גדוד סיור 134 ומחדלי קרב חאן ארינבה

[Uri Milstein]

שלום,

להלן קישור לתחקיר עומק שלי שהתפרסם ב"במעריב סוף שבוע", על  גדוד סיור 134 בפקוד חנני תבור, במלחמת יום הכיפורים ברמת הגולן שלקח חלק מכריע בבלימת הסורים בגזרה המרכזית, ובקרב חאן ארינבה בדרך מקוניטרה לדמשק, מן המחדלים החמורים במלחמות ישראל, שלא תוחקר ולקחיו לא הופקו כדי להגן על שמם הטוב של הרמטכ"ל דוד אלעזר ואלוף הפיקוד יצחק חופי, והם חזרו  ונשנו ביתר שאת במלחמת לבנון הראשונה בקרב סולטן יעקב.

 

http://www.maariv.co.il/news/military/Article-575923?utm_source=mivzak&utm_medium=cpc&utm_campaign=start

 

כל טוב

אורי מילשטיין

 

 

[Eviathar H. ben Zedeff]

אורי,

 

 

שמענו בסדנה את חנני מספר על הקרב, וסיפורך מרחיב את דבריו.

 

סיפור הקרב מלמד ביתר-שאת עד כמה היה כושל דוד אלעזר כרמטכ”ל.

 

ועדיין לא ברור לי מדוע הכניסו את אוגדת לנר-בר-כוכבא בציר אמריקה, המבוצר ולא בציר האוגף, שהגדס”ר הכין לפריצה, ובו נכנסה אוגדה 36, ועברה כמעט ללא התנגדות

 

עניין שני, שרודף את חנני, בהתמדה – הדרת פעולתו מספרי ההיסטוריה. הוא היה סמ”פ סיור בחטיבה 37, שכבשה את השומרון – במסגרת אוגדה 36 של אלעד פלד – בששת הימים, אך פעולתה ‘נשכחה’.

 

הבעיה העיקרית של צבאנו – ברמת האג”ם – הייתה התעלמות מההיערכות הסורית, שאפילו כלב עיוור ראה אותה. המציאו סיפור על תגובה סורית לקרב האווירי ב-13 בספטמבר, ושכחו מדוע פרץ הקרב (סיור אווירי לבדיקת ההתעצמות הסורית).

 

האם הכישלון החמור יכול להישנות?

 

הוא נשנה (במקרה – עם השתתפותו של חנני) בסולטן יעקוב. כנראה, יישנה כיוון שלמרות כל הטכנולוגיה, יש לנו בעיה של מודיעין קרבי.

 

הערה אחרונה – באחת הסדנאות הקרובות נדון במתקפת-הנגד בגולן במי”כ. יהיה מעניין.

 

 

 

אביתר

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

[Eviathar H. ben Zedeff]

אורי,

 

ובנוסף – זה מחדד בעיניי את הצורך להקדיש מאמץ מחקרי לקרב על הגולן במי”כ.

 

 

אביתר

[Isaac Agam]

היו מאות קרבות גדודיים ביוה"כ שלא סופר עליהם.

חלקם תוחקרו יותר וחלקם פחות. אינני בטוח שיש לצה"ל ישנה האפשרות לתחקר כל קרב גדודי אבל בהחלט הוא יכול להוציא מסקנות מקרבות דומים.

איזו מסקנה בדיוק לא הוצאה מהקרב המתואר?

מכל מקום סיפור הקרב כמסופר במאמר איננו תחקיר אלא סיפור קרב שגם בו מסופר על חלק קטן מתוך הקרב. הסיפור מעניין בפני עצמו אבל בשום אופן איננו מהווה תחקיר קרב ואין בו כל מסקנות ענייניות שהן חלק עיקרי מתחקיר קרב אבל אינן מובאות בו.

הטענה שהקרב זה לא תוחקר כדי להגן על שמם הטוב של דדו וחופי אין לה על מה להסתמך פרט לספקולציה.

היסטוריון מן הראוי שיביא הוכחות לטענה חמורה כזו. האם היתה הוראה של דדו או חופי שלא לחקור את הקרב? מתי? למי נאמרה? האם יצאה בכתב?

אילו היתה כזו, היה הכותב, כהיסטוריון, מעלה זאת. מאחר ולא עשה זאת, הרי הערה זו איננה אלא השמצת שיטנה שיקרית.

איציק אגם

 

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milstein
Sent: Saturday, February 25, 2017 1:15 AM
To: Civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:63144} גדוד סיור 134 ומחדלי קרב חאן ארינבה

 

שלום,

--

[Uri Milstein]

אביתר,

אכן ראוי לטפל ברמת הגולן

נשוחח ביום שלישי.

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Eviathar H. ben Zedeff
Sent: Saturday, February 25, 2017 11:48 AM
To: civil...@googlegroups.com

[Uri Milstein]

תודה איציק על הערותיך החכמות... כרגיל!

אורי

[.Moshe M]

אורי,

1. לדעתי, יש לך טעות בתאריכים שבהם הוקמו הגדס"רים. זה לא היה ב-1971 אלא ב-1972, בסדרת אימוני הקמה שבהם הוקמו גם הגדס"ר "שלי" וגדס"ר 87 של אוגדת שרון.  האימון נערך בשבטה. מבנה הגדוד שלנו היה זהה למתואר על-ידך לגבי גדס"ר 134, וככל הידוע לי היה כך גם בגדס"ר 87.

2. לא מובנת לי האמירה החוזרת והלעגנית שלך, גם בטקסט וגם בכיתוב לתצלום, כי דדו "ראה עצמו מומחה גדול לרמת הגולן", בשל היותו אלוף הפיקוד במש"י. מי שכיהן כאלוף פיקוד הצפון מ-1964 עד 1969, מיד לאחר-מכן כראש אג"מ ואזי הפך לרמטכ"ל, שנה לפני מי"כ  - היה חייב להיות אידיוט מושלם כדי שלא להיות מומחה לרמת הגולן, לאחר כ-9 שנים של עיסוק רצוף, שוטף ומעמיק בבעיות של פיקוד הצפון. ודדו ז"ל, למרות הביקורת שלך עליו ואפילו היו לו שגיאות (ולמי לא היו?), היה רחוק מאוד מלהיות אידיוט. ראש אג"מ בצה"ל אינו בדיוק לבלר המתעסק רק בלהקות הצבאיות ובחיל החינוך, אלא העיסוק בבעיות טקטיות ואסטרטגיות של החזית הצפונית, והכרת כל פרט קטן באותה חזית הם לחם-חוקו היומיומי. כמובן, גם הרמטכ"ל, כל רמטכ"ל, מעורה בבעיות אלו עד מתחת לעורו. לעניות דעתי, לא תיתכן מציאות אחרת.

משה

​

[Uri Milstein]

משה,

א. מסתבר שגדודי הסיור הוקמו ב-1972-1971 כי 134 הוקם ב-1971 וזה קיבל אישור גם של אורי שמחוני שהקימו וגם של חנני תבור שהיה מ"פ ובהתחלה ובמלחמה מג"ד.

ב.  הערכתי על דדו שונה מהערכתך.  ברור שרמטכ"ל אינו יודע ואינו מתעסק בכל פרט אבל האירועים לגבי קרב חאן ארינבה אינם "כל פרט". תפקדו של דדו במשך כל המלחמה וגם לפניה  מלמד שהוא לא הבין את המציאות גם בתוך צה"ל גם בצבאות הערביים וגם באשר להתפתחויות שהובילו למלחמה.

 

אורי

--

[.Moshe M]

אורי,

לצערי השבת לטענה שכלל לא טענתי. תשובתך היא לטענה כי דדו לא יכול כרמטכ"ל להתעסק בכל פרט, אך לא טענתי זאת. התייחסתי ללגלוגך עליו, על ש"ראה עצמו כמומחה גדול לרמת הגולן", ופירטתי את רצף עיסוקו בנושאי החזית הצפונית במשך 9 שנים, החל ממינויו כאלוף פיקוד הצפון ב-1964, עבור לתפקידו כראש אג"מ  וכלה בתפקידו כרמטכ"ל - רצף תפקידים שהמכהנים בהם אינם חדלים מעיסוק בנושאי החזית הסורית, לרבות קבלת מידע לעומק מגורמי המודיעין, סיורים ברחבי הרמה וכדומה. אדם כזה אינו יכול שלא להיות מומחה לרמת הגולן, ולכך אין קשר ליכולתו לטעות בניהול המלחמה שם (ולטעויותיו, אמיתיות או מדומות, כלל לא התייחסתי).

משה

​

[Isaac Agam]

לאורי,

לא ענית על השאלה העיקרית: מה העובדות שעליהן אתה מסתמך בטענתך שסיפור קרב חאן ארנבה ה"הוסתר" כדי לחפות על דדו וחופי.

אם אין לך, מן הראוי שתתנצל.

זוהי אשמה כבדה מדי מכדי לזרוק אותה כך לחלל.

אשר ל"הסתרתו" של קרב חאן ארנבה, מסתבר שהוא לא הוסתר בכלל.

להלן מספר אתרים המספרים עליו.

 

http://www.baba-mail.co.il/content.aspx?emailid=11414

 

http://www.izkor.gov.il/HalalKorot.aspx?id=95487

 

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%98%D7%90%D7%95%D7%AA_%D7%92%D7%93%D7%A1%22%D7%A8_134

 

http://www.himush.co.il/?section=583

 

http://article.yedioth.co.il/default.aspx?articleid=7570

 

אם כך, "גלוי קרב חאן ארנבה בפעם הראשונה" איננו גילוי כלל. עוד סיפור קרב יפה וראוי לספרו כמו מאות אחרים במלחמת יוה"כ. אבל לא חדש.

[Uri Milstein]

משה,

דדו אכן  היה קור בקריירה שלו ברמת הגולן  וראה את עצמו מומחה לגזרה אבל  לפי תפקודו  ההבנה שלו  היתה חלשה.

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, February 25, 2017 2:51 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>

Subject: Re: {C-Forum:63152} גדוד סיור 134 ומחדלי קרב חאן ארינבה

--

[Uri Milstein]

איציק,

א. בקישורים ששלחת יש אזכורים של הקרב אך אין בהם תיאור מלא של הקרב על כל היבטיו.

ב.  אם תקרא שוב תראה שגם המג"ד חנני תבור צריך להתנצל כי הוא אמר את אותו דבר לא רק לי

אלא גם להורים השכולים במועד 20 שנה לקרב. אחרי שהוא יתנצל אתנצל גם אני

ג. כל הסתרה של חומר לא סודי מיועדת לחפות.

ד. בקשתי אותך בעבר לחדול להטריד אותי. אני מבקש שוב. אינני יכול למנוע מך להתייחס למה שאני

מפרסם אבל אבקשך לא לפנות אלי לענות למשהו או להתנצל וכו'.

לכך יותר לא אתייחס כי מבחינתי דיאלוג איתך זה בזבוז זמן.

 החזק מעמד

[Isaac Agam]

לצערי גם התיאור שלך הוא חלקי ביותר.

למעשה מקריאה בו בלבד אי-אפשר להבין מה הלך שם.

חנני אמר דברים נכונים למשפחות השכולות.

אבל גם חופי ביקר את עצמו על ההכנסה של החטיבה של רן סריג מוקדם מדי ולא זרק את זה על מישהו אחר. אין קרב בלי טעויות.

חבל שאחרים שניהלו קרבות עקובים מדם ללא מודיעין וללא תכנון לא עשו כמו חופי אלא במקום זה התפארו במעשיהם.

אבל מכאן עד לאשמת חסרת הבסיס שהקרב "הוסתר כדי לחפות על דדו וחופי" יש מרחק רב.

[Isaac Agam]

ביקשתי ממך בעבר להקפיד על האמת, להימנע מכתיבה מטעה בכוונה, להימנע מהשמצת אנשים ללא הוכחות ולהימנע מהסקת מסקנות קודם ואח"כ
לנתח את האירועים בהתאם.

כל עוד תמשיך במנהגים בלתי תרבותים ובמקרים רבים בלתי אנושים אלו, ארשה לעצמי לענות. כמובן באופן ענייני ככל האפשר.