农民把饭碗交给干部了，就是把生存权交给干部了，给你吃就吃，不给你就不吃，稍微调皮一点、稍微不听话的、就不给饭吃，吃青的，在庄稼地里偷吃还没有成熟的粮食叫吃青，吃青的就不给饭吃，第三是为干部多吃多占创造了条件，食堂是干部搞特殊化、搞腐化的很重要的场地，干部多吃多占，很多啊。



李肃：我们在数字上发现，1959年的时候，本来公共食堂已经出现很多问题，但是在庐山会议之后公共食堂的数量不仅没有减，反而增加了，全国各地增加了50万个。



杨继绳：庐山会议不光是整彭德怀一个人的，在全国上下搞反右倾运动，运动搞起来谁都不敢不搞食堂，食堂是社会主义道路啊，当然要搞。基层没有吃的哪怕挖野菜，野菜也不能在家里吃，要交给食堂。食堂吃的很差了，我书上讲食堂有很多中毒事件，吃冷饭、排长队、食品中毒、干部多吃多占。本来农村一天五两粮食，结果干部吃了二两，农民吃了三两，这很多了，是食堂饿死人的一个很重要的条件。



*防止灾情外泄，中央严禁逃荒*



李肃：过去如果出现饥荒，或者局部地区发生饥荒，老百姓逃荒是很正常的，我们经常听说他去逃荒了，到外地、到比较富裕的地区去讨饭，这样能够生存下来。比较富裕的地区也建立一些赈灾的机构，包括建立粥棚救济灾民的设施，但在50年代发生大饥荒的时候，似乎逃荒现象没有发生。



继绳：不让逃荒。中共中央1959年3月发出文件，是中共中央、国务院联合通知，关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知。紧急通知发下来以后，下面变成命令不让逃荒。不让逃荒从基层来讲就是怕饥荒的信息扩大出去，外面就知道我们没饭吃，这是一个方面。信阳不光不让逃荒，还扣押信件，信阳一共扣押了一万两千封信件，一般人写信不说，就连华北局书记李雪峰，他的战友张树藩是信阳地委的专员，两家都是山西人，都是南下干部，有联系的，张树藩的老伴叫李瑞英给李雪峰的老伴写了封信。第一封信试试看，没些内容，你们很好吗？就两句话，结果信退回来了，就不让发。连这么高级干部的信都不让发，老百姓的信还敢让发吗？不能发。就扣信，火车站两旁南站北站由公安局局长把守，饥饿的农民如果中央来调查组的话，干部不让农民拄拐杖走路，要挺起腰杆走路，装出不挨饿的样子。连拄拐杖都不让拄，不让披露自己挨饿的信息，农民只能坐以待毙。



解说：杨继绳在《墓碑》一书中说，“那些地方官之所以敢公然将农民困在家中饿死，是有中共中央文件为依据的。1959 年3月，饿死人的情况已经大规模发生时，中共中央、国务院联合发出了一个《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知》。所有未经许可即离开乡土、‘盲目流入’城市的农民都是‘盲流’。这份文件口气强硬，不仅要制止农民外逃，而且指示各省、市将‘盲目流入’城市和工业矿山地区的农民收容、遣返。那些本来就唯恐饿死人的情况外泄的地方官，有中央文件作依恃，自然更有理由堂而皇之地禁止饥民外出‘盲流’、并随意处置‘盲流人员’了。”



李肃：这是最高领导层的意见呢，还是省内意见？



杨继绳：最高领导层就是这个通知，通知一下来，下面就胡作非为了。



李肃：最高领导层发这个通知的目的是什么？



杨继绳：不让盲流，所以就抓盲流，不让农民劳动力盲目流失，是不是保证农业，人跑了没办法种地啊，搞不清楚，反正是发出来了，就是抓盲流。盲流怎么抓，是一个用用绳子穿十几个人，穿着游街不说还挨打，把身上左右的粮票都收起来，还关进监狱，被关起来的盲流，十个人有三个就饿死了。



李肃：您在调查中有没有发现，中国最高领导层当时不让人们逃荒到底是什么目的？



杨继绳：就这个文件。目的通常按照我们在共产党这么多年，一个目的就是保证不缺劳动力，把地种好，保证社会安全、社会稳定，人口流动不好管理，社会管理啊。上面的愿望也是不错的，到下面就变形了。关起来饿死人，在东北吉林那么冷，把人关起来，经常往外面抬死尸。关起来就不给粮食吃。



李肃：当年在广东省，广东是粮食或者生活比较富裕的地方，一直是中国比较富裕的地方，但是在那个时期出现过广东省的人向香港大逃亡事件，这是怎么回事？



杨继绳：大逃亡一个是饥饿。广东省也出现比较重大的事件，像罗定事件，也是饿死很多人。罗定是蔡廷楷的老家，甚至宋庆龄的老家海南也是饿死人的，但饿死人比较少一些。所以饿死人分两部分，一部分是饿死人，一部分是少出生的人，不能够出生。比如妇女停经，子宫下垂，无法生育。所以饿死人和少出生的人很多。香港就不断送东西过来，通过各种办法送东西过来，解决一部分。但广东大逃亡主要是61年62年，那时还不是最困难的时候，因为61年要精简干部，精简下乡，全国一共精简两千万人。所以大逃亡主要是干部带头，然后下面老百姓跟着跑的，跑的比较多。



解说：20世纪50年代开始，广东省发生过四次大规模的逃港潮，共有50多万人逃到香港，被认为是冷战时期历时最长、人数最多的群体性逃亡。这些“大逃港”行动1957年开始，在1962年大饥荒时期达到高潮。《羊城晚报》报道说，1962年4月26日开始，在宝安县由东至西150多公里长的公路上，外逃群众成群结队，扶老携幼，如“大军南下”，奔向边境线。有些生产队甚至出现生产队长和党支部书记率领村民集体逃往香港的情况。宝安县委1962年7月报告说，“由于持续时间长，广州、南海、台山、海丰、潮安等62个县12个省的群众相继闻风而来......4月27日以来，外流人数不下十万人次。”



那段时期的偷渡行为甚至得到当地政府的认可。《羊城晚报》说，广东省委1957年为了对付灾荒，批准“珠江口以西靠近港澳地区，包括广州，佛山，珠海等11个县市”自由选择适当地方出境赴港，并在1961年两次批准宝安县民众将柴草出口香港换肥料，规定居民“每月去港不超过5次，每次每人带出农副产品价值不超过5元，带入物件重量不超过5市斤或价值不超过5元”。省委书记陶铸两次视察宝安县时，认为适当放宽边防，对搞活地方经济有好处。周恩来1962年对此作出重要指示后，广东才抽调官兵，加强偷渡香港的管制。



李肃：为什么精简干部能够直接导致大逃亡呢？



杨继绳：精简干部到农村挨饿了嘛，就都往香港跑，那里比较好一点。



李肃：就是说所谓的精简是从城市下放到农村去？



杨继绳：到农村去当农民。



*饥荒肆虐，当局禁止开仓放粮*



李肃：刚才您多次提到信阳行署专员张树藩，根据张树藩自己的回忆，他说：“当时信阳地区饿死那么多人，并非没有粮食，所属大小粮库都是满满的，但群众宁可饿死，也没有抢过一个粮库。”也就是说他对于群众没有抢粮库感到非常有感慨，认为人民群众非常相信党，非常相信政府，但是信阳地区饿死了一百多万人。也就是说尽管那个时候中国有些地区发生过一些动乱，但似乎没有听说有抢粮库的事情，更没有大规模的暴动。这是两个问题，一个是为什么大小粮库都是满满的，为什么不开仓放粮呢？



杨继绳：这是两个问题，我先回答你第一个问题。告诉你，当时饿死人大时候，粮食也是最多的时候，不仅是信阳，告诉你一个全国的数字。1959年4月到1960年4月是全国饿死人最多的一年。在这期间，库存粮食最高达到887.03亿斤。



李肃：这差不多是一年的产量。



杨继绳：最多就是1959年11月初粮食达到887.03亿斤，最少也是319.1亿斤，这是60年5月份。60年4月是春荒最严重的时候，粮食库存是403.5亿斤。它这是贸易粮，贸易粮变成原粮乘以1.5和1.2，就是原粮487亿斤。如果拿一半出来救人，也不会饿死人。



李肃：就是说拿出全国库存粮食的一半给全国的饥民们分发，不会饿死人。



杨继绳：不会饿死人。这我是从粮食部的历史档案中抄出来的，你可以引用。1962年8月25日粮食部计划司的统计资料，60年6月3日这一天，6月3日是最青黄不接，饿死人的时候，全国粮食库存是301.48亿斤。这些粮食放在哪呢？北京有2.3亿斤、天津1.15、上海2.53亿斤、湖北8.26亿斤、山西8.16亿斤，各省都有。从这个数字可以看出，信阳当时一百多万人饿死，在信阳所在的河南省，至少有25.07亿斤粮食库存；在信阳附近的湖北省，还有13.22亿斤的粮食库存。如果开仓放粮，仅动用这两个省的粮食库存，800万信阳人每人可以得到50多斤的粮食，还是贸易粮，根本不会饿死人。就是当时明明知道有粮食，就不去开仓放粮。



李肃：为什么？



杨继绳：当时粮食部还希望增加库存，毛泽东说趁这个时候还是必要增加库存。这就是这个制度的僵化和无能，昏聩无能。



解说：原河南省信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿证实，当时上面确实不准开仓放粮。他告诉美国之音记者说：“我们当时整个地区还有11亿斤，那是国库的粮食，是不能动的。当时执行也不行，不执行这个命令也不行。当时上面的政策很紧，地委书记、县委书记都非常着急，但谁也不敢开仓，没有粮食你急也没办法。树皮草根都挖完吃完了，食堂停火饿死人，哪个社都有饿死人的。那不光是门口有人饿死，没粮食吃就全身浮肿，走着走着一栽就死了。”



李肃：当初不开仓放粮的决定是地方上做出来的，还是中央做出来的？



杨继绳：比如固始县县委书记石绍举跟我说，当时饿死人的时候，他跟县里管的粮食局局长说，能不能借300万今粮食给我，等秋后我再补上。粮食局长说，石书记，我没这个权力，这粮食是吴芝圃同志管的，我一粒粮食都不能动。所以看着人就饿死了，就救不出来。



李肃：我们知不知道他也向上面请求放粮呢？或者借粮食？



杨继绳：粮食局长都说，粮食是吴芝圃同志亲自管的，一粒都不能动。



李肃：但是这个姓石的县委书记...



杨继绳：石绍举他只能向下属借。



李素：他有没有向上面反应，我跟上面借点呢？



杨继绳：他敢跟吴芝圃说吗？他不敢，没这个胆量。这石绍举是南下干部，身上有七处伤。



李肃：他是哪个县的县委书记？



杨继绳：他当了两个县，最后是固始县委书记。



李肃：您在调查过程中有没有其他的要求开仓放粮的？



杨继绳：私下的有。比如我们县的副县长放了一部分粮，我前年才听说，我当时不知道，后来这个人到新疆，不是干部要到新疆吗，后来就没消息了，可能在新疆就死了吧。还有个别地方我们《炎黄春秋》发过几期，在极个别的小地方，这样的干部挨整了以后,后来又平反了。这也有，不是很多。如果很多的话，就不至饿死人了。



李肃：有没有这样的情况，就是中央一层谈到是否开仓放粮？



杨继绳：中央没有。中央如果有开仓放粮的话，不就解决问题了吗？



李肃：也没讨论过这个问题？



杨继绳：毛泽东有句话，不但不放粮，还要增加粮食征购。1960年1月份，大饥荒严重，大批农民正在饿死的时候，执政者反而刻意增加粮食库存。中共中央在粮食部的一份报告中说，粮食征购从59年夏粮登场的时候计算起，到59年12月份已经收得1142亿斤贸易粮，比中央批准的1075亿斤还超过了6%。按粮食秋季计算，到59年12月25日，已收粮1016亿斤，完成94%，加上60年的夏粮，肯定可以超额完成计划。我们预计59年到60年粮食年度收购1200亿斤粮食完全是可能的。中央在批转这个报告时说，不知道是邓小平，还是毛泽东在批转这个报告时说，中央认为，在今后粮食生产继续跃进的基础上，逐渐增加国家粮食储备，不仅是必要的，而且是可能的。



李肃：这正是在大饥荒最严重的时候。



杨继绳：最严重的时候，就是在饿死人最多的1960年，国家还有数百亿斤的粮食库存，却没有大规模地开仓放粮，还在想办法增加库存。







结束语：杨继绳在《墓碑》一书中写道：“墓碑是凝固的记忆。人类的记忆是国家和民族赖以进步的阶梯，是人类航程前进的路标。我们不仅要记住美好，也要记住罪恶，不仅要记住光明，也要记住黑暗。”希望美国之音的《解密时刻》加强了您对那场已经远去的历史事件的记忆。我是李肃，我们下期节目再见。











大饥荒 谁之过



（采访杨继绳）



来源：《美国之音——解密时刻》



华盛顿 — 开场白：各位听众观众，这里是美国之音的《解密时刻》。在上个世纪五、六十年代那场大饥荒发生之时，中国的最高领导人是毛泽东。显然，这场灾难与毛泽东关系密切。不过，中国最高领导层的其他领导人在其中发挥了什么作用呢？人们大都知道，当时的中共中央政治局委员、副总理兼国防部长彭德怀在“庐山会议”上表达过不同意见，结果被撤职了。彭德怀究竟说了什么而遭此大祸？其他领导人说了什么？做了什么？

我们继续采访前新华社高级记者、《炎黄春秋》杂志社副社长杨继绳。



李肃：刘少奇对这场饥荒的态度是什么样子？



杨继绳：刘少奇59年“八大”以后就升为国家主席了，毛泽东退居二线，他（刘少奇）第一线主持工作。从主持工作来说，他是应该有责任的。另外从指导思想来看，他比毛泽东还要偏，比如消灭家庭，公共食堂是他第一次跟全国妇联的讲话说的，是传达毛泽东的意思。比如赶超，“大跃进”的思想是他首先传达毛泽东的说法，他讲要做的更快一点，速度更高一点，都是他比较积极地提出来，人民公社他也支持。比毛泽东还极端；到江苏讲话，讲大锅饭，供应供给制，讲得很厉害，比毛泽东还厉害。讲得很激进，比毛泽东还厉害。所以我书中有一章，讲“五风”是怎样刮起来的。“五风”是从上层刮起来的，刘少奇是刮“五风”的重要力量。



*毛刘矛盾分水岭*



李肃：我们所知，刘少奇后来跟毛泽东在大饥荒问题上发生了矛盾，产生了意见分歧。这是什么样的分歧，从什么时候开始的？



杨继绳：59年国庆节，“十年大庆”，在天安门城楼上，刘少奇和邓子恢上厕所的时候，刘少奇对邓子恢说：没想到人民公社对生产力的破坏力这么大。邓子恢的秘书在旁边听到了，告诉了刘少奇的秘书姚力文。姚力文前几年告诉了我。这说明刘少奇对人民公社是有不同看法的。后来对困难的估计究竟是“一个指头”还是“九个指头”的问题，他有不同的看法。他61年到湖南老家调查回来，他认为不是“一个指头”，而是“三七开”的问题。“三个指头”跟“一个指头”就不一样了。



李肃：“三个指头”是？



杨继绳：“三个指头”的问题，“七个指头”的成绩。毛泽东认为是“一个指头”的问题，“九个指头”的成绩。到“七千人大会”就更不一样了，就更严重了，他甚至离开讲稿，自己讲了很多话，讲“三个指头”，“一个指头”；讲“三分天灾，七分人祸”。这都是他在“七千人大会”上讲的。



解说：1962年1月11日到2月7日，中共中央召开扩大的中央工作会议。由于参加会议的各级官员有7000余人，因此被称为“七千人大会”。这次会议的议题之一是对“大跃进”进行总结。中共第二号领导人刘少奇在会上指出“大跃进”的失误是“三分天灾，七分人祸”，认为“天灾的确不是那么严重”，是执行总路线的具体政策，具体工作中犯了错误”。中共领导人毛泽东认为刘少奇向自己的领导权威提出了挑战，因而十分不满。因此，“七千人大会”被认为是毛泽东和刘少奇分裂的重要分水岭。



中共党史专家、美国明尼苏达州诺曼岱尔社区学院教授丁抒介绍，在大会结束时，中共中央书记处安排全体代表呼唤“毛主席万岁！刘主席万岁！”，毛泽东的不满情绪就完全表露出来了。



丁抒：这时候毛泽东拉着刘少奇的手说，‘我是三天不学习，赶不上刘少奇。官当得大了，不做调查研究了。总之，错误在我。少奇啊，你听到没有？现在是两个主席，两个万岁，很好嘛。万岁的重任你早挑起来了’。毛泽东表面上是夸奖刘少奇，实际上是将刘少奇放在了对立面的位置上，两个主席、两个万岁，正是毛泽东的心病。



李肃：“三分天灾，七分人祸”，相当于说“七个指头”都是有问题的。



杨继绳：“三七开”就是讲成绩和缺点。“三分天灾，七分人祸”是说问题的原因，有七分是人造成的，三分是天灾。



李肃：那么他的看法跟毛泽东有什么不同呢？



杨继绳：第一个在成绩和缺点的估计上份量不同。毛泽东是一个缺点，他是三个缺点；第二个关于缺点造成的原因，他认为是“七分人祸，三分天灾”。



李肃：那毛泽东呢？



杨继绳：毛泽东没有表态。



李肃：毛泽东并没有明确说明是几分的天灾，几分的“人祸”。



杨继绳：他没有说。目前为止认为“七千人大会”是一个很好的大会，我的书上讲，“七千人大会”是中央高层分裂了，这点是别人没说过的。



李肃：谁跟谁分裂？



杨继绳：中央高层吧，分裂了就是意见不一致了，起码就是刘少奇和毛泽东分裂了。后来处置大饥荒的问题，就更分裂了，刘少奇、陈云等都认为问题很严重，要整顿治理；毛泽东认为不要把问题说的一片黑暗。



*毛刘分裂的政治逻辑链*



李肃：刘少奇跟毛泽东的分裂当时是公开的吗？



杨继绳：当时在老百姓中间没有公开。老百姓都认为中央是团结一体的，但是上层都看得很清楚。在王光美和刘少奇的文章中就看出来，关于饿死人的问题，刘少奇说：人相食，将来是要上书的，我们是要负责任的。毛泽东就不以为然嘛。



李肃：这次分裂对后来中国的政治发展有影响吗？



杨继绳：这就是政治逻辑链吗。如果没有大饥荒，就没有毛刘分裂；没有毛刘分裂，就没有“四清”的进一步分裂；没有“四清”的进一步分裂，就没有“文化革命”这么个结果。



李肃：我们都知道“文化革命”最直接的目的就是要打到刘少奇。这个是由“七千人大会”开始的吗？



杨继绳：可以说是“七千人大会”开始。但高岗秘书赵家樑对我说:1953年毛就想拿下刘少奇，让高岗代替。但被高岗弄砸了。



解说：刘少奇曾经是毛泽东最忠实的追随者。他在1945年4月中共第七届全国代表大会第一次提议把毛泽东思想正式列入中共党章，成为和马列主义并列的中共的指导思想。在这次会议上，刘少奇正式成为中共排名第三的领导人。1956年，在中共第八届全国代表大会上，刘少奇成为排名第二的中共领导人，实际上成为毛泽东的接班人。1961年9月的一天，毛泽东明确地说：“我死后，就是他。”



然而很多研究中国现代史的专家认为，毛泽东在1962年中共“七千人大会”以后就开始计划打倒刘少奇了。在文革期间的1967年，毛泽东曾经表示：“‘七千人大会’的时候，已经看出问题来了，修正主义要推翻我们。”他的妻子江青在文革初期也曾经说：“‘七千人大会’憋了一口气，直到文化大革命才出了这口气。”



杨继绳：刘少奇后来在挽救危机的时候，他跟陈云就要求退到底，把问题讲得比较严重，毛泽东就不同意。毛泽东反过来就抓阶级斗争，就年年讲，天天讲，月月讲嘛，就是在62年。在对待危机的局面上，刘少奇想退到底，实行“包产到户”，毛泽东认为是阶级斗争的好机会。他不退啊，甚至包括59年的春天中央发了几个文件，毛泽东都认为是右倾的。



李肃：那么当年刘少奇在“七千人大会“上讲在失误的这“三个指头”当中是“三分天灾，七分人祸”，毛泽东对此没有表态？



杨继绳：没有表态。



李肃：那么所谓的“七分人祸”就是人为的错误、失误。



杨继绳：人为的错误、失误。



解说：当时，毛泽东被迫承认：“我们有时也是唯心主义的，例如食堂，没有调查．．．．没有听取群众的。”“过去的错误，主要是中央和我负责，我负主要责任。”



杨继绳：毛泽东空洞地承认了一下，有两次，包括甘肃省的报告也提到他要一起克服错误，但实际上他没承认，实际上他从来没承认错误。



李肃：他跟刘少奇的分歧是因为刘少奇认为“三分天灾，七分人祸”，是认为刘少奇把天灾说多了吗？



杨继绳：他认为把“人祸”说多了。



李肃：毛泽东真的认为“人祸”没那么多吗？



杨继绳：起码他口头上不承认“人祸”有那么多。



李肃：他跟刘少奇的分歧就在这个地方吗？



杨继绳：天灾、“人祸”谁多，就是成绩缺点谁多？成绩是“九个指头”，还是“七个指头”？第二，天灾和“人祸”哪个多？包括对“三面红旗”，刘少奇还要看一看、等一等，先不要做结论，对“三面红旗”持怀疑态度。但毛是不会认输的。



李肃：刘少奇当年已经对“三面红旗”持怀疑态度了？



杨继绳：在“七千人大会”上他提出了（对三面红旗）还要看一看，暂时不要做结论。而刘少奇他的一批人，包括彭真，他们公开出来批评毛泽东，说毛泽东有责任，毛主席不是不能批评的。



*“艄公”的尊严*



李肃：实际上指出毛泽东并不是没有错误的。



杨继绳：这是彭真第一个讲出来的。彭真一讲，陈伯达马上驳斥，说不对。



解说：彭真当时是中共中央政治局委员和书记处书记，兼北京市委书记和市长。他在“七千人大会”的一次会议上说，“毛主席也不是什么错误都没有，三、五年过渡，办食堂，都是毛主席批的。”“如果毛主席的百分之一、千分之一的错误不检讨，将给我们党留下恶劣影响。”“谁都有犯错误的可能，毛主席也可能犯错误。”在当时的中国，毛泽东已经被神化，彭真的这番话显然不太合时宜。



李肃：彭德怀温和的反对是在“庐山会议”上吗？



杨继绳：庐山会议（1959年）7月14号一封信嘛。



解说：1959年7月，中共中央在江西庐山召开政治局扩大会议，讨论完成“大跃进”生产任务问题。8月，中共在这里召开八届八中全会。这两次会议统称“庐山会议”。这次会议最引人注意的是毛泽东将中共中央政治局委员、国务院副总理兼国防部长彭德怀写给他的一封私人信件向会议公开，指责彭德怀攻击党的总路线，反党。



李肃：据说召开庐山会议的目的实际上是反左。



杨继绳：反左。因为58年11月开始纠“五风”之偏，“共产风”、“高指标”、“高产风”等等。基本是纠偏的，说共产主义还没到，还早着呢。“不断革命论和革命发展阶段论”相结合，不断革命向共产主义前进，但革命是分阶段的，我们现阶段还不是共产主义，还不要搞全民所有制，还要搞三极所有，公社、大队、小队为基础。就是所有制退回来，给农民些让步，经济指标相对压缩一点，不要那么高。就是从58年年底到59年夏天6月份还是这样。7月份开会本来也是这么个气氛，各单位送的材料也是这么个问题。7月14日彭德怀来封信，毛泽东7月23日讲话马上就变了。“7?23”以后再没一个人说反左的，再没一个人敢吭气。所有的人，不管多大的高官，政治局常委，副主席，还是将军元帅，都倒过来了。



李肃：您刚才说彭德怀是温和的反对。他温和的反对主要体现在他那一封信，所谓的“万言书”上。



杨继绳：那封信现在看很温和。



李肃：为什么您认为是温和的？



杨继绳：他没有尖锐地提出一些问题嘛，最尖锐的词就是小资产阶级狂热性，其他都没有尖锐性。



李肃：他只是说有点狂热？



杨继绳：说农村问题比较严重，有许多问题，周小舟带着他到湖南老家看了一遍，有些老红军跟他讲地里粮食没人收，炼钢铁等问题。他在信上反映这个情形。



解说：彭德怀，中共中央政治局委员、副总理兼国防部长，1959年7月14日，在“庐山会议”期间，彭德怀给毛泽东写了一封私人信件，对“大跃进”中的“浮夸风气”和“小资产阶级狂热性”提出批评。当然，彭德怀的这封信并没有少唱赞歌。他说，“大跃进的成绩是肯定无疑的”，公社化“不仅使我国农民将彻底摆脱穷困，而且是加速建成社会主义走向共产主义的正确途径”。彭德怀只字未提毛泽东的失误，反而多处为毛开脱。彭德怀在信的结尾说：“今年明年和今后四年计划必将胜利完成，15年赶上英国的奋斗目标，在今后四年内可以基本实现，某些重要产品也肯定可以超过英国。这就是我们伟大的成绩和光明的前途。”



然而毛泽东对彭德怀提出的温和批评大为不满。1959年8月2日，中共中央在庐山上召开八届八中全会。毛泽东指责彭德怀等人“要攻击总路线，想破坏总路线”。“……右倾机会主义在向着党，向着党的领导机关猖狂进攻，向着人民事业，向着六亿人民的轰轰烈烈的社会主义事业进攻。”于是，彭德怀等人被打成“反党集团”。



杨继绳：他本来跟毛泽东是很好的战友，见面“老毛”、“老毛”的叫唤，见毛泽东睡觉推门就进，把被子掀起来说话，他就是这么一个战友。彭德怀这个人不懂政治，人家当了皇帝了，还叫“老毛”“老毛”的干什么呢？应该尊重。他不尊重，人家把儿子交给他，抗美援朝也打死了。这个人是个大老粗，不懂政治。当然后来小心点，没叫“老毛”，叫“主席”“主席”的，但总而言之，对毛不是象别人那样当皇帝来尊重。



李肃：当初“庐山会议”本来就是反左的，跟彭德怀所谓的温和反对应该是一致的啊。



杨继绳：整个会议是反左，但在毛泽东的思想深处还留恋58年的大跃进。



李肃：那他为什么要召开“庐山会议”来反冒进呢？



杨继绳：毛泽东是要反“五风”，这是肯定的，共产风，



解说：“五风”指的是“大跃进”期间中国盛行的共产风、浮夸风、命令风、干部特殊风和对生产瞎指挥风。中共中央曾经于1960年11月15日下发指示，要求纠正“五风”，“以纠正共产风为重点”。



杨继绳：但是他前提是不要伤及“三面红旗”，“大跃进”，人民公社；“总路线”他不能伤及。这“三面红旗”当时叫“三个万岁”，是永远不能反对的。他在不反对“三面红旗”的前提下去反“五风”。而“五风”恰恰是“三面红旗”造成的，所以是悖论。



*败也萧何*



李肃：周恩来当时同意彭德怀的说法吗？



杨继绳：开始彭德怀的信他也没有看，彭德怀发言后他也没有表态。后来7月23号毛泽东批评了以后他就转向了，跟毛一样了。7月23日讲话是个分水岭，没有一个人为彭德怀说句公道话，都往彭德怀头上泼脏水，把百年的陈帐都拿出来，把私房话都摆出来，陷害彭德怀。



李肃：毛泽东为什么对彭德怀反应这么强烈，他不过就是说的一点温和的反对的话嘛。



杨继绳：周恩来从不谈战略问题，只讲战术操作，战略由毛泽东决定，毛泽东怎么说周就怎么干，而且干得很漂亮；彭德怀总是爱谈战略，爱谈大事。所以毛怀疑他有野心。



李肃：他要把毛泽东的工作抓过来。



杨继绳：抓过来有没有主观愿望不好说，起码他这个人的性格就是爱谈大事。这就犯了大忌讳。战略是皇帝讲的，你大臣只能执行。周恩来就很明显把自己摆在大臣的地位。



李肃：据说当年在庐山会议上，中共高层在批判彭德怀的时候，彭德怀曾经斥责过周恩来，说周恩来太老奸巨猾。当时是一个什么情况他说了这样的话？



杨继绳：7月23日毛泽东讲话散会以后，周恩来召集几位副总理谈话。其中，周恩来和彭德怀有一段对话。周恩来谈到经济中面临很多困难。钢、铁、煤的计划不能完成，运输也是个大问题。机械、财政、金融、外贸……都有困难，上海的煤只有7天的储备。周讲了，彭德怀说：这个情况为什么不到大会上讲一讲呢？周说：开始就讲这些困难，像诉苦会了，误会成泄气不好。彭说：你真是人情世故太深了。老奸巨滑。



李肃：他说周恩来老奸巨猾是什么意思？



杨继绳：该说的问题不说嘛，摆在桌面说嘛。你明明知道大跃进出了这么多问题，为什么不说呢？周恩来说现在说不是时候，该怎么怎么的讲了一通，讲了很多不是道理的道理。周恩来和林彪，在“七千人大会”上完全是支持毛泽东的。



李肃：那么在整个大饥荒过程中或者大跃进过程当中，周恩来是什么态度？是积极支持吗？



杨继绳：周恩来56年搞了个“马鞍形”，因为56年经济指标太高了，他们第一线搞经济工作的人压力很大，经济指标高了，资金不够，原材料不够，他压力很大。所以他就压缩，把指标降低。56年降低，57年又上来了，不就是马鞍形了。毛泽东对“马鞍形”耿耿于怀，一个劲儿地批评“马鞍形”。



李肃：毛泽东为什么批评？



杨继绳：毛泽东喜欢高速度啊，希望速度高一点。周恩来、陈云和刘少奇要求压缩指标，指标有一年下降了，成了马鞍形。所以批“马鞍形”，一直批了好几年，一直到南宁会议批得更厉害，说周恩来离右派只有50米了，所以周恩来还打算辞职呢。周恩来辞职书没看到，但是中央讨论会讨论周恩来要不要辞职的问题，会上说周恩来不应该辞职。所以后来就是书记处主持工作，邓小平主持全面工作。



李肃：也就是说58年以后周恩来对毛泽东的政策是坚决支持了？



杨继绳：周恩来挨批以后就不停地检讨，不停地检查自己，检查错误，甚至“大跃进”时《人民日报》有一篇社论说“跃进”这个词好，毛泽东就表扬，说应该得什么奖，说功劳很大，很有气派，大跃进这个词提得好。周恩来马上找出来，说这段话是哪一年我最早说的，献给毛泽东。毛泽东马上批示让大家看。周恩来也是争“大跃进”这个词的。



解说：在“七千人大会”上，周恩来说：“主观上的错误，要着重讲违反毛泽东思想，个别情况是我们供给的材料、情况有问题，不能叫毛主席负责。……过去几年是浮肿，幸亏主席纠正得早，否则栽得跟头更大，要中风。……主席早发现问题，早有准备，是我们犯错误，他一人无法挽住狂澜。现在要全党一心一德，加强集中统一，听‘艄公’的话，听中央的话，中央听毛主席的话。” 最后一天他又说：“‘三面红旗’经过实践的考验，证明是正确的。……我们的缺点和错误虽然严重，但是，它是 属于执行中的具体政策和具体工作的问题，不是‘三面红旗’本身的问题。缺点和错误，恰恰是由于违反了总路线所确定的正确方针，违反了毛主席的许多宝贵的、合乎实际而又有远见的意见才发生的。”



李肃：就是周恩来在“大跃进”过程中一直都是支持的？



杨继绳：自从“马鞍形”以后，他就支持。所以整个领导集团都支持“大跃进”，不是毛泽东一个人的行为，当然毛泽东是为首的，其他人没有人反对，除了彭德怀很温和地反对以外，没人反对。



*林彪：毛泽东的追随者*



李肃：林彪是在“庐山会议”之后再次崛起，在那之前他似乎销声匿迹了一段时间养病，从朝鲜战争开始以后一直到“庐山会议”，林彪基本是在休养。



杨继绳：他在“庐山会议”以前58年、59年好象就提了军委副主席了，后来又取代了彭德怀的国防部长。他“庐山会议”时，林彪表现得很突出。



李肃：林彪在“庐山会议”上是怎么表现的？



杨继绳：批彭德怀他调子最高嘛，说彭德怀是伪君子，把抗日战争时候的事都否认了，他自己的“平型关大战”否认了，就到这个地步。



李肃：林彪对整个中国“大跃进”的政策他是支持的吗？



杨继绳：在“庐山会议”和“七千人大会”这两个会议上的发言是唱了最高调。



解说：在1962年举行的“七千人大会”上，林彪说：“事实证明，这些困难，在某些方面，在某种程度上，恰恰是由于我们没有照着毛主席的指示、毛主席的警告、毛主席的思想去做。如果听毛主席的话，体会毛主席的精神，那么，弯路会少走得多，今天的困难会要小得多。”



林彪还说：“我感觉到，我们同志对待许多问题，实际上经常出现三种思想：一种是毛主席的思想，一种是‘左’的思想，一种是右的思想。当时和事后都证明，毛主席的思想总是正确的。可是我们有些同志，不能够很好地体会毛主席的思想，把问题总是向‘左’边拉，向‘左’边偏，说是执行毛主席的指示，实际上是走了样。”



对于林彪的这番话，毛泽东鼓掌叫好，并且批示说：“是一篇很好、很有分量的文章，看了很高兴。”



杨继绳：周恩来也吹毛泽东，他们两个人吹得最厉害。所以我说“七千人大会”上毛泽东看到了，谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，为文化革命的阶级阵线打下了基础。



李肃：这是不是说“文革”期间周恩来没有被打倒，林彪成为第二号领导人的原因呢？



杨继绳：如果没有林彪、没有周恩来，不可能搞文革。林彪当然是副统帅啊，周恩来是维持政府的萧何(汉朝丞相)，没有萧何，刘邦能站得住码？而且周恩来是整个中央专案组组长，刘少奇的案子都是他签字，刘少奇几个罪行都是他签字。



李肃：就是刘少奇的专案组的组长是周恩来，中央专案组的组长都是周恩来，都是他签字啊。



杨继绳：中央专案组的组长都是周恩来，都是他签字啊。



*绵羊和鹰犬*



李肃：1958年下半年饥荒已经出现了，到59年饥荒已经很严重，当时已经饿死差不多上千万人了。在这种严重的状况下召开了“庐山会议”，而“庐山会议”以后原来的所谓反左纠偏没有做，反倒要继续大跃进，结果后来又饿死更多的人。那可不可以说，由于中共高层当时在“庐山会议”上做出了错误的决策，使得中国这场大饥荒进一步扩大化，更加严重，使几千万人无辜地失去了生命？



杨继绳：可以这样说。



解说：农民缺粮，毛泽东显然对这个情况是清楚的。但是他提出的解决办法只是让农民吃糠咽菜。1959年7月5日，毛泽东在“庐山会议”期间指示说：“告诉农民，恢复糠菜半年粮”。“忙时多吃，闲时少吃，有稀有干，粮菜混吃”。



杨继绳：“庐山会议”也说明这个权力，就是一个人可以说了算，决策是一个人。他们这些人，包括元帅将军在内，在战争年代的枪林弹雨之中，他们不怕死，在敌人的严刑拷打下他们不怕死，一旦他们成为极权制度的高官以后，有的成为绵羊，有的成为鹰犬，为什么？过去他们面对的是他们认为是邪恶的敌人，死以后还可以名垂千古；现在他们面对他们认为是正确的领导，是伟大领导者，他死以后就得遗臭万年。更何况他们还有家小，还有妻子、孩子，还有庞大丰厚的利益。我是这么写的：在极权制度下，昔日英雄都成了奴才或者鹰犬。



丁抒：“党内的高层人物都让一根无形的绳索绑着，唯恐一失足便永远不得翻身。他们怕被党抛弃。正如张闻天在‘庐山会议’上的发言中说的，‘被共产党杀头还要遗臭万年’。他们都放弃道德勇气，以服从毛泽东为第一原则。比如广东省委第一书记陶铸就劝总参谋长黄克诚说，‘你要承认反党。你不承认反党，大家通不过。我们作为一个党员对于党的忠诚就等于旧社会一个女人嫁了人一样，一定要从一而终’。”



解说：1959年“庐山会议”之后，中共中央要求各地提高粮食征购指标，对农民强行征购。由于农村粮食短缺，一些官员认为农民隐瞒的粮食产量，因此开展了“反瞒产”斗争。1959年1月27日，广东省主管农业的省委书记赵紫阳向中共中央报告说，目前农村有大量粮食，粮食紧张完全是假象，是生产队瞒产造成的。要对瞒产干部进行处分，甚至法办。毛泽东批示说：“在全国是一个普遍存在的问题，必须立即解决。”



前中国国家新闻出版署署长杜导正在赵紫阳被罢黜和软禁之后整理的回忆录《改革历程》的序中说：“赵紫阳说他过去很左，确实。在反右派、公社化、大跃进、反右倾、农村社教等等极左性质的运动中，他并不消极。”



杨继绳：反瞒产，反私分按说赵紫阳立了一大功，反面的。



*无人承担的罪过*



解说：四川、安徽、河南、湖南和山东是“大饥荒”期间饿死人最多的几个省，然而这些省份当时的省委书记基本没有受到严厉的处置。



四川省是“大饥荒”中饿死人最多的省份，大约为1000万人。当时担任中共四川省委第一书记的李井泉1958年成为中共中央政治局委员。在“大饥荒”期间的1960年，李井泉出任中共西南局第一书记。“大饥荒”之后的1965年，李井泉担任中国全国人大副委员长。



安徽省在“大饥荒”年代饿死500--600万人。在“大饥荒”期间的1960年，中共安徽省委书记曾希圣还兼任了中共山东省委第一书记。1962年，曾希圣调任中共华东局第二书记。1965年，曾希圣调任中共西南局书记处书记。



河南省在“大饥荒”期间饿死大约300万人。中共河南省委书记吴芝圃在1961年7月转任中共河南省委第二书记，一年后调任中共中南局书记处书记，没有降级。



山东省在“大饥荒”期间饿死大约300万人。时任中共山东省委第一书记舒同1961年改任中共山东省委书记处书记。1963年，舒同调任陕西省委书记处书记。



湖南省“大饥荒”期间饿死248万人。张平化1959年出任中共湖南省委第一书记，1960年10月任中共中南局书记处书记。1966年6月，张平化担任中共中央宣传部常务副部长，其后曾经先后担任过中共山西省委书记和中共中央宣传部部长等职。



湖北省在“大饥荒”时期饿死100多万人，中共湖北省委书记王任重从1960年开始担任中共中南局第二书记。“文革”结束后，王任重曾经先后担任国务院副总理和全国人大副委员长。



解说：除省委书记以外，地委书记以下的有关官员很多也没有被追究责任。《麦苗青菜花黄-大饥荒川西纪事》作者、曾担任成都军区《战旗报》编辑的王东渝（化名东夫）举例说，温江地委书记宋文彬等四川几个饥荒为最严重地区的地委负责人当年都没有受到处置，只是后来才作了检讨。他说：“李井泉都没有追究责任，他还能追究责任吗？李井泉都没事了。检讨是做检讨，但是官照当啊。你说不对，但是当时的政治环境就是那么回事。这个主要的原因是毛泽东，毛泽东没有因此而下台。大跃进搞完了他还搞文革，他搞得更厉害。”



李肃：那么在这场大饥荒的结局当中，几千万中国人饿死了，中央层的决策造成了很大的危害，发挥了重大的作用。在最后，中央的决策层有人负责吗？



杨继绳：没人负责。那个时候毛泽东是主要领导者，他也自己承认是始作俑者，他应该负责任。但实际也不是他个人，其他人都附合着，都附合他，都同意他，没人公开反对他，是集体领导的。在这个问题上是集体负责任，但毛泽东责任更大。他地位已经摆着，从革命年代开始，他的地位已经变成神的地位了，再没有第二个人能够撼动他的地位，所以只能如此。他是马克思加秦始皇啊，他虽然是最后的皇帝，但他比历代的皇帝权力更大，控制的资源更多。秦始皇才能控制多少资源呢？他有多少财富，多少军队？毛泽东多少资源，所控制的资源没有哪个皇帝有他多，没有哪个皇帝有他的威望高，还统治那么多年。所以一切以他的是非为是非，以他的界限为界限。



李肃：所以实际上这件事情在那个时候没有人承担责任，几千万人死了没有人承担责任。



杨继绳：没有人承担责任。



丁抒：“中国农村饿死了几千万人，对此中央高层都知道。可是毛泽东是不在乎的。在1961年9月庐山工作会议上，毛泽东曾经说过，‘错误就是那么一点，有什么了不得？人哪能不犯错误？人不犯错误，天诛地灭’。他后来还对他的侄子毛远新这样说过,‘任何时候我都不下罪己诏。”



解说：被誉为中国改革开放总设计师的邓小平在1980年4月曾经说：“‘大跃进’，毛泽东同志头脑发热，我们不发热？刘少奇同志、周恩来同志和我都没有反对，陈云同志没有说话。在这些问题上要公正，不要造成一种印象，别的人都正确，只有一个人犯错误。这不符合事实。中央犯错误，不是一个人负责，是集体负责。”然而时至今日，这个“集体”并没有因为这场大饥荒而受到任何惩罚和追究。中国共产党或者中国政府对“大跃进”时期非正常死亡的数千万人也没有承担任何责任，提供任何赔偿。



李肃：也就是说直到现在，中国的领导层对于这件事情没有对中国人民做出任何的道歉？



杨继绳：没有任何道歉，而且没有追究原因，只是说苏联逼债，苏联撕毁合同，三年自然灾害，有关基层干部怎么坏的说法现在就不提了，也提到政策失误。



*调查大饥荒的荆棘路*



李肃：在这十几年的采访调查过程中，您有没有遇到任何障碍和阻力？



杨继绳：障碍很多，比如我去贵州采访，拿着新华社的介绍信，还拿着新华社贵州分社的介绍信，贵州分社采编主任就是总编辑陪着我，开着车去档案馆，档案馆当时看到我们的介绍信很热情接待，一般是先看目录，看了目录我抄了几十项下来。抄下来以后管事的女孩子说得要找馆长，馆长说这事作不了主，要找省里廖副秘书长批一下。



李肃：廖副秘书长是谁啊？



杨继绳：是省委副秘书长。贵州省委有个很大的院子，而常委在院子里面有个小院子，我们就在常委院子里，因为贵州朋友帮忙，否则我们进不去。省委廖副秘书长很热情，请我们喝茶。他说这个事情我还作不了主，我得上楼上去请示秘书长。过了20分钟，秘书长下来说这个事情不好办，还得请示中央办公厅，是不是要向中央办公厅请示一下啊？那怎么能够请示，请示就完了嘛。我说，这样吧，以后再来吧，就走了。



李肃：您说的档案是什么样的档案，他要请示中央办公厅啊？



杨继绳：是关于某某地方的饥荒调查、某某地方的粮食调查、某某地方的生活状况，这类的目录。比如遵义（饿死人）的调查，由中央和省委包括当时的统战部搞了一些调查，他就不给我看。



李肃：这些东西就是他们认为即使是上个世纪五十年代的东西，仍然是保密的？



杨继绳：对，都不让看。



李肃：原因是什么呢？



杨继绳：其实就是让看的档案，都盖了控制两个字，因为我是新华社记者，而且有介绍信，他说你看是可以，但是必须签字保证：不能外传，不能引用。但我后来也引用了，当然冒着险了。



李肃：在您采访调查过程中，您告诉各个调查对象也好，采访对象也好，还是查阅档案资料也好，您是直接说我要查一下有关大饥荒的情况，或者说我要写一本大饥荒的书？



杨继绳：那当然是不行了，我说是为了调查中国粮食政策的演变，了解中国粮食问题的历史和现状，作用就是说是政策研究。当然不会说是大饥荒了，那肯定是不可能的。



李肃：这是您作为新华社的记者？



杨继绳：就是还没退休以前。



李肃：如果是一个普通的学者到这个档案馆里面去查这些档案能查到吗？



杨继绳：看不到。象南京档案馆也开放，我去看时还有一个日本人也在看，过去民国啊、历史啊，都可以看，真正现状你看不见的。



李肃：就是说49年以后的事情看不见。



杨继绳：49年以后重大的事件他都不让看的。现在不是讲档案三十年（解密）嘛，其实他还留了很多口子，说除了什么什么之外，都可以看。关键档案就在他说什么什么那里了。



李肃：除了查档案遇到阻力，还有其它的情况遇到阻力的吗？



杨继绳：比如1960年到中央派到河南和安徽调查的几个人，我找了四、五个人，就是一个人愿意跟我谈，一个老首长，现在是中纪委副主任的待遇吧，八、九十岁，耳朵也很聋，跟我谈了几次，另外几个人就不愿意谈，害怕。



李肃：害怕什么呢？



杨继绳：问题太敏感，你谈这么敏感的问题干什么？过去的事情太苦了。



李肃：在您出版这本书以后，官方有没有对你有所反应，或者找你谈话？



杨继绳：官方没找过我。但《墓碑》在大陆是禁书。大陆读者在香港买的《墓碑》海关查出来就没收销毁。武汉市教育局下发通知，令各单位收缴反动黄色书刊，《墓碑》名列其中。我大概是上了“黑名单”，主流媒体不发我的文章。我去大学演讲，有的可以，比如去师范大学，北师大讲个题目，开始是一个大教室。



李肃：哪个师大？



杨继绳：北京师范大学。后来说学校干扰，换成小教室，后来又换成外面饭馆里面讲。



李肃：您说干扰是谁干扰？



杨继绳：说是上面，系总支。不知道谁干扰，反正说是学校干扰。我在北京政法大学研究生院讲另外个题目，说下个题目到市郊给本科学生讲，后来又通知说，杨老师，现在不能讲了，上面学校不同意。这样的事情也有。



李肃：您在开始前面讲的题目是这个题目吗？



杨继绳：前面讲的是改革开放的事情。



李肃：不是这个题目。那么第二个就应该是讲这个题目。



杨继绳：讲这个题目，主持人就说，杨老师，下面就别讲了，以后再说吧。那就知道是上面通知不能讲了嘛。



结束语：大饥荒过去半个世纪了，杨继绳仍然不能在发生那场灾难的土地上畅所欲言的谈论它；杨继绳的《墓碑》也只能在香港出版，在海外发行。有人指责，谈论这场灾难是恶意的“揭疮疤”，有偏见。他们希望人们忘掉那场灾难，“向前看”。不过，古人教诲我们说:“前事不忘，后事之师”。美国之音《解密时刻》有自己的坚持，就是要呈现事实和真相。我是李肃，我们下次节目再见。











大饥荒 周恩来下令毁证



（采访杨继绳）



来源：《美国之音——解密时刻》



01.13.2013



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华盛顿 — 开场白：中国上个世纪中叶发生的那场大饥荒饿死了数千万人。中国共产党当时的主要领导人毛泽东和刘少奇发生了什么样的意见分歧呢？被誉为“人民的好总理”的周恩来当年为饥饿的人民做了什么？后来被誉为中国改革开放“总设计师”的邓小平当年如何处理欺上瞒下，造成成千万人饿死的高级官员？

前新华社高级记者杨继绳在对“大饥荒”进行调查过程中发现，中国上层领导人对于大饥荒中大量饿死人的事实并非不知道，但是采取了各种方式文过饰非，掩盖真相。随着真相的逐步揭秘，人们发现，一些在过去形象很好的领导人在那场大灾难中也曾经扮演过不光彩的角色。



李肃：当时中国的领导人毛泽东、刘少奇、周恩来、邓小平、包括彭真，陈云这些人，他们知不知道出现了大饥荒，他们知不知道死亡人数有多少，他们具体有什么样的反应？



杨继绳：应该说他们知道一些，但是知道的不全面。59年春天不是有各种信向他们反应吗，他们当个别问题处理，没有当全局问题处理，更没有从政策上和制度上来考虑这些问题。所以毛泽东说是“九个指头”和“一个指头”的问题吗。这个案子报了，那个案子报了，都当个案处理。当时有局部和全部的关系，支流和主流的关系，这是局部的问题不是全部的问题，这是支流的问题不是主流的问题。这是“九个指头”里“一个指头”，“九个指头”还是好的，所以他当时是当局部问题处理。局部问题当然是跟他们主观的偏见有关，更主要的是这个制度下封锁消息，讲假话。专制制度是假话盛行的制度，当权者既要向下面封锁信息，同时下面也向他封锁信息啊。下面向上面封锁消息有两个好处，一个是他的错误不被上面知道，报喜不报忧，这是集权制度通常的一个毛病；第二个好处是少报死亡人口，死了的人粮食量不会销掉，活着的人可以享用。这就是吃空额，像果戈里小说中写的死魂灵一样。



*周恩来下令毁证*



李肃：在大饥荒过后，中国官方有没有公布过非正常死亡的数字？



杨继绳：没有公开过。



李肃：从来没有公开过？



杨继绳：但是61年底，有三个人搞个调查，当时粮食部长陈国栋、统计部长贾启允、还有粮食部办公厅的主任周伯萍。这三个人现在周伯萍还在。周伯萍是在80年代社科院人口所讲课作报告，讲了一个事情，说他们三个人让各省填一个表，到底饿死多少人，说是几千万。后来我为了写书，落实这个，不能听孤证啊，又亲自上周伯萍家里去，03年还是02年，去他家里去了，就问他这些事情。他承认说，的确是他们搞了一个调查，死了几千万，周恩来看了说赶紧销毁。过了一个礼拜周恩来问他们你们销毁了没有，他们说销毁了，我们三个人一起销毁的，连板都销毁了。到底几千万，周伯萍没有说。后来我去问他，他不吭气。正好巧合，我跟他谈话，看到墙上挂一个照片，是我的同学照片，我说那不是常西昌(音)吗？他说你怎么认识，我说是同学。老先生本来穿的西服革履接受我采访，后来回房，跟老伴说是常西昌的同学。我就再问他几千万，他说，咳，你管这干什么。他以一种长辈的身份来教训我，就没有谈成。



李肃：那您没有追问他具体数字吗？



杨继绳：所以我很傻，我就不该说我是他女婿的同学啊。



杨继绳：他不但不说，你年轻人不要问这事，还说这话，就几千万。后来我就说了一句傻话，我说是不是两千万啊，他说就是这个数就是这个数。肯定不止两千万。



李肃：那您当时要是多问一点或者少问一点？



杨继绳：多问一点四千万，三千万也可能是的。所以他说是，反正是几千万，这是肯定确切的。



李肃：而且就是说他说是周恩来知道这个事情。



杨继绳：报到周恩来，周恩来让他赶紧销毁。销毁这个数字，一个礼拜以后周恩来又问销毁没有，他们就说销毁了，是他们三个人一起销毁的，连板都销毁了，当时不是制版印刷嘛。



李肃：据您所知，这个数字，他们销毁的这个数字，除了周恩来还有没有其他高层领导人知道？



杨继绳：估计毛知道。但是后来是不是透露出去很难说。陈一咨在外面讲四、五千万吗，是不是来自这个数字我就不好说。



解说：前中国国家统计局局长李成瑞1997年在《中共党史研究》上发表了《“大跃进”引起的人口变动》一文，承认中国长期以来都将“大饥荒”时期的人口统计视为绝密，严防外泄。他写道：“我国经常性人口统计资料，是通过公安部门的户口登记取得的。关于‘大跃进’和随后的经济困难时期的户口登记数字，长期没有公布。特别是由于这些数字中显示1960年全国人口比1959年净减1000万，所以当时把它作为绝密资料。直到1983年，国家统计局经国务院批准，才将这些数字纳入了1983年出版的《中国统计年鉴》，第一次向国内外公布了1949年到1982年户口登记的每个年度的人口数字。”



*欺上瞒下的常态*



李肃：毛泽东是首要人物，他了解的情况会不会多一些呢？比其他领导人？



杨继绳：数字一旦和利益相联系，和官员的政绩联系，就不可能真实。大跃进时，粮食放卫星于是政绩，大家都放卫星。死亡人口少报对官员有好处，就少报。到改革开放年代，可以向中央要钱，就叫苦，要钱吗，跑部钱进嘛。这是专制制度的痼疾。在大饥荒年代，毛泽东下去跑一圈就感觉良好，是这些省委书记在毛泽东面前讲假话。但是，省委书记们在中央实际部门上讲真话。比如李井泉这个人，四川省委书记，在毛泽东那里大包大揽，说没事，我们这里有粮食，但是他跟李先念、跟陈国栋讨价还价，他想少征购一点，他如果在李先念面前少交了多少粮食，宽松一些，他更有胆量跟毛泽东说假话了。我在档案馆里看到了李井泉给李先念的信，要求减少征购指标。



解说：不仅省委书记说假话，就连周恩来也向毛泽东隐瞒“大饥荒”的真相。美国明尼苏达州诺曼岱尔社区学院（Normandale Community College）教授、中共党史专家丁抒说，周恩来“大跃进”初期曾主张制止冒进，受到毛泽东严厉批评后为了自保立即转向支持“大跃进”。



丁抒：“就在‘庐山会议’期间，国务院内务部向中共中央报告，14个省发生夏荒，其中9个省夏荒缺粮人口达3亿8000多万人。所以在批判彭德怀的时候，周恩来其实心里知道彭德怀是有道理的，他其实头脑是清醒的。但他就是心有余悸，小心翼翼，绝对不对‘大跃进’提出任何负面意见。他对这些坏消息从来不向毛泽东报告的。”



李肃：李先念曾经是中国的国家主席，当时是国务院的副总理，



杨继绳：主管经济的，主管财经的。



李肃：那么他当时是不是更了解情况呢？



杨继绳：他很了解情况，但是焦头烂额的。他一个是城市的粮食他要管，当时报了天津粮食只剩几天，沈阳只剩几天，这么报，他不能没有压力。外贸出口的要鸡蛋，要猪肉，出不出去，他也很着急，所以成天要粮啊，要鸡蛋要肉，他出面开电话会议，催粮食、催鸡蛋、催出口产品，他当时也是一种制度下的压力，他管这个事情。



*粮食征购和饥民遍野*



解说：中国官方媒体在描述李先念在“大跃进”时期的表现时经常谈到李先念当时表现出的务实态度。官方一些史料也说，在“大饥荒”期间，李先念曾经提出减少粮食征购。但是专门研究过“大饥荒”的中共党史专家丁抒教授指出，中共中央1959年3月底在上海锦江饭店召开政治局扩大会议，决定把粮食征购率从1958年的29%猛升到40%。李先念坚决执行，把毛泽东要全国学习河南省强行征购粮食的讲话越级向全国传达，加剧了各地的饥荒。



王东渝：“李先念以后就在全国粮食会议上把毛泽东‘先下手为强，后下手遭殃’的讲话传达下去了。后来河南省委财贸书记宋致和在传达会议精神时说，‘李先念同志讲先下手为强，后下手遭殃。现在如果不抓征购粮食，庐山会议精神贯彻后，群众就把粮食吃光了。征不到粮食，城市生活怎样安排。要求在贯彻庐山会议精神的同时，两手一起抓，一手抓征粮食，一手抓精神贯彻，早秋下来群众边收割边征购。’这个边收割，边征购就在全国许多省份执行。这就是造成1959年11月开始全国普遍饿死人的关键原因。”



解说：《麦苗青菜花黄-大饥荒川西纪事》一书的作者、曾任解放军成都军区《战旗报》编辑的王东渝指出，中共中央“先下手为强”的政策严重加剧了四川的饥荒。王东渝对川西地区的饥荒进行过深入调查和研究。他说，仅温江地区1959年11月到1960年就饿死了50多万人。



王东渝：“那个冬春饿死人是断粮的问题，是完全没有粮食的问题，完全把粮食给农民搜光了。中央下的命令就是‘先下手为强’，把粮食统统搜光。他们自始至终认为农民在瞒产私分。你既然要瞒产私分，你反正都要瞒产，老子干脆给你搜光。搜光了以后你还是饿不死。为什么饿不死？你粮食是藏起来的。从上到下都是这个观点。”



解说：时任河南省信阳地委书记的路宪文1993年8月在回忆文章中透露：“1960年夏天副总理李先念到（信阳地区）光山县调查，车被满路的饿殍挡住，李痛哭流涕，可能想到了自己要求‘提前强行征购粮食’逼死了信仰农民。”



李肃：他管这个事情，他应该是知道下面很困难了，粮食已经是不多了，已经收不上来了，他是什么反应？他是向上面报告真实情况呢还是说向下面压一定要完成任务呢？



杨继绳：他还是想完成任务，下面的情况他知道，因为他第一线知道这个东西，但是多么严重饿死多少人他不一定知道那么多。



李肃：作为一个管经济的副总理，如果他粮食调不上来，他不应该意识到下面粮食有短缺问题吗？



杨继绳：当时的粮食部是不管粮食生产的，只管粮食收购和分配，像财政部只管钱的收入和分配一样。国家的库存多少粮食，是粮食部最关心的。财政部希望资金入库，至于哪个单位钱不够花，不是他们关心的事。财政赤字和粮食库存减少是财政部和粮食部最关也许的。毛泽东说过：“手中有粮，心里不慌。”他手里有粮，他心里不慌，可征购多了农民心里慌啊！当时还强调运输问题，说粮食不好调是因为运力不足。



李肃：但是他在跟李井泉甚至是其他省委书记讨价还价的时候难道仅仅是因为运输问题或者其他问题粮食调不上来吗？



*宁可四川饿死人，不可北京饿死人*



杨继绳：当然知道没粮食。所以有全部和局部吗。当时有个说法，说在四川山村饿死一个人，和在北京街头饿死一个人，影响哪个大？后来演变为“宁可四川饿死人，不可北京饿死人”，这是后来演变的话。开始说的是在北京饿死人的政治影响比在四川山村饿死人的影响要大，从全局考虑。这话说了，是邓小平说的。



解说：邓小平当时担任中共中央政治局常委、书记处总书记。有了邓小平这句话，当时担任中共西南局第一书记的李井泉就积极宣扬“丢卒保车”的重要性，四川百姓的身家性命就这样被丢掉了。曾担任解放军成都军区《战旗报》编辑的王东渝（化名东夫）在香港出版的《麦苗青菜花黄-大饥荒川西纪事》一书中说，1960年底，四川省委在工作会议上再次提出农村按每人每天半斤留粮，这是1959年底定下的标准。温江地委书记宋文彬说：1959年底实施这个标准后，一个冬春已经饿死了那么多人，再出乱子怎么办？李井泉反问宋文彬：“乱子已经出了，是先保京、津、沪，先保成都，还是先保你温江？”据当时担任巴中县委主管农业的副书记周永开回忆：当时从上到下贯彻的指示是：“京、津、沪缺粮，如果出问题，影响国际形象，不得了。”



然而就是这个每人每天半斤的留粮，其实也是政府虚夸的结果，温江的百姓实际上连这点粮食也没有。



王东渝：“根本就没有，因为它是浮夸的。这个账是怎么算的啊？我们的产量是由领导算、是由各级政府算的，不是农民的实际产量啊。比如说粮食一亩地只打了500斤，他给你算成1000斤。算成1000斤，他说我收你400斤，收你500斤，你还有500斤嘛。实际上他只有500斤的产量，收完就没有了。很多地方是一粒粮食都没有，全部吃野菜，全部断粮，全部公共食堂停伙。”



*邓小平庇护“大饥荒”的重大责任人*



李肃：我们现在好象对邓小平在这场大饥荒期间的表现好象不太清楚。您对邓小平当年的表现有什么了解？



杨继绳：很多人对邓小平在大跃进中的表现都不清楚，但我听安志文说了一句话。安志文当时是国家计委的负责人之一，他说邓小平“大跃进”的责任大着呢。我说怎么大了？他说，南宁会议上毛说周离右派只有五十步，周恩来差一点辞职，国务院很多事就由书记处管了，邓小平他主持书记处的工作，都是他干的嘛。就这么一句话。当然，后来是邓小平时代嘛，邓小平所有这方面的问题都一字不谈，都没有披露。



李肃：您也没有查到什么东西？



杨继绳：查不到。我到档案馆是查关于农村政策的历史演变调查，关于粮食历史的调查，只能是农村和粮食方面的，我不能说是查“大饥荒”的档案呀。将来档案披露可能知道一些。但是59年春那几项政策，可能是跟刘少奇邓小平有关。



李肃：您指的是纠偏的政策。



杨继绳：59年春的两项通知，一个是关于自留地，一个是养猪养鸡。这两项政策可能跟邓小平有关，我分析，因为这跟邓小平后来的思想是一致的。开始跟着起哄跟着闹邓小平也是积极的，不积极他不可能站得住。比如城市搞成立人民公社，邓小平最早讲的。



解说：邓小平当年作为负责一线工作的中共中央总书记，对“大跃进”是支持的。中国共产党新闻网在《邓小平在“大跃进”前后》文章中说，1958年1月间，毛泽东在“南宁会议”上批评“反冒进”是泄了六亿人民的劲，是方向性错误。邓小平2月13日在四川省、地、县、社四级干部会议上说，毛泽东和中共中央是根据客观可能的条件加快建设。他强调说，只要是可能的，不是主观主义的，就应该快。1958年3月份，毛泽东又在“成都会议”上多次批评“反冒进”，甚至上升到路线错误的高度，说“冒进”是“马克思主义的”，“反冒进”是“非马克思主义的”。邓小平会议发言时说，“反冒进”是不好的，挫伤了群众和干部的积极性。



中国现代史专家丁抒透露，在四川饥荒最严重的时候，邓小平不但不追究老部下李井泉的责任，还几次保李过关。



丁抒：“在1962年1月中央工作会议上，四川省委宣传部副部长明朗写了封匿名信给中央，控告李井泉，说四川饿死了很多人，李井泉有责任。这封匿名信被中央收到以后就开始要李井泉在四川组的小会上检查。李井泉被迫检查，而且在检查的时候还哭了，掉了眼泪，但是四川的干部对他的检查不满意，因为四川饿死人实在太多了。邓小平两次到四川去为他开脱，说该检讨的都检讨了，就是那么多问题。四川出的问题中央也有责任，然后说停止追查李井泉的个人责任，保护李井泉过了关。”



*“大跃进”功过知多少？*



李肃：当时毛泽东曾经让他最近的领导人，包括刘少奇、朱德、陈云、周恩来下去做实地的调查，这个是在什么时候？



杨继绳：61年。因为60年的时候情况也比较严重，毛泽东也苦于得不到真实信息，让他的警卫员下去调查，让朱德、周恩来、陈云都去调查，而且把61年作为调查研究年，有这么个说法。也就是他们苦于得不到真实信息，周围被谎言所包围，在专制制度下都是这样的。专制制度最高者的周围是被谎言和阴谋所包围吗，就是这个情况。



李肃：那毛怎么会想到让他们去调查？他一定是得到了什么信息。



杨继绳：他当然得到信息，真真假假也不清楚，处于懵懂之中，在模糊中做决策是很危险的，所以61年，60情况他可能知道，60年12月“信阳事件”就爆发了吗，死了一百多万人。当时“信阳事件”是严格保密的，我们到上大学的时候都不知道，后来我到90年代才知道有“信阳事件”的，中国人都不知道，只有高层知道。高层知道“信阳事件”，下面甚至省以下的人都不知道，我们的学生、农民根本不知道有“信阳事件”。



李肃：原来说下面的人说是骗，上面的人有时候也压下面，那么这些最高层的领导人下去调查回来后有没有反映真实情况？



杨继绳：反映了一些，比如刘少奇回老家调查了一个月，刘少奇原来是紧跟毛泽东的，比毛泽东还左，说的话还极端，在各处讲话讲的很厉害的，包括在徐水的讲话，河北省徐水县、在江苏的讲话，讲得很极端很激进的。后来回湖南调查一个月之后态度就转变了。



解说：中国共产党新闻网在《刘少奇在湖南农村蹲点调查的四十四天》这篇文章中说，1961年4月1日到5月15日，刘少奇率领中央调查组先后在湖南省宁乡县王家湾生产队、长沙县天华大队和宁乡县花明楼炭子冲蹲点调查。调查期间，刘少奇认真听取了当地民众对公社食堂和‘浮夸风’等问题的意见。他在宁乡听取汇报时，对当地百姓有关“三分天灾，七分人祸”的说法表示认同，承认中央政策存在失误。



1961年5月31日，刘少奇在中共中央工作会议上说：“这几年发生的问题，到底主要是由于天灾呢，还是由于我们工作中间的缺点错误呢？湖南农民有一句话，他们说是‘三分天灾，七分人祸’。”“总起来，是不是可以这样讲：从全国范围来讲，有些地方，天灾是主要原因，但恐怕不是大多数；在大多数地方，我们工作中间的缺点错误是主要原因。”



李肃： 毛泽东当年是不是了解事实的真相？



杨继绳：我想他了解局部的真相，全局的东西很难说。局部各地反映的饿死人的情况，没粮食吃等，到59年春天就有人反映。但他把这些反映的问题当做个别问题处理。中共有这么一个指导思想，就是局部还是全局？是支流还是主流？是现象还是本质？他(毛泽东)总认为是局部的，支流的，是现象。所以他这么看。他认为这些问题是“九个指头”和“十个指头”的关系，就是“十个指头”有“九个指头”是成绩，只有“一个指头”是缺点。所以他自始至终认为是“一个指头”的问题。



*毛泽东对公共食堂情有独钟*



李肃：比方我们说饥荒问题还有人民公社大办公共食堂的问题。公共食堂是加速了饥荒的蔓延。据史料记载，毛泽东本身是知道公共食堂的情况的，而且毛泽东本人曾经说过，这个食堂不行，不该再办下去。比方说在59年3月有个“郑州会议”。



解说：1959年3月，毛泽东在郑州开会期间，要求召开河南省“六级干部会议”，了解农村情况。上万名干部参加会议，大到省委书记，小到生产队长，谁都不敢讲实话。唯有洛宁县一个生产队长李成午冒冒失失地讲了真话，抱怨人民公社随意调用农民的粮食、牲畜、家畜和财产，“80%的劳力都被调去炼钢铁了，地里没人干活了。......人人都挤到集体食堂吃饭，......集体食堂已经坐吃山空，没有粮食下锅了，就用榆树皮、野菜凑合，吃得解不下大手，孩子哭、大人闹，好多人害上了浮肿病，蹲到地上就拉不起来了”。毛泽东在3月8日亲自接见了李成午，赞扬说：“一万多人的代表会议，没有人敢这么讲实话。成午同志说得好啊！看来，‘共产风’是实。”毛泽东还对在场的洛阳地委书记、文革期间曾经担任中共政治局委员和副总理的纪登奎说：“我去年在北戴河会议上说办人民公社，没说叫刮‘共产风’。...吃食堂饭，实践证明不行，要搞人民公社，必须去掉食堂。”



有了毛泽东的尚方宝剑，1959年5月，中共中央发出指示说：“粮食分配到户，个人自愿参加(食堂)，口粮依人定量，节余全部归己。”还指示将自留地发还社员，允许社员私养家畜家禽。



杨继绳：毛泽东听到不少对食堂的批评意见，但毛对食堂是情有独钟的。他欣尝中国古代的“五斗米道”，吃饭不要钱。后来出了问题，一直到“郑州会议”，甚至“庐山会议”，他说公共食堂保住了三分之一就是了不得的成绩，就是大事情。到60年饿死人最多的时候，贵州省说了假话，向中央写报告说食堂如何好，说贵州是如何坚持的，毛泽东对这个报告很重视，做了很长的批示，说贵州调查报告是科学的，是好的，全国都要恢复食堂，没有例外。毛泽东自始至终对公共食堂是情有独钟，没有动摇，一直到61年派胡乔木他们到韶山、到湖南调查。胡乔木写了报告，毛泽东的亲属也给毛泽东写了封信，毛泽东他也没说解散，只说由农民自愿吧。这样食堂才解散，到61年冬天食堂才解散。



李肃：在1959年6月，毛泽东回到了自己的家乡韶山，他在跟乡亲开会时，乡亲们就反映公社食堂不行，不能再办。毛泽东当时也跟乡亲们说：“食堂里吃不饱饭可以散了嘛，这个办法也太浪费粮食。”这是他自己说的。



杨继绳：但是他的话没有兑现。



李肃：他为什么连自己家乡老乡的话都不听，而且他自己也要老乡把公社食堂散掉，为什么反过来又要坚持办下去？



杨继绳：公共食堂当时对统治者来说，不仅是毛泽东理想，吃大锅饭，这是他理想，乌托邦式空想社会主义的理想，把农民拴在集体所有制的绳子上，食堂又取消了家庭的经济职能，这就便于教育农民，让农民走社会主义道路。毛泽东不是说严重的问题是教育农民吗？食堂消灭了私有制，消灭了小生产观念，这都是毛需要的。对生产队干部来说，大家在一起吃饭，对农民就好管理，好控制。食堂是便于管理，便于控制的好形式。



解说：公社食堂暴露出严重问题之后，毛泽东内心也不想解散公共食堂。他这边刚刚允许韶山解散了公共食堂，那边马上就在前往“庐山会议”的途中鼓励河南省委第一书记吴芝圃说：“食堂要坚持下来。”“不要去提倡食堂坚决垮台，是坚决自愿，坚决办好。”



1959年6月29日，毛泽东在中共政治局常委扩大会议上重申要积极办好公共食堂。美国加州州立大学洛杉矶分校教授、中共党史研究专家宋永毅透露，毛泽东让各地省委负责人向中央汇报公共食堂的问题，也并非是想取消食堂，四川省委书记李井泉就投其所好。



宋永毅：“就是李井泉，他立刻给毛泽东写信，说公共食堂怎么好，我们如何把公共食堂恢复起来了。毛泽东一看，他要的东西来了。实际上毛泽东表面上是征求意见，言下之意是不服。他要下面给他提供他可以在上层和刘少奇、邓小平等务实派交手的炮弹，李井泉就提供了。而这个时候实际上四川所有的公共食堂根本就开不出伙，没有饭吃。他（李井泉）就胡扯一通，然后毛泽东就非常得意，说公共食堂还是要办下去。那就饿死更多的人。”



*毛泽东是唯物主义者吗？*



李肃：中国华东师范大学教授杨奎松对当年那场大饥荒有很深入的研究。他自己说过：“毛长期认为，只要有了人和马克思主义，有了好的制度，什么人间奇迹都可以创造出来。这是基于他在中国革命实践过程当中创造的一个又一个的奇迹。他相信他做的很多事情是外国人想象不到的。”这个问题您怎么看？



杨继绳：毛泽东他有唯意识论，这个思想根子很深。他年轻时在长沙第一师范学院念书时，就很崇拜“六君子”之一的谭嗣同。谭嗣同有本书谈心力说，叫《仁学》，夸大心的作用，就是思想作用。



李肃：主观意识。



杨继绳：书中说，心力最大者，无不可挡。谭嗣同说，就是精神力量最大，什么都挡不了。当时毛泽东的老师，也是他的岳父杨昌济也是主张心力说的学者。他一篇文章叫《达化斋日记》说，人动莫大于心，精神一到，何事不成？毛泽东就很相信谭嗣同和杨昌济的话。毛泽东写了篇文章说心理作用，系统阐述了心的力量。杨昌济给他打了一百分，打了满分。毛泽东另外一篇文章《贯通大本大源》中说：“欲动天下者，当动天下之心，动其心者，当具有大本大源。”大本大源是一种思想体系。“今吾以大本大源为号召，天下之心其有不动者乎？”大本大源作为根本的意识形态，作为核心价值来号召，天下没有人不动心的。“天下之心皆动，天下之享有不能为者乎？”所以毛泽东对大本大源找了几十年，到了后来才找到马克思主义，开始无政府主义，最后到1922年左右他才在蔡和森的启发下找到了马克思主义。他说是马克思大旗一张，天下为之震动，都跟着来了。他就很重视意识形态的作用，重视心的作用。所以他的唯意识论从年轻一直到年老都一直没变的。所以杨奎松是讲毛泽东的唯意识论。



李肃：但毛泽东自称是唯物主义者。



杨继绳：他自称是唯物主义者，但实际是唯意识论者。



李肃：就是他认为意识决定一切。



杨继绳：只要心到了，什么都能办成。他的心就是意识，就是意识形态。



李肃：这是不是可以说他面对“大饥荒”的事实，即使他亲自了解到情况，他也认为，只要他意识坚定，全国人民的意识坚定，就能闯过这一关。



李肃：最后的结果呢？



杨继绳：他最后是失败了，意识肯定抗不住事实嘛，最后造成大饥荒，失败了嘛。



*“大饥荒”是国民党造成的吗？*



李肃：当年的“信阳事件”发生之后，震动了中共的上层，而且他们也进行了处理。但毛泽东把这个事情说成是民主革命不彻底，是国民党的残渣余孽在作怪，他真地这么认为吗？



杨继绳：我想这是个借口，是推卸责任的表现。信阳这个地区是老根据地，每一根树木，每一根草，都说是对革命有贡献。张体学、尤太忠都在那里打过游击，李先念对那里也有感情，四方面军对那里都是有感情的。所以怎么能说是国民党的残渣余孽呢？他实际把哪个县委书记娶了地主的女儿作老婆都当成是蜕化变质的表现，这肯定是一种借口，也是不符合历史事实的。



李肃：但当时领导人都认同毛的说法吗？



杨继绳：刘少奇认同。其他人就没看到根据了。



李肃：刘少奇是怎么反应的？



杨继绳：刘少奇说三分之一的政权在敌人手里嘛。刘少奇也曾在一个报告上批示：信阳地主阶级复辟了，信阳事件是反革命事件，要让信阳人民来个第二次解放。地富反坏和国民党残余为什么能如此猖狂？是因为“民主革命不彻底。”



李肃：这是哪一年？



杨继绳：1960年。搞“四清”是饿死人以后，就搞“整风整社”，就是整基层干部，就是清算他们在大饥荒中多吃多占的表现，欺压老百姓等，把他们抓起来。“整风整社”之后，接着就是“四清”。刘少奇“四清”比毛泽东还要左，还要厉害。



李肃：还有没有其他级别比较高的领导干部受到处罚的？或者没受到处罚？



杨继绳：级别高的干部我们刚才说到的，所谓处罚就是降职调离了，真正惨的县委书记以下的。包括信阳地委书记（路宪文）也是很惨，当时要枪毙他。本来吴芝圃是支持他的。吴芝圃说信阳的粮食产了多少？他报了很多，张树藩专员说报得少，张树藩还挨批了。本来是吴芝圃支持这位地委书记（路宪文）的，路宪文是紧跟吴芝圃才犯了错误。后来吴芝圃在批判路宪文的时候说：人心隔肚皮，我怎么没有看出你这个坏人！后来路宪文到一个农场当了副场长，后来还重新入了党。对待造成大饥荒的领导干部，中共中央对基层干部和高级干部采取了双重标准：把责任推给基层干部，保护高级干部。



李肃：就是说县级以下的干部有些还是受到了很严厉的处罚。



杨继绳：这一级的干部通过61年的“整风整社”，就把整个责任推到这批人身上去了，说这批人民主革命不彻底，是国民党的残渣余孽，这批人坐牢挨整的很多。



李肃：也就是说当时处罚他们时候的名义是说他们是国民党，而不是共产党自己犯了错误？



杨继绳：对，就是民主革命不彻底，把他们抓起来又集训，特训。集训的时候外面都架着机枪不能出来，很多这种情况。这批人就是基层干部。中国农村基层干部的素质本来就不高，痞子嘛，“痞子运动”嘛，本来素质就不高，后来特别差的人也就淘汰下去了。素质不高的人在那个情况下干的坏事是很可能的事。本来是上面有政策啊，上面逼着搞的，比如反瞒产私分，征购粮食，或者农民偷吃点青菜，就把农民打死，或者食堂扣饭等等，这都是上面的政策，是制度造成的，他们有罪，但把全部责任推给他们，说他们是国民党的残渣余孽，这就不符合事实了。信阳地区本来是老革命根据地，说是信阳的每根草木都是有功的，怎么可能有国民党的残渣余孽呢？实际上信阳是作为民主革命的试点，毛泽东批的，全国就推广民主革命的试点，就开始整基层干部。这后来接着就跟“四清”联系在一起了，“四清”就跟“文革”联系在一起了。



*毛泽东不吃肉是与民同苦吗？*



李肃：中国大陆很多人都知道，在那几年期间，由于全国粮食供应，其他副食品供应都很紧张，毛泽东面对困难，自己也决心不再吃肉了。他身边很多工作人员写回忆录时也都把这个作为毛泽东体察民情，与民同苦的情况写出来，对毛泽东作为人民领袖加以赞扬。您对当时毛泽东的生活情况怎么了解的？



杨继绳：我看到很多红墙内部的一些警卫人员的会议录，王若水说奴才眼里无奸雄。他们写的也可以信，也可以不信。比如说他不吃肉，现在我们也可以不吃肉，营养过剩。他不吃肉，还吃别的。我在书上讲了当时的菜单，有上海烤麸、虾等，菜单都公布出来了，这肯定是有的。其实他个人吃不吃肉不是什么大事，他就是吃肉，也吃不了多少，他生活特殊一点也可以理解，他是皇上嘛，可以理解。但实际上也不是这么回事。现在最近披露，他抽烟是专门有车间给他造的，是特殊的，成本很高；他吃鱼，是必须专门用飞机从南方运的；他吃青菜，也是专门种的，成本不知道高多少倍。这还不说，他还在各地建了很多行宫，要多少钱啊。比如他老家的滴水洞，我去看过了，修滴水洞的时候他老家饿死人啊。



李肃：就是59年。



杨继绳：他跟周小舟说，我（小时候）在那里放过牛，打过架，你就搭个草棚子吧，等我老了在那里休息吧。周小舟不久就垮台了，也可能周小舟没理解他的意思。张平化上台以后马上大兴土木，搞了滴水洞。张平化就是周小舟的接班人。



李肃：你说的滴水洞实际上是一个别墅？



杨继绳：是个很高档的别墅。规模很大，我去看过。



李肃：修在什么地方？



杨继绳：就在他老家韶山不远的地方，现在有车可以通到那里去。



李肃：您去看过，那里面怎么样？



杨继绳：基本是中南海的楼房吧，在洞里面，保卫很好，冬暖夏凉，有个大山洞，房子都是按照中南海的，沙发很宽，按照毛泽东的身材做的沙发，床都是那样的。其实他(毛泽东)住的很少，就住了一次。



李肃：那个房子看面积有多大？



杨继绳：大概一万多平米。



李肃：一万多平米，只为毛泽东一个人修的，而且是在大饥荒期间修的。



杨继绳：当时是203还是302保密工程，老百姓都不知道在干什么。



李肃：修这个东西毛泽东知道吗？



杨继绳：是他让修的嘛。他先跟周小舟说，小舟啊，我小时候在这里打过架，放过牛，你在这边给我搭个棚子吧。除了我休息以外，其他领导同志也可以来休息嘛。后来张平化专门为此大兴土木。



李肃：在那个年代其他地方有给毛泽东修别墅的吗？



杨继绳：都有。比如河北省修的天津宾馆，现在叫第一招待所。修了四栋楼，毛、周、朱、刘一人一栋，毛泽东的最高级，现在还用着呢。



李肃：是哪年修的？



杨继绳：60年，大饥荒年代。各地都有，杭州、山东、各省基本都有，我书中写了很多，都是行宫，其实他都没怎么住，他也住不过来呀。



李肃：也就是说毛泽东当年不吃肉，并不能说明是毛泽东体察民情，与民同苦。



杨继绳：少修一栋别墅就够了，肉值多少钱呢？



结束语：尽管中国官方当年销毁了统计资料，但是大饥荒的真相还是不断浮出水面。尽管中国官方宣传给那些高层领导人套上过各种光环，但是他们各种不为人知的言行还是不断地暴露在人们的视线之中。俗话说：“若要人不知，除非己莫为。”请您继续关注美国之音的《解密时刻》。我是李肃，我们下次节目再见。


（系列全文完）

[Zeng Rou Qing]

“欺骗终结了没有，显然没有，只是骗的场合和方式不同而已。这片土地依然充斥谎言，骗人的基因还在。”說出真相，真相就在前天的大公報上，竟拿國家主席來作虛假新聞糊弄讀者，今天的蘋果報批評分析得很貼切。

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