Re: Resumen de Vox, Vol 2, Envío 62

[Miguel Prados Rodríguez]

No puedo ir !! estoy en Qatar !!

Por favor informadme que tal...

Si sirve de algo mi postura es... 

1) Crear un grupo de trabajo (plural) para el referendum (consulta en realidad) sobre un proceso instituyente/constituyente de la Constitucion (una segunda transicion espaniola pero bien hecha esta vez).

2) Que la votacion presencial sea el mismo dia de las elecciones, por pura y simple cuestion de logistica, no hay forma (ni presupuesto) para mover al conjunto de la poblacion espaniola y que este a unas horas en unos sitios determinados con la intencion ademas de expresar su voluntad politica.

3) Esta consulta podria prolongarse en el tiempo, la parte de voto online se puede prolongar por varios meses despues del voto presencial, pero este ultimo es vital.

4) No plantearia la consulta como una alternativa a las elecciones o un enfrentamiento con ellas, sino como un complemento a la expresion de la voluntad ciudadana, no estamos en contra de que la gente exprese libremente su voto a una opcion politica, todo lo contrario.

5) buscaria la colaboracion de organismos internacionales para que pudiese tener un viso de legalidad esta consulta alegal.

6) Empezaria a formar desde ya a la poblacion, utilizando todos los canales disponibles en que es esta consulta y para que es, la formacion me parece fundamental y eso puede comenzar muy pronto.

Un abrazo a todos, fuerza y determinacion !!!

Miguel Prados

El 24 de julio de 2011 12:00, <vox-r...@listas.tomalaplaza.net> escribió:

Send Vox mailing list submissions to
       v...@listas.tomalaplaza.net

To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
       https://listas.tomalaplaza.net/mailman/listinfo/vox
or, via email, send a message with subject or body 'help' to
       vox-r...@listas.tomalaplaza.net

You can reach the person managing the list at
       vox-...@listas.tomalaplaza.net

When replying, please edit your Subject line so it is more specific
than "Re: Contents of Vox digest..."


Asuntos del día:

  1. Reunión estratégica el domingo 24 (Mariano Javier López Medina)
  2. Re: Reunión estratégica el domingo 24 (Óscar)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Sat, 23 Jul 2011 02:12:51 +0200
From: Mariano Javier López Medina       <mariano.lo...@gmail.com>
To: v...@listas.tomalaplaza.net, voodoo...@gmail.com,
       rizzo...@hotmail.com, jpen...@gmail.com, lon...@fundacionviva.org,
       migu...@cps.ucm.es, miguel...@decisionciudadana.es,
       pedro...@kaede.com, norbert...@hotmail.com,
       fabioga...@hotmail.com,     abl...@gmail.com,
       tvill...@hotmail.com, jonagui...@gmail.com,
       miguelprad...@gmail.com, javierbarbe...@gmail.com,
       chech...@gmail.com, tono...@gmail.com,
       superper...@gmail.com,    map...@maperon.com,
       javier.f...@herzio.com, gonz...@gmail.com,
       smen...@gmail.com, ipilar...@gmail.com, anus...@hotmail.com,
       pilarve...@yahoo.es, david....@tractis.com,
       emmanu...@gmail.com,        sng...@hotmail.com,
       15m-t...@googlegroups.com,   paisaje.t...@gmail.com,
       enriquel...@hotmail.es,    javie...@yahoo.es,
       lev...@democraciaparticipativa.es,     juancarlo...@gmail.com,
       sergi...@gmail.com,  egonzale...@gmail.com,
       errorc...@gmail.com, oscarri...@gmail.com,      ggm...@gmail.com,
       argi...@gmail.com, proconstit...@gmail.com
Subject: [Vox] Reunión estratégica el domingo 24
Message-ID:
       <CAHwb6WkOzz8E1y7iEhzM7wJw=rrCyXkkpxbzArzUKS=_0sc...@mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Envío este correo como invitación a participar en la reunión
informativa/analítica/propositiva sobre estrategias nacionales (en un amplio
sentido) que tendrá lugar este domingo a las 11:00 en el Palacio de cristal
de El Retiro, coincidiendo con varios grupos de trabajo de estrategia,
política, análisis, etc... de varias ciudades.
No quiero extenderme mucho, así que daré la información mínima con el objeto
de evitar cualquier tipo de suspicacia: las direcciones las he obtenido del
hilo *Resumen de Vox, Vol 2, Envío 61. *Participo* *en grupos de trabajo de
#acampadasol y junto a otro compañero estamos intentando coordinar una
reunión con la mayor participación posible, así que si me dejo a alguien, os
pido ayuda desde ya para que el encuentro sea lo más productivo posible* *(en
cualquier caso, estimo que la lista de direcciones puede ser útil para
todos)*.* Pienso que por encima de los diversos puntos de vista,
intenciones, etc... hay un gran cúmulo de buena voluntad y cierta
confluencia de objetivos.
Respecto a la organización, no hay un orden prefijado más allá de esas
funciones de análisis-información y proposición de estrategias. Desde luego,
cualquier apoyo en forma de ideas, estructuración, etc... a este respecto es
bienvenido.

No me quiero extender más, quedo a vuestra disposición para cualquier
necesidad.

Un saludo.
------------ próxima parte ------------
Se ha borrado un adjunto en formato HTML...
URL: <https://listas.tomalaplaza.net/mailman/private/vox/attachments/20110723/a3d0bbf9/attachment-0001.html>

------------------------------

Message: 2
Date: Sat, 23 Jul 2011 04:22:00 +0200
From: Óscar <oscarri...@gmail.com>
To: Mariano Javier López Medina         <mariano.lo...@gmail.com>
Cc: "juancarlo...@gmail.com" <juancarlo...@gmail.com>,
       "enriquel...@hotmail.es" <enriquel...@hotmail.es>,
       "v...@listas.tomalaplaza.net" <v...@listas.tomalaplaza.net>,
       "jpen...@gmail.com" <jpen...@gmail.com>,      "lon...@fundacionviva.org"
       <lon...@fundacionviva.org>,     "migu...@cps.ucm.es"
       <migu...@cps.ucm.es>,  "ipilar...@gmail.com"
       <ipilar...@gmail.com>,       "pedro...@kaede.com"
       <pedro...@kaede.com>,        "proconstit...@gmail.com"
       <proconstit...@gmail.com>,       "rizzo...@hotmail.com"
       <rizzo...@hotmail.com>,      "norbert...@hotmail.com"
       <norbert...@hotmail.com>,   "fabioga...@hotmail.com"
       <fabioga...@hotmail.com>,   "abl...@gmail.com" <abl...@gmail.com>,
       "tvill...@hotmail.com" <tvill...@hotmail.com>,
       "jonagui...@gmail.com" <jonagui...@gmail.com>,
       "miguelprad...@gmail.com" <miguelprad...@gmail.com>,
       "javierbarbe...@gmail.com" <javierbarbe...@gmail.com>,
       "chech...@gmail.com" <chech...@gmail.com>,        "tono...@gmail.com"
       <tono...@gmail.com>,  "superper...@gmail.com"
       <superper...@gmail.com>,  "map...@maperon.com"
       <map...@maperon.com>,  "javier.f...@herzio.com"
       <javier.f...@herzio.com>,  "gonz...@gmail.com"
       <gonz...@gmail.com>,  "smen...@gmail.com" <smen...@gmail.com>,
       "miguel...@decisionciudadana.es"
       <miguel...@decisionciudadana.es>,   "anus...@hotmail.com"
       <anus...@hotmail.com>, "sng...@hotmail.com" <sng...@hotmail.com>,
       "david....@tractis.com" <david....@tractis.com>,
       "emmanu...@gmail.com" <emmanu...@gmail.com>,
       "15m-t...@googlegroups.com" <15m-t...@googlegroups.com>,
       "errorc...@gmail.com" <errorc...@gmail.com>,
       "paisaje.t...@gmail.com" <paisaje.t...@gmail.com>,
       "pilarve...@yahoo.es" <pilarve...@yahoo.es>,
       "javie...@yahoo.es" <javie...@yahoo.es>,
       "lev...@democraciaparticipativa.es"
       <lev...@democraciaparticipativa.es>
Subject: Re: [Vox] Reunión estratégica el domingo 24
Message-ID: <38E0BF24-DC86-4202...@gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Par lo que quieras/ais estamos conectados en streaming desde las 10h. Hasta....

Madrid.tomalaplaza.net/ tv



Oscar Rivas


El 23/07/2011, a las 02:12, Mariano Javier López Medina<mariano.lo...@gmail.com> escribió:

> Envío este correo como invitación a participar en la reunión informativa/analítica/propositiva sobre estrategias nacionales (en un amplio sentido) que tendrá lugar este domingo a las 11:00 en el Palacio de cristal de El Retiro, coincidiendo con varios grupos de trabajo de estrategia, política, análisis, etc... de varias ciudades.
> No quiero extenderme mucho, así que daré la información mínima con el objeto de evitar cualquier tipo de suspicacia: las direcciones las he obtenido del hilo Resumen de Vox, Vol 2, Envío 61. Participo en grupos de trabajo de #acampadasol y junto a otro compañero estamos intentando coordinar una reunión con la mayor participación posible, así que si me dejo a alguien, os pido ayuda desde ya para que el encuentro sea lo más productivo posible (en cualquier caso, estimo que la lista de direcciones puede ser útil para todos). Pienso que por encima de los diversos puntos de vista, intenciones, etc... hay un gran cúmulo de buena voluntad y cierta confluencia de objetivos.
> Respecto a la organización, no hay un orden prefijado más allá de esas funciones de análisis-información y proposición de estrategias. Desde luego, cualquier apoyo en forma de ideas, estructuración, etc... a este respecto es bienvenido.
>
> No me quiero extender más, quedo a vuestra disposición para cualquier necesidad.
>
> Un saludo.
------------ próxima parte ------------
Se ha borrado un adjunto en formato HTML...
URL: <https://listas.tomalaplaza.net/mailman/private/vox/attachments/20110723/095b5419/attachment-0001.html>

------------------------------

_______________________________________________
Vox mailing list
V...@listas.tomalaplaza.net
https://listas.tomalaplaza.net/mailman/listinfo/vox


Fin de Resumen de Vox, Vol 2, Envío 62
**************************************

[Miguel Arroyo Pérez]

¿Pero este grupo tiene algo que ver con

http://www.wikiconstitucion.org/ ?

Sería bueno contactar con ellos, para no reinventar la rueda. ¿No os parece?

 

De todas maneras me parecen arenas movedizas. Pensad que un grupo de 3, 5, 10, 100 o 1000 personas no cualificado políticamente, más que por las buenas intenciones (quiero decir que ese grupo de personas sólo sabe representarse a sí mismo porque no puede empatizar mínimamente con gente que no piensa como ellos), no puede pretender un cambio de la Constitución para todos los integrantes del Estado Español. Puede hacer una propuesta, por supuesto, pero no deja de ser más que eso, una propuesta de un grupo. Por lo tanto, por responsabilidad histórica (a no ser que se crea el ombligo del mundo) debe estar abierto a que surgan otras propuestas al margen de ese grupo, considerándose de igual a igual, en la lucha por la democracia

 

Porque hay muchos modelos de Democracia Real: lo que a unos les parece democracia para otros no lo es, y viceversa. Desde luego, cualquier mejora que se proponga a la Constitución, probablemente dará más democracia a los ciudadanos, que lo que ahora escasea.

 

Un abrazo

 

Miguel Arroyo Pérez

miguel...@decisionciudadana.es

600474222

 

 

El 2 de agosto de 2011 12:52, Juan Carlos Monedero <juancarlo...@gmail.com> escribió:

Hola Sergio y demás:

estoy intentando meterme en el grupo de Constitución. A ver si soy capaz.
Un par de cositas.
Cuando cayó el Muro de Berlín, intentaron hacer una nueva Constitución, en un proceso bien interesante. Aunque quedó en nada. Pero como fuente de legitimación actual, nos vale.
En segundo lugar, creo que tendríamos que hablar de un "nuevo contrato social", que tiene como un instrumento esencial para ello la redacción de una nueva Constitución que incorpore las nuevas realidades. Cambiar la Constitución es algo muy ambigüo. ¿Cambiarla para qué?
Y sin olvidar que en la C78 hay cosas "revolucionarias" (por ejemplo, el artículo 9.2) que sería muy difícil lograr hoy.
De ahí que, el primer paso, sea conocer las posibilidades reales de cambio de la C78 e igualmente, los cuellos de botella
A ver si los tiempos nos permiten hacer algo en esa dirección para que la gente conozca su propia Constitución.
Quizá lo primero sería decirle a la gente: ¿No le parece extraño lo poco que conoce su propia Constitución?
Abrazos.
JC

El 1 de agosto de 2011 21:03, Sergio appg <sergi...@gmail.com> escribió:

Buenas

Entre los grupos que hay con objetivos muy similares a los que se vienen tratando por aquí hay uno de reciente creación al que recomiendo que echéis un vistazo y si os parece participéis:

https://n-1.cc/pg/groups/547663/coordinacin-estatal-15m-nueva-constitucin/

Se llama "Coordinación estatal 15M: Nueva Constitución"

Un saludo,

Sergio

2011/8/1 Democracia Participativa <lev...@democraciaparticipativa.es>

Estimados amigos,

Gracias Tomás por la iniciativa de ayudar a los partidos pequeños a la recogida de firmas, que será una ardua tarea, pero para rematarlo mirad el detalle "Notarial" de la reforma electoral  "deben obtenerse bajo presencia notarial pública en los 20 días posteriores al anuncio de las elecciones a las Cortes Generales":

http://www.murciaparatodos.es/la_reforma_de_la_ley_electoral_hace_practicamente_.html

O sea, que además de recoger las firmas que ya me parece anticonstitucional, que haya que firmarlas ante Notario roza ya lo innombrable, pero lo peor de todo, que me he enterado esta tarde es que no podrá ser en cualquier Notario, parece que los tiros van por que solo se podrá hacer en determinados Notarios (seguramente amigos de alguien) que se nombrarán en Septiembre, imaginaros alguien de un pueblo que tenga que desplazarse a 50 km para poner su firma en esas listas (ridículo) Y PAGAR AL NOTARIO.

Por todo ello, ya que has nombrado la recogida de firmas, creo que se debería organizar otra manifestación como las del 15M y el 19J para finales de mes en contra de esta reforma que impedirá que los partidos que no tengan representación parlamentaria puedan acceder a estas Generales, por tanto solo habrán una docena de papeletas y se habrá acabado la pluralidad política en este país, ya que creo que va en contra de la propia Constitución, el pluralismo político y la propia Democracia.

Aguardo vuestros comentarios, un saludo,

Juan Ramón García
Plataforma Democracia Participativa
www.democraciaparticipativa.es
telf 654 96 30 32
Skype: juankalinga

El 01/08/2011 13:42, Tomas Rodriguez Villasante escribió:

Hola, estoy trabajando en Sudamerica, pero ante el adelanto de elecciones hay que ir debatiendo posturas unitarias, y este Grupo puede servir.

Puede estar bien que se ayude a recoger firmas a los partidos más pequeños, pero parece mas importante lanzar la idea-fuerza de un nuevo proceso

de reforma o cambio constitucional, y plantear esto desde los movimientos a los partidos y a la ciudadanía en general.

   Por ejemplo:  - que se vote en blanco al Senado para indicar su inutilidad, y las ganas de cambiar la Constitución.

                       - que se indique a los partidos a la izquierda del Psoe que si no van unidos contra la ley electoral y por una reforma constitucional, contra los 

                                  recortes sociales, etc, vamos a suponer que tienen mas interes partidista (de candidatos) que de una democracia real desde abajo.

                       - que formule una Consulta desde los movimientos, en el sentido que indica Miguel P mas abajo, es decir, aprovechando tanto las elecciones

                                  con una pregunta recogida en la calle como lo que se pueda recoger en internet, a modo de ILP paralela.  
Si habeis avanzado algo más en alguna reunion presencial, seria bueno que alguien lo indique. Tomas

---

--
________________________________

Juan Carlos Monedero
Departamento de Ciencia Política y de la Administración II
Facultad de Ciencias Políticas y Sociología
Campus Complutense de Somosaguas
Madrid 28223 (España)
Tel. 00 34 91 394 26 39/ 26 18
Fax. 0034 91 394 26 20
__________________________________

Departamento de Sociedad Civil Global
Instituto Complutense de Estudios Internacionales
Universidad Complutense de Madrid
Finca Màs Ferré
Somosaguas
28223 Madrid

[Miguel Prados Rodríguez]

Vamos !!!!

El 06/08/2011 01:25, "Defiende.me" <ho...@defiende.me> escribió:
> Muy cierto todo :|
> http://www.elconfidencial.com/espana/2011/08/05/psoe-y-pp-se-burlan-de-los-indignados-cambian-la-ley-electoral-para-blindarse-82352/
> a ver, por lo pronto es bueno tener visibilidad sobre lo que está pasando.
>
> Es vergonzoso que actúen de este modo.
> y nos siguen ninguneando grr..
>
> Se merecen que les demostremos quienes somos, y desde el grupo vox, y
> siguiendo la línea que se marcó en la reunión que acudisteis la mayoría,
> se esta trabajando en un plan para coordinarnos a todos, sumando todas
> nuestras iniciativas y utilizando esos mensajes para dar un mensaje claro,
> y exigir unos cambios de manera apabuyantemente clara y democrática.
>
> Además, en las 3 fases de las que consta el proceso, se ha intentado dar
> solución a todas las demandas que se nos han hecho, ya que esto es de
> todos, o no es.
>
> Después de su aprobación en la asamblea de del grupo el domingo, os
> podremos presentar documentación que explicaran las diferentes acciones y
> procesos de los que consta, el que, pretendemos que sea el mayor ejercicio
> de democracia hecha en España.
>
> Un saludo y mucho ánimo!
>
>
> a> Estimados amigos,

>>
>> Gracias Tomás por la iniciativa de ayudar a los partidos pequeños a la
>> recogida de firmas, que será una ardua tarea, pero para rematarlo mirad

>> el detalle "Notarial" de la reforma electoral "/deben obtenerse bajo

>> presencia notarial pública en los 20 días posteriores al anuncio de las

>> elecciones a las Cortes Generales/":

>>> ------------------------------------------------------------------------

>>> <mailto:vox-r...@listas.tomalaplaza.net>> escribió:

>>>
>>> Send Vox mailing list submissions to

>>> v...@listas.tomalaplaza.net <mailto:v...@listas.tomalaplaza.net>

>>>
>>> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>>> https://listas.tomalaplaza.net/mailman/listinfo/vox
>>> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>>> vox-r...@listas.tomalaplaza.net

>>> <mailto:vox-r...@listas.tomalaplaza.net>

>>>
>>> You can reach the person managing the list at
>>> vox-...@listas.tomalaplaza.net

>>> <mailto:vox-...@listas.tomalaplaza.net>

>>>
>>> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
>>> than "Re: Contents of Vox digest..."
>>>
>>>
>>> Asuntos del día:
>>>
>>> 1. Reunión estratégica el domingo 24 (Mariano Javier López Medina)
>>> 2. Re: Reunión estratégica el domingo 24 (Óscar)
>>>
>>>
>>> ----------------------------------------------------------------------
>>>
>>> Message: 1
>>> Date: Sat, 23 Jul 2011 02:12:51 +0200
>>> From: Mariano Javier López Medina <mariano.lo...@gmail.com

>>> <mailto:mariano.lo...@gmail.com>>
>>> To: v...@listas.tomalaplaza.net
>>> <mailto:v...@listas.tomalaplaza.net>, voodoo...@gmail.com
>>> <mailto:voodoo...@gmail.com>,
>>> rizzo...@hotmail.com <mailto:rizzo...@hotmail.com>,
>>> jpen...@gmail.com <mailto:jpen...@gmail.com>,
>>> lon...@fundacionviva.org <mailto:lon...@fundacionviva.org>,
>>> migu...@cps.ucm.es <mailto:migu...@cps.ucm.es>,
>>> miguel...@decisionciudadana.es
>>> <mailto:miguel...@decisionciudadana.es>,
>>> pedro...@kaede.com <mailto:pedro...@kaede.com>,
>>> norbert...@hotmail.com <mailto:norbert...@hotmail.com>,
>>> fabioga...@hotmail.com <mailto:fabioga...@hotmail.com>,
>>> abl...@gmail.com <mailto:abl...@gmail.com>,
>>> tvill...@hotmail.com <mailto:tvill...@hotmail.com>,
>>> jonagui...@gmail.com <mailto:jonagui...@gmail.com>,
>>> miguelprad...@gmail.com
>>> <mailto:miguelprad...@gmail.com>,
>>> javierbarbe...@gmail.com
>>> <mailto:javierbarbe...@gmail.com>,
>>> chech...@gmail.com <mailto:chech...@gmail.com>,
>>> tono...@gmail.com <mailto:tono...@gmail.com>,
>>> superper...@gmail.com <mailto:superper...@gmail.com>,
>>> map...@maperon.com <mailto:map...@maperon.com>,
>>> javier.f...@herzio.com <mailto:javier.f...@herzio.com>,
>>> gonz...@gmail.com <mailto:gonz...@gmail.com>,
>>> smen...@gmail.com <mailto:smen...@gmail.com>,
>>> ipilar...@gmail.com <mailto:ipilar...@gmail.com>,
>>> anus...@hotmail.com <mailto:anus...@hotmail.com>,
>>> pilarve...@yahoo.es <mailto:pilarve...@yahoo.es>,
>>> david....@tractis.com <mailto:david....@tractis.com>,
>>> emmanu...@gmail.com <mailto:emmanu...@gmail.com>,
>>> sng...@hotmail.com <mailto:sng...@hotmail.com>,
>>> 15m-t...@googlegroups.com
>>> <mailto:15m-t...@googlegroups.com>,
>>> paisaje.t...@gmail.com
>>> <mailto:paisaje.t...@gmail.com>,
>>> enriquel...@hotmail.es <mailto:enriquel...@hotmail.es>,
>>> javie...@yahoo.es <mailto:javie...@yahoo.es>,
>>> lev...@democraciaparticipativa.es
>>> <mailto:lev...@democraciaparticipativa.es>,
>>> juancarlo...@gmail.com
>>> <mailto:juancarlo...@gmail.com>,
>>> sergi...@gmail.com <mailto:sergi...@gmail.com>,
>>> egonzale...@gmail.com <mailto:egonzale...@gmail.com>,
>>> errorc...@gmail.com <mailto:errorc...@gmail.com>,
>>> oscarri...@gmail.com <mailto:oscarri...@gmail.com>,
>>> ggm...@gmail.com <mailto:ggm...@gmail.com>,
>>> argi...@gmail.com <mailto:argi...@gmail.com>,
>>> proconstit...@gmail.com
>>> <mailto:proconstit...@gmail.com>

>>> Subject: [Vox] Reunión estratégica el domingo 24
>>> Message-ID:
>>> <CAHwb6WkOzz8E1y7iEhzM7wJw=rrCyXkkpxbzArzUKS=_0sc...@mail.gmail.com

>>> <mailto:0sc...@mail.gmail.com>>

>>> <mailto:oscarri...@gmail.com>>

>>> To: Mariano Javier López Medina <mariano.lo...@gmail.com

>>> <mailto:mariano.lo...@gmail.com>>
>>> Cc: "juancarlo...@gmail.com
>>> <mailto:juancarlo...@gmail.com>"
>>> <juancarlo...@gmail.com
>>> <mailto:juancarlo...@gmail.com>>,
>>> "enriquel...@hotmail.es
>>> <mailto:enriquel...@hotmail.es>" <enriquel...@hotmail.es
>>> <mailto:enriquel...@hotmail.es>>,
>>> "v...@listas.tomalaplaza.net
>>> <mailto:v...@listas.tomalaplaza.net>" <v...@listas.tomalaplaza.net
>>> <mailto:v...@listas.tomalaplaza.net>>,
>>> "jpen...@gmail.com <mailto:jpen...@gmail.com>"
>>> <jpen...@gmail.com <mailto:jpen...@gmail.com>>,
>>> "lon...@fundacionviva.org <mailto:lon...@fundacionviva.org>"
>>> <lon...@fundacionviva.org <mailto:lon...@fundacionviva.org>>,
>>> "migu...@cps.ucm.es <mailto:migu...@cps.ucm.es>"
>>> <migu...@cps.ucm.es <mailto:migu...@cps.ucm.es>>,
>>> "ipilar...@gmail.com <mailto:ipilar...@gmail.com>"
>>> <ipilar...@gmail.com <mailto:ipilar...@gmail.com>>,
>>> "pedro...@kaede.com <mailto:pedro...@kaede.com>"
>>> <pedro...@kaede.com <mailto:pedro...@kaede.com>>,
>>> "proconstit...@gmail.com
>>> <mailto:proconstit...@gmail.com>"
>>> <proconstit...@gmail.com
>>> <mailto:proconstit...@gmail.com>>,
>>> "rizzo...@hotmail.com <mailto:rizzo...@hotmail.com>"
>>> <rizzo...@hotmail.com <mailto:rizzo...@hotmail.com>>,
>>> "norbert...@hotmail.com <mailto:norbert...@hotmail.com>"
>>> <norbert...@hotmail.com <mailto:norbert...@hotmail.com>>,
>>> "fabioga...@hotmail.com <mailto:fabioga...@hotmail.com>"
>>> <fabioga...@hotmail.com <mailto:fabioga...@hotmail.com>>,
>>> "abl...@gmail.com <mailto:abl...@gmail.com>" <abl...@gmail.com
>>> <mailto:abl...@gmail.com>>,
>>> "tvill...@hotmail.com <mailto:tvill...@hotmail.com>"
>>> <tvill...@hotmail.com <mailto:tvill...@hotmail.com>>,
>>> "jonagui...@gmail.com
>>> <mailto:jonagui...@gmail.com>" <jonagui...@gmail.com
>>> <mailto:jonagui...@gmail.com>>,
>>> "miguelprad...@gmail.com
>>> <mailto:miguelprad...@gmail.com>"
>>> <miguelprad...@gmail.com
>>> <mailto:miguelprad...@gmail.com>>,
>>> "javierbarbe...@gmail.com
>>> <mailto:javierbarbe...@gmail.com>"
>>> <javierbarbe...@gmail.com
>>> <mailto:javierbarbe...@gmail.com>>,
>>> "chech...@gmail.com <mailto:chech...@gmail.com>"
>>> <chech...@gmail.com <mailto:chech...@gmail.com>>,
>>> "tono...@gmail.com <mailto:tono...@gmail.com>"
>>> <tono...@gmail.com <mailto:tono...@gmail.com>>,
>>> "superper...@gmail.com <mailto:superper...@gmail.com>"
>>> <superper...@gmail.com
>>> <mailto:superper...@gmail.com>>, "map...@maperon.com
>>> <mailto:map...@maperon.com>"
>>> <map...@maperon.com <mailto:map...@maperon.com>>,
>>> "javier.f...@herzio.com <mailto:javier.f...@herzio.com>"
>>> <javier.f...@herzio.com
>>> <mailto:javier.f...@herzio.com>>, "gonz...@gmail.com
>>> <mailto:gonz...@gmail.com>"
>>> <gonz...@gmail.com <mailto:gonz...@gmail.com>>,
>>> "smen...@gmail.com <mailto:smen...@gmail.com>"
>>> <smen...@gmail.com <mailto:smen...@gmail.com>>,
>>> "miguel...@decisionciudadana.es
>>> <mailto:miguel...@decisionciudadana.es>"
>>> <miguel...@decisionciudadana.es
>>> <mailto:miguel...@decisionciudadana.es>>,
>>> "anus...@hotmail.com <mailto:anus...@hotmail.com>"
>>> <anus...@hotmail.com <mailto:anus...@hotmail.com>>,
>>> "sng...@hotmail.com <mailto:sng...@hotmail.com>"
>>> <sng...@hotmail.com <mailto:sng...@hotmail.com>>,
>>> "david....@tractis.com
>>> <mailto:david....@tractis.com>" <david....@tractis.com
>>> <mailto:david....@tractis.com>>,
>>> "emmanu...@gmail.com <mailto:emmanu...@gmail.com>"
>>> <emmanu...@gmail.com <mailto:emmanu...@gmail.com>>,
>>> "15m-t...@googlegroups.com
>>> <mailto:15m-t...@googlegroups.com>"
>>> <15m-t...@googlegroups.com
>>> <mailto:15m-t...@googlegroups.com>>,
>>> "errorc...@gmail.com <mailto:errorc...@gmail.com>"
>>> <errorc...@gmail.com <mailto:errorc...@gmail.com>>,
>>> "paisaje.t...@gmail.com
>>> <mailto:paisaje.t...@gmail.com>"
>>> <paisaje.t...@gmail.com
>>> <mailto:paisaje.t...@gmail.com>>,
>>> "pilarve...@yahoo.es <mailto:pilarve...@yahoo.es>"
>>> <pilarve...@yahoo.es <mailto:pilarve...@yahoo.es>>,
>>> "javie...@yahoo.es <mailto:javie...@yahoo.es>"
>>> <javie...@yahoo.es <mailto:javie...@yahoo.es>>,
>>> "lev...@democraciaparticipativa.es
>>> <mailto:lev...@democraciaparticipativa.es>"
>>> <lev...@democraciaparticipativa.es
>>> <mailto:lev...@democraciaparticipativa.es>>

>>> Subject: Re: [Vox] Reunión estratégica el domingo 24
>>> Message-ID: <38E0BF24-DC86-4202...@gmail.com

>>> <mailto:38E0BF24-DC86-4202...@gmail.com>>

>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>>>
>>> Par lo que quieras/ais estamos conectados en streaming desde las
>>> 10h. Hasta....
>>>

>>> Madrid.tomalaplaza.net/ <http://Madrid.tomalaplaza.net/> tv

>>>
>>>
>>>
>>> Oscar Rivas
>>>
>>>
>>> El 23/07/2011, a las 02:12, Mariano Javier López
>>> Medina<mariano.lo...@gmail.com

>>> <mailto:mariano.lo...@gmail.com>> escribió:

>>> V...@listas.tomalaplaza.net <mailto:V...@listas.tomalaplaza.net>

>>> https://listas.tomalaplaza.net/mailman/listinfo/vox
>>>
>>>
>>> Fin de Resumen de Vox, Vol 2, Envío 62
>>> **************************************
>>>
>>>

>> Para suscribirte a la lista, darte de baja y administrar las
>> características de tu subscripción ir a:
>> https://listas.tomalaplaza.net/mailman/listinfo/vox
>>
>> "Vamos a cuidarnos: automodérate en pos de la convivencia y la buena
>> vecindad, identifica bien tus mensajes con un asunto descriptivo, respeta
>> los hilos, no adjuntes archivos pesados, cuidado con los envíos cruzados
>> con otras listas... En definitiva, respeta la Netiqueta:
>> http://www.sindominio.net/ayuda/netiquette.pdf"

[SergioA .]

Miguel: No me consta que el grupo Nueva Constitución de n-1 que comentaba en otro e-mail tenga que ver con wikiconstitución.org que comentas. 

Puede que sean/seamos personas no cualificadas políticamente como tú o que no seamos capaces más que de representarnos a nosotros mismos y nos guiemos por nuestros egos, etc... pero me parecería tristísimo que el voto o la abstención "activa" o el voto nulo,etc... de quienes estamos buscando unos mismos objetivos queden dispersos el 20-N porque unos no voten y digan que la abstención es su manera de revindicar esos objetivos, otros usen para eso mismo el voto nulo, otros voten a la coalición que andáis preparando, otros a la agrupación de electores que se anda planteando DRY (aunque dudo que pase de una propuesta a nivel interno).

A pesar de que coincido en que no todo el mundo tiene en mente lo mismo cuando habla de una profundización democrática, o de democracia directa o de democracia participativa... no creo que sea inviable ponerse de acuerdo en un documento de principios comunes. Tú, que por lo que dices asumo que sí te tienes por una persona cualificada politicamente y capaz de empatizar con quienes tienen mucho en común pero no piensan exactamente igual que tú ¿Te atreverías a plantear un borrador de manifiesto que presentar a todos esos grupos a ver cómo respiran y si las ideas que en principio son afines al entrar en detalle resulta que se muestran como posturas irreconciliables? 

Acabo de poner un e-mail (sin duda un tanto ingenuo, no se me escapa) apelando a la unidad a varios de los grupos en los que participo. Creo que tú estás en alguno de ellos. Espero que si coincides aunque sea mínimamente en esa necesidad de coordinación por así decirlo "intergrupal" me eches un capote en esta llamada a la unidad que he hecho.

Un saludo,

Sergio

2011/8/2 Miguel Arroyo Pérez <miguel...@decisionciudadana.es>

--
Referendum 15 de Octubre
¡Ya está en marcha!

Las propuestas (aún en proceso): http://bit.ly/5preguntasRef15Oct

La web: http://bit.ly/Referendum15Oct

[Miguel Arroyo Pérez]

Vamos a ver SergioA: yo no he dicho nada de eso que pones en mi boca (en mi email en este caso). Me parece muy ofensiva tu intervención y representa el lenguaje de agresión que menos conviene a la regeneración política y al arreglo los problemas del Estado Español. El origen de los problemas que tenemos es la falta de derechos políticos de los ciudadanos que no pueden controlar a sus representantes. Tú luchas a tu manera y yo lucho a la mía. Pero con ese lenguaje que empleas, siempre estaremos en grupos separados, en lugar del mismo que es lo que debiera ser.

 

Soy un mero técnico que lucha por la democracia, como cualquiera de vosotros, por lo tanto, poca doctrina política conozco. Pero sé diferenciar lo que es representativo de lo que no lo es. Y que no vea algo representativo, porque no haya politólogos de todos los bandos ahí y no haya existido suficiente deliberación, no es ningún insulto, sino un adjetivo más. Tampoco digo que el que estudie C. Políticas puede hablar ex cathedra. Pero todos tenemos nuestro poquito de razón, y tampoco voy a entrar en el debate de si la botella está medio llena o medio vacía.

 

Me parece que cualquier iniciativa de partido político que surja del 15M, de DRY o de lo que sea, es casi pornografía política. Porque estos movimientos nacieron en torno a unos puntos comunes de consenso y no pueden ser más que agrupaciones de activismo reivindicativo donde más o menos debe caber todo el mundo según su formato (a unos les llamará más un grupo, y a otros, otro), y porque no tienen soluciones en todos los ámbitos de la administración pública (solo en los más fragantes). Si algún grupo consigue forjar una ideología completa, como paquete completo de medidas en caso de llevar las riendas del País, y decide formar un partido, debería cambiarse de nombre por respeto de la historia, para que no tengan razón todos esos que dicen que si la derecha o la izquierda ha manipulado a las organizaciones del 15M desde su origen. Cosa con lo que no estoy de acuerdo (aunque evidentemente siempre hay personas que se empeñan en politizar y polarizar todo).

 

Por otro lado, nunca participaré de una coalición o partido político que no tenga unos principios claros como el agua. Para protestar, desvelar problemas e intentar convencer a los políticos de que hay mucha indignación, para eso está Estado de Malestar, 15M, DRY, etc… Una agrupación de electores, partido, coalición, o federación política que se presente a elecciones debe tener soluciones para todo y todos, y no vale el “tú vótame y si salgo, ya veremos lo que vamos a hacer” en plan partido protesta. Por lo tanto, al menos yo, no estoy preparando ninguna coalición.

 

Sólo hay tiempo de seguir protestando, con el adelanto electoral ya no hay nada que hacer vía electoral, pienso yo, excepto utilizar bien nuestro derecho al voto. Y mientras más se politice el 15M, como la agresión que van a sufrir los católicos que acudan a encontrarse con su Papa (como si ellos fueran los culpables, en lugar de ir en contra de los que han permitido y pagado ese viaje, que no es sólo la administración pública: http://www.madrid11.com/es/patrocinadores ), pues menos tiempo aguantará el 15M después de las Elecciones Generales. Mirad las reivindicaciones de Israel: han sido capaces de aprender de los errores del 15M español y han conseguido reunir a 320.000 personas de izquierda, de derecha, musulmanes, cristianos, y judíos, en muy poquito tiempo. ¿Cuál es el secreto? Muy poquitas consignas en absoluto polarizadas, RESPETO, y focalización en el origen mal: la falta de democracia real.

 

Estamos todos en el mismo barco, señores, mientras más división, mientras más polarización, menos 15M.

[SergioA .]

Siento haberte ofendido, Miguel. A mí me pareció un tanto condescendiente tu anterior mensaje y lo mismo me pasé de frenada con la ironía. Seguramente estés en lo cierto y es tarde para el 20-N pero lo que tendrás que coincidir conmigo es que sería muy triste que DRY salga con una agrupación de electores o pidiendo el voto nulo, que haya una coalición por otra parte, que desde GdT de asambleas e pida la abstención. Es decir, cada uno por su lado para pedir cuestiones que tienen mucho en común (no todo obviamente).

Y sí, coincido contigo en que en principio un partido que se presenta a unas generales tiene que plantear un programa para el conjunto de retos que plantea la sociedad. Pero también creo que puede haber lugar para propuestas como las del PDI que se proponen ser un partido con diputados instrumentales para su idea de la democracia liquida. 

También tienes que coincidir conmigo en que más allá de presentarse a unas elecciones y salir elegido las opciones de tener acceso al poder político para cambiar las cosas se limitan a diferentes formas de hacer presión y es por esto que hay quien propone agrupaciones de electores o partidos "monotemáticos".

Disculpa de nuevo pero te diré que iba en serio la invitación a hacer un borrador que resuma las ideas clave en torno a la profundización democrática respecto de las que pueda haber un amplio acuerdo entre partidos y otros ámbitos (DRY, asambleas....) 

Creo que hay que empezar por poner algo negro sobre blanco y ver cómo respiran unos y otros.

Un saludo,

Sergio

2011/8/7 Miguel Arroyo Pérez <miguel...@decisionciudadana.es>

[Luis Cabrera]

El Sun, 07 de August 07 de 2011 a las 11:33:40PM +0200, SergioA . escribió:

> Siento haberte ofendido, Miguel. A mí me pareció un tanto condescendiente tu
> anterior mensaje y lo mismo me pasé de frenada con la ironía. Seguramente
> estés en lo cierto y es tarde para el 20-N pero lo que tendrás que coincidir
> conmigo es que sería muy triste que DRY salga con una agrupación de
> electores o pidiendo el voto nulo, que haya una coalición por otra parte,
> que desde GdT de asambleas e pida la abstención. Es decir, cada uno por su
> lado para pedir cuestiones que tienen mucho en común (no todo obviamente).

Perdón por intervenir, pero conviene aclarar cosas, ya que se dejan
caer entre frase y frase y si no se aclaran, posiblemente alguno lo
dé por hecho sin contrastar.

DRY acaba de finalizar ayer domingo su segunda asamblea estatal.
Comenzó el pasado lunes, en Málaga, en la Casa Invisible,
y finalizamos (formo parte activa de DRY) ayer tarde.

Desde el lunes hasta el viernes a mediodia, se celebraron talleres
y charlas varias. La asamblea comenzó el viernes tarde, siguió todo
el sábado y terminó el domingo antes de comer (aunque la verdad es
que se comió tarde)

La asamblea fué una mezcla entre presencial y online, usando mumble
para permitir interactuar a los que no se pudieron desplazar
a Málaga. La asamblea tuvo el funcionamiento de cualquier otra
asamblea que conozcais, con la salvedad de que cuando se pedía la
palabra desde mumble, la persona que hablaba podía estar en
cualquier parte del mundo (literalmente, ya que hubo intervenciones
desde Francia, Grecia, Inglaterra y no recuerdo si algún pais más)

Comentar que en un ejercicio de transparencia que invito a que otros
colectivos repitan, la asamblea completa está grabada en formato *.ogg
y disponible en un ftp público (ftp://ftp.democraciarealya.es/)

Dicho todo esto, y si no me falla la memoria después de tantas horas
de asamblea, no recuerdo escuchar en ningún momento «que DRY salga
con una agrupación de electores o pidiendo el voto nulo».

Reconozco haberme levantado del asiento en más de una ocasión, unas
veces por necesidad (fisiológica) y otras para estirar un poco los
músculos, pero hasta donde recuerdo, en ningún momento se planteó
usar la influencia de DRY (influencia mediática, quiero decir) para
orientar el voto en ninguna dirección.

Además de eso, explicar que esta asamblea no era vinculante. Cada
uno de los puntos tratados en la asamblea, volverá a los nodos
locales de DRY para ser debatidos y votados de manera auntónoma. Las
conclusiones serán sumadas y mediante un sistema que podría incluir
una segunda vuelta de votaciones por los nodos, serán refrendadas
globalmente. La primera vuelta debería estar cerrada el 21 de Agosto
y si hiciera falta una segunda vuelta, la cerrariamos el 28 de
Agosto. Todo esto siendo plenamente conscientes de lo que se nos
viene encima a partir del próximo 1 de septiembre.

He dado estas explicaciones porque somos técnicos y nos gusta saber
como funcionan las cosas. Espero no haberme pasado demasiado.

Saludos
Luis

--

/home/lcabrera/.gnupg/pubring.gpg
---------------------------------
pub 2048R/82FFD16C 2010-10-07
Huella de clave = FBD1 3B4D FA3F BA08 7E74 A012 7482 48DE 82FF D16C
uid Luis Cabrera Sauco (20101007) <lcab...@sauco.org>
sub 2048R/A062AE3C 2010-10-07

[SergioA .]

Luis: no he asistido a la asamblea que mencionas y por tanto no dudo de lo que dices pero yo cuando hago esos comentarios en otro mensaje mío anterior a DRY (el mensaje del que citas un párrafo) es porque tengo datos para decir lo que digo. Si menciono como posibles posturas de DRY ante el 20N la formación de una agrupación de electores es porque algo que se está debatiendo.

En la red de DRY y dentro de la misma en el foro principal (el del grupo "Agora Coordinación ghay al menos dos hilos en los que varios usuarios hablan de esta posibilidad:

https://red.democraciarealya.es/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=81031&group_guid=24&post_guid=85275#85275

https://red.democraciarealya.es/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=84944&group_guid=24

Hay que estar registrado pero el registro es libre y no está sujeto a aprobación y por tanto es inmediato.

Es evidente que esa propuesta no es más que una entre tantas pero yo tampoco he hecho ver que fuera lo que finalmente propugnará o promoverá DRY de cara a las generales si es que finalmente se posiciona como organización de alguna manera. Simplemente lo ponía como muestra de la diversidad de posiciones.
Un saludo,

Sergio

[Luis Cabrera]

A las 11:11 (+0200) del sábado (13/08/11), SergioA . nos dijo:

ok. Entonces todo aclarado

Saludos
Luis