Emmanuel não existiu

[Vitor Moura]

http://obraspsicografadas.haaan.com/

 

O link acima busca fornecer fortes evidências de que Emmanuel, principal controle ou guia do alegado médium Chico Xavier, na verdade nunca existiu.

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[Eduardo Lima]

PESQUISA QUE PROVA QUE CHICO XAVIER MATERIALIZOU PÚBLIO LETÚLIOS
(…)
Luzes e vozes, através de sua prodigiosas mediunidade, encheram o ambiente.
Um silêncio sagrado percorreu os expectadores. Ali estava o Chico, na sua
simplicidade e no seu carinho, entregue às vibrações poderosas de entidades
que penetravam o recinto.
Maravilhosa espanhola, exibindo o véu diáfano que lhe compunha a mantilha,
estalando imprevistas castanholas, deliciou os ouvintes com sua presença
inconfundível. Outros espíritos vieram, um após outro, ao recinto,
relembrando alguns as reencarnações que o Chico e outras pessoas, que ali
estavam, viveram na Espanha de Fernando e Isabel.
(…)
Eis, porém, sem que se esperasse, em plena sala, se destaca a figura serena,
mas enérgica, do espírito de um senador. Alto, majestoso, túnica imponente,
ligeiramente atirada sobre os ombros. Faixa característica em forma de
cinturão cingindo-lhe a cintura. Cabeça olímpica, olhar vivo. Uma onda de
respeito e de temor percorreu os corações (…)
Ali, diante deles, esta Emmanuel, o campeão do Evangelho em terras da
América e do Brasil, o senador redivivo no “Há dois mil anos…”

Era qualquer coisa de sério e de importante. Do fundo dos séculos retornava
ele para falar da vida eterna e da glória espiritual.
Foi um momento de grande impressão.
Porém, ocorreu o imprevisto.
Emmanuel dirigiu-se solenemente à feliz assembléia e declarou:
– Eu não quero! Eu não quero que o Chico sirva de médium de materialização.
A sua missão é a missão do Livro! Não é médium com tarefas de efeitos
físicos…
Aquelas palavras caíram sobre os assistentes como verdadeira bomba.
Cada um sentiu dentro da alma a responsabilidade de ter arrastado para
aqueles trabalhos o médium de Pedro Leopoldo.
(Págs. 158-60 de “Chico Xavier - o santo dos nossos dias”, 4a. ed., s.d.,
R.A. Ranieri)(O relato acima foi fornecido ao autor por dona Esmeralda
Bittencourt, cf. p. 162 do livro mencionado)

O livro “Mandato de Amor”, da União Espírita Mineira, conta de forma um
tanto diferente a materialização de Emmanuel, segundo o link
http://www.saindodamatrix.com.br/archives/2006/07/materializacao.html
“Já era bem tarde, Chico ainda estava na cabine, quando se materializou uma
entidade, cujo porte e luminosidade demonstraram-nos grande superioridade. A
porta por onde adentrou o recinto evidenciou-lhe a estatura elevada.
Profundo silêncio se fez, embora sussurros se fizessem ouvir:
— Emmanuel?!?
Ali estava o abnegado servidor de Cristo, o ex-senador romano!
Arnaldo Rocha assim descreve a profunda emoção causada pela materialização
daquela singular e inesquecível presença:
“A materialização de Emmanuel foi magnífica! Emmanuel é um belíssimo tipo de
homem. Atlético, alto, provavelmente 1 metro e 90 centímetros de altura. Sua
voz clara, forte, baritonada, suave mas enérgica, impressionou-nos muito. O
andar e os gestos elegantes, simples, porém aristocráticos. No grande e
largo tórax um luzeiro multicolorido. Na mão direita, erguida, trazia uma
tocha luminescente e sua presença sempre irradiava paz, harmonia, beleza e
felicidade.”
E ele falou a todos:
- Amigos, a materialização é fenômeno que pode deslumbrar alguns
companheiros e até beneficiá-los com a cura física. Mas o livro é chuva que
fertiliza lavouras imensas, alcançando milhões de almas. Rogo aos amigos a
suspensão destas reuniões a partir desse momento .”
Este relato também aparece em “As Vidas de Chico Xavier”, livro de Marcel
Souto Maior. No livro “Chico Xavier - o santo de nossos dias”, conta-se que
as palavras de Emmanuel foram:
- Eu não quero! Eu não quero que o Chico sirva de médium de materialização.
A sua missão é a missão do Livro! Não é médium com tarefas de efeitos
físicos…
Em um livro temos um Emmanuel mais calmo, evangélico, no outro, mais
enérgico, mais “mandão”. Ou alguém está mentindo ou está com sérios
problemas de memória. Essas discordâncias nas palavras de exatas de Emmanuel
mostram ao menos que não houve um registro no dia dos fenômenos, só sendo
feitos tempos depois, o que talvez facilite memória defeituosa dos
informantes. Ainda assim, a discordância nas palavras é brutal! Também não
vi nos trechos mencionados as medidas de controle, se é que existiram. Tais
problemas tornam tais relatos, a meu ver, cientificamente de pouco valor ou
mesmo inválidos. E também sugerem fraude.
Alan Gauld menciona em seu livro Mediunidade e Sobrevivência sobre
materializações:
“[…] muitos desses fenômenos exigiam escuridão parcial ou total para serem
produzidos (as delicadas estruturas ectoplásmicas, dizia-se, eram sensíveis
à luz, especialmente às ondas curtas do azul), fato que levou os céticos a
sugerir que a escuridão era meramente a cobertura para uma fraude. Esta
sugestão foi reforçada especialmente a partir da década de 1870, por uma
série de desagradáveis desmascaramentos.” Mas não podemos falar da outras
que ocorreram no claro porque esta é uma pesquisa séria.

Então temos os seguintes fatos:
a) Públio Lentulus não existiu (ao menos como mostrado no livro “Há Dois Mil
Anos”).
b) Chico Xavier “materializou” uma entidade que alegava ser um senador que
nunca existiu.
c) Há discordância brutal nos relatos sobre como se deu a “materialização”
dessa entidade.
d) A literatura psíquica registra muitíssimos casos de fraude em supostos
fenômenos de materialização.

E temos as seguintes hipóteses para explicar os fatos:

a) A sessão de materialização seria uma fraude perpetrada pelo próprio Chico
Xavier que, na verdade, era um ET de Marte.
b) Não teríamos um fenômeno de materialização, e sim o que a literatura
psíquica registra como um teleplasma ou ideoplastia, uma materialização do
pensamento, e não de um espírito. O site “Survival After Death” mostra
várias fotos de fenômenos produzidos por Eva Carriére ou Helen Duncan que
seriam ou fraudes ou fenômenos anímicos:
http://www.survivalafterdeath.org/photographs.htm, embora niguem quera
assumir que PSI é muito real.
c) Pode ainda ser um espírito mistificador ou inferior que se fazia passar
pelo senador romano Publio Lentulus - que não existiu, ao menos como
descrito no livro “Há Dois Mil Anos”. Na verdade, podia ser até um irmão
gêmeo de Chico Xavier que ele matinha escondido desde a infância e que
enterraram vivo no mesmo caixão para não deixar suspeitas.

Qual dessas 3 hipóteses é a mais parcimoniosa?

Assim essa excelente pesquisa demonstra a veracidade inquestionável da
materialização. Porque o principio da parcimônia é algo decisivo.

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[Eduardo Lima]

Todos,

Depois de exaustiva pesquisa séria na internet cheguei a conclusão que houve
vários Públio Lentulus na história, mas nenhum na época de Cristo.
Naturalmente, este tipo de pesquisa histórico-familiar é algo simples e não
se faz necessário nada mais do que isso, afinal ocorreu somente há dois mil
anos, logo, podemos afirmar sem verificar minuciosamente vária fontes como
cartórios, atas de registro da época, centenas de genealogias, etc. Ou seja,
está provado.
Assim o bom método da parcimônia indica que não houve Publios nenhum nesta
época.

Edu

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[CARLOS ROBERTO]

O interessante é que Chico Xavier como médium vidente por várias vezes
descreveu coisas e fatos que eram desconhecidos inclusive para os que o
consultaram, e foi comprovado posteriormente que esses fatos existiam. Chico
Xavier também prescreveu receitas homeopáticas que sempre curaram e deu
durante toda a sua vida provas inequivocas de seu contacto com o mundo
espiritual.

O mesmo aconteceu com Jesus. Se Jesus não tivesse poderes de curar e até de
resuscitar mortos o que os espíritas não aceitam, ele passaria desapercebido
pela história. O que o tornou um fato inequivoco e que o tornou o homem mais
popular da história, foi indubitavelmente o seu poder que segundo ele vinha
do Pai e era para dar testemunho de sua glória.

Dessa forma prefiro acreditar que Publio Lentulus de fato existiu, pois que
registros podem ter sido ao longo desses 2000 anos perdidos ou adulterados.
Como se sabe Roma caiu sob o domínio dos Barbaros, que provavelmente podem
ter incendiado e destruido muitas provas.

SAUDAÇÕES
CARLOS ROBERTO

[Sergio Mauricio]

Olá Carlos e demais participantes,

A sua posição, abaixo colocada, é aquela mais encontrada no meio
espírita: a credulidade por argumento de autoridade.

É uma posição tão legítima como qualquer outra. Entretanto, ela não se
coaduna com o espírito científico proposto até pelos próprios
espíritos nas obras kardecistas. A ciência não prescinde do ceticismo
que propõe: ele é fundamental. A credulidade pura e simples, como
abaixo alegada ("prefiro acreditar que..."), é uma proposta que se
opõe a tudo o que se compreende como investigação científica.

Ela é, contudo, como já dito, uma posição legítima, como o são também
as posições de outras opiniões dogmáticas que trilham o caminho da fé
ao invés da razão que perscruta e duvida sempre. Mas esse não é o
caminho metodológico proposto pelo espiritismo. Seu caminho é o
caminho da ciência e do conhecimento, sendo a fé uma conseqüência
desse caminhar, nunca uma premissa.

São apenas algumas opiniões, sem maior valor além disso: opiniões.

Abraços fraternais.

Sergio Mauricio

[Prof. Albino A. C. de Novaes]

Podemos crer em qualquer coisa ... mas e daí?

 

Precisamos de uma leitura inteligente de tudo que os médiuns têm escrito. Sugiro um exame dos slides que, mais uma vez, farei uso no Seminário na Agremiação Espírita Pedro II (Rua Lopes da Cruz, 192 -  Meier - referência: Rua Dias da Cruz próximo ao Imperator/ Rio de Janeiro), no próximo dia 29 (domingo) às 9 horas da manhã.

 

http://pt.scribd.com/doc/100920559/LEITURA-CRITICA?secret_password=171a2kmgd81jsjk5wv2g

O amor e o ódio corrompem as nossas idéias e pervertem os nossos juízos.

Antonio Genovesi

 

Albino A. C. de Novaes
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[celso luiz]

Boa tarde irmãos.

Buscar uma verdade que tem suas raízes a 2000 mil anos atrás, é uma coisa no mínimo insensata, se a história do Brasil que é bem mais recente, esta cheio de desencontro e  equívocos, imaginem algo que aconteceu  a 2000 mil anos atrás. caros irmãos, a verdade é algo muito além da nossa compreensão terrena, pois o que é uma verdade em nosso intendimento, pode não o ser para outros e temos que respeitar. O importante é  o conteúdo, pois se formos querer provas concretas, para podermos acreditar em algo, teremos que rever várias coisas, por exemplo conhecemos a existência de Jesus, por antigos escritos, porém não podemos aceitar isso como provas, pois vários povos tem os seus antigos escritos cheio de folclore e lendas, nem mesmo a existência de Deus podemos ter cientificamente comprovação. Verdade em nossa era ainda é algo relativa o importante é respeitar as opiniões sem perder as nossas convicções.

Este é o meu pensamento, não uma verdade, todos tem direito de concordar ou não.

Abraços,  do irmão  Celso Jardim 

---

De: Prof. Albino A. C. de Novaes <prof....@gmail.com>
Para: Espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Terça-feira, 24 de Julho de 2012 22:55
Assunto: Re: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

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[Prof. Albino A. C. de Novaes]

Aceitar o que escrevem os médiuns sem nenhuma prova é no mínimo uma temeridade. "Generalidade e concordância nos ensinamentos dos espíritos, tal é o caráter essencial da doutrina, a própria condição da sua existência, disso resulta que todo princípio que não recebeu a consagração do controle da generalidade, não pode ser considerado parte integrante dessa mesma doutrina, mas uma simples opinião isolada, da qual o Espiritismo não pode assumir a responsabilidade" (GE - Introdução: Allna Kardec)

 

Se não é possível provar que Emmanuel é quem afirma ser, sua identificação não pode ser confirmada. E se não pode ser confirmada, nenhuma validade tem a informação. Acaba por se transformar numa informação duvidosa, sem a generalidade e concordância nos ensinamentos dos Espíritos. Tudo indica que o nome Emmanuel foi adotado porque existe uma mensagem em O Evangelho segundo o Espiritismo atribuída a um Espírito com o mesmo nome. Mesmo havendo concordância na opinião dos Espíritos (o que não acontece no caso)  falta ainda a aplicação do critério da lógica. "O caráter essencial de toda revelação deve ser a verdade. Revelar um segredo, é dar a conhecer um fato; se a coisa é falsa, não é um fato e, por consequência, não há revelação. Toda revelação desmentida pelos fatos não é revelação (...)". Tudo indica que é mais um produto da concepção humana.

 

É um direito legítimo da inteligência humana tais questionamentos. Enquanto não for comprovada, a informação não pode e não deve ser validada, assim recomenda a Codificação Espírita. E falta ainda a questão do padre jesuita ... mais duvidosa ainda.

[celso luiz]

Porque  aceitarmos as concordâncias dos espíritos, se em realidade não podemos realmente comprovar cientificamente a sua existência ?  Podemos acreditar sem comprovações cientificas nos espíritos dos Pretos velhos Caboclos que se manifestam em um terreiro de Umbanda ? podemos ainda acreditar em uma casa espírita onde se comunicam Bezerra de Menezes, André Luiz, e muitos outros trabalhadores da ceara do bem, e nas pesquisas feitas por Alan Kardec, além das concordâncias qual a prova cientifica que nos trouxe ? Meus irmãos se formos buscar provas concretas, teremos que rever todos os nossos conceitos e devemos agir como os verdadeiros pesquisadores, porém eu sei que a verdade espiritas não vem desse mundo e não pode ser comprovada usando os nossos critérios.  a certeza que tenho é Chico Xavier vivenciou o evangelho e através de sua incontestável  mediunidade  ajudou muitos irmãos, tanto na caridade  da matéria , quanto na parte espiritual. Eu por exemplo já vi Pretos velhos Caboclos na Umbanda fazendo verdadeiros prodígios, frequento um lar espírita com o Nome de Lar de Frei Luiz, a sua diretoria é formada por Médicos e pessoas ligadas a área da saúde, nesse lar são feitas Materializações  para cura de enfermos, além de outras atividades espirituais e os espíritos que dão atendimento nesse lar são os mesmos espíritos que são  contestados entre eles, Emmanuel, porém o objetivo da Caridade é alcançado em todos os sentidos, Devemos conhecer a árvore pelos seus frutos, isso é que importante, não acho que devemos aceitar tudo como verdade absoluta, devemos separar o joio do trigo, porém sem perder a sensibilidade que Deus nos deu, nem Alan Kardec acreditava em uma verdade absoluta, pois se fosse assim, ele não diria que, independente das comprovações que até aquela época fossem feitas ,  posteriormente descobrissem outras que sobrepujassem a primeira, deveríamos  aceitar e deveríamos rever nossos conceitos.Então será que existem várias verdades? Kardec foi um visionário bem além do seu tempo, porém se formos buscar em sua biografia esse não era o seu verdadeiro nome, porém qual a comprovação científica sobre verdadeira origem desse nome ?  Temos verdadeiramente que usar a nossa sensibilidade e conhecer o fruto.

De: Celso Oliveira.

  

---

De: Prof. Albino A. C. de Novaes <prof....@gmail.com>
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Sábado, 28 de Julho de 2012 15:49

Assunto: Re: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

[Prof. Albino A. C. de Novaes]

Então é melhor rasgar a codificação espírita ... e seguir qualquer coisa.

O amor e o ódio corrompem as nossas idéias e pervertem os nossos juízos.

Antonio Genovesi

 

Albino A. C. de Novaes
21-2756-6570
21-76051134

[celso luiz]

Prezado irmão. No meu ponto de vista, codificação espirita é necessária ao que ela se propõem, porém ela não é a verdade absoluta e imutável, é a visão dos espíritos em questões importantes, devemos estuda-la e juntarmos com a nossa gama de experiências da vida atual e passada e  a partir  daí, melhorar o nosso entendimento sobre várias questões inclusive o nosso comportamento moral e espiritual .

Celso Oliveira

---

De: Prof. Albino A. C. de Novaes <prof....@gmail.com>
Para: espiritismo...@googlegroups.com

Enviadas: Sábado, 28 de Julho de 2012 21:45

[moi]

 

 

O raciocínio do dileto Celso é belo mas falacioso. O critério que aplica para que uma alegação seja verdadeira é o do bem, se o que se diz é bom, e quem o disse também o era, então temos uma verdade. Infelizmente as coisas não funcionam assim: pessoas más podem propalar verdades insofismáveis e pessoas boas mentirem escancaradamente.

 

Chico achava-se imbuído de uma missão benemérita e para tanto não media esforços em realizá-la, até mesmo umas “mentirinhas” considerou válidas, visto que os fins eram produtivos.

 

Há bons estudos disponíveis na internet demonstrando de forma irretorquível que a existência histórica de Emmanuel (ou seja, Publius Lentulus) é irreal. Chico partiu  da apócrifa carta de Lentulus, surgida no século XIV de nossa era e a considerou legítima e esse foi seu grande erro: todas as pesquisas realizadas, intentando localizar esse Públio Lentulo no passado resultaram infrutíferas.

 

Dizem que no Lar Frei Luiz são realizadas sessões de materializações, mas de lá nada sai de objetivo, que possa dar ao mundo prova de que entidades espirituais estejam se carnificando. Tudo que sabemos parte das declarações dos que ali frequentam. Quer dizer, ninguém que não seja do círculo pode conferir se realmente ocorrem materializações ou simulações. Nem um filmezinho do processo é liberado...

 

Moizés Montalvão

 

 

---

[Jorge Teixeira]

Prezados irmãos:

Se me permitem uma opinião, acho que este tipo de questão não deve
remeter-se a pensarmos sob uma perspetiva espírita ou anti-espírita,
no sentido de saber se concordamos ou não com o respeitavel Kardec.

Gosto de tentar ver as coisas - talvez por não ser espírita - sem a
perspetiva Cardecista, procurando examinar se será possível os
espíritos se comunicarem e se o que dizem pode ser tomado como certo.

Ora, que os espíritos se podem comunicar não me parece disputável; os
relatos das comunicações dos amigos sem corpo físico estão
documentados de modo tão proeminente que, somente uma dúvida para além
da lógica das provas - atuais e da antiguidade - pode persistir,
embora legitimamente, em colocar de lado a ideia das comunicações
serem reais.

Mas, sendo estas reais, como destinguir se os espíritos estão falando
algo que seja real, independentemente de eles mesmos crerem ou não no
que dizem.

Bom, sendo o espírito comprovadamente elevado, temos todas as razões
para aceitar que esteja falando o que crê ser verdadeiro; e, uma vez
mais, sendo ele elevado, devemos pensar que a sua margem de erro,
dentro do que expõe, seja mínima.

Naturalmente, tratando agora mais de perto do caso da existência de
Emmanuel, não é completamente possível provar a sua existência nem a
sua não existência, se atentarmos para os modos "científicos" até
agora utilisados. Acredito que eles venham a aparecer, mas não já.

Entretanto, para mim, resta uma afirmação atribuida a Paulo Apóstolo,
é que ele afirma que "as coisas espirituais devem ser descernidas
espiritualmente"...

Sendo assim, deveremos nós acreditar em tudo o que os espíritos falam?...

Obviamente, não é este o sentido da afirmação Paulina; deveremos, sim,
DESCERNIR! O que pode significar, pensar a respeito, procurar
analisar, tentar entender, buscar a intuição para ajudar a encontrar a
resposta... Enfim, deveremos utilisar os meios à disposição da
inteligência e da intuição para procurar descernir sobre o que ós
espíritos afirmam.

Áliás, o próprio Apóstolo dos Gentios dizia que deveríamos - longe de
acreditar no que todos os espíritos diziam, procurar entender se eles
falavam verdade ou não... O próprio Paulo sabia muito bem que os
espíritos falavam, certo?...


Concluindo:

Para mim, Os espíritos comunicam-se e Emmanuel poderia muito bem ter
sido quem afirma ter sido. Se com esse nome ou com outro, pouco
importa. Mas não encontrei nada que me pudesse fazer pensar que o
percurso de Públio Lentulos não poderia ter passado pela entidade de
Nestório, ou do sacerdote que ele diz ter sido mais tarde. Aqui,
realmente, parece até fazer mais sentido a prova do que a não prova;
mas é preciso que tentemos descernir as coisas espiritualmente, e não
segundo os métodos da ciência atual...

Abraço amigo, Jorge



Em 29/07/12, celso luiz<celsool...@yahoo.com.br> escreveu:

Blog: "COMO SE VISSE O INVISÍVEL"

Estudos Históricos e Espiritualistas

http://jorge-a-teixeira.blogspot.com/

[Precilia Castilhos]

...Não existem apenas experiências de comunicação de ordem escrita somente. Entre outras, muitas pessoas, ao pegar no sono, vivenciam experiências além

físicas, fora do corpo, em mundos além do nosso. Experienciando situações, com espíritos e locais diferentes dos vividos no plano terreno...além de sensações no dia a dia....

De: Prof. Albino A. C. de Novaes <prof....@gmail.com>
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Sábado, 28 de Julho de 2012 21:45
Assunto: Re: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

Então é melhor rasgar a codificação espírita ... e seguir qualquer coisa.

O amor e o ódio corrompem as nossas idéias e pervertem os nossos juízos.

Antonio Genovesi

 

Albino A. C. de Novaes
21-2756-6570
21-76051134

Em 28 de julho de 2012 17:39, celso luiz <celsool...@yahoo.com.br> escreveu:

Porque  aceitarmos as concordâncias dos espíritos, se em realidade não podemos realmente comprovar cientificamente a sua existência ?  Podemos acreditar sem comprovações cientificas nos espíritos dos Pretos velhos Caboclos que se manifestam em um terreiro de Umbanda ? podemos ainda acreditar em uma casa espírita onde se comunicam Bezerra de Menezes, André Luiz, e muitos outros trabalhadores da ceara do bem, e nas pesquisas feitas por Alan Kardec, além das concordâncias qual a prova cientifica que nos trouxe ? Meus irmãos se formos buscar provas concretas, teremos que rever todos os nossos conceitos e devemos agir como os verdadeiros pesquisadores, porém eu sei que a verdade espiritas não vem desse mundo e não pode ser comprovada usando os nossos critérios.  a certeza que tenho é Chico Xavier vivenciou o evangelho e através de sua incontestável  mediunidade  ajudou muitos irmãos, tanto na caridade  da matéria , quanto na parte espiritual. Eu por exemplo já vi Pretos velhos Caboclos na Umbanda fazendo verdadeiros prodígios, frequento um lar espírita com o Nome de Lar de Frei Luiz, a sua diretoria é formada por Médicos e pessoas ligadas a área da saúde, nesse lar são feitas Materializações  para cura de enfermos, além de outras atividades espirituais e os espíritos que dão atendimento nesse lar são os mesmos espíritos que são  contestados entre eles, Emmanuel, porém o objetivo da Caridade é alcançado em todos os sentidos, Devemos conhecer a árvore pelos seus frutos, isso é que importante, não acho que devemos aceitar tudo como verdade absoluta, devemos separar o joio do trigo, porém sem perder a sensibilidade que Deus nos deu, nem Alan Kardec acreditava em uma verdade absoluta, pois se fosse assim, ele não diria que, independente das comprovações que até aquela época fossem feitas ,  posteriormente descobrissem outras que sobrepujassem a primeira, deveríamos  aceitar e deveríamos rever nossos conceitos.Então será que existem várias verdades? Kardec foi um visionário bem além do seu tempo, porém se formos buscar em sua biografia esse não era o seu verdadeiro nome, porém qual a comprovação científica sobre verdadeira origem desse nome ?  Temos verdadeiramente que usar a nossa sensibilidade e conhecer o fruto.

De: Celso Oliveira.

  

De: Prof. Albino A. C. de Novaes <prof....@gmail.com>
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Sábado, 28 de Julho de 2012 15:49

Assunto: Re: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

Aceitar o que escrevem os médiuns sem nenhuma prova é no mínimo uma temeridade. "Generalidade e concordância nos ensinamentos dos espíritos, tal é o caráter essencial da doutrina, a própria condição da sua existência, disso resulta que todo princípio que não recebeu a consagração do controle da generalidade, não pode ser considerado parte integrante dessa mesma doutrina, mas uma simples opinião isolada, da qual o Espiritismo não pode assumir a responsabilidade" (GE - Introdução: Allna Kardec)

 

Se não é possível provar que Emmanuel é quem afirma ser, sua identificação não pode ser confirmada. E se não pode ser confirmada, nenhuma validade tem a informação. Acaba por se transformar numa informação duvidosa, sem a generalidade e concordância nos ensinamentos dos Espíritos. Tudo indica que o nome Emmanuel foi adotado porque existe uma mensagem em O Evangelho segundo o Espiritismo atribuída a um Espírito com o mesmo nome. Mesmo havendo concordância na opinião dos Espíritos (o que não acontece no caso)  falta ainda a aplicação do critério da lógica. "O caráter essencial de toda revelação deve ser a verdade. Revelar um segredo, é dar a conhecer um fato; se a coisa é falsa, não é um fato e, por consequência, não há revelação. Toda revelação desmentida pelos fatos não é revelação (...)". Tudo indica que é mais um produto da concepção humana.

 

É um direito legítimo da inteligência humana tais questionamentos. Enquanto não for comprovada, a informação não pode e não deve ser validada, assim recomenda a Codificação Espírita. E falta ainda a questão do padre jesuita ... mais duvidosa ainda.

 

 

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Antonio Genovesi

 

Albino A. C. de Novaes
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[Jorge Teixeira]

Olá Moisés... Quanto tempo?...

Você resumiria para mim em meia dúzia de frases porque é que poderemos
concluir que Emmanuel não existiu?...

Abraço amigo, Jorge

Em 29/07/12, moi<moizes...@oi.com.br> escreveu:

>
>
>
>
> O raciocínio do dileto Celso é belo mas falacioso. O critério que aplica
> para que uma alegação seja verdadeira é o do bem, se o que se diz é bom, e
> quem o disse também o era, então temos uma verdade. Infelizmente as coisas
> não funcionam assim: pessoas más podem propalar verdades insofismáveis e
> pessoas boas mentirem escancaradamente.
>
>
>
> Chico achava-se imbuído de uma missão benemérita e para tanto não media
> esforços em realizá-la, até mesmo umas “mentirinhas” considerou válidas,
> visto que os fins eram produtivos.
>
>
>
> Há bons estudos disponíveis na internet demonstrando de forma irretorquível
> que a existência histórica de Emmanuel (ou seja, Publius Lentulus) é
> irreal.
> Chico partiu da apócrifa carta de Lentulus, surgida no século XIV de nossa
> era e a considerou legítima e esse foi seu grande erro: todas as pesquisas
> realizadas, intentando localizar esse Públio Lentulo no passado resultaram
> infrutíferas.
>
>
>
> Dizem que no Lar Frei Luiz são realizadas sessões de materializações, mas
> de
> lá nada sai de objetivo, que possa dar ao mundo prova de que entidades
> espirituais estejam se carnificando. Tudo que sabemos parte das declarações
> dos que ali frequentam. Quer dizer, ninguém que não seja do círculo pode
> conferir se realmente ocorrem materializações ou simulações. Nem um
> filmezinho do processo é liberado...
>
>
>
> Moizés Montalvão
>
>
>
>
>
> _____
>

[celso luiz]

Prezado irmão.

Acho que o seu raciocínio é um pouco conflitante em relação a doutrina dos espíritos, pois no ponto de vista da evolução espiritual, os seres evoluídos não precisam se valer subterfúgio ou  mentiras para atingir sua meta. em relação as materializações que acontecem no lar do Frei Luiz eu acho que você esta mal  informado, pois não só participam destas reuniões as pessoas pertinentes ao grupo, mas todos aqueles que necessitam dessa assistência, inclusive você pode pesquisar na revista Veja, relatos de Milton Nascimento que obteve uma cura em uma dessas reuniões,( depoimento  dele próprio) Estas reuniões não são espetáculos para curiosos e sim conforto para aqueles que recorrem ao mundo espiritual. Espero sinceramente que reveja seus conceitos em relação a espiritualidade, porque o seu pensamento não se encaixa em nossa abençoada doutrina.

Att Celso Oliveira 

---

De: moi <moizes...@oi.com.br>
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Sábado, 28 de Julho de 2012 20:25
Assunto: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

[maaj...@yahoo.com.br]

Mas a questao objetiva: Publius Lentulos nao existiu. Logo, Emanuel mentiu, se enganou (risos) ou ele proprio eh uma criacao...

E ai?

--- Mensagem Original ---

De: celso luiz <celsool...@yahoo.com.br>
Enviado: 30 de julho de 2012 30/07/12
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Assunto: Re: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

Prezado irmão.
Acho que o seu raciocínio é um pouco conflitante em relação a doutrina dos espíritos, pois no ponto de vista da evolução espiritual, os seres evoluídos não precisam se valer subterfúgio ou  mentiras para atingir sua meta. em relação as materializações que acontecem no lar do Frei Luiz eu acho que você esta mal  informado, pois não só participam destas reuniões as pessoas pertinentes ao grupo, mas todos aqueles que necessitam dessa assistência, inclusive você pode pesquisar na revista Veja, relatos de Milton Nascimento que obteve uma cura em uma dessas reuniões,( depoimento  dele próprio) Estas reuniões não são espetáculos para curiosos e sim conforto para aqueles que recorrem ao mundo espiritual. Espero sinceramente que reveja seus conceitos em relação a espiritualidade, porque o seu pensamento não se encaixa em nossa abençoada doutrina.
Att Celso Oliveira 

De: moi <moizes...@oi.com.br>
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Sábado, 28 de Julho de 2012 20:25
Assunto: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu



 
 
O raciocínio do dileto Celso é belo mas falacioso. O critério que aplica para que uma alegação seja verdadeira é o do bem, se o que se diz é bom, e quem o disse também o era, então temos uma verdade. Infelizmente as coisas não funcionam assim: pessoas más podem propalar verdades insofismáveis e pessoas boas mentirem escancaradamente.
 
Chico achava-se imbuído de uma missão benemérita e para tanto não media esforços em realizá-la, até mesmo umas “mentirinhas” considerou válidas, visto que os fins eram produtivos.
 
Há bons estudos disponíveis na internet demonstrando de forma irretorquível que a existência histórica de Emmanuel (ou seja, Publius Lentulus) é irreal. Chico partiu  da apócrifa carta de Lentulus, surgida no século XIV de nossa era e a considerou legítima e esse foi seu grande erro: todas as pesquisas realizadas, intentando localizar esse Públio Lentulo no passado resultaram infrutíferas.
 
Dizem que no Lar Frei Luiz são realizadas sessões de materializações, mas de lá nada sai de objetivo, que possa dar ao mundo prova de que entidades espirituais estejam se carnificando. Tudo que sabemos parte das declarações dos que ali frequentam. Quer dizer, ninguém que não seja do círculo pode conferir se realmente ocorrem materializações ou simulações. Nem um filmezinho do processo é liberado...
 
Moizés Montalvão
 
 

De:espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de celso luiz
Enviada em: sábado, 28 de julho de 2012 17:39
Para:espiritismo...@googlegroups.com
Assunto: Re: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

 

Porque  aceitarmos as concordâncias dos espíritos, se em realidade não podemos realmente comprovar cientificamente a sua existência ?  Podemos acreditar sem comprovações cientificas nos espíritos dos Pretos velhos Caboclos que se manifestam em um terreiro de Umbanda ? podemos ainda acreditar em uma casa espírita onde se comunicam Bezerra de Menezes, André Luiz, e muitos outros trabalhadores da ceara do bem, e nas pesquisas feitas por Alan Kardec, além das concordâncias qual a prova cientifica que nos trouxe ? Meus irmãos se formos buscar provas concretas, teremos que rever todos os nossos conceitos e devemos agir como os verdadeiros pesquisadores, porém eu sei que a verdade espiritas não vem desse mundo e não pode ser comprovada usando os nossos critérios.  a certeza que tenho é Chico Xavier vivenciou o evangelho e através de sua incontestável  mediunidade  ajudou muitos irmãos, tanto na caridade  da matéria , quanto na parte espiritual. Eu por exemplo já vi Pretos velhos Caboclos na Umbanda fazendo verdadeiros prodígios, frequento um lar espírita com o Nome de Lar de Frei Luiz, a sua diretoria é formada por Médicos e pessoas ligadas a área da saúde, nesse lar são feitas Materializações  para cura de enfermos, além de outras atividades espirituais e os espíritos que dão atendimento nesse lar são os mesmos espíritos que são  contestados entre eles, Emmanuel, porém o objetivo da Caridade é alcançado em todos os sentidos, Devemos conhecer a árvore pelos seus frutos, isso é que importante, não acho que devemos aceitar tudo como verdade absoluta, devemos separar o joio do trigo, porém sem perder a sensibilidade que Deus nos deu, nem Alan Kardec acreditava em uma verdade absoluta, pois se fosse assim, ele não diria que, independente das comprovações que até aquela época fossem feitas ,  posteriormente descobrissem outras que sobrepujassem a primeira, deveríamos  aceitar e deveríamos rever nossos conceitos.Então será que existem várias verdades? Kardec foi um visionário bem além do seu tempo, porém se formos buscar em sua biografia esse não era o seu verdadeiro nome, porém qual a comprovação científica sobre verdadeira origem desse nome ?  Temos verdadeiramente que usar a nossa sensibilidade e conhecer o fruto.

De: Celso Oliveira.

  

 

De: Prof. Albino A. C. de Novaes <prof....@gmail.com>

Para:espiritismo-cientifico@googlegroups.

[Nascer_de_novo]

A única verdade absoluta e a bíblia.

 

Se você ousar a ler ela por completa ira entender oque eu digo e afirmo.

 

Qualquer outra fonte e INTEIRAMENTE duvidosa, isso também falo com propriedade.

 

NVD

[Carlos Roberto]

Emmanuel comunicou certa ocasião que se alguma coisa que ele dissesse fosse contrária ao "LIVRO DOS ESPÍRITOS", então deveríamos abandona-lo (A ele Emmanuel) e ficar com o "LIVRO DOS ESPÍRITOS". Emmanuel não se coloca como um espírito super-evoluído. Ele pode ser classificado sim como um espírito BOM, tanto que sabe-se que está em processo de reencarnação talvez para dar prosseguimento a obra de Chico Xavier. A vantagem de termos o testemunho desses espíritos é que temos um testemunho da história viva, coisa que nenhum compendio de história poderia nos proporcionar. Detalhes do drama de Pilatos e das tramas que se sucederam durante o Império Romano, particularmente ligados a trajetória de Jesus chegam-nos por livros como "Há 2000 anos" e outros. Seus ensinamentos são proveitosos e não contradizem a doutrina, antes a enriquecem. Então que significado tem a identidade do espírito? Será que ele não pegou um nome emprestado como André Luiz o fez  talvez para preservar-se ou evitar julgamentos ? Além do mais o que podemos saber da história Romana? Os documentos são confiáveis? Tudo foi registrado e legitimamente registrado? Não sabemos NADA, e Emmanuel não nos passa nenhuma novidade que já não nos tenha sido ensinada por Jesus. Apenas as confirma, então a arvore é boa e dá bons frutos. Se o nome é esse ou outro ou se esse ou aquele detalhe ocorreu do jeito que foi narrado, são detalhes menos importantes. O importante é a mensagem transmitida. Essa sim tem que ser correta e verdadeira.

 

SAUDAÇÕES

 

---

[Mauricio Mendonca]

Prezado,

Em Ciencia (Exceto Matematica e Logica) nao ha VERDADES (muito menos absolutas)... abçs

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[Jorge Teixeira]

Caríssimos irmãos;

Algum de vocês poderia iluminar-me quanto à certeza de Públios
Lêntulos não ter mesmo existido?...

Há algum documento escrito a dizer que ele não existiu, ou será que,
simplesmente, não foi possível - até agora - encontrar um documento
que comprovasse a sua existêmncia?...

Cumps, Jorge Teixeira

Em 30/07/12, maaj...@yahoo.com.br<maaj...@yahoo.com.br> escreveu:

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--

[celso luiz]

Como sabemos a Bíblia tem um vasto campo de conhecimento, porém eu conheço muito poucos que vivenciam seus ensinamentos, é uma pena pois viveríamos uma sociedade bem melhor, mas tenho a certeza que na hora certa isso vai acontecer, pois o Arquiteto do Universo sabe o que faz,  Falando no evangelho eu conheço um pouco do seu conteúdo, digo um pouco pois são vários os tópicos e não basta simplesmente ler, o importante  é saber entender, a partir daí colocar em prática, porque se não for dessa forma, ficam como folhas soltas ao vento, sem direção. muitos irmãos evangélicos de várias denominações, tentam muitas vezes usar a Bíblia para impor a sua convicção e ideias  a outras  pessoas, esquecendo-se que outros povos também tem seus livros sagrados e muitos deles mais antigo que a Bíblia, isto sem contar os outros livros do evangelho que não fazem parte da Bíblia de como conhecemos hoje, porém são tão importante quanto. Graças ao concilio do Vaticano hoje em dia poucos conhecem esses livros, pois se for colocados todos os pergaminhos que foram achados no Mar Morto e em outros lugares, o conhecimento que temos hoje em dia seriam framiguentos de uma verdade muito maior.  

Att. Celso Oliveira

---

De: Nascer_de_novo <nascer_...@yahoo.com.br>
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Terça-feira, 31 de Julho de 2012 13:23
Assunto: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

[celso luiz]

Fico feliz por encontrar irmãos que tenham sensibilidade e discernimentos espirituais suficiente para entender que só podemos entender as coisas espirituais usando os olhos do espirito.

Att. Celso Oliveira

---

De: Carlos Roberto <crro...@gmail.com>
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Terça-feira, 31 de Julho de 2012 15:58

[moi]

Jorge,

 

Vai ser muito difícil achar o que pede: um documento dizendo que Públio Lêntulo não existiu. O que pode haver, e há, são estudos que demonstram a insustentabilidade histórica dessa figura.

 

Cordiais saudações,

 

-----Mensagem original-----
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Jorge Teixeira
Enviada em: terça-feira, 31 de julho de 2012 12:29

[moi]

Respeitável Celso,

 

Admira-me sua visão eminentemente mística da doutrina. Admiro e respeito. No entanto, análise objetivas são cabíveis e desejadas nesse contexto, principalmente porque do espiritismo se diz não ser só religião, mas também ciência,  e ciência deverá estar sob constante verificação, a fim de conferir se seus postulados se mantêm firmes.

 

Seres evoluídos não deveriam mentir (mas mentem) – aqui supondo-se que as comunicações (inclusive as repassadas a Kardec) provenham mesmo de entes espirituais –, também não deveriam errar, ou errar pouco, principalmente em questões importantes, quais a pluralidade dos mundos habitados, a vida nos planetas do sistema solar, e na lua, etc. Os ditos espíritos superiores disseram a Kardec que em Marte habitavam seres primitivos, brutos e grosseirões. A mãe de Chico teria passado ao médium outras informações: os marcianos eram superdesenvolvidos. Da mesma forma com o suposto espírito de Humberto Campos, que descreveu os marcianos como cultos, educados e possuidores de tecnologia avançada.  Alguém errou aí, ou todos erraram...

 

Em relação as afirmadas materializações no Lar Frei Luiz, é ótimo que pessoas saiam de lá satisfeitas, isso, no entanto, não esclarece se realmente espíritos se materializam: quem tenha interesse em investigar o assunto e confirmar se realmente espíritos têm a faculdade de se encherem de carne e viraram seres humanos (ao menos temporariamente) não terá meios de encetar tal estudo. Assim, com o mesmo direito que se afirma que espíritos moldam corpos e se mostram a plateias selecionadas,  outros podem negar tal fato enquanto dele não possuir comprovação. Visto que é remota a possibilidade de o improvável acontecer, é mais viável admitir-se que espíritos não se materializam que o contrário.

 

Cordiais saudações,

[moi]

Amigo Jorge,

 

Muito grande prazer em revê-lo. Veja os textos que mandei anexos à postagem anterior.

 

Mas, já que pediu meia dúzia de frases, tentarei satisfazê-lo.

 

1.     a única referência objetiva a Publius Lentulus data do século XIV, antes disso, somente no romance de Chico Xavier...;

2.     algumas coisas que Emmanuel diz de si mesmo não se adequa à realidade dos tempos de Cristo;

3.     o mesmo em relação ao ambiente onde Publius Lentulus teria realizado sua “missão secreta”, bem assim em suas relações com Pilatos;

4.     a “carta de Lentulus”,  de onde Chico tirou inspiração para construir seu alterego, é dada como apócrifa por todos os especialistas;

5.     “Emmanuel” não sabia latim (essa é “braba”)...

6.     o poema que Publius Lentulus escrevera para sua esposa, constante no livro de Chico, tem características incompatíveis com a escrita daqueles tempos. Não é uma “tradução” do latim, sim uma produção típica da moderna língua portuguesa. Esse escrito poético encanta os leigos (e é realmente bonitinho) mas trai sua verdadeira origem: a criatividade de Chico Xavier.

 

Espero ter atendido ao solicitado.

 

Fraternais saudações,  

 

 

 

Cordiais saudações.

 

 

 

-----Mensagem original-----
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Jorge Teixeira
Enviada em: segunda-feira, 30 de julho de 2012 12:16

[Magali Bischoff]

Caros amigos" dessa lista,

Tudo evolui, progride e transforma. Desde o Planeta e os seres viventes à consciência inteligente que nela Habita.

A Marcha do Progresso é Lei Universal. Tudo se transforma, se renova no tempo certo.

Algumas consciências progridem saindo dos extremos , de um ponto ao outro até aprender a encontrar o equilibrio, o bom senso , a maturidade.Não entendo o porque uma lista com  o nome "espiritismo-científico" abre espaço para debates como esse.

Definitivamente alguns espíritos estão presos na razão da própria ignorância, pela força do ego e da inferioridade .

Passam longo tempo da sua jornada combatendo pessoas, crenças, idéias, conceitos em nome de uma pretensa capacidade do saber.Se dispusessem a usar a mesma sabedoria no seu mundo interior, perceberiam o quanto estão distantes da verdade que exigem dos outros e longe de encontrar respostas definitivas, devido a nossa incapacidade de conhecer tudo sobre o Universo.

Penso que aquele que entra em um debate, uma lista temática no mínimo parte do pressuposto de que sintoniza com as idéias í apresentadas estão de acordo com a crença pessoal ( não estou falando de religião)  ou ao menos está aberto ao diálogo e ao aprendizado.

Mas o que acontece de verdade, é que algumas pessoas conhecidas como céticas, pseudo-céticas ateus e perseguidores natos da Doutrina dos Espíritos, participam de diversas listas com nomes diferentes para combater, perseguir, denegrir , insultar, provar falsas idéias, semear a incredulidade movidos pelo único sentimento de combater O Espiritismo.

E o que é pior, alguns se utilizam desses textos, dessas pesquisas, sinalizando palavras chaves no seus blog's para ganhar um número de visitas, "aparecer" como combatentes fracassados de uma guerra proclamada contra a Luz. Alguns tem até o seu blog anunciado como "bons estudos", "sérias pesquisas?'  , ganham até algum dinheirinho alimentando sua pretensa e vaidosa sabedoria "cientíifica".

Kardec em seus textos, sempre soube lidar com esses assuntos e nunca ausentou-se de dizer que poderia falhar..assim como os espíritos que se comunicavam. Utilizou de argumentos e estudos da sua época para confrontar as idéias materialistas, diferente de hoje por exemplo,  que a própria ciência não consegue comprovar a existência da matéria, portanto, não existe o materialismo de fato. Somos insignificantes perante toda a  Grandeza do Universo.

O que acontece aqui , acontece em outras listas, mas os "moderadores"  conseguem diferenciar aqueles que desejam debater o assunto da lista, que desejam aprender, que desejam expor outro ponto de vista, que trazem pesquisas sérias, que desejam debater o tema oficial da lista  daqueles que nenhum argumento é suficiente para lhe tirar da única idéia de Combater por Combater, Denegrir por Denegrir, fugindo do princípio de que todo pesquisador sério não deveria envolver-se emocionalmente a ponto de não perceber quando sua crença influi diretamente na construção do raciocínio em busca da sabedoria, ficando cego e impenetrável para a luz da verdade.

Segue um texto de Kardec  relatando alguns períodos que o Espiritismo enfrentou e enfrentará, até chegar ao tempo em que seus  princípios serão sentidos através da Regeneração Social e na evolução das consciências na prática das Leis Universais.

E um texto sobre Cetismo x Espiritismo .

Se tiver tempo ainda tem um vídeo do Cortella rss

Periodo de Luta

O primeiro período do Espiritismo, caracterizado pelas mesas girantes, foi o da curiosidade. O segundo foi operíodo filosófico, marcado pelo aparecimento de O Livro dos Espíritos. A partir deste momento o Espiritismo tomou um caráter completamente diverso. Entreviram-lhe o objetivo e o alcance e nele hauriram fé e consolação, sendo tal a rapidez de seu progresso que nenhuma outra doutrina filosófica ou religiosa oferece exemplo semelhante. Mas, como todas as idéias novas, teve adversários tanto mais obstinados quanto maior era a idéia, porque nenhuma idéia grande pode estabelecer-se sem ferir interesses. É preciso que ocupe um lugar e as pessoas deslocadas não podem vê-la com bons olhos. Depois, ao lado das pessoas interessadas estão os que, por espírito de sistema e sem razões precisas, são adversários natos de tudo quanto é novo.

Nos primeiros anos, muitos duvidaram de sua vitalidade, razão por que lhe deram pouca atenção. Mas quando o viram crescer, a despeito de tudo, propagar-se em todas as fileiras da sociedade e em todas as partes do mundo, tomar o seu lugar entre as crenças e tornar-se uma potência pelo número de seus aderentes, os interessados na manutenção das idéias antigas alarmaram-se seriamente. Então uma verdadeira cruzada foi dirigida contra ele, dando início ao período da luta, de que o autode- fé de Barcelona, de 9 de outubro de 1861, de certo modo foi o sinal. Até então ele tinha sido alvo dos sarcasmos da incredulidade, que ri de tudo, principalmente do que não compreende, mesmo das coisas mais santas, e aos quais nenhuma idéia nova pode escapar: é o seu batismo de fogo. Mas os outros não riem: fitam-no com cólera, sinal evidente e característico da importância do Espiritismo. Desde então os ataques assumiram um caráter de violência inaudita. Foi dada a palavra de ordem: sermões furibundos, pastorais, anátemas, excomunhões, perseguições individuais, livros, brochuras, artigos de jornais, nada foi poupado, nem mesmo a calúnia.

Estamos, pois, em pleno período de luta, mas este não terminou. Vendo a inutilidade dos ataques a céu aberto, vão ensaiar a guerra subterrânea, que se organiza e já começa. Uma calma aparente vai ser sentida, mas é a calma precursora da tempestade; não obstante, à tempestade sucede a bonança. Espíritas, não vos inquieteis, porque a saída não é duvidosa; a luta é necessária e o triunfo será mais retumbante. Disse e repito: vejo o fim; sei como e quando será alcançado. Se vos falo com tal segurança é que para tanto tenho razões, sobre as quais a prudência manda que me cale, mas vós as conhecereis um dia. Tudo quanto vos posso dizer é que virão poderosos auxiliares para fechar a boca de mais de um detrator. Contudo a luta será viva e se, no conflito, houver algumas vítimas de sua fé, que estas se rejubilem, como o faziam os primeiros mártires cristãos, dos quais muitos estão entre vós, para vos encorajar e dar o exemplo; que se lembrem destas palavras do Cristo: “Bem-aventurados os que sofrem perseguição por causa da justiça, porque deles é o Reino dos céus. Bem-aventurados sois vós quando vos injuriarem, e perseguirem, e, mentindo, disserem todo o mal contra vós, por minha causa. Exultai e alegrai-vos, pois grande é o vosso galardão nos céus; porque assim perseguiram os profetas que vieram antes de vós.” [São Mateus, capítulo V, versículos 10, 11 e 12]40.

Estas palavras não parecem ter sido ditas para os espíritas de hoje, como para os apóstolos de então? É que as palavras do Cristo têm isto de particular: são para todos os tempos, porque sua missão era para o futuro, como para o presente.

A luta determinará uma nova fase do Espiritismo e levará ao quarto período, que será o período religioso; depois virá o quinto, período intermediário, conseqüência natural do precedente, e que mais tarde receberá sua denominação característica. O sexto e último período será o da regeneração social, que abrirá a era do século vinte. Nessa época, todos os obstáculos à nova ordem de coisas determinadas por Deus para a transformação da Terra terão desaparecido. A geração que surge, imbuída das idéias novas, estará em toda a sua força e preparará o caminho da que há de inaugurar o triunfo definitivo da união, da paz e da fraternidade entre os homens, confundidos numa mesma crença, pela prática da lei evangélica. Assim serão confirmadas as palavras do Cristo, já que todas devem ter cumprimento e muitas se realizam neste momento, porque os tempos preditos são chegados. Mas é em vão que, tomando a figura pela realidade, procurais sinais no céu: esses sinais estão ao vosso lado e surgem de todas as partes.

É notável que as comunicações dos Espíritos tenham tido um caráter especial em cada período: no primeiro eram frívolas e levianas; no segundo foram graves e instrutivas; a partir do terceiro eles pressentiram a luta e suas diferentes peripécias. A maior parte das que se obtém hoje nos diversos centros tem por objetivo prevenir os adeptos contra as intrigas de seus adversários. 
Assim, por toda parte são dadas instruções a este respeito, como por toda parte é anunciado um resultado idêntico. Tal coincidência, sobre este como sobre muitos outros pontos de vista, não é um dos fatos menos significativos. A situação se acha completamente resumida nas duas comunicações seguintes, cuja veracidade já foi reconhecida por muitos espíritas.

ALLAN KARDEC, REVISTA ESPÍRITA, DEZEMBRO DE 1863

40 N. do T.: No original francês, por engano, constou o capítulo VI.

CETICISMO E ESPIRITISMO

Sérgio Biagi Gregório

1) O que se entende por ceticismo?

Do grego skeptikos, aquele que investiga. Concepção segundo a qual algum ou todo conhecimento é duvidoso ou mesmo falso.

2) Como podemos dividi-lo?

O ceticismo pode ser sistemático ou moderado. O ceticismo sistemático, total ou radical, é duvidar de tudo; o ceticismo moderado utiliza a dúvida como modo de propor novas ideias. O ceticismo sistemático é impossível porque toda ideia é avaliada contra outras ideias. O ceticismo moderado deveria ser a norma de todo o aprendiz. Ele é sinônimo de mente aberta, que é a disposição para aprender novos itens e revisar crenças.

3) Como está posto o paradoxo do cético?

O cético radical duvida de tudo igualmente. Ele coloca todas as hipóteses científicas ou não científicas no mesmo nível. É possível que ele peça tolerância ou até apoios para especulações não cientificas. Na prática, o ceticismo radical pode encorajar a credulidade. (1)

4) Que relação há entre ceticismo e argumentos da ilusão?

Para os que defendem os argumentos da ilusão, os sentidos às vezes nos enganam e podem fazê-lo em todas as ocasiões. Argumenta-se: talvez os sentidos nos enganem sempre. Erro: não é porque às vezes nos enganem que podem nos enganar sempre. Uma moeda pode estar viciada, mas não podemos inferir que todas estejam viciadas. (2)

5) Compare dogmatismo e ceticismo.

O ceticismo radical nega que podemos chegar à verdade absoluta. O dogmatismo é o seu oposto, ou seja, é a atitude que consiste em admitir a possibilidade, para a razão humana, de chegar a verdades absolutamente certas e seguras.

6) Allan Kardec foi cético?

Poder-se-ia dizer que foi cético moderado. Em toda a obra da codificação, Allan Kardec tinha por base uma premissa muito importante: “É preferível rejeitar nove verdades a aceitar uma única como erro”.

7) Como o ceticismo está posto na Doutrina Espírita?

Na metodologia usada por Allan Kardec, quando organizou a Doutrina Espírita. Ele não se fiou em um único médium, nem em uma única mensagem. Pegava várias respostas, de diferentes médiuns, para, depois, publicá-las de acordo com os princípios da razão.  

8) Qual a influência do ceticismo no caráter progressivo da Doutrina Espírita?

Embora Allan Kardec tenha fundamentado os princípios espíritas sobre as leis da natureza, deixava sempre uma porta aberta à dúvida, pois se uma nova lei fosse descoberta, o Espiritismo teria de se pôr de acordo com essa lei. Acrescenta: “Não lhe cabe fechar a porta a nenhum progresso, sob pena de se suicidar. Assimilando todas as ideias reconhecidamente justas, de qualquer ordem que sejam, físicas ou metafísicas, ela jamais será ultrapassada, constituindo isso uma das principais garantias da sua perpetuidade”. (3)

(1) BUNGE, M. Dicionário de Filosofia. Tradução de Gita K. Guinsburg. São Paulo: Perspectivas, 2002. (Coleção Big Bang)

(2) BLACKBURN, Simon. Dicionário Oxford de Filosofia. Consultoria da edição brasileira, Danilo Marcondes. Tradução de Desidério Murcho ... et al. Rio de Janeiro: Zahar, 1977.

(3) KARDEC, A. Obras Póstumas. 15. ed. Rio de Janeiro: FEB, 1975, p. 349. 

 

Mario Cortela - Vc sabe com quem está falando?

http://www.youtube.com/watch?v=kEOcMfukTm8&feature=related

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Grande abraço,

Magali Bischoff

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[Jorge Teixeira]

A espiritualidade já existia antes de Kardec e antes do espiritismo.

Os erros de uma personagem, mesmo que seja Kardec ou Chico, não deitam
abaixo a verdade da existência espiritual, nem a da reencarnação.

Abraço amigo, Jorge

Em 03/08/12, Magali Bischoff<magalib...@gmail.com> escreveu:

> o da *curiosidade*. O segundo foi o*período filosófico*, marcado pelo
> aparecimento de *O Livro dos Espíritos*. A partir deste momento o

> *CETICISMO E ESPIRITISMO*

>
> Sérgio Biagi Gregório
>
> 1) O que se entende por ceticismo?
>

> Do grego *skeptikos*, aquele que investiga. Concepção segundo a qual algum

> ou todo conhecimento é duvidoso ou mesmo falso.
>
> 2) Como podemos dividi-lo?
>

> O ceticismo pode ser *sistemático* ou *moderado*. O *ceticismo
> sistemático*,
> total ou radical, é duvidar de tudo; o *ceticismo moderado* utiliza a

> dúvida como modo de propor novas ideias. O ceticismo sistemático é
> impossível porque toda ideia é avaliada contra outras ideias. O ceticismo
> moderado deveria ser a norma de todo o aprendiz. Ele é sinônimo de mente
> aberta, que é a disposição para aprender novos itens e revisar crenças.
>
> 3) Como está posto o paradoxo do cético?
>
> O cético radical duvida de tudo igualmente. Ele coloca todas as hipóteses
> científicas ou não científicas no mesmo nível. É possível que ele peça
> tolerância ou até apoios para especulações não cientificas. Na prática, o
> ceticismo radical pode encorajar a credulidade. (1)
>
> 4) Que relação há entre ceticismo e argumentos da ilusão?
>
> Para os que defendem os argumentos da ilusão, os sentidos às vezes nos
> enganam e podem fazê-lo em todas as ocasiões. Argumenta-se: talvez os
> sentidos nos enganem sempre. Erro: não é porque às vezes nos enganem que
> podem nos enganar sempre. Uma moeda pode estar viciada, mas não podemos
> inferir que todas estejam viciadas. (2)
>
> 5) Compare dogmatismo e ceticismo.
>
> O ceticismo radical nega que podemos chegar à verdade absoluta. O
> dogmatismo é o seu oposto, ou seja, é a atitude que consiste em admitir a
> possibilidade, para a razão humana, de chegar a verdades absolutamente
> certas e seguras.
>
> 6) Allan Kardec foi cético?
>

> Poder-se-ia dizer que foi *cético moderado*. Em toda a obra da codificação,

> Allan Kardec tinha por base uma premissa muito importante: “É preferível
> rejeitar nove verdades a aceitar uma única como erro”.
>
> 7) Como o ceticismo está posto na Doutrina Espírita?
>
> Na metodologia usada por Allan Kardec, quando organizou a Doutrina
> Espírita. Ele não se fiou em um único médium, nem em uma única mensagem.
> Pegava várias respostas, de diferentes médiuns, para, depois, publicá-las
> de acordo com os princípios da razão.
>
> 8) Qual a influência do ceticismo no caráter progressivo da Doutrina
> Espírita?
>
> Embora Allan Kardec tenha fundamentado os princípios espíritas sobre as
> leis da natureza, deixava sempre uma porta aberta à dúvida, pois se uma
> nova lei fosse descoberta, o Espiritismo teria de se pôr de acordo com essa
> lei. Acrescenta: “Não lhe cabe fechar a porta a nenhum progresso, sob pena
> de se suicidar. Assimilando todas as ideias reconhecidamente justas, de
> qualquer ordem que sejam, físicas ou metafísicas, ela jamais será
> ultrapassada, constituindo isso uma das principais garantias da sua
> perpetuidade”. (3)
>

> (1) BUNGE, M. *Dicionário* *de* *Filosofia*. Tradução de Gita K. Guinsburg.

> São Paulo: Perspectivas, 2002. (Coleção Big Bang)
>

> (2) BLACKBURN, Simon. *Dicionário Oxford de Filosofia*. Consultoria da

> edição brasileira, Danilo Marcondes. Tradução de Desidério Murcho ... et
> al. Rio de Janeiro: Zahar, 1977.
>

> (3) KARDEC, A. *Obras Póstumas.* 15. ed. Rio de Janeiro: FEB, 1975, p. 349.

>
>
>
> Mario Cortela - Vc sabe com quem está falando?
>
> http://www.youtube.com/watch?v=kEOcMfukTm8&feature=related
>
>
>
>

> <http://www.se-novaera.org.br/site/#>

> Em 2 de agosto de 2012 23:29, moi <moizes...@oi.com.br> escreveu:
>

>> Jorge, ****
>>
>> ** **
>>
>> Vai ser muito difícil achar o que pede: *um documento dizendo que Públio
>> Lêntulo não existiu.* O que pode haver, e há, são estudos que demonstram
>> a insustentabilidade histórica dessa figura.****
>>
>> ** **
>>
>> Cordiais saudações, ****
>>
>> ** **

>>
>> -----Mensagem original-----
>> De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:
>> espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Jorge Teixeira
>> Enviada em: terça-feira, 31 de julho de 2012 12:29
>>
>> Para: espiritismo...@googlegroups.com
>> Assunto: Re: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu
>>

>> ** **
>>
>> Caríssimos irmãos;****
>>
>> ** **
>>
>> Algum de vocês poderia iluminar-me quanto à certeza de Públios****
>>
>> Lêntulos não ter mesmo existido?...****
>>
>> ** **
>>
>> Há algum documento escrito a dizer que ele não existiu, ou será que,****
>>
>> simplesmente, não foi possível - até agora - encontrar um documento****
>>
>> que comprovasse a sua existêmncia?...****
>>
>> ** **
>>
>> Cumps, Jorge Teixeira****
>>
>> ** **
>>
>> Em 30/07/12, maaj...@yahoo.com.br<maaj...@yahoo.com.br> escreveu:****

>>
>> > Mas a questao objetiva: Publius Lentulos nao existiu. Logo, Emanuel

>> mentiu,****
>>
>> > se enganou (risos) ou ele proprio eh uma criacao...****
>>
>> >** **
>>
>> > E ai?****
>>
>> >** **
>>
>> > --- Mensagem Original ---****
>>
>> >** **
>>
>> > De: celso luiz <celsool...@yahoo.com.br>****
>>
>> > Enviado: 30 de julho de 2012 30/07/12****
>>
>> > Para: espiritismo...@googlegroups.com****
>>
>> > Assunto: Re: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu****
>>
>> >** **
>>
>> > Prezado irmão.****

>>
>> > Acho que o seu raciocínio é um pouco conflitante em relação a

>> > doutrina**
>> **

>>
>> > dos espíritos, pois no ponto de vista da evolução espiritual, os

>> > seres**
>> **

>>
>> > evoluídos não precisam se valer subterfúgio ou mentiras para atingir
>> > sua

>> ****

>>
>> > meta. em relação as materializações que acontecem no lar do Frei Luiz
>> > eu

>> ****

>>
>> > acho que você esta mal informado, pois não só participam

>> destas reuniões as****

>>
>> > pessoas pertinentes ao grupo, mas todos aqueles que necessitam

>> > dessa****

>>
>> > assistência, inclusive você pode pesquisar na revista Veja, relatos

>> > de**
>> **

>>
>> > Milton Nascimento que obteve uma cura em uma dessas reuniões,(
>> > depoimento

>> ****

>>
>> > dele próprio) Estas reuniões não são espetáculos para curiosos e

>> > sim***
>> *

>>
>> > conforto para aqueles que recorrem ao mundo espiritual. Espero

>> sinceramente****
>>
>> > que reveja seus conceitos em relação a espiritualidade, porque o****
>>
>> > seu pensamento não se encaixa em nossa abençoada doutrina.****
>>
>> > Att Celso Oliveira****
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> > De: moi <moizes...@oi.com.br>****
>>
>> > Para: espiritismo...@googlegroups.com****
>>
>> > Enviadas: Sábado, 28 de Julho de 2012 20:25****
>>
>> > Assunto: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu****
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **

>>
>> > O raciocínio do dileto Celso é belo mas falacioso. O critério que
>> > aplica

>> ****

>>
>> > para que uma alegação seja verdadeira é o do bem, se o que se diz é
>> > bom,

>> e****

>>
>> > quem o disse também o era, então temos uma verdade. Infelizmente as

>> coisas****

>>
>> > não funcionam assim: pessoas más podem propalar verdades insofismáveis
>> > e

>> ****
>>
>> > pessoas boas mentirem escancaradamente.****
>>
>> >** **

>>
>> > Chico achava-se imbuído de uma missão benemérita e para tanto não
>> > media

>> ****

>>
>> > esforços em realizá-la, até mesmo umas “mentirinhas” considerou
>> > válidas,

>> ****
>>
>> > visto que os fins eram produtivos.****
>>
>> >** **

>>
>> > Há bons estudos disponíveis na internet demonstrando de forma

>> irretorquível****

>>
>> > que a existência histórica de Emmanuel (ou seja, Publius Lentulus) é

>> irreal.****

>>
>> > Chico partiu da apócrifa carta de Lentulus, surgida no século XIV de

>> nossa****

>>
>> > era e a considerou legítima e esse foi seu grande erro: todas as

>> pesquisas****

>>
>> > realizadas, intentando localizar esse Públio Lentulo no passado

>> resultaram****
>>
>> > infrutíferas.****
>>
>> >** **

>>
>> > Dizem que no Lar Frei Luiz são realizadas sessões de materializações,

>> mas****

>>
>> > de lá nada sai de objetivo, que possa dar ao mundo prova de que
>> > entidades

>> ****

>>
>> > espirituais estejam se carnificando. Tudo que sabemos parte das

>> declarações****

>>
>> > dos que ali frequentam. Quer dizer, ninguém que não seja do círculo
>> > pode

>> ****
>>
>> > conferir se realmente ocorrem materializações ou simulações. Nem um****
>>
>> > filmezinho do processo é liberado...****
>>
>> >** **
>>
>> > Moizés Montalvão****
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **

>>
>> > De:espiritismo...@googlegroups.com****
>>
>> > [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de celso

>> > luiz**
>> **
>>
>> > Enviada em: sábado, 28 de julho de 2012 17:39****
>>
>> > Para:espiritismo...@googlegroups.com****
>>
>> > Assunto: Re: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu****
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **

>>
>> > Porque aceitarmos as concordâncias dos espíritos, se em realidade

>> > não**
>> **

>>
>> > podemos realmente comprovar cientificamente a sua existência ?

>> > Podemos*
>> ***

>>
>> > acreditar sem comprovações cientificas nos espíritos dos Pretos

>> > velhos**
>> **

>>
>> > Caboclos que se manifestam em um terreiro de Umbanda ? podemos

>> > ainda****

>>
>> > acreditar em uma casa espírita onde se comunicam Bezerra de Menezes,

>> André****

>>
>> > Luiz, e muitos outros trabalhadores da ceara do bem, e nas pesquisas

>> feitas****

>>
>> > por Alan Kardec, além das concordâncias qual a prova cientifica que

>> > nos*
>> ***

>>
>> > trouxe ? Meus irmãos se formos buscar provas concretas, teremos que
>> > rever

>> ****

>>
>> > todos os nossos conceitos e devemos agir como os

>> verdadeiros pesquisadores,****

>>
>> > porém eu sei que a verdade espiritas não vem desse mundo e não pode

>> > ser*
>> ***

>>
>> > comprovada usando os nossos critérios. a certeza que tenho é Chico

>> Xavier****

>>
>> > vivenciou o evangelho e através de sua incontestável mediunidade
>> > ajudou

>> ****

>>
>> > muitos irmãos, tanto na caridade da matéria , quanto na parte

>> espiritual.****

>>
>> > Eu por exemplo já vi Pretos velhos Caboclos na Umbanda fazendo

>> verdadeiros****

>>
>> > prodígios, frequento um lar espírita com o Nome de Lar de Frei Luiz, a

>> sua****

>>
>> > diretoria é formada por Médicos e pessoas ligadas a área da saúde,
>> > nesse

>> lar****

>>
>> > são feitas Materializações para cura de enfermos, além de outras

>> atividades****
>>
>> > espirituais e os espíritos que dão atendimento nesse lar são os****

>>
>> > mesmos espíritos que são contestados entre eles, Emmanuel, porém o

>> objetivo****

>>
>> > da Caridade é alcançado em todos os sentidos, Devemos conhecer a

>> > árvore*
>> ***

>>
>> > pelos seus frutos, isso é que importante, não acho que devemos aceitar

>> tudo****

>>
>> > como verdade absoluta, devemos separar o joio do trigo, porém sem
>> > perder

>> ****

>>
>> > a sensibilidade que Deus nos deu, nem Alan Kardec acreditava em uma

>> verdade****
>>
>> > absoluta, pois se fosse assim, ele não diria que, independente das****
>>
>> > comprovações que até aquela época fossem feitas , posteriormente****

>>
>> > descobrissem outras que sobrepujassem a primeira, deveríamos aceitar

>> > e*
>> ***

>>
>> > deveríamos rever nossos conceitos.Então será que existem várias
>> > verdades?

>> ****

>>
>> > Kardec foi um visionário bem além do seu tempo, porém se formos buscar
>> > em

>> ****

>>
>> > sua biografia esse não era o seu verdadeiro nome, porém qual a

>> comprovação****

>>
>> > científica sobre verdadeira origem desse nome ? Temos verdadeiramente

>> que****
>>
>> > usar a nossa sensibilidade e conhecer o fruto.****
>>
>> >** **
>>
>> > De: Celso Oliveira.****
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> >** **
>>
>> > De: Prof. Albino A. C. de Novaes <prof....@gmail.com>****
>>
>> > Para:espiritismo-cientifico@googlegroups.****
>>
>> >** **
>>
>> > --****

>>
>> > Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo

>> "Espiritismo****
>>
>> > Cientifico Internacional" dos Grupos do Google.****
>>
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>
>


--

[moi]

Prezada Magali,

 

Acredito que suas lindas palavras tenham minha pessoa como alvo. Devo dizer que concordo bastante com várias de suas assertivas, outras, me parecem, estão equivocadas.

 

Primeiramente, você diz: “Não entendo o porque uma lista com  o nome "espiritismo-científico" abre espaço para debates como esse.”

 

Salvo melhor juízo, a existência histórica da personalidade que teria guiado Chico Xavier em sua caminhada mediúnica me parece tema adequado para ser discutido no site. História é ciência,  e  mediunidade,  reencarnação também são questões investigadas pela ciência espírita. Considerando que toda ciência que se preze está sob constante cotejamento, nenhum óbice haveria em relação à troca de argumentos em relação a esses assuntos.

 

Uma outra afirmação que pede reflexão: “Penso que aquele que entra em um debate, uma lista temática no mínimo parte do pressuposto de que sintoniza com as idéias í apresentadas estão de acordo com a crença pessoal (não estou falando de religião)  ou ao menos está aberto ao diálogo e ao aprendizado.”

 

“Sintonizar com ideias” não é o mesmo que concordar com elas. Podemos estar sintonizados no sentido de que o assunto nos interessa examinar. Quanto a estar aberto ao diálogo e desejoso de aprender, concordo plenamente: devemos entrar em qualquer discussão com esses objetivos em mente.

 

Outra declaração que precisa ser discutida: “Mas o que acontece de verdade, é que algumas pessoas conhecidas como céticas, pseudo-céticas ateus e perseguidores natos da Doutrina dos Espíritos, participam de diversas listas com nomes diferentes para combater, perseguir, denegrir , insultar, provar falsas idéias, semear a incredulidade movidos pelo único sentimento de combater O Espiritismo.”

 

Não sei se tinha em mente minha pessoa quando proferiu o declarativo, se for, devo dizer que está equivocada, totalmente. Não me reputo “perseguidor” da doutrina espírita: o espiritismo (ao menos no Brasil) é forte o suficiente para sobreviver as minhas humildes contestações. Por outro lado, não considero o espiritismo algo mal: muitos de seus ensinamentos são altamente produtivos e indicam ao fiel que adote comportamentos condizentes com quem queira e se esforce por progredir moralmente. Uma religião que promane  essa orientação não pode ser ruim. Assim como questiono tópicos do ensino dos espíritos, igualmente questiono declarações católicas, protestantes... Busco a verdade, não destruir religiões.

 

Sobre participar de diversas listas com nomes diferentes, certamente não é comigo. Sempre apareço como “Montalvão”, ou, “Moizés Montalvão”. Em duas delas me identifico como “moimoi” que, em verdade, foi um equívoco do qual só me dei conta depois de feito: a ideia era criar um “pisilônimo” com minhas iniciais “MoiMOn” (de Moizés Montalvão), mas o dedo escorregou e depois de já ter redigido mensagens como moimoi foi que percebi, então deixei ficar. Pronto, além disso, que eu me lembre, não há mais nenhum outro “eu” disfarçado por aí...

 

Infelizmente, sei que não vai gostar de muitas coisas que escrevo, mas a discussão é para isso mesmo, trocar argumentos até que se chegue a um melhor entendimento do assunto. A meta é esta.

 

Cordiais saudações,

 

---

De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Magali Bischoff
Enviada em: sexta-feira, 3 de agosto de 2012 10:12
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Assunto: Re: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

 

Caros amigos" dessa lista,

 

Tudo evolui, progride e transforma. Desde o Planeta e os seres viventes à consciência inteligente que nela Habita.

 

A Marcha do Progresso é Lei Universal. Tudo se transforma, se renova no tempo certo.

 

Algumas consciências progridem saindo dos extremos , de um ponto ao outro até aprender a encontrar o equilibrio, o bom senso , a maturidade. Não entendo o porque uma lista com  o nome "espiritismo-científico" abre espaço para debates como esse.

[celso luiz]

Amigo Moizes.

A minha visão é um pouco diferente, pois existem certas coisas que devemos usar a nossa sensibilidade e jamais vamos conseguir chegar a uma conclusão usando simplesmente a lógica visão terrena, pois se formos usa-las, não podemos nem acreditar nas pesquisas de Kardec, nas mesas girantes, no livro dos espíritos, na doutrina espírita, em Confúcio, Buda, ou seja deveríamos estar em um mundo simplesmente material. Porém eu acredito em um mundo mais sútil em verdades que ainda não podemos perceber, mais que existem e um dia vamos estar capacitado a vivenciar, pois tudo tem a sua hora.  Em relação a materialização de espíritos, Eu como espirita acredito, pois sou médium e já tive várias experiências de fatos que simplesmente fogem a realidade em que nos encontramos. Quando Jesus segundo o Evangelho ressuscitou, nos deu a prova  dessa capacidade, a menos que também devamos ignorar esse fato. A final em que devemos acreditar ? Será que os espíritos realmente existem, mas como provar? existem instrumentos cientifico capaz de nos dar essa prova ? Eu acho que em algumas questões temos o dever de usar a nossa sensibilidade para discernirmos a verdade pelo menos a nossa verdade atual. Em questões como vida em outros planetas elas podem existir de várias formas, e como sabemos que tudo é formado primeiramente por energia, sabemos também que existem realidades que não podemos perceber ainda, com a tecnologia hoje existente. Caríssimo, no tempo do universo a nossa criação é recente, se formos considerar outros sistemas planetários, se formos pelo lado da matemática, a possibilidade de não haver outros mundos com vida inteligente é zero( e bem mais avançada  que a nossa.) Ou seja não sabemos nada ainda, estamos engatinhando tentando aprender andar, porém achamos que sabemos correr. é o nosso Ego falando mais alto, porém eu sei que faz parte da nossa natureza, e as vezes nos ajuda a ir em frente, ou seja tudo é necessário.

PAZ PROFUNDA.

---

De: moi <moizes...@oi.com.br>
Para: espiritismo...@googlegroups.com

Enviadas: Quinta-feira, 2 de Agosto de 2012 22:30
Assunto: RES: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

[Magali Bischoff]

Moisés,

Não foi "pra você" mas uma resposta ao tema debatido. Se acaso acha que o texto pode lhe ser útil, peço de coração que aproveite as minhas palavras e que elas toquem profundamente seus "sentidos e sua razão".

Mas o que escrevi tem por base uma experiência de 15 anos participando de listas espiritas e observando a linha de raciocínio das mesmas pessoas , que escrevem a mesma coisa há muito tempo. Fico algum tempo sem participar e quando retorno para dar uma espiada e ver algum progresso nas listas e debates, verifico que os assuntos são os mesmos , o combate  ao espiritismo , ao Chico, Kardec, André Luiz, a mediunidade , etc ..etc..etc.. 

E o triste é verificar, que tudo está se renovando, a ciência evoluindo em suas descobertas e possibilidades, os temas ligados a espiritualidade, a cura , aos fenômenos naturais , biológicos, neurológicos, emocionais são crescentes, enquanto outros não saem do quarto escuro com quatro paredes , olhando para um único ponto: o seu teclado, o seu computador e as idéias fixas de um mente orgulhosa e vaidosa que não consegue olhar para a infinidade Universal , recusando a sua própria essência  a sua individualidade. 

Todos estamos conectados à Energia Suprema, Causa Primária de Todas as Coisas, que aguarda um simples gesto de mudança, para nos mostrar novos caminhos  a percorrer. E através deles, desenvolvermos a força da vontade e a capacidade de auxílio mútuo,  ampliando assim as potencialidades do nosso espírito e a  plenitude do Ser. Conseguimos isso mesmo encarnados na matéria, imagine o que poderá ser além dela?

A única verdade é que somos todos perfectíveis e caminhando para a Iluminação, cedo ou tarde, todos nós encontraremos um significado maior para a  nossa existência .

 Um grande abraço :)

Magali 

[moi]

Magali,

 

Onde escrevi: “não considero o espiritismo algo mal”, leia: não considero o espiritismo algo negativo. O termo “mal” fica inadequado (e errado) na frase, embora o significado, creio, possa ser facilmente deduzido, que é afirmar que o espíritismo, em meu modo de ver, não é uma proposta ruim.

 

Saudações.

 

---

[moi]

Admirável Celso,

 

Você diz que devemos usar a sensibilidade em certos assuntos, em vez de tentar entendê-los pelo intelecto. Eis uma proposta interessante, mas que só funciona restritamente. Não existe uma única “sensibilidade” que igualitariamente concedesse a resposta certa a todos. Basta observar que a mesma sensibilidade que diz a alguns que espíritos comunicam, a outros diz que são demônios que estão atuando, e a alguns diz que são ilusões. Se ficarmos dependendes da sensibilidade estaremos mais confusos que se procurarmos respostas pela investigação metódica.

 

Outra questão que propôs: espíritos existem? Como provar se não há instrumentos que possam detectá-los? Acontece que às vezes a falta de instrumento sofisticado pode ser suprida com verificações simples e objetivas. Consideremos a inquirição: espíritos existem? De fato, não vejo como se poderia aferir conclusivamente a existência de espíritos e vou além: caso existam como seriam  e como agiriam? (as respostas variariam conforme fosse o contexto religioso do respondedor). Mas se restringirmos um pouco a questão, talvez seja possível achar esclarecimentos concretos. Então, em vez de inquirir: “espíritos existem?”, mudemos o foco da pergunta: “espíritos comunicam? Ou as comunicações são oriundas do psiquismo dos ditos médiuns?”.

 

Por que falamos em “psiquismo”? Para os que  não comungam a crença espírita a hipótese psicológica é a explicação adequada. Há também quem diga que quem comunica são demônios, mas não vamos considerar essa alegação. Então, teríamos de elaborar testes que mostrassem a inequívoca atuação de entidades espirituais. Essas comprovações certamente não podem ser obtidas mensurando-se o grau de satisfação dos que recebem recados do além. Esse caminho é cheio de controvérsias e insuficiente para demonstrar a atuação de um ser desencarnado dentre os vivos. Os testes a que me refiro podem facilmente ser engedrados e dariam razoável grau de certeza. O difícil seria encontrar médiuns que aceitassem a eles se submeter. Vou dar exemplos:

 

Diante de um suposto espírito em comunicação, poder-se-ia  submetê-lo às seguintes provas:

 

1.     o testador traria num envelope fechado uma folha dobrada, na qual estivesse escrita uma frase que nem ele, o investigador, saberia qual fosse (escrita por um terceiro): o espírito teria revelar inequivocamente  o conteúdo;

2. pega-se um livro e o vira com a parte escrita para baixo, de modo que ninguém presente possa ver. Então pede-se ao espírito que leia uma ou duas frases (veja a ilustração):

 

 

3. numa sala ao lado de onde está o médium, coloca-se uns cinco objetos e pede-se ao espírito que os identifique.

 

Verificações dessa espécie dariam por findas as longas discussões que se arrastam desde os tempos de Kardec, que assim são resumidas: são mesmo espíritos que comunicam ou são médiuns criativos que elaboram as ditas comunicações?

 

Só falta que os interessados levem os testes adiante...

 

Saudações,

 

---

De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de celso luiz
Enviada em: sábado, 4 de agosto de 2012 09:26
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Assunto: Re: RES: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

 

Amigo Moizes.

 

A minha visão é um pouco diferente, pois existem certas coisas que devemos usar a nossa sensibilidade e jamais vamos conseguir chegar a uma conclusão usando simplesmente a lógica visão terrena, pois se formos usa-las, não podemos nem acreditar nas pesquisas de Kardec, nas mesas girantes, no livro dos espíritos, na doutrina espírita, em Confúcio, Buda, ou seja deveríamos estar em um mundo simplesmente material. Porém eu acredito em um mundo mais sútil em verdades que ainda não podemos perceber, mais que existem e um dia vamos estar capacitado a vivenciar, pois tudo tem a sua hora.  Em relação a materialização de espíritos, Eu como espirita acredito, pois sou médium e já tive várias experiências de fatos que simplesmente fogem a realidade em que nos encontramos. Quando Jesus segundo o Evangelho ressuscitou, nos deu a prova  dessa capacidade, a menos que também devamos ignorar esse fato.

 

Afinal em que devemos acreditar ? Será que os espíritos realmente existem, mas como provar? existem instrumentos cientifico capaz de nos dar essa prova? Eu acho que em algumas questões temos o dever de usar a nossa sensibilidade para discernirmos a verdade pelo menos a nossa verdade atual. Em questões como vida em outros planetas elas podem existir de várias formas, e como sabemos que tudo é formado primeiramente por energia, sabemos também que existem realidades que não podemos perceber ainda, com a tecnologia hoje existente. Caríssimo, no tempo do universo a nossa criação é recente, se formos considerar outros sistemas planetários, se formos pelo lado da matemática, a possibilidade de não haver outros mundos com vida inteligente é zero( e bem mais avançada  que a nossa.) Ou seja não sabemos nada ainda, estamos engatinhando tentando aprender andar, porém achamos que sabemos correr. é o nosso Ego falando mais alto, porém eu sei que faz parte da nossa natureza, e as vezes nos ajuda a ir em frente, ou seja tudo é necessário.

[Jorge Teixeira]

Olá, Moisés e a todos.

Olha, Moisés, você está pedindo provas da existência dos espíritos e,
para não falar aqui dos clássicos cientistas do final do século 19 e
início do Século 20, que costumam ser condenados por já serem
"antigos" - embora ninguém condene cientistas antigos por terem
descoberto coisas antigamente - eu gostaria de trazer um testemunho do
final do século passado.

Vitor Zamit, advogado australiano que estuda o paranormal, deixa-nos
uma colocação que deveríamos investigar com cuidado:

Um dos médiums Americanos contemporâneos mais famosos, George
Anderson, foi minunciosamente testado pelo apresentador de rádio e
televisão de Nova Iorque,
Joel Martin, que disse que, em 1980, quando ele foi apresentado a Anderson:

Nunca tomei nenhuma posição em relação ao paranormal, que não
significasse apenas a denúncia pública de fraudes (Martin J. e
Romanowski P. 1988:1).

Martin tinha intervistado, nos seus programas, muitos dos chamados
psíquicos e arrivistas. Ele tinha desmascarado o famoso Amityville
Horror como uma burla
psíquica e, quando lhe falaram sobre George Anderson a sua resposta
foi: ‘Eu vou expô-lo como um burlão num minuto.’

Mas George Anderson fez-lhe uma leitura que o deixou chocado:

George foi exato acerca de tudo. Não generalizou nem houve
ambiguidade. Ele sabia de coisas – nomes, detalhes, acontecimentos,
opiniões, até gestos que
ninguém mais poderia conhecer. Como é que ele fez isso? …’ escreveu
ele. ‘Revivi a leitura várias vezes, procurando na minha memória algo
que provasse
a utilização de truques. George tinha trabalhado num quarto todo
iluminado, não tinha entrado em transe e parecia tão seguro de tudo…
Eu tive que admitir
que algo se estaria a passar. Isso contrariava tudo o que eu tinha
aprendido a acreditar acerca da ciência e da religião e da natureza da
vida em si mesma’
(Martin J. e Romanowski P. 1988:64).

Martin contactou, de imediato, o seu colega de longa data, Stephen
Kaplan, um parapsicólogo de reputação mundial, ‘que abordou o assunto
do paranormal com
mais cepticismo do que ninguém que eu tenha alguma vez conhecido’,
escreve Martin. Ela sentia verdadeiro prazer em desmascarar,
públicamente, os burlões
(Martin J. e Romanowski P. 1988:65).

Kaplan assegurou-lhe que, se bem que ele acreditasse na existência de
alguns médiums dotados no século vinte, tais como Edgar Cayce, Arthur
Ford e o Brasileiro
Arigo – a maioria que ele tinha encontrado eram mistificadores ou
mágicos que eram incapazes de se sugeitar, em público, a testes com
alguma hipótese de
sucesso.

Martin fez com que o seu amigo telefonasse a Anderson, anónimamente,
de uma cidade distante. Não tendo ouvido senão a voz de Kaplan dizendo
‘Alô!’, George
foi capaz de lhe dar informações que quer Kaplan, quer Martin mais
tarde descreveram como notável. “Eu diria que ele é genuino’ concluiu
Kaplan depois
de encorajar Martin a conduzir testes adicionais (Martin J. e
Romanowski P. 1988:69).

Nos sete anos que se seguiram, Martin fez com que Anderson aparecesse
na rádio e na televisão ao vivo, fazendo milhares de leituras para
pessoas, completamente,
estranhas que telefonavam para a rádio, sem dar qualquer identificação
nem à estação nem ao apresentador. Depois das leituras havia
investigadores que
investigavam o grau de acuidade das leituras com as pessoas que tinham
telefonado. As suas conclusões?

George Anderson tinha um grau de exactidão de entre os 86 e os 95 por
cento. Falando a totalmente estranhos, ele demonstrou,
persistentemente, a sua capacidade
de dar nomes, detalhes do modo como um ente querido tinha morrido,
alcunhas pessoais, alusões a experiências compartilhadas, leituras do
futuro com precisão,
detalhes de problemas de saúde, etc. E muitas das chamadas que
falharam em termos de precisão ficaram a dever-se a eventos futuros,
não conhecidos, na
altura, pelos intervenientes ou ao facto de que os intervenientes
poderiam estar demasiado pouco à vontade para admitir como verdadeiros
factos referentes
a detalhes, por exemplo, duma relação extra-matrimonial ou abortos.

Martin testou Anderson em termos de consistência, fazendo com que os
sete membros da família de um rapaz que tinha sido morto num acidente
de viação o contactassem,
anónimamente, em quatro ocasões distintas. E todas as ocasiões
Anderson foi capaz de confirmar com precisão e repetir a informação
que tinha dado préviamente
a fim de identificar qual o membro da família que tinha estado
presente em cada ocasião.

Testes posteriores concebidos por um especialista de computadores para
detectar se George Anderson tinha níveis elevados de telepatia ou
capacidade precognitiva
mostraram que ele não era melhor do que a média das pessoas,
eliminando, deste modo, qualquer possibilidade de ele estar fazendo
leituras telepáticas (Martin
J. e Romanowski P. 1988:142).

Num dos testes levados a cabo ao vivo na rádio, por um psicólogo,
calculou-se que a probabilidade de George determinar dois factos
acerca de 13 espíritos
– a sua idade e a relação com o radio ouvinte – era de 1 para 6.044.
Mas, em muitos casos, Anderson foi capaz de acertar em 11 ou 12
factos, com um grau
de acuidade de 90% (Martin J. e Romanowski P. 1988:146).

George Anderson é o último duma longa lista de médiums talentosos que
se dispuseram a colaborar com a ciência e enfrentar qualquer céptico,
frontalmente.
Joel Martin, constantemente, desafiou os cépticos teimosos e
imoderados a ‘pôr Anderson à prova’. Tudo o que ele pedia, disse, era
que assumissem uma atitude
de cepticismo de espírito aberto e que viessem para a sessão para
discutir, em público, o que tinham descoberto contra ou a favôr
(Martin J. e Romanowski
P. 1988:109).

‘Desde que George veio para o meu programa de rádio, em 1980’, escreve
Martin, ‘fui contactado por muitas pessoas interessadas em
desacreditá-lo. Entre
os que aceitaram o nosso convite para aparecer em público, juntamente
com George, nenhum conseguiu explicar, mesmo que hipotéticamente, como
é que George
conseguia obter o conteúdo das suas mensagens que não fosse por meio
da comunicação com espíritos’ (Martin J. e Romanowski P. 1988:11).

Os cépticos e os desmascaradores tentaram, duramente, ignorar George
Anderson, assumindo que ele não existia.

‘O meu pessoal foi uma vez contactado por um dos mais notórios
desmascaradores do país que, por acaso, era também ser um magico’,
escreve ele. ‘Ficámos
contentes por tê-lo na nossa sessão com George mas, por alguma razão,
ele nunca apareceu’ (Martin J. e Romanowski P. 1988:107).

Numa outra ocasião, Martin foi contactado por um furioso Dr Abrams, um
psiquiatra num estabelecimento estatal de saúde mental, que exigiu que
lhe dissessem
se George Anderson seria uma fraude. Quando Martin o convidou a
investigar por ele próprio, eles concordaram que Abrams levaria a cabo
os seus próprios
testes e que, se concluisse que ele era genuíno, aparecia no programa
de rádio, ao vivo, para admiti-lo. Alguns meses depois, Abrams
apareceu para uma
sessão com Anderson. Vinha todo sujo, com a barba por fazer e
tresandando a álcool. Anderson, rápidamente, o reconheu como um
profissional e disse-lhe
que, por cima da sua cabeça ele via um quadro de Sigmund Freud. Abrams
chegou de telefonou para Joel Martin para confirmar a autenticidade
das capacidades
de Anderson. Contudo, quando chamado a cumprir a sua promessa de ir
para a rádio em directo, ele respondeu:

Não sei se serei capaz de cumprir essa parte da minha promessa, embora
eu acredite que as capacidades de Anderson sejam autênticas… Para lhe
ser franco,
Mr. Martin, receio que os meus colegas nunca compreendam ou aceitem
que eu tenha falado públicamente. Lamento muito (Martin J. e
Romanowski P. 1988:110).”



Obrigado pela vossa atenção, Jorge Teixeira







Em 06/08/12, moi<moizes...@oi.com.br> escreveu:

> 2. pega-se um livro e o vira com a parte escrita para baixo, de modo

> que ninguém presente possa ver. Então pede-se ao espírito que leia uma ou
> duas frases (veja a ilustração):
>
>
>
>
>
>
>

> 3. numa sala ao lado de onde está o médium, coloca-se uns cinco objetos

> e pede-se ao espírito que os identifique.
>
>
>
> Verificações dessa espécie dariam por findas as longas discussões que se
> arrastam desde os tempos de Kardec, que assim são resumidas: são mesmo
> espíritos que comunicam ou são médiuns criativos que elaboram as ditas
> comunicações?
>
>
>
> Só falta que os interessados levem os testes adiante...
>
>
>
> Saudações,
>
>
>
> _____
>

> De: espiritismo...@googlegroups.com
> [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de celso luiz
> Enviada em: segunda-feira, 30 de julho de 2012 16:51
> Para: espiritismo...@googlegroups.com
> Assunto: Re: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu
>
>
>
> Prezado irmão.
>
> Acho que o seu raciocínio é um pouco conflitante em relação a doutrina dos
> espíritos, pois no ponto de vista da evolução espiritual, os seres
> evoluídos
> não precisam se valer subterfúgio ou mentiras para atingir sua meta. em
> relação as materializações que acontecem no lar do Frei Luiz eu acho que
> você esta mal informado, pois não só participam destas reuniões as pessoas
> pertinentes ao grupo, mas todos aqueles que necessitam dessa assistência,
> inclusive você pode pesquisar na revista Veja, relatos de Milton Nascimento
> que obteve uma cura em uma dessas reuniões,( depoimento dele próprio)
> Estas
> reuniões não são espetáculos para curiosos e sim conforto para aqueles que
> recorrem ao mundo espiritual. Espero sinceramente que reveja seus conceitos
> em relação a espiritualidade, porque o seu pensamento não se encaixa em
> nossa abençoada doutrina.
>
> Att Celso Oliveira
>
>
>
> _____
>

[Mauricio Mendonça]

Jorge/Magali

Eu realmente ja desaninei de debater com o simpatico Montalvao, mas pra quem tem animo, sugiro ler o manual de como debater com o Montalvao:

http://espiritismo-cientifico.ning.com/forum/topics/as-idiossincrasias-de-moizes

Abçs

Mauricio

[Magali Bischoff]

rsssssssssssssss    Mauricio, só vc mesmo!

Eu não penso em sair da lista porque existem pessoas que pensam diferente, afinal, debato idéias e não pessoas,  e aprendi sempre com opiniões diferentes....

Mas o que cansa mesmo é você entrar em uma lista temática e ficar o tempo todo observando as mesmas pessoas querendo combater os princípios da Doutrina pelo simples prazer de combater e demostrar uma frágil sabedoria sem base de argumentação científica e o pior,  sem estudar todas as obras espíritas e seus pesquisadores  que falam há muito tempo dos temas relacionados à ciência espírita, espiritualidade e a ciência materialista.

É nesse sentido que acho que a lista poderia ser melhor aproveitada e os espíritas debaterem o assunto da ciência com a seriedade que ela merece, sem perder mais tempo em levantar assuntos que já conhecemos à tempos...

É só isso..

Abraços
Magali

[Jorge Teixeira]

Nosso Moisés é a alegria de qualquer espiritualista militante
debatente juramentado.

Ele é o sético com mais fé que eu conheço. Acredita no seu seticismo
com mais denodo do que muitos espiritualistas acreditam em Deus.

Moisés, desculpa estar falando de ti na terceira pessoa,mas é por
simpatia mesmo, viu!

Abração, Jorge

Em 07/08/12, Mauricio Mendonça<mauric...@gmail.com> escreveu:

[moi]

E, para que o aprendizado fique completo, sugiro ler os comentários de Montalvão ao belo manual. Vou lhe dizer, seu manual está famoso: há alguns meses recebi do Paulo da Silva Neto comentários a respeito...

 

---

[moi]

Meu amigo Jorge,

 

Acredite ou não,  sou um cético crédulo: creio em Deus, creio em uma dimensão espiritual e almejo chegar até ela. Creio que devemos buscar enobrecer nosso caráter com boas ações e bons pensamentos, creio que se semearmos o bem colheremos a felicidade... Como pode ver, talvez eu não seja tão “mau” quanto pareço...

 

Se eu fosse cético cético,  como alguns me supõe, certamente nem me interessaria por temas espiritualistas: estaria em outras quinas conversando outras conversas...

 

Saudações perquiritivas,

 

 

 

-----Mensagem original-----
De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Jorge Teixeira
Enviada em: terça-feira, 7 de agosto de 2012 15:24

[Eduardo Lima]

Mini-guia:
1 - Saiba que para ele tudo (absolutamente tudo) que envolver mediunidade, reencarnacao, regressao, eqm, etc. serão tratado como assunto PURAMENTENTE mistico/religioso e sem nenhuma validade cientifica.;
2 - Saiba que todo e qualquer fenomeno (envolvendo o item 1) nao tem e nem terá nenhuma validade comprobatoria por minima que seja;
3- Nas resposta, não saia minimamente do assunto (abaixo do minimo se possivel), pois se não, receberá como resposta uma lauda de resposta, sobre esse assunto que nao é o foco da questao;
4- Se der raiva, ignore o comentario.
5- As vezes, ele tem razão. :-)))))

6- No entanto, ele prefere acreditar em coisas estatisticamente improváveis e, ou epistemologicamente quase nulas. Mas jamais, jamaisssssss, admite, nem mesmo como igualmente possível, a existência de vida após a morte enquanto uma explicação alternativa (p. ex., ele prefere acreditar em: Teorias da Conspiração; Talento infinitos de Chico Xavier, assim como dias com 72 horas de trabalho; médiuns que jogam no nível de um Grande mestre internacional de xadrez - forjando estilos antigos de jogo etc.
7- Ele escreve muitíssimo bem em Português, no sentido de que não existem erros ortográficos perceptíveis em seu texto, mas sofre de seríssimos problemas hermenêuticos. (Exemplo: quando lê um trabalho científico não consegue ir ao cerne das questões do autor; Prefere procurar com extrema sofreguidão erros metodológicos imaginários ou não. Em contrapartida, ignora completamente as conclusões do autor, sobretudo, se estas admitem, mesmo que como hipótese, a vida após a morte.
8- Estuda o Espiristimo há muito anos, mas não consegue nunca compreender (parecem barreiras emocionais mais do que cognitivas?) certas sutilezas filosóficos-éticas que, para um espírita são simples e tornam sua Doutrina mais racional, ética e científica. Não parece apenas estudar para aprender sobre estudos científicos acerca da vida após a morte, mas seus problemas hermenêuticos se tornam igualmente epistemológicos o fazendo militar seriamente em todas as frentes possíveis (através de uma atitude puramente apriorística) contra quaisquer idéias místicas.
9. Se uma pesquisa concluir que a vida após a morte não é possível, mesmo que não seja uma pesquisa de verdade (por exemplo, um simples levantamento bibliográfico na internet); tal pesquisa se torna para ele, imediatamente válida e extremanente digna de consideração. Entretanto, se uma pesquisa apontar, mesmo como simples alternativa possível de trabalho, a vida após a morte como explicação possível, ele entra no modo operacional apresentado no itens 1 e 6. E exige durante esse processo critérios de cientificidade extremos e infinitos para que possa levar em consideração tais pesquisas que indicam a vida após a morte com possível. Ou seja, NUNCA Fica satisfeito.
10. Enfatizo sua extrema educação, amizade, bom humor, paciência e capacidade de ensinar por vias negativas (talvez seja a pessoa que mais me ensinou sobre ceticismo em toda minha curta vida, por isso possuo para com ele uma dívida insolvente)

 

---

From: mauric...@gmail.com
Date: Tue, 7 Aug 2012 15:04:37 -0300
Subject: Re: RES: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu
To: espiritismo...@googlegroups.com

[maaj...@yahoo.com.br]

Nao entendi...

O debate deixou de ser livre?

Desde quando descaracterizar o equivoco/engodo Publius Lentulus / Emanuel virou tema proibido?

Ces tao criticando Montalvao por pouco conhecimento de filosofia da ciencia? Serio? Serio mesmo?

Mauricio,
Peloamordosmeufilhinhos...

--- Mensagem Original ---

De: Magali Bischoff <magalib...@gmail.com>
Enviado: 7 de agosto de 2012 07/08/12
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Assunto: Re: RES: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

rsssssssssssssss    Mauricio, só vc mesmo!

Eu não penso em sair da lista porque existem pessoas que pensam diferente, afinal, debato idéias e não pessoas,  e aprendi sempre com opiniões diferentes....

Mas o que cansa mesmo é você entrar em uma lista temática e ficar o tempo todo observando as mesmas pessoas querendo combater os princípios da Doutrina pelo simples prazer de combater e demostrar uma frágil sabedoria sem base de argumentação científica e o pior,  sem estudar todas as obras espíritas e seus pesquisadores  que falam há muito tempo dos temas relacionados à ciência espírita, espiritualidade e a ciência materialista.

É nesse sentido que acho que a lista poderia ser melhor aproveitada e os espíritas debaterem o assunto da ciência com a seriedade que ela merece, sem perder mais tempo em levantar assuntos que já conhecemos à tempos...

É só isso..

Abraços
Magali

m 7 de agosto de 2012 15:04, Mauricio Mendonça <mauric...@gmail.com> escreveu:Jorge/Magali

[Mauricio Mendonça]

Resignado Montalvao,

Prazer em "relê-lo". Na verdade teria alguns reparos a fazer, no respectivo "manual" tornado-o menos denso... Atualmente nao estou tendo tempo para essa tarefa (e outros debates), mas em breve retornarei.

Abraços

Mauricio

[Diler Jorge]

Permitam-me um comentário?

Leio sempre os acalorados e muito construtivos debates, mas dessa vez
gostaria de me posicionar.

O ceticismo é sempre bem vindo, mas existe um perfil de cético que é mais ou
menos assim "..ah, eu acredito em muita coisa, só não acredito no que o
espitismo diz.." ai perguntamos "..mas porque não ?.." aí a pessoa responde
"..ah, porque não tem fundamento algum e nem comprovação cientifica.."

Bom, é de longe que podemos observar que a ciencia serve para estabelecer
conhecimento sobre uma coisa, mas ainda sim, não é a ciencia, a coisa
propriamente dita.

Ademais, um dos braços da ciencia (ou pilar da ciencia) é fazer emprego de
um método. Até para invalidar uma hipótese, existe a necessidade de se
aplicar um método.

Quando alguem diz "..em nome da ciencia, não acredito nisso.." podemos supor
que a pessoa possui um método e que este método foi usado para invalidar o
argumento teorico da proposta espirita.

Ai a pessoa diz "..não preciso impor método para invalidar o espiritismo
pois ele por si só, uma vez que não apresenta prova, é invalidado.."

Não sei se foi Carl Sagan que disse que "..ausencia de prova, não é prova de
ausencia.."

A mátéria escura ja foi provada ou ela é só teorizada?

Quantas não foram as ideias da ciencia que foram revistas, por conta da
validação de outra teoria, que sobrepunha a anterior?

Enfim, onde quero chegar?

Emmanuel existiu ? Se este debate fosse levantado na época em que Chico
estava atuante, talves ele poderia nos responder de outra forma, mais aguda,
consistente, direta.

Mas, questionar isso, apenas para fim de alguma diversão, é como quando no
passado, pregaram aos cantos que Chico participava de sessões falsas de
materialização, citando como prova, uma foto em que ele esta do lado da
pessoa fraudolenta.

Se eu estar do lado de um assassino, isso me torna assassino?

Continuando, devemos deixar claro que existe um fundo ceticista e cauteloso
dos espiritias, mas estes (como eu) custam a se manifestar, porque pesquisam
anciosamente antes de tecer alguma opinião.

Acredito ainda que toda e qualquer fraude espirita deve ficar alem dos
fóruns e debates, ou seja..deve ganhar corpo...reclamação juridica,
etc...mas se ela fica circunscrita a um unico espaço, apenas parece algo
como "..minha opinião vale mais do que a qualquer um outro e eu não arredo o
pé, e alem disso, vou invalidar com alguma falácia ou provocaçãozinha, quem
sugerir que eu possa estar errado..."

Pensem nisso.

Abraços.

Diler.

.

-----Mensagem Original-----
From: maaj...@yahoo.com.br
Sent: Wednesday, August 08, 2012 12:03 AM
To: espiritismo...@googlegroups.com
Subject: Re: RES: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

[moi]

Prezado Eduardo,

 

Considerando que postou o “manual” sem as apreciações que a ele foram feitas, atualizo o assunto, reprisando a troca de mensagens que houve na época em que a “publicação” veio à luz, acrescentados pequenos novos comentários.

 

Saudações atualizativas,

 

 

_______________________

 

 

(setembro/2010)

Prezaroso Maurício,

 

Folgou-me deveras, e muito meu ego se gratificou, com o publicativo que elaborou em minha homenagem. Pela primeira vez em meu centos e tantos anos de vida fui brindado com tal deferência.

 

Mesmo sendo obra de uma página e cinco questões, sabemos que o tamanho não é documento e que uma palavra escrita vale mais que mil não emitidas.

 

Entretanto, para que não paire dúvidas a respeito de minha prosopopéia, considero que microbiônicos reparos cabem nesse descritivo. Aproveito a obra para comentá-la, após MONTALVÃO.

 

 

Mini-guia: COMO DEBATER COM O MONTALVAO

 

MAURÍCIO: 1 - Saiba que para ele tudo (absolutamente tudo) que envolver mediunidade, reencarnacao, regressao, eqm, etc. serão tratado como assunto PURAMENTENTE mistico/religioso e sem nenhuma validade cientifica;

 

MONTALVÃO: houve equívoco na assertiva. Quando deparo lucubrações a respeito desses temas, acompanhadas do epíteto “científicas” procuro avaliar se merecem tal classificativo. Havendo discordância, explico o porquê da reação. Em verdade, almejo, e muito, encontrar pesquisas científicas sobre a reencarnação, materializações, levitações, telepatia, comunicação com espíritos, ectoplasma... Se dispuser de material com trabalhos tais, le-los-ei com inteira satisfação. Mas, por favor, não vale apresentar relação quilométrica de textos em línguas outras e alegar que se tratam de produções científicas. Faça o seguinte: selecione dois os três dos melhores que conheça, acrescente seus comentários e mos apresente. A partir daí poderemos conversar sobre o conteúdo e a cientificidade do material... será pedir muito?

 

MAURÍCIO RESPONDEU:  A proporção é mais ou menos essa (dos paragrafos acima 2 linhas x 10 linhas). [Ele vai contestar isso..."que são 10 linhas"] :-) [Está dizendo o seguinte: postei duas linhas e Montalvão responde com dez: esta é a proporção usual.]

 

MONTALVÃO COMENTA: houve fuga do assunto. Pedi que apresentasse alguns trabalhos que elegesse como de boa qualidade para que os estudássemos. A resposta ao autor do “Manual” desconsiderou a proposta...

 

 

MAURÍCIO: 2 - Saiba que todo e qualquer fenomeno (envolvendo o item 1) nao tem e nem terá nenhuma validade comprobatoria por minima que seja;

 

MONTALVÃO: não, não é assim não. Os fenômenos podem, e muito, ser válidos. Será necessário analisar tal fenomenologia cuidadosamente e averiguar de que forma foi estudada, quais os pontos fortes das pesquisas, as fragilidades, a validade das conclusões... e por aí vai.

 

 

MAURÍCIO RESPONDEU:  Voce poderia me dizer uma pesquisa que deu apoio a alguma dessas hipoteses que voce considere de boa qualidade e que portanto a hipotese mereça ser considerada como cientifica? [vai enrolar e nao vai responder]

 

MONTALVÃO COMENTA: por que enrolaria? É fácil responder: não, não encontrei qualquer pesquisa que, de minha parte, merecesse o classificativo de “científica”. Embora algumas pudessem ser consideradas científicas, no sentido de utilizarem metodologia condizente, as conclusões apresentadas, infelizmente, peca pela mediocridade ou pelo exagero. Como exemplo, considere as tentativas de comprovar a sobrevivência do espírito por meio do estudo das EQMs.  Mas, estas são apreciações genéricas, precisamos conhecer os casos e a respeito de cada um exarar nossos opinamentos.

 

 

MAURÍCIO: 3- Nas resposta, não saia minimamente do assunto (abaixo do minimo se possivel), pois se não, receberá como resposta uma lauda de resposta, sobre esse assunto que nao é o foco da questao;

 

MONTALVÃO: não sei se está correto, mas se for desse modo, tanto pode ser bom quanto ruim. Um longo esclarecimento de tema paralelo nem sempre é sem valor. Teríamos que ver especificamente um caso, a fim de melhor entender essa apreciação.

 

 

MAURÍCIO: 4- Se der raiva, ignore o comentario.

 

MONTALVÃO: raiva não é boa conselheira em qualquer situação. Porém, somos humanos e manifestamos emoções várias. De minha parte quando um comentário me enraivece, de tão tolo que me pareça, deixo o sentimento fluir e depois procuro avaliar melhor as razões que levaram o autor a defender aquela postulação.

 

 

MAURÍCIO: 5- As vezes, ele tem razão. :-)))))

 

MONTALVÃO: que bom que pense assim, estava já começando a acreditar que fora um erro ter nascido...

 

MAURÍCIO RESPONDEU: MM# Reencarnado! :-)

 

MONTALVÃO COMENTA: pode ser, mas, por ora, a reencarnação é apenas uma de várias hipótese sobre as coisas do além. E, a meu ver,  não é a melhor. Já vasculhei todos os recônditos de minhas lembranças e, em nenhum canto achei a mais remota condição que me levasse a supor ter estado na vida física em outras ocasiões. Estou fortemente inclinado a decidir que as alegadas lembranças de vidas pretéritas são reconstruções do experienciado nesta atual (e única) existência, miscigenadas com informações disponíveis na memória. (Se quiser discutir o assunto...)

 

 

 

FINALIZANDO: Quando for inspirado a produzir outros “guias” da espécie, não deixe de divulgar, está indo em bom caminho, embora eu prefira examinar as idéias que as pessoas apresentam, mais que seus perfis. De qualquer modo, parabéns pela iniciativa.

 

MAURÍCIO RESPONDEU: MM# Eu tambem, mas em alguns miseros casos abro exceção...

 

 

---

De: espiritismo...@googlegroups.com [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de Eduardo Lima

Enviada em: terça-feira, 7 de agosto de 2012 23:28

Para: grupo grupo

Assunto: [IPCE] COMO DEBATER COM O MONTALVAO

 

Mini-guia:

1 - Saiba que para ele tudo (absolutamente tudo) que envolver mediunidade, reencarnacao, regressao, eqm, etc. serão tratado como assunto PURAMENTENTE mistico/religioso e sem nenhuma validade cientifica.;

2 - Saiba que todo e qualquer fenomeno (envolvendo o item 1) nao tem e nem terá nenhuma validade comprobatoria por minima que seja;

3- Nas resposta, não saia minimamente do assunto (abaixo do minimo se possivel), pois se não, receberá como resposta uma lauda de resposta, sobre esse assunto que nao é o foco da questao;

4- Se der raiva, ignore o comentario.

5- As vezes, ele tem razão. :-)))))

6- No entanto, ele prefere acreditar em coisas estatisticamente improváveis e, ou epistemologicamente quase nulas. Mas jamais, jamaisssssss, admite, nem mesmo como igualmente possível, a existência de vida após a morte enquanto uma explicação alternativa (p. ex., ele prefere acreditar em: Teorias da Conspiração; Talento infinitos de Chico Xavier, assim como dias com 72 horas de trabalho; médiuns que jogam no nível de um Grande mestre internacional de xadrez - forjando estilos antigos de jogo etc.

7- Ele escreve muitíssimo bem em Português, no sentido de que não existem erros ortográficos perceptíveis em seu texto, mas sofre de seríssimos problemas hermenêuticos. (Exemplo: quando lê um trabalho científico não consegue ir ao cerne das questões do autor; Prefere procurar com extrema sofreguidão erros metodológicos imaginários ou não. Em contrapartida, ignora completamente as conclusões do autor, sobretudo, se estas admitem, mesmo que como hipótese, a vida após a morte.

8- Estuda o Espiristimo há muito anos, mas não consegue nunca compreender (parecem barreiras emocionais mais do que cognitivas?) certas sutilezas filosóficos-éticas que, para um espírita são simples e tornam sua Doutrina mais racional, ética e científica. Não parece apenas estudar para aprender sobre estudos científicos acerca da vida após a morte, mas seus problemas hermenêuticos se tornam igualmente epistemológicos o fazendo militar seriamente em todas as frentes possíveis (através de uma atitude puramente apriorística) contra quaisquer idéias místicas.

9. Se uma pesquisa concluir que a vida após a morte não é possível, mesmo que não seja uma pesquisa de verdade (por exemplo, um simples levantamento bibliográfico na internet); tal pesquisa se torna para ele, imediatamente válida e extremanente digna de consideração. Entretanto, se uma pesquisa apontar, mesmo como simples alternativa possível de trabalho, a vida após a morte como explicação possível, ele entra no modo operacional apresentado no itens 1 e 6. E exige durante esse processo critérios de cientificidade extremos e infinitos para que possa levar em consideração tais pesquisas que indicam a vida após a morte com possível. Ou seja, NUNCA Fica satisfeito.

10. Enfatizo sua extrema educação, amizade, bom humor, paciência e capacidade de ensinar por vias negativas (talvez seja a pessoa que mais me ensinou sobre ceticismo em toda minha curta vida, por isso possuo para com ele uma dívida insolvente)

 

 

---

From: mauric...@gmail.com

Date: Tue, 7 Aug 2012 15:04:37 -0300

Subject: Re: RES: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

To: espiritismo...@googlegroups.com

 

Jorge/Magali

 

Eu realmente ja desaninei de debater com o simpatico Montalvao, mas pra quem tem animo, sugiro ler o manual de como debater com o Montalvao:

http://espiritismo-cientifico.ning.com/forum/topics/as-idiossincrasias-de-moizes

 

Abçs

Mauricio

--

[celso luiz]

Caríssimo irmão.

Concordo plenamente, com o seu pensamento.

Paz Profunda.

---

De: Diler Jorge <diler_w...@hotmail.com>
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Quinta-feira, 9 de Agosto de 2012 21:41
Assunto: Re: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

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[Mauricio Mendonça]

Comentando apos MM#

MAURÍCIO: 1 - Saiba que para ele tudo (absolutamente tudo) que envolver mediunidade, reencarnacao, regressao, eqm, etc. serão tratado como assunto PURAMENTENTE mistico/religioso e sem nenhuma validade cientifica;

 

MONTALVÃO: houve equívoco na assertiva. Quando deparo lucubrações a respeito desses temas, acompanhadas do epíteto “científicas” procuro avaliar se merecem tal classificativo. Havendo discordância, explico o porquê da reação. Em verdade, almejo, e muito, encontrar pesquisas científicas sobre a reencarnação, materializações, levitações, telepatia, comunicação com espíritos, ectoplasma... Se dispuser de material com trabalhos tais, le-los-ei com inteira satisfação. Mas, por favor, não vale apresentar relação quilométrica de textos em línguas outras e alegar que se tratam de produções científicas. Faça o seguinte: selecione dois os três dos melhores que conheça, acrescente seus comentários e mos apresente. A partir daí poderemos conversar sobre o conteúdo e a cientificidade do material... será pedir muito?

 

MAURÍCIO: 2 - Saiba que todo e qualquer fenomeno (envolvendo o item 1) nao tem e nem terá nenhuma validade comprobatoria por minima que seja;

 

MONTALVÃO: não, não é assim não. Os fenômenos podem, e muito, ser válidos. Será necessário analisar tal fenomenologia cuidadosamente e averiguar de que forma foi estudada, quais os pontos fortes das pesquisas, as fragilidades, a validade das conclusões... e por aí vai.

 

MAURÍCIO RESPONDEU:  Voce poderia me dizer uma pesquisa que deu apoio a alguma dessas hipoteses que voce considere de boa qualidade e que portanto a hipotese mereça ser considerada como cientifica? [vai enrolar e nao vai responder]

 

MONTALVÃO COMENTA: por que enrolaria? É fácil responder: não, não encontrei qualquer pesquisa que, de minha parte, merecesse o classificativo de “científica”. Embora algumas pudessem ser consideradas científicas, no sentido de utilizarem metodologia condizente, as conclusões apresentadas, infelizmente, peca pela mediocridade ou pelo exagero. Como exemplo, considere as tentativas de comprovar a sobrevivência do espírito por meio do estudo das EQMs.  Mas, estas são apreciações genéricas, precisamos conhecer os casos e a respeito de cada um exarar nossos opinamentos.

 

 

MM# Pelas respostas acima fica plenamente demonstrado as assertivas 1) e 2)... Ou seja para o Montalvao (Na terceira pessoa apenas para acompanhar o estilo do mini-manual).  Até esse momento da sua vida não considerou nenhuma pesquisa/relato/etc  que mereça o rotulo de cientifica, e nas mínimas exceções, as conclusões foram equivocadas... e nada nos leva a crer que ira mudar de postura no futuro (antes do seu suspiro final no presente corpo material).

 
 

[manoel Almeida]

Senhores (as),

Ao que me parece (e tenho a vantagem, neste aspecto, de conhecer Mauricio pessoalmente - trabalhamos juntos) que a proposta da lista não é ser um clube de amigos espíritas. Parece-me que o "espírito" da coisa é mais aberto...

 

Voltando ao centro da questão: Emanuel, nos livros que "escreveu" em "conjunto" (ou algo assim) com Chico Xavier, se afirma um ilustre cidadão romano. Dá detalhes e características da vida deste (quando viveu; o que fez; como se relacionou com personagens de seu tempo).

Claramente defini-se como o Lentulus autor da Carta medieval (amplamente definida como um produto falsificado por historiadores - inclusive ligados à Igreja Católica, que originalmente deu publicidade a carta).

 

Em minha opinião parece-me óbvio que Chico (Emanuel) escolheu um personagem famoso para associar ao seu "guia". Claro, foi escolhido antes de reconhecido que este era um produto de ficção...

 

E aqui há dois pontos:

a) As definições dadas sobre Lentulus não coincidem com qualquer homônimo ilustre de seu tempo (repito: leiam Ronald Syme, para dar apenas UMA referencia de pesquisa histórica altamente qualificada);

b) A maneira como Chico / Emanuel descrevem a sociedade romana/greca/semítica de seu tempo (I e II séculos) é risível. Qualquer pessoa que tem conhecimento mediano da história da época tem dificuldades em ler (sem rir de forma involuntária)

 

Abs,

Manoel 

De: moi <moizes...@oi.com.br>
Para: espiritismo...@googlegroups.com
Enviadas: Sexta-feira, 3 de Agosto de 2012 21:34
Assunto: RES: RES: [IPCE] Re: Emmanuel não existiu

Prezada Magali,

 

Acredito que suas lindas palavras tenham minha pessoa como alvo. Devo dizer que concordo bastante com várias de suas assertivas, outras, me parecem, estão equivocadas.

 

Primeiramente, você diz: “Não entendo o porque uma lista com  o nome "espiritismo-científico" abre espaço para debates como esse.”

 

Salvo melhor juízo, a existência histórica da personalidade que teria guiado Chico Xavier em sua caminhada mediúnica me parece tema adequado para ser discutido no site. História é ciência,  e  mediunidade,  reencarnação também são questões investigadas pela ciência espírita. Considerando que toda ciência que se preze está sob constante cotejamento, nenhum óbice haveria em relação à troca de argumentos em relação a esses assuntos.

 

Uma outra afirmação que pede reflexão: “Penso que aquele que entra em um debate, uma lista temática no mínimo parte do pressuposto de que sintoniza com as idéias í apresentadas estão de acordo com a crença pessoal (não estou falando de religião)  ou ao menos está aberto ao diálogo e ao aprendizado.”

 

“Sintonizar com ideias” não é o mesmo que concordar com elas. Podemos estar sintonizados no sentido de que o assunto nos interessa examinar. Quanto a estar aberto ao diálogo e desejoso de aprender, concordo plenamente: devemos entrar em qualquer discussão com esses objetivos em mente.

 

Outra declaração que precisa ser discutida: “Mas o que acontece de verdade, é que algumas pessoas conhecidas como céticas, pseudo-céticas ateus e perseguidores natos da Doutrina dos Espíritos, participam de diversas listas com nomes diferentes para combater, perseguir, denegrir , insultar, provar falsas idéias, semear a incredulidade movidos pelo único sentimento de combater O Espiritismo.”

 

Não sei se tinha em mente minha pessoa quando proferiu o declarativo, se for, devo dizer que está equivocada, totalmente. Não me reputo “perseguidor” da doutrina espírita: o espiritismo (ao menos no Brasil) é forte o suficiente para sobreviver as minhas humildes contestações. Por outro lado, não considero o espiritismo algo mal: muitos de seus ensinamentos são altamente produtivos e indicam ao fiel que adote comportamentos condizentes com quem queira e se esforce por progredir moralmente. Uma religião que promane  essa orientação não pode ser ruim. Assim como questiono tópicos do ensino dos espíritos, igualmente questiono declarações católicas, protestantes... Busco a verdade, não destruir religiões.

 

Sobre participar de diversas listas com nomes diferentes, certamente não é comigo. Sempre apareço como “Montalvão”, ou, “Moizés Montalvão”. Em duas delas me identifico como “moimoi” que, em verdade, foi um equívoco do qual só me dei conta depois de feito: a ideia era criar um “pisilônimo” com minhas iniciais “MoiMOn” (de Moizés Montalvão), mas o dedo escorregou e depois de já ter redigido mensagens como moimoi foi que percebi, então deixei ficar. Pronto, além disso, que eu me lembre, não há mais nenhum outro “eu” disfarçado por aí...

 

Infelizmente, sei que não vai gostar de muitas coisas que escrevo, mas a discussão é para isso mesmo, trocar argumentos até que se chegue a um melhor entendimento do assunto. A meta é esta.

 

Cordiais saudações,

 

> mailto:De%3Aespiritism...@googlegroups.com

> [mailto:espiritismo...@googlegroups.com] Em nome de celso luiz

> Enviada em: sábado, 28 de julho de 2012 17:39

> mailto:Para%3Aespiritism...@googlegroups.com

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Estudos Históricos e Espiritualistas

 

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Grande abraço,

 

Magali Bischoff

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[Rafael Bandeira]

Concordo contigo, esta lista não é de espiritas e sim de amigos que se "reúnem" para discutir sobre qualquer coisa.

Mas por acaso ou não sou espírita, estudo a muito tempo o espiritismo, um estudo sério o bastante para me permitir dizer que há muitas falhas nos livros de Chico Xavier, até de mais, fazer o que, eu não sou o cara que aprova os livros na federação, se eu fosse este, a maioria dos livros que circulam com o aval da federação não estariam nas prateleiras das casa espíritas.

Abraços

Rafael

"Que tal um abraço cumpadre de mate
Permita um aparte sem muito floreio
Tirando os terneiros, as vacas de leite
O resto agente rebanha pro lado."

Composição: Mauro Moraes

[Mauricio Mendonça]

Rafael e todos,

A lista tem os seguintes objetivos:

a) Debater sobre os aspectos cientificos do espiritismo;

b) Facilitar o desenvolvimento de Projetos de Pesquisas;

c) Divulgar  pesquisas atuais sobre a Sobrevivencia;

d) Integrar as pessoas interessadas nessa área.

Eu, enquanto moderador, tento manter as discussoes dentro desse escopo, ou pelo menos evitar que saia totalmente do foco. No momento, por motivos profissionais estou um tanto afastado das discursoes.

Abçs

Mauricio Mendonça

Moderador