Quad ESL63 versus SimPole.
mtb55
goedkope vervanger gepresenteerd voor de ESL63 en wellicht andere
ESL's.
Let wel, ik blijf de ESL beter vinden, maar als je eens wat anders wil
proberen is dit een redelijk alternatief.
Martin Petersen ( Mister Countach )
Ik weet dat zoiets , wat jij heb gemaakt best aardig kan klinken hoor , ik
heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
En dat was ook best aardig , maar je slaat de plank mis , om het te
vergelijken met een Esl 63 , of een andere mooie Esl.
Het klopt , dat het meettechnisch aardig in de buurt kan komen , maar daar
is ook alles mee gezegd .
Heb je wel eens de stijgsnelheid gemeten ???
Ik denk dat jij je rot schrikt er van , ondanks dat het niet slecht klinkt .
Punt 1 , zo'n systeem kan nooit zo snel zijn als een Esl .
Punt 2 , wat dacht je van de fase-draaing van zo'n systeem ?? ja dat heb ook
helaas een Esl , maar kan 10 keer minder
Punt 3 , de mid hooge-toonen speaker kan natuurlijk het systeem helemaal
niet meer volgen , en is dan ook erg traag , daardoor.
Het is wel knap dat het speakertje nog zo ver doorloopt hihihi Laachuuuuuuh
Vriendelijke groetjes
Martin
> __________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus
> signature database 6003 (20110331) __________
>
> The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.com
>
>
>
Jan Didden
dan de 'stijg snelheid' (whatever that is) verschillend zijn?
jan didden
-----Original Message-----
From: esl_...@googlegroups.com [mailto:esl_...@googlegroups.com] On Behalf
Of Martin Petersen ( Mister Countach )
Sent: Thursday, March 31, 2011 23:15
To: esl_...@googlegroups.com
Subject: Re: Quad ESL63 versus SimPole.
Is een leuk verhaal hoor Michiel ..
Ik weet dat zoiets , wat jij heb gemaakt best aardig kan klinken hoor , ik
heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
De freq response (en de phase response) zijn niet gelijk hoor de , freq
response , klopt dan wel aardig maar de phase response klopt helaas niet.
Niet dat ik daar nu echt van wakker licht hoor ;-)
De stijgtijd is nu wel erg belangrijk , en daar hoor je hier juist erg
weinig van ...
FF denken hoor hoe ik dat moet uitleggen , in Jip en Janneke taal.
De stijgtijd , is zoiets met een Lamborgini 1 kilometer rijden en als een
speer weer terug . +/- 1minuut ( hihihihi ) geintje
Met een twingo doe je daar 2 minuten over , het zelfde stuk voordat je
stopt..
Dus met die Lamborgini kan je 2 keer die zelfde route doen .
Aan zoiets moet je denken Jan
Dus het membraam van een Esl is al bijvoorbeeld al 10 keer heen en weer
geweest , voor dat de dynamische speaker 1 keer heen en weer is geweest ..
Vriendelijke Groetjes
Martin
----- Original Message -----
From: "Jan Didden" <jandi...@gmail.com>
To: <esl_...@googlegroups.com>
Sent: Thursday, March 31, 2011 11:37 PM
Subject: RE: Quad ESL63 versus SimPole.
... maar als de freq response (en de phase response) gelijk zijn, hoe kan
dan de 'stijg snelheid' (whatever that is) verschillend zijn?
jan didden
-----Original Message-----
From: esl_...@googlegroups.com [mailto:esl_...@googlegroups.com] On Behalf
Of Martin Petersen ( Mister Countach )
Sent: Thursday, March 31, 2011 23:15
To: esl_...@googlegroups.com
Subject: Re: Quad ESL63 versus SimPole.
Is een leuk verhaal hoor Michiel ..
Ik weet dat zoiets , wat jij heb gemaakt best aardig kan klinken hoor , ik
heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Vriendelijke groetjes
Martin
database 6004 (20110331) __________
Jan Didden
standing mile tijd halen, waarom is de ene dan sneller dan de andere?
Geen idee wat je bedoelt met stijgtijd, maar laten we even aannemen dat je
bedoelt de tijd dat het membraan nodig heeft de maximale uitwijking te
bereiken. Als dat verschillend is merk je dat in de freq response bij max
uitwijking (power response). Is die power response dan lager bij de speaker?
Of bedoel je iets anders?
jan
Hoi Jan ,
Vriendelijke Groetjes
Martin
jan didden
heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
standing mile tijd halen, waarom is de ene dan sneller dan de andere?
Omdat de Lamborghini sneller optrekt. dat is wel logies
Geen idee wat je bedoelt met stijgtijd, maar laten we even aannemen dat je
bedoelt de tijd dat het membraan nodig heeft de maximale uitwijking te
bereiken. Als dat verschillend is merk je dat in de freq response bij max
De stijgtijd heb niks temaken met de maximale uitwijking , dus als een speer
weg en weer terug .
Hoe sneller hoe beter , bij een grote goede woofer is dat bijvoorbeeld 100
mili seconde bij een zeer goede tweeter 20 mili seconde , en daar heb je dus
ook al verschil , zoals je ziet..
Bij een goeie Esl is dat mischien wel 10 mili seconde
Martin
jan
Hoi Jan ,
Vriendelijke Groetjes
Martin
jan didden
heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
een foutje van mij , ik bedoelde �sec , dus geen milisec
Jan Didden
terug. Dat is 400x zo snel als volgens jou die ESL kan.
Dat kan de ESL, dat kan de tweeter. Of zie ik het verkeerd?
jan didden
Martin
jan
Hoi Jan ,
Vriendelijke Groetjes
Martin
jan didden
heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Jan Didden
hetzelfde niveau zijn ze even "snel".
jan didden
-----Original Message-----
From: esl_...@googlegroups.com [mailto:esl_...@googlegroups.com] On Behalf
Of Martin Petersen ( Mister Countach )
Sent: Friday, April 01, 2011 00:31
To: esl_...@googlegroups.com
Subject: Re: Quad ESL63 versus SimPole.
Sorry Jan ,
een foutje van mij , ik bedoelde µsec , dus geen milisec
Martin
> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
Ik zal het nu eens anders uitleggen
De ene 50 Hertz . is niet het zelfde 50 Hertz als de andere , als je er een
blokgolf erop zet..
Dat geld ook voor 20.000 Hertz.
Dus dat houd in , als je een blokgolf signaal op bijvoorbeeld 1000 Hertz.
zet ( DAT IS DUS SNEL ) dan moet je speaker dat ook kunnen weergeven .
Nou , je mag blijzijn dat je een sinus signaal , er van over hou , met de
tich andere vervormingen erbij .
En dat gebeurd ook met versterkers , de ene is gewoon sneller als de andere
, DUS DE BLOKWEERGAVE word beter gekopieerd zal ik maar zeggen...
En juist daarom gebruik ik nu voor het hoog Plasmatweeters , omdat er gewoon
NIKS SNELLER IS DAN DAT ... praktiche geen massa , om het geluid
teverplaatsen...
Dus het komt er zo'n beetje op neer , hoe lichter de massa , hoe sneller ,
ik denk dat jij ook een luciferdoosje sneller op de tafel krijgt , als een
stoeprand tegel , ( SORRY DAT IS EEN BEETJE FLAUW ) maar aan zoiets moet je
dan denken..
Ik hoop , dat je het nu een beetje begrijpt , Jan
Vriendelijke groetjes
Martin
jan didden
Martin
jan
Hoi Jan ,
Vriendelijke Groetjes
Martin
jan didden
heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Arno Pfennings
Zo'n plank dipool heb ik in mijn tijd bij elektuur ook eens beluisterd
(3-weg met dubbele woofer om de afval te compenseren)....kwam heeeel dicht
in de buurt van de ESL....op het vlak van ruimtelijkheid....maar de
snelheid ontbrak totaal en leek als totaal helemaal niet op het geluid van
een ESL.
Het halen van een frequentieband is een parameter, stijgtijd de volgende.
Tijd en frequentie hangen aan elkaar (Fourrier of hoe heette die vent ook
alweer ;-) )....echter....vergeten we even de vervorming niet???
Dus, als een dynamische luidspreker even snel is (door er ook nog een meuk
vermogen heen te jassen) en de frequentieband haalt....dan kan hij dit met
een behoorlijke vervorming doen...en daar heb je de winst van de ESL die
het hele pakketje goed doet vanwege zijn initiele zeer lage massa (dus
redelijk makkelijk in beweging te zetten...bijna zo snel als het
ingangssignaal en dus geen vervorming (verhouding tussen
ingangsspectrum/uitgangsspectrum.
> Dus als die tweeter en die ESL allebei die 20kHz kunnen weergeven tot
> hetzelfde niveau zijn ze even "snel".
>
> jan didden
>
>
> -----Original Message-----
> From: esl_...@googlegroups.com [mailto:esl_...@googlegroups.com] On
> Behalf
> Of Martin Petersen ( Mister Countach )
> Sent: Friday, April 01, 2011 00:31
> To: esl_...@googlegroups.com
> Subject: Re: Quad ESL63 versus SimPole.
>
> Sorry Jan ,
>
> een foutje van mij , ik bedoelde �sec , dus geen milisec
>> heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Jan Didden
Als je eerlijk meet, en die blokgolf door een low pass op pakweg 20kHz
stuurt om binnen de audio-band te blijven geeft de speaker (of ESL) het
correct weer of niet.
Als ze allebei een rechte freq karakteristiek hebben, en niet in mechanische
slew-rate limiting gaan, zijn ze allebei snel genoeg.
Hoe zou je anders dat verschil in 'snelheid' zien?
ESL folie is wel lichter dan een konus maar de aandrijfkracht is ook orden
van grootte kleiner dus dat schiet niet op.
jan didden
Vriendelijke groetjes
Martin
jan didden
Martin
jan
Hoi Jan ,
Vriendelijke Groetjes
Martin
jan didden
heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Jan Didden
frequentie en als die niet hoog genoeg is begint de speaker bij hogere freq
en hogere levels af te vallen. Dat is gewoon te meten; de freq
karakteristiek die bij lage levels vlak is begint dan bij hogere levels
eerder af te vallen. Een beetje redelijke speaker heeft daar echt geen last
van.
Er is natuurlijk een groot verschil in geluidsbeeld bij een ESL een
electromagnetische driver(s), maar 'snelheid' is echt een bakerpraatje. Net
zoals het bakerpraatje van 'snelle' en 'langzame' versterkers. Vraag Bruno
Putzeys maar eens hoe dat zit. Ik dacht dat we daar al overheen waren ;-)
jan didden
-----Original Message-----
From: esl_...@googlegroups.com [mailto:esl_...@googlegroups.com] On Behalf
Of Arno Pfennings
Sent: Friday, April 01, 2011 08:36
To: esl_...@googlegroups.com
Subject: RE: Quad ESL63 versus SimPole.
> een foutje van mij , ik bedoelde µsec , dus geen milisec
>> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
Dat bedoel ik nu ook ;-))
Rechte freq karakteristiek heeft totaal niks temaken met STIJGTIJD..
En nog maar tezwijgen over het uittrillen van de Luidspreker.
Ook een Esl trilt uit , MAAR WEL VEEL MINDER , bijna geen massa he.
jan didden
Vriendelijke groetjes
Martin
jan didden
Martin
jan
Hoi Jan ,
Vriendelijke Groetjes
Martin
jan didden
heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Jan Didden
Of wil je van onderwerp wisselen? ;-)
Serieus. Stijgtijd is een 'large signal' eigenschap. Twee weergevers die
over de audioband een rechte karakteristiek hebben tot aan het max vermogen
hebben voor dat signaal de vereiste stijgtijd. Ze mogen wel een hogere
stijgtijd hebben, maar omdat die nooit wordt 'aangesproken' heb je daar niks
aan, want je ziet (hoort) het nooit.
jan
jan didden
Vriendelijke groetjes
Martin
jan didden
Martin
jan
Hoi Jan ,
Vriendelijke Groetjes
Martin
jan didden
heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
GELOOF MIJ NU MAAR
Martin
----- Original Message -----
From: "Jan Didden" <jandi...@gmail.com>
To: <esl_...@googlegroups.com>
Sent: Friday, April 01, 2011 8:51 AM
Subject: RE: Quad ESL63 versus SimPole.
jan didden
> een foutje van mij , ik bedoelde �sec , dus geen milisec
>> heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
MJ-DI...@zonnet.nl
Als je kijkt naar CSD plots dan zie je bij veel ESLs veel
natrilproblemen. Sterker nog, de csd plot is vaak slechter dan een
goede dynamische speaker. Dat uittrillen komt door de chaotische
resonanties van het membraan. Kijk voor de grap eens naar de csd van
martin logan door stereophile gemeten
In zijn algemeenheid zijn de specificaties van een esl vaak helemaal
niet beter, maar ervaren we de klank desondanks als heel transparant.
groet, martinjan
Citeren "Martin Petersen ( Mister Countach )" <m.pet...@chello.nl>:
> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Arno Pfennings
Heerlijk topic overigens ;-)
>> heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Jan Didden
argumenten gehoord. Dan kan ik net zo goed de paus geloven. Die zei ook
altijd 'Geloof mij nu maar' ;-)
Van Bruno hoor ik wel een feitelijk verhaal; en die verkoopt echt heel veel
audio, en zijn laatste speaker die hij voor Grimm heeft gemaakt is ook niet
echt slecht ;-)
Maar goed, we zullen Bruno dan maar even met rust laten.
Maarre, wat denk je van mijn argumenten? Begrijp je de relatie tussen
stijgtijd en large signal response? Begrijp je dat een te lage blokgolf
stijgtijd alleen interessant is als die de max level bij hogere frequenties,
in de audio band, begrenst? Begrijp je dat dat lichte ESL folie maar een
helft van het verhaal is, de andere helft is de aandrijfkracht?
jan didden
Martin
jan didden
> een foutje van mij , ik bedoelde µsec , dus geen milisec
>> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Jan Didden
helemaal 'hooked' aan ESLs. Hoewel Siegfried Linkwitz' Orions er heel erg
dicht bij komen. Maar Siegfried heeft dan ook zijn Orions ontwikkeld in een
poging een dynamische speaker te ontwikkelen met ESL geluid.
Martin Petersen ( Mister Countach )
Het is waar naamgenood bij veel Esl's gebuurd dat , maar niet bij elke ;-)
En die transparantheid , komt ( je raad raad het waarschijnlijk al ?? door
de stijgtijd )
Martin Petersen ( Mister Countach )
Maar ook zijn systeem kan nooit een Esl verslaan kwa stijgtijd.
jan didden
> heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Arno Pfennings
enorme overal tegenkoppeling heb je een F-bereik tot 100kHz, door enorme
power erin te jagen beweegt elke massa snel...een stijle flank is mooi,
maar het gerotzooi dat erachteraan komt is vervorming....regel je dat weer
meetbaar weg (meer tegenkoppeling) dan heb je in de sub-trappen
waarschijnlijk weer verhoogde TIM vervorming...
Ergens moet je vervorming (THD/Faze) mee gaan afwegen in deze
vergelijking...niet?
Martin Petersen ( Mister Countach )
Maar over stijgtijden heb hij weinig kaas gegeten vrees ik ???
Een goede kleine woofer is altijd , veel sneller dan een grote goede woofer
, ( DUS WEER DIE STIJGTIJD ).
Ik begrijp je verhaal over een lage blokgolf stijgtijd , niet ?? :-(
En natuurlijk is de aandrijvingkracht belangrijk , is ook erg belangrijk met
de stijgtijd..
jan didden
Martin
jan didden
> een foutje van mij , ik bedoelde �sec , dus geen milisec
>> heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Arno Pfennings
Is het niet zo dat de vergelijking simpel is te meten door alleen de
blokgolfinsteek te hanteren?
Perfecte blokgolf erin. Uitgang (gemeten geluidsvorm) vergelijken op
parameters: stijgtijd, faze-verschuiving en amplitudevervorming
(overshoot, uitslingeren enz).
In de blokgolf heb je immers de "oneindige" bandbreedte en ideale
stijgtijd als inputstimilus.
Martin Petersen ( Mister Countach )
Je kan inderdaad een enorme power in je speaker jagen , en natuurlijk gaat
dan ( ALS JE NATUURLIJK EEN SNELLE VERSTERKER HEB ) de stijgtijd ook omhoog.
Maar bij een dynamiche luidspreker , gebeurd dat dat natuurlijk wel minder ,
door de massa traagheid , dus de spreekspoel wil en gaat wel , maar de rest
komt een kwartier later , ;-)
Martin Petersen ( Mister Countach )
Alleen het nameten van de blokgolf , is een beetje moeilijk , vanaf de
luidspreker ;-))
Ik heb daar niet de spullen voor , ik denk ook niemand hier op het forum
????
Ik heb nog een ander verhaal , ik heb JAREN geleden een electroniche
scheidingsfilter gemaakt , met IC's.
Ik had helaas geen goede ( audio IC's ) meer in me bakje , dus ik dacht , ik
doe ff een 741 IC er in , ( 1 met slechte stijgtijd dus ) wat denk je ??
HUILEN MET DE PET , mijn snelle Plasmaspeaker klongk nergens naar , het leek
wel een goedkope Tweeter .. AArrrggggg.
Dus toen maar gauw een goede IC , er in gedaan , en walla , daar was mijn
snelle geluid er weer ;-))
Zelf een blind paard kan dat verschil horen , en daar hoef je ook niet voor
getraind te zijn ..
Jan Didden
waarom een 741 anders/slechter kan klinken.
Wat was de max uitgangsspanning? Wat voor stijgtijd hoort daar bij bij
20kHz? Was dat hoger of lager dan de 741?
jan
BINGO ARNO,
Martin
>>> een foutje van mij , ik bedoelde µsec , dus geen milisec
>>>> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Jan Didden
op.
En ik kan elke versterker in slew rate limiting jagen als de blokgolf maar
snel genoeg is.
Maar wat heeft dat te maken met realistische weergave?
Als een woofer to pak weg 500Hz wordt gebruikt, en hij kan tot die freq de
max uitslag goed weergeven is hij dus snel genoeg, toch?
jan didden
-----Original Message-----
From: esl_...@googlegroups.com [mailto:esl_...@googlegroups.com] On Behalf
Of Arno Pfennings
Sent: Friday, April 01, 2011 09:47
To: esl_...@googlegroups.com
Subject: Re: Quad ESL63 versus SimPole.
>> een foutje van mij , ik bedoelde µsec , dus geen milisec
>>> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Jan Didden
feiten. Hoe definieer je die stijgtijd? Wat is het verschil in stijgtijd dan
tussen die ESL en die dynamische speaker? Kreten zeggen mij persoonlijk niet
zo veel, die hoor ik in de politiek genoeg ;-)
jan didden
jan didden
> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
Ik hoefde trouwens alleen maar het IC uit het voetje te halen , en de andere
er in tezetten , 2 seconden werk ;-)
En ik hoefde ook verder niks te veranderen.
en de uitgangsspanning , is ook het zelfde 1 volt
Martin
jan
BINGO ARNO,
Martin
>>> een foutje van mij , ik bedoelde �sec , dus geen milisec
>>>> heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Jan Didden
limiting te gaan dus dat verschil dat je hoorde kwan niet door de
snelheid/stijgtijd.
jan
Martin
jan
BINGO ARNO,
Martin
>>> een foutje van mij , ik bedoelde µsec , dus geen milisec
>>>> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
Dat jij een luciferdoosje sneller op tafel zet als een stoeprand , hihihihi
;-)
Dat snelle geluid is bijvoorbeeld goed tehoren , bij een chello , of met
bijvoorbeeld , en drummer , die met zijn stokjes op de rand van zijn
drumstel tikt , ( STIJGTIJD DUS )
En dat is met alle freqentie's zo.
Dat is maar een simpel voorbeeld he.
Martin
jan didden
jan didden
> heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Jan Didden
Dat heb ik net nog eenvoudig uitgelegt , dacht ik ???
Dat jij een luciferdoosje sneller op tafel zet als een stoeprand , hihihihi
;-)
Flauw en kretologie. Een heftruck kan allebei even snel op tafel leggen.
Maar goed, ik begrijp dat er geen feitelijke argumenten komen.
Have fun.
jan
[snip]
Martin
jan didden
jan didden
> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
De snelheid van een 741 is gewoon niet snel genoeg naar mijn zin.
Wel voor het laag , maar niet voor het hoog..
Martin
jan
Martin
jan
BINGO ARNO,
Martin
>>> een foutje van mij , ik bedoelde �sec , dus geen milisec
>>>> heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
Jan Didden
van de 741 is 0,5V/usec. Voor 1 volt RMS bij 20kHz heb je ongeveer
0,18V/usec nodig (2*pi*f*Vpk).
Dus je kunt *als* je volledig uitstuurt bij 20kHz al wel wat toenemende
vervorming verwachten.
Het interessante is dat toenemende (hf) vervorming over het algemeen wordt
ervaren als helder, schoon, en ja, snel geluid.
Zoals Rudy van Stratum al eens zei, "niets is wat het lijkt en dat maakt het
juist zo mooi" ;-)
jan
Martin
jan
Martin
jan
BINGO ARNO,
Martin
>>> een foutje van mij , ik bedoelde µsec , dus geen milisec
>>>> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
Plus daar kom bij , dat mijn Plasmatweeters zeer snel zijn , dan valt het
JUIST pas goed op..
Ik heb ook al eens op een ander Forum gezegd , hoe meer je weet erover , hoe
minder je begrijpt over Audio , blijft een vreemd iets AUDIO ik inclusief
hoor ;-(
En dat terwijl je denkt , dat het vrij makelijk is ;-(
Martin
----- Original Message -----
From: "Jan Didden" <jandi...@gmail.com>
To: <esl_...@googlegroups.com>
Sent: Friday, April 01, 2011 12:06 PM
Subject: RE: Quad ESL63 versus SimPole.
jan
Martin
jan
Martin
jan
BINGO ARNO,
Martin
>>> een foutje van mij , ik bedoelde �sec , dus geen milisec
>>>> heb vroeger ook met zoiets ge�xperimenteerd.
database 6004 (20110331) __________
database 6004 (20110331) __________
database 6005 (20110401) __________
Jan Didden
Martin misschien moet je mijn post (hieronder) nog eens lezen...?
>>> een foutje van mij , ik bedoelde µsec , dus geen milisec
>>>> heb vroeger ook met zoiets geëxperimenteerd.
Martin Petersen ( Mister Countach )
Jan Didden
Thanks voor de chat, goed weekend!
Jan Didden
Sorry voor off-topic, maar Martin, heb je echt een Countach??
jan
Martin Petersen ( Mister Countach )
Noeraldin
Op donderdag 31 maart 2011 17:29:48 UTC+2 schreef mtb55 het volgende: