Re: Reunión para la coordinación del 15M en materia de participación ciudadana y herramientas digitales

[Pablo Segundo Garcia]

Hola,

convocan una reunión para el martes 12 de Julio a las 19:00 en el Patio Maravillas.

añado a la lista de la convocatoria a:

VOX - Grupo de pensamiento en herramientas informáticas para toma de decisiones y participación de Hacksol y la Asamblea de Sol <v...@listas.tomalaplaza.net> 

Grupo de informáticos de 15demayo.info <15m-t...@googlegroups.com>

From: Miguel Prados Rodríguez <miguelprad...@gmail.com> Pongo en copia para la reunión a:

"Sergio appg" <sergi...@gmail.com> y "Raimond Garcia" <voodoo...@gmail.com>, de referendum15O.org

"Pablo Segundo Garcia" <pablo2...@gmail.com>, está en contacto con VOX

"Emilio González Olivera" <egonzale...@gmail.com>, del Partido de Internet

 "Adán Sánchez" <pedro...@kadede.com>, de Democracia Participativa experto en firma digital.

 "Olga Mikhaylova" <komef...@gmail.com>, de DRY que nos sugirió el grupo de trabajo de VOX

"Fabio Gándara Pumar" <fabioga...@hotmail.com>, de DRY que estuvo ya reunido con referendum 15O

 "Lorenzo Abadia" <lon...@fundacionviva.org>, autor de "Herramientas digitales para la revolución democrática"

 pilarve...@yahoo.es autora del libro "no nos representan", por si quiere asistir a esta reunión

Javier González González (GONZO) <gonz...@gmail.com>, de Virtualpol 

"Gregorio Gonzalez" <ggm...@gmail.com>, contacto con www.mifirma.com

El 7 de julio de 2011 15:00, Jon Aguirre <jonagui...@gmail.com> escribió:

Estimados amigos:

Tal y como os comenté durante esta semana en las distintas conversaciones que he tenido personalmente con vosotros, me gustaría convocar una reunión para que los distintos grupos y colectivos que pertenecemos al 15M nos empecemos a coordinar en materia de participación ciudadana y herramientas digitales.

Propongo quedar el martes 12 de Julio a las 19:00 en el Patio Maravillas.

Os ruego hagáis extensible esta convocatoria a todo aquél que estiméis oportuno. De hecho faltaría por convocar a la gente de VOX (Acampada Sol), propongo.tomalaplaza.net,... entre otros. Yo les voy a mandar un e-mail pero no estaría demás que los que tengáis contacto con esta gente también le hagáis llegar esta convocatoria a estos grupos y a otros que consideréis interesantes que vengan. En este sentido os agradecería que según vayáis convocando a gente los pongáis en este hilo de e-mails también.

Un saludo,

PD: por cierto alguien conoce esta página? http://democraciarealya.votovinculante.com/index.php no tiene nada que ver con DRY...

--

Jon Aguirre Such

      PAISAJE 

 TRANSVERSAL

Tfno.:(0034) 91.591.95.02 begin_of_the_skype_highlighting            (0034) 91.591.95.02      end_of_the_skype_highlighting
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jonagui...@gmail.com 

 www.paisajetransversal.org

C/ Vallehermoso 53, 2º A

28015 Madrid

--
Pablo

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email: pablo2...@gmail.com
nuevo movil: 633 526 448

----
¡¡ ABAJO EL BIPARTIDISMO CORRUPTOR !!
http://cacamorada.wordpress.com

Un periódico del 15M. ¡Infórmate de primera mano!
http://madrid.tomalaplaza.net/files/2011/06/15m-news.pdf

http://nolesvotes.com - http://wiki.nolesvotes.org - #nolesvotes

http://partidodeinternet.es

[Miguel Prados Rodríguez]

http://www.publico.es/espana/383045/el-15-m-convocara-un-referendum-sobre-como-mejorar-la-democracia

http://www.democraciarealya.es/blog/2011/06/27/motivos-por-los-cuales-democracia-real-ya-no-apoya-el-referendum-del-dia-15-de-octubre-de-2011/

Hay q hablar y seguir, estamos todos en lo mismo.... lo silucionaremos !!!

>> *Jon Aguirre Such*
>>
>> * **PAISAJE *
>> * TRANSVERSAL*
>> *
>> *

>> Tfno.:(0034) 91.591.95.02 begin_of_the_skype_highlighting (0034)
>> 91.591.95.02 end_of_the_skype_highlighting
>> Móvil:(0034) 635.736.423 begin_of_the_skype_highlighting (0034)
>> 635.736.423 end_of_the_skype_highlighting
>> jonagui...@gmail.com

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>> C/ Vallehermoso 53, 2º A
>> 28015 Madrid

>> *
>> *

[Miguel Prados Rodríguez]

Raul el caos inicial no creo q sea malo, permite iniciar procesos creativos independientes y tener distintas experiencias de desarrollo, pero ha leegado el momento de buscar lo mejor y unirse !!!

El 08/07/2011 00:17, "Defiende.me" <ho...@defiende.me> escribió:
> Buenas chic@s!
>
> Aquí Raúl de defiende.me y responsable de Propongo, herramienta de
> consenso online que se va a lanzar en nombre el movimiento (via acampadasol).
> http://propongo.tomalaplaza.net/
>
> Ha sido muy cansado este huracán, pero conseguimos tirar cosas para
> adelante ^_^'
>
> Me alegra mucho que el tiempo vaya poniendo orden, siendo consciente de lo
> que cuesta.
>
> Bueno, mis opiniones al respecto de la reunión se han visto en la lista.
> Estoy en Barcelona pero ello no ha sido obstáculo para colaborar con el
> movimiento de manera activa. Con Propongo siempre he pretendido que fuera
> un golpe de efecto para las necesidades inmediatas del movimiento, pero
> que "la herramienta" se debía plantear a medio plazo y de manera concreta,
> y sobretodo sumando, ya que el movimiento tenía unos protocolos que nunca
> se havían manejado a semejante escala, y menos por nosotros.
>
> Por otro lado, Propongo, ademas de otros fines (que estaré encantado de
> comentaros bajo petición), es un genial banco de pruebas, ya que con los
> mecanismos implementados y sus estadísticas se puede valorar información
> veraz del pulso del movimiento.
>
> Propongo a su vez parte de Defiende.me ¿Habéis visto Nivel13? ;)
>
> Es por eso que creo que hay que modificar lo que sea conveniente para
> conseguir el consenso de todos. Creo en ello, es fácil si todos queremos,
> y no manchará el orgullo de nadie, ya que haremos que valga la pena.
>
> Bueno, os lo dejo ahí,
> Estoy sacando Propongo, acabo de ser padre por 2º vez estos días, y tengo
> la casa hecha un caos...hagamos que valga la pena :)
> ¿Que os parece?
>
> Un saludo y mucho ánimo!

>>> *Jon Aguirre Such*
>>>
>>> * **PAISAJE *
>>> * TRANSVERSAL*
>>> *
>>> *

>>> Tfno.:(0034) 91.591.95.02 begin_of_the_skype_highlighting
>>> (0034)
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>>> Móvil:(0034) 635.736.423 begin_of_the_skype_highlighting
>>> (0034)
>>> 635.736.423 end_of_the_skype_highlighting
>>> jonagui...@gmail.com

>>> www.paisajetransversal.org <http://www.paisajetransversal.org>

>>> C/ Vallehermoso 53, 2º A
>>> 28015 Madrid

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>> Pablo
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>> http://nolesvotes.com - http://wiki.nolesvotes.org - #nolesvotes
>>
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>> Para suscribirte a la lista, darte de baja y administrar las
>> características de tu subscripción ir a:
>> https://listas.tomalaplaza.net/mailman/listinfo/vox
>>
>> "Vamos a cuidarnos: automodérate en pos de la convivencia y la buena
>> vecindad, identifica bien tus mensajes con un asunto descriptivo, respeta
>> los hilos, no adjuntes archivos pesados, cuidado con los envíos cruzados
>> con otras listas... En definitiva, respeta la Netiqueta:
>> http://www.sindominio.net/ayuda/netiquette.pdf"
>> _______________________________________________
>> Vox mailing list
>> V...@listas.tomalaplaza.net
>> https://listas.tomalaplaza.net/mailman/listinfo/vox
>>
>
>

[Miguel Prados Rodríguez]

Se incorpora a la reunion Herme Romero, auditor de LOPD (Ley organica de proteccion de datos) y experto en bases de datos...

Propuesta del orden del dia (a completar)

1) Referendum para un "cambio" constitucional, fechas y pregunta/s a la ciudadania, acuerdos con referendum15Octubre.org 

    (os anticipo que se han acercado mucho las posturas y se llegara a un acuerdo gueno gueno).

2) El dia siguiente al referendum, y ahora que?

3) Herramientas de participacion ciudadana, non stop.

Nos vemos el martes !

Un saludo, Miguel

(Este teclado es extranjero y no tiene tildes, disculpad)....

[Javier González González]

Hola compañeros:

Soy Javier González, desarrollador de VirtualPol. Me va a ser imposible acudir a esta interesante reunion. Sin embargo, si os parece bien, va a ir un compañero en mi lugar, en representación de VirtualPol.

Se llama Héctor Argilés Astrúa (argi...@gmail.com) y participa activamente en la creación de la plataforma VirtualPol desde hace 3 años, así que la conoce muy bien. Por supuesto simpatiza activamente con el movimiento 15M y os explicará amablemente lo que querais sobre las virtudes como Asamblea Virtual. Aun así, las dudas más tecnicas que tengais estaré dispuesto a atenderos por email cuando querais.

Si os parece mal me avisais cuanto antes por favor.

Un saludo!

[Norberto]

Hola, soy Norberto, del grupo de correo 15m-tecnica.

Ignoro de donde sale esta convocatoria de reunión que me parece una buena idea, pero no entiendo quién y por qué se establece como punto principal del orden del día el referéndum cuando es una reunión convocada para hablar de herramientas digitales, dejándose estas para el final.

Tengo intención de desplazarme a Madrid para asistir a la reunión pero en varios espacios de internet veo como la gente del referendum va secuestrando todos los debates, espero que en esta reunión sobre herramientas digitales el referendum sea solo un tema más de los muchos que hay, cada asamblea o colectivo solicita unas herramientas y no entiendo por qué ha de tener mayor relevancia el referendum.

Propongo que el orden del día se centre en las herramientas digitales, que hasta donde yo se es el motivo de convocatoria.

Aquí va una propuesta, por favor si tenéis cosas que añadir o modificar hacedlo:

1. Presentación de los distintos colectivos e individuos presentes, con sus respectivas herramientas digitales en desarrollo o producción
2. Exposición de necesidades de herramientas digitales
3. Intento de unificar y unir esfuerzos en herramientas similares, si procede, y ofrecimientos de ayuda para las necesidades expuestas en el punto anterior

Gracias, un saludo

[Miguel Prados Rodríguez]

No hay problema Javier, gracias por enviar a tu compañero..

El 10/07/2011 20:36, "Javier González González" <gonz...@gmail.com> escribió:
> Hola compañeros:
>

> Soy Javier González, desarrollador de VirtualPol<http://www.virtualpol.com/>.

[Pablo Segundo Garcia]

Hola Norberto,

a mi entender el motivo "del secuestro de los debates" por parte de la iniciativa "referendum15octubre" se debe al impacto social y político de ello. No a que la iniciativa en sí, o el grupo de gente que lo promueve, secuestre los debates, si no que el asunto despierta gran interés. Por eso hay tanta asistencia a este debate. Hay otros que tratan este mismo tema, como todas las reuniones de VOX en Madrid https://n-1.cc/pg/groups/174246/vox/ , que no reunen a tanta gente.

Creo que la idea de los convocantes de esta reunión era empezar por este tema y dudo que dé tiempo a mucho más. Desde luego todas las otras herramientas son muy importantes y sería dificil decidir si una es más importante que otra. Aunque lo del referendum tiene un restricción temporal mayor y un despliegue humano muy grande. Quizás por estas cosas hay gente que cree que el concepto y proceso de referendum ha de ser bien consensuado y contar con el mayor apoyo posible y que necesita un diálogo urgente.

Yo he estado trabajando en VOX y virtualmente en otros variados lugares por aunar esfuerzos y hacer herramientas digitales útiles. Y me encantaría seguir teniendo reuniones con gente de muchos lugares para ir creando estas uniones, conceptos y trabajos comunes. Creo que es una pata del movimiento y el "empoderamiento" ciudadano fundamental.

A mí me gustaría por ejemplo, hablar sobre APIs eficientes, similares métodos y otros nuevos para que las diferentes herramientas trabajen juntas para la expresión ciudadana. Estuve trabajando sobre ello aquí:

15demayo.info/wiki/index.php?title=Interoperatibilidad_y_migración_de_usuario

Un abrazo a todos,

Pablo

2011/7/10 Norberto <norbertozurita>

[Norberto]

Hola, he incluido a la gente convocada a la reunión porque no voy a asistir a la reunión dadas las circunstancias pero aún así quería ofrecer la herramienta de soporte a lluvia de ideas adaptada al consenso de mínimos que hemos estado debatiendo en la lista 15m-tecnica, por si algún colectivo está interesado en ella....

Pablo Segundo García escribió:
Hola Norberto,

a mi entender el motivo "del secuestro de los debates" por parte de la iniciativa "referendum15octubre" se debe al impacto social y político de ello. No a que la iniciativa en sí, o el grupo de gente que lo promueve, secuestre los debates, si no que el asunto despierta gran interés. Por eso hay tanta asistencia a este debate. Hay otros que tratan este mismo tema, como todas las reuniones de VOX en Madrid https://n-1.cc/pg/groups/174246/vox/ , que no reunen a tanta gente.

Estimado Pablo, disiento de lo que dices, por lo menos en la lista 15M-tecnica te aseguro que el debate no ha ido de forma "natural" hacia el referendum 15O, ha partido de unos pocos usuarios, en el foro de 15demayo.info, del que no estoy muy pendiente, y por tanto es una opinión muy subjetiva, se estaba debatiendo el consenso de mínimos al que parece ser que se le quería dar una forma más concreta de la que tenía en origen y se acabó con 5 preguntas muy generales para el referndum, ignoro de que manera se llegó a ello, igualmente veo gente metiendolo en la lista #nolesvotes...

Miguel Prados Rodríguez escribió:
Hola Norberto,

Te cuento el proceso que se ha seguido para establecer la reunión, espero que esto aclare lo que cuestionas.

- Se propuso desde Democracia Participativa a Rai utilizar Agora on rails (plataforma de voto electrónico) para ordenar el consenso de mínimos según los intereses de la ciudadanía y no únicamente de DRY y de las Asambleas (cada uno con su consenso de mínimos)... También se le propuso hacer una única pregunta sobre la necesidad de un "cambio" constitucional........

Bueno, en ese caso pido disculpas ya que era yo el que estaba mal informado, he incluido en el mail al resto de gente del correo para informarles (ya que en ese caso no voy a asistir a la reunión) de que en la lista 15m-tecnica, entre otras necesidades a medio o largo plazo se definió como necesidad "urgente" establecer un sistema de ayuda a la gente del foro 15demayo.info para dar forma al consenso de mínimos, con dificultades varias de coordinación finalmente tengo esa herramienta (Drupal + IdeaTorrent) adaptada al consenso de mínimos, pero finalmente parece que a los que promovieron la idea de esta plataforma cambiaron su parecer y ahora solo interesa el referendum en forma de vagas preguntas, en lugar de una propuesta concreta del consenso de mínimos.

Mi opinión es que el consenso de mínimos, si se da una redacción en forma de propuestas concretas (aparte de ser consensuado y conocido por muchos, hasta ha salido en la prensa oficial) es un punto común entre todos los que formamos parte de esto y llegado el momento tendremos algo muy concreto que reivindicar, el referendum ha sido una propuesta unilateral y mi muy subjetiva opinión es que lo están metiendo con calzador en todos los debates a pesar de lo que dice Pablo, hasta empiezo a creerme los rumores.

Por tanto, y resumiendo, os he contado todo este rollo (y pido disculpas al que se lo haya leido entero) para deciros que tengo funcionando en local una herramienta para soporte a la lluvia de ideas entre muchas personas, está adaptada al consenso de mínimos, si algún colectivo de los presentes quiere proporcionar un servidor o poner dicha herramienta bajo su "paraguas", estaré encantado de proporcionarsela siempre que se debata el consenso de mínimos, no estoy en contra de abrirlo a otros debates pero siempre que entre esos debates haya un espacio para el consenso de mínimos, que fue lo que acordamos entre todos los integrantes de la lista 15m-tecnica.

La herramienta es un Drupal+IdeaTorrent y corre sobre una base de datos PostgreSQL, no dispongo de un servidor con PostgreSQL así que no os puedo poner una demo, pero si alguien quiere verla puede ponerse en contacto conmigo y vemos algún modo de compartirlo. Es lo que quería plantear en la reunión, a la que no voy a asistir finalmente.

Gracias a todxs,
un saludo

[Miguel Prados Rodríguez]

Norberto,

La reunión trata, precisamente, de hablar para coordinarse mejor. Si nunca se habla, nunca se consensúa. Peace.

Saludos, Miguel

[David Blanco - Tractis]

Hola a todos,

Soy David Blanco de Tractis y solo quería comentar mi intención de
asistir a la reunión.

Creo que puede ser una buena oportunidad para conocer en persona y
poner cara a muchas personas con las que hasta ahora solo hemos
hablado en remoto.

He invitado también a la reunión a Javier Fernández de MiFirma.com
pero aún no me ha podido confirmar si podrá venir.

Un saludo y hasta mañana,

David



On Jul 11, 10:03 am, Miguel Prados Rodríguez

<miguelpradosrodrig...@gmail.com> wrote:
> Norberto,
>
> La reunión trata, precisamente, de hablar para coordinarse mejor. Si nunca
> se habla, nunca se consensúa. Peace.
>
> Saludos, Miguel
>
> El 11 de julio de 2011 09:55, Norberto <norbertozurita> escribió:
>
>
>
>
>
>
>
> >  Hola, he incluido a la gente convocada a la reunión porque no voy a
> > asistir a la reunión dadas las circunstancias pero aún así quería ofrecer la
> > herramienta de soporte a lluvia de ideas adaptada al consenso de mínimos que
> > hemos estado debatiendo en la lista 15m-tecnica, por si algún colectivo está
> > interesado en ella....

> > *
> > Pablo Segundo García escribió:*
> > *Hola Norberto,*
> > *
> > *
> > *a mi entender el motivo "del secuestro de los debates" por parte de la

> > iniciativa "referendum15octubre" se debe al impacto social y político de
> > ello. No a que la iniciativa en sí, o el grupo de gente que lo promueve,
> > secuestre los debates, si no que el asunto despierta gran interés. Por eso
> > hay tanta asistencia a este debate. Hay otros que tratan este mismo tema,
> > como todas las reuniones de VOX en Madrid

> >https://n-1.cc/pg/groups/174246/vox/, que no reunen a tanta gente.*

>
> > Estimado Pablo, disiento de lo que dices, por lo menos en la lista
> > 15M-tecnica te aseguro que el debate no ha ido de forma "natural" hacia el
> > referendum 15O, ha partido de unos pocos usuarios, en el foro de
> > 15demayo.info, del que no estoy muy pendiente, y por tanto es una opinión
> > muy subjetiva, se estaba debatiendo el consenso de mínimos al que parece ser
> > que se le quería dar una forma más concreta de la que tenía en origen y se
> > acabó con 5 preguntas muy generales para el referndum, ignoro de que manera
> > se llegó a ello, igualmente veo gente metiendolo en la lista #nolesvotes...
>

> > *Miguel Prados Rodríguez escribió:
> > Hola Norberto,*
> > *
> > *
> > *Te cuento el proceso que se ha seguido para establecer la reunión, espero
> > que esto aclare lo que cuestionas.*
> > *
> > *
> > *- Se propuso desde Democracia Participativa a Rai utilizar Agora on rails

> > (plataforma de voto electrónico) para ordenar el consenso de mínimos según
> > los intereses de la ciudadanía y no únicamente de DRY y de las Asambleas
> > (cada uno con su consenso de mínimos)... También se le propuso hacer una

> > única pregunta sobre la necesidad de un "cambio" constitucional........*

[Pablo Segundo Garcia]

Norberto, te lo envio solo a la lista de 15m-técnica para no crear un
debate dentro de otro debate, y pq la gente esta muy saturada de
emails y bloquearía enterarse sobre los detalles de la reunión. (me
parece bien si reenvias, claro)

15demayo.info también fue y es una iniciativa independiente no
consensuada por asambleas ¿no? Lo que ocurre es que al no tener
impacto mediático no fue atacada por ningún gran descubridor de
verdades.

Entiendo perfectamente tu postura. Pero debes de ser un poco más
abierto en mi opinión. La gente del referendum15o quieren ver como
usar herramientas como la tuya/vuestra. Definir un proceso abierto de
preguntas a las bases y consensuar ese proceso y la fecha con la
máxima cantidad de gente. Piensa que el caso de que hacer con el
referendum o los referendums, será una idea concreta para hablar,
conocerse y empezar a trabajar juntos. Supongo que sabes que Hacksol
usa propongo.tomalaplaza.net para esto mismo de hablar de propuestas.
Pues podreis hablar en directo sobre las diferencias de un enfoque y
el otro y el trabajo que ha ido haciendo cada uno y lo que vais
aprendiendo. Y contar a los demás.

Sobre los rumores:
- El Oscar Rivas del que habla el artículo siguiente es un Oscar Rivas
diferente al de referendum 15 octubre. Es el problema de hacer un poco
de google y whois, y pensar que estas haciendo periodismo de
investigación. No le conozco personalmente.
- Sobre Rai, si le conozco. Lee mis comentarios en kaos en la Red que
copio abajo.

Un abrazo, y creo que vendría muy bien a todos y todas nuestras
herramientas que vinieses/vinieseis. Y un rollito filosófico más:
separarse con la razón de uno es muy facil, unirse con la razón de
todos es algo más dificil. No nos dividamos ante el primer
desencuentro!!

Gracias Norberto por todo tu trabajo!!

Pablo

-----------------
http://www.kaosenlared.net/noticia/puntos-negros-referendum-15-o-intento-teledirigir-15m-desde-fuera

#14.- un Referendum es bueno, pensemos como decidir colectivamente el
contenido a refrendar y el como..

pablo2garcia|29-06-2011 06:00

Conozco personalmente a dos de los que han montado esta tinglado del
"referendum".

Efectivamente se unieron durante el 15M y Raimundo, o Rai, ha pasado
muchas noches en Sol. No es que eso te convierta en un Santo o haya
que dejar de pensar.

Rai es un programador de gran nivel, usa "Ruby On Rails", y da clases
también. Es afiliado del "Partido de Internet" y ha contribuido en
jornadas intensivas que él mismo organiza a desarrollar "Ágora",
software libre (cualquier organización o individuo puede usarlo y
modificarlo) para votaciones seguras en internet. Ver:
AgoraOnRails.com que es una demo del "front end" de Ágora, que pilla
semi-automáticamente la info de las votaciones que publica el
Parlamento y te permite votar en ellas.

Quien conoce el método asambleario sabe bien que cada persona y
grupos, DEBE continuar trabajando como mejor le parezca. Ellos lo han
hecho "desde fuera" de la estructura de las Asambleas o de DRY, igual
que tu publicas informaciones sin el consentimiento de las Asambleas
de las Plazas o de DRY. DRY también toma decisiones en su propia
estructura y no pasa por las Asambleas de las Plazas. Esto es algo
básico y elemental.

Luego las Asambleas de cada Plaza, en diálogo y conocimiento de esta
propuesta decidirán semana a semana, mes a mes, que va ocurriendo con
esta propuesta.

Creo que se podría mejorar como y qué se propone en el Referendum. En
un proceso más abierto e inclusivo. También se pueden hacer otros
Referendums.
Valoración: 0 | Avisar provocación

#15.- el 15M no se divide!!!

pablo2garcia|29-06-2011 06:07

El 15M no se divide. El 15M sigue trabajando.

A mi me gustaría que se estableciese un proceso para reformular que
propuestas y como se escriben y como se realiza el proceso. Me
gustaría que trás cada punto generalista, tal y como esta formulado
ahora, se puedan proponer CAMBIOS CONCRETOS a leyes, y que se hayan
redactado previamente en un proceso lo más abierto posible. Me parece
que así el Referendum sería más efectivo.

Muy probablemente habria surgido la iniciativa de hacer un Referendum
desde Asambleas de Plazas. Por ahora en Sol estan trabajando la
herramienta propongo.tomalaplaza.net . Pero no las demás Asambleas de
otras plazas, eso ya llegará si llega y lo decidirá cada Asamblea.

Creo que el Referendum15octubre ha llegado antes, desde fuera, y ha
asustado y conmocionado un poco a algunas personas. Ahora toca ver que
hacemos con este concepto de Referendum.

Tened en cuenta que las elecciones es muy posible que sean en
noviembre del 2011 y empezar a montar tinglados en los que los
ciudadanos proponen cosas concretas sobre leyes, introducirá este
debate en la mente de todos los españoles y de los medios.

Y a esto mucha gente del poder, le tiene miedo. Por otro lado, estoy
de acuerdo en que hay que hacer este proceso de Referendum de forma
abierta, lo más consensuada posible, y que se pueden hacer más
referendums después.

Hacer un referendum no divide, creo. Y plantearlo tampoco divide.

-----------------

2011/7/11 Miguel Prados Rodríguez <miguelprad...@gmail.com>:

--

[SergioA .]

Disculpa, Norberto pero discrepo de mucho de lo que dices. Seguramente como dices estabas mal informado. En la iniciativa del referéndum hemos confluido gente diversa y sólo algunos, como yo mismo, venimos de estar muy activos en el debate en el foro 15demayo.info pero hay gente que sale de comisiones de Sol, de lo que comenta Miguel que hablaron él y Rai, etc...

En cuanto a la concrección de las preguntas te mandé hace ya días el documento a modo de propuesta como punto de partida que hemos planteado:

http://bit.ly/5preguntasRef15Oct

Hay para algunos demasiada concrección como para que el "ciudadano de a pie" pueda asumir ese lenguaje y conceptos y para otros hay demasiada poca concrección pero reitero por enésima vez que es un documento abierto al debate y si recuerdas hace unos días cuando te interesabas por el tema del Ideatorrent te comenté que podría ser una herramienta muy util para abrir ese debate más allá de las personas que hemos lanzado esta propuesta de referéndum.

Estamos desde el minuto 1 en disposición a hablar lo que haga falta dentro del marco de nuestra propuesta y con esa voluntad vamos a la reunión de mañana.
Un saludo,

Sergio

2011/7/11 Norberto <norbertozurita>

--
Referendum 15 de Octubre
¡Ya está en marcha!

Las propuestas (aún en proceso): http://bit.ly/5preguntasRef15Oct

La web: http://bit.ly/Referendum15Oct

[Norberto]

Sinceramente, me da m�s confianza el art�culo de kaos en la red que los
comentarios, por cierto, en el quienes somos de la web han desaparecido
los nombres y apellidos, que para ser tan pocos est�n presentes en todos
los fregados, la verdad.

Sergio, en esta lista de correo se qued� en un principio que el
IdeaTorrent iba a ser para dar forma al consenso de m�nimos, no se habl�
de ning�n referendum, al final ha desaparecido el respaldo para el
servidor y se ha olvidado el CDM.

De todas formas ir� a la reuni�n, a ver que se habla

El 11/07/2011 12:02, Pablo Segundo Garcia escribi�:
> Norberto, te lo envio solo a la lista de 15m-t�cnica para no crear un

> debate dentro de otro debate, y pq la gente esta muy saturada de

> emails y bloquear�a enterarse sobre los detalles de la reuni�n. (me

> parece bien si reenvias, claro)
>

> 15demayo.info tambi�n fue y es una iniciativa independiente no

> consensuada por asambleas �no? Lo que ocurre es que al no tener

> impacto medi�tico no fue atacada por ning�n gran descubridor de
> verdades.
>
> Entiendo perfectamente tu postura. Pero debes de ser un poco m�s
> abierto en mi opini�n. La gente del referendum15o quieren ver como

> usar herramientas como la tuya/vuestra. Definir un proceso abierto de
> preguntas a las bases y consensuar ese proceso y la fecha con la

> m�xima cantidad de gente. Piensa que el caso de que hacer con el
> referendum o los referendums, ser� una idea concreta para hablar,

> conocerse y empezar a trabajar juntos. Supongo que sabes que Hacksol
> usa propongo.tomalaplaza.net para esto mismo de hablar de propuestas.
> Pues podreis hablar en directo sobre las diferencias de un enfoque y
> el otro y el trabajo que ha ido haciendo cada uno y lo que vais

> aprendiendo. Y contar a los dem�s.
>
> Sobre los rumores:
> - El Oscar Rivas del que habla el art�culo siguiente es un Oscar Rivas

> diferente al de referendum 15 octubre. Es el problema de hacer un poco
> de google y whois, y pensar que estas haciendo periodismo de

> investigaci�n. No le conozco personalmente.

> - Sobre Rai, si le conozco. Lee mis comentarios en kaos en la Red que
> copio abajo.
>

> Un abrazo, y creo que vendr�a muy bien a todos y todas nuestras
> herramientas que vinieses/vinieseis. Y un rollito filos�fico m�s:
> separarse con la raz�n de uno es muy facil, unirse con la raz�n de
> todos es algo m�s dificil. No nos dividamos ante el primer

> desencuentro!!
>
> Gracias Norberto por todo tu trabajo!!
>
> Pablo
>
>
>
> -----------------
> http://www.kaosenlared.net/noticia/puntos-negros-referendum-15-o-intento-teledirigir-15m-desde-fuera
>
>
> #14.- un Referendum es bueno, pensemos como decidir colectivamente el
> contenido a refrendar y el como..
>
> pablo2garcia|29-06-2011 06:00
>
> Conozco personalmente a dos de los que han montado esta tinglado del
> "referendum".
>
> Efectivamente se unieron durante el 15M y Raimundo, o Rai, ha pasado
> muchas noches en Sol. No es que eso te convierta en un Santo o haya
> que dejar de pensar.
>
> Rai es un programador de gran nivel, usa "Ruby On Rails", y da clases

> tambi�n. Es afiliado del "Partido de Internet" y ha contribuido en
> jornadas intensivas que �l mismo organiza a desarrollar "�gora",
> software libre (cualquier organizaci�n o individuo puede usarlo y

> modificarlo) para votaciones seguras en internet. Ver:

> AgoraOnRails.com que es una demo del "front end" de �gora, que pilla
> semi-autom�ticamente la info de las votaciones que publica el

> Parlamento y te permite votar en ellas.
>

> Quien conoce el m�todo asambleario sabe bien que cada persona y

> grupos, DEBE continuar trabajando como mejor le parezca. Ellos lo han
> hecho "desde fuera" de la estructura de las Asambleas o de DRY, igual
> que tu publicas informaciones sin el consentimiento de las Asambleas

> de las Plazas o de DRY. DRY tambi�n toma decisiones en su propia

> estructura y no pasa por las Asambleas de las Plazas. Esto es algo

> b�sico y elemental.
>
> Luego las Asambleas de cada Plaza, en di�logo y conocimiento de esta
> propuesta decidir�n semana a semana, mes a mes, que va ocurriendo con
> esta propuesta.
>
> Creo que se podr�a mejorar como y qu� se propone en el Referendum. En
> un proceso m�s abierto e inclusivo. Tambi�n se pueden hacer otros
> Referendums.
> Valoraci�n: 0 | Avisar provocaci�n

>
> #15.- el 15M no se divide!!!
>
> pablo2garcia|29-06-2011 06:07
>
> El 15M no se divide. El 15M sigue trabajando.
>

> A mi me gustar�a que se estableciese un proceso para reformular que

> propuestas y como se escriben y como se realiza el proceso. Me

> gustar�a que tr�s cada punto generalista, tal y como esta formulado

> ahora, se puedan proponer CAMBIOS CONCRETOS a leyes, y que se hayan

> redactado previamente en un proceso lo m�s abierto posible. Me parece
> que as� el Referendum ser�a m�s efectivo.

>
> Muy probablemente habria surgido la iniciativa de hacer un Referendum
> desde Asambleas de Plazas. Por ahora en Sol estan trabajando la

> herramienta propongo.tomalaplaza.net . Pero no las dem�s Asambleas de
> otras plazas, eso ya llegar� si llega y lo decidir� cada Asamblea.

>
> Creo que el Referendum15octubre ha llegado antes, desde fuera, y ha
> asustado y conmocionado un poco a algunas personas. Ahora toca ver que
> hacemos con este concepto de Referendum.
>
> Tened en cuenta que las elecciones es muy posible que sean en
> noviembre del 2011 y empezar a montar tinglados en los que los

> ciudadanos proponen cosas concretas sobre leyes, introducir� este
> debate en la mente de todos los espa�oles y de los medios.

>
> Y a esto mucha gente del poder, le tiene miedo. Por otro lado, estoy
> de acuerdo en que hay que hacer este proceso de Referendum de forma

> abierta, lo m�s consensuada posible, y que se pueden hacer m�s
> referendums despu�s.

>
> Hacer un referendum no divide, creo. Y plantearlo tampoco divide.
>
> -----------------
>
>
>
>
>

> 2011/7/11 Miguel Prados Rodr�guez<miguelprad...@gmail.com>:
>> Norberto,
>> La reuni�n trata, precisamente, de hablar para coordinarse mejor. Si nunca
>> se habla, nunca se consens�a. Peace.
>> Saludos, Miguel
>>
>>
>> El 11 de julio de 2011 09:55, Norberto<norbertozurita> escribi�:
>>> Hola, he incluido a la gente convocada a la reuni�n porque no voy a
>>> asistir a la reuni�n dadas las circunstancias pero a�n as� quer�a ofrecer la
>>> herramienta de soporte a lluvia de ideas adaptada al consenso de m�nimos que
>>> hemos estado debatiendo en la lista 15m-tecnica, por si alg�n colectivo est�
>>> interesado en ella....
>>>
>>> Pablo Segundo Garc�a escribi�:

>>> Hola Norberto,
>>> a mi entender el motivo "del secuestro de los debates" por parte de la

>>> iniciativa "referendum15octubre" se debe al impacto social y pol�tico de
>>> ello. No a que la iniciativa en s�, o el grupo de gente que lo promueve,
>>> secuestre los debates, si no que el asunto despierta gran inter�s. Por eso

>>> hay tanta asistencia a este debate. Hay otros que tratan este mismo tema,
>>> como todas las reuniones de VOX en
>>> Madrid https://n-1.cc/pg/groups/174246/vox/ , que no reunen a tanta gente.
>>>
>>> Estimado Pablo, disiento de lo que dices, por lo menos en la lista
>>> 15M-tecnica te aseguro que el debate no ha ido de forma "natural" hacia el
>>> referendum 15O, ha partido de unos pocos usuarios, en el foro de

>>> 15demayo.info, del que no estoy muy pendiente, y por tanto es una opini�n
>>> muy subjetiva, se estaba debatiendo el consenso de m�nimos al que parece ser
>>> que se le quer�a dar una forma m�s concreta de la que ten�a en origen y se
>>> acab� con 5 preguntas muy generales para el referndum, ignoro de que manera
>>> se lleg� a ello, igualmente veo gente metiendolo en la lista #nolesvotes...
>>>
>>> Miguel Prados Rodr�guez escribi�:
>>> Hola Norberto,
>>> Te cuento el proceso que se ha seguido para establecer la reuni�n, espero

>>> que esto aclare lo que cuestionas.
>>> - Se propuso desde Democracia Participativa a Rai utilizar Agora on rails

>>> (plataforma de voto electr�nico) para ordenar el consenso de m�nimos seg�n
>>> los intereses de la ciudadan�a y no �nicamente de DRY y de las Asambleas
>>> (cada uno con su consenso de m�nimos)... Tambi�n se le propuso hacer una
>>> �nica pregunta sobre la necesidad de un "cambio" constitucional........

>>> Bueno, en ese caso pido disculpas ya que era yo el que estaba mal
>>> informado, he incluido en el mail al resto de gente del correo para

>>> informarles (ya que en ese caso no voy a asistir a la reuni�n) de que en la
>>> lista 15m-tecnica, entre otras necesidades a medio o largo plazo se defini�

>>> como necesidad "urgente" establecer un sistema de ayuda a la gente del foro

>>> 15demayo.info para dar forma al consenso de m�nimos, con dificultades varias
>>> de coordinaci�n finalmente tengo esa herramienta (Drupal + IdeaTorrent)
>>> adaptada al consenso de m�nimos, pero finalmente parece que a los que

>>> promovieron la idea de esta plataforma cambiaron su parecer y ahora solo
>>> interesa el referendum en forma de vagas preguntas, en lugar de una

>>> propuesta concreta del consenso de m�nimos.
>>>
>>> Mi opini�n es que el consenso de m�nimos, si se da una redacci�n en forma

>>> de propuestas concretas (aparte de ser consensuado y conocido por muchos,

>>> hasta ha salido en la prensa oficial) es un punto com�n entre todos los que

>>> formamos parte de esto y llegado el momento tendremos algo muy concreto que
>>> reivindicar, el referendum ha sido una propuesta unilateral y mi muy

>>> subjetiva opini�n es que lo est�n metiendo con calzador en todos los debates

>>> a pesar de lo que dice Pablo, hasta empiezo a creerme los rumores.
>>>
>>> Por tanto, y resumiendo, os he contado todo este rollo (y pido disculpas
>>> al que se lo haya leido entero) para deciros que tengo funcionando en local
>>> una herramienta para soporte a la lluvia de ideas entre muchas personas,

>>> est� adaptada al consenso de m�nimos, si alg�n colectivo de los presentes

>>> quiere proporcionar un servidor o poner dicha herramienta bajo su

>>> "paraguas", estar� encantado de proporcionarsela siempre que se debata el
>>> consenso de m�nimos, no estoy en contra de abrirlo a otros debates pero
>>> siempre que entre esos debates haya un espacio para el consenso de m�nimos,

>>> que fue lo que acordamos entre todos los integrantes de la lista
>>> 15m-tecnica.
>>>
>>> La herramienta es un Drupal+IdeaTorrent y corre sobre una base de datos

>>> PostgreSQL, no dispongo de un servidor con PostgreSQL as� que no os puedo

>>> poner una demo, pero si alguien quiere verla puede ponerse en contacto

>>> conmigo y vemos alg�n modo de compartirlo. Es lo que quer�a plantear en la
>>> reuni�n, a la que no voy a asistir finalmente.

[Pablo Segundo Garcia]

2011/7/11 Norberto <norbertozurita>:
> Sinceramente, me da más confianza el artículo de kaos en la red que los

> comentarios, por cierto, en el quienes somos de la web han desaparecido los

> nombres y apellidos, que para ser tan pocos están presentes en todos los
> fregados, la verdad.

Conozco a dos de los tipos. No les hacía ilusión ser el centro de
ataques conspiranoicos. Imagina que te pasase a tí. Cuando se pusieron
"para dar transparencia" les acusaron de hacer de Dandis y cuando se
quitan se sospecha de... .

>
> Sergio, en esta lista de correo se quedó en un principio que el IdeaTorrent
> iba a ser para dar forma al consenso de mínimos, no se habló de ningún

> referendum, al final ha desaparecido el respaldo para el servidor y se ha
> olvidado el CDM.
>

> De todas formas iré a la reunión, a ver que se habla

Me alegro mucho Norberto.

>
> El 11/07/2011 12:02, Pablo Segundo Garcia escribió:
>>
>> Norberto, te lo envio solo a la lista de 15m-técnica para no crear un

>> debate dentro de otro debate, y pq la gente esta muy saturada de

>> emails y bloquearía enterarse sobre los detalles de la reunión. (me

>> parece bien si reenvias, claro)
>>

>> 15demayo.info también fue y es una iniciativa independiente no

>> consensuada por asambleas ¿no? Lo que ocurre es que al no tener

>> impacto mediático no fue atacada por ningún gran descubridor de
>> verdades.
>>

>> Entiendo perfectamente tu postura. Pero debes de ser un poco más

>> abierto en mi opinión. La gente del referendum15o quieren ver como

>> usar herramientas como la tuya/vuestra. Definir un proceso abierto de
>> preguntas a las bases y consensuar ese proceso y la fecha con la

>> máxima cantidad de gente. Piensa que el caso de que hacer con el
>> referendum o los referendums, será una idea concreta para hablar,

>> conocerse y empezar a trabajar juntos. Supongo que sabes que Hacksol
>> usa propongo.tomalaplaza.net para esto mismo de hablar de propuestas.
>> Pues podreis hablar en directo sobre las diferencias de un enfoque y
>> el otro y el trabajo que ha ido haciendo cada uno y lo que vais

>> aprendiendo. Y contar a los demás.
>>
>> Sobre los rumores:
>> - El Oscar Rivas del que habla el artículo siguiente es un Oscar Rivas

>> diferente al de referendum 15 octubre. Es el problema de hacer un poco
>> de google y whois, y pensar que estas haciendo periodismo de

>> investigación. No le conozco personalmente.

>> - Sobre Rai, si le conozco. Lee mis comentarios en kaos en la Red que
>> copio abajo.
>>

>> Un abrazo, y creo que vendría muy bien a todos y todas nuestras
>> herramientas que vinieses/vinieseis. Y un rollito filosófico más:
>> separarse con la razón de uno es muy facil, unirse con la razón de

>> todos es algo más dificil. No nos dividamos ante el primer

>> desencuentro!!
>>
>> Gracias Norberto por todo tu trabajo!!
>>
>> Pablo
>>
>>
>>
>> -----------------
>>
>> http://www.kaosenlared.net/noticia/puntos-negros-referendum-15-o-intento-teledirigir-15m-desde-fuera
>>
>>
>> #14.- un Referendum es bueno, pensemos como decidir colectivamente el
>> contenido a refrendar y el como..
>>
>> pablo2garcia|29-06-2011 06:00
>>
>> Conozco personalmente a dos de los que han montado esta tinglado del
>> "referendum".
>>
>> Efectivamente se unieron durante el 15M y Raimundo, o Rai, ha pasado
>> muchas noches en Sol. No es que eso te convierta en un Santo o haya
>> que dejar de pensar.
>>
>> Rai es un programador de gran nivel, usa "Ruby On Rails", y da clases

>> también. Es afiliado del "Partido de Internet" y ha contribuido en
>> jornadas intensivas que él mismo organiza a desarrollar "Ágora",

>> software libre (cualquier organización o individuo puede usarlo y

>> modificarlo) para votaciones seguras en internet. Ver:

>> AgoraOnRails.com que es una demo del "front end" de Ágora, que pilla
>> semi-automáticamente la info de las votaciones que publica el

>> Parlamento y te permite votar en ellas.
>>

>> Quien conoce el método asambleario sabe bien que cada persona y

>> grupos, DEBE continuar trabajando como mejor le parezca. Ellos lo han
>> hecho "desde fuera" de la estructura de las Asambleas o de DRY, igual
>> que tu publicas informaciones sin el consentimiento de las Asambleas

>> de las Plazas o de DRY. DRY también toma decisiones en su propia

>> estructura y no pasa por las Asambleas de las Plazas. Esto es algo

>> básico y elemental.
>>
>> Luego las Asambleas de cada Plaza, en diálogo y conocimiento de esta
>> propuesta decidirán semana a semana, mes a mes, que va ocurriendo con
>> esta propuesta.
>>

>> Creo que se podría mejorar como y qué se propone en el Referendum. En

>> un proceso más abierto e inclusivo. También se pueden hacer otros
>> Referendums.
>> Valoración: 0    |       Avisar provocación

>>
>> #15.- el 15M no se divide!!!
>>
>> pablo2garcia|29-06-2011 06:07
>>
>> El 15M no se divide. El 15M sigue trabajando.
>>

>> A mi me gustaría que se estableciese un proceso para reformular que

>> propuestas y como se escriben y como se realiza el proceso. Me

>> gustaría que trás cada punto generalista, tal y como esta formulado

>> ahora, se puedan proponer CAMBIOS CONCRETOS a leyes, y que  se hayan

>> redactado previamente en un proceso lo más abierto posible. Me parece

>> que así el Referendum sería más efectivo.

>>
>> Muy probablemente habria surgido la iniciativa de hacer un Referendum
>> desde Asambleas de Plazas. Por ahora en Sol estan trabajando la

>> herramienta propongo.tomalaplaza.net . Pero no las demás Asambleas de

>> otras plazas, eso ya llegará si llega y lo decidirá cada Asamblea.

>>
>> Creo que el Referendum15octubre ha llegado antes, desde fuera, y ha
>> asustado y conmocionado un poco a algunas personas. Ahora toca ver que
>> hacemos con este concepto de Referendum.
>>
>> Tened en cuenta que las elecciones es muy posible que sean en
>> noviembre del 2011 y empezar a montar tinglados en los que los

>> ciudadanos proponen cosas concretas sobre leyes, introducirá este
>> debate en la mente de todos los españoles y de los medios.

>>
>> Y a esto mucha gente del poder, le tiene miedo. Por otro lado, estoy
>> de acuerdo en que hay que hacer este proceso de Referendum de forma

>> abierta, lo más consensuada posible, y que se pueden hacer más
>> referendums después.

>>
>> Hacer un referendum no divide, creo. Y plantearlo tampoco divide.
>>
>> -----------------
>>
>>
>>
>>
>>

>> 2011/7/11 Miguel Prados Rodríguez<miguelprad...@gmail.com>:
>>>
>>> Norberto,

>>> La reunión trata, precisamente, de hablar para coordinarse mejor. Si
>>> nunca
>>> se habla, nunca se consensúa. Peace.
>>> Saludos, Miguel

>>>
>>>
>>> El 11 de julio de 2011 09:55, Norberto<norbertozurita>  escribió:
>>>>
>>>> Hola, he incluido a la gente convocada a la reunión porque no voy a
>>>> asistir a la reunión dadas las circunstancias pero aún así quería

>>>> ofrecer la
>>>> herramienta de soporte a lluvia de ideas adaptada al consenso de mínimos
>>>> que
>>>> hemos estado debatiendo en la lista 15m-tecnica, por si algún colectivo
>>>> está
>>>> interesado en ella....
>>>>
>>>> Pablo Segundo García escribió:

>>>> Hola Norberto,
>>>> a mi entender el motivo "del secuestro de los debates" por parte de la

>>>> iniciativa "referendum15octubre" se debe al impacto social y político de
>>>> ello. No a que la iniciativa en sí, o el grupo de gente que lo promueve,
>>>> secuestre los debates, si no que el asunto despierta gran interés. Por

>>>> eso
>>>> hay tanta asistencia a este debate. Hay otros que tratan este mismo
>>>> tema,
>>>> como todas las reuniones de VOX en
>>>> Madrid https://n-1.cc/pg/groups/174246/vox/ , que no reunen a tanta
>>>> gente.
>>>>
>>>> Estimado Pablo, disiento de lo que dices, por lo menos en la lista
>>>> 15M-tecnica te aseguro que el debate no ha ido de forma "natural" hacia
>>>> el
>>>> referendum 15O, ha partido de unos pocos usuarios, en el foro de
>>>> 15demayo.info, del que no estoy muy pendiente, y por tanto es una

>>>> opinión
>>>> muy subjetiva, se estaba debatiendo el consenso de mínimos al que parece
>>>> ser

>>>> que se le quería dar una forma más concreta de la que tenía en origen y
>>>> se

>>>> acabó con 5 preguntas muy generales para el referndum, ignoro de que
>>>> manera
>>>> se llegó a ello, igualmente veo gente metiendolo en la lista
>>>> #nolesvotes...
>>>>
>>>> Miguel Prados Rodríguez escribió:
>>>> Hola Norberto,
>>>> Te cuento el proceso que se ha seguido para establecer la reunión,

>>>> espero
>>>> que esto aclare lo que cuestionas.
>>>> - Se propuso desde Democracia Participativa a Rai utilizar Agora on
>>>> rails

>>>> (plataforma de voto electrónico) para ordenar el consenso de mínimos
>>>> según

>>>> los intereses de la ciudadanía y no únicamente de DRY y de las Asambleas
>>>> (cada uno con su consenso de mínimos)... También se le propuso hacer una
>>>> única pregunta sobre la necesidad de un "cambio" constitucional........

>>>> Bueno, en ese caso pido disculpas ya que era yo el que estaba mal
>>>> informado, he incluido en el mail al resto de gente del correo para

>>>> informarles (ya que en ese caso no voy a asistir a la reunión) de que en

>>>> la
>>>> lista 15m-tecnica, entre otras necesidades a medio o largo plazo se

>>>> definió

>>>> como necesidad "urgente" establecer un sistema de ayuda a la gente del
>>>> foro

>>>> 15demayo.info para dar forma al consenso de mínimos, con dificultades
>>>> varias

>>>> de coordinación finalmente tengo esa herramienta (Drupal + IdeaTorrent)
>>>> adaptada al consenso de mínimos, pero finalmente parece que a los que

>>>> promovieron la idea de esta plataforma cambiaron su parecer y ahora solo
>>>> interesa el referendum en forma de vagas preguntas, en lugar de una

>>>> propuesta concreta del consenso de mínimos.
>>>>

>>>> Mi opinión es que el consenso de mínimos, si se da una redacción en

>>>> forma
>>>> de propuestas concretas (aparte de ser consensuado y conocido por
>>>> muchos,

>>>> hasta ha salido en la prensa oficial) es un punto común entre todos los

>>>> que
>>>> formamos parte de esto y llegado el momento tendremos algo muy concreto
>>>> que
>>>> reivindicar, el referendum ha sido una propuesta unilateral y mi muy

>>>> subjetiva opinión es que lo están metiendo con calzador en todos los

>>>> debates
>>>> a pesar de lo que dice Pablo, hasta empiezo a creerme los rumores.
>>>>
>>>> Por tanto, y resumiendo, os he contado todo este rollo (y pido disculpas
>>>> al que se lo haya leido entero) para deciros que tengo funcionando en
>>>> local
>>>> una herramienta para soporte a la lluvia de ideas entre muchas personas,

>>>> está adaptada al consenso de mínimos, si algún colectivo de los

>>>> presentes
>>>> quiere proporcionar un servidor o poner dicha herramienta bajo su

>>>> "paraguas", estaré encantado de proporcionarsela siempre que se debata
>>>> el
>>>> consenso de mínimos, no estoy en contra de abrirlo a otros debates pero

>>>> siempre que entre esos debates haya un espacio para el consenso de

>>>> mínimos,

>>>> que fue lo que acordamos entre todos los integrantes de la lista
>>>> 15m-tecnica.
>>>>
>>>> La herramienta es un Drupal+IdeaTorrent y corre sobre una base de datos

>>>> PostgreSQL, no dispongo de un servidor con PostgreSQL así que no os

>>>> puedo
>>>> poner una demo, pero si alguien quiere verla puede ponerse en contacto

>>>> conmigo y vemos algún modo de compartirlo. Es lo que quería plantear en
>>>> la

>>>> reunión, a la que no voy a asistir finalmente.

>>>>
>>>> Gracias a todxs,
>>>> un saludo
>>>>
>>>>
>>>
>>
>>
>
>

--

[SergioA .]

Norberto: Con todos mis respetos Kaos en la red viene publicando una serie de artículos sobre el referéndum basados en falsedades, rumores y bulos que dicen muy poco del rigor informativo de este medio online. Sobre sus opiniones, pues tan respetables como cualesquiera pero como información eres libre de creer lo que te parezca pero creo que te equivocas en dar credibilidad a este medio.

Y sí, la idea del Ideatorrent era una y luego yo te ofrecí que si te parecía podríamos aprovechar esa herramienta para el referéndum. Nunca he dicho otra cosa.

S.

2011/7/11 Norberto <norbertozurita>

Sinceramente, me da más confianza el artículo de kaos en la red que los comentarios, por cierto, en el quienes somos de la web han desaparecido los nombres y apellidos, que para ser tan pocos están presentes en todos los fregados, la verdad.

Sergio, en esta lista de correo se quedó en un principio que el IdeaTorrent iba a ser para dar forma al consenso de mínimos, no se habló de ningún referendum, al final ha desaparecido el respaldo para el servidor y se ha olvidado el CDM.

De todas formas iré a la reunión, a ver que se habla

El 11/07/2011 12:02, Pablo Segundo Garcia escribió:

Norberto, te lo envio solo a la lista de 15m-técnica para no crear un

debate dentro de otro debate, y pq la gente esta muy saturada de

emails y bloquearía enterarse sobre los detalles de la reunión. (me

parece bien si reenvias, claro)

15demayo.info también fue y es una iniciativa independiente no

consensuada por asambleas ¿no? Lo que ocurre es que al no tener

impacto mediático no fue atacada por ningún gran descubridor de
verdades.

Entiendo perfectamente tu postura. Pero debes de ser un poco más

abierto en mi opinión. La gente del referendum15o quieren ver como

usar herramientas como la tuya/vuestra. Definir un proceso abierto de
preguntas a las bases y consensuar ese proceso y la fecha con la

máxima cantidad de gente. Piensa que el caso de que hacer con el
referendum o los referendums, será una idea concreta para hablar,

conocerse y empezar a trabajar juntos. Supongo que sabes que Hacksol
usa propongo.tomalaplaza.net para esto mismo de hablar de propuestas.
Pues podreis hablar en directo sobre las diferencias de un enfoque y
el otro y el trabajo que ha ido haciendo cada uno y lo que vais

aprendiendo. Y contar a los demás.

Sobre los rumores:
- El Oscar Rivas del que habla el artículo siguiente es un Oscar Rivas

diferente al de referendum 15 octubre. Es el problema de hacer un poco
de google y whois, y pensar que estas haciendo periodismo de

investigación. No le conozco personalmente.

- Sobre Rai, si le conozco. Lee mis comentarios en kaos en la Red que
copio abajo.

Un abrazo, y creo que vendría muy bien a todos y todas nuestras
herramientas que vinieses/vinieseis. Y un rollito filosófico más:
separarse con la razón de uno es muy facil, unirse con la razón de

todos es algo más dificil. No nos dividamos ante el primer

desencuentro!!

Gracias Norberto por todo tu trabajo!!

Pablo



-----------------
http://www.kaosenlared.net/noticia/puntos-negros-referendum-15-o-intento-teledirigir-15m-desde-fuera


#14.- un Referendum es bueno, pensemos como decidir colectivamente el
contenido a refrendar y el como..

pablo2garcia|29-06-2011 06:00

Conozco personalmente a dos de los que han montado esta tinglado del
"referendum".

Efectivamente se unieron durante el 15M y Raimundo, o Rai, ha pasado
muchas noches en Sol. No es que eso te convierta en un Santo o haya
que dejar de pensar.

Rai es un programador de gran nivel, usa "Ruby On Rails", y da clases

también. Es afiliado del "Partido de Internet" y ha contribuido en
jornadas intensivas que él mismo organiza a desarrollar "Ágora",

software libre (cualquier organización o individuo puede usarlo y

modificarlo) para votaciones seguras en internet. Ver:

AgoraOnRails.com que es una demo del "front end" de Ágora, que pilla
semi-automáticamente la info de las votaciones que publica el

Parlamento y te permite votar en ellas.

Quien conoce el método asambleario sabe bien que cada persona y

grupos, DEBE continuar trabajando como mejor le parezca. Ellos lo han
hecho "desde fuera" de la estructura de las Asambleas o de DRY, igual
que tu publicas informaciones sin el consentimiento de las Asambleas

de las Plazas o de DRY. DRY también toma decisiones en su propia

estructura y no pasa por las Asambleas de las Plazas. Esto es algo

básico y elemental.

Luego las Asambleas de cada Plaza, en diálogo y conocimiento de esta
propuesta decidirán semana a semana, mes a mes, que va ocurriendo con
esta propuesta.

Creo que se podría mejorar como y qué se propone en el Referendum. En

un proceso más abierto e inclusivo. También se pueden hacer otros
Referendums.
Valoración: 0    |       Avisar provocación

#15.- el 15M no se divide!!!

pablo2garcia|29-06-2011 06:07

El 15M no se divide. El 15M sigue trabajando.

A mi me gustaría que se estableciese un proceso para reformular que

propuestas y como se escriben y como se realiza el proceso. Me

gustaría que trás cada punto generalista, tal y como esta formulado

ahora, se puedan proponer CAMBIOS CONCRETOS a leyes, y que  se hayan

redactado previamente en un proceso lo más abierto posible. Me parece

que así el Referendum sería más efectivo.

Muy probablemente habria surgido la iniciativa de hacer un Referendum
desde Asambleas de Plazas. Por ahora en Sol estan trabajando la

herramienta propongo.tomalaplaza.net . Pero no las demás Asambleas de

otras plazas, eso ya llegará si llega y lo decidirá cada Asamblea.

Creo que el Referendum15octubre ha llegado antes, desde fuera, y ha
asustado y conmocionado un poco a algunas personas. Ahora toca ver que
hacemos con este concepto de Referendum.

Tened en cuenta que las elecciones es muy posible que sean en
noviembre del 2011 y empezar a montar tinglados en los que los

ciudadanos proponen cosas concretas sobre leyes, introducirá este
debate en la mente de todos los españoles y de los medios.

Y a esto mucha gente del poder, le tiene miedo. Por otro lado, estoy
de acuerdo en que hay que hacer este proceso de Referendum de forma

abierta, lo más consensuada posible, y que se pueden hacer más
referendums después.

Hacer un referendum no divide, creo. Y plantearlo tampoco divide.

-----------------

2011/7/11 Miguel Prados Rodríguez<miguelpradosrodriguez...@gmail.com>:

Norberto,
La reunión trata, precisamente, de hablar para coordinarse mejor. Si nunca
se habla, nunca se consensúa. Peace.
Saludos, Miguel

El 11 de julio de 2011 09:55, Norberto<norbertozurita>  escribió:

Hola, he incluido a la gente convocada a la reunión porque no voy a

asistir a la reunión dadas las circunstancias pero aún así quería ofrecer la
herramienta de soporte a lluvia de ideas adaptada al consenso de mínimos que
hemos estado debatiendo en la lista 15m-tecnica, por si algún colectivo está
interesado en ella....

Pablo Segundo García escribió:

Hola Norberto,
a mi entender el motivo "del secuestro de los debates" por parte de la

iniciativa "referendum15octubre" se debe al impacto social y político de
ello. No a que la iniciativa en sí, o el grupo de gente que lo promueve,
secuestre los debates, si no que el asunto despierta gran interés. Por eso

hay tanta asistencia a este debate. Hay otros que tratan este mismo tema,
como todas las reuniones de VOX en
Madrid https://n-1.cc/pg/groups/174246/vox/ , que no reunen a tanta gente.

Estimado Pablo, disiento de lo que dices, por lo menos en la lista
15M-tecnica te aseguro que el debate no ha ido de forma "natural" hacia el
referendum 15O, ha partido de unos pocos usuarios, en el foro de

15demayo.info, del que no estoy muy pendiente, y por tanto es una opinión
muy subjetiva, se estaba debatiendo el consenso de mínimos al que parece ser
que se le quería dar una forma más concreta de la que tenía en origen y se

acabó con 5 preguntas muy generales para el referndum, ignoro de que manera
se llegó a ello, igualmente veo gente metiendolo en la lista #nolesvotes...

Miguel Prados Rodríguez escribió:
Hola Norberto,
Te cuento el proceso que se ha seguido para establecer la reunión, espero

que esto aclare lo que cuestionas.
- Se propuso desde Democracia Participativa a Rai utilizar Agora on rails

(plataforma de voto electrónico) para ordenar el consenso de mínimos según

los intereses de la ciudadanía y no únicamente de DRY y de las Asambleas
(cada uno con su consenso de mínimos)... También se le propuso hacer una
única pregunta sobre la necesidad de un "cambio" constitucional........

Bueno, en ese caso pido disculpas ya que era yo el que estaba mal
informado, he incluido en el mail al resto de gente del correo para

informarles (ya que en ese caso no voy a asistir a la reunión) de que en la
lista 15m-tecnica, entre otras necesidades a medio o largo plazo se definió

como necesidad "urgente" establecer un sistema de ayuda a la gente del foro

15demayo.info para dar forma al consenso de mínimos, con dificultades varias

de coordinación finalmente tengo esa herramienta (Drupal + IdeaTorrent)
adaptada al consenso de mínimos, pero finalmente parece que a los que

promovieron la idea de esta plataforma cambiaron su parecer y ahora solo
interesa el referendum en forma de vagas preguntas, en lugar de una

propuesta concreta del consenso de mínimos.

Mi opinión es que el consenso de mínimos, si se da una redacción en forma

de propuestas concretas (aparte de ser consensuado y conocido por muchos,

hasta ha salido en la prensa oficial) es un punto común entre todos los que

formamos parte de esto y llegado el momento tendremos algo muy concreto que
reivindicar, el referendum ha sido una propuesta unilateral y mi muy

subjetiva opinión es que lo están metiendo con calzador en todos los debates

a pesar de lo que dice Pablo, hasta empiezo a creerme los rumores.

Por tanto, y resumiendo, os he contado todo este rollo (y pido disculpas
al que se lo haya leido entero) para deciros que tengo funcionando en local
una herramienta para soporte a la lluvia de ideas entre muchas personas,

está adaptada al consenso de mínimos, si algún colectivo de los presentes

quiere proporcionar un servidor o poner dicha herramienta bajo su

"paraguas", estaré encantado de proporcionarsela siempre que se debata el
consenso de mínimos, no estoy en contra de abrirlo a otros debates pero
siempre que entre esos debates haya un espacio para el consenso de mínimos,

que fue lo que acordamos entre todos los integrantes de la lista
15m-tecnica.

La herramienta es un Drupal+IdeaTorrent y corre sobre una base de datos

PostgreSQL, no dispongo de un servidor con PostgreSQL así que no os puedo

poner una demo, pero si alguien quiere verla puede ponerse en contacto

conmigo y vemos algún modo de compartirlo. Es lo que quería plantear en la

reunión, a la que no voy a asistir finalmente.

Gracias a todxs,
un saludo

[Norberto]

Bueno, en mi defensa dir� que no estoy dando credibilidad a ese medio
:-) me refiero a que es una decisi�n muy unilateral y muy personal que
se est� dividiendo mucho m�s que uniendo...

El 11/07/2011 12:33, SergioA . escribi�:

> Norberto: Con todos mis respetos Kaos en la red viene publicando una

> serie de art�culos sobre el refer�ndum basados en falsedades, rumores

> y bulos que dicen muy poco del rigor informativo de este medio online.
> Sobre sus opiniones, pues tan respetables como cualesquiera pero como

> informaci�n eres libre de creer lo que te parezca pero creo que te

> equivocas en dar credibilidad a este medio.
>

> Y s�, la idea del Ideatorrent era una y luego yo te ofrec� que si te
> parec�a podr�amos aprovechar esa herramienta para el refer�ndum. Nunca

[Francisco George(paco229)]

Hola,

Yo dudo seriamente de la legalidad de un tal "referendum" que yo sepa
solo autoridades legitimamente constituidas pueden convocar un
referendum.

Esto conlleva una SEGURIDAD en cuanto a datos privados recolectados,
no es el caso aqui ya que los convocantes no se sabe muy bien de quien
se trata.

Un saludo

Francisco George

PS:Por mi experiencia pasada dudo de la legetimidad y buenas
intenciones de esto.

On Jul 11, 9:55 am, Norberto <norbertozurita> wrote:
> Hola, he incluido a la gente convocada a la reunión porque no voy a asistir a la reunión dadas las circunstancias pero aún así quería ofrecer la herramienta de soporte a lluvia de ideas adaptada al consenso de mínimos que hemos estado debatiendo en la lista 15m-tecnica, por si algún colectivo está interesado en ella....
> Pablo Segundo García escribió:Hola Norberto,
>

> a mi entender el motivo "del secuestro de los debates" por parte de la iniciativa "referendum15octubre" se debe al impacto social y político de ello. No a que la iniciativa en sí, o el grupo de gente que lo promueve, secuestre los debates, si no que el asunto despierta gran interés. Por eso hay tanta asistencia a este debate. Hay otros que tratan este mismo tema, como todas las reuniones de VOXen Madrid https://n-1.cc/pg/groups/174246/vox/ , que no reunen a tanta gente.
> Estimado Pablo, disiento de lo que dices, por lo menos en la lista 15M-tecnica te aseguro que el debate no ha ido de forma "natural" hacia el referendum 15O, ha partido de unos pocos usuarios, en el foro de 15demayo.info, del que no estoy muy pendiente, y por tanto es una opinión muy subjetiva, se estaba debatiendo el consenso de mínimos al que parece ser que se le quería dar una forma más concreta de la que tenía en origen y se acabó con 5 preguntas muy generales para el referndum, ignoro de que manera se llegó a ello, igualmente veo gente metiendolo en la lista #nolesvotes...Miguel Prados Rodríguez escribió:

[SergioA .]

Francisco: Según la Constitución la convocatoria de referéndums, que salvo algunos referidos a reformas constitucionales y estatutos de autonomía, no son vinculantes sino puramente consultivos, es competencia exclusiva del Estado y es en concreto el Rey, a propuesta del Gobierno, quien debe/puede convocarlos.

En 32 años desde la Constitución sólo se han celebrado 2 referéndums a nivel estatal. Siendo consultivos creo que tiene una importancia relativa si los convoca el Estado o se convocan al margen de lo establecido por las leyes, por iniciativa popular como es este caso. En mi opinión la legitimidad viene dada por los ciudadanos que participan y dan su voto en uno u otro sentido. El PP hizo perseguible penal y administrativamente el que se convocaran referéndums al margen del Estado pero en el 2004 el PSOE cambió  de nuevo la ley para que no fuera punible.

En lo referente a los datos de los colaboradores o de los votantes se están siguiendo escrupulosamente las regulaciones legales referidas a protección de datos y por ejemplo el sistema de votación está diseñado de tal manera que se disocian los datos de DNI e identidad de los votos. Si quieres más información técnica puedo facilitártela.

En cuanto a la identidad de las personas que hemos lanzado la iniciativa del referéndum hemos dado numerosas explicaciones que siempre parecen insuficientes y nos vemos sometidos a un escrutinio constante sobre nuestras indentidades y filiaciones que no vemos que se hagan a otros colectivos incluidos algunos que piden el DNI en su web como DRY (y lo digo con todo el respeto a esta organización).

Estás en definitiva en derecho a tener tus dudas pero te ruego que si te pudiera ayudar a solucionarlas dándote más información sobre esta iniciativa no dudes en pedirmelo.
Un saludo,

Sergio

--
Referendum 15 de Octubre
¡Ya está en marcha!

Las propuestas (aún en proceso): http://bit.ly/5preguntasRef15Oct

La web: http://bit.ly/Referendum15Oct

2011/7/12 Francisco George(paco229) <francisc...@gmail.com>

[Norberto]

Sergio, acerca de las dudas acerca de quienes sois tienes que entender
que son razonables, lo que quer�is montar tiene una magintud
considerable, puede perjudicar al movimiento y para evitar estos ten�is
que ser escrupulosamente transparentes, lo siento, pero para montar algo
as� hay que dar la cara.

En principio yo no di ninguna credibilidad a los rumores, pero creeme
que ha sido tu actitud en esta lista la que me ha hecho sospechar,
porque primero dijiste una cosa (consenso de m�nimos) y al final result�
ser otra MUY diferente (referendum), algo muy propio de pol�ticos,
siento hablarte as�, pero ha sido la impresi�n con la que me ha quedado.

Ojo, no estoy ni mostr�ndome en contra del referendum ni diciendo que
los rumores sobre vosotros sean ciertos ni falsos, solo digo que las
cosas tienen que estar muy claras, cosa que hasta ahora no hab�is sabido
hacer.

Por no repetirme, os mando lo que dije en nolesvotes:
https://groups.google.com/group/nolesvotes-estatal/msg/020b63c2c51602e9?hl=es

Repito que mi �nica intenci�n es que todo est� muy claro y que el
movimiento no se vea da�ado, siento que lo que ponga en entredicho es
vuestra credibilidad pero imagino que vosotros tambi�n compart�s estos
objetivos.

Un saludo

El 12/07/2011 11:14, SergioA . escribi�:

>
> En cuanto a la identidad de las personas que hemos lanzado la

> iniciativa del refer�ndum hemos dado numerosas explicaciones que

> siempre parecen insuficientes y nos vemos sometidos a un escrutinio
> constante sobre nuestras indentidades y filiaciones que no vemos que
> se hagan a otros colectivos incluidos algunos que piden el DNI en su

> web como DRY (y lo digo con todo el respeto a esta organizaci�n).
>
> Est�s en definitiva en derecho a tener tus dudas pero te ruego que si
> te pudiera ayudar a solucionarlas d�ndote m�s informaci�n sobre esta

> iniciativa no dudes en pedirmelo.
> Un saludo,
>
> Sergio
>
> --
> Referendum 15 de Octubre

> �Ya est� en marcha!
>
> Las propuestas (a�n en proceso): http://bit.ly/5preguntasRef15Oct
>
> La web: http://bit.ly/Referendum15Oct
>

[SergioA .]

Entiendo, Norberto.  Pero por si no ha quedado claro explico ese cambio de actitud que comentas y que me hace "parecer un político":

Incapaz por circunstancias personales de estar todo lo activo que hubiera querido en asambleas dirigí mis esfuerzos por aportar ideas y avanzar en los debates al foro 15demayo.info

En ese foro contribuí modestamente pero con mucho entusiasmo a ir concretando un documento llamado consenso de mínimos pero que es en definitiva un resumen de las revindicaciones en las que hay mayor coincidencia en el seno del muy heterogéneo movimiento 15M. Aquí se puede ver el transcurso de ese debate y mi participación en el mismo:

http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=84&sid=57d8736f62c044128870bc6ac3120822

En un momento dado y ya habiendo cierto nivel de consenso entre los usuarios del foro respecto a un documento: http://bit.ly/consensominimos quisimos poder votar ese documento, o mejor dicho, sus diferentes puntos y un posible 5º sobre aspectos económicos para, una vez concluida la votación en el Ideatorrent, contactar con otras organizaciones en situación de poder afirmar que ese documento era el fruto del consenso en el foro y poder trabajar con ello más allá de ese foro. Por eso solicité a esta lista de correo usar el Ideatorrent que había en pruebas para ello.

Pasaron algunas semanas y al tiempo que la actividad bajaba en el foro y aún si estar operativo el Ideatorrent entré en contacto en persona con otros usuarios del foro, algunos salidos de comisiones de Sol y otros no.
Entre unos y otros y a raiz de varias reuniones informales estimamos necesario plantear acciones definidas, concretas con fecha precisa y de esos debates surgió la idea del referéndum que de hecho no era más que plantear a una escala mucho mayor la validación por parte de la ciudadanía en su conjunto de esos mismos 5 puntos que habían sido debatidos no ya sólo en el foro sino en Acampadasol, en Zaragoza, en Barcelona...

Trabajamos un pequeño grupo de personas tomando como borrador el documento surgido del foro y las líneas de debate y revindicaciones de unos y otros, buscando sintetizar las coincidencias y fruto de ello ha sido este documento:http://bit.ly/5preguntasRef15Oct

Verás que hay muchas coincidencias con lo del foro y en cualquier caso es un punto de partida para iniciar un nuevo debate de aquí al 15 de octubre para acabar de definir, con las aportaciones de todo aquel que quiera, las preguntas o propuestas definitivas. Para ello estamos montando un foro "oficial" del referéndum y para eso te comentaba que quizás sería interesante recuperar la idea del Ideatorrent.

No veo sinceramente porque todo esto parece tan sospechoso.
Un saludo y espero verte esta tarde.

Sergio

2011/7/12 Norberto <norbertozurita>

Sergio, acerca de las dudas acerca de quienes sois tienes que entender que son razonables, lo que queréis montar tiene una magintud considerable, puede perjudicar al movimiento y para evitar estos tenéis que ser escrupulosamente transparentes, lo siento, pero para montar algo así hay que dar la cara.

En principio yo no di ninguna credibilidad a los rumores, pero creeme que ha sido tu actitud en esta lista la que me ha hecho sospechar, porque primero dijiste una cosa (consenso de mínimos) y al final resultó ser otra MUY diferente (referendum), algo muy propio de políticos, siento hablarte así, pero ha sido la impresión con la que me ha quedado.

Ojo, no estoy ni mostrándome en contra del referendum ni diciendo que los rumores sobre vosotros sean ciertos ni falsos, solo digo que las cosas tienen que estar muy claras, cosa que hasta ahora no habéis sabido hacer.

Por no repetirme, os mando lo que dije en nolesvotes: https://groups.google.com/group/nolesvotes-estatal/msg/020b63c2c51602e9?hl=es

Repito que mi única intención es que todo esté muy claro y que el movimiento no se vea dañado, siento que lo que ponga en entredicho es vuestra credibilidad pero imagino que vosotros también compartís estos objetivos.

Un saludo


El 12/07/2011 11:14, SergioA . escribió:

En cuanto a la identidad de las personas que hemos lanzado la iniciativa del referéndum hemos dado numerosas explicaciones que siempre parecen insuficientes y nos vemos sometidos a un escrutinio constante sobre nuestras indentidades y filiaciones que no vemos que se hagan a otros colectivos incluidos algunos que piden el DNI en su web como DRY (y lo digo con todo el respeto a esta organización).

Estás en definitiva en derecho a tener tus dudas pero te ruego que si te pudiera ayudar a solucionarlas dándote más información sobre esta iniciativa no dudes en pedirmelo.

Un saludo,

Sergio

--
Referendum 15 de Octubre

¡Ya está en marcha!

Las propuestas (aún en proceso): http://bit.ly/5preguntasRef15Oct

La web: http://bit.ly/Referendum15Oct

--
Referendum 15 de Octubre

¡Ya está en marcha!

Las propuestas (aún en proceso): http://bit.ly/5preguntasRef15Oct

La web: http://bit.ly/Referendum15Oct

[Norberto]

Pues me pareció sospechoso porque entre tanto no comentaste nada de la evolución de los acontecimientos y al final cuando conseguí tener el IdeaTorrent listo resultó que no se seguía con el cdm, de lo que yo no había tenido noticia previa. Te agradezco tu explicación y me aclara mucho las cosas.

Nos vemos esta tarde.

[SergioA .]

Gracias a tí, Norberto. De todas maneras quiero hacer una puntualización. Pedí a esta lista de correos el Ideatorrent para el foro el 1 de junio. Participé en las pruebas y en el seguimiento del proyecto, volqué los textos del foro en el entorno de pruebas y estuve ofreciendo mi ayuda a la espera de que se acabara de dar por bueno el Ideatorrent hasta el día 13 de junio día en el que mandé un último mensaje ofreciendo ayuda e interesándome por el estado de desarrollo. Ese día lo del referéndum ya se había hablado pero andaba todavía en proceso de debate interno. En los siguientes 6 días se precipitaron los acontecimientos con idea de aprovechar la manifestación del 19J para dar a conocer la iniciativa. Ese mismo día, el domigo 19 de junio, mandé un e-mail a este grupo explicando la iniciativa del referéndum.

2011/7/12 Norberto <norbertozurita>

[Miguel Prados Rodríguez]

Yo tendria mucha precaución en convocar a mas gente fuera de esta lista para q el grupo sea operativo.

Saludos, Miguel Prados

El 13/07/2011 13:17, "Javier Martínez" <javimar...@gmail.com> escribió:
> Hola a todos,
>
> Aquí os paso el acta de la reunión de ayer asi como el link al grupo vox de
> n-1
> https://n-1.cc/pg/groups/174246/vox/
>
> En cuanto podamos metemos todos los mails en la lista de correo de vox
>
> v...@listas.tomalaplaza.net
>
>
> Mientras tanto, cualquiera puede hacer libremente por su cuenta a través de
> este link: https://listas.tomalaplaza.net/mailman/listinfo/vox
>
>
> Va a ser difcil porque somos muchos, pero seamos conscientes de eso e
> intentemos
> que salga bien y que una a mucha gente.
>
> Saludos
>
> javi
>
>
> El 13 de julio de 2011 01:45, Adán Sánchez <pedro...@kadede.com>escribió:
>
>> **
>> Ahí va un esquema-resumen de la reunión. Disculpad los que no fui capaz de
>> tomar el nombre:
>> http://www.kadede.com/temp/reunion.htm
>>
>> También tengo el audio completo de la reunión y si nadie se opone en breve
>> lo subiré a Archive.org.
>>
>> ¡Un abrazo!
>> --
>> *Adán Sánchez de Pedro Crespo*
>> *Web developer, graphic designer & coder*
>> PGP Public Key: CCABF8A0<http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x60CCBE89CCABF8A0>
>> Tel.: +34 663 163 375

[Francisco George(paco229)]

Lo siento pero pese a lo que dices, no sigo viendo ninguna claridad en
este tema

Donde vais a obtener el censo electoral para realizar este referendum.
Sabeis que NO pueden participar a una consulta de este tipo los
residentes en España, al ser uno de estos se de lo que hablo.
Si solo se puede participar online que hacemos del 50% de la poblacion
que NO dispone de conexion a Internet.

etc...

En resumen y ayer lo estuve comentando con Simona Levi, de la Ex(gae),
me parece una perdida de energia inutil montar un asunto como este que
no va a servir para NADA.

Hariais mejor en concentrar vuestros esfuerzos en acciones concretas
que proceden del Movimiento, seguro que seriais mucho mas utiles.

Un saludo

Francisco George

> >http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=84&sid=57d8736f62c0441...

>
> > En un momento dado y ya habiendo cierto nivel de consenso entre los

> > usuarios del foro respecto a un documento:http://bit.ly/consensominimosquisimospoder votar ese documento, o mejor dicho, sus diferentes puntos y

> >>https://groups.google.com/group/nolesvotes-estatal/msg/020b63c2c51602...

[Pablo Segundo Garcia]

2011/7/13 Francisco George(paco229) <francisc...@gmail.com>:

> Lo siento pero pese a lo que dices, no sigo viendo ninguna claridad en
> este tema
>
> Donde vais a obtener el censo electoral para realizar este referendum.
> Sabeis que NO pueden participar a una consulta de este tipo los
> residentes en España, al ser uno de estos se de lo que hablo.
> Si solo se puede participar online que hacemos del 50% de la poblacion
> que NO dispone de conexion a Internet.

No sé si sobre esto es sobre lo que vamos a hablar aquí. Parece que
por ahora no. Pero te contesto lo que me han contado.

Paco, es diferente una votación electoral, a un referendum organizado
por la sociedad civil. Para este último no hace falta censo. Basta con
que no voten repetidas veces con el mismo documento de identidad.
Habrá una comprobación de esto.

Los residentes en España que no sean españoles, podrán participar con
algún documento de identidad y quizás votarán en una urna diferente.

No hace falta tener conexion a internet para participar en el
referendum. Habrá mesas con conexión a internet que permitan el voto
de gente que venga andando y muestre un documento de identidad sin
necesidad de que sea electrónico ni nada. Se comprueba que no ha
votado, y se le permite votar.

Habrá otras mesas en lugares remotos donde ni siquiera hará falta que
las mesas estén conectadas a internet. Se hace una lista de votantes y
votos. Para que alguien vote dos veces tendría que desplazarse por
pueblos y votando, y ese fraude por repetición se conocerá y podrá
medir aunque no se pueda eliminar, con lo que habrá un margen de
error.

Paco, hay gente que cree que que millones de personas voten y millones
vean que la sociedad ha montado independientemente un referendum es
una MOVILIZACION muy importante y una herramienta más que los
ciudadanos tendremos independientemente del poder.

No aportas ningún argumento. Solo un "yo creo que no vale lo que
haceis". Entiende que la gente que esta haciendo esto también piensa.
Ante todo, respeto a los demás y sus acciones. Tú puedes creer que no
vale y actuas de otra manera, pues haz otras cosas, y si quieres
aporta ideas de pq crees que no es útil.

No bloquees a otras gentes y otras iniciativas. No menosprecies a
otros cerebros que piensan como tú y creen que sí vale.

--

[SergioA .]

Hola Francisco,

Empezando por lo último. Coincido plenamente en la necesidad de "concentrar ... esfuerzos en acciones concretas que proceden del Movimiento". Eso es justamente el referéndum ¿O eres tú el que da el carnet de asociado al Movimiento 15M e insinuas que nosotros no somos merecedores de tal honor?

En cuanto a la utilidad del referéndum depende de los objetivos que te plantees. Los nuestros so ambiciosos pero realistas. Se trata de movilizar un poco al personal, poner encima de la mesa del debate político ciertos temas y demostrar que la ciudadanía está dispuesta a tomar parte en iniciativas que potencien la democracia participativa.

En cuanto a lo primero: No pretendemos hacernos con el censo porque sería ilegal y vamos a cumplir escrupulosamente la LOPD. Y pretendemos habilitar mesas de votación "tradicionales" en tantos puntos como nos sea posible para que puedan votar quienes no tienen DNIe, no tienen lector, no lo tienen configurado, etc...

Un saludo,

Sergio

2011/7/13 Francisco George(paco229) <francisc...@gmail.com>

[David Blanco - Tractis]

Hola a todos,

Muchas gracias por el email Javier y por el Acta. Dado que ayer seguro faltaron grupos, animo a todo el mundo a hacerse eco de esta iniciativa entre gente/grupos que puedan no estar al tanto de la misma. Cuanto más inclusiva consigamos hacer la platafroma de coordinación/comunicación común de grupos, mejor.

En mi firma tenéis mis datos de contacto. Ayer me quedé sin tarjetas y no puede entregarlas a mucha gente. Cualquier duda sobre autenticación con DNIe, firma con DNIe, ILPs nacionales autonómicas, "ILPs" a nivel local, recogida de votos para que partidos pequeños puedan presentarse a las elecciones, soluciones para despliegues masivos de lectores de DNIe a bajo coste, nuevas aplicaciones que hagan uso de servicios de certificación electrónica, etc, estoy a vuestra disposición. Tan pronto como hagamos público el programa "Tractis gratis para start-ups, ONGs e Iniciativas políticas" os lo haré saber. Mientras tanto, si alguien quiere ir ya dando guerra, que se cree una cuenta en Tractis, nos envíe el email con el que se ha registrado y le ponemos todas las Tarifas a cero.

Aunque por el acta tengo claro los grupos que asistieron, no me queda claro quien está en cual. ¿Sería posible hacer un listado de emails ordenador por grupos? Personalmente, a mí me sería muy útil para navegar quien es quien. Soy bueno con las caras pero muy malo con los nombres. Me refiero a algo come esto (OJO! que seguro que está mal):

• Democracia Real Ya
• Asociación Paisaje Transversal
• Paisaje Transversal <paisaje.t...@gmail.com>
• Vox (Tomalaplaza)
• v...@listas.tomalaplaza.net
• VitualPol
• Javier González González - gonz...@gmail.com
• Plataforma pro Democracia Participativa
• lev...@democraciaparticipativa.es
• Tractis
• David Blanco - david....@tractis.com
• MiFirma.com (no vinieron ayer a la reunión pero incluyo sus emails en este listado y email. Como comenté ayer, "MiFirma" es ahora el resultado de la fusion de iniciativalegislativapopular.es y mifirma.com):
• Javier Fernández de Bobadilla - javier.f...@herzio.com
• Javier Peña Martínez - jpen...@gmail.com
• Ágora Ciudadana
• Referendum 15Octubre
• CIMAS
• 15M Lista técnica (no veo este grupo en el Acta pero si en copia de este email):
• 15m-t...@googlegroups.com
• Decisión ciudadana (no veo este grupo en el Acta pero si en copia de este email):
• miguel...@decisionciudadana.es
• Independientes: 
• NO SE DONDE VAN:
• Lorenzo Abadia <lon...@fundacionviva.org>
• Miguel Prados Rodríguez <miguelprad...@gmail.com>, 
• javierbarbe...@gmail.com, , 

• Fabio Gándara Pumar <fabioga...@hotmail.com>, 

• Jon Aguirre <jonagui...@gmail.com>, 
• Sergio appg <sergi...@gmail.com>, 
• jcmon...@cps.ucm.es, emmanu...@gmail.com, 
• tono...@gmail.com, 
• pilarve...@yahoo.es, 
• Tomas Rodriguez Villasante <tvill...@hotmail.com>
• anus...@hotmail.com, 
• chech...@gmail.com, 
• pedro...@kaede.com, 

• Emilio González Olivera <egonzale...@gmail.com>, 

• superper...@gmail.com, 
• enriquel...@hotmail.com, 
• Javier Cuba <javie...@yahoo.es>, 
• oscarri...@gmail.com, voodco...@gmail.com, 
• ipilar...@gmail.com, 
• sng...@hotmail.com, 
• abl...@gmail.com, 
• Gregorio Gonzalez <ggm...@gmail.com>, 
• Miguel Arroyo Pérez <map...@maperon.com>,
• argi...@gmail.com
• Miguel Ángel Martínez <migu...@cps.ucm.es>
• norbert...@hotmail.com
• smen...@gmail.com
• David Ramos DR Madrid <rizzo...@hotmail.com>

Cualquier ayuda en este sentido es bienvenida.

David

--
David Blanco
CEO
Tractis
http://www.tractis.com
--
Mobile: (34) 615 26 39 84
Email: david....@tractis.com
Skype: david.blanco.negonation
Blog: http://blog.negonation.com
Twitter: http://twitter.com/tractis
LinkedIn: http://www.linkedin.com/in/davidblanco

2011/7/13 Javier Martínez <javimar...@gmail.com>

Hola

Se me habia olvidarlo adjuntarla (aunque ya estaba colgada en n-1.cc

Aprovecho para una cosilla. Con respecto al tipo de comunicacion hubo alguien que nombro el tema de Internacional, es decir,
como nos ibamos a comunicar y a coordinar con los demas paises del mundo...

Algunos ya hemos empezado a hacerlo. Un resumen de las ultimas reuniones (para el que le interese)

http://www.peoplesassemblies.org/2011/07/report-lisbon-international-meeting/

Lo digo tambien para ir echando un ojo a lo que se esta utilizando en algunos sitios en estos momentos. Ademas, el que
quiera aportar ideas puede hacerlo al mail de squ...@lists.takethesquare.net

Un saludo

javi

[David Blanco - Tractis]

Reenvío el mensaje que la dirección de Raimond Garcia (voodoo...@gmail.com) estaba mal.

2011/7/13 David Blanco - Tractis <david....@tractis.com>

[David Blanco - Tractis]

¡Vaya! Sigue estando mal (tenía más de un fallo, la "c" era una "o" y faltaba un "0"). Vuelvo a reenviarlo. Creo que ahora es la dirección correcta (voodoo...@gmail.com). 

[Javier González González]

Hola David,

Debes ubicar a Héctor Argilés Astrúa argi...@gmail.com en VirtualPol. Acudió a la reunion de ayer en mi lugar. Estamos preparando la exposición de VirtualPol.

Cualquier cosa que pueda ayudaros o dudas podeis contar conmigo.

Un saludo y gracias.

---

Javier González González

Blog GONZO | Twitter | Google+

[Eduardo Robles Elvira]

Hola David Blanco:

De Ágora Ciudadana fue David Ruescas <fast...@gmail.com> =)

Saludos,
--
Eduardo Robles Elvira    edu...@wadobo.com         +34 668 824 393
Wadobo Software S.L.   http://www.wadobo.com     it's not magic, it's wadobo!

2011/7/13 Javier González González <gonz...@gmail.com>

[Javier González González]

Procedo a la exposición de la herramienta VirtualPol como candidata a 2 categorías: "Herramientas para la elaboración y valoración de propuestas" y  "Herramientas para la coordinación entre asambleas, grupos y colectivos".

Pido por favor que se tenga en cuenta que es resultado del trabajo altruista de 3 años y la contribución de mucha gente a parte de mi (desarrollador principal). Hay una cantidad incalculable de tiempo invertido. Si resulta de utilidad para el movimiento 15M por mi parte será un honor. 

Atenderé encantado cualquier pregunta o duda que tengais.

VirtualPol

Introducción:

VirtualPol es una plataforma democratica auto-gestionada. Es un proyecto nacido hace 3 años y perfeccionado desde entonces, que tiene como objetivo principal lograr la auto-gestión con la democracia como sustituta de los clásicos administradores.

Dentro de VirtualPol hay diferentes plataformas independientes. Una de ellas es “15M” que está activa desde hace unos 30 días y fue creada con la autorización y el apoyo de algunos sectores del 15M. Es decir, la plataforma idónea -para que el movimiento 15M se organice y los ciudadanos participen- no solo ya existe, si no que ya está activa. Solo hace falta difusión y ponerlo en marcha..

http://15m.virtualpol.com

Virtudes de VirtualPol

• Todo en uno. Uso combinado de salas de chat, foros, mensajes privados, notas (twitter interno)... todo fácil de usar. Es muy simple para ser tan completo.
• Sin admins, nadie dirige el cotarro. Y si algunos dirigen el cotarro será en todo momento de forma democrática.
• Hay una elemental separación entre “desarrollo” y “uso del sistema”. Se desarrolla el sistema lo más flexible posible, así los participantes usan el sistema de forma libre e independiente, sin intervención de admin. VirtualPol es pionero en la búsqueda de la ausencia de administradores en Internet.
• El sistema de Elecciones periódicas y automáticas está diseñado para que nadie pueda detenerlo. Por defecto suceden cada 2 semanas (duran un fin de semana) y en ellas se elige -por ejemplo- a las N personas más votadas, para que sean las encargadas de dinamizar la creación de debates o votaciones. Es un ejemplo, se pueden establecer procedimientos con mucha flexibilidad.
• También hay un sistema de Votaciones muy flexibles. Por ejemplo con un tipo de votación se puede otorgar o destituir un cargo a un usuario, tras un proceso de votación democratica de 24h. Todo automaticamente, sin intervención de ningún tipo de “admin”.
• Por supuesto hay un eficaz control de seguridad que consiste en “kicks” que bloquean un usuario durante un periodo de tiempo (entre 5 minutos y 9 días). Esto es importante para mantener a raya a posibles alborotadores o crispadores. Tanto la consensuación de las reglas, como el quien las aplica, se debe decidir libre y democraticamente.
• Resultado de 3 años de evolución y perfeccionamiento. Esto significa que el camino más largo y difícil ya esta hecho.
• Desarrollo a medida al 100%. La totalidad del código fuente del sistema VirtualPol está desarrollado específicamente. Esto confiere una gran libertad de desarrollo haciendo las cosas a medida de cada problema, además de mayor seguridad al no existir bugs conocidos (si alguien descubriese un bug sería fantástico pues se arreglaría al instante).
• El desarrollo es en entorno LAMP. PHP, MySQL, javascript...
• Autentificación ya implementada. Mediante el DNIe (y una treintena de certificados seguros aceptados por Tractis) cualquier usuario se puede autentificar. Esto garantiza que detrás de un usuario hay una persona única. Para alcanzar una sólida legitimidad tan solo hay que incentivar la autentificación. Sin embargo la autentificación exige 3 requisitos (DNIe operativo, conocer su clave y un lector USB) y desgraciadamente por experiencia sabemos que esto es un obstáculo, obligando a que esta opcion sea opcional, al menos a corto y medio plazo.
• La autentificación es lo más segura posible. En ningún lugar del sistema se almacena NINGÚN dato personal. Tan solo una miniaturización irreversible de esta (sha256 inédito). Pieza del código especialmente comentado -para casi todos los públicos- aquí.
• Se usa conexión segura SSL (https) en los puntos críticos del sistema (registro de usuario, login, cambio de contraseña, autentificacion, etc).
• La pasarela de autentificación (DNIe y certificados) está confiada a una empresa importante en el sector llamada Tractis.
• Para los usuarios no autentificados VirtualPol dispone de un eficaz sistema de Supervisión del Censo. Uno de los más avanzados de Internet, altamente perfeccionado ya que es una pieza clave para la supervivencia de este proyecto. El sistema de Supervisión del Censo combina el análisis técnico de diversa información y un equipo humano elegido por democracia directa (son los 7 TOP confianza con más de 1 año de antiguedad) el cual se encarga de mantener el censo lo más limpio posible.
• Sistema flexible. El sistema es lo mas flexible posible para que los participantes sean libres de organizarse como mejor consideren, siempre con la democracia como pilar principal. El sistema de votaciones será la piedra angular para la toma de decisiones posteriores al debate.
• Por ejemplo permite realizar multiples votaciones concurrentes para decidir varias cuestiones simultáneamente. El sistema permite también: crear una votación solo para usuarios autentificados y muchos más tipos de restricciones.
• Transparencia. Otra de las características naturales de VirtualPol es la transparencia. El sistema busca ser lo más transparente posible, haciendo publica toda la información que sea posible.
• El código fuente íntegro en ejecución está disponible al completo en el SVN de Google. Esto permite a cualquiera escudriñarlo. Es un paso hacia la transparencia.
• Viabilidad demostrada. VirtualPol lleva funcionando en Internet desde hace más de 3 años. A pequeña escala, pero se ha demostrado totalmente viable.
• No conocemos el techo de capacidad de usuarios, pero esta muy bien optimizado y suponemos que es alta. En cuaquier caso desarrollaremos sobre la marcha para aguantar cualquier cantidad que se requiera.

Información

Home de VirtualPol - http://www.virtualpol.com
Plataforma 15M en VirtualPol - http://15m.virtualpol.com
Condiciones del servicio - http://www.virtualpol.com/legal
Codigo fuente (Google Code) - http://code.google.com/p/virtualpol/
Estadisticas del codigo fuente (ohloh) - https://www.ohloh.net/p/virtualpol/
Contacto: desar...@virtualpol.com
Desarrollo comenzado el 2008-07-30 hasta la actualidad, en fase Beta.

Un saludo y gracias.

---

Javier González González Blog (GONZO) | Twitter | Google+

[Norberto]

Hola, yo (Norberto Zurita) soy de la lista 15M-tecnica. Estoy respondiendo a todos pero tengo una duda, a ver si alguien me lo puede aclarar: ¿Este correo está ya usando la lista de VOX? Creo que no...

Creo que esta es la última versión de la lista de participantes...

Saludos

• Democracia Real Ya
• Jon Aguirre <jonagui...@gmail.com>,
  

• Fabio Gándara Pumar <fabioga...@hotmail.com>,
  

• Asociación Paisaje Transversal
• Paisaje Transversal <paisaje.t...@gmail.com>
• Vox (Tomalaplaza)
• v...@listas.tomalaplaza.net
• VitualPol

• Javier González González - gonz...@gmail.com

• Héctor Argilés Astrúa argi...@gmail.com
• Plataforma pro Democracia Participativa
• Juan Ramón Garcia <lev...@democraciaparticipativa.es>
• Miguel Prados Rodríguez <miguelprad...@gmail.com>
• Gregorio Gonzalez <ggm...@gmail.com>
• Adan Sanchez <pedro...@kaede.com>

• Tractis
• David Blanco - david....@tractis.com
• MiFirma.com (no vinieron ayer a la reunión pero incluyo sus emails en este listado y email. Como comenté ayer, "MiFirma" es ahora el resultado de la fusion de iniciativalegislativapopular.es y mifirma.com):
• Javier Fernández de Bobadilla - javier.f...@herzio.com
• Javier Peña Martínez - jpen...@gmail.com
• Ágora Ciudadana

• Raimond García (también referndum 15O): voodoo...@gmail.com, 
• David Ruescas <fast...@gmail.com>
• Referendum 15Octubre
• oscarri...@gmail.com

• CIMAS
• 15M Lista técnica (no veo este grupo en el Acta pero si en copia de este email):

• 15m-t...@googlegroups.com
• Norberto Zurita: norbert...@hotmail.com

• Decisión ciudadana (no veo este grupo en el Acta pero si en copia de este email):
• miguel...@decisionciudadana.es
• Independientes: 
• NO SE DONDE VAN:

• Lorenzo Abadia <lon...@fundacionviva.org>
• javierbarbe...@gmail.com, ,
  

• Sergio appg <sergi...@gmail.com>, 
• jcmon...@cps.ucm.es, emmanu...@gmail.com, 
• tono...@gmail.com, 
• pilarve...@yahoo.es, 
• Tomas Rodriguez Villasante <tvill...@hotmail.com>
• anus...@hotmail.com, 
• chech...@gmail.com, 
• pedro...@kaede.com, 
• Emilio González Olivera <egonzale...@gmail.com>, 
• superper...@gmail.com, 
• enriquel...@hotmail.com, 
• Javier Cuba <javie...@yahoo.es>, 

• ipilar...@gmail.com, 
• sng...@hotmail.com, 
• abl...@gmail.com, 

• Miguel Arroyo Pérez <map...@maperon.com>,
• argi...@gmail.com
• Miguel Ángel Martínez <migu...@cps.ucm.es>

[Norberto]

Hola, os hago una valoración de lo que conozco de IdeaTorrent. Como no se si estamos todos ya apuntados a la lista de correo de VOX sigo con el responder a todos..

IdeaTorrent es un sistema para propuestas y proponer una o varias soluciones para cada propuesta, las propuestas se organizan en categorías y las soluciones pueden ser votadas por todos los miembros una sola vez.

* Como ventajas: *

• Es ordenado y claro, tal vez sea la única ventaja clara frente a Propongo (basado en Question2Answer)
  
• De un vistazo se ven las propuestas y todas las soluciones para ellas, también la lista de categorías se puede poner muy a la vista (lo he modificado un poco para mejorar esto)
  
• Se puede exigir moderación de propuestas o sin moderación, si se elige moderación, las propuestas nuevas están a la vista en un área de "propuestas nuevas", un moderador puede eliminarlas o aprobarlas, si no hay moderación, pasan directamente a la lista de "propuestas".

* Inconvenientes: *

• Es un proyecto cerrado hace tiempo, es decir, los desarrolladores no siguen avanzando en él
• No hay mucho soporte y es difícil encontrar documentación, en caso de ser necesario añadir nuevas funcionalidades
• Tiene un código que no es muy cómodo meterle mano (el término código espagueti se queda corto!)
• Usa base de datos PostgreSQL que, aunque muchos servidores ya la incorporan, siguen siendo minoritaria a la hora de buscar un servidor
  

* Conclusiones: *
IdeaTorrent lo  veo como un candidato válido para discutir propuestas concretas por un solo grupo, en breve pondré en GitHub una versión lista para descargar y montar rápidamente, su ventaja consiste en que en poco tiempo se puede montar un IdeaTorrent por un grupo, crear las categorías y los usuarios de administración y moderación (en caso de haber moderación) y ponerse a funcionar.

No lo veo como candidato a discutir las propuestas de varios grupos y pasar las propuestas aprobadas de un grupo a otro, o de un nivel de asamblea a otro, no creo que este software se adapte bien a las ampliaciones.

* Demos *
Yo tengo montado un IdeaTorrent en mi PC a la espera de que me proporcionen un servidor para montarlo, como he dicho lo pondré en GitHub y hay gente de Mallorca y del referendum que me lo han pedido, en cuanto me proporcionen un servidor se lo instalo.

De momento podéis ver algunas demos que os enlazo, aunque la versión que he adaptado está mejorada, he adaptado la traducción a nuestro lenguaje de "propuestas" y "soluciones" y (creo) que he mejorado la legibilidad de la interfaz:
http://www.ideatorrent.org/ideatorrent
http://sourceforge.net/apps/ideatorrent/notepad-plus/ideatorrent/

Saludos

[Miguel Arroyo Pérez]

El email de map...@maperon.com también es mío (es mi email personal) pero prefiero que me sigáis copiando al de miguel...@decisionciudadana.es, que es el que más leo últimamente.

No obstante, a mí me parece que habría que compartimentar algo más. Crearía sólo dos grupos "herramientas de participación ciudadana para organizaciones" y "herramientas de consultas populares"

Un grupo podría ser "Herramientas de participación ciudadana para organizaciones": compuesto de organizaciones que crean esas herramientas y las organizaciones que las usarán (para empezar Democracia Real Ya, que lo necesita imperiosamente y por extensión la organización del 15M). En mi opinión DRY podría ser la que integra al resto de organizaciones, ya que ha dado continuas muestras de hacerlo bien. Aunque ahora, dada la gran necesidad de RRHH para organizar a los numerosos subgrupos existentes en la actualidad es normal que necesiten potenciar la organización, a través de nuevas tecnologías o lo que sea. También existirán algunas organizaciones sueltas por ahí, como la mía, Decisión Ciudadana, que es partido político y si bien, a título personal, podríamos intervenir, no veo correcto mezclar los partidos políticos, por muy pequeñitos que seamos. Pienso que si algo ha funcionado, para qué cambiarlo, en todo caso mejorarlo, y los partidos políticos DEBEN mantenerse suficientemente distanciados de DRY y 15M.

Otro grupo de "herramientas de consultas populares". Con la experiencia interna captada en el uso de las herramientas anteriores, se puede construir un subconjunto de las funcionalidades, para ofrecer posibilidad de participación a la ciudadanía, a través de la deliberación, para preguntas concretas. Con un subrayado importante: a nivel político, ofrecer un referéndum con respuestas sin alternativa (más que si nos parece correcto un enunciado o no) es una barbaridad y una pérdida de tiempo (y más si no hay tiempo material para hacer campaña y "deliberación"). Que 100 o 1.000 personas hayan consensuado un texto es irrelevante si se quiere dar ese texto a 1.000.000 o 10.000.000 de personas para que lo refrende. Lo que obtendría es la manifestación clara de que la gente ignora eso que no considera suyo. Es tanta barbaridad como asegurar que la Ciudadanía Española actual apoya la Constitución de hace casi 35 años, con el argumento de que un 59% del censo electoral la apoyó, cuando la mayoría de esas personas que votaron "SI" están muertos, y los que sufrimos ahora esa constitución no habíamos nacido o no teníamos edad para votar. Constitución que no tiene ni si quiera mecanismos suficientes para asegurar su cumplimiento, ni para ser editada por la ciudadanía para adaptarla a los tiempos que corren.

Una línea de debate que propongo es definir qué es lo que quiere el movimiento 15M: un partido político debe dar a la ciudadanía un conjunto de soluciones completo a todas y cada una de las facetas de la vida, sin embargo una organización de ciudadanos, no tiene esa obligación, puede concentrarse en reformar la ley electoral, o 4 ó 5 cosas más. Si el 15M pretende dar soluciones a todo, se estarían constituyendo en un partido político de facto, aunque no se presentara a elecciones. La línea que separa una finalidad de otra no es cuantitativa sino cualitativa. Y no tiene nada de malo construir una organización política de tipo partido, pero es importante aclararse dado que se pierde el tiempo si no se tienen las cosas claras. También existen partidos de 4 o 5 puntos que se disuelven o dividen en el momento en el que se ha conseguido lo que querían, pero no son estables ya que son una organización social que coyunturalmente convino en que les salía más rentable convertirse en partido político (¿os imagináis que los afectados por Afinsa formaran un Partido? Tendrían unos cuantos de diputados ...)

 

Mientras en más berenjenales se meta el 15M más autoexcluyente será y menos apoyo tendrá de los ciudadanos, ya que sólo lo apoyarán los que estén de acuerdo con ese paquete completo de soluciones que proponga. Pero si el 15M pretende ser un altavoz de problemas comunes de los ciudadanos, como la falta de identificación de estos con los supuestos representantes que tienen y la enorme dificultad de participación que existe (donde ni siquiera un referéndum autoconvocado por los ciudadanos sirve para algo, según la ley actual), entonces esa postura gustará a derecha e izquierda, a norte y a sur, a este y a oeste .... Si el problema de este País ante todo es político (eso ha provocado problemas sociales, económicos, etc.) por donde hay que empezar en por solucionar la forma de hacer política. Evidentemente se esté como se esté, siempre habrá opiniones de que se puede gestionar mejor el dinero, mejores servicios sociales, etc. Pero está claro que el sistema es inoperante para encontrar soluciones a problemas, que ni sabe preveer ni controlar.

Si queremos que la gente participe de verdad, en algo grande, en algo en lo que se sientan "Haciendo Historia", hay que ayudar a la gente a iniciar ese proceso deliberativo a instancia ciudadana. Y entonces nos daremos cuenta de que la mayoría de los que no salen a la calle en las manifestaciones organizadas por DRY ni siquiera se han enterado de que existe un problema, o de que vivirían mejor de otra manera. Después de convencerles (un año al menos), entonces hay que sacar la consulta.

Algo tan sencillo como esto, sería revolucionario:
"¿Usted cree que se debe reformar la constitución del 1978?" (y si me apuráis, podría haber una extensión de esa única pregunta)

En caso de responder "SI" por qué medio debería hacerse esa reforma.

"A. Comisiones ciudadanas de personas de reconocido prestigio por elección ciudadana" (modo Islandés: desconfianza en partidos políticos)
"B. Comisiones de partidos políticos de adscripción estatal" (modo Constitución del 1978: confianza total en partidos políticos)
"C. Comisiones mixtas de ciudadanos de reconocido prestigio propuestos por los ciudadanos, y por los partidos políticos" (un mixto, para el que crea que su partido le representa pero quiere darles un toque).

Y ya está, así de simple.

Entonces es el momento de sacar a juego las "herramientas de consultas populares". Después de iniciar ese periodo deliberativo, pues que "DRY", "Attac", "Adesorg", "Democracia Participativa", "Hazte Oír", "Acampada Vida" y por supuesto PP, PSOE, IU, PDI, Piratas, etc. que defiendan lo suyo, a través de los representantes que hayan conseguido colar, con campañas personales en apoyo a éstos, y a ver en qué queda todo... Un año o dos después tendríamos una nueva constitución bien enmendada para estrenar adaptada a los problemas que corren.

Lorenzo Abadía ha expuesto esta génesis estupendamente en este artículo (que os recomiendo que leáis).

#consultaciudadana2012
http://www.mandoadistancia.me/?p=173

Un símil: lo importante es darse cuenta que NECESITAMOS llevar el barco nosotros mismos a puerto (los capitanes actuales, no lo van a hacer, porque siguen en su mundo), y cuando lleguemos a tierra, ya nos organizamos y que se creen los grupos de opinión que hagan falta.

Si a la verdadera izquierda no le gusta el estado de la cosas y a la verdadera derecha tampoco no comprendo por qué no nos organizamos de una vez y cambiamos las leyes que debemos compartir todos.

Un abrazo a todos

Miguel Arroyo Pérez
miguel...@decisionciudadana.es
600474222

[David Blanco - Tractis]

Hola,

Muchas gracias a todos por los mensajes para ayudar a colocar a las personas y movimientos. Os envío una lista actualizada con la información que me ha llegado hasta la fecha, tanto de emails a la este lista como a nivel particular.

Buen finde,

David

====

• Democracia Real Ya (DRY):
• Jon Aguirre - jonagui...@gmail.com
• Fabio Gándara Pumar - fabioga...@hotmail.com
• Asociación Paisaje Transversal
• Paisaje Transversal - paisaje.t...@gmail.com
• Vox (Tomalaplaza)
• v...@listas.tomalaplaza.net
• VitualPol

• Javier González González - gonz...@gmail.com

• Héctor Argilés Astrúa - argi...@gmail.com 
• Plataforma pro Democracia Participativa
• Juan Ramón Garcia - lev...@democraciaparticipativa.es
• Miguel Prados Rodríguez - miguelprad...@gmail.com
• Gregorio Gonzalez - ggm...@gmail.com
• Adan Sanchez - pedro...@kadede.com

• Tractis
• David Blanco - david....@tractis.com

• MiFirma.com:

• Javier Fernández de Bobadilla - javier.f...@herzio.com
• Javier Peña Martínez - jpen...@gmail.com

• Ágora Ciudadana / Partido de Internet:
• David Ruescas - fast...@gmail.com
• Raimond García - voodoo...@gmail.com 
• Eduardo Robles Elvira – edu...@wadobo.com
• Emilio González Olivera - egonzale...@gmail.com
• Referendum 15Octubre
• Oscar Rivas López - oscarri...@gmail.com
• Ana B. - anus...@hotmail.com, 
• Sergio appg - sergi...@gmail.com
• 15M Lista técnica:
• 15m-t...@googlegroups.com
• Norberto Zurita - norbert...@hotmail.com
• Decisión ciudadana: 
• Miguel Arroyo Pérez - miguel...@decisionciudadana.es y map...@maperon.com
• CIMAS
• Independientes o desconozco en qué movimiento están:
• Lorenzo Abadia - lon...@fundacionviva.org
• Tomas Rodriguez Villasante - tvill...@hotmail.com
• Javier Cuba - javie...@yahoo.es
• Miguel Ángel Martínez - migu...@cps.ucm.es
• David Ramos - rizzo...@hotmail.com
• javierbarbe...@gmail.com, 
• jcmon...@cps.ucm.es, 
• emmanu...@gmail.com, 
• tono...@gmail.com, 
• pilarve...@yahoo.es,
• chech...@gmail.com, 
• superper...@gmail.com, 
• enriquel...@hotmail.com, 
• ipilar...@gmail.com,
• sng...@hotmail.com, 
• abl...@gmail.com, 
• smen...@gmail.com

2011/7/14 Ana B. <anus...@hotmail.com>

Buenas,

Yo tambien estaría en la categoría "referéndum" (anus...@hotmail.com)

 

Saludos,

El 14 de julio de 2011 11:27, Norberto <norbertozurita> escribió:

[Javier González González]

Hola compañeros.

Tampoco voy a poder estar en la reunion de Madrid. 

¿Sería posible algun modo de participacion online? Skype o mumble (tengo un servidor).

Un saludo y gracias

[David Blanco - Tractis]

Hola a todos,

El anuncio de elecciones anticipadas impacta en todas las iniciativas, pero especialmente en aquellos partidos pequeños (Partido Pirata, Partido de Internet...) que se presentan por primera vez a las elecciones generales.

Como mencionaba en 15 M - Lista técnica, uno de los usos más interesantes que se puede dar a MiFirma es para presentar aquellos candidatos/partidos que aún no tienen representación en el Parlamento:

El art. 169.3 de la Ley Orgánica 5/1985, de 19 de junio, del Régimen Electoral General dice: "Para presentar candidaturas, las agrupaciones de electores 

necesitarán, al menos, la firma del 1 % de los inscritos en el censo  electoral de la circunscripción. Los partidos, federaciones o 

coaliciones que no hubieran obtenido representación en ninguna de las Cámaras en la anterior convocatoria de elecciones necesitarán la firma, al menos, del 0,1 % de los electores inscritos en el censo electoral de la circunscripción por la que pretendan su elección. Ningún elector podrá prestar su firma a más de una candidatura.". 

Desde MiFirma (recientemente fusionada con iniciativalegislativapopular.es) y Tractis estamos a vuestra disposición para colaborar en estas recogidas de firmas.

Saludos,

David

--

David Blanco
CEO
Tractis
http://www.tractis.com
--
Mobile: (34) 615 26 39 84
Email: david....@tractis.com
Skype: david.blanco.negonation
Blog: http://blog.negonation.com
Twitter: http://twitter.com/tractis
LinkedIn: http://www.linkedin.com/in/davidblanco

2011/7/29 Defiende.me <ho...@defiende.me>

Buenas chic@s,
A la vista del anuncio de hoy de elecciones anticipadas, ¿cómo queréis
seguir?
El planning de VOX va encajando, y se van definiendo las acciones con la
participación de todos.

Aunque esto es bueno, ya que no paramos, sería mejor contar con más
participación del resto copiados en este mail, o al menos, desempolvar
conversaciones, ya que en estos días vamos a tener que coordinarnos mucho
a nivel nacional, y cuanto antes empecemos, mejor, sólo con tiempo
podremos dar cabida a los matices d e cada uno.

Bueno, espero que todos seamos conscientes de la situación, y que cada uno
elija asumir la responsabilidad que le toca en este proceso que sólo se
puede hacer entre todos.

Un saludo y mucho ánimo!


> Hola:
>
> la verdad, no sé dónde correspondo. He estado participando en política a
> corto plazo y trabajo en la facultad de ciencias políticas de la
> Complutense, en especial con asuntos vinculados a la democracia y al
> sistema político español.
> Vamos hablando y vamos viendo.
> ¡Una petición a quien corresponda! Cambiar el correo. Darme de baja en
> este (está casi colapasado) y pasarme a: juancarlo...@gmail.com
> Abrazos.
> JC
>
> ----- Mensaje original -----
> De: pilar diaz <ipilar...@gmail.com>
> Fecha: Jueves, Julio 21, 2011 13:41
> Asunto:  Re: [Vox] [15m-tecnica] Re: Reunión para la coordinación del 15M
> en materia de participación ciudadana y herramientas digitales
> CC: Raimond Garcia <voodoo...@gmail.com>, David Blanco - Tractis
> <david....@tractis.com>, Javier Martínez <javimar...@gmail.com>,

> Miguel Prados Rodríguez <miguelprad...@gmail.com>,

> javierbarbe...@gmail.com, Javier González González
> <gonz...@gmail.com>, Fabio Gándara Pumar <fabioga...@hotmail.com>,
> Jon Aguirre <jonagui...@gmail.com>, Sergio appg

> <sergi...@gmail.com>, jcmon...@cps.ucm.es, emmanu...@gmail.com,
> tono...@gmail.com, pilarve...@yahoo.es, Tomas Rodriguez Villasante

> <tvill...@hotmail.com>, Lorenzo Abadia <lon...@fundacionviva.org>,
> anus...@hotmail.com, chech...@gmail.com, pedro...@kaede.com,
> 15m-t...@googlegroups.com, Emilio González Olivera
> <egonzale...@gmail.com>, v...@listas.tomalaplaza.net,
> superper...@gmail.com, enriquel...@hotmail.com, Javier Cuba
> <javie...@yahoo.es>, oscarri...@gmail.com, sng...@hotmail.com,
> abl...@gmail.com, Gregorio Gonzalez <ggm...@gmail.com>, Miguel Arroyo
> Pérez <map...@maperon.com>, lev...@democraciaparticipativa.es,
> miguel...@decisionciudadana.es, argi...@gmail.com, Paisaje
> Transversal <paisaje.t...@gmail.com>, Miguel Ángel Martínez
> <migu...@cps.ucm.es>, norbert...@hotmail.com, smen...@gmail.com,
> David Ramos DR Madrid <rizzo...@hotmail.com>, Javier Fernandez de
> Bobadilla <javier.f...@herzio.com>, Javier Peña Martínez
> <jpen...@gmail.com>
>
>> Hola, siento contestar tan tarde pero he estado fuera, actualizo
>> la lista
>> ubicando mi mail donde corresponde. Pilar de Paisaje Transversal:
>>
>>
>>    - Democracia Real Ya
>>    - Jon Aguirre <jonagui...@gmail.com>,
>>       - Fabio Gándara Pumar
>> <fabioga...@hotmail.com>,      -
>> Asociación Paisaje Transversal
>>       - Paisaje Transversal
>> <paisaje.t...@gmail.com>     
>> - Pilar Díaz Rodríguez- ipilar...@gmail.com
>>    - Vox (Tomalaplaza)
>>       - v...@listas.tomalaplaza.net
>>    - VitualPol
>>    - Javier González González - gonz...@gmail.com
>>       - Héctor Argilés Astrúa
>> argi...@gmail.com   - Plataforma pro Democracia
>> Participativa      - Juan Ramón Garcia
>> <lev...@democraciaparticipativa.es>      - Miguel Prados Rodríguez
>> <miguelprad...@gmail.com>
>>       - Gregorio Gonzalez
>> <ggm...@gmail.com>      - Adan
>> Sanchez <pedro...@kaede.com>
>>       - Tractis
>>       - David Blanco -
>> david....@tractis.com   - MiFirma.com (no vinieron

>> ayer a la reunión pero incluyo sus emails en
>>    este listado y email. Como comenté ayer, "MiFirma"
>> es ahora el resultado de
>>    la fusion de iniciativalegislativapopular.es y

>> mifirma.com):      - Javier Fernández
>> de Bobadilla - javier.f...@herzio.com
>>       - Javier Peña Martínez -
>> jpen...@gmail.com   - Ágora Ciudadana
>>    - Raimond García (también referndum 15O):
>> voodoo...@gmail.com<voodco...@gmail.com>
>>       ,
>>       - David Ruescas <fast...@gmail.com>
>>       - Referendum 15Octubre
>>       - oscarri...@gmail.com
>>    - CIMAS
>>    - 15M Lista técnica (no veo este grupo en el Acta

>> pero si en copia de
>>    este email):

>>    - 15m-t...@googlegroups.com
>>       - Norberto Zurita:
>> norbert...@hotmail.com   - Decisión ciudadana (no

>> veo este grupo en el Acta pero si en copia de
>>    este email):

>>       - miguel...@decisionciudadana.es
>>    - Independientes:
>>    - *NO SE DONDE VAN*:
>>    - Lorenzo Abadia <lon...@fundacionviva.org>
>>       -
>> javierbarbe...@gmail.com, ,
>>       - Sergio appg
>> <sergi...@gmail.com>,      -
>> jcmon...@cps.ucm.es, emmanu...@gmail.com,
>>       - tono...@gmail.com,
>>       - pilarve...@yahoo.es,
>>       - Tomas Rodriguez Villasante
>> <tvill...@hotmail.com>      -
>> anus...@hotmail.com,      -
>> chech...@gmail.com,      -
>> pedro...@kaede.com,      - Emilio
>> González Olivera <egonzale...@gmail.com>,
>>       - superper...@gmail.com,
>>       - enriquel...@hotmail.com,
>>       - Javier Cuba
>> <javie...@yahoo.es>,      -
>> sng...@hotmail.com,      - abl...@gmail.com,
>>       - Miguel Arroyo Pérez
>> <map...@maperon.com>,      -
>> argi...@gmail.com      - Miguel Ángel
>> Martínez <migu...@cps.ucm.es>
>>       - smen...@gmail.com
>>       - David Ramos DR Madrid
>> <rizzo...@hotmail.com>      -
>>
>
> _________________________________
>
> Juan Carlos Monedero
> Profesor Titular de Universidad
> Departamento de Ciencia Política y de la Administración II
> Facultad de Ciencias Políticas y Sociología
> Campus Complutense de Somosaguas
> Madrid 28223
> Tel. 00 34 91 394 26 39
> Fax. 00 34 91 394 26 18
> _________________________________
> Director del Departamento de Gobierno,
> Políticas Públicas y Ciudadanía Global
> Instituto Complutense de Estudios Internacionales
> Finca Más Ferré
> Campus Complutense de Somosaguas
> Madrid 28223

[Eduardo Robles Elvira]

2011/7/31 David Blanco - Tractis <david....@tractis.com>:

> Desde MiFirma (recientemente fusionada con iniciativalegislativapopular.es)
> y Tractis estamos a vuestra disposición para colaborar en estas recogidas de
> firmas.

Hola David Blanco:

¿Aplicando Embrace and Extend eh? El desarrollador de
iniciativalegislativapopular.es, que era la principal competencia de
MiFirma decía que iba a liberar el código de su aplicación web para
contrarestar vuestro anuncio de MiFirma.es. Es de suponer que habéis
visto que un competidor de código basado en software libre era algo
peligroso contra lo que no podíais/queríais competir, y habéis actuado
en otro terreno en el que sí que podéis competir: comprándole. Así te
eliminas la competencia de un plumazo y ambas partes (que son David
Blanco -Tractis y Javier Peña Martinez - iniciativalegislativapopular)
contentas.

Lo que pasa es que hay una tercera parte que pierde, perdemos el
resto, porque ¿corrígeme si me equivoco? perdemos la oportunidad de
tener acceso a una aplicación para gestionar ILPs que es en software
libre y que iba a ser activamente mantenida por la gente de
iniciativalegislativapopular.es.

Al final una empresa privada, por muy buenas intenciones que pueda
tener, por encima de esas intenciones están sus intereses
particulares. Esto no debiera sorprender a nadie, y esta es una de las
razones por las que mantener una dependencia en Tractis (o cualquier
otro) a la hora de firmar o autenticar votos en Ágora es algo
peligroso. Que nadie me malintreprete, no es que yo pretenda quitar
toda dependencia en terceros en Ágora o el PDI ni mucho menos, porque
además es imposible. Sólo hago ver lo que ha ocurrido como ejemplo
extrapolable a otras situaciones.

Saludos,
Eduardo.

[Acampada Leipzig]

Hola, esta discusión es muy interesante. Os ruego que la incorporéis
al grupo de Vox de n-1, en el cual estamos debatiendo las opciones de
democracia participativa online (ILPs, referéndums, participación
online en general):
https://n-1.cc/pg/groups/174246/vox/

En concreto mirad este hilo, hay convocada una asamblea online hoy
para hablar de las herramientas y flujos de democracia participativa
online:
https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=566556&group_guid=174246

Hasta el momento se han presentado dos opciones:
https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=520159&group_guid=174246
https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=530236&group_guid=174246

Esperamos vuestra participación, saludos.

Greetings,

AcampadaLeipzig c/o Gewandhaus
Augustusplatz 04109 Leipzig Alemania
Twitter: @acampadaleipzig
Blog: http://acampadaleipzig.org
Email: acampad...@gmail.com

El día 31 de julio de 2011 15:59, Eduardo Robles Elvira
<edu...@wadobo.com> escribió:

[David Blanco - Tractis]

Hola,

Probablemente no pueda comenzar a recogerse firmas hasta conocer el formato definitivo. No obstante, una vez se conozca, la implantación tecnológica de ese formato (texto que debe figurar, variables/datos que hay que recoger por cada firmante, etc) será algo muy rápido (menos de 1/2 mañana). Así las cosas, lo que habría que hacer es ir calentando motores y ánimos, al máximo, antes del día D de comienzo de recogida de firmas.

Por "motores y ánimos" me refiero a avanzar todo lo que se pueda avanzar que no sea la recogida de firmas propiamente dicha. De forma que, cuando se dé el pistoletazo de salida, todo el mundo tenga claro lo que hay que hacer, donde, cómo, con qué, etc:

• En el caso de las iniciativas políticas recomiendo avanzar en la estrategia de recogida de firmas, elaboración de sitios informativos, flyers, notas de prensa, integración con la gente de MiFirma (acceso a la cuenta, consulta de firmas realizadas, etc), sección de ayuda sobre DNIe, foro de soporte donde los distintos miembros puedan ayudar a los que tengan dudas o problemas (ni MiFirma ni Tractis pueden encargarse de esto sin riesgo de perecer), posts en blogs, diseño/distribución de banners, etc...
• En MiFirma están barajando la idea de crear distintos front-ends para una misma ILP, recogida de firmas, etc. De esta forma, cada uno de los promotores de esa iniciativa, tiene un lugar suyo, con su logo, su URL, sus colores... donde puede enviar a sus seguidores a que firmen. Ahora bien, cada uno de esos front-end comparte el mismo back-end (MiFirma). De esta forma, es posible saber en tiempo real cuantas firmas está recogiendo cada promotor pero también el total acumulado para toda la iniciativa en su conjunto. En vuestro caso, los promotores (front-ends) serían cada uno de los partidos políticos contribuyendo todos a la recogida de firmas de Democracia participativa (back-end). Puede ser un buen compromiso entre la iniciativa conjunta y el respetar la personalidad de cada uno de sus integrantes.
• En Tractis vamos a estar trabajando todo Agosto en darle los toques finales a la infraestructura de reparto masivo de lectores (store/s online, pruebas de logística inversa y directa, redención de cupones, recomendaciones, etc). También estamos hablando con varias empresas grandes del sector privado para que lancen en esas fechas campañas que hagan muy fácil conseguir lectores o repartirlos de forma viral y gratuíta. Ojalá salgan adelante porque, para que la recogida de firmas online sea un éxito, se necesitan recursos para distribuir lectores en 24 horas y a bajo coste (o, si es posible, gratis). También estamos trabajando en diversas mejoras de usabilidad el proceso de firma (aunque, la verdad, ya está muy, muy fino) y de reporting de fallos que se produzcan o dificultades que surjan durante el mismo.

Saludos,

David

2011/7/31 Democracia Participativa <lev...@democraciaparticipativa.es>

Gracias David,

Realmente es una de las mayores preocupaciones que tenemos en la Plataforma, que como sabes la intención de la misma es hacer una gran coalición de partidos pro Democracia Participativa, para poder conseguir la representación suficiente en el Congreso y así poder hacer cambios reales en pro de una Democracia mas Real y mas participativa por parte de la ciudadania, por medio de ILP's y consultas populares, por ello, toda ayuda para la recogida de firmas será bienvenida.

Según nos dijeron, hasta Septiembre no se conocerá el nuevo formato de recogida de firmas, por lo que si conoces una forma legal de ir recogiéndolas para que nos sirvan cuando se convoquen, seria estupendo, pues aunque ya somos mas de 20 partidos los que queremos coalicionarnos (entre los que se encuentran los 2 que mencionas) y creemos que podemos ser una alternativa real, la recogida de firmas puede ser un obstáculo, salvable probablemente, pero que quitaría tiempo y energía a otros trabajos que también son muy importantes.

Reitero mi agradecimiento por tu interés en ayudarnos y estaremos en contacto para hablar de ello.

Un cordial saludo a todos y que paseis un estupendo mes de Agosto,

Juan Ramón García
Plataforma Democracia Participativa
www.democraciaparticipativa.es
telf 654 96 30 32
Skype: juankalinga

[Eduardo Robles Elvira]

2011/8/1 David Blanco - Tractis <david....@tractis.com>:
> Hola Eduardo,
>
> Tu email está tan lleno de información equivocada que, si se eliminase
> toda la información incorrecta, solo quedaría "Saludos, Eduardo".
> Quiero pensar que lo has escrito en un momento de calentón. Que se
> debe más a la desinformación más absoluta sobre el tema del que estás
> hablando que a las malas intenciones o a una agenda oculta de FUD
> hacia Tractis por tu parte. Voy a asumir que no hay mala fe (solo
> desinformación) y por eso, solo por eso, me voy a tomar el tiempo de
> responderte punto por punto y darte la información de background que
> te falta. Eso sí, Eduardo, te pido que, si tras leer mi contestación
> te das cuenta de que, a pesar de tus buenas intenciones, te has
> equivocado, por favor, pidas disculpas y retires lo que has dicho/
> insinuado.
>
>
> AFIRMACIÓN INCORRECTA #1
> =======================
> Dices "Es de suponer que habéis visto que un competidor de código

> basado en software libre era algo peligroso contra lo que no podíais/
> queríais competir,"
>

> Por favor, lee el post del lanzamiento oficial de MiFirma.com (
> http://bit.ly/q0MMfV ). Está fechado el 25 de Mayo de 2011 y ya
> anuncia la intención de MiFirma de liberar el código (lee donde pone
> "Quedan muchas cosas por hacer y mejoras por realizar. En el caso de
> MiFirma (mejorar, documentar y liberar el código, traducir la
> interface a distintos idiomas, etc").
>
> Por favor, lee el anuncio del email de Javier Peña anunciando su
> intención de liberar el código de iniciativalegislativapopular.es. No
> solo está fechado el 31 de Mayo de 2011 (6 días después del anuncio de
> liberación de MiFirma), sino que el anuncio de liberación de
> iniciativalegislativapopular.es, se hace en la misma thread de la
> lista 15M donde se hace el anuncio del lanzamiento de MiFirma.com!!.
> El anuncio de liberación de código de iniciativalegislativapopular es
> POSTERIOR al anuncio de liberación de código de MiFirma.com.
>
> En otras palabras, los hechos son:
> -- No solo es incorrecto que MiFirma no pueda "competir" en liberación
> de código, sino que, de hecho, fue la primera plataforma (front-end)
> de ILPs que anunció su intención de liberar su código.
> -- No solo es incorrecto que MiFirma reaccionase al anuncio de Javier
> Peña, sino que, de hecho, fué al revés: es Javier Peña el que
> reacciona (reconocido por él mismo) en la thread al anuncio de
> liberación del código de MiFirma.com, anunciando que él también planea
> liberar el código.
>
> Por favor, lee los posts/mensajes, comprueba las fechas y, por favor,
> pregúntale al propio Javier Peña. Javier Peña le dijo a Javier
> Fernández de Bobadilla de MiFirma.com y a mí personalmente, que, en su
> día, hizo el anuncio de liberación de código de
> iniciativalegislativapopular.es para mantener su plataforma
> "competitiva" con respecto al anuncio de MiFirma (he pedido a Javier
> Peña que intervenga en este hilo para corroborar este punto).
>
> No solo lo que afirmas en tu email no es correcto, sino que, además,
> es justo al contrario. Mifirma.com fue la primera en "competir"
> ofreciendo liberar su código.
>
>
> AFIRMACIÓN INCORRECTA #2
> =======================
> Dices: "habéis actuado en otro terreno en el que sí que podéis
> competir: comprándole."
>
> Esta afirmación ya quedaría respondido solo con el punto anterior:
> MiFirma anunció la liberación del código e
> iniciativalegislativapopular.es le siguió después. No solo es que que
> MiFirma no pueda "competir" en ese terreno, sino que inauguró el campo
> de juego.
>
> Ahora bien, no me resisto a comentar que las palabras que eliges
> ("comprar") dan a entender que ha existido una transacción económica.
> Aquí, ni siquiera añades antes "es de suponer" como haces más arriba,
> sino que lo afirmas directamente. Decir algo así es desconocer total y
> absolutamente (por decirlo de manera "fina") la situación de MiFirma,
> de iniciativalegislativapopular.es y de Tractis. Ya nos gustaría desde
> Tractis estar en disposición de poder "comprar" empresas, proyectos,
> iniciativas, ... por el momento nos conformamos con sobrevivir (varios
> niveles en la pirámide de Maslow por debajo de "comprar") como muchas
> otras pymes en España. Aquí en Tractis lo único que hay es un grupo
> pequeño de gente, intentando crear una empresa que gane dinero y haga
> el bien al mismo tiempo. Ya entiendo tu teoría de que todas las
> empresas, por definición, por naturaleza, son malas y solo te pegan la
> peste si te juntas a ellas. Lo entiendo y hasta, en gran número de
> ocasiones, puedo estar de acuerdo. Ahora bien, ¿podrías demostrar tu
> razonamiento sin atacar a Tractis ni hacer afirmaciones que son, lisa
> y llanamente, falsas? Esto no es un juego de suma cero. ¿Puedes
> "ganar" con tu argumento, sin hacernos "perder" a nosotros?
>
>
> AFIRMACIÓN INCORRECTA #3:
> ========================
> Dices: "Lo que pasa es que hay una tercera parte que pierde, perdemos

> el resto, porque ¿corrígeme si me equivoco? perdemos la oportunidad de
> tener acceso a una aplicación para gestionar ILPs que es en software
> libre y que iba a ser activamente mantenida por la gente de
> iniciativalegislativapopular.es."
>

> Efectivamente, te equivocas y te corrijo:
> - Si para tí "ganar" supone que haya plataformas ILPs de software
> libre, deberías estar contento: no solo MiFirma libera su código, sino
> que, a consecuencia de esto, iniciativalegislativapopular.es, también
> decide liberar su código.
> - No hay una "tercera parte", hay muchas, muchas partes. Están los
> movimientos políticos, están las soluciones tecnológicas que estos
> utilizan (a veces mezcladas con los anteriores, como en el caso de
> Partido de Internet y Agora), una parte de llas son las plataformas
> front-end de ILPs (MiFirma, Iniciativalegislativapopular.es y, ojalá,
> muchas más) y están las plataformas de back-end de firma electrónica
> (Tractis, Viafirma -la primera plataforma de back-end detrás de
> iniciativalegislativapopular.es-, y, ojalá, muchas más) sobre las que
> corren muchas soluciones tecnológicas (incluídas las plataformas ILPs
> como MiFirma o iniciativalegislativapopular.es). No confundas
> soluciones de front-end con infraestructuras back-end. Cuando MiFirma
> anuncia su voluntad de liberar código, habla del código desarrollado
> por ellos, no del back-end sobre el que corren y sobre el que no
> tienen ningún control. Lo mismo con iniciativalegislativapopular.es.
> - La "gente" de iniciativalegislativapopular.es es, como bien sabes,
> solo una persona: Javier Peña. De hecho, esta es una de las razones
> por las que Javier Peña y la gente de MiFirma deciden fusionarse,
> porque ambas partes ven la magnitud de la tarea por delante, el poco
> tiempo libre del que disponen, se ven solos y quieren unir esfuerzos
> para maximizar oportunidades de éxito.
> - El "iba a ser activamente mantenida" actualmente depende de una
> única persona: Javier Peña y de las ganas que le queden de seguir
> haciendo horas extra después de leer estas conspiranoias de
> "competencias", "compras" y "eliminaciones".
>
>
> AFIRMACIÓN INCORRECTA #4:
> ========================
> Dices: "Así te eliminas la competencia de un plumazo y ambas partes

> (que son David Blanco -Tractis y Javier Peña Martinez -
> iniciativalegislativapopular) contentas."
>

> De nuevo te equivocas: las 2 partes aquí son MiFirma e
> iniciativalegislativapopular.es. Tractis no es MiFirma y MiFirma no es
> Tractis (ver puntos anteriores). Puedo entender la confusión entre
> MiFirma y Tractis porque el anuncio del lanzamiento oficial de MiFirma
> se hizo en el blog de Tractis. MiFirma no tenía blog entonces (lo
> están terminando ahora) y decidimos ayudarles en el lanzamiento. Punto
> y final. Desde aquí animo a todo aquel que quiera desarrollar una
> plataforma de ILPs (ya sea para varias ILPs simultáneas o ad hoc para
> una sola) o cualquier otra iniciativa a hacerlo. Desde Tractis les
> ofreceremos todos nuestros servicios gratis y soporte en todo lo que
> podamos ayudar, exactamente igual que lo hemos hecho con MiFirma,
> iniciativalegislativapopular.es y varios otros.
>
> De nuevo, no hay que confundir los front-end de plataformas ILPs con
> los back-end de certificación electrónica sobre los que los primeros
> corren. Tractis es un back-end, no "compite" con los front-end, sino
> que los necesita. Cuantos más front-ends corran sobre el back-end de
> certificación electrónica de Tractis, mejor. Los front-end
> "compiten" (sigo entrecomillando, porque me da verguenza y me
> descojono si lo pongo sin comillas) en front-end, Tractis, Viafirma y
> otros en back-end. Desarrollo este punto un poco más abajo.
>
>
> NUESTRA GUERRA:
> ===============
> Desde Tractis siempre hemos sido muy claros con la gente de
> MiFirma.com, de iniciativalegislativapopular.es, de Virtualpol, de
> Partido de Internet... nuestra guerra en Tractis NO SON vuestras
> respectivas agendas. Todas ellas son muy respetables pero esa NO ES
> nuestra guerra. Nuestra guerra es proporcionar la infraestructura (el
> back-end, extremadamente difícil de desarrollar y costoso de mantener)
> para que iniciativas como las vuestras puedan existir o puedan
> permitirse determinadas funcionalidades difíciles de desarrollar/
> conseguir/mantener. Esa es nuestra guerra y esa es la razón por la que
> nos negamos a aparecer en la lista de "Sobre nosotros" de MiFirma (ver
> http://mifirma.com/sobre_nosotros ), a pesar de que nos lo han
> ofrecido con una sonrisa en varias ocasiones. Esa es la razón por la
> que desde Tractis no queremos asistir a reuniones organizadas por un
> único movimiento/iniciativa (pregúntale a Raimond García de
> PartidoDeInternet/Agora/Referendum15Octubre que nos ha invitado a
> reuniones de PartidoDeInternet/Agora/Ref15Octubre y lo que le hemos
> dicho).
>
> En Tractis somos neutrales políticamente. Proporcionaremos
> infraestructura de certificación electrónica a ILPs a favor del aborto
> y en contra, a favor de la pena de muerte y en contra, a favor de la
> banca y en contra y, si me apuras (para que quede aún más claro), a
> favor de mayor transparencia política y también en contra. Para
> nosotros ESA ES la verdadera guerra: que por fín exista esta
> infraestructura, hasta ahora privilegio de los ricos, al alcance de
> TODOS. Que la gente pueda utilizarla y expresar sus puntos de vista:
> sean de extrema izquierda o de extrema derecha, o de todo lo que hay
> entre medias o por arriba o por abajo. No nos casamos con nadie y no
> queremos que nadie nos perciba así (por eso me duele especialmente tu
> mensaje). Lo contrario significaría que, por ejemplo, nuevas
> plataformas de ILPs, o de brainstorming o de autenticación/voto... no
> se nos acercarían pensando que "los de Tractis ya tienen la suya
> propia". Queremos "que nazcan un montón de flores (alternativas)". Y,
> para lograrlo, es muy importante dejar clara nuestra independencia con
> respecto a cualquiera de ellas. Personalmente, espero que nazcan
> muchas plataformas de ILPs "competidoras" de MiFirma.com e
> iniciativalegislativapopular.es. Eso significará que estamos ganando
> NUESTRA GUERRA. Y sí, ojalá, muchas de ellas decidan correr sobre el
> back-end de Tractis. Sin embargo, ahora mismo que ¡NI SIQUIERA existe
> una! Así que puedo entender que ambos decidan unir esfuerzos y
> garantizar que ahora, AL MENOS existan los recursos para hacer posible
> una.
>
>
> UN POCO DE HISTORIA:
> ====================
> Javier Peña de iniciativalegislativapopular.es decidió migrar del back-
> end de Viafirma al de Tractis porque, sencillamente, Tractis era
> mejor. Punto. Viafirma hace firmas XAdES-BES (el perfil más básico) y
> Tractis XAdEX-XL (el pefil más avanzado). Viafirma pone marcas de
> tiempo en base de datos y Tractis sellos de tiempo XAdES, lo que
> permite la preservación indefinida de evidencias electrónicas.
> Viafirma no proporcionaba la parte de servicio de sellado de tiempo ni
> de preservación de evidencias electrónicas y Tractis sí a traves de
> Tractis Time Stamping Authority y de Tractis Long Term Archive.
> Viafirma requiere instalar los drivers del DNIe para poder utilizarlo
> y Tractis no, Viafirma desarrolla/vende software y Tractis está
> orientada a prestar un servicio lo que impacta en un montón de frentes
> muy importantes (quien pone/paga/mantiene los servidores y la
> conectividad, SLAs, soporte a certificados, mejoras continúas sin
> coste, iteraciones/despliegues más rápidos, la Autoridad de Sellado de
> Tiempo ya tiene comprado el certificado de sello de tiempo (miles de
> euros) y no hay que comprarlo...)... etc, etc... Me da igual si queda
> sobrado: No había color.
>
> La decisión de iniciativalegislativapopular.es sobre qué back-end
> utilizar ERA la verdadera batalla para "Tractis como empresa", y no si
> iniciativalegislativapopular.es y MiFirma.com se fusionan o no. Es
> más, yo pregunté en dos ocasiones a Javier Peña (espero que él lo
> corrobore también) si no preferiría mantener su independencia y correr
> sobre el back-end de Tractis de forma completamente gratuíta,
> exactamente igual que en el caso de MiFirma.com. Él me dijo que se
> sentía solo y que prefería unir esfuerzos con la gente de MiFirma.com.
> Cuando me dí cuenta de que lo que en realidad estaba pasando es que,
> nos guste o no, "somos 4 putos gatos" y que actualmente no hay
> recursos humanos ni para mantener a duras penas una sola plataforma de
> estas características (por mucho que a mí me gustase que hubiese mil),
> reconocí/asimilé/acepté que tenía sentido hacer piña, sacar una
> adelante y, cuando se demuestren éxitos y se atraiga más atención,
> intentar hacer crecer más alternativas.
>
> Eduardo, relee este último párrafo: *Todo lo que ha ocurrido, ha
> ocurrido justo al contrario de lo que te has imaginado*.
>
> Si lo piensas bien, manda huevos que seamos 4 gatos, con recursos
> paupérrimos, intentando sacar algo bonito adelante, y que haya gente
> que no solo piense en conspiranoias, sino que, además, se atreva a
> compartirlas sin dedicar siquiera 5 minutos a fact-checking para hacer
> una llamada a MiFirma, a Javier Peña o a mí (615 26 39 84) para
> averiguar que, en realidad, todo es una película en su cabeza.
> Eduardo, andamos hasta arriba de curre en medio del verano. Julián
> Valero de Universidad de Murcia y otra gente (que no quiere compartir
> su nombre públicamente) trabajando para que la Junta Electoral Central
> valide la solución (solo aceptan comunicación por fax), nosotros en
> Tractis para conseguir un paganini para el reparto masivo de lectores
> (ojalá ganemos dinero por ahí), Javier Peña aprendiendo Ruby on Rails
> a toda velocidad para migrar lo que tenía en ASP.net a MiFirma.com
> (reconocerás que será mucho más fácil atraer desarrolladores open
> source a RoR que a asp.net), el equipo original de MiFirma (la gente
> de Herzio.com intentando sacar tiempo debajo de las piedra (en un
> momento en que Herzio tiene una carga de trabajo brutal por razones
> que no vienen al caso), para atender a los promotores de ILPs que se
> les acercan, para sacar una FAQ como Dios manda y un blog donde poder
> tener su propia voz... Es un puto milagro si esto sale adelante. Basta
> con que falle una pata para que se nos caiga el taburete a todos.
> Manda huevos que envíes este tipo de emails.
>
> Asumamos la realidad: Somos 4 gatos. Dejemos de hablar como si hubiese
> un ejército de desarrolladores contribuyendo a multitud de iniciativas
> en un ambiente de suma sana "competencia" y dinamismo. ¡¡Si solo
> estáis 2 gatos desarrollando Agora!!, ¡¡si solo están 2 gatos
> desarrollando MiFirma (gracias a que se han fusionado)!!, ¡¡si solo
> están 2 gatos detrás de Virtualpol!!, por favor, ¡cojones! No vengamos
> con conspiraciones. No inventemos mercados donde no lo hay (ONGs,
> nuevos partidos políticos... ¿estamos de cachondeo?). En definitiva,
> no seamos tan suma y rematadamente gilipollas de, encima de que somos
> 4 gatos, echarnos mierda unos a otros.
>
> Eduardo, te pido por favor que, el esfuerzo de informarte antes de
> hablar que no has hecho, lo hagas ahora. Habla con Javier Fernández de
> MiFirma.com (in...@mifirma.com), con Javier Peña de
> iniciativalegislativapopular.es (jpen...@gmail.com) y conmigo
> (david....@tractis.com) y luego, por favor, pide disculpas por
> haber sembrado FUD (conspiraciones, compras, eliminaciones).
> Reacciones como la tuya ayer atacan el recurso más escaso que tenemos:
> la motivación. Por favor, remédialo. Por supuesto, eres muy libre de
> hacer lo que juzgues oportuno, pero quiero dejarte claro que, a mí,
> personalmente, no me basta con un "bueno, la cosa no estaba clara,
> solo preguntaba, gracias por aclararlo" (ese es otro tipo de email
> distinto al que has escrito). Yo he empleado una hora de mi tiempo en
> escribir este mensaje. Te pido que tú, por favor, pidas disculpas.
>
> David
>
>

Hola David:

Siento haber mancillado el nombre de Tractis, de MiFirma, de
iniciatialegislativapopular.es, el de Javier Peña y el tuyo, y
reconozco que ha sido un total malentendido por mi parte y que el
error ha sido mío así que os pido disculpas por ello. La verdad es que
viendo las cosas como son y las cuentas os doy la enhorabuena y os
felicito por la iniciativa de mantener la aplicación siendo software
libre, que no tengas duda que ayudaré y promoveré en el PDI y PIRATA y
otros lugares donde me muevo.

Lo cierto es que con los datos que conocía sobre
iniciativalegislativapopular (primero, que hacia un tiempo nos habían
dicho que liberarían el código y segundo que me acababa de enterar que
habías hecho un acuerdo con ellos) mi suposición me pareció tener la
mayor de las papeletas de ser cierta pero como no estaba seguro te
decía aquello de "corrígeme si me equivoco". Gracias por la
corrección, me alegro que me demuestres haberme equivocado, y de nuevo
perdona el malentendido; la próxima vez intentaré no asumir cosas por
muy lógicas que en su momento me puedan parecer y que puedan afectar a
terceros. Espero que con este correo quedemos en paz.

Saludos,

[David Blanco - Tractis]

Eduardo, pelillos a la mar.

¡¡Vamos a darle al código!!



On 1 ago, 15:23, Eduardo Robles Elvira <edu...@wadobo.com> wrote:
> 2011/8/1 David Blanco - Tractis <david.bla...@tractis.com>:

>
> > Hola Eduardo,
>
> > Tu email está tan lleno de información equivocada que, si se eliminase
> > toda la información incorrecta, solo quedaría "Saludos, Eduardo".
> > Quiero pensar que lo has escrito en un momento de calentón. Que se
> > debe más a la desinformación más absoluta sobre el tema del que estás
> > hablando que a las malas intenciones o a una agenda oculta de FUD
> > hacia Tractis por tu parte. Voy a asumir que no hay mala fe (solo
> > desinformación) y por eso, solo por eso, me voy a tomar el tiempo de
> > responderte punto por punto y darte la información de background que
> > te falta. Eso sí, Eduardo, te pido que, si tras leer mi contestación
> > te das cuenta de que, a pesar de tus buenas intenciones, te has
> > equivocado, por favor, pidas disculpas y retires lo que has dicho/
> > insinuado.
>
> > AFIRMACIÓN INCORRECTA #1
> > =======================
> > Dices "Es de suponer que habéis visto que un competidor de código
> > basado en software libre era algo peligroso contra lo que no podíais/
> > queríais competir,"
>
> > Por favor, lee el post del lanzamiento oficial de MiFirma.com (

> >http://bit.ly/q0MMfV). Está fechado el 25 de Mayo de 2011 y ya

> >http://mifirma.com/sobre_nosotros), a pesar de que nos lo han

> > MiFirma.com (i...@mifirma.com), con Javier Peña de
> > iniciativalegislativapopular.es (jpena...@gmail.com) y conmigo
> > (david.bla...@tractis.com) y luego, por favor, pide disculpas por

[Javier Peña Martínez]

Creo importante mantener el espíritu que nos ha traído aquí.
Sigamos trabajando para intentar cambiar este mundo.

David, porque lo conoce, ha reflejado las dificultades que tenemos
todos para intentar construir algo. Yo propuse y elegí las opciones
que mejor nos llevaría a buen fin. Creo que la fusión entre
www.iniciativalegislativapopular.es y www.mifirma.com va a ser
positiva. No nos dejemos llevar y pensemos que cada uno aporta aquí
todo lo que puede.

Ánimo a todos. Nos quedan unos meses importantes.

Javier Peña


On 1 ago, 16:10, David Blanco - Tractis <david.bla...@tractis.com>
wrote: