a succint saying

[Eviathar H. ben Zedeff]

המנצחים The Victors 05.06.2008 את התמונה המדהימה קיבלתי בתום חגיגות השישים למדינה – מא', ידידתי * E. sent me this great photo that summarizes Israeli history in a succinct saying היסטוריה

 

אביתר בן-צדף

Unsubscribe

[Shraga Elam]

אביתר

 

קשה לי להבין אותך.

 

הרי ידוע לך היטב שהמדינה נוסדה בין השאר בעזרת שימוש נבזי וציני ע"י בן-גוריון, שימון פרס וחבר מרעיהם  בסיבלם של מנוצלי השואה.

 

הניצול לא היה חד-פעמי אלא ממש סדרתי. 

 

ב-1993 חתמו נציגי מפא"י את הסכם ההעברה עם הנאצים, בכך שברו את מאמצי החרם על גרמניה, ממנו הנאצים מאוד חששו. הסוכנות היהודית נהפכה כתוצאה מהסכם זה למשווקת הגדולה במזה"ת של סחורות נאציות והרוויחו הון תועפות על חשבונם של הפליטים הגרמנים. סביר להניח שכבר אז שילשו כמה עובדי הסוכנות כספים לכיסם.

 

ב-1938 הכריז בן-גוריון שהצלת יהודים מהווה סכנה לציונות, עד כמה שהניצולים לא יוכלו להגיע לא"י. בהתאם נשלחה גם גולדה מאיר לחבל בניסיונות ההצלה במסגרת וועידת אוויאן (ראה ספרו של איש הימין ש.ב. בית צבי).

 

בשיא השואה במקום להקדיש יותר מאמצים להצלת יהודים החלו לפתח תכניות איך להשתלט על רכוש קרבנות השואה ולמנוע מכך שיוחזר ליורשים.

 

בזה שהנהלת הסוכנות הסגירה את יואל בראנד לבריטים נמנעה עצירת מכונת  ההשמדה בהונגריה. בתמורה הבריטים הסכימו ככל הנראה להקמת הבריגדה העברית. גם המו"מ של קסטנר לא קיבל את התמיכה הדרושה, אבל הוא נשלח בכל זאת ע"י שר האוצר אליעזר קפלן לנירנברג כדי להעיד לטובת פושעים נאצים שהיו מוכנים לשלם כופר נפש.

 

תחנה נוספת היה השימוש  בסיבלם של הניצולים ושליחתם בספינות העפלה רעועות לצרכי תעמולה, בזמן שמסמכי הג'וינט מוכיחים שהיה אפשר לשלוח אותה כמות של מעפילים באניות רגילות במסגרת מכסת ההגירה הבריטית, ברמת נוחיות גבוהה יותר, סיכון נמוך יותר, אבל בלי ההישגים התעמולתיים.

 

על קבלת הפנים הגרועה למנוצלים בארץ אני לא צריך להרחיב דיבור שכן היא לא הסתיימה עד היום.

 

אלו דברים רק על קצה המזלג.

 

שרגא    

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: Eviathar H. ben Zedeff

An: Undisclosed-Recipient:;

Gesendet: Donnerstag, 5. Juni 2008 16:45

Betreff: [GF;9064] a succint saying

[Ben Zedeff]

שרגא,

 

וזה רק חלק מהתמונה, הידוע גם לי.

 

אז בכל אופן התמונה ממצה את החוויה האישית הפרטית, ולא את החוויה הלאומית, שהיא מבישה עד עצם היום הזה.

 

אביתר

[שמחה‎]

להנאתכם (?)

 

שמחה

דורית ביניש, מדוע להתנצל על משפט-תנאי (if-statement)? 05.06.2008 - שמחה ניר, עו"ד עורך-דין המייצג את משפחת המנוח בעתירה לבג"ץ כנגד סגירת תיק החקירה אומר: "אם זה היה קורה לאחד מהבנים של שופטי העליון התיק הזה לא היה נסגר כפי שנסגר". מדוע להתנפל עליו? באיזה סגנון אדוני מדבר!!! - חדש באתר

 

התקשורת, אבירם זינו, אדמונד לוי והערות האגב 03.06.2008 - שמחה ניר, עו"ד איך קורה ששופט נותן פסק-דין רע, ויוצא ממנו רק עם נקודות קרדיט? חדש באתר - התקשורת אשמה

 

וְהַסִּפּוּר לֹא תָּם, לֹא תָּם... 30.05.2008 - נילי אליהו-רבינוביץ' עַזּוּת-פָּנִים שֶׁל עַם קְשֵׁה-עֹרֶף, מֵצַח-נְחוּשָׁה / לָעַד אָבְדָה תִּקְוָה: לָעַד אָבְדָה בּוּשָׁה... עובדי הציבור - חדש באתר

 

זאב סגל עושה פיפי במכנסיים כהים 31.05.2008 - שמחה ניר, עו"ד מה קורה כאשר קוראי העיתון משלמים לו על פרשנות משפטית, אבל מקבלים פובליציסטיקה פוליטית? התקשורת אשמה - חדש באתר

 

אפשר גם לאכול בידיים (וללקק את האצבעות)! 30.05.2008 - שמחה ניר, עו"ד דניאל פרידמן מדבר על התערבות בג"ץ במינויו לתפקיד בכיר של מי שאוכל בידיים; עידו באום מתפלמס איתו; אנחנו מהאו"ם, נשאיר את הפרשנות לטוקבקיסטים. התקשורת אשמה - חדש באתר

 

עקיבא אלדר יוריד מהרמה 04.06.2008 - בועז מושקוביץ עקיבא אלדר משכתב היסטוריה, אך שוכח לתאם גרסאות עם יוסי ביילין * ההבדל בין "פראבדה" המקורי לבין "פראבדה" שעקיבא אלדר מועסק בו הוא שיפור ברמת התחכום פוליטיקה זה משהו גס / בעריכת בועז מושקוביץ - חדש באתר

 

הכו במכים! 03.06.2008  http://www.global-report.net/eviathar - אביתר בן-צדף מנהג לא-חדש בא למדינה: מכים רופאים * הצעה לבלום את התופעה באמצעות "רשימה שחורה" של מי שהפעילו אלימות נגד רופאים, שיישלל מהם טיפול רפואי * בנוסף, לענוש בחומרה על תקיפה, ולהשית על התוקפים קנסות ופיצויים כבדים * זעקת הרחוב - חדש באתר

 

המאזן - לטובת הפלשתינאים 04.06.2008 - ד"ר אברהם בן-עזרא "רקטות נפלו ביישוב אזרחי במועצה האזורית אשכול, נפצעו חמישה מהם אחד באורח בינוני והיתר באורח קל. חיל האוויר תקף באזור השיגור בדרום הרצועה, 2 פעילי ג'יהאד נפצעו" – מן התקשור חדש באתר - צבא ובטחון

 

פצצות הזמן שעומדות להתפוצץ לנו בפרצוף - סקירה ראשונה 03.06.2008 - אמיר לירן, עו"ד במערכות הציבוריות של המדינה, מתקתקות להן פצצות זמן, הן תתפוצצנה ברעש גדול עם פוטנציאל נאה לקריסת מערכות טוטאלית - הנה דוגמית ראשונה - השחיתות היא שכולם יודעים על כך וקוברים את הראש בחול בתקווה שהן תעלמנה ?! חדש באתר - חדשות השחיתות / בעריכת אמיר לירן, עו"ד

 

יו"ר הכנסת דליה איציק: "אולמרט - אחד מראשי הממשלה הטובים" 01.06.2008 - אתר וואלה לא נגענו ... כל מילה נוספת מיותרת חדשות השחיתות / בעריכת אמיר לירן, עו"ד - חדש באתר

 

"חוק(ן) ה-60" 01.06.2008 - טל רבינוביץ' "החוק למניעת הטרדה מאיימת - התשס"ב, 2001"! חדש באתר - זכויות האזרח

 

מכתב לתיקשורת הישראלית 01.06.2008 - חנה אייזנמן (נקודה, שבט, התשנ"ג, ינואר, 1993) לא הייתי מתייחסת כלל להסתלקותו של טומי לפיד, השד יודע לאן (אתם יודעים, "אחרי-מות", "קדושים" "אמור"), אלא, ראיתי שבעופרים התפללו בשבת לרפואתו, כי היה יהודי, ר"ל, ומעשה זה מראה ".. גם(!) את הצד היפה בציבור חובש הכיפה". מסתבר, שבמשך כל השנים האמין הצ... שלא נס ליחם / בעריכת חנה אייזנמן

 

המפלגה הירוקה האמיתית - מצע בחירות 2008 (כנסו כנסו) 31.05.2008 - אמיר לירן, עו"ד הבחירות בפתח, וכל מפלגה המכבדת את עצמה צריכה מצע, שגם יכבד אותה וגם ישכנע את המון המצביעים להצביע עבורה חדשות השחיתות / בעריכת אמיר לירן, עו"ד - חדש באתר

 

הספרים שלא עניינו את מיכאל הרסגור - המאמר ה-2000 בהאתר של קימקא 29.05.2008 - בועז מושקוביץ מה מרתיע את פרופ' מיכאל הרסגור מהספרות הרוסית של דור ההתפכחות? * מעט על הספרים, שלא הוצעו לקורא העברי. ביקורת ספרים / בעריכת אורי פז - חדש באתר

 

האתר של קימקא

Unsubscribe

[nahum shahaf]

אם מה ששרגא עילם אומר על בן גוריון, הסוכנות, ובעיקר על ספינות המאפילים הוא נכון, הרי מדובר בפשע מלחמה.

שחף

 

---

From: Civil...@googlegroups.com [mailto:Civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Shraga Elam
Sent: Thursday, June 05, 2008 7:06 PM
To: Civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;9065] Re: a succint saying

 

אביתר

<BR

[HD]

נחום

מדברים על כך כל כך הרבה שנים, אני מתפלא שריקושט אחד מכל הנאמר, לא שמעת

 

אבל , מתרצים זאת ב"מבחן התוצאה"

 

האבסורד, התוצאה איננה ראוייה

 

חזי

[nahum shahaf]

חזי

 

עד היום לא שמעתי שניתן היה להביא את המעפילים באופן חוקי באוניות תקינות באישור הבריטים.

 

ועדין אני מתקשה להאמין

 

אתה מספר שגולדה מאיר נשלחה לחבל בנסיונות ההצלה של היהודים מהתופת בשואה.

 

מדוע היא, בן גוריון ואחרים לא נתבעו לדין על סיוע להשמדת עם?

 

מדוע צעקה גדולה על כך לא נשמעה מקצה העולם ועד קצהו?

 

איפה היה בגין? איפה היה אלדד? איפה היו כל אותם עיתונאים של הימין? לאן נעלמו כל האנשים הישרים?

 

אלא אם אני, על פי תגובתך הרחומה, המטומטם היחידי שלא ידע. לך תדע.

 

 

שחף

 

 

---

<BR

[Ben Zedeff]

נחום,

 

 

בוא נתחיל מהסוף: משפט קסטנר. היה מאמץ אדיר של הממסד להראות, שהייתה מחתרת, שרצחה אותו. לכן, הדגישו את יוסף מנקס, שהיה חבר בלח"י, והמעיטו בחלקם של שני חבריו (דן שמר ועוד אחד, שפרח מזיכרוני) - צמד-חמד, שהיו פרי לנסרים ידועים של השב"כ. אחר כך, בלאט (כמו שמפא"י ידעה לעשות. עיינו בערך שמואל מלנקי) השלושה שוחררו מהכלא לפני הזמן ... ונחשו מי בא לבן-גוריון עם הרעיון לשחררם מהכלא?

 

הבעיה של הממסד הייתה, שקסטנר הצטרף למפא"י, וטיפס מעלה בסולם המפלגתי, עד שמונה לדובר משרד המסחר והתעשייה. קסטנר היה מועמד לכנסת מטעם מפא"י (אז עובדי מדינה יכלו לרוץ לכנסת) במקום ריאלי בבחירות, שהיו צריכות להיות קצת אחרי המשפט. "הרשעת" קסטנר (כלומר, זיכוי מלכיאל גרינוולד מהוצאת לשון הרע נגדו והקביעה, כי קסטנר שיתף פעולה עם השטן במלחמת העולם השנייה ואחריה) הפכה אותו לתפוח-אדמה חם, ואיזה פלא - פתאום הוא חוסל ... חומר למחשבה לגבי חיסולים אחרים בתולדות המדינה.

 

הצנזורה הצליחה למנוע פרסום בארץ של ספר שערורייתי של המחזאי האמריקני בן הכט (אוהד ידוע של הרעיון הרוויזיוניסטי) על מאמצי הממסד הציוני לא להציל יהדים בשואה. אף מו"ל לא הסכים להדפיס את תרגומו לעברית, וכשהספר יצא לאור בארץ, המו"ל סירב להדפיס את שמו על הספר. לספר קוראים, כחש (perfidy), וכל הממסד הציוני והאקדמי מתכחש לו עד היום. שוב, דמיוני החולה רואה דברים דומים ...

 

הסיפורים ידועים, וכתבתי עליהם לא אחת. אז מה? ממשיכים לפמפם את המיתוסים הישנים, שניסינו להציל, והבריטים ימ"ש לא עזרו והערבים (כנ"ל) הפריעו. בעברית קלה: לא רצו את יהודי הגולה. הם לא התאימו לחזון של מי שהשתלטו על "היישוב", וסחטו את הקופה הציבורית עד תום. לכן, נגזר דינם למות.

 

למה מצליחים להסתיר זאת? כי לכולם - הממסד הציוני והממסד היהודי בארצות-הברית - יש אינטרס להסתיר זאת. אם טומי לפיד ניצל בזכות קסטנר (עוד סיבה לתעב אותו ואת התנהגותו), הוא לא יציע לבדוק את אי-ההצלה בשואה. מינו אותו ליו"ר יד-ושם כדי שיהיה מי (הקופה הציבורית) שישלם לו בעין יפה תנאי שירות, ולא כדי שיביך את המערכת בגילויים על שחיתות הממסד הציוני.

 

לכן, כתבתי קודם, שראיתי בתמונה את ההיבט האישי ולא את ההיבט הלאומי המחפיר.

 

מוכרחים להגיד דבר בענייני דיומא - כאילו שהשאר אינו עוסק בהם: יום אחד - לאחר אוסלו ובריחתנו מעזה - טיילתי בעזה עם שר פלשתינאי, ולעגתי לשחיתותם. "היו לנו מורים טובים", אמר בן-שיחי. אולמרט כתב כמה פרקים חדשים ומקוריים בספר דברי השחיתות למנהיגי ישראל, אך המדובר בספר עב-כרס, שהחלו לכותבו ברגע שמפא"י (ואולי אפילו אחדות העבודה, שקדמה לה) שמה ידה על הקופה הציונית.

 

 

שבת שלום וחג שבועות שמח.

 

היזהרו מהבלינצ'עס -

 

אביתר

[Emanuel Gertel]

אביתר,
הספר "כחש" מאת בן הכט היה הספר שגרם לי בצעירותי להתחיל ולהתעניין בפוליטיקה ובמעללי השמאל הארצנו.


בקשר לשחיתויות:

ולמה לא תזכיר את אחד הפשעים הגדולים ביותר בהיסטוריה היהודית, הלא הוא פשע גניבת ילדי תימן ומכירתם בכסף למקורבים?!

ואיפה גניבת תכשיטים, ספרי תורה עתיקים, חפצי קודש בני יותר מ-1000 שנה וכד' מיהודי תימן שעלו במרבד הקסמים? (פתאום הם הפכו לסחורת יודאיקה בשווקים הבינלאומיים)

ואיפה החבר'ה מהפלמ"ח שישבו במשרדי הטאבו ומחקו ושינו בעלויות על דירות?

כל הציונות המפא"ייניקית רקובה מהשורש!!!

אין ברירה, צריך לעשות כאן מהפיכה!


עמנואל גרטל, פ"ת               
דוא"ל:              mailto:em...@hametaher.co.il                                     
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il                                          

 

---

מאת: Civil...@googlegroups.com [mailto:Civil...@googlegroups.com] בשם Ben Zedeff
נשלח: ו 06 יוני 2008 10:34
אל: Civil...@googlegroups.com
נושא: [GF;9071] Re: גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

<BR

[HD]

נחום

כוונתי הייתה ונשארה, רסיסי מיד היו כל הזמן, אותם כיניתי "ריקושטים"

 

לא טענתי שחקרתי כמו שרגא עילם

 

בכל מקרה, מסכים איתך שהנושא מחייב מחקר רציני

 

שבת שלום וחג שמח

 

חזי

----- Original Message -----

From: nahum shahaf

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: יום שישי 06 יוני 2008 09:19

Subject: [GF;9070] גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

[Ben Zedeff]

עמנואל,

 

אני מסכים עם הסיפא שלך, אך הדיון הוא על השואה ועל אי-ההצלה המכוונת.

 

אינך יכול להאשימני, שמנעתי את עטי הארסית מכל מיני תופעות, שאני מכיר.

 

ודרך אגב, נולדתי בשכנות לשכונה התימנית של נתניה (נווה שלום), שנמחקה עם השנים, ונכבשה על-ידי קריית צאנז (מבית-החולים לניאדו דהיום וצפונה עד הכביש לאביחיל). אז יש לי כמה סיפורים על קליטה ועל אפליה ...

 

ובאתה ההזדמנות, אסור לשכוח את משה שרת. גם לו יש חלק חשוב במזימה.

 

בשנות השלושים היו שלוש דרכים ממוסדות לעלות ארצה:

 

1. אישור עלייה ("סרטיפיקאט"), שחילקה ההסתדרות הציונית למקורבים ולמועדפים (אבי עלה כך, כיוון שמשפחתי הנהיגה את התנועה הציונית בעיירתה. לכל דודיי היו סרטיפיקאטים, שלא נוצלו ... רק דוד אחד עלה ארצה לפני השואה).

 

2. עלייה בלתי-לגאלית - אפיק מתועב, כיוון שיזם אותו ז'בוטינסקי. שישים אלף איש עלו בו לפני המלחמה. יש ניסיון מתואם להשכיח את הפרשה, כיוון שהתנועה הציונית התנגדה לו (ראו להלן). כמו הרבה רעיונות של ז'בוטינסקי - רעיונו נחמס, ונוכס על-ידי השמאל הציוני ("המוסד לעלייה ב'" כביכול המציאו).

 

3. עליית "עשירים". הבריטים נתנו סרטיפיקאט למי שהוכיח לקונסול בריטי, שיש בידו אמצעים (הסף - אלף ליש"ט). לו רצו, עסקני ההסתדרות הציונית והסוכנות היו מספקים לאלפי יהודים "הוכחות", שיש להם אלף ליש"ט. אבל זה היה מציף את הארץ בכל מיני טיפוסים מפוקפקים, שאין להם רקע תנועתי נכון, ויש להם ר"ל כסף. כידוע, מנהיגי הציונות (וייצמן, למשל) תיעבו את הערים, והעדיפו את ההתיישבות האובדת, כיוון שהיא נאמנה וניתנת לשליטה. בנאומו בנהלל, קרא וייצמן לתושבי תל-אביב, "אבק אדם", והשווה אותם לנאלווקי - פרבר ידוע של וארשה.

 

האם בגלל זה הופקר הרובע היהודי בעיר העתיקה - ריכוז של "היישוב הישן" - בתש"ח? לא ייתכן. אין דבר כזה אצלנו! גם לא הפקירו את ניצנים בגלל שהייתה לא-סוציאליסטית (הנוער הציוני), ולא הפקירו את משמר הירדן, כיוון שתמכה באצ"ל. רעי-לב מפיצים שמועות, שגוש עציון הופקר משום שהיה של "המזרחי" (נכון, היה בו קיבוץ רבדים של השומר הצעיר - עוד סיבה טובה להפקירו).

 

באירופה נשמדה האופוזיציה לתנועת העבודה (בית"ר, בני עקיבא, ציונים כלליים, פרוגרסיבים וכו') וכל מי שיכלו להביא לשינוי במפה הפוליטית. כידוע, ליושבים בארץ-ישראל היה קול כפול בהצבעה לקונגרס הציוני. כלומר, שליטה (באמצעות מיון) בעלייה משמעה ניצחון בבחירות לקונגרס הציוני ... 

[nahum shahaf]

אביתר

 

איפה אני מוצא את הספר "כחש"?

בספריות?

לא אתפלא אם המקורות לרצח קסטנר אינם שונים מאלו של רצח ארלוזורוב ורצח רבין.

 

כולם היו בניי, לכולם אותו אב, לכולם אותם גנים.

כולם היו בניי, בני קין רצח את בני הבל.

מה חדש?

 

שחף

 

 

---

<BR

[nahum shahaf]

חטיפת ילדי תימן נמרח לאור היום. ומי שהעז למחות נכנס לכלא (עוזי), אחד מהם נרצח.

מה יום מיומיים.

בגין היה קוץ בתחת אז ירו עליו עם התותח הקדוש.

מה שהיה הוא מה שיהיה.

 

שחף

 

---

From: Civil...@googlegroups.com [mailto:Civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Emanuel Gertel

Sent: Friday, June 06, 2008 8:57 AM
To: Civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;9072] תשובת עמנואל גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

[בציר משה‎]

אתה מנסה בכוחות עליונים להתאפק,לנשוך שפתיים,ואינך מאמין,כיצד דברי רשע,טימטום,אכזרים

מאין כמוהם כותבים יהודים? על יהודים.הרי הפרוטוקולים של זקני ציון מחווירים על דברי הרשע

שאנשים שהתחנכו במדינה זאת כותבים.איך ניתן להמציא דברים כאלה כגון:שגולדה מאיר

נשלחה לחו"ל כדי לעצור את העליה לישראל?כיצד ניתן לכתוב שרצח קסטנר בוצע כפעולת

פרילנס מטעם השב"כ,עד כדי כך אתם אכזרים,שקרנים חסרי תוחלת.

היה צריך לשמוע את דבריו יוצאי הדופן של "שייב" המנוח אביו של אריה אלדר,אשר שיבח

במילים החמות ביותר את העליה הרבתי שיזמה ראשות התץנועה  הציונית.ומגיעים כאן אזרחים

אשר ממציאים בדותות,שבינן ובין האמת אין חוט,קטן שבקטנים.והרי זה ברור מאליו שיבוא יום

ותאמרו שרבין הי"ד ירה בעצמו,כמו הבדותה של בגין ז"ל שערבים רצחו את ארלוזורוב הי"ד.

או טוב ומזל גדול שתפסו את אברושמי שזרק רימון על גרינוצויג הי"ד.

כיוון שהמחנה שלך מומחה במקרי רצח,ובדותות שהשטן לא ברא.

להגיד שהשלטון בארץ לא רצה עולים,אוי לאזנים השומעות.האם הם יודעים שגולדה בהיותה

שגרירה בברית המוצעות היה בינה ופסע קטן לעצירתה באשמת ריגול,כיוון שכה הסתכנה

בעזרה לאזרחים היהודים בברית המועצות.תיקצר היריעה להוכחות על דברי העוול שאתם כותבים

בנוסח גרוע יותר משונאי ישראל,אשר לשמתחנו עדיין לא האשימה את השמאל בהאשמות כה חמורות.

אולם מה לעשות?באחד הימים תצא האמת לאור,אולם כנראה לא בדורות הקרובים,בעקבות הסתה חסרת

תקדים כנגד אזרחים לא מעטים שהקריבו משהו למען תקומת מדינת ישראל.

אתם יכולים הלאה לקלל אותי,ולהשמיץ אותי,גם על זאת ניתן להתגבר,אל אפכם וחמתכם.

 

בציר משה

טלפקס 6580480

054-4238962

 

----- Original Message -----

From: HD

To: Civil...@googlegroups.com

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.24.6/1487 - Release Date: 6/6/2008 08:01

[nahum shahaf]

בציר משה

קיבלתי את דבריך עד שהתחלת להכליל.

משתמע מדבריך שכולם שם צדיקים.

באשר לרבין, משפחת רבין עצמה בקשה פתיחת החקירה מחדש.

דומני שאתה מכיר את הסרק סרק, את חורי הקליעים בחולצה ובגופיה מקדימה ואת פצע הירייה בריאה לכיוון חוליות עמוד השדרה (נתקע בחוליות D4-D5)

אלא שיגאל עמיר ירה מאחור והקליע לפי היס נתקע בחזה ליד הפטמה הימנית מתחת לעור.

יש עוד חומר רב נוסף, אבל נסתפק בחומר שהתפרסם בעיתונות והוצג בטלוויזיה.

שחף

 

---

[Shraga Elam]

 

הספר כחש נותן רק חלק מהתמונה, כי מטבעו של דבר לא היו חשופים למחבר מסמכים שאפשר להגיע אליהם יותר מאוחר למשל בארכיון הציוני המרכזי.

מסמכים שאני הצלחתי לגרום שהחסיון יורד מהם מוכיחים בצורה משכנעת שקסטנר נשלח ע"י שר האוצר אליעזר קפלן למסור עדות בנירנברג לטובת 4 פושעים נאצים. ההסטוריונית שושנה אישוני-ברי כבר מצאה בשנות ה-80 מסמכים לכיוון הזה, והעבודה שלה נחשפה לקהל הרחב רק ב-1995.

קסטנר איים במסגרת משפט הדיבה לחשוף עוד פרטים על הפרשה והיה עושה זאת ללא כל ספק אם היה מועמד לדין על סמך החוק נגד הנאצים ועוזריהם. מדובר בפשע שעליו יש  כידוע עונש מוות.

זאת הסיבה כנראה מדוע הוא נרצח. רוצחו, זאב אקשטיין, היה סוכן ש.ב. "לשעבר" שנשתל במחתרת ימנית ולכאורה, כלומר לפי איסר הראל, הש.ב. איבד את השליטה עליו.  סיפורי הסבתא האלו נשמעים מאוד מוכרים.

 

לפרשת קסטנר ישנם כמו כל דבר בצבא שלושה חלקים:

1) תיפקודו בזמן מלחה"ע השניה

2) שליחותו לנירנברג

3)משפט ורצח קסטנר

 

לגבי תיפקודו בשואה שלא כמו בן הכט, לני ברנר, שמואל תמיר ואחרים, אני מאמין שזהו החלק הפחות בעייתי עבורו. אני מאמין שהוא השתדל להציל יהודים רבים ככל יכולתו והאמין שהנאצים רציניים בכוונתם לשחרר את כל יהודי הונגריה אם יהיה מו"מ רציני איתם. מו"מ שהיה מביא לסיום מלחה"ע השניה. הימלר ניסה להשתמש ביהודים כבני ערובה, כאמצעי לחץ על בנות הברית כדי לבוא איתו במו"מ ולסיים את המלחמה. הוא התכוון ע"י כך להציל את המשטר הנאצי מפני מפלה טוטאלית.

זה היה למעשה המסר שהועבר במסגרת שליחות יואל בראנד והמו"מ שנמשך אח"כ בשווייץ. בעלות הברית התנגדו למו"מ מאותן סיבות שהתנגדו להפצצת אושוויץ או לפחות את מסילת הרכבת לשם (כפי שדרש הרב הגאון מיכאל דב וויסמאנדל שחלק מהעתק ממכתביו המקוריים ברשותי) והנהלת הסוכנות שיתפה פעולה.

 

קסטנר לא קיבל מידע על כך שאין לו תמיכה של הסוכנות שכן איש הקשר שלו בשווייץ, נתן שוואלב (לימים דרור) לא העיז למסור לו על כך. נתן,  היה מפא"יניק שרוף ואיש הסתדרות נאמן אבל אפילו לו בשיחותינו  הרבות בתחילת שנות התשעים היה קשה להסתיר את תסכולו מול עמדת הנהגת הישוב . אפילו היסטוריון החצר של מפא"י, פרופ' שלמה ארונסון מצטט את נתן לכיוון זה.

 

לקסטנר היו חולשות אנושיות וכך העדיף להציל את קרובי משפחתו על אחרים. זוהי התנהגות בעייתית ובהחלט לא מוסרית, אך בשורה התחתונה ניתנת להבנה והיא לא לב הבעיה. לב הבעיה היא תמיכת הנהגת היישוב בחבלה בעסקה מצד הבריטים והאמריקאים. כלומר שיתוף הפעולה עם הבריטים והאמריקאים הוא הבעייתי ולא כפי שנדמה שיתוף הפעולה עם הנאצים כפי שנראית פעילותו של קסטנר אם לא מכניסים אותה בהקשר הנכון (אני יכול לפרט את עמדתי שדנתי בה ארוכות גם עם בתו של שמואל תמיר, נגה ועם אישה אהוד - שניהם אנשי ימין המתמצאים היטב בפרשה. אני חייב לציין שלא הצלחתי לשכנע אותם).

 

לגבי גולדה מאיר וועידת אוויאן אנא קראו את ספרו המעולה של ש.ב. בית-צבי, הציונות הפוסט-אוגנדית במשבר השואה - מחקר על גורמי מישגיה של התנועה הציונית בשנים 1938-1945, הוצאת ברונפמן, תל-אביב, תשל"ז.

זהו ממש ספר חובה. ההתכתבות שלו עם גולדה מופיעה רק בגרסה האנגלית ואשלח אותה בהמשך, אם ישנה התעניינות.

אני מצרף כמה עמודים מתוכו שסרקתי.

וכאן קטע:

"ההערכה של עמדת הסוכנות היהודית לא"י ביחס לוועידת אוויאן אינה יכולה להיות מלבבת. הסוכנות פחדה מתוצאות חיוביות של הוועידה, ורצתה בכישלונה המלא ככל האפשר. העובדה שהיו יותר כוונות ... מאמצעים

ויכולת להזיק, אינה מפחיתה מכובד האחריות."

עמ' 192

 

בית-צבי סבור אבל שלא הועלתה ב-1938 אפשרות השמדת היהודים ולכן לדעתו אין להאשים "את הנהגת התנועה הציונית בכך שהעדיפה את השארת היהודים בגרמניה והשמדתם בידי היטלר על הנזק, שעלול היה להיגרם לציונות על-ידי הגירתם לארצות שמחוץ לארץ-ישראל"  (עמ' 192).

הוא מתעלם אבל ממכתב חמור מאוד של בן-גוריון מדצמבר 1938 שקטע ממנו מצורף (המכתב נמצא בארכיון בן גוריון בב"ש ומישהו שלח לי את העמודים הראשונים שלו שאני מוכן לשלוח למי שרוצה - 600K ואודה לכל מי שמוכן לשלוח את ההמשך.

מהקטע עולה שב.ג. היה מודע ב-1938 לסכנה הגדולה שאיימה על יהדות אירופה, אבל בכל זאת ראה בהצלתם איום על הציונות, עד כמה שאי אפשר להביאם לא"י.

 

לגבי עניין ההעפלה הרי ציטוט מתוך ספרה של עדית זרטל, זהבם של היהודים – ההגירה היהודית המחתרתית לארץ-ישראל, 1948-1945, ספרית אפקים, הוצאצ עם עובד, 1996.

 

"... בעוד מעצר מעצר האוניות והפליטים שעליהן בנמל לה ספציה זוכה לתהודה בינלאומית מכוונת ומתוזמרת היטב על-ידי איש "המוסד" שם, ... נפלה החלטת הג'וינט על הפסקת השתתפותו הכספית בהגירה המחתרתית. ההסבר של הג'וינט, כפי שהוא הועבר במערכת הקשר של הארגון, היה שה"מוסד" אינו מוסיף למעשה, עולים מעל למיכסה הרשמית, המאושרת, וכי ה"מעפילים" אינם אלא עולים לגאליים המובאים ארצה במחירים מופרזים, הגבוהים בהרבה ממחירי עולה רגיל. ¹⁰⁴

 

עמ' 396

 

104   ה"תרגיל" שהפעילו הבריטים בחודשים הראשונים שך 1946 – שחרור העולים הבלתי-לגאלים שנתפסו על אוניות ה"מוסד", וניכוי מספריהם ממכסות העלייה המאושרות – אכן גרם לכך שעולי ה"מוסד" יהיו בדיוק מה שהג'וינט טען שהינם – עולים במחיר גבוה לעתים עד פי שלושה וארבעה מן העולים הרגילים.

 

 

 

שרגא

 

נ.ב.  לגבי הסכם ההעברה התכוונתי כמובן ל-1933 ולא ל-1993.

 

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: nahum shahaf

An: Civil...@googlegroups.com

Gesendet: Freitag, 6. Juni 2008 11:44

Betreff: [GF;9075] Re: גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

[nahum shahaf]

שרגא

באשר לעדות עידית זרטל.

זאת לא זרטל שכינתה בספרה את המתנחלים "אדוני הארץ"? (האבסורד בולט לעין, שהרי את אדוני הארץ לא מגרשים).

האם יש סימוכין לאמור בספרה?

 

ונקודה נוספת.

יתכן שהעולים הלא חוקיים עלו יותר משל החוקיים.

אבל לא זאת השאלה.

השאלה האם נשארו מכסות משמעותיות של עולים שלא נוצלו, והמערכת העדיפה לשלוח את העולים בעליה לא חוקית? ואם כן לאיזו מטרה?

<BR

[nahum shahaf]

שרגא

באשר לקטע המצולם מתוך מכתבו של בן-גוריון.

מתוכו אומנם עולה שבן גוריון ידע על הסכנה, אלא שמתוך הדברים עולה שהוא ביקש לשלב בין הצלת הפליטים והציונות - באמצעות הבאת הפליטים לישראל.

<BR

[Shraga Elam]

שחף,

זרטל היא אותה אחת כנראה למרות שאינני יודע לאיזה ספר מספריה אתה מתכוון.

מכיוון שלדעתי היא עדיין שוהה בשווייץ, אנסה לבקש ממנה מסמכים ואחזור אליך בכל מקרה עם סימוכין נוספים לטענתי.

בן-גוריון מתנגד בצורה תקיפה להפרדה בין ההצלה ושאלת הקמת בית לאומי בא"י.  הוא ידע טוב מאוד שאין לו סיכוי בעמדה זאת והשבריטים יתנגדו לקליטת כל יהודי גרמניה ואוסטריה שעליהם אז היה מדובר בכ-400,000. לכן הוא וחבריו שמחו שוועידת אוויאן נכשלה ולכן נעשה כה מעט להצלת יהודים בהמשך, אם לא לומר חבלות במאמצי הצלה, שכן היה ברור שרק מתי מעט יוכלו להגיע לארץ

ב-1938 נוכח ניסיונות להציל ילדים מגרמניה אמר ב.ג.:

 

 "אם אני אדע שאפשר להציל את כל ילדי גרמניה על ידי העברתם לאנגליה, ורק מחציתם על ידי העברתם לארץ־ישראל, אני אבחר בדבר השני כי לפנינו לא רק חשבון הילדים האלה, אלא חשבון היסטורי של עם ישראל".

 

• נאומו של בן גוריון בישיבה של מרכז מפא"י, 7 בדצמבר, 1938(ארכיון תנועת העבודה, תיק 38/23).

 

אותי מחרידה העמדה הצינית. מי זה עם ישראל אם לא אותם ילדים שבן גוריון היה מוכן להקריב? האם לא היתה חובתם של בן-גוריון וחבר מרעיו לעשות ככל שיכולתם להציל כל נפש ובלי שום חשבון פוליטי?

 

האם בן גוריון וחבריו הם עם ישראל ועל מזבח תאוותם לשלטון אפשר היה לעלות למולך קורבנות?

 

מבחינתי זו בעיה של כל תנועה "לאומית" שמנהיגים מוכנים להעלות קורבן מ"בני עמם" בלי שום חשבון.

 

אני רואים את זה גם אצל הפלסטינים. אם אתה צודק בפרשת מוחמד א-דורה, וביהמ"ש הצרפתי לפחות לא פסל אפשרות זו, הרי זו שוב דוגמא לכך. אבל מבלי א-דורה אותם מפקדים פלסטינים ששולחים את פיקודיהם למשימות התאבדות בלי שום סיכוי לשרוד הם פושעים לא רק בכך שהם אחראים לרצח אזרחים, אלא בכך שהם מנצלים ילדים, צעירים ושאר תמימים למטרותיהם האישיות. שכן בחינה קרה של פיגועי ההתאבדות מלמדת שהם בעיקר מסבים נזק לפלסטינים עצמם בעוד שמבחינת ישראל, עם כל הכאב, הם לא ממש מהווים איום קיומי אסטרטגי ומספר הנפגעים במשך כל שנות פיגועי ההתאבדות נופל ממספר ההרוגים בתאונות דרכים.

מבחינה מדינית הפיגועים האלו ממש מזיקים לפלסטינים ואילו המנהיגים זוכים עי"כ ליותר פופולאריות, אם כי מפעם לפעם נשמעים קולות של "עמך" פלסטינים השואלים את "מנהיגיהם" למה הם לא שולחים את בניהם הם למוות.

 

שרגא

 

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: nahum shahaf

An: Civil...@googlegroups.com

Gesendet: Freitag, 6. Juni 2008 18:21

Betreff: [GF;9081] Re: גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

[Ben Zedeff]

שלום,

 

שוב אני.

 

הערה טכנית - יש רק עדית זרטל אחת, שהייתה פעם במערכת "דבר" ו"זמנים".

 

כמובן, כל מה שכתבתי הנו המצאה של הימין החשוך, וגם העדתי אישית במשפט קסטנר, ושכנעתי את השופט בנימין הלוי באיומי אקדח לכתוב את דברי הבלע שלו על שלטון מפא"י. ידוע, שבמפא"י היו - אז וגם עתה - רק מלאכים צחורי-כנפיים, צדיקים, תמימים, שלא שלחו ידם בקופה הציבורית, לא שתו לשוכרה, לא בגדו בנשותיהם, לא הרגו את יריביהם הפוליטיים, ולא בגדו באומה. הם כמובן לא הפקירו יישובים של יריביהם הפוליטיים לכיבוש בידי האויב. לא, זו סתם המצאה של שונאי עם ישראל.

 

מה עשה בן הכט למען מדינה? הוא לא הקים קיבוץ, לא שדד בנק, ואפילו לא עלה ארצה. הוא ישב כל השנים בהוליווד, עשה חיים, ועשה כסף טוב מכתיבת סיפורים ומחזות כשמפא"י הקדושה והתמימה קרעה את התחת, הקימה  - לבדה ורק לבדה - את המדינה. אז הוא היה גיבור לכתוב משהו בספר.

 

רק שאלה קטנה: אם כך, למה פחדו מספר פשוט שהוא כתב (ודווקא לא כל כך מפורסם - כמו שאר כתביו)? כי הכט עלה על הסיפור הגדול (מבלי להיכנס לארכיונים הציוניים, שסגורים עד עכשיו בפני חטטנים חסרי-בושה): הנהגת הסוכנות היהודית בסוף שנות השלושים ובתחילת שנות הארבעים הקריבה את יהודי הגולה.

 

קסטנר היה פוץ לא קטן, אך בורג קטן מאוד במזימה המפאיניקית נגד העם היהודי. לכן, כשעלה ארצה דאגו לקדמו במהירות לתפקידי מפתח. סתום את הפה, חבר, ויחד נהנה מהקופה הציבורית. חבר, אתה זוכר?! לא לועסים ומדברים יחד. אם תדבר, לא תוכל ללעוס, ואיסר הראל ישלח אליך את המטפלים ... (תודה לשרגא על אזכור שמו של אקשטיין, שכמובן לא היה מעולם).

 

בן-גוריון סתם כתב בזיכרונותיו, שאיסר הראל השתדל לשחרר את רוצחי קסטנר, וגם דיבר עם האלמנה, כדי שתסכים. האמת שזה לא היה סתם. הימין הקיצוני שלח אותי ללחוץ עליו לכתוב זאת בזיכרונותיו. הוא התנגד, אך הוא כבר היה זקן, ולא היה לו כוח. אין דברים כאלה, ובשנות מפא"י העליזות לא היו עסקאות אפלות כאלו ...

 

בקיצור, הכל היה כאן נחמד ונפלא, והתקלקל פתאום כשבגין עלה לשלטון. אפילו הצבא ניצח כל פעם שהוא זז (את עם ישראל, כמובן).

 

ולהשומע ינעם. ולמי שלא - זב"שו. אין חובה להאמין לתעמולת כזב מכפישה ...

[nahum shahaf]

שרגא

במילים אחרות בן גוריון היה מוכן להפקיר מאות אלפי יהודים מגרמניה ואוסטריה לרצח כדי לחזק את ארץ ישראל כמולדת ליהודים.

לא עניין של מה בכך.

תוסיף לכך את הטבעת אלטלנה על הנשק הרב שנותר בתוכה (לאחר ש-80% מהנשק הועברו על ידי בגין לצה"ל) תוך רצח מכוון של אנשי אצ"ל שקפצו למים, מה שמוכיח שהעיקר לא היתה הצלת מדינת היהודים אלא הצלחת מפא"י (אחרת הוא לא היה מטביע את הנשק הרב שהיה באלטלנה ושהיה חסר בתוך מלחמת העצמאות).

 

ס"ה אני מקבל תמונה עגומה מאוד על אבות האומה המפא"יניקית.

 

לא שהיום המצב הרבה יותר טוב.

בישראל לא שמים קצוץ על הפרכת עלילת הדם מהקשות בהיסטוריה היהודית (א-דורה) שהביאה לאנטישמיות ולאינטיפאדה החמושה

רק השבוע פורסם מאמר בן 4 עמודים בפוקוס מגזין הגרמני על המחקר שקימתי בפרשת א-דורה, ואילו בישראל מערכת הביטחון ומערכת ההסברה לא שמים קצוץ.

 

מדינת ישראל לאן?

<BR

[Shraga Elam]

שחף,

 

הסיכום שלך כמעט מדויק. בהמשך היה מדובר לא רק ביהודי גרמניה ואוסטריה, אלא גם ביהודי ארצות אירופה האחרות שנכבשו ע"י הנאצים. כלומר מדובר במיליוני אנשים, או "אבק אדם" כפי שכונתה בארץ שארית הפליטה מיד אחר מלחה"ע השניה.

ההצלה ממש לא קבלה עדיפות ראשונה וגם לא שניה, אלא אם היה סיכוי סביר שתשרת מטרת הקמת המדינה. אם סיכוי זה לא היה קיים, לא היתה אצל ההנהגה רתיעה מלחבל בניסיונות הצלה משמעותיים.

בזאת אני לא רוצה לטעון שכולם כולם היו רשעים. אבל תאר לעצמך שעיקר עול תיאום מלאכת ההצלה נפל על כתפי נתן שוואלב, בחור צעיר בן 26 בלי הרבה משאבים וניסיון שישב די מבודד בג'נבה. נתן היה אמנם איש בעל תושיה רבה ומכתביו ותמיכתו נתנו כוח להרבה אנשי מחתרות בארצות הכבושות, אבל הוא היה גם איש מאוד קשה עם אינטרסים מאוד סקטוריאליים, כלומר תמך בעיקר באנשי תנועתו.

 

קשה לי לקרוא למדינה "מולדת ליהודים" כאשר התהליך שהביא להקמתה היה כה אכזרי ובעצם נגד כל כך הרבה יהודים. האמת היא שהציונות מתחילתה הכילה יסוד אנטי-יהודי (מה שנקרא אנטישמי, ביטוי שאני נוטה שלא להשתמש בו שכן הוא נטבע ע"י גזען גרמני מאבות הנאצים) המתגלם במושג "שלילת הגולה.

בביה"ס בשנות החמישים והשישים למדנו על דמות היהודי הגלותי החלשלוש ושהקיום היהודי מחוץ לישראל הוא בגדר מחלה לכאורה. מחלה שיש להתגבר עליה. תוך כך היה שימוש בתמונות ודימויים שמתאימים לכל שונא יהודי טיפוסי.

הרבינים והברקים למיניהם היו הדמויות של הצבר הבריא והחסון, פאר היצירה של הציונות הסוציאליסטית. והיום אל מי סוגדים? אל כל מיני גאיידמקים.

 

שרגא

 

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: nahum shahaf

An: Civil...@googlegroups.com

Gesendet: Samstag, 7. Juni 2008 08:15

Betreff: [GF;9084] Re: גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

[amikam]

שרגא,

קל מאד היום, שבעים שנה לאחר מעשה, לשבת עם כוס קפה ביד אחת, עכבר ומקלדת ביד השניה, ולמתוח ביקורת על החלטות מלפני 70 שנה עם החוכמה שלאחר מעשה.

מדינה עצמאית ליהודים היא היום עובדה קיימת. היום כל יהודי יכול לבחור אם הוא רוצה להתגורר במדינת היהודים או בכל מדינה אחרת.

ב- 1938 זה לא היה המצב. ליהודים לא הייתה מדינה, וחוץ מכמה בודדים, ביניהם בן גוריון, אפילו היהודים בארץ ישראל לא חלמו שתהיה להם מדינה עצמאית. האנטישמיות באירופה פרחה, והיהודים שם עמדו בפני השמדה פיזית, גם אם רובם עדיין לא שם לב לזה. היהודים באירופה התחלקו לציונים ולא ציונים. הציונים סברו שהפתרון לבעיית האנטישמיות והפוגרומים היא מדינה יהודית בפלסטינה, אבל זה היה פתרון תיאורטי. עדיין לא הייתה מדינה כזאת, אלא רק מנדט בריטי על ארץ ישראל התלוי ברצון הטוב הבריטי, המושפע מצידו מאינטרסים שונים ומשונים ומנסיונות לרצות את הערבים. ברור שכל פתרון זמני וקצר טווח לבעיית הפליטים היהודים שהיה מעכב את הקמת המדינה שהיא (בעיני הציונים) הפתרון ארוך הטווח והיסודי לבעייה זאת מהווה דילמה לא פשוטה.

כנ"ל בעיצומה של המלחמה - כל פתרון המנסה להציל כמה יהודים על ידי סיוע חומרי כזה או אחר לגרמניה הנאצית מהווה דילמה לחלוטין לא פשוטה.

 

כדאי לזכור: הרשעים האמיתיים היו הגרמנים ועוזריהם בארצות הכבושות על ידם. הם עסקו באופן אקטיבי בהשמדת יהודים. העסקנים הציוניים בעיקר התווכחו בינם לבין עצמם מה טוב ליהודים. הרבה השפעה לא הייתה להם, לצערנו.

 

עמיקם

 

----- Original Message -----

[Ben Zedeff]

בוקר טוב,

 

מסכים עם שרגא, שיש בציונות ממד חריף של שלילת הגולה - עד כדי אדישות לגורלה ("עולם ישן מן היסוד נחריבה"). יש לזכור, כי הציונות הסוציאליסטית, שהשתלטה בשנות השלושים (בסיוע חיים וייצמן) על התנועה הציונית, הייתה במיעוט. לכן, היה לה אינטרס למנוע ממתנגדיה הפוליטיים להגיע ארצה. והסברתי כאן לפני כמה ימים למה שליטה בעלייה הייתה חשובה.

 

כמו כן, שרגא, קבל תיקון קטן: שנים חשבתי, שהראשון שהשתמש במונח, "אבק אדם", לגבי ניצולי השואה (שארית הפליטה)היה משה קול, ממנהיגי המפלגה הפרוגרסיווית וראש עליית הנוער. אלא שאת המונח מצאתי בנאום נהלל של וייצמן בשנת 1922. בנאומו מפאר ןייצמן את ההתיישבות העובדת, ובז ליהודי הגולה, ולפיכך גם לתושבי תל-אביב, שהנה נאלווקי (פרבר מפורסם של וארשה היהודית) החדשה, לדבריו.

 

אכן, עד היום - בטקסים המטומטמים, שעורכים בארץ ובאושוויץ, מציינים את ההנגדה בין "הם" - שכביכול "הלכו כצאן לטבח" - ל"בינינו", הגיבורים הנועזים (וכידוע, יש לנו צבא, שבורח מפני כל אויב). פרט להיותו שקר מחוצף, זה יסוד חשוב מאוד בדמגוגיה הציוניסטית, ומנחה גם את כותבי ההיסטוריה הישראלית.

 

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Shraga Elam

To: Civil...@googlegroups.com

[nahum shahaf]

עמיקם

בעיקרון הניתוח שלך היה יכול להיות מקובל עלי, וכך גם אני ראיתי את הדברים בתחילת הדיאלוג, אלא שהירי על אלטלנה שבבטנה נשארה כמות עצומה של נשק מוכיח שלא הצלחתה של המדינה (בעת מלחמת העצמאות) עמדה לנגד עיני המפאיניקים. אלא הצלחת המפלגה, שלא לומר ההצלחה האישית.

 

המשך לתפיסה הבולשביקית ממנה הם שאבו את תפיסת עולמם.

מילים גדולות הבאות לחפות על האמת הקטנונית.

לא פלא שהמפא"יניקים, מוכנים למכור את המדינה בעבור חלומות, כבוד,  והרבה שוחד מתחת לשולחן (מרכז פרס לשלם כדוגמא, ראה בהמשך)

שחף

 

לאחר כיבוש עיראק ארה"ב גילתה רשימה של כ-200 בעלי תפקידים בכירים בעתונות המערבית ובממשל המערבי המקבלים שוחד. נשיא צרפת לשעבר קיבל מזוודות עם מיליוני דולרים מסדאם נשיא עירק ומקדפי נשיא לוב. מרכז פרס לשלום קיבלו שוחד מערפאת וממשפחת בין לאדן. לדוגמא למרכז פרס לשלום היו 3.3 אחוז בחברת פלטל הפלשתינאית (חברת הבזק הפלשתינאית) שנשלטה ע"י ערפאת וע"י בן למשפחת בין לאדן. כסף הנפט מנוצל היטב ע"י המדינות הערביות עתירות בארות הנפט כדי להביא לקריסת מדינת ישראל. בין בעלי התפקידים הבכירים כולם יודעים כולם שותקים.
שותפות בין פרס ערפאת ומשפחת בין לאדן
כתוב תגובה ל- נחום שחף

 

 

---

<BR<BR

[Ben Zedeff]

ללא כל קשר לשואה - קניית מנהיגים בכסף הנה דבר ישן. הססמה הנה, שאין מי שאי אפשר לקנותו. הכל תלוי רק בסכום ...

 

יוצאי פולין יודעים לספר (ויש לזה הוכחה בארכיונים הנאציים), שהרמטכ"ל הפולני בשנת 1939 היה סוכן נאצי. קצין בכיר ביותר במטכ"ל השוודי בשנות השבעים היה סוכן שטאזי; משה סנה ונתן ילין-מור היו, כנראה, "רדומים" של הסובייטים. אפשר למנות עוד אין-ספור מקרים. זו שיטה טובה, שעובדת ...

 

אי אפשר לסיים את הסיפור מבלי להזכיר את הסקופ של ביל ברדלי, העורך האגדי של "ואשינגטון פוסט": המלך חוסין קיבל תשלומים קבועים מ-CIA, והוא אינו המנהיג המזרח תיכוני היחיד ברשימה.

 

ושוב - ללא קשר לשואה: אכן ב'אלטלנה' יש הרבה פנים נסתרות. בין השאר, החיפזון להשמידה. יכול להיות, שזה היה בגלל שבגין עלה על סיפונה בתל-אביב (לכן, גם ניתנה פקודה לירות על הניצולים - וזו כבר פקודה בלתי-חוקית בעליל, שנוגדת את אמנת ז'נווה. כלומר, פשע מלחמה בין-לאומי של מפקד הפעולה, של נותן הפקודה ושל מבצעיה. בנירנברג היה גזר-הדין על הרשעה בסעיף הזה - מוות). לכן, גם מיהרו לסלק את פגר האנייה - כביכול, כדי שלא יהפוך לאתר זיכרון חתרני - והיא נגררה לחוף נבי רובין (פלמחים), וטובעה שם. לכן, גם דאגו המפאיניקים לפרסם, שצה"ל בדק את תכולת האנייה הטבועה, ולא היה בה כל נשק.

 

ושוב - ללא כל קשר לשואה - איך אפשר להסביר את החסינות הגבוהה של הכלכלה הפלשתינאית. למשל - הקאזינו ביריחו, שפעל משך שנים, ולא נסגרה הדרך אליו, למרות האינתיפדה. מרטין שלאף ושותפיו בשלטון הישראלי דאגו, שהקאזינו ימשיך לייצר להם הכנסות.

 

באותו ההסבר ניתן לענות לנחום שחף בעניין הטמטום הישראלי בפרשת א-דורה: לצמרת הישראלית לא נוחה להציג את שותפיה - הרעיוניים והעסקיים - כרמאים.

 

לעמיקם - בשנת 1938 גם בן-גוריון היה נגד מדינה יהודית בארץ-ישראל (למשל, ראו עדותו בוועדת פיל). היחיד, שפנטז על כך היה ז'בוטינסקי, אך הוא דחק את עצמו מתוך התנועה הציונית. כשז'בוטינסקי העלה, באמצע שנות השלושים, את הרעיון לפנות את אירופה מיהודיה ("אבאקואציה"), ססמתו הייתה, יהודים חסלו את הגולה לפני שהגולה תחסל אתכם. ב"ג וכנופייתו קראו לו "פאניקר", ושלחו אחריו מנהיגים ציוניים, שהסבירו ליהודים בכל אתר ואתר (ובעיקר, בכל עיירה, שהוא הרצה בה), שאין שום סיבה לבהלה. ז'בוטינסקי יזם אז את העלייה הלא-לגאלית. הוא קרא לה, "הספורט הלאומי", וההסתדרות הציונית קראה לה חוסר-אחריות, וניסתה להפריע לה.

 

אני מקבל את דבריך, עמיקם, שאף אחד לא ראה את העתיד, אלא שהסוכנות היהודית עשתה כמה מעשים חמורים (ולא רק מחדלים), שמלמדים על כך, שמנהיגיה לא רצו עלייה גדולה - גם ערב מלחמת העולם (למשל, אחרי הסכם מינכן). הם העדיפו שטעטל קטן ובר-שליטה על הצלת יהודים. אני יודע, שהם קדושים, ובין משכב עם דוד רמז ועם כל מיני אחרים, גם גולדה (אשה נשואה ... לא לרמז, כמובן) הייתה קדושה. אבל חשוב לזכור את החבורה, שהוליכה את עם ישראל לאבדנו - כיוון שלא רצתה את אחינו כאן.

 

זה אינו מנקה את הגרמנים ואת עוזריהם מהאשמה, אך מה לעשות - אני סבור, שמדינות אחרת, שמקורותיה לא היו שנאת יהודי הגולה ושנאת מתנגדיהם הפוליטיים (ע"ע היישובים שהופקרו במלחמת הקוממיות), הייתה יכולה לסייע לאחינו להינצל.

 

ההסתדרות הציונית הפריעה בזמן מלחמת העולם לבן הכט ולחבריו (בוגדים מהאצ"ל, כמובן) לארגן מחאות בארצות-הברית נגד מדיניות ואשינגטון בעניין ההצלה. מדיניות הסוכנות היהודית נגד ההצלה נמשכה בזמן השואה - כפי שכתב שרגא - וגם אחריה.

 

את מדיניות העלייה הסלקטיווית הפסיק הסוכנות היהודית רק בתחילת שנות החמישים. אז השתמשו בה כדי למנוע את הצפת מדינת ישראל ביותר מדי אנשים שזופים (מה שנקרא בלטינית, "נישט פון אונזערע"). 

 

דרך אגב, כמה מסמכים מעניינים על 'אלטלנה' ועל השימוש הציני במעפילים אחרי מלחמת העולם נמצאים בספר, "תיק רבין. מיתוס ושברו", ובספר, "על מה חלמנו. אגדת הדסים" - שניהם של אורי מילשטיין, שכמובן אינו היסטוריון, ואפשר להדביק לו עוד כל מיני כינויים, אך צריך להתייחס לדבריו.

[Shraga Elam]

עמיקם,

 

עם טיעון מוחץ כזה אפשר לגמוז על כל דיון היסטורי וניסיון להפיק ממנו לקחים.  באותה מידה אפשר גם לטעון לשם מה התכנסנו פה לטחון ולבחוש בדברים שקרו לפני מעל לשלושים שנה?

הצרה היא שיש לדברים איזשהו קשר ויש המשכיות לדברים עד עצם היום הזה.

 

מכנה משותף או חוט השני היא השאיפה הבלתי נלאת של הרבה פוליטיקאים ומנהיגים אחרים אחר עצמה וכוח, כאשר הם לא תמיד בוחלים באמצעים. אבל הם תמיד מדברים בשם "העם" ("העם זה עני" ראיתי באיזה שהוא מקום סטיקר).

זוהי השורה התחתונה של ההתייחסות הפושעת כלפי קרבנות השואה והתופעה המזעזעת הזאת הרי לא הסתיימה כאשר רואים איך עושים עדיין כספים על חשבונם וועדת החקירה שהוקמה  בראשות שופטת מכובדת כדי לבדוק לפתור את הבעיה, הודיעה מראש שהיא לא הולכת לחפש אשמים, שחיתויות ופגמים.  

איך זה אפשרי אני לא יודע.

 

ברור שהאשמים הראשיים הם הנאצים, אבל מי שהביט מנגד ולא עזר ואפילו חיבל במודע בנסיונות העזרה, האם הוא לא שותף לפשע?

 

עד היום דמעות מציפות את עיני כשאני קורא את זעקותיו של הרב מיכאל בר ווייסמנדל ואני יודע כמה שהוא צדק וכמה מעט נענו לו. עד כמה לא עשו את כל מה שהיה אפשר ולא הפכו עולמות. הנהגת היישוב

 

הנה רק ציטוט קצר ממה שכתב ווייסמנדל בזמן השמדת יהדות הונגריה ב- 1944  לנתן שוואלב ולסאלי מאייר בשווייץ:

 

זהו סדר של אושויץ אשר נוסעים שם עתה מן יום אתמול והלאה י"ב אלף נפש יהודים [מהונגריה] אנשים, נשים [במקור נשיפ] וטף וזקנים, חולים ובריאים בכל יום להיחנק ולהישרף ולזבל את השדות, ואתם אחינו בי"י בכל מדינות החופש, ואתם שרי מלוכה בכל מדינה, איכה אתם מחרישים לרצח זה, אשר בו נרצחו עד עתה כמו ו" פעמים אלף אלפים יהודים, ... בו נרצחים גם עתה עשרות אלפים בכל יום ושממת לבם צועקים אליכם יהודים הנהרגים.

אכזרים אתם, רוצחים אתם, למען השתיקה האכזרית אשר אתם שותקים, למען חיבוק ידים אשר אתם מתחבקים. הלא יש סיפוק בידכם למאן ולעכב – בעת ובעונה זו. ועל כן בדם של אלפי אלפים ובדמעות של אלף אלפים אנחנו מבקשים ומתחננים ותובעים ודורשים לעשות מעשים תיכף ומיד."

 

ועוד:

 

 

אחינו בנ"י ה[א]ם השתגעתם? האם אינכם יודעים באיזה גיהנום אנחנו חיים? למי אתם שומרים את הכסף, למה אתם ממתינים עד שאנחנו שולחים שליח לבקש ולחנן מן גיהנום שלנו אליכם וכל התחנונים שלנו אינם פועלים אפילו פעולה של עני העומד בפתח – אתם משליחים לפנינו אחר כמה הפצרות, פרוטות. (רוצחים משוגעים, - מי הוא הנותן אתם הנותנים פרוטות מגובה במותיכם או אנחנו הנותנים דם ודמעות בעמקי תהום. מי נותן לכם רשות לשאול ממנו דין וחשבון, ונתינת בודנעט[?] כמו במשא ומתן של בגדים וחפצים טרם שתתנו לנו אחד אחוז מרבבה ממה שאנחנו צריכים.

 

אני מצרף מכתב אחד מיני רבים שמצאתי בארכיונו של נתן שוואלב, שמקפיא ומרתיח את דמי באחת, אפילו שזה מלפני מעל לשישים שנה. באחת אני מרגיש שם וחושב מה עבר על נתן שהוא קיבל את המכתבים האלו ולא הצליח לשכנע את הסובבים אותו. אני משוכני שנתן השתדל והתאמץ ורק ניתקל בערלי לב.

 

שרגא 

 

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: amikam

An: Civil...@googlegroups.com

Gesendet: Samstag, 7. Juni 2008 12:16

Betreff: [GF;9086] Re: גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

[amikam]

שרגא,

אם לא ירדת לסוף דעתי, כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך ועל כך אני מתנצל.

לא התכוונתי שאסור לנהל דיונים היסטוריים עם חכמה שלאחר מעשה, אלא התכוונתי לכך שאסור להתעלם מהקונטקסט וממה שידוע היה אז לעומת מה שידוע היום.

היום ידוע שיש מדינה ליהודים, אז זה היה חלום רחוק.

הכח שהיה אז בידי הישוב היהודי בא"י היה מוגבל ומצומצם, ואינו דומה לכוחה והשפעתה של מדינת ישראל היום.

כדי להקים מדינה ליהודים עם ישראל הקריב קורבנות רבים. לרוב הקורבנות הללו ניתן (בחכמה שלאחר מעשה) ללכת אחורה ולהצביע על החלטה כזאת או אחרת שהביאה למותם. באותו רגע נתון, גורל זה (שאז היה בזמן עתיד) לא היה ידוע. וכו'.

מקווה שעכשו הסברתי את עצמי טוב יותר.

[Yossi Blum Halevi]

     לא ברור לי הניסוח של הדיון: האם גולדה ודב"ג אכן נתנו כתף, כלומר סייעו מרצון ומכוונת זדון  להשמדת היהודים? האם זה מוכח מהתיעוד ההסטורי הקיים  ? עובדות שאין מחלוקת עליהן  שהישוב בכלל וההנהגה בפרט התעלמו מהשואה ולא עשו אף את המינימום שהיה לאל ידם למחות, לזעוק ולהזעיק דעת קהל חלשה ומנוכרת שעסקה בשלה ולא התעניינה בטבח יהודים באירופה, אסיה ואפריקה (כגון עירק ולוב) ובואו גם ונשליך על ימינו אנו כאן בישראל כשיש בידנו עוצמה שאין ההנהגה החלשה והמושחתת המושלת עלינו, מוכנה להפעיל כדי להגן על תושבי מערב הנגב ואף צפון ישראל. אז בואו "נבין" אף כי לא נסכים עם המנהיגות של שואת היהודים, שהכוח שהיה בידם הנו אפסי לעומת זה של ממשלות ישראל בימינו אנו, ומנהיגות חלולה זו איננה עושה ולא כלום כדי להגן על מדינת ישראל. אולמרט מחזיק למעשה יחד עם ברק ולבני בגיבוי הסופר הדגול עמוס עוז, בצבא שתפקידו להגן על קהילה אחת מתוך קהילות מדינת ישראל, ומשום כך בעיני הסופר עוז, מיותר להקריב את דם החיילים בעבור אזרחים החיים תחת משטר הטרור האסלאמי- ערבי, פרו נאצי שעמוס עוז, פרס, הנשיא ולציפי לבני רואים כבני ברית לשלום.

 

יוסי בלום הלוי

2008/6/7 amikam <zam...@netvision.net.il>:

<SPAN

[Ben Zedeff]

אז כדאי לשים דברים בפרופורציה: הם לא רצו את היהודים כאן, שלא יקלקלו להם את הפרויקט הציוני (כלומר, שלטון מפא"י), והיו אדישים לשואה, להצלה ולכל הדברים - לפםני המלחמה, במהלכה ואחריה (ואפשר להשליך מכאן על הפקרת לא-יישובינו במלחמת הקוממיות וכו').

 

מפא"י עשתה זאת במודע ומתוך מחשבה תחילה. לו רצו (כלומר, לו היה בזה ממד של כדאיות למפא"י ולמנהיגיה - כיוון שאיני חושד בטוהר כפיהם אפילו לרגע), יכלו לעשות המון במסגרת ה"אין-כוח" שהיה בידיהם אז. כשרצו (למשל, לחסל את ה"פורשים" - בעברית, "סזון", "אלטלנה" וכו') - היה להם כוח, וידעו להפעילו. זה שהם מטומטמים, והמערכת הצבאית שהקימו שווה ל... זה עניין אחר.

 

בעיניי, העובדה, שהם התנגדו באופן פעיל לעלייה הבלתי-לגאלית בשנות השלושים מחד גיסא, ומנעו מיהודים (שלא קיבלו הכשר מפלגתי) לעלות ארצה במסגרת הסרטיפיקאטים מאידך גיסא, וזה שהתנגדו לעלייה מאסיווית בכלל מצד שלישי, וזה שלא עשו דבר למעשה להצלה בזמן השואה (וזדים כמוני אומרים כאן, אדרבא) מצד רביעי ... ויש עוד אלפי צדדים, שכולם מרשיעים אותם פה אחד.

 

השב"כ חיסל את קסטנר כדי שייסתם מקור אפשרי למידע על תעלוליהם בזמן המלחמה. קסטנר היה פגוע ונרדף. לולא חוסל, הוא היה מביא להגשת ערעור על פסק-דינו של הלוי, שהרשיע למעשה (למרות שמשפטית אין זה כך) פקיד בכיר בממשלת מפא"י, וכל השאול הייתה פותחת שוב את לועה. אז ירו בו, והשיגו שני ציפורים בכדור אחד: חיסלו אותו, וטפלו אשמה על הימין.

 

צריך לקרוא את הספר של שלום רוזנפלד על המשפט (תיק 124) ואת באור ובסתר - הספר של אריה מרינסקי (עוזרו של תמיר) - כדי להבין מה אירע בעקבות המשפט ואת האווירה הציבורית באותם הימים האפלים של הדמוקרטורה המפא"ית. יתר על כן, לרוצים להרחיב את ידעתיהם: תמיר עצמו כתב על כך בספרו (משהו ענק ובלתי קריא, שיצא לפני כמה שנים).

 

מקורבינו והיסטוריונינו מגנים על מקור לחמם ועל גישתם לארכיונים באמצעות כתיבה לקקנית ומתחשבת, שנועדה לרמות את קוראיהם. בפועל, נזנחו יהודי אירופה, והופקרו לגורלם, כיוון שלא עניינו את מנהיגי מפא"י. "אבק-אדם", אמרנו? עכשיו זה מודרני לבכות. ואפשר לנסוע בהמון רעש לאושוויץ, ואחר כך לבלות עם הצמרת הפולנית במיטב המקומות בווארשה. שלא לדבר על תקציבים פתוחים בסוכנות ובממשלה לנסיעות הסרק הללו (שחלקן הלכו למעטפות הידועות ...).

 

שוב, כדי שאהיה חד וברור: אני מאשים את מפא"י בהתעלמות בזדון מהשואה ומהצורך להציל יהודים.

 

יש לי סיפורים דומים על המאבק למען עלייה חופשית מברית-המועצות, בסוף שנות השישים. גם אז, המנגנון המפא"יי ("נתיב") אמר, שאנחנו מטורפים, ונזיק ליהודים. נכון, עשינו נזק נורא - פתחנו את שערי ברית-המועצות, וזה היה צעד ראשון להתמוטטות אימפריית הרשע. אני יכול לספר לכם על מערכת של איומים פיזיים ועל הטרדות, שהפעילה ממשלת ישראל (של הקדושה ממיטתו של דוד רמז), על מנת לעצור את המחאה בארץ, ולסכל את המחאה, שיזם סנטור ג'קסון בארצות-הברית - כולל גיוס הממסד המושחת של ציוני ארצות-הברית נגדנו.

 

ניצחנו, תודה לאל, את הרשעים (שבניגוד לכל מה מנסים לומר, היו פקידים טובים במפא"י, ולא נוכרים; ערלי-לב ולא ערלים), וזה לימד אותי היטב על מה שקרה עשרים וחמש-שלושים שנה קודם לכן. לולא היינו חצופים - הם היו מחסלים אותנו. אז (בשנת1970) להגיד ללבלר בכיר (ראש "נתיב"), שאשמח לדעת על מה הוא מבסס את טענותיו. זה היה כמו להרים את השמלה לגולדה עצמה. הוא אמר, "שאול אביגור אמר", וכמעט עבר לדום והצדיע. שאלתי, "ומי זה הליימעך הזה?" 

 

הוא היה כל כך נרעש מחוצפתי (סיינט אביגור היה עוד אחד מהגרניטורה של מלאכי מפא"י), ואיים להעבירני למקום, שממנו לא אוכל לפתוח את פי.

 

למחרת פורסמו בעיתון פתאום תמונתו ותפקידו, והוא יצא מדעתו. זו הייתה הפרה בוטה של כל כללי המשחק - גם במונחים של היום. אך הוא הבין (למרות שהייתה לו הבנה די מוגבלת, הנדרשת לתפקידו), שאני לא בליגה שלו ...

 

בקיצור, זה מה שהיה צריך לעשות לפני שבעים שנה, ולא נעשה, כיוון שהממסד המפא"יי רצה בחורבן יהדות אירופה - כפי שלא רצה בעליית יהודי מרוקו בשנות החמישים ולא בעלייה מברית-המועצות בשנות השבעים והשמונים.

[HD]

משה

מכיוון  ואני מכיר אותך אישית

אני מרשה לעצמי לכתוב כך

 

הבעייה שלך שאתה מקטלג את עצמך לעמדה שלך כנגזרת ברורה של שמאל או ימין

 

להבנתי, הפרוטוקולים ששרגא הביא לנו, מקרינים את קצה הקרחון

כי כידוע לך, אי אפשר לכתוב את כל האמת בפרוטוקולים

 

וההוכחה:

אתה ידוע כמתדיין בבתי המשפט, אתה יודע כי בפרוטוקולים שקיבלת , לא בדיוק כתוב כל האמת

בוודאי , לא דברים שהיית רוצה שיהיו כתובים

בין אם השופט הורה לקלדנית להפסיק להקליד ובין מסיבות אחרות

 

ההמלצה שלי:

נסה לקרוא בין השורות הקפואות זה 60 או 70 שנה את המידע שלא בדיוק יכלו לכתוב

 

חג שמח

 

חזי

 

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: עמי עמי כץ ; עמי כץ ; חזי

Sent: יום ראשון 08 יוני 2008 13:58

Subject: Fw: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: שמחה

Sent: Sunday, June 08, 2008 12:51 PM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

באם אנחנו נלחמים מרות כנגד בתי המשפט,הרשמים,שופטים(ות)האם אתה חושב שביטוי

כמו טינופת,זה יוסיף למאבק,או יפגע בנו קשות.ומה היה קורה באם היית כותב השופט שהחטיא,או  לא נהג כשורה.

באם אנו לא נלך בדרך ביניים,אנו נפסיד במערכה.ואין צורך לפנות בשפה של "חנה בבלי"

 

 

 

בציר משה

טלפקס 6580480

054-4238962

----- Original Message -----

From: שמחה

To: בציר משה

Sent: Sunday, June 08, 2008 10:29 AM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

תודה משה,

יהיה מאמר על הטינופת הזאת.

שמחה

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: שמחה

Sent: Sunday, June 08, 2008 7:55 AM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

לשמחה שלום! 08.06.08

 

רצ"ב כתבה אודות השופט העליון אדמונד לוי

----- Original Message -----

From: שמחה

To: בציר משה

Sent: Sunday, June 08, 2008 12:34 AM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

משה,

חריף זה לא מילה גסה.

אכן, ככל הנראה היריות באות תמיד מהימין, ככל הנוגע לרציחות פוליטיות.

מצד שני היריות על אלטלנה היו משמאל.

מעבר לכך לא תוכל לגרור אותי לדיון הזה, בין משום שאני לא מעורה בנושא, בין משום שמדובר בעמדות פוליטיות.

ומה תגיד אם ועדת חקירה עתידית תקבע שלשמעון פרס הייתה יד ברצח רבין?

שמחה

 

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: שמחה

Sent: Saturday, June 07, 2008 10:25 PM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

לשמחה ידידי! 07.06.08

הפרוטוקולים של זקני ציון,חריפים פחות ממה שכותבים אנשי רשע אלה.

דבר אחד למדתי בחיי,היריות מגיעות רק מכיוון אחד!

אם זה ארלוזורוב הי"ד,אם זה קסטנר הי"ד,אם זה גרינצויג הי"ד,אם זה

רבין הי"ד.מה עשה מנחם בגין ע"ה,בהגיעו לשלטון,הקים ועדה מפוברקת

אחרי 43 שנים לבדיקת רצח ארלוזורוב,להוכיח שאלה הרוצחים היו ערבים.

בעוד 40 שנה יקימו ועדה לבדיקת רוצח רבין הי"ד,אולי המתנקש היה

הפעם שמעון פרס,בעזרת השב"כ.וזה לא היה יגאל עמיר,אלא מחופש.

 

 

 

 

בציר משה

טלפקס 6580480

054-4238962

----- Original Message -----

From: שמחה

To: בציר משה ; עמי עמי כץ ; שמוליק מזרחי - חבר מועצה

Sent: Saturday, June 07, 2008 9:01 PM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

שלום משה,

 

אני לא מתערב בדברים שאני לא מתמצא בהם.

 

באשר להתקפת-הנגד שלך, אתה לא מתיימר - ותקן אותי אם אני טועה - לחלוק על הדברים מתוך ידיעת להד"ם, אלא שלדעתך - תקן אותי גם בזה אם אני טועה - אפילו אם הם נכונים אסור להגיד אותם.

 

זה מזכיר לי את ה"באיזה סגנון אדוני מדבר".

 

לדעתי אפילו אם יש אמת רק ב-10% מהדברים - זה בלתי נסלח, ויש להוקיעם בשער-בת-רבים.

 

ואם אין בהם ולו שמץ של אמת - מי שחושב כך ייתי ויביא את שלו, והציבור ישפוט.

 

מכל מקום, אני הזמנתי אצל אחד הכותבים מאמר מסודר בנושא הזה, וכל מי שירצה לחלוק על הדברים - יבורך.

 

אצלי באתר אין שום דבר שאסור לדבר עליו (חוץ מארכיטקטוריה איטלקית של המאה ה-17, למשל, אבל אף אחד לא ישלח מאמר כזה לאתר כמו שלי).

 

שבוע טוב,

 

שמחה

 

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: עמי עמי כץ ; שמוליק מזרחי - חבר מועצה ; שמחה

Sent: Saturday, June 07, 2008 6:44 PM

Subject: Fw: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

לשמחה ידידי! 07.06.08

 

אני נהנה מאד את דבריך כאשר אתה מתערב על נושא זה או אחר

 

אולם דווקא בדברים המרטיטים,הנבזיים,גרועים יותר מזקני ציון אינך מגיב

 

היש סיבה לדבר?הכיצד יהודים שקוראים לעצמם יהודים יכולים לכתוב דברי נבלה

 

מהסוג השפל ביותר?בספק רב באם קיימים שונאי ישראל בקרב הגויים שיכתבו כך.

 

היכן אתה עומד במקרים והאשמות זדוניות כאלה

 

בברכה-בציר משה

טלפקס 6580480

054-4238962

<SPAN lang=HE style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: n

[Ben Zedeff]

שמחה,

 

 

זה אינו קשור לשואה (בעצם, כנראה, גם בגטו וארשה היה "סזון" ...) - אבל מי אמר, שיריות ביהודים באו מהימין?

 

את הסזון - נגד ניל"י ונגד הפורשים - עשו אנשי השמאל בתמיכה קולנית של מפא"י וכנופיית מנהיגיה. כל השנים ביזו את ניל"י, והשמיצו את יוסף לישנסקי. בוא לא נשכח, שהשמאל תמך במלחמת העולם הראשונה בשלטון התורכי - עוד הוכחה לשיקול-דעתו המעמיקה.

 

דרך אגב, עד סוף שנות השבעים מנעו מנופלי הפורשים וניל"י ומנכיהם קצבאות, שהגיעו לאנשי "הגנה".

 

את ידידיה סגל (בחיפה) רצחו אנשי שמאל, 1948.

 

את אליעזר שלומי (בהרצליה) רצחו אנשי שמאל, 1937.

 

ואיני מזכיר הלשנות לבריטים, והנחייתם אל מקומות מחבוא של "פורשים". למשל, יש סיפור ידוע ביבנאל כיצד מנהיגי ה"הגנה" במקום הזמינו שוטרים בריטיים, ועזרו להם לחסל בן המושבה, שהיה בלח"י.

 

את "אלטלנה" הטביעו אנשי השמאל (אלא אם בגין הטביע אותה בכוונה, כדי להאשים את ב"ג ואת סיינט איזיקיטו רבין הבקבוקאי).

 

את האמת על רצח ארלוזורוב לקח עמו לקבר בכור שיטרית, שחקר (כקצין במשטרה הבריטית) את הפרשה, וסירב לדבר עליה עד יום מותו. תמורת שתיקתו מונה שיטרית לשר המשטרה (מגיע לו!) לכל ימי חייו.

 

את ד"ר קסטנר חיסלו - כפי שכבר תיארתי - כדי שיסתום את הפה, ולא ילכלך על אנשי מפא"י.

 

ואני יכול לפרט ולפרט על מעשי נבלה, שעשה השמאל ביהודים כאן בארץ (וכנראה, גם ייצא את השיטה ...) - אם תרצה. הרבה מהדברים מתועדים, למרות שהשביעו את המשתתפים (לרוב, חברי "הפלוגות המיוחדות") לא לדבר על כך לעולם.

 

ואיני מדבר על סגירת העלייה ארצה, שמשמעותה היה פסק-דין מוות למי שסורב בשנות השלושים - על בסיס מפלגתי; ועל הפרעות מכוונות ומאורגנות לעלייה הבלתי-לגאלית של מי שאינו "משלנו".

[Shraga Elam]

עמיקם,

 

תודה על ההבהרה. ואני מתנצל שלא הבנתי אותך כיאות. אבל לא נראה לי שמדובר פה על חוכמה שלאחר מעשה.

נראה לי שאפשר להוכיח שבן גוריון היה מודע לסכנת ההשמדה שארבה ליהדות אירופה ובכל זאת בצורה קרה ואכזרית החליט שהקמת מדינה "יהודית" בראשותו חשובה יותר מאשר הצלת מיליוני יהודים. ההצלה היתה חשובה רק עד כמה שהיא משרתת את הקמת המדינה ולא להיפך.

למרות זאת יש הרבה המאמינים במיתוס שישראל נועדה להציל את היהודים.

שבתאי בית- צבי גורס שבניגוד למקובל וועידת אוויאן לא היתה כשלון כזה ולמעשה אם היו ממשים את ההחלטות שם, היה בעצם ניתן אז להציל את מרבית יהודי גרמניה ואוסטריה שבהם היה אז מדובר אחרי ליל הבדולח.

 

בן גוריון אבל לא הפעיל את כל הכלים שהיו אז בידי הסוכנות כדי לקדם מטרה זו, אלא נהפוכהו אפשר לטעון שחיבל ואליבא דבית-צבי זו היתה שליחותה של גולדה באוויאן. כפי שאני חושב שעלה בידי להוכיח  בן גוריון (ולא רק הוא) ראה בוועידה סכנה שכן הוא סבר שהפרדה בין ההצלה והפרוייקט הציוני משמעותה תהיה סוף הפרוייקט שכן אי אפשר יותר יהיה להציג בפני העולם את המדינה כמקום מפלט יחידי ליהודים וגם העברתם של יהודים למשל לסאנטו דומינגו תדרוש משאבים כספיים רציניים שיהיו חסרים לשם מימוש הפרויקט בא"י. 

 

כלומר אני לא מדבר על איזה מידע שיש נגישות אליו רק לאחר מעשה. אני גם לא שואל בדיעבד האם זה היה כדאי.

אני לעומת זאת כן שואל האם בן גוריון וחבריו לא נושאים גם הם באחריות לרציחתם של סבי וסבתי ע"י הנאצים. אולי אפשר היה עוד להציל אותם למרות שלא רצו להאמין לאבי שעזב את גרמניה כבר ב-1934. הוא תפס מיד את הסכנה והוריו לא רצו להאמין לו, עד שהיה מאוחר מדי.

 

כלומר אני לא טוען לאחריות בלעדית של ההנהגה הציונית. סבי וסבתי יכלו גם הם לראות מה קורה בגרמניה והיו צריכים להשתדל להגר, אם כי לאנשים בגילם, כלומר בסביבות החמישים, היה יותר קשה להגיר מאשר לצעירים.

 

 יחד עם זאת נראה לי שאפשר לטעון בצורה סבירה שללא מדיניות זו של ההנהגה הציונית היו סיכויים גבוהים יותר להצלה של מספר גדול של יהודים. הדברים נכונים גם לזמן המלחמה, אבל נראית לי ברורה בקשר לאוויאן.

 

כדי להבהרת העניין אני מצרף כמה קטעים מהמדורה האנגלית של ספרו של שבתאי בית-צבי המצביעים גם על חלקה של גולדה וגם את הטיעון של ארתור רופין שאפילו אם מדינות העולם היו מסכימות לא היתה אז אפשרות לקלוט בארץ את כל יהודי גרמניה ואוסטריה.

הקטעים האלו לא מופיעים במהדורה העברית.

כל המעוניין יכול להוריד חינם את המהדורה האנגלית של ספר זה (3.3 מגה בייט)

http://www.archive.org/download/Post-ugandanZionism/Beitzvi.pdf

 

אני חוזר ומדגיש לדעתי מדובר בהחלטה רשעה ומרושעת שגם כל השנים שחלפו מאז וגם לא נוחות הכסא עליו אני יושב עליו מקהים מחומרתה.

לפעמים אני מתפתה לומר "הרצחת וגם ירשת?" שכן לדעתי אפילו מבחינה חוקית, ויתקן אותי שמחה, מי שמונע בצורה פעילה סיוע לקרבן מותקף שחייו מאויימים, אפשר להאשימו בסיוע לרצח.

 

 

אני חייב לציין שהיסטוריון החצר טוביה פרילינג ניסה בספרו "חץ בערפל" להפריך את טיעוניו של בית-צבי, אך לדעתי בצורה לא משכנעת.

אם יש עניין, אני אשתדל לסרוק בקרוב את עיקר הדברים, אחרת  אצטט אותם במאמר מקיף שאני עובד עליו.

 

שרגא

 

 

S.B. Beit-Zvi. Post-Ugandan Zionism On Trial: A Study of the Factors that Caused the Mistakes Made by

the Zionist Movement during the Holocaust. Tel Aviv: Privately published, 1991.

 

I came across a report sent from Evian to Jerusalem on July 12, 1938 (Zionist Archives, Jerusalem, File No. 74/17441). According to the report, a press conference had been held the previous day--July 11, 1938--with the participation of Dr. Ruppin, Dr. Goldmann, and Golda Meir. They had been critical of Lord Winterton, head of the British delegation to the conference, for not having mentioned in his speech that Palestine was a land of immigrant-absorption, something he was duty-bound to have said as the representative of the Mandatory power in Palestine.

Indeed, it turned out that Golda Meir had come to Evian on an urgent mission of

the Zionist leadership. Even before the conference opened, both Chaim Weizmann and David Ben-Gurion were highly apprehensive that it would prove detrimental to the Zionist cause. On June 3, 1938, Weizmann expressed his concern that the conference might have public reverberations which would overshadow the importance of Palestine. “We are especially apprehensive that [the conference] will impel Jewish organizations to collect large sums of money in order to aid Jewish refugees, and that these fund-raising drives will interfere with our own campaigns.” Speaking at a

meeting of the Jewish Agency Executive on June 26, Ben-Gurion said: “Our principal task is to minimize the damage, danger and disaster which we can expect from the Evian Conference. In my opinion, we should play down the character of the conference. To the extent that it depends on us, it is desirable that the conference not make decisions on its own but establish a committee to discuss matters.”

The first five days of the conference seemed to confirm Weizmann’s and Ben-Gurion’s worst fears. Not a single delegate spoke about Palestine; Lord Winterton said in his opening speech that the British government had settlement plans for its East African colonies, but failed to mention Palestine. The Ruppin-Goldmann-Meir press conference was a bold last-minute attempt to get Palestine on the agenda through a public appeal to Lord Winterton.

The ploy succeeded. In his concluding address Lord Winterton devoted considerable time to Palestine and spoke in terms which calmed the Zionist contingent at Evian. Zalman Rubashov delightedly informed his readers in Davar that “it was a Zionist speech.” Dr. Goldmann personally expressed to Lord Winterton his satisfaction with the speech. And Arthur Ruppin pressed ahead with his efforts to rescue German

Jewry.

But not Golda Meir. She was neither placated nor pleased. Winterton’s “good” speech did not mitigate her fears concerning the “damage, danger and disaster” which the conference had caused Zionism. Seeking to rectify the situation, she held her own press conference in addition to the joint press conference with the heads of the Zionist delegation. This, apparently, engendered the saying that became a key item in the inventory of her memory: her hope that the day would come when “my people should not need expressions of sympathy [pity] any more.” This at a time when for the Jews of Europe every drop of sympathy and pity was a fateful necessity.

From the version of events in the autobiography I learned three things:

(1) That my conjecture concerning two Golda Meir press conferences had been correct.

(2) That the version of events Golda had given me through the director-general of her office had been almost accurate: she had been (whether by chance or not) in Europe, had visited (whether by chance or not) Evian, and had been asked to take part in a press conference. Nor had she (besides that) taken part in the actual proceedings.

(3) The fact that in 1975 she was unable to recall her joint press conference with Ruppin and Goldmann shows that already in 1972 the comments of the deputy director of her office about her weak memory were no exaggeration.

Not many years later, learned historians, among those appointed to oversee the

memory of the Holocaust in Israel, raised Golda Meir to the level of the one and only witness for determining what did and did not happen at Evian.

3. Chief Testimony

Golda Meir’s final testimony concerning the Evian Conference appeared in Chapter 9 of Pillar of Fire, a series which was twice screened on Israel TV (the first time in winter-spring 1981) and in 1982 appeared as a book in album format edited by Yigal Lossin, the director of the television series. Two half-pages of the book are devoted to the

— 398 —

(...)

 

estimate something of an exaggeration. However, in the light of the goal for which the Evian Conference had been called--to find a haven for the half-million Jews of these two countries--Ruppin’s statement was tantamount to a forced admission which the reporters had managed to extract from him. Naturally, this admission weakened the arguments of the Zionists, and Golda Meir could only view it as an unjustified concession to the “territorialists” who were scheming to send Jews to countries other than Palestine. Very soon she discovered that a group of important Zionist functionaries, who were representing the Zionist movement at Evian, identified with Ruppin’s tolerant attitude towards territorialist deviations from orthodox Zionism.

This frame of mind was only natural at Evian, where those gathered were primarily and above all concerned about the fate of the Jews who were facing hardships. But Golda, who had come on a mission to deliver Zionism from the deleterious consequences feared by Weizmann and Ben-Gurion, viewed the behavior of the delegation members as harmful and dangerous. In her autobiography she relates how she tried to rectify the situation by holding her own press conference. The astonishing comments quoted in Pillar of Fire show just how fierce the dispute was between her militant Zionism and the nonorthodox Zionism of Arthur Ruppin. That she dared take a stand against a person of authority and achievement in building the country attests to her courage and force of character. The depth of the experience she underwent is shown by the permanent traces it left in her mind.

— 400 —

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: amikam

An: Civil...@googlegroups.com

Gesendet: Samstag, 7. Juni 2008 15:45

Betreff: [GF;9091] Re: גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

[שמחה‎]

תודה אביתר.

 

אמרתי "ככל הנראה", ex cautela, וכנראה ידעתי מה אני עושה.

 

מישהו טבע פעם את האמירה הזאת, שנראתה על פניה נכונה, אבל הבאתי בחשבון שהיא לא נכונה.

 

תודה על כל ה"מילואים והשלמות".

 

להבא אומר כי היריות באו משני הכיוונים, אבל כדי שלא יבוא איזה אביתר אחר, אוסיף בכל זאת את ה"ככל הנראה"... לא לוקח סיכונים מיותרים.

 

באשר לאלולנה, לדעתי הייתה קנוניה בין בגין ליצחק רבין, שסיכמו עוד לפני ההפלגה את התרחיש הצפוי, כדי שלמפא"י תישאר עצם שמנה, אבל שה"אמרנו לכם" של בגין לא יעלה ביותר קרבנות מהמינימום הדרוש.

 

חג שמח.

[amikam]

שרגא,

אני נהנה מאד לקרוא את מה שאתה כותב, וגם את המקורות שאתה מביא (המכתב שנכתב מהמערה ע"י לבוב ריגש אותי מאד, אבל זה סיפור אחר).

הנקודה שאליה כיוונתי היא זאת:

בשנת 1938 ריחפה סכנת השמדה מעל יהודי גרמניה ואוסטריה. בן גוריון חזה את האפשרות הזאת (השמדה פיזית), כפי שהבאת באחד הציטוטים ששלחת לנו. על כך אין לי חילוקי דעות איתך. בן גוריון גם ראה את הסכנה מפעולותיה של בריטניה להפריד בין נסיונות ההצלה לפתרון הציוני וניסה (בכוחו הדל, אני מוכרח לציין) לגרום לכך שתהיה זהות בין הצלת יהודים למדינה יהודית.

לדעתי, יש כאן דילמה אמיתית. לדעתך, רק צד אחד של הדילמה הוא הפתרון הנכון.

בשנת 1938 היהודים חוו קרוב ל- 2000 שנה של פוגרומים ורדיפות. אפשר היה לחתור לפתרון אד-הוק של בעיית יהודי גרמניה ואוסטריה, ואז אולי סביך היו ניצלים, וגם אי אלו מהמשפחה של אבי, והעם היהודי היה צפוי לעמוד כעבור כמה שנים בפני פוגרום חדש, שגם אותו אפשר היה אולי לנסות לפתור באמצעות הגויים באיזשהו פתרון אד-הוק, פה להשתדל, שם לשחד, וחוזר חלילה.

החזון הציוני ומדינת היהודים התיימרו לפתור את הבעייה מן השורש ע"י קיבוץ היהודים בארצם ומתן עצמה מספקת בידי היהודים לעמוד על נפשם בכוחם הם. בראייה שלי בדיעבד, גם אם אין כאן פתרון פיזי שלם (היום מאיימת על הציבור היהודי במדינת ישראל סכנת השמדה כמו פעם), הרי שיש כאן לפחות הזכות לקחת את גורלנו בידינו, שזה אומר כבוד עצמי, ואחריות שהיא תוצר הלוואי של חופש. בעיני - היה שווה! (בראייה שלי מ- 2008, לא מ- 1938).

ב- 1938 עמדה בפני בן גוריון דילמה אמיתית: לחתור לפתרון קצר הטווח, או לפתרון השלם (כפי שנראה אז). הוא בחר כפי שבחר, אתה חושב שהוא שגה (ובצורה נפשעת), אני שמח שקמה מדינת ישראל. אי אפשר להריץ תרחישים אלטרנטיביים בהיסטוריה ולשאול מה היה קורה אילו עמדתם של גולדה ובן גוריון הייתה אחרת. האם יהודי גרמניה היו ניצלים ולעומת זאת לא הייתה קמה מדינת ישראל? (כפי שחזה באחד התרחישים האפשריים בן גוריון?) ומה היה קורה כמה שנים אחר כך ליהודי סלובקיה ופולין ורוסיה והונגריה? ומה היה גורלו של העם היהודי אחרי השואה?

אז כאמור, אני שמח שקמה מדינת ישראל, ומצר על הקורבנות שנהרגו כדי שתקום. תפקידנו עכשו הוא לדאוג שהחלום של מדינה יהודית, עצמאית, חזקה, בטוחה ובוטחת לא יירד לטמיון ע"י חבורת המושחתים שהשתלטה עליה.

 

חג שמח

[HD]

עמיקם

 

על אף כל דבריך

אני חושב, ששרגא עושה עבודת קודש כאשר הוא חושף את המסמכים

 

כי את העובדות והאלטרנטיבות שעמדו בפני ההנהגה הציונית של אז, (לימים מפא"י) כל העולם ואישתו ובמיוחד היהודים צריכים לדעת, ואת זה עשה שרגא בפורום הזה בכשרון.

 

אינני בטוח שהחלופות שעמדו לפני ד.ב.ג וגולדה ואחרים, היו שני מקרי קיצון , בטוח שהיו עוד חלופות, שלא הוצגו בניתוח שלך, הרי לא תחלוק עלי שהיו גם חלופות ביניים

 

לדידי, המספר שישה מיליונים הוא גדול מידי , חריף מידי ויקר מידי , מכדי שאכנה אותם מחיר

 

מה עוד שהצלת יהודי גרמניה ואוסטרייה (ב-=1938) היה מפחית את האינרצייה והיא קוטל את הרעיונות של הנאצים בתקופת הזמן של ליל הבדולח.

 

השתיקה (וההסכמה בשתיקה) היא שנתנה את המומנטום הנדרש על מנת להניע את המפלצת הזו וכפיזקאי את מבין את כוונתי

 

אסכם, העובדות חייבות להיות ידועות ומי שיקרא אותם שישתמש בשכלו הישר על מנת לגבש או להניח את דעתו

 

תודה שרגא

[HD]

משה

כרגיל אתה מסיט את נושא הדיון לאלפי כיוונים ולמליוני מחלות

הנושא הוא בן גוריון וגולדה, האם נתנו כתף

 

אתה מפמפם ומסכם שוב ושוב את הנאום הקבוע שלך על הקיבוצים ועל מפאי ללא אבק של כתם

 

זה איננו המצב העובדתי והפרוטוקולים מצביעים על כך במפורש

 

תתמקד, אם לא , לא יהיה מי שישמע אותך

 

חבל

 

חזי

 

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: 'רונן ברגמן' ; עמי עמי כץ ; עמי כץ ; עידן סובול ; עומר(סקופ) צור ; 'עופר שלח' ; עדנה אדטו ; נתן זהבי ; ניר נחמיאס ; לירן מורן ; כץ צבי ; ירושלמי משה ; יואב יצחק ; חזי

Sent: יום ראשון 08 יוני 2008 19:16

Subject: Fw: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: שמחה

Sent: Sunday, June 08, 2008 7:12 PM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

 שמחה ידידי!ואתה אוכל את "הלוקשים" שמאכילים אותך.

ברור מאליו שהיה מקרים שאנשי שמאל ירו באנשי ימין,וההיפך היה בשפע רב

היו רבים שלא רצו לקבל את סמכויות השלטון שהיה קיים ולא קיים.הס מהלהזכיר

את ברית הבריונים.או את רצח ברנדוט ועוד.

אולם אביא לך סיפור שיסביר לך למה פוצצו את מלון דוד המלך על יושביו.

כיום יצחק שמיר יבל"א לא יוכל כנראה לענות על שאלות רבות,אולם אביא לך

סיפור המביע על חלק מירבי של הרציחות וכו'.כפי שידוע לך בוודאי היה בחור

בשם גלעדי בלח"י,אשר נחשד שהוא איננו הולך עם הזרם.והוצא כנגדו פסק דין

מוות,ויש האומרים שידו או מעורבתו של יצחק יזרניצקי שמיר(המכונה מיכאל)

האיש נרצח ונקבר בחולות ראשון-לציון.המשפחה יש האומרים שלא רצו לתבוע

את יצחק שמיר,הם רק ביקשו בקשה צנועה שלא מולאה עד עצם הימים האלה.

אנא תיידע אותנו היכן קבור הנרצח,ועד היום סרב יצחק שמיר לגלות זאת.

אתה הבנת זאת שמחה?.אולם ברור מאליו שהיו מקרים לא מעטים ב-2 הצדדים

שלא נענו לחוק,ועשו מעשים בלתי אנושיים.

כאשר אני מתכוון מאיזה צד מגיעות היריות,מדובר לגבי רצח פוליטי,בעיקר

אחרי הקמת המדינה.האם אתה חושב שהרצח של אמיל גרינצוויג הי"ד לא היה

על רקע פוליטי?ובנס ניצלו מספר מפגינים ביניהם אברום בורג.

האם רצח ארלוזורוב נעשה על-ידי ערבים?זה עורבא פרח.באחד הימים תבקש

לקרוא את העיתונים,תקרא כתבות שנאה חולניות אשר מזכירות את הימים

לפני רצח רבין הי"ד.להגיד שבכור שיטרית ידע את זהות הרוצח(ים)ולא הודיע

זאת בדותה.בדיוק כמו הבדותה המבישה שאמא של פרס ערביה,והוא מעורב

ברצח רבין הי"ד.ואני שואל,איך יהודי כמוך אוכל לוקשים כאלה?

רציתי לעדכן אותך לגבי כל הדמוקרטיים למיניהם,בגין ע"ה אמנם התנגד

לירות בחזרה באלטנלה,גם כך הסיכוי היה אפסי.

האם שכחת את הימים כאשר זעק והסית בראש חוצות,דם יהודי ישפך באם

נקבל את הסיוע הגרמני.האם שכחת את ההפגנות הקשות שהיו בעת ביקור

שר ההגנה הגרמני שטראוס,אשר זעקו בן-גוריון,דיין,שטראוס אראוס?

האם ידוע לך שהוא היה אחד האנשים הבודדים שעזרו לבנין צה"ל?

האם לא זכור לך את זריקת הרמון בכנסת בשנות ה-50 והשר שפירא נפצע.

נכון,אתה צודק,זה שימון פרס ומרעיו אשר שיחדו את הזורק,כדי לזכות

בשלטון.

לא נותרו לי הרבה שנים לחיות,הבה נעזוב זאת,זה מרגיז אותי בצורה קשה,

בו בזמן שעדיין לא סיימתי את העלילות בבתי המשפט.

הם יכולים לכתוב אודות הכזבים שלהם,ומצדי תכתבו שרבין הי"ד ירה בעצמו,

באקדח שקיבל משימון פרס.השאלה היא פשוטה ביותר,האם כך ניתן לצאת

לקרב?אשר ממשמש ובא.

בדבר אני חושב ששלטון מפא"י עשה את החטא הכבד ביותר,וזה הקלות הרבה

אשר שוחררו מאות ואלפי חיילים משרות סדיר,וכן ממילואים.זה הדבר החמור

ביותר שבוצע,מתוך טימטום,והרצון להשקיט את "הרוחות".ישנם לא מעטים

ואכן הם מכיוון אחד,שמימי חייהם לא יודעים כיצד להלביש חולצה צבאית.

הם פטריוטים שאין כמוהם בעולם,באם חלילה תאמר מילה בגנות המדינה

הוא מסוגל להרוג אותך בלי טיפת חמלה.הכיצד יכול להיות שהוא נוהג 18 שעות

ביממה,אולם 5 שעות איננו יכול לנהוג במחנה צריפין.

השטות,והטימטום היה להעניק אפשרות להשתמט,ולא לחייב לשרת בבית-חולים,

או להוביל באלונקה פצוע מתאונת דרכים.שום אסון לא היה קורה באם היו

מחייבים,לעבוד חודש בשנה בבית אבות,ואז המדינה היתה חוסכת כסף רב.

וכנראה הפער היה קטן במידה מסויימת,כיוון שלא רק עובדי מינימום היו עובדים

בשטיפת רצפות בבית חולים.זה הכשלון הגדול ביותר של שלטון מפא"י המפואר.

כפי שציינתי בעבר,לא היה ולא יהיו דורות מפוארים כפי שיצאו מהתנועה הקבוצית

המפוארת.לא יעזרו כל מסעות הרשע אשר מנסים להוכיח שהדתיים הם החיילים

הטובים ביותר,למרות שחלקם משרת שנה וחצי בהסדר.

ובאה מלחמת לבנון השניה והוכיחה שהכל בדותה ומעשה רמייה.27% מהנופלים

היו מהתנועה הקבוצית.והיכן המושבים? והיכן הישובים הקהילתיים שרובם יוצאי

קבוצים.האם שמעת אי פעם על ההתפארות של הקיבוצניקים המהווים 1% מהאוכלוסיה

בלבד.הקיימים מקרים כאלה בעולם?.ומהי כמות השיטנה שמופנית כלפיהם?

לך תיראה את ההתמודדות המופלאה שלהם בסובב עזה,אשר מתגוררים ללא

אמצעי בטחון מינימלים.בודדים מהם נטשו את בתיהם למרות המכות הקשות שניחתו

עליהם.האם שמעת על התפארות ראשי התנועה הקיבוצית?

 

בברכה-בציר משה

טלפקס 6580480

054-4238962

 

 

 

----- Original Message -----

From: שמחה

To: בציר משה

Sent: Sunday, June 08, 2008 11:58 AM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

אני לא מעליל שום דבר.

 

הסגידה שלך לפרות הקדושות מזכירה לי את הסגידה לגנרלים, שהמיטה עלינו את אסון יום הכיפורים.

 

מה שקורה בבתי המשפט הוא תולדה של הסגידה לגנרלים של המשפט.

 

מה שאני אומר לך כאן הוא מה שעושה אותי למה שאתה מגדיר "אדם כמוך".

 

בלי זה אין לי דבר.

 

שמחה

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: שמחה

Sent: Sunday, June 08, 2008 11:15 AM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

אתה דבר אינך לוקח בחשבון,מעבר ל-50% מהעם הזה כיום

שמחים,עליזים,מרוצים,שרבין הי"ד נרצח.רובם שומרים בליבם.

מכאן ועד להעליל את הרצח על כתפיו של שמעון פרס,המרחק רב ביותר.

אז מה אתה מתפלא לעזאזל על הקורה בבית המשפט.

 

חולקים רבים על תרומתם של רבים מהישוב,ברגע שהם טוענים שגולדה

נשלחה לעצור את העליה,האם אינך מבין את משמעות השקרים?

 

אוניברסיטת בר-אילן-קן צרעות ללא מרכאות,ברובם שונאי תנועת העבודה

שונאים זאת הגדרה מדי יפה.ברור שלא יוציאו לרוב מליבם.

תהיה סמוך ובטוח שבודדים הם "הצדיקים בסדום" באוניברסיטה הנתמכת

על תקציב המדינה.

 

לא אבין לעולם,שאדם מסוגך,יכול להרהר,ולערער,ששמעון פרס אולי שותף

לרצח רבין הי"ד.אין בדותה חמורה מזאת.

 

בציר משה

טלפקס 6580480

054-4238962

----- Original Message -----

From: שמחה

To: בציר משה

Sent: Sunday, June 08, 2008 10:22 AM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

משה,

אני יכול לשאול את כל השאלות שבעולם, ואת זה אף אלד לא ייקח ממני.

אני לא מגן על אונ' בר אילן, או על מישהו ממנה.

אני גם לא מעלה שום השערות. אני רק מציין כי כל סימני השאלה הקיימים מחייבים לפתוח את הכל לבדיקה-מחדש, בלי להוציא דבר מכלל אפשרות.

זה שהמשפחות ה"יישוביות" תרמו למולדה - אין החולק, אבל גם זה לא שולל שום אפשרות.

סגן עמוס ידלין למד אצלי נהיגה לפני למעלה משלושים שנה.

במחלות הזאת זה לא מוסיף ולא גורע דבר, לא לו ולא לי.

חג שמח,

שמחה

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: שמחה

Sent: Sunday, June 08, 2008 4:44 AM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

לשמחה ידידי! 08.06.08

 

אילו לא היית חותם את שמך,הייתי אומר לעצמי עוד ביריון כותב דברי הבל.

איך אתה יכול לשאול את השאלה בהקשר לשמעון פרס?איך יהודי כמוך אוכל

את הלוקשים האלה?ניראה לי שלא היית באותה העת במדינת ישראל,האם לא חזית

את ההסתה החולנית הפרועה? האם היה מקום במדינת ישראל שלא הפגנות  אלימות?

האם שכחת כיצד קפצו מחוץ לכנסת על המכונית של בן-אליעזר?האם שכחת שבימי

ששי היו הסטודנטים בבר-אילן מחופשים בכאפיות וזועקים בדם ובאש את רבין נגרש!

אלה חלק מהמילים העדינות.

אולם כיוון שאני מוקיר את דרכך אני חייב לספר לך סיפור אמיתי,אודות מעורת הנחשים

מבר-אילן.אחרי הרצח הנפשע שבוצע,והיה בתיכנון לפחות פעם אחת בצומת כפר-שמריהו,

גם לשם שמעון פרס שלח את עמיר,וכן פרס דאג שיקימו את הבונקר בהרצליה בביתו.

איך יהודי כמוך מעלה השערות כה מטופשות בקשר של שמעון פרס.מטופשות הרבה מעבר.

אחרי הרצח הנפשע ביום ה-7 לרצח קיימה האוניברסיטה של הפושעים וחלאות האדם

עצרת זכרון לרצח.לידיעתך הגיעו בקושי 50 סטודנטים ומרצים.והרי הם טענו שהם אינם

אשמים.נשאו דברים 3 פרופסורים שהצדיקו את הרצח(יש הקלטות לכך)ורק ד"ר נהוראי

היה היחידי בסדום שגינה את הרצח,והתרעם על דברי חבריו(אוי לנו).

באם זאת לא הבנת,מצבנו חמור ביותר.אתה יודע מה,זאת שטות מצדי לענות לך בהקשר

לשמעון פרס.אני רק מתפלא ומשתהה כיצד אתה מעלה השערה מטופשת כזאת?

זה בדיוק כמו דבריהם של אלה אשר כותבים על העבר של המדינה שהוקמה בדם יקר.

נקודה מענינת,שראוי שאתה ואחרים תיקחו בחשבון,הישוב היקר שהיה במדינת ישראל

עבר סבל קשה מנשוא מלחמת השחרור נהרגו בסביבות 1% מהאוכלוסיה,לא מהלוחמים

שלא היו רבים.האם הרשעים שכותבים דברי איוולת,שרבים מהמפאיניקים הקריבו את

בניהם על הגנת המדינה,אם זה יוסף שפרינצק ז"ל יו"ר הכנסת,אם זה משפחת סוקניק

שאיבדה את האח של יגאל ויוסי.ואם נרחיק מעבר לזה,רוב המפאיניקים "הרשעים"

דאגו לחנך את בניהם להיות ביחידות הנבחרות ביותר,ולא מעט ספגו אבדות.

באם תיקח לדוגמא את משפחת גורן המפוארת ממשמר העמק,שהיה סגן מפקד

חיל האויר,3 בניו טייסים,ובתו נשואה עם טייס.או משפחת ידלין המפוארת שהוציאה

3 טייסים ביניהם האלוף ראש אמ"ן.ותיקצר היריעה.

 

ובאשר לבלוף של אלטלנה שאתה מקשר אותו למפאיניקים,והרי תמיד הגירסה של

היריות תשמע,כמו דברי הרמייה שכותבים כיום,כגון:גולדה ניסתה לעצור את העליה.

שמחה! האם ידוע לך להיכן הגיעה האניה אלטלנה? קיים ויכוח לא קטן,האם ידוע

לך היכן היה הבית האדום ברחוב הירקון שהיה מטה ההגנה.ומה יקרה באם תחשוב

שהיו מחשבות מטעם אנשי אצ"ל לכבוש את המטה של ההגנה? האם ניראה לך

שיש היגיון בדבר?.האם לא ידוע לך שמעשי האצ"ל והלח"י היו מעשים ללא חשבון רב.

ולא נזכיר את מלון דוד המלך וכו~.כי הרי רבים מהם ציפצפו על החוק.ולא רק בהקמת

המדינה.האם שכחת את ההפגנות נגד השילומים מגרמניה,כאשר אנשי חרות פעלו

באלימות חסרת תקדים נגד המשטרה.או האם שכחת את האופנועים שהיו מלווים

את מנחם בגין ע"ה.האם שכחת שהאיש היקר הזה טען שישפך דם יהודי באם

נקבל שילומים מגרמניה.דרך אגב,אתה יכול לתאר את המדינה ללא העזרה של הגרמנים?

כך שלגבי אלטלנה,הסיפור הוא שונה לחלוטין.לא רק הזהירו אותם שיפרקו את הנשק

והם סרבו.אולם מכאן,ולהאשים את השמאל או מפא"י המרחק הוא רב.

זאת היתה החלטה בעיקר של בן-גוריון,והחלק הנרכזי במפלגה בכלל לא היה מעורב.

אני במקומך הייתי מעלה דברי עוול שביצעו ההגנה,או הפלמ"ח כגון:ההוצאה

להורג של טוביאנסקי.וברור שנעשו שגיאות במשך השנים.אולם מכאן ועד השמצות

בנוסח זקני ציון.

נכון,נעשו שגיאות בהקשר לעליה ההירואית,האם אתה מאמין שקיימת מדינה בעולם

שעשתה ניסים ונפלאות לעולים.נכון,האם היה היגיון להעניק 2 פרות חולבות לעולה

חדש ממרוקו מבלי שיעבור קורסים.נכון,שהיה קשה יותר לקלוט את עולי מרוקו,ולא

רק בגלל כמות האוכלוסי.אולם נעשו מופלאים כלפיהם.והיו לא רק לובה אליאב,או

לוי שקולניק ע"ה,ואכן פנחס ספיר חלק פתקים.אולם לדחות על הסף את העליה,זה

מעשה ניבזי,שאין לו אחיזה במציאות.מה אתה רוצה?העליה האתיופית ברובה

הגיעה בתקופת הליכוד,ואחרי שלמדו לקח מהעבר.האם היתה הצלחה בעליה?

האם לא נעשו שגיאות מחרידות?

 

ישנן נקודות נוספות שהייתי מעלה,אולם זה יהיה פרס למלעיזים למיניהם.

שמחה ידידי!אנא תרד מהנקודה המטופשת חסרת האמת המינימלית בהקשר

לשמעון פרס.האם לא מספיק שטענו וטוענים שאמא שלו ערביה.גם לחשוד

בו ברצח רבין הי"ד,זה מעשה שלא יעשה.בהרבה ניתן להאשימו,גם שהוא

הבעל הבית של תדיראן.אולם להאשים אותו בקשר לרצח רבין הי"ד,אין מקום.

חבל שאתה נותן מקום באתר לדברי עוולה אלה.

 

 

בברכה-בציר משה

טלפקס 6580480

054-4238962 

 

----- Original Message -----

From: שמחה

To: בציר משה

Sent: Sunday, June 08, 2008 12:34 AM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

משה,

חריף זה לא מילה גסה.

אכן, ככל הנראה היריות באות תמיד מהימין, ככל הנוגע לרציחות פוליטיות.

מצד שני היריות על אלטלנה היו משמאל.

מעבר לכך לא תוכל לגרור אותי לדיון הזה, בין משום שאני לא מעורה בנושא, בין משום שמדובר בעמדות פוליטיות.

ומה תגיד אם ועדת חקירה עתידית תקבע שלשמעון פרס הייתה יד ברצח רבין?

שמחה

 

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: שמחה

Sent: Saturday, June 07, 2008 10:25 PM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

לשמחה ידידי! 07.06.08

הפרוטוקולים של זקני ציון,חריפים פחות ממה שכותבים אנשי רשע אלה.

דבר אחד למדתי בחיי,היריות מגיעות רק מכיוון אחד!

אם זה ארלוזורוב הי"ד,אם זה קסטנר הי"ד,אם זה גרינצויג הי"ד,אם זה

רבין הי"ד.מה עשה מנחם בגין ע"ה,בהגיעו לשלטון,הקים ועדה מפוברקת

אחרי 43 שנים לבדיקת רצח ארלוזורוב,להוכיח שאלה הרוצחים היו ערבים.

בעוד 40 שנה יקימו ועדה לבדיקת רוצח רבין הי"ד,אולי המתנקש היה

הפעם שמעון פרס,בעזרת השב"כ.וזה לא היה יגאל עמיר,אלא מחופש.

 

 

 

 

בציר משה

טלפקס 6580480

054-4238962

----- Original Message -----

From: שמחה

To: בציר משה ; עמי עמי כץ ; שמוליק מזרחי - חבר מועצה

Sent: Saturday, June 07, 2008 9:01 PM

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

שלום משה,

 

אני לא מתערב בדברים שאני לא מתמצא בהם.

 

באשר להתקפת-הנגד שלך, אתה לא מתיימר - ותקן אותי אם אני טועה - לחלוק על הדברים מתוך ידיעת להד"ם, אלא שלדעתך - תקן אותי גם בזה אם אני טועה - אפילו אם הם נכונים אסור להגיד אותם.

 

זה מזכיר לי את ה"באיזה סגנון אדוני מדבר".

 

לדעתי אפילו אם יש אמת רק ב-10% מהדברים - זה בלתי נסלח, ויש להוקיעם בשער-בת-רבים.

 

ואם אין בהם ולו שמץ של אמת - מי שחושב כך ייתי ויביא את שלו, והציבור ישפוט.

 

מכל מקום, אני הזמנתי אצל אחד הכותבים מאמר מסודר בנושא הזה, וכל מי שירצה לחלוק על הדברים - יבורך.

 

אצלי באתר אין שום דבר שאסור לדבר עליו (חוץ מארכיטקטוריה איטלקית של המאה ה-17, למשל, אבל אף אחד לא ישלח מאמר כזה לאתר כמו שלי).

 

שבוע טוב,

 

שמחה

 

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: עמי עמי כץ ; שמוליק מזרחי - חבר מועצה ; שמחה

Sent: Saturday, June 07, 2008 6:44 PM

Subject: Fw: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

לשמחה ידידי! 07.06.08

 

אני נהנה מאד את דבריך כאשר אתה מתערב על נושא זה או אחר

 

אולם דווקא בדברים המרטיטים,הנבזיים,גרועים יותר מזקני ציון אינך מגיב

 

היש סיבה לדבר?הכיצד יהודים שקוראים לעצמם יהודים יכולים לכתוב דברי נבלה

 

מהסוג השפל ביותר?בספק רב באם קיימים שונאי ישראל בקרב הגויים שיכתבו כך.

 

היכן אתה עומד במקרים והאשמות זדוניות כאלה

 

בברכה-בציר משה

טלפקס 6580480

054-4238962

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Saturday, June 07, 2008 7:25 PM

Subject: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

אז כדאי לשים דברים בפרופורציה: הם לא רצו את היהודים כאן, שלא יקלקלו להם את הפרויקט הציוני (כלומר, שלטון מפא"י), והיו אדישים לשואה, להצלה ולכל הדברים - לפםני המלחמה, במהלכה ואחריה (ואפשר להשליך מכאן על הפקרת לא-יישובינו במלחמת הקוממיות וכו').

 

מפא"י עשתה זאת במודע ומתוך מחשבה תחילה. לו רצו (כלומר, לו היה בזה ממד של כדאיות למפא"י ולמנהיגיה - כיוון שאיני חושד בטוהר כפיהם אפילו לרגע), יכלו לעשות המון במסגרת ה"אין-כוח" שהיה בידיהם אז. כשרצו (למשל, לחסל את ה"פורשים" - בעברית, "סזון", "אלטלנה" וכו') - היה להם כוח, וידעו להפעילו. זה שהם מטומטמים, והמערכת הצבאית שהקימו שווה ל... זה עניין אחר.

 

בעיניי, העובדה, שהם התנגדו באופן פעיל לעלייה הבלתי-לגאלית בשנות השלושים מחד גיסא, ומנעו מיהודים (שלא קיבלו הכשר מפלגתי) לעלות ארצה במסגרת הסרטיפיקאטים מאידך גיסא, וזה שהתנגדו לעלייה מאסיווית בכלל מצד שלישי, וזה שלא עשו דבר למעשה להצלה בזמן השואה (וזדים כמוני אומרים כאן, אדרבא) מצד רביעי ... ויש עוד אלפי צדדים, שכולם מרשיעים אותם פה אחד.

 

השב"כ חיסל את קסטנר כדי שייסתם מקור אפשרי למידע על תעלוליהם בזמן המלחמה. קסטנר היה פגוע ונרדף. לולא חוסל, הוא היה מביא להגשת ערעור על פסק-דינו של הלוי, שהרשיע למעשה (למרות שמשפטית אין זה כך) פקיד בכיר בממשלת מפא"י, וכל השאול הייתה פותחת שוב את לועה. אז ירו בו, והשיגו שני ציפורים בכדור אחד: חיסלו אותו, וטפלו אשמה על הימין.

 

צריך לקרוא את הספר של שלום רוזנפלד על המשפט (תיק 124) ואת באור ובסתר - הספר של אריה מרינסקי (עוזרו של תמיר) - כדי להבין מה אירע בעקבות המשפט ואת האווירה הציבורית באותם הימים האפלים של הדמוקרטורה המפא"ית. יתר על כן, לרוצים להרחיב את ידעתיהם: תמיר עצמו כתב על כך בספרו (משהו ענק ובלתי קריא, שיצא לפני כמה שנים).

 

מקורבינו והיסטוריונינו מגנים על מקור לחמם ועל גישתם לארכיונים באמצעות כתיבה לקקנית ומתחשבת, שנועדה לרמות את קוראיהם. בפועל, נזנחו יהודי אירופה, והופקרו לגורלם, כיוון שלא עניינו את מנהיגי מפא"י. "אבק-אדם", אמרנו? עכשיו זה מודרני לבכות. ואפשר לנסוע בהמון רעש לאושוויץ, ואחר כך לבלות עם הצמרת הפולנית במיטב המקומות בווארשה. שלא לדבר על תקציבים פתוחים בסוכנות ובממשלה לנסיעות הסרק הללו (שחלקן הלכו למעטפות הידועות ...).

 

שוב, כדי שאהיה חד וברור: אני מאשים את מפא"י בהתעלמות בזדון מהשואה ומהצורך להציל יהודים.

 

יש לי סיפורים דומים על המאבק למען עלייה חופשית מברית-המועצות, בסוף שנות השישים. גם אז, המנגנון המפא"יי ("נתיב") אמר, שאנחנו מטורפים, ונזיק ליהודים. נכון, עשינו נזק נורא - פתחנו את שערי ברית-המועצות, וזה היה צעד ראשון להתמוטטות אימפריית הרשע. אני יכול לספר לכם על מערכת של איומים פיזיים ועל הטרדות, שהפעילה ממשלת ישראל (של הקדושה ממיטתו של דוד רמז), על מנת לעצור את המחאה בארץ, ולסכל את המחאה, שיזם סנטור ג'קסון בארצות-הברית - כולל גיוס הממסד המושחת של ציוני ארצות-הברית נגדנו.

 

ניצחנו, תודה לאל, את הרשעים (שבניגוד לכל מה מנסים לומר, היו פקידים טובים במפא"י, ולא נוכרים; ערלי-לב ולא ערלים), וזה לימד אותי היטב על מה שקרה עשרים וחמש-שלושים שנה קודם לכן. לולא היינו חצופים - הם היו מחסלים אותנו. אז (בשנת1970) להגיד ללבלר בכיר (ראש "נתיב"), שאשמח לדעת על מה הוא מבסס את טענותיו. זה היה כמו להרים את השמלה לגולדה עצמה. הוא אמר, "שאול אביגור אמר", וכמעט עבר לדום והצדיע. שאלתי, "ומי זה הליימעך הזה?" 

 

הוא היה כל כך נרעש מחוצפתי (סיינט אביגור היה עוד אחד מהגרניטורה של מלאכי מפא"י), ואיים להעבירני למקום, שממנו לא אוכל לפתוח את פי.

 

למחרת פורסמו בעיתון פתאום תמונתו ותפקידו, והוא יצא מדעתו. זו הייתה הפרה בוטה של כל כללי המשחק - גם במונחים של היום. אך הוא הבין (למרות שהייתה לו הבנה די מוגבלת, הנדרשת לתפקידו), שאני לא בליגה שלו ...

 

בקיצור, זה מה שהיה צריך לעשות לפני שבעים שנה, ולא נעשה, כיוון שהממסד המפא"יי רצה בחורבן יהדות אירופה - כפי שלא רצה בעליית יהודי מרוקו בשנות החמישים ולא בעלייה מברית-המועצות בשנות השבעים והשמונים.

 

 

אביתר

 

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: Yossi Blum Halevi

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Saturday, June 07, 2008 4:35 PM

Subject: [GF;9092] Re: גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

     לא ברור לי הניסוח של הדיון: האם גולדה ודב"ג אכן נתנו כתף, כלומר סייעו מרצון ומכוונת זדון  להשמדת היהודים? האם זה מוכח מהתיעוד ההסטורי הקיים  ? עובדות שאין מחלוקת עליהן  שהישוב בכלל וההנהגה בפרט התעלמו מהשואה ולא עשו אף את המינימום שהיה לאל ידם למחות, לזעוק ולהזעיק דעת קהל חלשה ומנוכרת שעסקה בשלה ולא התעניינה בטבח יהודים באירופה, אסיה ואפריקה (כגון עירק ולוב) ובואו גם ונשליך על ימינו אנו כאן בישראל כשיש בידנו עוצמה שאין ההנהגה החלשה והמושחתת המושלת עלינו, מוכנה להפעיל כדי להגן על תושבי מערב הנגב ואף צפון ישראל. אז בואו "נבין" אף כי לא נסכים עם המנהיגות של שואת היהודים, שהכוח שהיה בידם הנו אפסי לעומת זה של ממשלות ישראל בימינו אנו, ומנהיגות חלולה זו איננה עושה ולא כלום כדי להגן על מדינת ישראל. אולמרט מחזיק למעשה יחד עם ברק ולבני בגיבוי הסופר הדגול עמוס עוז, בצבא שתפקידו להגן על קהילה אחת מתוך קהילות מדינת ישראל, ומשום כך בעיני הסופר עוז, מיותר להקריב את דם החיילים בעבור אזרחים החיים תחת משטר הטרור האסלאמי- ערבי, פרו נאצי שעמוס עוז, פרס, הנשיא ולציפי לבני רואים כבני ברית לשלום.

 

יוסי בלום הלוי

2008/6/7 amikam <zam...@netvision.net.il>:

שרגא,

<DIV dir=ltr style="TEXT-ALIGN: center" align=

[amikam]

חזי,

hold your horses

1. הדיון הוא על שאלת ועידת אוויאן, שדנה בהגירתם של יהודי גרמניה ואוסטריה. ליהודים אלו הגרמנים הציקו, התנכלו, גירשו למחנות, מנעו פרנסה, הרגו כמה אבל לא את כולם וגם לא את רובם. למעשה הנאצים היו מעוניינים לגרש אותם.

ההשמדה השיטתית של יהודי אירופה ("הפיתרון הסופי") הוא תוצר של וועידת ואנזה 3 שנים יותר מאוחר. בוועידת אוויאן איש עוד לא חשב במונחים של שישה מליון יהודים נרצחים.

 

2. בפני בן גוריון עמדו שתי חלופות בסיסיות: האחת היא הכיוון שההיסטוריה עמדה ללכת בו לפי הערכתו באותו זמן (כיוון שנראה לו לא רצוי) וכנגדה הכיוון שהוא רצה שההיסטוריה תלך בו. אלו הן שתי החלופות הבסיסיות העומדות בפני כל אדם, כל הזמן: המצוי (או מה שנתפס כמצוי) כנגד הרצוי. לגבי תוכנית הפעולה היו לו הרבה חלופות, אך מעט מאד כוח והשפעה. הוא יכול היה לשלוח את גולדה לכנס מסיבת עיתונאים באוויאן, והוא יכול היה כנגד חלופה זו לשלוח את ברל או שמרל או איציק או יענקל לשאת נאום או לכנס מסיבת עיתונאים בפריז או לונדון או ניו יורק או יהופעץ. טנקים אווירונים ואוניות לא היו לו. גם לא נפט. אז לבוא ולהגיד שהנאום של גולדה במסיבת העיתונאים המאולתרת שינה במשהו את פני ההיסטוריה - להשומע ינעם.

 

3. בקשר לאינרציה ולמומנטום: ב- 1938 נחתם הסכם מינכן שנתן למעשה לגרמניה הנאצית לטרוף מדינה ריבונית (צ'כיה) בת מיליוני אנשים. איפה זה עומד ליד שאלת הגירתם של פלוס/מינוס מאה אלף יהודים אזרחי גרמניה שאזרחותם נשללה? העולם עדיין לא היה בשל לעמוד בפני היטלר, ולקח לו כמה שנים להתחיל לעמוד בפני היטלר, ובינתיים מכונת ההשמדה כבר התחילה לפעול במלוא המרץ. זה לא היה משתנה במאומה גם אם גולדה ובן גוריון יחד היו יוצאים במסעות התרמה ושכנוע כדי לפנות את יהודי גרמניה בהמוניהם לסנטו דומינגו (אם כי יכול להיות שזה כן היה משנה לכמה מאותם יהודים גרמנים).

 

4. אני מצטרף להצדעתך לשרגא על המחקר היסודי שהוא עורך.

[HD]

משה

 

שוב אתה מתפלא !בהמשך לפליאה מול שמחה

 

ידידי, מכל מה שכתבת, אין דבר הקשור לנושא הדיון

 

ואגב, מה שכתבו אצלנו בפורום, כי כאשר יוחלט על בדיקה חדשה (לא זו המרוחה שהייתה, של שמגר) יש לבדוק את כל האפשרויות

 

ולידיעתך, שמעון פרס איננו כבשה תמימה בכלל ואילו , לא התמנה כנשיא, היו חוקרים את 300 אלף הדולר

 

חזי

 

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: בציר משה

To: HD

Sent: יום ראשון 08 יוני 2008 20:03

Subject: Re: [GF;9093] Re: גולדה, שרת ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

לחזי אני מתפלא עליך! 08.06.08

על מה יש להתווכח?ברגע שאתם אומרים בריש גלי,ששמעון פרס היה מעורב ברצח רבין הי"ד

על מה יש להתווכח ולהלין?אני חושב שאולי תדונו על העוול שגרם שלטון הליכוד למיליוני מיסכנים ואומללים

כגון:קיצוץ הקיצבאות של נכים,מיסכנים אומללים בידיו הענוגות של ביבי.אולי תחקרו כל עוד האנשים בחיים.

או על דבריו שמנחם בגין,שהוא ייטיב עם העם הזה,ועשה אינפלציה של 450% בשנה!

אולם לבוא ולחקור אודות המסע של גולדה,לעצור את העליה זה מעשה איוולת.אתה יודע שגולדה מאיר

היתה על סף מאסר בעת היותה שגרירה בברית המועצות.הקגב גילה שהיא עזרה ליהודים,מחוץ לשורת הדין שלהם.

למה לא תחקרו על כך?.אתם צודקים שימון פרס שאמא שלו ערביה מעורב ברצח רבין הי"ד.

<SPAN lang=HE

[HD]

עמיקם

 

הניתוח שלך מחזק את העמדה שלי

 

יכול ויהיה וגירושם של אותם מאה אלף יהודים, היה עדיף !!!!

אילו היו מגורשים, (ואין לי עניין לאן, אפילו  לקוטב הצפוני)

אותם הסכמים וועדת ואנזה ועוד, לא היו מתקיימים בעוצמה שהם היו, ששה מיליונים

 

 

בעיניי , הכינוי שהשתמשת בו "קורבנות" כמחיר להקמתה של מדינת ישראל, (עד כמה שאני זוכר)  צרם לי

גירוש של 100,000 לקוטב הצפוני , הוא מחיר נמוך יותר

 

חג שמח

[Shraga Elam]

תודה לכל המברכים והתומכים. המלאכה מרובה ולא פשוטה.

 

עמיקם,

 

לצורך עיניינו זה ממש לא רלוונטי שזה היה ב-1938 לפני התחלת ה"פתרון הסופי". אין שום ספק שבן גוריון העריך אז שצפויה השמדת כל יהודי אירופה וידע שאין שום סיכוי ריאלי שאפשר יהיה לקלוט אותם בא"י ובכל זאת התנגד להפריד בין ההצלה לבין הפרוייקט הציוני. עמדה זו לא השתנתה גם שהתחזית הזו התגשמה!

 

בועז כוהן מבר-אילן ניסה לגמוז על ספרו של שבתאי בית-צבי וכה כתב בסקירתו:

 

Again, many of Beit Zvi’s arguments have been refuted in the last twenty years. Beit Zvi’s analysis of the Evian Conference, for example, has been researched extensively and the so-called "Zionist" assessment shown to be correct. In a voluminous book, Arrow in the Dark (1999), Israeli researcher Tuvia Friling demonstrates that Ben-Gurion and the Zionist leadership far from shirked their responsibility to European Jews. And their main (and covert) efforts and rescue projects existed side by side with the formal pathetic efforts derided in Beit Zvi’s book

 

S.B. Beit-Zvi. Post-Ugandan Zionism On Trial: A Study of the Factors that Caused the Mistakes Made by the Zionist Movement during the Holocaust. Tel Aviv: Privately published, 1991. Translated by Ralph

Mandel, 2 volumes. . $50.00 (paper), ISBN 0-9628843-0-8. Reviewed by Boaz Cohen, Bar Ilan University. Published by H-Holocaust (June, 2000)

http://www.h-net.org/reviews/showpdf.cgi?path=23814980364893

 

כפי שהבטחתי הטרחתי עצמי לספרו עב הכרס של טוביה פרילינג מ-1998 (מעל 1000 עמודים). ומסתבר שפרילינג בכלל לא התעסק בכלל בוועידת אוויאן, בעמדת ב.ג. בנושא ובכל הביטויים הבעייתיים שלו ב-1938 שהבאתי קודם.

אני מצרף כמה עמודים שסרקתי מספרו של פרילינג (לצערי אין לי תכנת OCR בעברית) מהם עולה בבירור שב.ג. היה משוכנע שהיטלר ישמיד את היהודים באירופה אם תהיה מלחמת עולם. הוא כבר אז השתמש במילה שואה, כיליון, חורבן ואף 'השמדה פיסית של העם היהודי כולו'.

למרות ההתבטאויות הברורות שהוא בעצמו מצטט כתב פרופ' פרילינג עמוד אח"כ:

"בן-גוריון כלל לא חזה את עוצמת האסון הצפוי. הוא לא ראה וגם לא היה יכול לראות מראש כיצד תתורגם אידאולוגיה רצחנית למעשה השמדה מתוכנן, שיטתי וכוללני." 

 

זהו היסטוריון רציני שלא קורא ולא מבין מה שהוא עצמו כתב.

 

לא ברור לי מי בדיוק הפריך את טיעוניו של בית-צבי לגבי וועידת אוויאן וכוהן לא טרח לעזור לי בנקודה זו. ההפניה שלו אל פרילינג היא כמובן רחוקה מלהיות משכנעת.

 

ד"א אני צריך לתקן טעות מביכה שלי. מסיבה לא ברורה טענתי שוועידת אוויאן התקיימה אחר "ליל הבדולח" והיא כמובן קרתה לפניו.

 

אם בן-גוריון הביא בחשבון שרוב היהודים יושמדו ורק מעטים מהם יוכלו להגיע לא"י ובכל זאת נלחם נגד תכניות הצלה שלא היו מביאות יהודים לארץ, הרי זה לא סתם זלזול בחיי אדם ולא סתם שיקול מוטעה, זהו פשע לדעתי.

מי ערב לו ב- 1938 או 1939 ד"א שהיטלר לא יגיע גם לא"י?

 

 

עצם הצגת סתירה חריפה בין הצלת יהודים והפרוייקט הציוני מעידה על בעייתיות מאוד בסיסית.

 

חשוב לי לציין שמבחינתי הקמת המדינה היא לא מטרה בפני עצמה, אלא אמורה לשרת את האינטרסים של אזרחיה ואזרחיה הפוטנציאליים. מדינת ישראל כבר לפני יסודה לא היתה כזו ועד היום היא לא כזו.

 

זה ממש לא פלא שישראל נמנית על המדינות שבהן התייחסו הכי רע אל ניצולי השואה, שמנוצלי השואה קיבלו פה פחות פיצויים מאשר למשל בארה"ב, מכיוון שהמדינה שדדה אותם. אין בעולם מדינה שמסרבת בכזו עקשנות ועוז מצח להחזיר את רכוש הקרבנות.

 

שרגא

 

 

---

 

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: amikam

An: Civil...@googlegroups.com

Gesendet: Sonntag, 8. Juni 2008 20:40

Betreff: [GF;9104] Re: גולדה ובן גוריון נתנו כתף להשמדת היהודים באירופה?

[amikam]

חזי,

לעניין השימוש במונח של קרבנות השואה כמחיר לייסודה של מדינת ישראל:

נראה לי שכל בר דעת יסכים שזוועות השואה השפיעה על דעת הקהל הבין לאומית, ובייחוד בארה"ב, וגרמה לאותו רגע חסד שבו עצרת האומות המאוחדות הצביעה בחיוב על הקמת מדינת ישראל ב- 29.11.1947, דעת הקהל בעולם הזדעזעה מגירושם של המעפילים (שארית הפליטה) ע"י הבריטים, הציבור בארץ הזדעזע מהיחס של הבריטים ובמשך תקופה מסוימת ב- 1946 כל המחתרות היהודיות נלחמו יחד נגד השלטון הבריטי, וכו'. אלמלא קרתה השואה המנדט הבריטי היה, מן הסתם, נמשך עוד זמן רב.

 

לדעתי, המחיר הנורא של 6 מליון יהודים נרצחים לא היה תלוי בהחלטה כזאת או אחרת של המוסדות היהודיים בא"י ומחוצה לה. אם המוסדות היו פועלים בנחרצות רבה יותר למען הצלה, אולי היו מצילים עוד כמה אלפים. אסור לזלזל בזה, אבל זה לא משנה את התמונה הכללית.

[Ben Zedeff]

עמיקם,

 

"מוסדות" עליית "אף על פי" הרוויזיוניסטיים - כלומר, כעשרה משוגעים לדבר - העלו ארצה בשנות השלושים כשישים אלפי עולים, בניגוד להחלטת המנהיגות התבוסתנית, שלא רצתה את היהודים בארץ, וסייעה לבריטים לסגור את שעריה. כדי למחוק את הפרק המביש הזה - הכחישו משך שנים (כולל בתכניות לימוד ההסיטוריה) את הפרשה.

 

זה נותן חומר למחשבה - לא היסטורית אמנם, אך רבת-חשיבות: מה היה קורה לו המנגנון המושחת של מפא"י, שאחז בסוכנות היהודית וסירסה, היה מחליט לעשות משהו (שהיה כורת את הענף, שהוא ישב עליו - כלומר, מנוגד לטובת מפא"י) למען העם היהודי, ומציל יהודים?

 

הסברתי לפני כמה ימים, שהסוכנות היהודית לא נקטה בכוונה בשתי דרכים חשובות, שאפשרו להעלות יהודים ארצה ללא הגבלה, בשנות השלושים - עליית "עשירים" ("עליית האלף") ועלייה בלתי-לגאלית. אדרבא, הם התנגדו לדרכים הללו, ועשו פעולות לסכלן.

 

בכל מלחמת העולם התגייסו רק כמה אלפי ישראלים לצבא הבריטי. לו זה נראה להם חשוב - היו מתגייסים מנהיגי היישוב למען הגיוס. גייסו כשלושים צנחנים (ואולי ארבעים), שאומנו, ושליחותם נכשלה. דרך אגב, מזל שלא כל הצנחנים שוגרו ... בקיצור, לא עשו דבר, כי לא רצו לעשות דבר.

 

קל מאוד להאשים את הגויים הרשעים (נאצים, פולנים, אוקראינים, בריטים וגו'), אך מה עשו "היישוב", הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית כדי להציל יהודים? התשובה - אפס, כי לא רצו להצילם. הניצולים עמדו לקלקל את הדמוגרפיה של "היישוב", וזה לא היה טוב. כך, הושמדו באירופה רוב "בני עקיבא", בית"ר, הנוער הציוני ושאר ארגונים, שיכלו לסכן את ההגמוניה של מפא"י. גם מרבית הלא-ציונים מתו. אחרי השואה נעלם לציונות הסוציאליסטית המתחרה החשוב ביותר ברחוב היהודי, שהושמד בשואה: "הבונד". גם מרבית "השומר הצעיר" הושמדה, וזה היה טוב מאוד למפא"י.

 

דרך אגב, זה נשמע הזוי, אך גם בשנות החמישים העלו ארצה לפי מפתחות גזעניים (לא יותר מדי שזופים, רבותיי) ומפתחות מפלגתיים. קראו לזה עלייה סלקטיווית ... וכמובן, אם מדברים על גזענות ב"יישוב" - כדאי לזכור את גרסתא דינקותא: גירוש התימנים מקבוצת כינרת בשנת 1911. לפני כמה שנים פסק בג"ץ, שלכינרת (שיושבת על אדמת לאום ולא על אדמה פרטית) יש הזכות לסרב לקבוע בשטח הקיבוץ עמוד זיכרון למעשה הזוועה. 

 

את העולים במעברות חילקו בין המפלגות, ואם נפל בחלקו של עולה דתי להיות במעברה של מפם - קיצצו בכוח את פאותיו ואת זקנו, השמידו את ספרי התפילה שלו, ואסרו עליו להתפלל כלל. זה, כמובן, לא היה מעולם, אבל יהודים עשו זאת לאחיהם בשם המפלגה במעברות, ויש עדיין מספיק עדים - כמו לשוד חפצי האמנות והתכשיטים של יהודי תימן. שנים הכחישו, דרך אגב, את השוד - עד שמישהו לא עמד בפיתוי, ופרסם מחקר על הצורפות של יהודי תימן ... גם הכחישו, שנציגי "המוסד" הטיל רימונים (בשיתוף עם משטרת בגדאד) על בתי-כנסת, כיוון שיהודי עיראק לא רצו לעלות ארצה. וגם הכחישו, שגנבו ילדים מהתימנים ... 

 

אכן, בדיעבד, השואה הייתה מחיר כבד, שהקל על הקמת המדינה. לו היו עוסקים באמת בהצלה - המספרים היו קטנים בהרבה. יכול להיות, שאם היו בוחנים באמת ובתמים רעיונות מהפכניים (למשל, שליחות יואל בראנד) - יכלו להציל יהודים. אבל, שוב, להנהגת "היישוב" היה אינטרס חיוני לא להצילם. לכן, הסגירו את בראנד לבריטים במקום לסייע לו.

 

דרך אגב, לו הבריטים היו נוהגים בחוכמה, היו נעתרים לבקשת הסוכנות לתת 100,000 סרטיפיקאטים נוספים. הסוכנות כבר הייתה דואגת לעצור את "הבריחה", את ההעפלה ואת "הפורשים". עם בגין ליד ההגה באצ"ל - הם היו מנצחים ב"סזון". וכמו שכתוב בתורה, "ויכבד ה' את לב פרעה ...". הבריטים סירבו, ואילצו את הסוכנות להיכנס למאבק. ושימו לב, הפלא ופלא - הסוכנות ברחה מתנועת המרי ברגע הראשון שיכלה - למשל, כשאצ"ל ביצע פקודה, שהעבירה לו מפקדת "ההגנה" - לחסל את המפקדה הבריטית, שאליה הועברו מסמכים, שהוחרמו ב"שבת השחורה".

 

ובעניין הזה, יש לי אנקדוטה מעניינת: כשפרץ אצ"ל את כלא עכו, ברחו ממנו כל האסירים - יהודים וערבים - פרט לאנשי "ההגנה". מפקדי "ההגנה" פקדו על אנשיהם לא לצאת מתאיהם, ודאגו להחזיר את מי שלא צייתו לכלאם. אנשי "ההגנה" חיכו שם בשקט מופתי, עד שהגיעו השוטרים והחיילים הבריטיים, והעבירום לכלא אחר. משמעת זו משמעת. כמו שאמרו בצבא הקייזר, אורדונג מוס זיין.

[nahum shahaf]

שמחה

הטענה שהירי על אלטלנה הוא תוצאה של קקונספירציה חשאית בין בגין לרבין היא יצירתית למדי, שלא לומר מוזרה.

טענה כזאת לא ניתן להעלות ככה סתם בלי להביא איזה בדל הוכחה,

ואל לך לשכוח שבגין שהה על אלטלנה בעת הירי.

בגין רצה למות?

 

---

<BR<BR

[nahum shahaf]

משה בציר

ראה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקיים דיאלוג בסגנון הפראבדה הרוסית.

המציאות אינה מתאימה עצמה למאווי הלב הפוליטיים.

והתשלום כבד. ראה תוצאת אוסלו, ההתנתקות, או התשלום על קונספציית יום כיפור.  

 

באשר לרבין.

קבל כמה מהעדויות של בני משפחת רבין, שבעטיין ביקשו פתיחת החקירה מחדש.

http://www.a-dura.com/?l=he&a=5460

מעבר להתעלמותך מהשאלות הקשות שהעלו בני משפחת רבין, שאל את עצמך איך אתה מסביר את סתימת הפיות הגורפת ברצח רבין.

מדוע המערכת לא בוחנת את ההוכחות שמעלים בני משפחת רבין ואחרים?

אם טענת הקונספירציה מופרכת, הרי לא תהיה בעיה להתמודד עם הטענות ולהוכיח את מופרכותם?

 

מדוע אתה והמערכת התקשורתית והמשפטית מתעלמים מהחורים בחולצה ובגופיה מלפנים ובהמשך לכך פצע הירייה בריאה באונה השמאלית לכיוון חוליות עמוד השדרה (D5-6), כשהקליע נתקע בעמוד השדרה.

כלומר תנועת הקליע מקדימה אחורה.

בעוד יגאל אמיר ירה מאחור, ולפי הדוח הפתולוגי של היס הקליע נתקע מתחת לעור של החזה

כלומר תנועה מאחורה קדימה.

ההוכחות כאן הן מוחלטות, אלא אם אתה מאמין בתפיסה הפוסט מודרנית המעדיפה את הנרטיב על עולם המדע.

 

מדוע אתה והמערכת התקשורתית משפטית מתעלמים מההוכחות הרבות הנוספות המפריכים את הוורסיה המקובלת בה מלעיטים את ההמונים.

במה אנחנו טובים מההמונים ברוסיה ואף בעולם המערבי (אידיוטים מועילים בפי לנין), שהאמינו בלנין ובסטאלין,  מההמונים בגרמניה שהאמינו שהיטלר, ההמונים בסין שהאמינו במאו, ההמונים באיראן שהאמינו בחומיני. וכן הלאה וכן הלאה.

 

מערכות מושחתות עד היסוד היו בכל מדינה כולל בארה"ב.

השחיתות השלטונית בכל אחת מעשרות מדינות בעולם, ובתוכם מדינות נאורות בעולם המערבי לא היתה יכולה להמשיך להתקיים בלא תמיכת חסידיה השוטים אומרי ההן.

 

הבחירה ביד כל אחד מאיתנו.

להיות אדם חושב, שאינו חושש להעלות ספק,

או לחילופין חלק מעדר הצאן.

הבחירה בידך

 

אלא שלשם כך אתה צריך להיות מסוגל לצאת מדלת אמותיך,

לוותר על הפוליטיקה,

להודות בטעות.

לא קל.

 

שחף

 

 

 

---

[HD]

משה

אין לי אלא להצטרף לנחום שחף ולשמחה בקריאה אליך, להתייחס רק לגופו של הדיון

"ההתפזרות שלך על מיליוני נושאים" מפריעה למיקוד של הדיון

 

הנושא יותר מידי רציני, ואל לך להסיטו לעניינים שאין להם קשר עם הנושא

 

אודה לך מראש

התייחסות עניינית תתקבל ותזכה , אני מניח, גם להתייחסות לגופה של תגובה

[בציר משה‎]

לשחף! 09.06.08

 

התלבטתי רבות האם יש לי זכות להתיחס לדברי הנבלה שאתה וחבריך כותבים יומם ולילה

אני אתיחס הפעם,וכנראה בפעם האחרונה בהקשר לגירסה האנטישמית בהקשר לרצח רבין הי"ד

מי שחי במדינת ישראל,איננו יכול להתפלא כלל על הרצח הנפשע,גם לגבי רצח של ארלוזורוב

המציאו תירוצים שונים ומשונים,וטענו שהאנשים שהועמדו לדין סטבסקי ואחרים,לא היו ולא ונבראו

הכל הוטל על כתפי הערבים המקוללים שהיו בחוף תל-אביב.והרי מי שקרא את דברי ההסתה

של ברית הבריונים,וגופים אחרים,לא יכול להתפלא,מה זה קשור לרצח רבין הי"ד.

ניראה לי שאתה וחבריך לא הייתם בארץ לפני הרצח,ואחריו,לפני הרצח כאשר עשרות ומאות

סטודנטים בבר-אילן כל יום ששי על הגשר הופיעו בכאפיות של ערבים,וזעקו בדם ובאש את רבין נגרש

ומי יכול לשכוח את ההתנפלות על המכונית של בן=אליעזר ליד הכנסת.ומי יכול לשכוח את חנוכת צומת כפר-

שמריהו,ונגיד שהמחשבה המטורפת שיגל עמיר לא רצח את רבין הי"ד.הרי איש לא יכחיש שהיה בתיכנון

לרצוח את רבין הי"ד בצומת כפר-שמריהו.האם המחסנים שנאגרו בבית המשפחה בהרצליה היו לתצוגת נשק

ליום העצמאות?ואיך ניתן לשכוח את המחזה הניבזי של הרב במכון וינגייט.הצרה היתה ותהיה דראון

לעולמים,שאיש לא הועמד לדין,מתוך הפחד של בן-יאיר,לפני הרצח וגם אחריו של אליקים רובינשטין.

ברור שזה היה מעשה טירוף לא להעמיד לדין את כל כנופיות הפושעים של הרבנים וחבריהם.

וכיצד ניתן לשכוח את מחזות הריקודים של חלאות האדם,אפילו בעת היותם בפולין בני עקיבא רקדו

בהירצח גיבור הדור יצחק רבין הי"ד.במדינה אחרת לא היו עוברים לסדר היום,אולם באם מהמחנה שלך

ושל חבריך יורים בערבים כמו בתרנגולות,ורבנים מצדיקים את מעשיהם אל מה אנו נלין.

וכיצד ניתן לשכוח אחרי הרצח הנפשע של גולדשיין במערת המכפלה,בישיבה של מועצת ישע חייך

חנן פורת מפה לפה-ואמר חג שמח מרושע.

אתם,אנשי רשע,אולי יש לכם אלהים,אולם אין לכם דם של בני אדם.אולם ישנם בודדים בינכם שיש להם

אנושיות כגון:הרב עמיטל ודומיו.

אתם עושים מאמץ עליון להשתלט על הצבא,כדי שהצבא יהיה בידי השולחן הערוך,ולא בידי המפקדים.

התמונה שצרפתי בהקשר לסא"ל המוכה מביעה הכל.

 

באשר לגירסה של הרצח,אתם שונאי ישראל,ברגע שאתם מעלים את הנקודה שרבין לא נירצח ע"י יגאל עמיר.

עצם העלאת הנקודה צריכה להביע שאט נפש ממעשיכם.הרי הוועדה שהוקמה בראשות השופט מאיר שמגר

אחד האנשים האצילים ביותר שקמו לעם היהודי,איש יוצא אצ"ל,הפרקליט הצבאי לשעבר,נשיא בימ"ש

העליון לשעבר.וזה לא עוד,כל הגירסה שלכם שווה לקליפת השום,באם אני מזכיר את השופט שמגר,

האיש המעורב ביותר בכל נושא הרצח היה איתן הבר,אחד העיתונאים האמינים ביותר במדינת ישראל,שהיה

במקרה הרצח מתחילתו,ועד הגעתו לבית החולים.מה עוד להוסיף,גם הוא ממשפחה יוצאת אצ"ל.גם בו

יש להטיל דופי.לבוא לטעון שמשפחת רבין איננה מאמינה בגירסה זה מעשיה שאופיינית כה לכם.

וכפי שכתבתי בעבר,ונגיד שהרעיון הניבזי הוא נכון אפילו בחלקו,ונאמר ששימון פרס אירגן את הרצח

רק אנשים חסרי לב יכולים להעלות השערה זאת.

הרי זה מתאים לכם,לאנשי הרשע שאדם מסוגו של רבין הי"ד ירצח בידי יהודי שהוא בוגר גולני,

ובוגר בר-אילן הפקולטה למשפטים

לסיום,באם הזכרתי את בר-אילן קן הצרעות והנחשים מחובתי להזכיר בפעם נוספת את אשר היה וכך היה

כל הסיפורים שכאב להם,או השתנו שווים כקליפת השום(אם יש מעבר לכך

אחרי הרצח הנפשע והניבזי פרסמו מודעה מטעם בר-אילן שמקיימים ישיבה במלאת שבוע ימים לרצח

המודעה היתה מיועדת בעיקר לסטודנטים כמודמני.החלטתי לבוא ולראות את הפושעים,נתברר לי שהם

יותר מפושעים,הגיעו בקושי 50 סטודנטים אשר זעקו רוב הישיבה כנגד רבין הי"ד

היו 3 פרופסורים שגינו את רבין הי"ד(הי"ד וז"ל לא יגידו לעולם

הפרופסור לפסיכולוגיה טען שרבין הי"ד התגרה במתנחבלים,ולכן מגיע לו להרצח.

היה רק ד"ר יהודאי,שגינה את הרצח,וגינה את הדוברים,ועל כך זכה למטר של שנאה שאופיינית אצלכם.

 

כפי שציינתי בפניך,זאת הפעם האחרונה שאני עונה לך ולחבריך,שבעיני אינם ראויים להתיחסות

כפי שציינתי בעבר,הפרוטוקולים של זקני ציון,אינם ברי תחרות עמכם.אתם אנשי שנאה.אין לבי אתכם

אפילו לא בזעיר אנפין,הפעם חרגתי מהשיגרה בהתאם לבקשתו של חזי עניתי בנושא הרצח של יצחק רבין הי"ד

בעיני יזכר לעולמי עולמים יצחק רבין הי"ד כאישיות מספר 1 בתקומת העם היהודי.

כיצד ניתן לשכוח את דמעותיו אחרי הכשלון בשחרור וקסמן הי"ד.

והרי שבוע לפני הרצח הנפשע,שלח לרצוח במלטה רב מרצחים.כל הדיבורים אודות עזיבתו את הקרב דברי

סוחר הספרים אולי מילשטיין,והשאר זה עורבא פרח.גם התמוטטו הזמנית במלחמת ששת הימים מובנת לחלוטין.

ברגע שגורל המדינה עומד על הפרק,והוא הולך למנהיג הדור דוד בן-גוריון,והאיש איננו ממליץ לפעול

האם לא ניתן להבין זאת.דברי הטימטום אודות ידו של שימון פרס לא יחלחלו לעולם,באם האיש נשק במצחו אחרי

הרצח,עד כדי כך אתם אטומים,שונאי יהודים,אשר ספק באם ישנם גויים שכה שונאים

ואולי באחד הימים תעשו את חשבון הנפש

 

 

בדרך כלל אני מסיים מכתבי בברכה-אולם אתם אינכם ראויים לכך,אפילו לא בגרגיר אדמה

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.524 / Virus Database: 270.0.0/1490 - Release Date: 8/6/2008 17:32

[nahum shahaf]

משה שלום

שלחתי לך חומר  מצולם של משפחת רבין ולא טרחת להתייחס אליו.

לא טרחת להתיחס באופן עיניני לשום חומר ממשי שהוא.

לא טרחת להתיחס לשיתוף הפעולה הנפשע של גורמים בתקשורת הישראלית שמחפים כמוך על העובדות הנ"ל.

על זה כבר נאמר "ואל תבלבל אותי עם עובדות"

 

במקום זה אתה מביא "הוכחות" מהעיתונות תוך התעלמות מעובדות מוכרות.

דוגמת רבין במדי SS שהובא להפגנה ע"י אבישי רביב ראש תנועת אייל של השב"כ שהייתה בחזית ההפגנות הברוטאליות נגד רבין.

 

הייתי מהבודדים שיצאו נגד כמה מההפגנות היותר ברוטאליות. באחד מהמקרים כמעט קיבלתי מכות מאנשים עם כיפות שאח"כ התברר שמדובר בכיפות מזוייפות (דוגמת שמפניה), בתנועה מזוייפת.

את חקירת רצח רבין עשיתי בעזרת הארכיון הלאומי ולבקשת דליה רבין שהעבירה בקשה לראש הגנזך הלאומי דאז פרופ' אביתר פרייזל לסייע לי בחקירה.

אתה מן הסתם לא תאמין לי. אתה יכול לבדוק, אבל הבדיקה עבורך מיותרת.

כמו חבריך לדרך שלא האמינו לממצאים שלי בפרשת א-דורה, ועל כן מדינת ישראל שילמה מחיר יקר מאוד באינתיפאדה חמושה שנמשכה כמה שנים טובות, למעלה מאלף הרוגים ולמעלה מששת אלפים פצועים.

 

שמגר בניגוד לדבריך לא קבע שלא היתה קונספירציה, אלא שהוא לא מצא הוכחות לכך.

שמגר לא מצא, משפחת רבין כן מצאה, ערוץ 2 גם הוא מצא.

http://www.a-dura.com/?l=he&a=5460

חומר שבחרת להתעלם ממנו.

 

 

ומשפחת רבין מצאה רק מעט מתוך החומרים הממשייים דוגמת מה שהצגתי לך קודם, ובחרת להתעלם.

אנשים כמוך יכלו בעבר לטעון שהיהודים רוצחים ילדים נוצרים, ובהווה לטעון שהישראלים רצחו את א-דורה וילדים רבים אחרים (850 ילדים לטענתם)

לתפיסתכם הישראלים קלגסים, רוצחים ילדים.

מצורף מעט חומר ממשי שרק מעט ממנו תמצא בתקשורת הישראלית.

http://www.a-dura.com/?l=he&a=37134

חומר שמן הסתם לא תתייחס אליו.

הישראלים לתפיסתכם נוהגים כמו קלגסים.

 

באותה נשימה שחבריך לדרך מאשימים את חיילי צה"ל ברצח ילדים, אתם מגינים בעיניים עצומות על הפוליטיקאים שלכם, ועל השב"כ.

כוחות הביטחון הישרים בלא פקפוק במקרה רבין למרות הרקורד המוכח שלהם בפרשת קו 300, הפכו לרוצחים בלא פקפוק במקרה של ילדים פלשתינאים.

שחור הוא לבן, לבן הוא שחור – לפי בחירה.

לוגיקה לא בבית ספרינו.

 

אני יכול להמשיך הלאה, אבל למה לבלבל אותך עם עובדות?

קיץ, חם, מהביל, המחשבה הלוגית קשה.

מזיעים.

 

הטיפשות תנצח, מי אם לא היא?

 

 

 

שחף

 

 

 

---

משה בציר

[HD]

נחום

לא יכולתי לנסח את הדברים, טוב כמוך,

 

הייתי באמצע ניסוח תגובה, לידידי משה בציר

וכשראיתי את תגובתך הבלתי מנוצחת, מחקתי את שלי

 

תודה

ואגב, למשה הזכות המלאה , ללחוץ על הלחצן המופיע בתחתית כל מייל ובכך להתנתק מהפורום הזה אוטומטית

הוא בוחר שלא לעשות זאת

ועל כך מגיע לו צל"ש או טר"ש

[בציר משה‎]

לחזי לשמחתך אני מתמנתק,אני רק מתפלא איך אתה מצדיק דברי זימה

כפי שכותב חברך.זה שהוא כותב על שמפניה,זה שטויות,כל המדינה

היתה אכולת שנאה,הפגנות בכל מקום,רבנים רקדו על הדם שנשפך,ואתם

אטומים ואוטמים,וכותבים,פה קלישאה ושם קלישאה.

חברת לא כתב על מקרי הרצח הניבזיים שהמחנה אשם בהם,רבנים דגולים.

עזוב רצח גולדשטיין,עמי פופר,שקולניק,עזוב רצח גרינצויג.ואתה

קצין בצה"ל מיתמם!

 

 

סיימתי את חלקי-יותר לא אקרא את דברי התועבה שמתאימים לגדולי האנטישמים בעולם,אנשי רשע

משכתבים היסטוריה אומללה.

[nahum shahaf]

לשמחתנו, משה, אתה מתנתק

מובטח לך שתמצא ללא קושי נאורים הכותבים ברמה הראויה לך.

כאלו לא היו חסרים מעולם.

כאלו שעובדות לא עושות להם טוב, שהפגנות לגיטימיות (לא של אייל של השב"כ) ע"י מי מאמין בתפיסת עולם דמוקרטית, עושה לכם חררה.

כאלו שלוקחים פושעים היוצאים מהכלל מתוך מחנה שלם גדול, והופכים אותם בהינף יצירתי, לכלל, לתכונה אופיינית למחנה שלם.

שיטה דומה באירופה הפכה כל גנב יהודי, "כל היהודים גנבים".

שיטה דומה באירופה הפכה את עלילת השקר והדם לתו תקן.

אז מה אם אלו עלו לנו בפוגרומים גירוש ושואה?

קטן עלינו.

בהריסת הישובים וגירוש שבעת אלפים איש הוכחנו שאנחנו בכיוון הנכון.

והיד עוד נטויה.

משה שלום

<BR

[בציר משה‎]

על מה אתה מלין?על הצדק בהתישבות שלכם בתוך ערי הפלשתינאים.

על הקמת היאחזות אחת שנעשתה בידכם?אתם הרי לא הרמתי לבנה

בכל מפעל ההתישבות ביהודה ושומרון.אתה מהווים נטל כבד על הציבור,כאשר לוקחים קבוצת ילדים

לתחרות כדורסל 30 ק"מ עם ליווי צבאי מלא,גם כולל טנקים.על מה אתה מלין,על עבודה פרודוקטיבית

שאתם מבצעים בישובים מעבר לקו הירוק.שומרים עליכם,ואתם מרביצים לחיילים,או זורקים אבנים עליהם ללא רחם

ואחרי כן טוענים בשם התורה.על איזה תורה אתם מדברים?תורת גולדשטיין לירות על מתפללים,ולאחר מכן להלל

ולשבח את מעשיו.ולא יקום צדיק בסדום וימחה על כך?דבר אחד אינך לוקח בחשבון

לא יעזור לכם חלקכם בעם קטן מיום ליום,כיוון שישנם הרבה יותר חוזרים בשאלה,מאשר חוזרים בתשובה-כולל רוצחים

שחושבים שחזרה בתשובה תכפר על מעשיהם.

יש לכם ילודה גבוהה ביותר,אצלכם לא עוזבים את הארץ,ולמרות הכל חלקכם בעם הזה נשאר בדיוק כמו לפני 60 שנה

אפילו פחות.כיוון שבעבר לא היו הולכים להצביע ממכם,כולל נטורי קרתא.אולם כיום למרות ששיעור ההצבה שלכם גם

105%

כי הרי גם המתים מצביעים אצלכם,שיעור נשאר בסביבות 20%

כך עם כל המסעות של חזרה בתשובה כולל בצבא,לא מקשיבים לכם,ולארק בגלל שאתם גוזלים את כספם של עמך

אם זה בעופרה,או באלקנה,,או היאחזות של 4 משפחות בניגוד לחוקי המדינה.

אולם על דבר אסור לסלוח לכם,על רצח רבין הי"ד,לא רק מסעות והפגנות השסע שאתה נסית למנוע(אוי לאזנים השומעות

אסור לכם לסלוח על השמחה רבה שגיליתם אחרי הרצח.זה אסור לסלוח לכם לעולמים,אסור גם לסלוח לבר-אילן

[amikam]

לא הבטחת שאתה מתנתק?