[zeteticiens] la sncf fait la pub au surnaturel...

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roger gonnet

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Dec 2, 2008, 2:48:58 AM12/2/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

J'ai trouvé dans le TGV l'habituelle revue TGV, un truc essentiellement
commercial que la s'neuceufeu colle dans les wagons de TGV, pour ceux qui ne
prennent pas la grande vitesse depuis longtemps.

Je suis un peu gèné du fait que même si l'article n'est pas franchement
pro-inepties, il laisse quand-même la part belle à des documents du genre du
livre "Le Secret", gros succès en librairie qui pousse un peu loin le
bouchon.

Plus amusant, on apprend que des sociétés recourraient à des médiums pour
entreprises??/ - on savait déjà que le monde des affaires et celui de la
politique recouraient à la nulérologie, la cartomancie...

r

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Florent MARTIN-MICHIELLOT

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Dec 2, 2008, 6:58:07 AM12/2/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

En effet, j'ai lu ce "dossier paranormal" dans le train en rentrant de
Paris (après avoir enregistré l'émission qui est passé hier soir sur
Direct8). Il y a notamment une interview de Mario Varvoglis qui expose
un syndrome de Galilée, sans surprise.

J'ai trouvé l'interview de Florence Foresti plus intéressante. C'est dire.

FLo.



roger gonnet wrote:
>
> J'ai trouvé dans le TGV l'habituelle revue TGV, un truc essentiellement
> commercial que la s'neuceufeu colle dans les wagons de TGV, pour ceux qui ne
> prennent pas la grande vitesse depuis longtemps.
>
> Je suis un peu gèné du fait que même si l'article n'est pas franchement
> pro-inepties, il laisse quand-même la part belle à des documents du genre du
> livre "Le Secret", gros succès en librairie qui pousse un peu loin le
> bouchon.
>
> Plus amusant, on apprend que des sociétés recourraient à des médiums pour
> entreprises??/ - on savait déjà que le monde des affaires et celui de la
> politique recouraient à la nulérologie, la cartomancie...
>
> r
>

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Yves Lignon

unread,
Dec 2, 2008, 8:25:42 AM12/2/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Le 2 déc. 08 à 12:58, Florent MARTIN-MICHIELLOT a écrit :



> enregistré l'émission qui est passé hier soir sur
> Direct8

Il fallait choisir puisque Canal Jimmy proposait à 20 h 50 un 90
minutes : "Paranormal : faut-il y croire ?"

Mon installation ne me permettant pas de visionner une chaîne en en
enregistrant une autre j'ai fait mon choix en prenant la durée comme
critère.

Il y aurait donc beaucoup à dire sur cette émission de Canal Jimmy à
laquelle les auteurs ont visiblement cherché à donner le ton et
l'allure d'une enquête journalistique. Une longue séquence était
consacrée à Jean Pierre Girard avec insertion d'une déclaration de
Patrick Berger* qui s'est contenté de rappeler le passé
d'illusionniste et se serait sans doute exprimé autrement s'il avait
visionné l'ensemble du sujet et notamment les démonstrations (?) de
psychocinèse.

YL.

*seule intervention sceptique mais en même temps pas d'intervention
de parapsychologue au sens où j'entends ce terme.

PS : Sans polémiquer. Il me semble que le syndrome de Galilée
menacerait moins de frapper les parapsychologues si dans un passé,
pas forcément très éloigné, certains membres du mouvement sceptique
avait fait preuve de modération (en paroles pour commencer).
>
>

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Florent MARTIN-MICHIELLOT

unread,
Dec 2, 2008, 9:36:32 AM12/2/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

>> Enregistré l'émission qui est passé hier soir sur


>> Direct8
>
> Il fallait choisir puisque Canal Jimmy proposait à 20 h 50 un 90
> minutes : "Paranormal : faut-il y croire ?"
> Mon installation ne me permettant pas de visionner une chaîne en en
> enregistrant une autre j'ai fait mon choix en prenant la durée comme
> critère.

Vous avez bien fait. Le sujet sur Direct8 était court et ne vous aurait
pas appris grand chose. Il exposait brièvement l'éternel faux dilemme:
parmi les voyants, il y aurait les vrais et les charlatans.
Ma seule fierté: avoir fait bavé d'envie quelques ados pré-pubère après
avoir touché la main de la superbe présentatrice Adrienne de Malleray.



> Il y aurait donc beaucoup à dire sur cette émission de Canal Jimmy à
> laquelle les auteurs ont visiblement cherché à donner le ton et
> l'allure d'une enquête journalistique. Une longue séquence était
> consacrée à Jean Pierre Girard avec insertion d'une déclaration de
> Patrick Berger* qui s'est contenté de rappeler le passé
> d'illusionniste et se serait sans doute exprimé autrement s'il avait
> visionné l'ensemble du sujet et notamment les démonstrations (?) de
> psychocinèse.

Il me semble que ce "détail" n'est quand même pas anodin. Car si la dite
démonstration n'était pas encadrée par un illusionniste sceptique, elle
perd toute crédibilité.

Comme le préconise le philosophe David Hume dans Enquête sur
l'entendement humain, il est plus vraisemblable, en entendant un ami
nous raconter comment il a vu devant ses yeux Uri Geller tordre une
petite cuillère sans la toucher, de penser qu'il se trompe, qu'il a été
trompé ou qu'il cherche à nous tromper avant de croire à la psychokinèse.



> *seule intervention sceptique mais en même temps pas d'intervention
> de parapsychologue au sens où j'entends ce terme.
>
> PS : Sans polémiquer. Il me semble que le syndrome de Galilée
> menacerait moins de frapper les parapsychologues si dans un passé,
> pas forcément très éloigné, certains membres du mouvement sceptique
> avait fait preuve de modération (en paroles pour commencer).

En effet. Mais en parole seulement (pour ne pas nuire au débat). Pour ce
qui est du reste, je crois que je ne suis pas le seul à attendre les
"nombreux éléments" qui sont sensés remporter mon adhésion quant à la
réalité des faits allégés. Je ne considère pas encore avoir de quoi
modérer mon opinion sur ces sujets :-)

FLo.

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Yves Lignon

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Dec 2, 2008, 10:45:44 AM12/2/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



> Ma seule fierté: avoir fait bavé d'envie quelques ados pré-pubère
> après
> avoir touché la main de la superbe présentatrice Adrienne de Malleray.

:-))) Tiens cà me fait penser à la fois où je suis rentré à Toulouse
tout fier d' avoir pris sur le fait une fausse voyante en direct
devant les caméras et quand je me suis préparé à bomber le torse
devant mes étudiants ils se sont précipités pour me demander :
"Comment qu'elle est vue de près" ?" parce qu'au début de l'émission
j'étais assis à côté de Brigitte Lahaie.


>
>> Il y aurait donc beaucoup à dire sur cette émission de Canal Jimmy à
>> laquelle les auteurs ont visiblement cherché à donner le ton et
>> l'allure d'une enquête journalistique. Une longue séquence était
>> consacrée à Jean Pierre Girard avec insertion d'une déclaration de
>> Patrick Berger* qui s'est contenté de rappeler le passé
>> d'illusionniste et se serait sans doute exprimé autrement s'il avait
>> visionné l'ensemble du sujet et notamment les démonstrations (?) de
>> psychocinèse.
>
> Il me semble que ce "détail" n'est quand même pas anodin. Car si la
> dite
> démonstration n'était pas encadrée par un illusionniste sceptique,
> elle
> perd toute crédibilité.

Mais je n'ai pas écrit détail !!! Il y a énormément de facteurs
décrédibilisants dans ce qui a été montré. A commencer par
l'incompétence totale de l'enquêteur qui jouait les experts pour
chaque sujet traité


>
> je crois que je ne suis pas le seul à attendre les
> "nombreux éléments" qui sont sensés remporter mon adhésion quant à la
> réalité des faits allégés.

Et moi je suis toujours disponible pour discuter du corpus sur lequel
les parapsychologues s'appuient. On peut commencer à partir de
n'importe quel passage de mon livre "Parapsychologie" (la troisième
version celle qui est co-écrite avec Jocelyn Morisson)

YL.

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Florent MARTIN-MICHIELLOT

unread,
Dec 2, 2008, 12:33:06 PM12/2/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Yves Lignon wrote:
>> Ma seule fierté: avoir fait bavé d'envie quelques ados pré-pubère
>> après avoir touché la main de la superbe présentatrice Adrienne de Malleray.

J'ai oublié de préciser que Nicolas Vivant et Eric Bevilard se trouvent
dans cette catégorie :-)) Rah! Comment je balance moi!



>> Il me semble que ce "détail" n'est quand même pas anodin. Car si la
>> dite démonstration n'était pas encadrée par un illusionniste sceptique,
>> elle perd toute crédibilité.
> Mais je n'ai pas écrit détail !!!

Pardon, j'ai mis des guillemets, mais ce n'était pas pour vous citer :-)



> Il y a énormément de facteurs
> décrédibilisants dans ce qui a été montré. A commencer par
> l'incompétence totale de l'enquêteur qui jouait les experts pour
> chaque sujet traité

Un truc de journaliste.



>> je crois que je ne suis pas le seul à attendre les
>> "nombreux éléments" qui sont sensés remporter mon adhésion quant à la
>> réalité des faits allégés.
>
> Et moi je suis toujours disponible pour discuter du corpus sur lequel
> les parapsychologues s'appuient. On peut commencer à partir de
> n'importe quel passage de mon livre "Parapsychologie" (la troisième
> version celle qui est co-écrite avec Jocelyn Morisson)

Je ne l'ai pas :-(
Et je ne vous invite même pas de me l'envoyer gratos (comme le ferais Mr
Staune ;-) car je crains de ne pas avoir le temps de le lire en ce
moment. Par contre, je serais curieux de savoir si vous partagez l'avis
de l'IMI pour ce qui est des publications qui ferait référence. Je n'ai
pas le liens sous le coude (DNS is down)

FLo.

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Joël Le Bras

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Dec 2, 2008, 3:15:51 PM12/2/08
to zété titiciens

Quoi ?
Florence Foresti fait dans le paranormal ?
Il faut lui demander de s'inscrire sur la liste.
 
Plus sérieusement, l'un d'entre-nous a cité récemment JM Lévy-Leblond, mais je ne retrouve plus où ? ça dit quelque chose à quelqu'un  ?
Je suis en relation régulière avec lui et il aimerait savoir à quel sujet il a été cité. Si je peux le lui dire...
Merci d'avance
Quelqu'un a vu l'occultation de Venus ?
L




To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: Florent.Martin@laposte.net
Date: Tue, 2 Dec 2008 12:58:07 +0100
Subject: Re: [zeteticiens] la sncf fait la pub au surnaturel...


En effet, j'ai lu ce "dossier paranormal" dans le train en rentrant de
Paris (après avoir enregistré l'émission qui est passé hier soir sur
Direct8). Il y a notamment une interview de Mario Varvoglis qui expose
un syndrome de Galilée, sans surprise.

J'ai trouvé l'interview de Florence Foresti plus intéressante. C'est dire.

FLo.

roger gonnet wrote:
>
> J'ai trouvé dans le TGV l'habituelle revue TGV, un truc essentiellement
> commercial que la s'neuceufeu colle dans les wagons de TGV, pour ceux qui ne
> prennent pas la grande vitesse depuis longtemps.
>
> Je suis un peu gèné du fait que même si l'article n'est pas franchement
> pro-inepties, il laisse quand-même la part belle à des documents du genre du
> livre "Le Secret", gros succès en librairie qui pousse un peu loin le
> bouchon.
>
> Plus amusant, on apprend que des sociétés recourraient à des médiums pour
> entreprises??/ - on savait déjà que le monde des affaires et celui de la
> politique recouraient à la nulérologie, la cartomancie...
>
> r
>


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Jean Staune

unread,
Dec 2, 2008, 4:33:13 PM12/2/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Plus sérieusement, l'un d'entre-nous a cité récemment JM Lévy-Leblond, mais je ne retrouve plus où ? ça dit quelque chose à quelqu'un  ?
Je suis en relation régulière avec lui et il aimerait savoir à quel sujet il a été cité. Si je peux le lui dire...
Merci d'avance

 C’était moi
 
“ Voilà peut-être pourquoi, un de leurs confrères, physicien théoricien comme eux, a osé  dire que l’action de Sokal et Bricmont pourrait « rabaisser la science jusqu’au niveau de l’imbécibilité ».[1]
[1]   Jean-Marc Lévy Leblond  « La Recherche » décembre 1997,p.10”

Vous lui direz merci de ma part pour sa contribution à la lutte contre l’obscurantisme scientifique représenté par Sokal et bricmont

Ps mon site
Www.staune .fr
Remarche de nouveau!

    


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Louis Sagnieres

unread,
Dec 2, 2008, 4:45:57 PM12/2/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Joel,

Levy-Leblond a été cité dans une série de msg sur Sokal et Bricmont initié par J. Staune le 3 novembre

Je vous les copie-colle ci-dessous en terminant par le msg de Staune qui s'il est le premier est le plus long.

a+

Louis

msg de B. Delmotte du 3 novembre :

La réaction de J-M Lévy-Leblond a du en
déconcerter plus d'une.

Il m'a un peu donné l'impression de glisser
vers une forme relativisme (cher à I. Stengers et à R. Monvoisin ;-)
)

B.D.
PS : merci tout de même de noter que, bien que
critiquant la démarche de Sokal et Bricmond, Lévy-Leblond n'en arrive quand même
pas à cautionner les dérives UIPesques

msg de Jean Gerdoux du 3 novembre (réponse à B. Delmotte) :

Bonjour Bernard, bonjour à tous.

1. Une critique (de Lévy-Leblond) ne fait, en effet, pas le printemps. «Les impostures intellectuelles » font mal là où ça gratte :des sur-interprétations de la science a des fins non-scientifiques.
* Je disais dans un message précédent qu’il fallait dépasser le niveau superficiel de la 6 ème : j’ai oublié de préciser que c’est à cet âge que je rigolais déjà avec les bouquins de l’abbé Moreux, une pointure dans les mélanges entre la science et la religion. Aussi crédibles que l’œuvre d’Homère ou la Bible : de belles légendes fabriquées.

Jean Gmsg de R. Monvoisin du 3 novembre (réponse à B. Delmotte) :

Ola la liste,
navré je prends certains trains en marche, je suis très en retard sur
la lecture de Zététiciens.
Très vite fait, JM Lévy-Leblond avait fait à l'époque un article très
ambigü. Vu la limpidité d'esprit habituelle de ce monsieur, la seule
hypothèse qui reste à mes yeux comme à d'autres est une forme de flou
artistique, de manière à préserver son champ, frontière entre sciences
et lettres. Ne pas tirer sur les copains, quoi.
Ca (et le fait qu'il ait en tant que directeur de la collection Science
demandé à H. Broch de retirer certains passages d'Au coeur de
l'Extraordinaire pour ne pas faire de peine au lectorat italien*) m'a
rendu chagrin sur ce monsieur qui est pourtant une des plus belles
plumes des sciences.

Bernard Delmotte a écrit :
La réaction de J-M Lévy-Leblond a
du en déconcerter plus d'une. Il m'a un peu donné l'impression de
glisser vers une forme relativisme (cher à I. Stengers et à R.
Monvoisin ;-) )

Wow c'est la 1ère fois que je suis dans la même phrase que I Stengers
!!! La gloire !
Bernard, tu y vois une forme de relativisme, peut être mais je ne suis
pas sûr que ce soit ça.

--- En attendant, je remarque que le ton est acerbe sur les échanges
avec Jean Staune. Contentons-nous de critiquer les arguments, hein, et
si l'un des interlocuteurs fait de la mauvaise foi, plutôt arrêter de
répondre que de devenir soi-même acerbe (au croate, bien sûr)

Richard Monvoisin
OZ

Premier msg de Staune le 3 novembre :

Cette critique est paru dans la revue de l’UIP ce qui veut dire qu’elle n’a pas plus de valeur qu’ un texte publié sur le web
Mais l’intérêt c’est qu’elle est suivie par une critique de d’Espagnat sur le même sujet.
Et surtout je cite dans ce texte jean marc Lévy leblond, insoupçonnable de complaisance envers l’UIP, qui écrit
“l’action de Sokal et Bricmont pourrait « rabaisser la science jusqu’au niveau de l'imbécillité »
Du coup je comprends mieux pourquoi Jean Guerdoux les aiment tant!!
Bonne lecture de ces deux critiques et de la précédentes de Basarab Nicolescu dans “esprit”
çà c’est un vrai débat d’idées ( j’espére que Nicolas va me remercier
d’élever le niveau de cette liste avec ces derniers posts)
JS

Le Réel voilé et la fin des certitudes, ou la vraie défaite d’Alain Sokal

Par Jean Staune


Les nombreux débats [1] qui ont eu lieu autour de « affaire Sokal » et
de l’ouvrage que celui-ci a publié avec Jean Bricmont[2] nous
paraissent fort mal engagés. Comment ne pas approuver les critiques
adressés à des personnalités dont, par ailleurs, on loue la rigueur,
qui utilisent des concepts scientifiques qu’ils connaissent si mal
qu’ils vont jusqu’à faire dire à des théorèmes de mathématiques le
contraire de ce qu’ils disent en réalité ? C’est la raison pour
laquelle, comme le montre la lettre de Bernard d’Espagnat, le canular de Sokal était salutaire et nécessaire.

Mais nous voudrions traiter d’un tout autre aspect de l’affaire Sokal,
qui, curieusement, n’a quasiment pas été évoqué jusqu’ici. Cette «
affaire » n’a pas pour unique but de critiquer certains excès des
sciences humaines. Elle se veut avant tout une machine de guerre contre
l’idée que nous vivons une période exceptionnelle de l’aventure
scientifique, où nous assistons, fait sans équivalent depuis la
Renaissance, à une « transformations des lois de la physique et de
notre description de la nature », comme le dit le prix Nobel Ilya
Prigogine[3] , c’est-à-dire l’émergence d’un « nouveau paradigme »
d’une « nouvelle science » ( quel que soit l’adjectif, « post-moderne »
ou autre qu’on lui accole). Sokal et Bricmont disent explicitement le
contraire (p 123).


Ce que nous voulons montrer, c’est que la négation de cette émergence
conduit Sokal et Bricmont à des incohérences au strict plan
scientifique.

Cette nouvelle vision du monde, qui prend à contre-pied celle issue du
développement de la science classique depuis 500 ans, repose sur deux
concepts. Tout d’abord l’idée qu’il existe une limite d’ordre
ontologique et non pas uniquement pratique dans nos possibilités de
comprendre la Nature (Le principe d’incertitude d’Heisenberg, par
exemple), et que le réel que nous observons ne constitue pas la
totalité du réel qui existe véritablement.


En effet le réel observé est immergé dans le temps, l’espace,
l’énergie, et la matière, or certains phénomènes, comme la
non-séparabilité en mécanique quantique (démontrée expérimentalement
dès 1982- cf le Monde du 12 décembre 1982- et spectaculairement
confirmée par des expériences récentes[4] ) échappent justement à
toutes ces dimensions, le réel « véritable » est donc pour nous « voilé
» selon l’expression de Bernard d’Espagnat[5].

Le deuxième concept est issu de l’étude des systèmes dynamiques instables et de la théorie du chaos. Comme le dit Ilya Prigogine, l’un des principaux acteurs de cette révolution : «
La Science classique privilégiait l’ordre, la stabilité (…). Elle liait
connaissance complète et certitude : dès lors que des conditions
initiales appropriées
étaient données, elles garantissait la prévisibilité du futur et la
possibilité de reproduire le passé. Dès que l’instabilité est
incorporée, la signification des lois de la nature prend un nouveau
sens. Elles expriment désormais des possibilités ». Ainsi nous sommes à un « point crucial de cette aventure, au point de
départ d’une nouvelle rationalité qui n’identifie plus science et
certitude, probabilité et ignorance »[6]

Dans sa parodie, Alain Sokal écrit au sujet de la « non-séparabilité », pour se moquer de la façon dont certains en parlent : «
Une observation faite ici et maintenant peut non seulement affecter
l’objet observé, mais également un autre objet, aussi éloigné qu’on
veut du premier. Ce phénomène –qu’Einstein appelait « fantomatique » -
impose une réévaluation radicale des concepts mécanistes traditionnels
d’espace, d’objet, de causalité et suggère une vision du monde
alternative dans laquelle l’Univers est caractérisé par
l’interconnexion et le holisme[7] ».

Or, lorsque Jean Bricmont parle, tout à fait sérieusement, du même phénomène[8] ·, il le compare
à l’action d’un magicien qui pourrait agir instantanément sur une
personne donnée en manipulant son effigie et cela quelle que soit la
distance qui les sépare. Certes on ne peut pas transmettre
d’information en utilisant l’existence de cette influence à distance, «
mais les autres aspects sont bien là, et ils sont déconcertants :
instantanéité, individualité, non décroissance avec la distance. »

Et Bricmont n’hésite pas, pour qualifier cette action « qui ne décroît pas avec la distance, contrairement à toutes les forces connues en physiques », et qui « se propage plus vite que la vitesse de la lumière », à parler des « propriétés magiques de la non -localité quantique[9] »,
allant ainsi presque plus loin que Sokal (dans son canular) vers «
l’interconnexion », le « holisme » et « la remise en cause les notions
d’espace et d’objets ».


Etant donné que l’un des points clés du nouveau paradigme est qu’on ne
peut pas décrire en totalité le réel à l’aide de concepts familiers,
Sokal et Bricmont prennent le contre-pied de cette position en
écrivant, non sans hardiesse : «
Pour nous, la démarche scientifique n’est pas radicalement différente
de l’attitude rationnelle dans la vie courante (…). On peut par
conséquent avoir de sérieux doutes sur toute philosophie
des sciences dont on s’aperçoit qu’elle est manifestement erronée
lorsqu’elle est appliquée à l’épistémologie de la vie quotidienne[ 10]
».


Mais dans une discussion avec Prigogine et son équipe, Bricmont,
voulant réhabiliter le déterminisme de Laplace, affirma qu’il était
faux dire que notre vision des lois de la Nature avait changé,
puisqu’un esprit omniscient (Dieu ?) aurait une vision déterministe
grâce à une connaissance complète de toutes les conditions initiales.
Bricmont se rattache ainsi à une philosophie des sciences qui est
clairement en contradiction avec notre « épistémologie de la vie
quotidienne », laquelle nous enseigne qu’aucun homme ni même aucune
entité de dimension finie ne peut être omniscient.

Enfin, Sokal et Bricmont eux-mêmes, quand ils présentent les fondements
de la relativité, nous disent qu’il y a une contradiction «
entre la relativité et une extrapolation naturelle mais (nous le savons
maintenant) erronée de notre expérience quotidienne[ 11] ». Contradiction dont l’existence… contredit les propos précédents de Sokal et Bricmont !

Certes ils essaient de s’en tirer en disant que la contradiction est
entre une extrapolation de notre expérience quotidienne et la
relativité et non entre cette dernière et notre expérience
quotidienne. Ce faisant ils s’enfoncent encore un peu plus car d’abord,
il existe des phénomènes relativistes (certes très faibles)
observables dans notre vie quotidienne et, ensuite, le débat de fond
concerne la validité (ou pour eux la non-validité) d’une philosophie
des sciences qui contredirait notre expérience quotidienne, et c’est
justement à une telle philosophie que nous introduit la relativité
d’Einstein.

Ainsi, en résumé, Sokal, dans sa volonté de relativiser le côté
«magique » de la mécanique quantique, contredit Bricmont, lequel, dans
sa volonté de lutter contre « la fin des certitudes », contredit
l’ouvrage de Sokal et Bricmont, qui se contredit lui-même pour boucler
la boucle.

Cela est d’autant plus savoureux qu’on ne peut nier l’impression de
clarté logique et méthodologique, de rationalité, qui se dégage des
différents textes de Sokal et de Bricmont.

On comprendra que cela soit suffisant pour que l’une des grandes revues
scientifiques[ 12] françaises affirme dans le compte-rendu qu’elle
publie de leur ouvrage que Sokal et Bricmont pourront avoir le plaisir
de s’inclure eux-mêmes dans une édition revue et argumentée «
d’Impostures intellectuelles » !!

Voilà donc le véritable enjeu de l’affaire Sokal (au-delà d’une
critique justifiée de certains excès des sciences humaines) : cette
démarche pourrait étouffer ou déconsidérer certains des aspects les
plus féconds de la recherche dans les sciences exactes elles-mêmes.



Voilà peut-être pourquoi, un de leurs confrères, physicien théoricien
comme eux, a osé dire que l’action de Sokal et Bricmont pourrait «

rabaisser la science jusqu’au niveau de l’imbécibilité ».[13]

Mais soyons positifs ! A terme, les « sokaliens » perdront la bataille
car ils se montreront incapables de prendre en compte les concepts les
plus novateurs surgis au coeur de leur propre discipline scientifique.


Commentaire de Bernard d’Espagnat :

A mon sens Sokal nous a rendu un immense service celui de ridiculiser
une conception « externaliste » de la science qui commençait à faire
des ravages. Quand- commentant une vue de Bohr excellemment fondée sur
la physique- il écrivit avec un apparent sérieux : «
Aronowitz a montré de façon convaincante que cette vision du monde
trouve son origine dans la crise de l’hégémonie libérale en Europe
centrale » ou quand il fit avaliser cette ânerie ( et combien
d’autres !) par une revue spécialisée, dite « sérieuse » dont il mit
par là en lumière la prétentieuse superficialité, Sokal s’est montré un
nouveau Molière, presque aussi talentueux que le premier.


La baudruche, en effet, était inquiétante. Si l’externalisme ainsi
conçu n’a convaincu - et pour cause !- aucun scientifique, dans le
sillage de Kuhn et de Feyerabend, il est devenu la tarte à la crème des
historiens des sciences et de très nombreux philosophes. Or voici que
grâce à Sokal ces « socio-épistémologues » rejoignent désormais les
ridicules jeunes émules de Madame de Rambouillet. Autrement dit, à
notre époque médiatique, Sokal a redécouvert la méthode la plus
efficace pour faire barrage à la déferlante des sottises, celle qui
fait appel au Tam-Tam du comique. Vive Sokal !

Oui mais en même temps, à bas Sokal ! Lui et Bricmont commettent en
effet une grave erreur de jugement portant sur la nature du rationnel.
Ils tendent à l’assimiler à la thèse selon laquelle la recherche
scientifique a pour visée légitime - et donc primordiale !-la
connaissance de ce qui existe en soi, tout à fait au-delà des
apparences. Non, certes qu’ils soient naïfs. Ils ont lu Hume et
peut-être, aussi, Poincaré. Ils savent que la thèse en question n’est
ni démontrée ni démontrable. Mais dans leur esprit elle demeure aussi «
évidente » qu’elle pouvait sembler l’être au temps de la physique
classique.

Autrement dit, ils ont en elle une foi si grande que tantôt ils se
bouchent les yeux devant les difficultés que lui crée la physique
contemporaine (c’est là, par omission, leur attitude à la fin du
chapitre trois de leur livre), tantôt ils accordent -sur cette base
d’une foi non scientifique -un crédit inconditionnel à des jeux de
modèles que leurs imperfections rendent éminemment contestables aux
yeux de la majorité des physiciens ( telle est la position de Bricmont
dans son article sur la mécanique quantique cité dans votre référence
8). D’où plusieurs réelles et graves incohérences que souligne avec
raison l’article de Jean Staune.

________________________________
[1] Cf les différents articles dans le Monde

[2] Impostures Intellectuelles, Odile Jacob,1997

[3] « La fin des certitudes » Odile Jacob, p.13

[4] Le Monde du 18 décembre 1997 et « Science et Vie », janvier 1998

[5] Cf les ouvrages de B. d’Espagnat « A la recherche du Réel », Press Pocket, coll. Agora et le « Réel Voilé Fayard, 1994

[6] « La fin des Certitudes » p.13-15. Voir aussi « La nouvelle
alliance » I. Prigogine et I. Stengers, Gallimard 1979 qui expose les
fondements de cette révolution conceptuelle.

[7] Impostures intellectuelles p.217

[8] « Contre la Philosophie de la Mécanique quantique » in « Les
Sciences et la philosophie » sous la direction de Robert Franck.
Édition Vrin 1995. Le titre de la communication de Bricmont est
significatif.

[9] Ouvrage cité pages 150-151

[10] « Impostures Intellectuelles » p.57 et 88

[11] Ouvrage cité p.173.12- Pour la science, jenavier 1998, p.112

[12] Pour la science, janvier 1998, p.112

[13] Jean-Marc Lévy Leblond « La Recherche » décembre 1997,p.10

________________________________
From: Joël Le Bras <ludwig.rsb@hotmail.fr>
To: zété titiciens <zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Sent: Tuesday, December 2, 2008 3:15:51 PM
Subject: RE: [zeteticiens] la sncf fait la pub au surnaturel...

> entreprises? ?/ - on savait déjà que le monde des affaires et celui de la

> politique recouraient à la nulérologie, la cartomancie. ..
>
> r
>

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Joël Le Bras

unread,
Dec 2, 2008, 4:48:01 PM12/2/08
to zété titiciens

Je ne suis pas sûr d'avoir envie de lui dire ça, pour avoir lu les uns et l'autre.
Mais il m'intéresserait d'approfondir la question avec lui...
Merci pour l'info, au fait.
L
Toujours poli, Ludwig




To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: sta...@uip.edu
Date: Tue, 2 Dec 2008 22:33:13 +0100


Subject: Re: [zeteticiens] la sncf fait la pub au surnaturel...


Plus sérieusement, l'un d'entre-nous a cité récemment JM Lévy-Leblond, mais je ne retrouve plus où ? ça dit quelque chose à quelqu'un  ?
Je suis en relation régulière avec lui et il aimerait savoir à quel sujet il a été cité. Si je peux le lui dire...
Merci d'avance

 C’était moi
 

“ Voilà peut-être pourquoi, un de leurs confrères, physicien théoricien comme eux, a osé  dire que l’action de Sokal et Bricmont pourrait « rabaisser la science jusqu’au niveau de l’imbécibilité ».[1]
[1]   Jean-Marc Lévy Leblond  « La Recherche » décembre 1997,p.10”

Vous lui direz merci de ma part pour sa contribution à la lutte contre l’obscurantisme scientifique représenté par Sokal et bricmont

Ps mon site
Www.staune .fr
Remarche de nouveau!

    





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Joël Le Bras

unread,
Dec 2, 2008, 4:52:34 PM12/2/08
to zété titiciens

Merci beaucoup
C'est un plaisir de travailler avec des gens comme vous.
L




To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: louissagnieres@yahoo.com
Date: Tue, 2 Dec 2008 13:45:57 -0800


Qui vous permet d’enregistrer la TV sur votre PC et lire vos emails sur votre mobile ? la réponse en vidéo la réponse en vidéo

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Yves Lignon

unread,
Dec 3, 2008, 9:48:22 AM12/3/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Il y a énormément de facteurs
décrédibilisants dans ce qui a été montré. A commencer par  
l'incompétence totale de l'enquêteur qui jouait les experts pour  
chaque sujet traité

Allez on va tout dire. Pour ceux qui prennent le tortillard en marche nous sommes en train de parler des "démonstrations réussies" de PK présentées par JP Girard dans l'émission citée en sujet.

Donc : 

a- Une seule personne présente à l'écran, l'enquêteur. Pas de mention de la présence d'observateurs hors champ.
b- Pas d'indications sur la nature et l'origine du matériel (barres métalliques, petits manèges de papier ) utilisé.


Un truc de journaliste.

Tout le reste de l'émission était à l'avenant et il intéressant d'observer (mes propres observations porte sur plus de 20 ans) a quel point les journalistes (ou pris pour tels par le public, i.e animateurs de télé) se comportent comme si tester des allégations paranormales était à leur portée sans qu'il soit nécessaire de posséder un minimum de connaissances en méthodologie expérimentale.

La remarque s'étend d'ailleurs à un certain nombre d'intellectuels. Le record étant peut-être détenu par feu Gérald Gassiot - Talabot dont le livre "La mémoire du futur" (Robert Laffont, 1990) prétend présenter une validation de l'existence du don de voyance de Yaguel Didier.


Et moi je suis toujours disponible pour discuter du corpus sur lequel  
les parapsychologues s'appuient. On peut commencer à partir de  
n'importe quel passage de mon livre "Parapsychologie" (la troisième  
version celle qui est co-écrite avec Jocelyn Morisson)

Je ne l'ai pas :-(
Et je ne vous invite même pas de me l'envoyer gratos (comme le ferais Mr 
Staune ;-) car je crains de ne pas avoir le temps de le lire en ce 
moment.

Reponse en privé à propos de l'envoi (mais pas aujourd'hui question d'emploi du temps). Si je vous lis bien vous reconnaissez manquer d'informations. 




Par contre, je serais curieux de savoir si vous partagez l'avis 
de l'IMI pour ce qui est des publications qui ferait référence. Je n'ai 
pas le liens sous le coude (DNS is down)


C'est fou ce qu'on m'interroge à propos de mes liens avec l'IMI mais en majorité écrasante en privé. Pour une fois que la question est publique....

Je ne peux évidemment pas dire que je suis d'accord pour considérer que la totalité des publications citées fait référence mais indiscutablement on trouve dans cette liste des publications sur lesquelles les parapsychologues s'accordent (pour bien me faire comprendre : je suis chez moi à l'IMI  depuis plus de trente ans et j'approuve sans la moindre réserve les déclarations de principe de son actuelle équipe dirigeante ce qui ne veut pas dire que j'approuve systématiquement les décisions pratiques prises par cette équipe et les opinions émises par certains de ses membres. Ceux qui ont lu le livre "Médiums" jusqu'au dernier chapitre savent d'ailleurs déjà à quoi s'en tenir).


YL. 

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Florent MARTIN-MICHIELLOT

unread,
Dec 3, 2008, 11:03:39 AM12/3/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

> a- Une seule personne présente à l'écran, l'enquêteur. Pas de mention de
> la présence d'observateurs hors champ.
> b- Pas d'indications sur la nature et l'origine du matériel (barres
> métalliques, petits manèges de papier ) utilisé.

C'est une expérience récente, faite pour ce reportage spécifiquement?

Jean-Pierre, tu es sur la liste, mais je ne sais pas si tu nous lis :-)
Peut-être peu tu nous raconter?



> Si je vous lis bien vous reconnaissez manquer d'informations.

En fait, je veux me tenir à jour. Comme je n'ai pas trouvé dans les ref
de l'IMI de "preuves" qui soient au niveau de leurs affirmations, je me
demande si vous n'auriez pas sous le coude d'autre références plus
"valable".



>> Par contre, je serais curieux de savoir si vous partagez l'avis
>> de l'IMI pour ce qui est des publications qui ferait référence.

> C'est fou ce qu'on m'interroge à propos de mes liens avec l'IMI

Ca n'était pas la question. Je voulais juste savoir si vous avez des
références de publications qui ne sont pas sur leur site, et que vous
considérez comme incontournable et attestant de la réalité des
phénomènes qui font polémique.

http://www.metapsychique.org/-Parapsychologie-experimentale-.html
http://www.metapsychique.org/-rubrique80-.html

Merci pour cette clarification en tout cas :-)

FLorent.

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Louis Sagnieres

unread,
Dec 3, 2008, 11:22:40 AM12/3/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

De rien :)

a+

Louis


From: Joël Le Bras <ludwig.rsb@hotmail.fr>
To: zété titiciens <zeteticiens@yahoogroupes.fr>

Sent: Tuesday, December 2, 2008 4:52:34 PM


Subject: RE: [zeteticiens] la sncf fait la pub au surnaturel...

instantanéité, individualité , non décroissance avec la distance. »

par là en lumière la prétentieuse superficialité , Sokal s’est montré un

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Louis Sagnieres

unread,
Dec 4, 2008, 9:54:13 AM12/4/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Salut à tous,

Je vous signal un article interessant qui montre un lien entre l'effet placebo et la génétique.
http://arstechnica.com/news.ars/post/20081203-study-shows-promise-for-placebos-as-personalized-medicine.html

Le lien pour le papier au complet se trouve à la fin de l'article.

a+

Louis

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Yves Lignon

unread,
Dec 4, 2008, 9:51:48 AM12/4/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Le 3 déc. 08 à 17:03, Florent MARTIN-MICHIELLOT a écrit :


a- Une seule personne présente à l'écran, l'enquêteur. Pas de mention de 
la présence d'observateurs hors champ.
b- Pas d'indications sur la nature et l'origine du matériel (barres 
métalliques, petits manèges de papier ) utilisé.

C'est une expérience récente, faite pour ce reportage spécifiquement?

Il me semble bien que oui.



En fait, je veux me tenir à jour. Comme je n'ai pas trouvé dans les ref 
de l'IMI de "preuves" qui soient au niveau de leurs affirmations, je me 
demande si vous n'auriez pas sous le coude d'autre références plus 
"valable".

Il y a beaucoup de choses sur le site de l'IMI . Pour discuter il faudrait commencer par une référence particulière.

De plus, comme je l'ai déjà écrit, je ne suis pas inconditionnellement d'accord. Par exemple un texte comme celui sur les NDE suscite de ma part un jugement très sévère. Je le verrai bien à sa place dans une annexe à "Impostures intellectuelles".

Personnellement je conseille souvent de partir de l'édition américaine du livre de Radin et de la bibliographie qui s'y trouve. D'autre part j'estime que certains travaux anciens (j'ai eu l'occasion d'en évoquer certains ici) font partie du corpus de la parapsychologie.

Enfin on peut aussi débattre à partir des critiques sceptiques (dont les auteurs sont supposés avoir étudié le fameux corpus) comme sur



YL. 





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Florent MARTIN-MICHIELLOT

unread,
Dec 4, 2008, 10:27:19 AM12/4/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

> Personnellement je conseille souvent de partir de l'édition américaine
> du livre de Radin et de la bibliographie qui s'y trouve. D'autre part
> j'estime que certains travaux anciens (j'ai eu l'occasion d'en évoquer
> certains ici) font partie du corpus de la parapsychologie.

Je note, la biblio de Radin donc.



> Enfin on peut aussi débattre à partir des critiques sceptiques (dont les
> auteurs sont supposés avoir étudié le fameux corpus) comme sur
> http://zetetique.canalblog.com/

Ce blog est tenu par le groupe étudiant de l'IMI. Et personnellement, je
ne qualifierais pas leur travail de "sceptique". En outre, la forme de
ce blog pose problème. C'est pourquoi je ne le fréquente plus. Pour ceux
qui se demande pourquoi, il y a déjà eu plusieurs articles sur le sujet:
http://www.zetetique.info/archives/00000091.html
http://www.zetetique.info/archives/00000101.html
http://www.zetetique.info/archives/00000115.html
http://www.doutagogo.com/article-15228498.html
http://sens-commun.blogspot.com/2007/12/opa-sur-la-zttique.html
<http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/02/la-dsinformation-de-limi-et-les-pseudo.html>

FLo.

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Yves Lignon

unread,
Dec 4, 2008, 3:23:32 PM12/4/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


>
>> Enfin on peut aussi débattre à partir des critiques sceptiques
>> (dont les
>> auteurs sont supposés avoir étudié le fameux corpus) comme sur
>> http://zetetique.canalblog.com/
>
> Ce blog est tenu par le groupe étudiant de l'IMI. Et
> personnellement, je
> ne qualifierais pas leur travail de "sceptique". En outre, la forme de
> ce blog pose problème. C'est pourquoi je ne le fréquente plus.

Au delà des questions de forme dont il est concevable qu'elles
puissent irriter ...

1) On lit sur ce blog des critiques de certains travaux sceptiques.
Ainsi la dernière mise en ligne porte sur le Prix Défi, des mises en
lignes antérieures sont très dures à l'égard de M. Broch. Le moins
qu'on puisse attendre de qui se réclame de l'art du doute est une
réponse à ces allégations et à d'autres. Cela ne serait-il pas
préférable aux hauts cris du genre : "Ils nous piquent notre label" ?

2) Et ce n'est pas d'aujourd'hui que je me demande en quoi la
démarche zététique serait incompatible avec l'opinion (s'appuyant sur
un corpus) selon laquelle la réalité de l'existence des phénomènes
parapsychologiques est établie.

Je n'ai d'ailleurs pas attendu la création de cette chère liste OZ
pour clamer que je suis en plein accord avec le mouvement sceptique
à propos de la définition de la pratique scientifique et du rôle
social de la science.

YL parapsychologue atypique et peu fréquentable selon certains autres
parapsychologues.

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 6, 2008, 9:00:05 AM12/6/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

>Salut à tous,

>Je vous signal un article interessant qui montre un lien entre l'effet placebo et la génétique.
http://arstechnica.com/news.ars/post/20081203-study-shows-promise-for-placebos-as-personalized-medicine.html

>Le lien pour le papier au complet se trouve à la fin de l'article.

>a+

>Louis
 

Salut Louis,
 
merci pour les résumés, mas l'article n'est pas accessible à moins de payer  15 dollars US.
D'autre part, il est question d'angoisse , et  je doute que l'on puisse mesurer celle-ci. En outre, je ne sais guère ce qu'est  un "social anxiety disorder". Enfin, j'ai maintenant la conviction que l' "effet placebo" est une vue de l'esprit  (c'est peut-être là un signe de "social anxiety disorder"), qui sait ? Cet espèce de bruit de fond qui se manifeste chez un humain à qui on administre un médicament, ça n'a rien de spécifique, cela varie selon les personnes, les moments, les circonstances; et donc ce n'est pas un "effet" mais juste un  bruit de fond inquantifiable et ininterprétable. De sorte que l'article en question me semble reposer sur quelque chose de mal défini. Surtout que les auteurs semblent ne prendre en compte que des caractères qualitatifs (mais le lien entre ceux-ci et un caractère quantitatif, comme la production de sérotonine ou de dopamine, par exemple, n'est pas évident-entre l'existence d'un allèle ayant telles propriétés et son expression hormonale dans le cerveau, intervient une régulation de l'expression génique qui n'est pas étudiée ici), vu que les auteurs ne mesurent rien et comparent leurs constatations qualitatives avec une notion floue ou plus probablement sans valeur probante.
 
M'enfin si je peux disposer du texte complet,  je pourrai nuancer mon opinion.
 
a+
 
Pierre B.


__,_._,___

Louis Sagnieres

unread,
Dec 6, 2008, 12:03:42 PM12/6/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Pierre,

Je ne suis pas un spécialiste de l'effet placebo, mais il me semble que votre conviction que cet effet n'est qu'une vue de l'esprit, va à l'encontre de la plupart des travaux sur le sujet.
Dans le cas de l'étude cité ici, l'effet est spécifique, quantifié et observé. Il n'est plus un simple bruit de fond ininterprétable puisque comme le montre l'étude, il est prédictible.
Tout ceci bien sûr ne vaut que si le papier est bon etc. Ce dont je ne puis pas juger. Mais vous-même et Jean G. et d'autres pourrez nous éclairer dessus.

a+

Louis

________________________________
From: Pierre BIENVENU <pibienvenu@wanadoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Saturday, December 6, 2008 9:00:05 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique


__,_._,___

roger gonnet

unread,
Dec 6, 2008, 12:09:16 PM12/6/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


----- Original Message -----
From: "Pierre BIENVENU" <pibienvenu@wanadoo.fr>
To: <zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Sent: Saturday, December 06, 2008 3:00 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

Je suis assez d'accord avec ce que décrit Pierre ici; il me semble que c'est
le problème non seulement du placébo, mais de tout ce qui touche l'être
humain, et que de la même façon, on ne peut espérer voir une science humaine
"exacte". Là aussi, on aurait une vue de l'esprit, c'est el cas de le dire.

Dès qu'on cherche à mesurer autre chose que des températures, des taux de
ceci ou cela dans le sang, ou dans d'autres parties du corps, on a affaire
au subjectif... et ça ne sera jamais très évident à mesurer.

r

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Bernard Delmotte

unread,
Dec 6, 2008, 4:09:30 PM12/6/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour,
 
Si j'ai compris de quoi il s'agit, un "placebo" est un faux médicament (par exemple un "remède" homéopathique" (*)) dont on sait qu'il ne contient pas de "principes actifs" ("bassement matérialistes") et qui, quand il est prescrit aurait tout de même des effets thérapeutiques observables (donc du simple fait qu'il serait prescrit).
 
Ce qui est appelé "l'effet placebo" serait le mécanisme psycho-physio postulé pour expliquer cette "efficacité  paradoxale".
 
A priori il ne me semble pas plus difficile de tester empiriquement cet effet que celle d'un (supposé) vrai médicament (ou de toute pratique (psycho ?)thérapeutique).
 
* : Certains ont qualifié ces "remèdes" de "placebos optimisés".
 
B.D.


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Rémi

unread,
Dec 7, 2008, 8:49:27 AM12/7/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Voilà l'article original publié dans le dernier journal of neurosciences.
Et désolé mais selon les dernières publications que j'ai lu à ce sujet
l'effet placebo (d'ailleurs on devrait dire "les effets placebo" selon
F. Benedetti qui a beaucoup publié sur le sujet) est observable,
quantifiable et n'a rien de "subjectif" (même si je pense que toute
discussion mériterait de savoir ce qu'on entend par ce terme), ce n'est
pas un "bruit de fond" (là aussi j'avoue avoir du mal à comprendre
l'emploi de ces termes).
Rémi

Bernard Delmotte a écrit :


>
> Bonjour,
>
> Si j'ai compris de quoi il s'agit, un "placebo" est un faux médicament
> (par exemple un "remède" homéopathique" (*)) dont on sait qu'il ne
> contient pas de "principes actifs" ("bassement matérialistes") et qui,
> quand il est prescrit aurait tout de même des effets thérapeutiques
> observables (donc du simple fait qu'il serait prescrit).
>
> Ce qui est appelé "l'effet placebo" serait le mécanisme psycho-physio
> postulé pour expliquer cette "efficacité paradoxale".
>
> A priori il ne me semble pas plus difficile de tester empiriquement
> cet effet que celle d'un (supposé) vrai médicament (ou de toute
> pratique (psycho ?)thérapeutique).
>
> * : Certains ont qualifié ces "remèdes" de "placebos optimisés".
>
> B.D.
>
>
>
> ----- Original Message -----

> *From:* roger gonnet <mailto:roger.gonnet@numericable.com>
> *To:* zeteticiens@yahoogroupes.fr
> <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr>
> *Sent:* Saturday, December 06, 2008 6:09 PM
> *Subject:* Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

> ----------------------------------------------------------


> J’utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
> Jusqu’à présent SPAMfighter a bloqué 715 courriels spam et m’a fait
> gagner du temps.
> Nous avons en ce moment 5.7 millions d’utilisateurs de par le monde
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Placebo gene.pdf

Patrick Gross

unread,
Dec 7, 2008, 10:02:18 AM12/7/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Je vois beaucoup de confusion là dedans.

Un placebo est un leurre pharmacologique qui consiste
en un "faux médicament", cad concocté délibérément pour
son inaction prouvée, à fin de comparaisons:

Le placebo permet de mesurer si un certain médicament
à tester a un effet mesurable. On administre en aveugle
placebo et médicament à tester à deux groupes,
et on compare les résultats. S'ils sont identiques
on considère que le médicament testé n'a pas l'action
qu'on espérait.

Il y a une chose différente qui est ce que l'on
appelle "l'effet placebo". Il serait démontré
qu'un placebo peut fort bien aboutir lui-aussi
à un effet mesurable: il suffirait d'affirmer
faussement à des personnes testées que c'est
un vrai médicament pour que les résultats divergent
de ceux d'un groupe à qui l'on aurait dit que ce
n'est pas un vrai médicament.

Et de ce fait, lorsque certains médicaments dont
la qualité thérapeutique est controversée montrent
quelque effet réellement mesuré, la partie plaidant
l'absence d'effet du médicament plaide parfois que
ces effets sont "juste des effets placebo", chose
aisément vérifiable ou réfutable en fait.

Il faut savoir que, hors les activités purement illégales
et les triches, la mise sur le marché d'un nouveau médicament
passe normalement par des phases d'études formelles, avec
une phase "préclinique" de tests sur des animaux. Lors de ces
tests, il est exclu que des informations ou suggestions
"influent" les animaux, bien incapable de comprendre
si un placebo ou le médicament testé leur a été administré.
Ce n'est qu'après résultats précliniques probants
que l'on passe à la phase clinique, cad l'essai sur l'homme.

Pour un médicament typique, l'ensemble des études qui
doivent être faites avant acceptation par les autorités
(FDA par exemple), en terme de papier, remplit typiquement
un semi-remorque.

cordialement
Patrick Gross

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Bernard Delmotte

unread,
Dec 7, 2008, 10:44:47 AM12/7/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Bonjour,
 
Où est la confusion et qu'en est-il de cet "effet placebo" dont P. Bienvenu doute de l'existence?
 
B.D.
 
PS : d'après mon dico, placebo (du latin "je plairai") = substance / traitement sans effet thérapeutique autre que psychologique, effet placebo : action bénéfique d'un placebo, par ext. toute action thérapeutique d'origine psychologique.
 

----- Original Message -----
Sent: Sunday, December 07, 2008 4:02 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo
 

Je vois beaucoup de confusion là dedans. [...]


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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 7, 2008, 9:22:51 AM12/7/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

>Voilà l'article original publié dans le dernier journal of neurosciences.
>Et désolé mais selon les dernières publications que j'ai lu à ce sujet
l'effet placebo (d'ailleurs on devrait dire "les effets placebo" selon
F. Benedetti qui a beaucoup publié sur le sujet) est observable,
quantifiable et n'a rien de "subjectif" (même si je pense que toute
discussion mériterait de savoir ce qu'on entend par ce terme), ce n'est
pas un "bruit de fond" (là aussi j'avoue avoir du mal à comprendre
l'emploi de ces termes).
>Rémi

Bonjour Rémi, tous,
 
Merci , Rémi,
 pour le texte de l'article.
Si F. Benedetti parle des "effets placebo", c'est bien que le simple terme "effet placebo" paraît inadapté. Personnellement, je me fie aux dires du Dr JJ Aulas, à la fois neuropsychiatre et pharmacologue, qui a donné naguère (17 mai 2005) une conférence organisée par  l'Observatoire Zététique et présentée à la fac de Pharmacie de Grenoble, sous le titre : "L'effet placebo, ou puissance thérapeutique de l'illusion". Il a lui ausssi beaucoup réfléchi à la question, mis au point un placebo et même écrit un livre sur ce sujet : "Placebo. Chronique d'une mise sur le marché" (Science infuse, 2003).
Pour revenir à notre article et à des problèmes de mesure connus des expérimentateurs, lorsqu'on effectue une mesure, quelle qu'elle soit, en particulier chimique,il faut réaliser un ou plusieurs "blancs" parceque les procédures, réactions et techniques mis en oeuvre donnent des réponses non nulles, et que l'on doit soustraire ces réponses des résultats obtenus lorsque l'on teste, par exemple, les "échantillons", biologiques ou autres, contenant la substance à doser. De même, si l'on mesure la radioactivité avec un compteur Geiger, on mesure d'abord le "mouvement propre" de l'appareil, c'est à dire le "bruit de fond" (nombre de "coups" par unité de temps) et le déduit de la mesure effectuée ensuite sur un échanntillon radioactif. Lorsqu'on effectue une mesure, il se produit, en général, un tel "bruit de fond", qui varie avec la sensibilité et la spécificité de l'appareil de mesure. Même chose pour le mélomane : il lui faut une ambiance dépourvuede toute perturbation sonore pour pouvoir apprécier ses morceaux préférés.
Revenons à notre article: les auteurs ne font pas de test sur un groupe de volontaires sains, qui leur servirait de groupe de référence (équivalent du "blanc" ou du "bruit de fond") alors qu'est-ce qu'ils nomment "effet placebo", en l'absence de cette précaution ?
Et la situation est d'autant plus critique qu'ils expérimentent avec un groupe de malades qui ont le trac lorsqu'ils parlent en public ( ce qui semble fréquent d'après les déclarations des professionnels, acteurs, par exemple). Le DSM IV des psychiatres américains en fait une maladie, le "Social Anxiety Disorder". Ce qui me surprend, même en tant que personne à peu près ignare en la matière.
Et comment le psychiatre évalue-t-il l'anxiété dans l'article de Furmark dont nous parlons ? Au moyen d'un test dénommé "Clinical Global Impression" (de Zaider). Et ce test, qui repose sur les réponses à des questions précises,
ne serait pas subjectif ? impressionniste ?
 
Pierre B.
 

----- Original Message -----
From: Rémi

Sent: Sunday, December 07, 2008 3:49 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo

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Jean Guerdoux

unread,
Dec 8, 2008, 1:03:34 AM12/8/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Louis,

L'analyse génétique est un sport beaucoup plus subtil que le laissent
supposer les grands bruits régulièrement faits par exemple, autour de la
fausse découverte du "chromosome du crime" ou de supposées différences de
niveaux d'intelligence entre les (pseudos) races. En effet, l'étude de
l'effet d'un ou de plusieurs gènes, sur un caractère nécessite d'abord que
le caractère étudié soit mesurable et reproductible de manière solide. S'il
fallait lire tous les papiers ou bien toutes les déclarations des hommes
politiques où les gènes sont reliés de manière fautive ou délirante à
n'importe quoi, il faudrait beaucoup de monde pour suivre les vaticinations
des uns et des autres.
J'ai récemment fait l'effort de lire une publication sur un sujet vite
oublié à la suite d'un lien que vous aviez donné. Il entrait dans le cadre
des farfelutises que je dénonce. J'avoue cette fois ne pas avoir envie
d'aller regarder celui sur le(s) placebo(s). La vie est trop courte ....

Donc, je me permettrai un simple conseil: méfiez vous des publications non
issues d'un labo de génétique. Dans toutes celles que j'ai lues, dans des
domaines assez divers, les résultats sont biaisés et faux d'une manière ou
d'une autre.

Cordialement.

Jean G.

-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de Louis Sagnieres
Envoyé : samedi 6 décembre 2008 18:04
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 8, 2008, 8:12:51 AM12/8/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Message de Louis Sagnières, 6 12 2008 19:03

 
>Bonjour Pierre,

>Je ne suis pas un spécialiste de l'effet placebo, mais il me semble que votre conviction que cet effet n'est qu'une vue de l'esprit, va à l'encontre de la plupart des travaux sur le sujet.
>Dans le cas de l'étude cité ici, l'effet est spécifique, quantifié et observé. >Il n'est plus un simple bruit de fond ininterprétable puisque comme le montre l'étude, il est prédictible.
>Tout ceci bien sûr ne vaut que si le papier est bon etc. >Ce dont je ne puis pas juger. >Mais vous-même et Jean G. et d'autres pourrez nous éclairer dessus.

>a+

>Louis
 

Bonjour Louis,
    Merci de nous avoir fait parvenir le texte de l'article récent de Tomas Furmark et al.(J. Neurosci., 2008; 28 : 13066-13074)
    Je reprends en partie et complète ma réponse précédente à Rémi.
    Ma conviction selon laquelle le prétendu "effet placebo" n'est pas une notion clairement définie, mais une vue de l'esprit, repose sur des faits précis.
Il y existe, certes,  des réactions, au moins physiologiques sinon pathologiques à différents stimuli, dont la prise de médicaments, et ces réactions, on peut en effet les mesurer sur un groupe particulier de personnes saines ou malades, comme le dit justement Patrick Gross qui connait bien la question sur la base de son expérience dans l'industrie pharmaceutique. Mais ces réactions sont largement subjectives, variables
d'une personne à l'autre, dans le temps  et en fonction des circonstances; et surtout, elles  ne possèdent aucune spécificité, de sorte que le terme "effet" qui se réfère à une régularité de réponse semble usurpé.
    Dans l'article en cause, de Furmark et al., les auteurs n'ont pas pris la précaution de constituer un groupe de référence standardisé , constitué de personnes saines, de sorte qu'ils n'ont pas "mesuré" ce prétendu effet, faute de l''avoir calibré par rapport à la réponse de ce groupe de référence.
    Comment peuvent-ils présenter des réponses non calibrées et présenter leur démarche comme rigoureuse ?
Il n'existe de réponse "placebo" que relative, fugace, mais jamais absolue, faits dont ils ont sous-estimé l'importance, en ne se référant pas aux résultats obtenus avec un groupe sain de référence, ce qui invalide leur travail.
    Il est surprenant de constater qu'ils extrapolent leurs résultats à  la valeur 100 sans présenter la preuve statistique de la validité de cette façon de faire. Ainsi, les résultats de trois sujets sur 12 testés donnent 25 %, et ceux de 9/12, 75%. Du reste, ils ne présentent aucune moyenne ni écart type pour leurs résultats, ce qui confirme la remarque de Roger sur le (trop) faible nombre de sujets testés.
    Ils avouent une proportion de seulement 10 répondeurs au placebo (dont ils n'indiquent pas la nature exacte sous le couvert de l'explication suivante : résultats non publiés) sur les 25 sujets testés, et ceci sans aucun traitement statistique qui puisse fonder l'interprétation de ces données. Il semble donc y avoir une majorité des patients  testés qui ne répondent pas au placebo, mais faute de procédure statistique riigoureuse, on ne peut rien dire de valide.
Alors le caractère " spécifique, quantifié et observé", et même "prédictible"  que vous accordez au prétendu "effet", vous le fondez sur quoi ?
    Le "complexe amygdalien" représente un système  extrêmement complexe de noyaux situés vers la base du cerveau (système limbique) qui semble jouer un rôle dans la perception sensorielle et la mémorisation des "réactions émotionnelles" et peut-être dans des comportements sociaux; d'autre part, l'amygdale gauche serait activée dans les dépressions majeures (Heinz, Nature, 2004), ainsi que dans certains cas de schizophrénie et de "borderline personality disorders". Que son activité puisse être modulée par un seul médiateur, la sérotonine, peut paraître d'autant plus surprenant qu'il existe de multiples interconnexions entre ce complexe et d'autres parties du cerveau, et que le rôle spécifique des unes et des autres reste à définir. Alors se lancer, en plus, dans de l'analyse génétique lorsque l'on n'est pas spécialisé, je veux bien croire avec Jean G. que c'est peu crédible.
    Il y a, enfin,  un point qui me semble poser problème vis-à-vis de l'article 5 de la déclaration universelle des Droits de l'Homme. En effet, Tomas Furmark et al. mettent en oeuvre un stress provoqué, de "public speaking fear" chez des patients atteints d'une "social anxiety disorder" ( soit "phobie sociale", merci de me corriger si ma traduction est inexacte), considéré comme une maladie psychiatrique. En obligeant ces personnes atteintes d'un trouble anxieux à parler en public dans des conditions contraignantes ( sujet imposé, préparation très limitée; jeûne de 3 H., ni tabac ni alcool ni café pendant 12 Heures avant l'examen par TEP), avec une caméra toute proche  (to increase observational anxiety = pour accroitre l'anxiété observable), est-on encore dans le domaine d'un traitement médical "normal" ou d'un "traitement cruel inhumain ou dégradant", interdit par l'art. 5 de la déclaration universelle des droits de l'homme ? Surtout qu'il n'est pas, ici,  question de consentement évclairé ni de comité de Bioéthique. Qu'en pensez vous ?
 
a +,
 
Pierre B.


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Louis Sagnieres

unread,
Dec 8, 2008, 9:25:40 AM12/8/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Bonjour Jean,

Je veux bien respecter votre avis, dès lors que vous avez lu les publications, c'est d'ailleurs pour cela que je le demande lorsque j'en ai l'occasion. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour critiquer les annonces médiatiques autour des "gènes du truc ou du machin".
Je conçois tout à fait que la publication sur les EE ne vous ait pas plus. Et ait pu vous confirmer dans votre idée que toute études des EE (même lorsqu'on leur nie toute réalité "psi" comme c'est le cas dans la dite études) sont du n'importe quoi.
Vous dites que la vie est trop courte et justifiez ainsi votre absence d'envie de lire cette nouvelle publication, c'est votre droit le plus stric bien évidemment, mais je ne peux m'empêcher de voir dans la manière dont vous tourner votre phrase, un lien de causalité entre les "farfelutises" de la publi sur les EE et votre absence d'envie.

Vous dites aussi : "méfiez vous des publications non issues d'un labo de génétique". À cela je vous poserais deux questions. Peut-on trouver des généticiens hors des labo de génétique ? Et l'avis d'un chercheur issu d'un labo de biochimie, de médecine, de pharmacologie, ou de neurosciences peut-il faire l'affaire ?

a+

Louis

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From: Jean Guerdoux <guerdoux.jl@wanadoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Monday, December 8, 2008 1:03:34 AM
Subject: RE: [zeteticiens] Placebo et génétique



Bonjour Louis,

L'analyse génétique est un sport beaucoup plus subtil que le laissent
supposer les grands bruits régulièrement faits par exemple, autour de la
fausse découverte du "chromosome du crime" ou de supposées différences de
niveaux d'intelligence entre les (pseudos) races. En effet, l'étude de
l'effet d'un ou de plusieurs gènes, sur un caractère nécessite d'abord que
le caractère étudié soit mesurable et reproductible de manière solide. S'il
fallait lire tous les papiers ou bien toutes les déclarations des hommes
politiques où les gènes sont reliés de manière fautive ou délirante à
n'importe quoi, il faudrait beaucoup de monde pour suivre les vaticinations
des uns et des autres.
J'ai récemment fait l'effort de lire une publication sur un sujet vite
oublié à la suite d'un lien que vous aviez donné. Il entrait dans le cadre
des farfelutises que je dénonce. J'avoue cette fois ne pas avoir envie
d'aller regarder celui sur le(s) placebo(s). La vie est trop courte ....

Donc, je me permettrai un simple conseil: méfiez vous des publications non
issues d'un labo de génétique. Dans toutes celles que j'ai lues, dans des
domaines assez divers, les résultats sont biaisés et faux d'une manière ou
d'une autre.

Cordialement.

Jean G.

-----Message d'origine--- --

De : zeteticiens@ yahoogroupes. fr [mailto:zeteticiens@ yahoogroupes. fr] De la


part de Louis Sagnieres
Envoyé : samedi 6 décembre 2008 18:04
À : zeteticiens@ yahoogroupes. fr
Objet : Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

Bonjour Pierre,

Je ne suis pas un spécialiste de l'effet placebo, mais il me semble que
votre conviction que cet effet n'est qu'une vue de l'esprit, va à l'encontre
de la plupart des travaux sur le sujet.
Dans le cas de l'étude cité ici, l'effet est spécifique, quantifié et
observé. Il n'est plus un simple bruit de fond ininterprétable puisque comme
le montre l'étude, il est prédictible.
Tout ceci bien sûr ne vaut que si le papier est bon etc. Ce dont je ne puis
pas juger. Mais vous-même et Jean G. et d'autres pourrez nous éclairer
dessus.

a+

Louis

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From: Pierre BIENVENU <pibienvenu@wanadoo. fr>

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Jean Guerdoux

unread,
Dec 8, 2008, 1:44:18 PM12/8/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonsoir Louis,

A votre dernière question, on peut répondre une lapalissade : moins on est
spécialiste d'une discipline, plus on a de chances de se tromper .... Plus
précisément, il se trouve que - vous en convenez d'ailleurs sans pb- la
génétique est une science qui est particulièrement non neutre.
Comme je ne suis pas très très naïf, je comprends bien la démarche : si l'on
démontre qu'un ou plusieurs gènes intervienne(nt), alors cela valide ....
l'existence même du caractère ! Ce raisonnement est astucieux mais d'une
honnêteté intellectuelle que je qualifierai d'au moins douteuse ...
Je répéterai donc que quand un caractère est mal défini, "trouver" des liens
avec un ou plusieurs gènes est soit faux, soit idéologique.

Psi ou pas psi !!!

Jean G

-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de Louis Sagnieres
Envoyé : lundi 8 décembre 2008 15:26
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr

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Louis Sagnieres

unread,
Dec 8, 2008, 2:22:08 PM12/8/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Jean

Je précise le sens de ma dernière question, pour que vous ne vous trompiez pas sur son sens. Il ne s'agissait pas d'un chercheur spécialiste de toutes ces discplines, mais de chercheurS issus de plusieurs labo, pour l'un de neurosciences, pour l'autre de ceci, et un autre de cela. Je conçois que moins on est spécialiste plus on puisse se tromper, mais ma question portait surtout sur la possibilité qu'un chercheur de formation généticienne puisse se trouver dans l'un des laboratoires suivant.

Ensuite à propos de ce que vous dites en évoquant des interrogations douteuses. Je ne suis pas certain de bien comprendre et espère sincérement n'être pas visé. Sur le fond cependant, en ce qui concerne l'étude sur le placebo, je ne suis pas certain que nous soyons dans le cas d'un caractère mal défini. (N'étant pas certain, car non-spécialiste, c'est pour cela que je demandais votre avis)
Pour mémoire voici un extrait du texte : "Accumulating evidence suggests that amygdala reactivity is modulated by serotonin-related genes. Both in healthy volunteers (Hariri and Holmes, 2006) and individuals with SAD (Furmark et al., 2004), carriers of the short (s) allele of the serotonin transporter gene-linked polymorphic region (5-HTTLPR) show exaggerated amygdala responsivity to aversive stimuli compared with those who are homozygous for the long (l) allele. Exaggerated amygdala activation in response to emotional facial stimuli has also been reported in carriers of T alleles, compared with G allele homozygotes, of the G-703T (rs4570625) single-nucleotide polymorphism in the tryptophan hydroxylase-2 (TPH2) gene (Brown et al., 2005; Canli et al., 2005)."

Ici, il ne s'agit pas d'un gène du placebo ou de quoi que ce soit du genre, mais d'un gène possèdant un effet connu et du lien entre cet effet et l'effet placebo. Bref si je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que lors qu'un "caractère est mal défini, "trouver" des liens avec un ou plusieurs gènes est soit faux, soit idéologique.", je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici. Peut-être pourrez-vous m'expliquer en quoi je fais fausse route.

a+

Louis

PS : J'ai pris note de votre réponse Pierre, mais elle me demandera une réponse assez longue et donc du temps que je n'ai pas pour le moment. Peut-être au cours de ma soirée (différent fuseau horaire) ou demain.



________________________________
From: Jean Guerdoux <guerdoux.jl@wanadoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr

Sent: Monday, December 8, 2008 1:44:18 PM


Subject: RE: [zeteticiens] Placebo et génétique

Bonsoir Louis,

A votre dernière question, on peut répondre une lapalissade : moins on est
spécialiste d'une discipline, plus on a de chances de se tromper .... Plus
précisément, il se trouve que - vous en convenez d'ailleurs sans pb- la
génétique est une science qui est particulièrement non neutre.
Comme je ne suis pas très très naïf, je comprends bien la démarche : si l'on

démontre qu'un ou plusieurs gènes intervienne( nt), alors cela valide ....


l'existence même du caractère ! Ce raisonnement est astucieux mais d'une
honnêteté intellectuelle que je qualifierai d'au moins douteuse ...
Je répéterai donc que quand un caractère est mal défini, "trouver" des liens
avec un ou plusieurs gènes est soit faux, soit idéologique.

Psi ou pas psi !!!

Jean G

-----Message d'origine--- --
De : zeteticiens@ yahoogroupes. fr [mailto:zeteticiens@ yahoogroupes. fr] De la
part de Louis Sagnieres

Envoyé : lundi 8 décembre 2008 15:26


À : zeteticiens@ yahoogroupes. fr
Objet : Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

Bonjour Jean,

Je veux bien respecter votre avis, dès lors que vous avez lu les
publications, c'est d'ailleurs pour cela que je le demande lorsque j'en ai
l'occasion. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour critiquer les
annonces médiatiques autour des "gènes du truc ou du machin".
Je conçois tout à fait que la publication sur les EE ne vous ait pas plus.
Et ait pu vous confirmer dans votre idée que toute études des EE (même
lorsqu'on leur nie toute réalité "psi" comme c'est le cas dans la dite
études) sont du n'importe quoi.
Vous dites que la vie est trop courte et justifiez ainsi votre absence
d'envie de lire cette nouvelle publication, c'est votre droit le plus stric
bien évidemment, mais je ne peux m'empêcher de voir dans la manière dont
vous tourner votre phrase, un lien de causalité entre les "farfelutises" de
la publi sur les EE et votre absence d'envie.

Vous dites aussi : "méfiez vous des publications non issues d'un labo de
génétique". À cela je vous poserais deux questions. Peut-on trouver des
généticiens hors des labo de génétique ? Et l'avis d'un chercheur issu d'un
labo de biochimie, de médecine, de pharmacologie, ou de neurosciences
peut-il faire l'affaire ?

a+

Louis

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From: Jean Guerdoux <guerdoux.jl@ wanadoo.fr>
To: zeteticiens@ yahoogroupes. fr


Sent: Monday, December 8, 2008 1:03:34 AM
Subject: RE: [zeteticiens] Placebo et génétique

Bonjour Louis,

L'analyse génétique est un sport beaucoup plus subtil que le laissent
supposer les grands bruits régulièrement faits par exemple, autour de la
fausse découverte du "chromosome du crime" ou de supposées différences de
niveaux d'intelligence entre les (pseudos) races. En effet, l'étude de
l'effet d'un ou de plusieurs gènes, sur un caractère nécessite d'abord que
le caractère étudié soit mesurable et reproductible de manière solide. S'il
fallait lire tous les papiers ou bien toutes les déclarations des hommes
politiques où les gènes sont reliés de manière fautive ou délirante à
n'importe quoi, il faudrait beaucoup de monde pour suivre les vaticinations
des uns et des autres.
J'ai récemment fait l'effort de lire une publication sur un sujet vite
oublié à la suite d'un lien que vous aviez donné. Il entrait dans le cadre
des farfelutises que je dénonce. J'avoue cette fois ne pas avoir envie
d'aller regarder celui sur le(s) placebo(s). La vie est trop courte ....

Donc, je me permettrai un simple conseil: méfiez vous des publications non
issues d'un labo de génétique. Dans toutes celles que j'ai lues, dans des
domaines assez divers, les résultats sont biaisés et faux d'une manière ou
d'une autre.

Cordialement.

Jean G.

-----Message d'origine--- --

De : zeteticiens@ yahoogroupes. fr [mailto:zeteticiens @ yahoogroupes. fr] De


la
part de Louis Sagnieres
Envoyé : samedi 6 décembre 2008 18:04
À : zeteticiens@ yahoogroupes. fr
Objet : Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

Bonjour Pierre,

Je ne suis pas un spécialiste de l'effet placebo, mais il me semble que
votre conviction que cet effet n'est qu'une vue de l'esprit, va à l'encontre
de la plupart des travaux sur le sujet.
Dans le cas de l'étude cité ici, l'effet est spécifique, quantifié et
observé. Il n'est plus un simple bruit de fond ininterprétable puisque comme
le montre l'étude, il est prédictible.
Tout ceci bien sûr ne vaut que si le papier est bon etc. Ce dont je ne puis
pas juger. Mais vous-même et Jean G. et d'autres pourrez nous éclairer
dessus.

a+

Louis

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From: Pierre BIENVENU <pibienvenu@ wanadoo. fr>

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Jean Guerdoux

unread,
Dec 9, 2008, 12:45:46 AM12/9/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Louis,

Je ne crois pas que l'on puisse lire mon message précédent comme une attaque
perso à votre égard. Si j'avais des reproches à vous faire, cela serait sans
aucun détour !

Pour le reste, c'est simple et je le répète : si l'on veut se frotter à une
analyse génétique, il faut être généticien. Un labo d'une discipline
différente peut toujours trouver qq qui accepte de collaborer sur un projet
sérieux. Ces collaborations existent évidemment dans toute la recherche
....

Cordialement.

Jean

-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de Louis Sagnieres
Envoyé : lundi 8 décembre 2008 20:22
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr

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Rémi

unread,
Dec 10, 2008, 4:14:54 AM12/10/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour
Quelques réponse vite fait :

- Pierre a dit " Il y a, enfin, un point qui me semble poser problème

vis-à-vis de l'article 5 de la déclaration universelle des Droits de
l'Homme. En effet, Tomas Furmark et al. mettent en oeuvre un stress
provoqué, de "public speaking fear" chez des patients atteints d'une
"social anxiety disorder" ( soit "phobie sociale", merci de me corriger
si ma traduction est inexacte), considéré comme une maladie
psychiatrique. En obligeant ces personnes atteintes d'un trouble
anxieux à parler en public dans des conditions contraignantes ( sujet
imposé, préparation très limitée; jeûne de 3 H., ni tabac ni alcool ni
café pendant 12 Heures avant l'examen par TEP), avec une caméra toute
proche (to increase observational anxiety = pour accroitre l'anxiété
observable), est-on encore dans le domaine d'un traitement médical
"normal" ou d'un "traitement cruel inhumain ou dégradant", interdit par
l'art. 5 de la déclaration universelle des droits de l'homme ? Surtout
qu'il n'est pas, ici, question de consentement évclairé ni de comité de
Bioéthique. Qu'en pensez vous ?"

Dans la page 2 de l'article on lit : "Approvals were obtained from the
Uppsala University Medical Faculty Ethical Review Board, the Uppsala
University Isotope Committee, and the Swedish Medical Products Agency. A
written informed consent was obtained from all participants after the
nature and consequences of the study were explained." Donc il y a eu
consentement et comité : je suis allé vérifié car cela me faisait
bizarre que ça soit publié dans J. Neuroscience (un "gros" journal) et
que ça ne soit pas mentionné. Soit dit en passant (et je ne suis pas
expert en éthique), je crois qu'en matière d'expérimentations chez
l'être humain on doit plus se référer à la déclaration d'Helsinki qu'à
celles des droits de l'Homme (et de la femme ?). Ceci dit il pourrait y
avoir des contradictions en apparence entre différents "droits" mais ce
qui rend l'éthique intéressante, non ? NB (petite anecdote personnelle)
: dans la labo d'imagerie cérébrale dans lequel j'ai fait mon DEA à
Toulouse, il y avait une expérience en TEP pire que celle décrite dans
l'article de Furmark : soumettre des migraineux en crise à des
stimulations lumineuses intenses... C'est pas loin de la torture on
pourrait dire mais là aussi il y avait consentement éclairé et CCPRB
(comité d'éthique). NB : vu que c'est l'anniversaire de la déclaration
des droits de l'homme (et pour sortir de la zététique) je suis plus
choqué par les atteintes en France aux articles 22, 23 et 25 (les soit
disants droits économiques qui vaudraient moins que les droits
politiques selon certains). Mais bon je m'égare... Et pas seulement du
Nord...

- Une remarque sur l'article : ce sont des données issues d'un essai
randomisé avec contrôle placebo... C'est bien pour tester l'efficacité
d'un traitement mais ça ne vaut pas énormément quand on veut étudier
l'effet placebo per se; ou alors au minimum, comme le fait remarquer
Pierre, il faut un groupe de patients (et non de sujets sains), pour au
moins faire la différence entre effet placebo et variation naturelle de
la maladie/régression à la moyenne...

- Pierre dit : "Mais ces réactions sont largement subjectives, variables

d'une personne à l'autre, dans le temps et en fonction des
circonstances; et surtout, elles ne possèdent aucune spécificité, de
sorte que le terme "effet" qui se réfère à une régularité de réponse
semble usurpé."

Le fait que cela soit subjectif, variable dans le temps et en fonction
de la personne/des circonstances n'est pas en soi un problème : c'est
aussi le cas de la douleur et personne ne doute de son existence. De
plus il existe des protocoles qui mettent clairement l'existence de
l'effet placebo (où on fait varier à la fois le traitement donnée
(traitement actif versus placebo) et ce qu'on dit au patient ("Ceci est
un médicament puissant" versus "Ceci est un placebo"), des manipulations
pharmacologique (la réversion de l'analgésie placébo par la naloxone) et
des expériences d'imagerie cérabrale que ces variations qui montrent que
l'effet placebo a bien un effet spécifique (c'est la réponse biologique
a des attentes ou suite à un certain type de conditionnement) et que les
différences subjectives sont soustendues par ces changements objectifs
d'activité cérébrale. Je vous quelques articles en PJ.

Cordialement
Rémi
PS : désolé de la lecture en anglais

Pierre BIENVENU a écrit :

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Dissection pharmaco de l'analgésie placebo.pdf
Placebo analgesia fMRI.pdf
Attentes et conditionnement dans l'effet placebo et nocebo.pdf

Yannick Bailly

unread,
Dec 10, 2008, 8:21:51 AM12/10/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Rémi a écrit :
>
> (...) De plus il existe des protocoles qui mettent clairement

> l'existence de
> l'effet placebo (où on fait varier à la fois le traitement donnée
> (traitement actif versus placebo) et ce qu'on dit au patient ("Ceci est
> un médicament puissant" versus "Ceci est un placebo"), des manipulations
> pharmacologique (la réversion de l'analgésie placébo par la naloxone) et
> des expériences d'imagerie cérabrale que ces variations qui montrent que
> l'effet placebo a bien un effet spécifique (c'est la réponse biologique
> a des attentes ou suite à un certain type de conditionnement) et que les
> différences subjectives sont soustendues par ces changements objectifs

> d'activité cérébrale. (...)
>

Selon mon père, ancien médecin généraliste, il y a même des
"intolérances" aux placebo. Du genre : "Avec ce médicament, je ne dors
pas bien, Docteur" ou "J'ai des palpitations" ou encore "Ça m'a donné la
diarrhée". Mon père avait évoqué 5% d'intolérance. Je n'ai aucune étude
scientifique à vous fournir à ce sujet mais cela doit se retrouver dans
les résultats bruts lors de tests substance active versus placebo. On
peut même imaginer que cela varie selon que les tests soient sur les
personnes saines ou malades et, dans ce cas, selon la maladie. D'autre
part, n'oublions pas l'étude récente montrant une efficacité accrue pour
un placebo annoncé comme onéreux.

Pour l'anecdote, mon père évoquait cela lorsqu'un délégué pharmaceutique
lui vantait une intolérance zéro pour tel ou tel nouveau médicament de
la firme.

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Jean ROCHE

unread,
Dec 10, 2008, 9:39:41 AM12/10/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour,

Les effets indésirables (mais conformes en gros à ceux attendus du vrai médicament) sont quelque chose de bien connu et appelé "nocebo".

à+

Jean R




> Message du 10/12/08 14:50
> De : "Yannick Bailly"
> A : zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Copie à :
> Objet : Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

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roger gonnet

unread,
Dec 10, 2008, 11:46:27 AM12/10/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Cette excellente info démontrerait sans doute une de mes théories concernant
la médecine:

- le malade doit être mieux informé, et en particulier quand il prend non
point des placébos, mais des produits susceptibles d'entraîner de graves
effets secondaires, et de manière générale, il doit savoir s'observer dès
l'enfance, car dans bien des cas, les diagnostics incorrects seraient ainsi
détectés plus aisément.
Je n'imagine pas qu'on ne dise pas à qqun qui va devoir prendre certains
machins parfois dangereux de ne pas lui dire :
"Dites-moi, c'est un produit qui peut provoquer parfois des effets
secondaires; j'évite exprès de vous dire quels effets il pourrait amener,
afin de ne pas risquer qu'ils se produisent du fait que je vous l'annonce.
Par contre, il faut m'avertir si vous ressentez des choses qui ne sont pas
du tout habituelles ."

Exemple: certains patients remarqueraient que leur rythme cardiaque ralentit
après la prise de "X" de chez "Z".
Ou qu'ils se foutent assez facilement en rogne après la prise de "Y" de chez
"A".
Ou qu'ils tombent à moitié en syncope une heure après la prise de----- "B",
de chez "N".
Ou que le produit paraît n'avoir aucune influence au bout de ...tant de
jours.

r



----- Original Message -----
From: "Yannick Bailly" <ybailly@advalvas.be>
To: <zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Sent: Wednesday, December 10, 2008 2:21 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

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Louis Sagnieres

unread,
Dec 10, 2008, 6:49:17 PM12/10/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Pierre,

Merci pour vos remarques forts interessantes. (Une partie de ce msg a été écrite avant l'intervention de Remi, je la laisse telle quelle)

Je commencerais par la dernière. Je constate une fois de plus que l'éthique joue un rôle très important dans la recherche scientifique pour vous. C'est tant mieux, d'ailleurs. Cependant votre volonté de croire qu'il y a derrière des recherches autour de notion que vous qualifieriez sans doute de surnaturelle, une volonté totalitariste, et des méthodes douteuses, vous fait bien souvent mal lire les textes.
Ainsi vous dites : "Surtout qu'il n'est pas, ici, question de consentement évclairé ni de comité de Bioéthique."
Or justement, il est question dans le texte du comité d'éthique de l'université d'Uppsala. p. 2 de l'article (13067) il est dit : "Approvals were obtained from the Uppsala University Medical Faculty Ethical Review Board, the Uppsala University Isotope Committee, and the Swedish Medical Products Agency. A written informed consent was obtained from all participants after the nature and consequences of the study were explained."

Non seulement, le comité d'éthique a donné son feu vert, mais tout les participants ont été mis au courant et ont donné leur accord. À moins donc de croire que les chercheurs ont fait pression sur les participants et leur ont refuser de se retirer lorsque les conditions ne leur convenaient pas, à moins aussi de croire que le comité d'éthique à reçut un pot de vin, je pense qu'il n'y a rien à reprocher d'un point de vue éthique à cette recherche.

Pour ce qui est du reste.
Au sujet de la méthodologie, il y a des choses que je ne suis pas certain de comprendre dans vos critiques. Vous parlez de constituer un groupe de référence constitué de personnes saines. Je ne suis pas certain de voir l'interêt, dans le cadre d'une recherche sur le placebo d'avoir un groupe sain. Le placebo ne se mesure-t-il pas justement en comparant deux groupes malades et leur réactions à deux traitements différents ? (L'un effectif et l'autre fictif).
Le placebo a à voir avec la réduction de symptôme en l'absence de d'un médicament non ? Comment un groupe sain apporterait-il quoi que ce soit ?
Peut-être que mes questions sont naïves, mais j'avoue ne vraiment pas comprendre.

À propos de l'usage des stats, j'imagine qu'un statisticien ou un chercheur publiant régulièrement sur le sujet nous dira si ce sont des procédures standard ou non.

Vous dites : Ils avouent une proportion de seulement 10 répondeurs au placebo (dont ils n'indiquent pas la nature exacte sous le couvert de l'explication suivante : résultats non publiés) sur les 25 sujets testés, et ceci sans aucun traitement statistique qui puisse fonder l'interprétation de ces données. Il semble donc y avoir une majorité des patients testés qui ne répondent pas au placebo, mais faute de procédure statistique riigoureuse, on ne peut rien dire de valide. Alors le caractère " spécifique, quantifié et observé", et même "prédictible" que vous accordez au prétendu "effet", vous le fondez sur quoi ?"

Le but de leur démarche est justement de trouver pourquoi seulement 10 patients répondent au placebo. Si leur conclusion est justifié, il me semble qu'ils y parviennent. Je maitiens la prédictibilité, puisque c'est justement ce qu'ils obtiennent. Quant au caractère spécifique, et quantifiable, il me semble que l'ensemble de l'article le démontre bien. L'effet observé dans le cadre de leur étude est spécifique, il y a un "effet placebo" (une substance non-active est à l'origine (j'allais écrire produit, mais ce n'est pas vraiment le cas) d'un effet sur le cerveau observable par PET), cet effet est quantifié, l'étude rapporte des mesure sur l'effet du placebo par PET.

Vous dites encore : "Du reste, ils ne présentent aucune moyenne ni écart type pour leurs résultats, ce qui confirme la remarque de Roger sur le (trop) faible nombre de sujets testés."
Comme pour la plupart des études, cela appelle la répliction. Mais l'article ne cherche pas à faire le point mais à proposer une nouvelle voie de recherche.

Voilà.



a+

Louis

________________________________

From: Pierre BIENVENU <pibienvenu@wanadoo.fr>

To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Monday, December 8, 2008 8:12:51 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 11, 2008, 8:56:53 AM12/11/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour
et merci Rémi pour cette réponse solide.
 
Je reprends une partie de votre message ( et de mon précdent mel) et vous réponds.
 PB>>En obligeant ces personnes atteintes d'un trouble

anxieux à parler en public dans des conditions contraignantes ( sujet
imposé, préparation très limitée; jeûne de 3 H., ni tabac ni alcool ni
café pendant 12 Heures avant l'examen par TEP), avec une caméra toute
proche (to increase observational anxiety = pour accroitre l'anxiété
observable), est-on encore dans le domaine d'un traitement médical
"normal" ou d'un "traitement cruel inhumain ou dégradant", interdit par
l'art. 5 de la déclaration universelle des droits de l'homme ? Surtout
qu'il n'est pas, ici, question de consentement évclairé ni de comité de
Bioéthique. Qu'en pensez vous ?"

Rémi>Dans la page 2 de l'article on lit : "Approvals were obtained from the

Uppsala University Medical Faculty Ethical Review Board, the Uppsala
University Isotope Committee, and the Swedish Medical Products Agency. A
written informed consent was obtained from all participants after the
nature and consequences of the study were explained." >Donc il y a eu
consentement et comité : je suis allé vérifié car cela me faisait
bizarre que ça soit publié dans J. Neuroscience (un "gros" journal) et
que ça ne soit pas mentionné. >Soit dit en passant (et je ne suis pas
expert en éthique), je crois qu'en matière d'expérimentations chez
l'être humain on doit plus se référer à la déclaration d'Helsinki qu'à
celles des droits de l'Homme (et de la femme ?).

 
PB -En effet, je me suis quelque peu égaré ; vu le niveau de développement de la médecine et de la recherche suédoises, il aurait été peu vraisemblable que le consentement préalable n'ait pas été obtenu, et que la soumission à un Comité d'éthique ait été évitée.
Encore que , dans ce dernier cas, les choses se passent souvent de manière conviviale, personne ne souhaitant, en principe, empêcher la poursuite de recherches que des collègues désirent mener. Cependant, je note sur le site du CODEX suédois, qui décrit les règles éthiques à respecter,
et à propos des méthodes utilisées, qu'il suffit d'indiquer quelles sont ces méthodes, mais il n'est pas précisé que le détail de celles-ci doive être communiqué aux patients.
 
Et, en toute rigueur, la question de la validité du consentement du malade mental se trouve évidemment posée.
De plus, la publication en cause résulte du "saucissonnage" de deux études différentes dont le but était d'abord de tester un ou des médicaments, dont la nature ne nous est même pas indiquée, contre des placebos. Cette partie "tests de médicaments" nous est cachée. Je vous laisse apprécier la valeur de ce comportement pour le moins opaque.
On nous informe seulement à propos d'un "sous produit", dérivé marginal des deux études dont on nous cache tout, sans doute pour des raisons de propriété industrielle, alors que ces études utilisaient des placebos, mais n'étaient pas conçues dans le but de tester l'effet placebo,mais l'efficacité des médicaments testés. 
Et c'est à ces études d'efficacité de médicaments que le consentement a essentiellement été donné, si j'ai bien compris. Quel que soit le consentement, sans doute valide,  on peut  comprendre les insuffisances propres à ce seul volet placebo (absence criante de témoins malades sans placebo et même sains, en toute rigueur) qui n'avait pas été conçu dans ce but particulier, et s'en trouve invalidé.
Donc, j'ai certes commis une erreur, mea culpa, mais sur le fond, cela change quoi ? Il y a bien des détails expérimentaux visant à amplifier l'angoisse chez des malades déjà phobiques, anxieux, atteints d'un trouble mental, et l'on peut se demander si cela ne constitue pas un mauvais traitement, que l'on se réfère à la Convention universelle des Droits de l'Homme ou à la déclaration d'Helsinski ou à des textes européens sur le même sujet.
 
Rémi>Ceci dit il pourrait y

avoir des contradictions en apparence entre différents "droits" mais ce
qui rend l'éthique intéressante, non ? >NB (petite anecdote personnelle)
: dans la labo d'imagerie cérébrale dans lequel j'ai fait mon DEA à
Toulouse, il y avait une expérience en TEP pire que celle décrite dans
l'article de Furmark : soumettre des migraineux en crise à des
stimulations lumineuses intenses... >C'est pas loin de la torture on
pourrait dire mais là aussi il y avait consentement éclairé et CCPRB
(comité d'éthique). >NB : vu que c'est l'anniversaire de la déclaration
des droits de l'homme (et pour sortir de la zététique) je suis plus
choqué par les atteintes en France aux articles 22, 23 et 25 (les soit
disants droits économiques qui vaudraient moins que les droits
politiques selon certains). >Mais bon je m'égare... Et pas seulement du
Nord...

 
PB -Effectivement, même la procédure actuelle ne garantit pas toujours que certains sujets sains ou même malades soient soumis à des traitements dépourvus de contraintes situées à la limite du supportable, c'est-à-dire à la limite de la cruauté, bien qu'ils ne procurent aucun bénéfice direct pour ceux qui les subissent. (Je ne puis me résoudre à tenir l'effet placebo pour utile). Et, en passant, je continue de penser, comme vous qu'il devait être fait appel, dans l'étude en question,  à un goupe personnes malades n'ayant pas reçu de placebo. Mais si c'est le seul effet placebo que l'on teste, il me semble également utile de disposer d'un groupe comparable de personnes saines, comme référence.
Ayant été récemment impliqué dans des questions relatives aux Droits de l'Homme, je me réfère plus volontiers aux textes correspondants. Mais après avoir assisté à une journée d'exposés et de discussions consacrés, hier, à ce domaine, je suis d'accord avec vous sur l'importance des aspects socio-économiques, parfois ignorés sinon malmenés, notamment chez nous, mais pas seulement .
 
Rémi->- Pierre dit : "Mais ces réactions sont largement subjectives, variables

d'une personne à l'autre, dans le temps et en fonction des
circonstances; et surtout, elles ne possèdent aucune spécificité, de
sorte que le terme "effet" qui se réfère à une régularité de réponse
semble usurpé."

>Le fait que cela soit subjectif, variable dans le temps et en fonction
de la personne/des circonstances n'est pas en soi un problème : c'est
aussi le cas de la douleur et personne ne doute de son existence. >De
plus il existe des protocoles qui mettent clairement l'existence de
l'effet placebo (où on fait varier à la fois le traitement donnée
(traitement actif versus placebo) et ce qu'on dit au patient ("Ceci est
un médicament puissant" versus "Ceci est un placebo"), des manipulations
pharmacologique (la réversion de l'analgésie placébo par la naloxone) et
des expériences d'imagerie cérabrale que ces variations qui montrent que
l'effet placebo a bien un effet spécifique (c'est la réponse biologique
a des attentes ou suite à un certain type de conditionnement) et que les
différences subjectives sont soustendues par ces changements objectifs
d'activité cérébrale. >Je vous quelques articles en PJ.

 
PB -Entendons-nous bien sur ce terme de spécificité : je la conteste pour l'effet placebo, mais ne veux pas dire par là que des mécanismes spécifiques de tel symptôme ne seraient pas mis en jeu, mais simplement que, quel que soit le critère choisi, une réponse se produira (positive, neutre ou négative), qui passe, certes, comme pour les médicaments, par des voies biochimiques (neuromédiateurs), endocriniennes (hormones), notamment.
En ce sens , je dis que ces réponses au placebo, pouvant justifier l'éventuelle efficacité thérapeutique revendiquée ici, ne sont pas spécifiques. Elles sont , par nature, extrêmement variables. C'est pourquoi un test sur sujets sains pourrait permettre de mieux cerner la validité d'une réponse obtenue chez les malades, particulièrement, comme dans le cas d'espèce, si l'on ne peut utiliser ceux-ci, à un moment différent, comme leur propre "référence". Je ne vois pas comment faire autrement pour bien cerner la question.
Merci pour les trois intéressantes publications reçues en P.-J. . Dans celle de Wager et al., il est bien question d'anticipation de la douleur, mais nous anticipons chacune de nos réactions, au cours des fractions de seconde qui précèdent chacune d'elles, cela commence à être connu. Les réponses obtenues par ces auteurs ne semblent pas faire l'objet de traitements statistiques et les courbes respectives essais-témoins apparaissent peu différentes. Je n'en conclus rien pour le moment, devant d'abord examiner plus en détail ce travail ainsi que ceux de Bénedetti et al. 
L'effet placebo, ça marche surtout pour ceux qui y croient, semble-t-il. Alors cherchons d'abord d'éventuels pièges.
 
Cordialement,
Pierre B.
 

----- Original Message -----
From: Rémi

Sent: Wednesday, December 10, 2008 11:14 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique


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Patrick Gross

unread,
Dec 11, 2008, 10:34:03 AM12/11/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

> ... est-on encore dans le domaine d'un traitement médical


> "normal" ou d'un "traitement cruel inhumain ou dégradant", interdit par
> l'art. 5 de la déclaration universelle des droits de l'homme ? Surtout
> qu'il n'est pas, ici, question de consentement évclairé ni de comité de
> Bioéthique. Qu'en pensez vous ?"

> Dans la page 2 de l'article on lit : "Approvals were obtained from
> the Uppsala University Medical Faculty Ethical Review Board, the Uppsala
> University Isotope Committee, and the Swedish Medical Products Agency. A
> written informed consent was obtained from all participants after the

> nature and consequences of the study were explained." ...

Les essais cliniques (sur des êtres humains) ne sont
légalement praticable qu'en suivant les règles
établies par les autorités, ce qui est clairement le cas ici.

Cela signifie que toute une série de préliminaires doivent
avoir été acquis auparavant, notemment, comme je l'indiquais,
lors de la phase "pré-clinique" (non-clinical), elle
même régulée, au cours de laquelle des essais notemment
toxicologiques sont effectués in vivo et in vitro,
sur des animaux. L'essai clinique lui-même se
fait en 4 étapes formelles, débutant par un petit groupe
de volontaires (la vingtaine typiquement), puis avec un
groupe plus grand (200, 300...). Cela dure typiquement
8 ans avant mise sur marché - si les résultats sont positifs.

Il est évidemment clair que les personnes participants
à des tests cliniques courent des risques: si ce n'était
pas le cas, il n'y aurait aucun besoin de tester
les médicaments sur des gens avant de les mettre
sur le marché!

Vous pouvez lire les règles de la FDA à:
http://www.fda.gov/oc/gcp/regulations.html

La FDA (USA) jour un rôle capital: le marché Etats-Unien
est fermé à un médicament non approuvé par la FDA, et
si ce marché est fermé, la rentabilité de la recherche
et du développement de ce médicament est très compromise.
Cela signifie que les industries pharma même hors
USA s'y conforment.

Elles doivent également se conformer aux organismes
de régulation de leur propre pays, comme par exemple SwissMedic:

http://www.swissmedic.ch/?lang=3

Le volontariat et le consentement éclairé concernant
les risques sont _requis_.

L'appel au volontariat pose effectivement des
problèmes éthiques, par exemple, il est clair
que ce ne sont pas généralement des gens aisés
qui y répondent mais des gens ayant des besoins
financiers. Mais d'un autre côté, sans essais cliniques,
des populations entières seraient donc amenées
à absorber des médicaments insuffisemment testés,
ou à renoncer à la médication. Il y a, rarement,
des incidents, ou même des accidents; mais si
l'on considère la balance "globale", il me araît
difficile de constester que les médicaments sauvent
bien plus de vie qu'ils n'en coûtent.

Pour ce qui concerne le papier qui est discuté ici,
il est absolument clair que les choses ont
été faites dans les règles de ce point de vue.
Il ne peut d'ailleurs guère en être autrement (*).

Cordialement
Patrick Gross

(*) Oui bien sûr il existe des mafias vendant
de faux médicaments, des fraudes, etc.

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 12, 2008, 7:06:30 AM12/12/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Louis,
Je vous cite et répondrai ensuite.

>Pour ce qui est du reste.
>Au sujet de la méthodologie, il y a des choses que je ne suis pas certain de comprendre dans vos critiques. >Vous parlez de constituer un groupe de référence constitué de personnes saines. >Je ne suis pas certain de voir l'interêt, dans le cadre d'une recherche sur le placebo d'avoir un groupe sain. >Le placebo ne se mesure-t-il pas justement en comparant deux groupes malades et leur réactions à deux traitements différents ? >(L'un effectif et l'autre fictif).
>Le placebo a à voir avec la réduction de symptôme en l'absence de d'un médicament non ? >Comment un groupe sain apporterait-il quoi que ce soit ?
>Peut-être que mes questions sont naïves, mais j'avoue ne vraiment pas comprendre.

>À propos de l'usage des stats, j'imagine qu'un statisticien ou un chercheur publiant régulièrement sur le sujet nous dira si ce sont des procédures standard ou non.

>Vous dites : >>Ils avouent une proportion de seulement 10 répondeurs au placebo (dont ils n'indiquent pas la nature exacte sous le couvert de l'explication suivante : résultats non publiés) sur les 25 sujets testés, et ceci sans aucun traitement statistique qui puisse fonder l'interprétation de ces données. >>Il semble donc y avoir une majorité des patients testés qui ne répondent pas au placebo, mais faute de procédure statistique riigoureuse, on ne peut rien dire de valide. >>Alors le caractère " spécifique, quantifié et observé", et même "prédictible" que vous accordez au prétendu "effet", vous le fondez sur quoi ?"

>Le but de leur démarche est justement de trouver pourquoi seulement 10 patients répondent au placebo. >Si leur conclusion est justifié, il me semble qu'ils y parviennent. >Je maitiens la prédictibilité, puisque c'est justement ce qu'ils obtiennent. >Quant au caractère spécifique, et quantifiable, il me semble que l'ensemble de l'article le démontre bien. >L'effet observé dans le cadre de leur étude est spécifique, il y a un "effet placebo" (une substance non-active est à l'origine (j'allais écrire produit, mais ce n'est pas vraiment le cas) d'un effet sur le cerveau observable par PET), cet effet est quantifié, l'étude rapporte des mesure sur l'effet du placebo par PET.

>Vous dites encore : >>"Du reste, ils ne présentent aucune moyenne ni écart type pour leurs résultats, ce qui confirme la remarque de Roger sur le (trop) faible nombre de sujets testés."
>Comme pour la plupart des études, cela appelle la répliction. >Mais l'article ne cherche pas à faire le point mais à proposer une nouvelle voie de recherche.
 

Plutôt que de vous expliquer des notions de base de méthodologie scientifique, que vous êtes censé connaître pour pouvoir discuter de façon valable de la qualité d'un travail scientifique, je vais vous proposer un vague rappel historique et surtout  une comparaison, la plus simple possible, qui devrait donc être accessible, et, j'espère éclairante pour vous. 
Le premier usage d'un placebo remonte, sauf erreur, aux pratiques de Corvisart, médecin de Napoléon, au début du dix-neuvième siècle, qui soignait,  si je me souviens bien, l'impératrice Joséphine, laquelle se plaignait très souvent de maux divers considérés comme plus ou moins imaginaires, et qui lui precrivait des pilules de mie de pain, que l'apothicaire fabriquait et enrobait de feuille d'or (d'où l'expression dorer la pilule).  C'était là, sans aucun doute, un traitement que nous qualifierions, sauf peut-être vous, de "bidon". Question de bon sens.
Passons à la comparaison : pensez-vous que quelqu'un ait jamais réussi à tuer un quidam au moyen d'un pistolet d'enfant en plastique, à usage de jouet ? Si vous répondiez par l'affirmative, je me poserais quelques questions.
Or c'est bien une supposition du même ordre que vous faites en validant spontanément un prétendu "effet placebo" ( je veux dire sans même vous pencher sur la valeur des preuves concrètes disponibles). On administre un faux-remède, sans effet pharmacologique -donc un simulacre de médicament, comme le piostolet du gamin est un simulacre d'arme et vous présumez qu'un effet "spécifique" etc ...se produit.
Pire, vous vous mettez en colère et faitres appel à la calomnie lorsque je mets en doute la validité des résultats obtenus dans l'expérience dont nous discutons. Vous écrivez, en effet:
LS>"Cependant votre volonté de croire qu'il y a derrière des recherches autour de notion que vous qualifieriez sans doute de surnaturelle, une volonté totalitariste, et des méthodes douteuses, vous fait bien souvent mal lire les textes."
 
J'ai certes commis une erreur, ce n'est pas vous qui l'avez noté en premier, mais Rémi, ( à qui j'ai donc répondu en reconnaissant ma méprise) et vous en profitez pour généraliser en me faisant un procès d'intention malveillant, en citant des arguments que je n'ai aucunement employés. Surtout sur un point de pure forme qui n'apporte rien au problème de fond, à savoir celui de  la validité des résulats allégués.
Si vous évitiez de telles calomnies, ce serait plus correct de votre part.
A moins que vous preniez pour une offense la moindre critique à un texte que vous considérez comme intangible, quasi-dogmatique, mais qui, lorsqu'on examine les preuves présentées, se révèle sans valeur, c'est le cas du texte en cause. Vous avez naguère adopté, à plusieurs reprises, exactement la même attitude à propos du corpus allégué des textes essentiels de la parapsychologie.
Dommage que, dans votre croisade contre l'hérétique que je serais pour vous, sur la base de votre croyance,  vous ne contrôliez plus vos réactions, au point qu'il devienne impossible de discuter sereinement avec vous.
Pour conclure, j'insiste sur la comparaison entre l'efficacité thérapeutique des placebos et l'efficacité du pistolet d'enfant considéré comme une vraie arme. 
Ce n'est pas parce qu'un texte se présente comme scientifique qu'il l'est nécessairement : tout dépend de la qualité du travail et d'abord de la validité de la question étudiée, ou de la prétendue hypothèse qui a été faite. A questions "bidon", réponses "bidon". Ainsi, l'effet placebo n'existe probablement que pour ceux qui y croient au préalable et qui  biaisent ainsi leur démarche, même si c'est "de bonne foi".
 
à+
 
Pierre B.
 

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Louis Sagnieres

unread,
Dec 12, 2008, 9:38:24 AM12/12/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Bonjour Pierre, la liste

Je sens poindre la polémique stérile. Je voudrais cependant relever que je ne vois absolument pas en quoi vous signaler que vous lisez mal les textes qu'on vous procure est "calmonieux", et la marque qu'il y avait la moindre trace de colère dans mes propos. Vous avez à plusieurs reprises fait des contre-sens au sujet de certains articles que l'on avait fait passé sur cette liste, et il vous était arrivé plusieurs fois aussi de lire trop vite et de passer à côté d'une information qui vous faisait émettre une critique non-justifié. Je n'étais d'ailleurs pas le seul à vous avoir en avoir fait la remarque, et je n'ai cette fois-ci encore pas été le seul.
Je relève un fait, rien de plus. Cela dit, je me permet d'y ajouter une interprétation qui est à mon sens fondé. Elle me parait tel car vous avez vous même clamez à plusieurs reprise (et le faite encore aujourd'hui dans votre réponse, à force de sous-entendu)le lien entre les recherches sur des effets que vous qualifiez de surnaturel et une idéologie totalitaire. Ais-je tort ? (Sachez que je suis tout à fait en mesure de justifier ce point en vous citant)

Vous me reprochez donc quelque chose dont je me défend. Les modérateurs jugeront de la pertinence de votre accusation. Mais je tiens à signaler que votre msg est bien loin d'être exemplaire.
Ainsi vous adoptez un ton condescendant : " je vais vous proposer un vague rappel historique et surtout une comparaison, la plus simple possible, qui devrait donc être accessible, et, j'espère éclairante pour vous."
Vous me prêtez des positions dogmatiques : "A moins que vous preniez pour une offense la moindre critique à un texte que vous considérez comme intangible, quasi-dogmatique, mais qui, lorsqu'on examine les preuves présentées, se révèle sans valeur, c'est le cas du texte en cause."
Vous m'associez par votre vocabulaire à un fanatique : "Dommage que, dans votre croisade contre l'hérétique que je serais pour vous, sur la base de votre croyance, vous ne contrôliez plus vos réactions, au point qu'il devienne impossible de discuter sereinement avec vous."
Où se trouve la calmonie ?

Cela dit, j'ai posé un certain nombre de question dans mon mail et vous répond sur plusieurs points, et donc j'esperait des réponses de votre part. Pour le moment, je n'ai rien.
Je n'ai pas de croyance particulière sur le placebo. Ce que j'ai pu lire semble indiqué qu'il y a un effet. Cette étude semble apporter de l'eau à ce moulin, et proposer un mécanisme à partir duquel un tel effet serait possible. Peut-être que dans le fond, ce qui apparait maintenant comme un effet (parce que ce à quoi on le compare n'est pas clair) se disolvera et l'on apprendra que ce qui nous paraissait unique n'était en fait que l'addition de plusieurs mécanismes different. Mais je crois que là on joue plus sur les mots qu'autre chose, puisque l'effet placebo, ce n'est rien d'autre que l'effet du placebo.
Ce qui m'amène a votre histoire de pistolet. Effectivement un pistolet en plastique n'a jamais tué quelqu'un. En revanche, on peut tout à fait imaginer le cas ou ce genre de jouet soit à l'origine d'un décès. Un homme d'un certain age prend peur en voyant une arme en plastique qu'il prend pour une arme véritable et meurt des suite d'une crise cardiaque. Si l'arme n'est pas la cause directe du décès, elle n'est pas moins à son origine. Si le placebo n'est pas la cause de la guérison, il en est à l'origine.



a+

Louis

________________________________
From: Pierre BIENVENU <pibienvenu@wanadoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, December 12, 2008 7:06:30 AM


Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

Bonjour Louis,
Je vous cite et répondrai ensuite.
>Pour ce qui est du reste.
>Au sujet
de la méthodologie, il y a des choses que je ne suis pas certain de comprendre
dans vos critiques. >Vous parlez de constituer un groupe de référence
constitué de personnes saines. >Je ne suis pas certain de voir l'interêt,
dans le cadre d'une recherche sur le placebo d'avoir un groupe sain. >Le
placebo ne se mesure-t-il pas justement en comparant deux groupes malades et
leur réactions à deux traitements différents ? >(L'un effectif et l'autre
fictif).
>Le placebo a à voir avec la réduction de symptôme en l'absence

de d'un médicament non ? >Comment un groupe sain apporterait- il quoi que

dire sans même vous pencher sur la valeur des preuves concrètes disponibles) . On

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Jean ROCHE

unread,
Dec 12, 2008, 9:55:08 AM12/12/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Bonjour,

Heu, de ce qu'on ne peut tuer avec un pistolet en plastique, doit-on induire que l'effet placebo n'existe pas, que donc on perd son temps depuis des lustres à faire des tests en double aveugle ? Sinon, quel est le sens de cette comparaison ?

à+

Jean R

PB Passons à la comparaison : pensez-vous que quelqu'un ait

jamais réussi à tuer un quidam au moyen d'un pistolet d'enfant en plastique, à
usage de jouet ? Si vous répondiez par l'affirmative, je me poserais
quelques questions.
Or c'est bien une supposition du même ordre que vous
faites en validant spontanément un prétendu "effet placebo" ( je veux
dire sans même vous pencher sur la valeur des preuves concrètes disponibles) .

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Patrick Gross

unread,
Dec 12, 2008, 11:26:12 AM12/12/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Quelques points des uns et autres.



> Je ne suis pas certain de voir l'interêt, dans le cadre d'une recherche
> sur le placebo d'avoir un groupe sain.
> Le placebo ne se mesure-t-il pas justement en comparant deux
> groupes malades et leur réactions à deux traitements différents ?
> (L'un effectif et l'autre fictif).

Non, on ne mesure pas le placebo.

Le placebo est donné un de deux groupes identiques. L'autre groupe
reçoit le médicament candidat. Ce que l'on mesure est l'effet du médicament
candidat. Le placebo est donné à à un groupe pour éviter que des effets
parasites, du "bruit", ne trompe pas quant à ce que l'on
peut attribuer au médicament candidat, que les deux groupes aient
suivi exactement le même traitement dans les mêmes conditions
sous toutes les coutures _excepté_ que l'un des deux groupes
ait reçu le médicament candidat et l'autre non;
et il intervient dans le test du médicament en double aveugle.



> Le placebo a à voir avec la réduction de symptôme en l'absence de d'un médicament non ?

Non, cela c'est ce que l'on désigne par "effet placebo", cad
l'allégation juste ou fausse qu'en prétendant faussement à
un groupe qu'on lui a administré un médicament réel, il
peut survenir sur ce groupe un réel effet. Cet "effet placebo"
est testable: il s'agit d'informer un groupe qu'on lui donne
un placebo et de mentir à un autre groupe auquel on donne
ce même placebo en lui affirmant que ce n'est pas un placebo mais
un véritable médicament.

> Comment un groupe sain apporterait-il quoi que ce soit ?

Dans les tests de médicaments ou de l'effet placebo, la question
n'est pas de prendre un groupe sain et un gorupe malade, il
s'agit de prendre deux groupes identiques. Identiquement
malades ou identiquement sain. On se sert de groupes
malades pour effectuer des tests de valeur thérapeutique,
on se sert de groupe malades ou sain pour effectuer des tests
toxicologiques.



> À propos de l'usage des stats, j'imagine qu'un statisticien
> ou un chercheur publiant régulièrement sur le sujet nous
> dira si ce sont des procédures standard ou non.

> Ils avouent une proportion de seulement 10 répondeurs au placebo (dont ils
> n'indiquent pas la nature exacte sous le couvert de l'explication
> suivante : résultats non publiés) sur les 25 sujets testés, et ceci
> sans aucun traitement statistique qui puisse fonder l'interprétation de ces données.

Dans des études cliniques concernant des médicaments à valider en vue
de mise sur la marché, la législation oblique à ce que les données brutes
soient conservées et inspectables, et même à ce que les conditions
dans lesquelles elles ont été obtenues soient entièrement documentées
et matériellement répétables (il s'agit par exemple d'avoir en archive
jusqu'aux appareils de mesure eux-mêmes). Ne pas respecter les principes
obligatoires expose l'employeur à avoir dépensé pour rien
les sommes généralement colossales qui ont été investies en recherches
et développement, quant aux employés signataires de l'étude,
leur carrière serait purement et simplement terminée.

Dans des études telles que celle discutée ici, rien de cela n'est
imposée puisqu'il ne s'agit pas de pharmacologie avec mise
sur marché commercial d'un traitement dont on doit établir tant la
non-toxicité que le bénéfice thérapeutique. Il en résulte
éventuellement des "flous", des imprécisions, des difficultés
à comprendre ce qui a effectivement été fait, tels ceux qu'évoque
Pierre. Les données brutes ne sont pas forcément conservées,
les protocoles non plus, la répétabilité n'est pas forcément
garantie, et si l'étude se révèle invalide, la seule
"sanction" portera sur la crédibilité des signataires, ce qui
nécessite qu'un autre groupe de recherche démontre cette
invalidité ou affiche des résultats qui divergent des premiers.

Cela abouti à d'innombrables papiers scientifiques avec
parfois un fort parfum de "hot air research" et un flot
de papiers affichant l'inverse que les premiers ou les
tempérant. Lorsque la "découverte" à l'origine de la controverse
ne vaut pas, on s'en rendra compte ainsi: pas d'applications pratiques.



> Le but de leur démarche est justement de trouver pourquoi
> seulement 10 patients répondent au placebo.

10 sur 25. S'il s'agissait d'une étude scientifique soumise
aux législations omme le sont celles sur les médicaments,
elle serait déjà rejetée juste pour cela. Il devrait y avoir une
étude préliminaire sur une 30aine de personnes, puis une
étude sur plusieurs centaines de personnes.



> Du reste, ils ne présentent aucune moyenne ni écart type pour
> leurs résultats, ce qui confirme la remarque de Roger sur le
> (trop) faible nombre de sujets testés.

Tout à fait.



> Comme pour la plupart des études, cela appelle la répliction.
> Mais l'article ne cherche pas à faire le point mais à proposer
> une nouvelle voie de recherche.

L'article donne une conclusion (*), pas juste une suggestion,
il n'y a pas la simplement une proposition de voie de recherche
mais l'affirmation qu'un certain enseignement a été acquis.
C'est la validité de cet enseignement qui est ici en cause,
j'y viens maintenant brièvement.

(*) Il manque bizarrement la conclusion dans le papier,
mais il se trouve qu'elle est formulée en abstract.



> Quant au caractère spécifique, et quantifiable, il me semble
> que l'ensemble de l'article le démontre bien.
> L'effet observé dans le cadre de leur étude est spécifique, il y a un
> "effet placebo" (une substance non-active est à l'origine
> (j'allais écrire produit, mais ce n'est pas vraiment le cas)
> d'un effet sur le cerveau observable par PET), cet effet est
> quantifié, l'étude rapporte des mesure sur l'effet du placebo par PET.

Le problème est tout d'abord qu'il y a une affirmation de cause
à effet dans ce qui précède, mais pas dans le papier:

"Placebo may yield beneficial effects that are indistinguishable
from those of active medication..."

"may", = "pourrait", au conditionnel. Les auteurs auraient du
écrire "is", "est", notemment pour que l'on puisse parler
d'effet placebo observé.

"Hence, our study shows, for the first time, evidence of a link between
genetically controlled serotonergic modulation of amygdala activity and
placebo-induced anxiety relief."

"Par conséquent, notre étude montre, pour la première fois,
les évidences d'un lien entre la modulation serotonergique
génétiquement commandée de l'activité de l'amygdale et un
soulagement de l'inquiétude induite par un placebo."

J'aurais écrit:

"The study merely shows evidence of a link between anxiety relief
allotted to a placebo and genetically controlled serotonergic modulation
of amygdala activity."

"L'étude met simplement en évidence un lien entre le soulagement
de l'inquiétude, attribuée ici à un placebo, et la modulation
serotonergique génétiquement commandée de l'activité de l'amygdale."

En somme:

1 - Donner un placebo à des gens peut soulager leur anxiété.

Je le crois volontiers!

2 - Il pourrait effectivement bien y avoir des prédispositions
à quitter plus facilement un état d'anxiété, suite à des paroles
rassurantes ("on va vous donner un médicament"), qui correspondraient
à des spécificités génétiques.

La belle affaire.

Cordialement


Patrick Gross

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Jean Guerdoux

unread,
Dec 12, 2008, 12:02:46 PM12/12/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonsoir,

Il est certain que d'une manière ou d'une autre, directement ou
indirectement, tout revient aux gènes (modulés par le milieu), sauf à croire
en une âme d'une autre nature. Que la capacité de céder à l'anxiété puisse
être plus ou moins élevée suivant une (ou plusieurs) combinaison (s)
multigénique(s) particulière (s) ne me contrarierait nullement.

Reste :

1. à la (les) déterminer et à évaluer le poids du milieu.
2. à la (les) relier à l'effet placebo, s'il existe, comme il semble.

J'en reviens dans les deux cas à dire que la preuve de différences
génétiques contrôlant des caractères aussi complexes que mal définis n'est
pas une mince affaire et que n'importe quel chercheur ne peut pas le faire
sans risque d'erreurs graves.

Jean G



-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la

part de Patrick Gross
Envoyé : vendredi 12 décembre 2008 17:26
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 12, 2008, 12:27:06 PM12/12/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Message de Jean ROCHE 12/12/2008 16:57

 
>Bonjour,

>Heu, de ce qu'on ne peut tuer avec un pistolet en plastique, doit-on induire que l'effet placebo n'existe pas, que donc on perd son temps depuis des lustres à faire des tests en double aveugle ? >Sinon, quel est le sens de cette comparaison ?

à+

Jean R
 
 

Bonjour Jean R.,
 
Evidemment, ma comparaison a ses limites : simplement j'ai voulu souligner qu'en n'utilisant rien qui soit actif du point de vue pharmacologique, il n'existe pas de "cause" clairement définissable qui puisse entraîner  un effet. [Je maintiens que personne n'a jamais été tué par balle au moyen d'un pistolet-jouet d'enfant; et si un sophiste m' objecte que la peur provoquée a pu causer une crise cardiaque,  je répondrai qu'il n'y a pas besoin d'un pistolet pour effrayer quelqu'un et déclencher une telle crise.]
Et l'effet n'ayant ainsi  aucune  "raison" de se produire sans cause(s), si je puis dire, le bon sens voudrait que l'on reconnaisse que, s'il se produit de façon appréciable, il n'est pas spécifique. Une cause que nous devons rechercher a pu intervenir de façon fortuite, imprévisible (contamination bactérienne localisée, etc...).
En raison de cette part d'alea, il est d'usage, et parfaitement justifié, de  tester un médicament par rapport à un placebo qui possède certaines propriétés proches (même forme pharmaceutique et même voie d'administration), ce qui est une façon de considérer l'administration de ce placebo comme étalon ou "référence" vis-à-vis du médicament testé.
Je ne dis en aucune façon qu'il n'existe pas de réponses de type placebo, en quelque sorte injustifiées ou inattendues. 
Ce que je conteste, c'est qu'on puisse identifier chez une majorité de personnes appartenant à une population importante un "effet" placebo, alors qu'il n'y a, par choix expérimental, pas eu mise en jeu d'une causalité significative, telle que celle intervenant du fait, par exemple,  de l'administartion d'une substance connue pour ses effets pharmacologiques, en particulier thérapeutiques, et dont la posologie a été fixée.
Donc, pour me résumer, un test au moyen d'un  placebo n'est, selon moi, pas autre chose qu'un "blanc" ou "zéro réponse", pratiqué dans des conditions bien définies, en particulier sur un nombre suffisamment important de personnes, et absolument indispensable lorsqu'on teste un médicament.
Précisément, s'il existait des réponses significatives du groupe placebo, pour le critère testé, sur une majorité de participants au test, il y aurait lieu de s'interroger sur la validité de l'expérimentation et de rechercher les causes fortuites, "accidentelles", qui pourraient expliquer cette réponse. Et ce parce que le placebo doit être par nature inactif, neutre.
En déduire qu'il existerait, de façon générale, un "effet" placebo n'a pas été établi, à ma connaissance; et pour ce faire, en admettant que l'on étudierait celui-ci séparémant, il faudrait au moins effectuer et dans les mêmes conditions rigoureusement et statistiquement définies, un test sur des sujets sains (avec et sans placebo), et pas seulement sur des malades (avec et sans placebo).
Pour un "phénomène" aussi fugace et variable, mal défini, même du point de vue méthodologique, en dehors du cas de la comparaison avec un médicament actif, cette précaution me paraîtrait indispensable, afin de disposer d'un témoin "normal", et pas seulement pour les malades. Je dis ceci pour le cas, souhaitable, où l'on aurait envie de définir et évaluer clairement ce qui se passe, en évitant toute ambiguïté, en écartant, comme il est d'usage dans les labos, toute  idée préconçue.
 Avant d'aller rechercher quelque corrélation que ce soit entre un phénomène et certaines caractéristiques génétiques, encore faut-il, dans un premier temps, s'assurer de la réalité de ce phénomène en effectuant un nombre de mesures suffisant,  et ce par comparaison avec des témoins n'ayant pas reçu le placebo (sans quoi on ne sait pas ce qu'on mesure) ce qui ne semble pas avoir été fait.
S'en tenir aux faits, statistiquement validés, et, autant que possible, à ceux résultant d'une causalité clairement établie, afin de ne pas s'égarer : telle est la règle générale que je suis, depuis longtemps efforcé de respecter.
 
a+
Pierre B.
 
PS -pendant que je rédigeais le présent mel, Patrick G. nous a fait parvenir sa réponse précise et claire, avec laquelle je suis complètement d'accord. Le cas des dossiers "officiels" constitués en vue, par exemple, des procédures d'autorisation de mise sur le marché, correspond à des procédures strictement définies, qui s'imposent aux laboratoires pharmaceutiques, mais dans les laboratoires de recherche ne poursuivant pas les mêmes buts appliqués, on dispose, me semble-t-il, de beaucoup plus de liberté dans le choix des techniques, selon les recherches  poursuivies, d'où quelques nuances entre nos approches.
Cependant, à cause de ces  quelques détails, je vous transmets à mon tour la mienne et m'excuse pour les parties qui font double emploi.

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Bernard Delmotte

unread,
Dec 12, 2008, 2:59:04 PM12/12/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Cela ne semble pas être l'avis de Rémi :

 
"Le fait que cela soit subjectif, variable dans le temps et en fonction de la personne/des circonstances n'est pas en soi un problème : c'est aussi le cas de la douleur et personne ne doute de son existence. De plus il existe des protocoles qui mettent clairement l'existence de l'effet placebo (où on fait varier à la fois le traitement donnée (traitement actif versus placebo) et ce qu'on dit au patient ("Ceci est un médicament puissant" versus "Ceci est un placebo"), des manipulations pharmacologique (la réversion de l'analgésie placébo par la naloxone) et des expériences d'imagerie cérabrale que ces variations qui montrent que l'effet placebo a bien un effet spécifique (c'est la réponse biologique a des attentes ou suite à un certain type de conditionnement) et que les différences subjectives sont soustendues par ces changements objectifs d'activité cérébrale."
 
 

----- Original Message -----

Sent: Friday, December 12, 2008 1:06 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
 

Ainsi, l'effet placebo n'existe probablement que pour ceux qui y croient au préalable et qui  biaisent ainsi leur démarche, même si c'est "de bonne foi".
 


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Bernard Delmotte

unread,
Dec 13, 2008, 3:43:57 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Bonjour,
 
Selon les "tenants" de l'effet placebo, la cause est l'administration d'un excipient sans principe actif, dès lors qu'il est présenté comme ayant un pouvoir thérapeutique.
 
(on pourrait dire que le patient "se guérit" pour faire plaisir à son soignant...)
 
B.D.
 
 

----- Original Message -----

Sent: Friday, December 12, 2008 6:27 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
 

[...]j'ai voulu souligner qu'en n'utilisant rien qui soit actif du point de vue pharmacologique, il n'existe pas de "cause" clairement définissable qui puisse entraîner  un effet[...}
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Jean

unread,
Dec 13, 2008, 4:15:49 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Bonjour,
 
BD : Selon les "tenants" de l'effet placebo, la cause est l'administration d'un excipient sans principe actif, dès lors qu'il est présenté comme ayant un pouvoir thérapeutique.
 
- Ces "tenants" représentent le courant "mainstream", non ?
 
D'après Wiki :
Un placebo est une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. Dit autrement : « ça marche juste parce que j'y crois », ou l'auto-suggestion appliquée à la médecine. Le médicament placebo ne contient a priori aucun composé chimique ayant une activité démontrée. Notons par ailleurs que le placebo ne se présente pas uniquement sous la forme d'un médicament : il peut s'agir d'une opération chirurgicale inadéquate, d'un traitement physiothérapeutique mal conduit ou inutile, et de toute autre intervention thérapeutique dont l'indication est mal posée, ou la réalisation incorrecte.
L'effet placebo (du latin : « je plairai » [1]) est défini comme l'écart positif constaté entre le résultat thérapeutique observé lors de l'administration d'un médicament et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie. Tout geste thérapeutique, valide ou non, comporte d'ailleurs une part plus ou moins grande d'effet placebo[2]. Cet écart est de l’ordre de 30 % habituellement et peut atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions. Certains patients sont même parfois améliorés objectivement d'affections pouvant être réputées « incurables »[3].
 
à+

Jean R

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Yves Lignon

unread,
Dec 13, 2008, 5:06:08 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Le 12 déc. 08 à 17:26, Patrick Gross a écrit :



>
>
>>
>
>> À propos de l'usage des stats, j'imagine qu'un statisticien
>> ou un chercheur publiant régulièrement sur le sujet nous
>> dira si ce sont des procédures standard ou non.
>> Ils avouent une proportion de seulement 10 répondeurs au placebo
>> (dont ils
>> n'indiquent pas la nature exacte sous le couvert de l'explication
>> suivante : résultats non publiés) sur les 25 sujets testés, et ceci
>> sans aucun traitement statistique qui puisse fonder
>> l'interprétation de ces données.

Pas lu le papier mais il est fréquent qu'un statisticien soit
sollicité par des referees. J'imagine mal qu'un tel article puisse
être accepté sans traitement statistique des données, avec évidemment
au minimum dans le texte des indications sur les résultats. Sur ce
point une certaine habitude consiste à se contenter de fournir des
valeurs de p sans toujours indiquer quelle a été la technique
statistique utilisée et c'est alors cela qui est particulièrement
regrettable notamment à propos d'indices de corrélation ou de
tendance centrale.


>
>
>
>> Du reste, ils ne présentent aucune moyenne ni écart type pour
>> leurs résultats, ce qui confirme la remarque de Roger sur le
>> (trop) faible nombre de sujets testés.
>
> Tout à fait.

Tout à fait ? Diantre. Elle est jolie celle-là.

C'est une idée reçue que de penser qu'il n'existe de techniques
statistiques que pour traiter des ensembles de données de grande
taille. La question de la taille de ces ensembles relève de la
méthodologie et c'est à la statistique de fournir les instruments
convenables une fois connue la taille choisie par l'expérimentateur.
C'est avant la seconde guerre mondiale que Yule a travaillé sur la
"théorie des petits échantillons".

Quand au choix d'utiliser la moyenne et l'écart-type il dépend
d'abord de considérations qui n'ont rien à voir avec la taille.

Ceci étant un traitement statistique (en supposant qu'il soit
effectué en utilisant les techniques convenables) ne vaut évidemment
que ce que vaut le matériel traité et il est tout aussi évident que
plus la taille d'un ensemble de données est faible plus la qualité de
l'information à analyser statistiquement est médiocre.

Comme quoi il peut suffire de parler de statistique sans être
statisticien pour retrouver les célèbres résultats publiés pour la
première fois par La Palice.

Tout à fait :-)))

YL.
>>

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 13, 2008, 5:53:20 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

messages de Bernard Delmotte 13/12/2008, 10:44 et 11:19
 
BD<Cela ne semble pas être l'avis de Rémi :

 
<<"Le fait que cela soit subjectif, variable dans le temps et en fonction de la personne/des circonstances n'est pas en soi un problème : c'est aussi le cas de la douleur et personne ne doute de son existence. <<De plus il existe des protocoles qui mettent clairement l'existence de l'effet placebo (où on fait varier à la fois le traitement donnée (traitement actif versus placebo) et ce qu'on dit au patient ("Ceci est un médicament puissant" versus "Ceci est un placebo"), des manipulations pharmacologique (la réversion de l'analgésie placébo par la naloxone) et des expériences d'imagerie cérabrale que ces variations qui montrent que l'effet placebo a bien un effet spécifique (c'est la réponse biologique a des attentes ou suite à un certain type de conditionnement) et que les différences subjectives sont soustendues par ces changements objectifs d'activité cérébrale." >>

PB<<<Ainsi, l'effet placebo n'existe probablement que pour ceux qui y croient au préalable et qui  biaisent ainsi leur démarche, même si c'est "de bonne foi". >>>
 
PB- Bonjour Bernard, Rémi, liste,
 
La douleur consiste surtout une perception, qui a probablement  une finalité biologique de protection, mais qui est par essence psychologique, c'est à dire variable, subjective, propre à chacun. Il semble que les personnes qui ont subi l'arrachement d'un membre au cours de guerres ou d'accidents, ne ressentent rien pendant une courte période. Cette perception peut ainsi se trouver abolie, et son intensité est très variable selon le vécu des personnes qui l'éprouvent. Affirmer que l'existence de la douleur prouverait celle de l'activité des placebos demanderait une expérimentation, puisqu'une simple analogie n'a pas de force probante, même si elle a sans doute un intérêt didactique. De plus, cela présumerait de ce que l'aspect psychologique prédomine ou est exclusif dans le cas de l'effet perçu des placebos. Et comme cet aspect est subjectif, plus ou moins insaisissable, on n'a rien expliqué du tout quand on suggère que "c'est de nature psychologique".
L'affirmation de Rémi selon laquelle "il existe des protocoles qui mettent clairement l'existence de l'effet placebo [en évidence] se heurte à des questions de validité des résultats obtenus. Ainsi dans l'article qui a donné lieu à cette discussion, les preuves ne sont pas statistiquement convaincantes; de même dans l'un au moins des trois articles aimablement transférés par Rémi. Et, faute de la fameuse causalité, à laquelle je tiens comme un morpion accroché à son poil,  je doute qu'il puisse y avoir des réponses spécifiques en l'absence de causes précises
BD<Selon les "tenants" de l'effet placebo, la cause est l'administration d'un excipient sans principe actif, dès lors qu'il est présenté comme ayant un pouvoir thérapeutique.>

 
<(on pourrait dire que le patient "se guérit" pour faire plaisir à son soignant...)>
 

PB - Là aussi, cela demande à être prouvé : il n'y a pas de raison de ne pas constater un consensus lorsqu'on dépasse le niveau des prétendus mécanismes psychologiques, qui rejoint à la limite la  fameuse "puissance de l'esprit", laquelle ne me convainct aucunement, vu son caractère vague, insaisissable et l'absence de preuves spécifiques.
Si le seul excipient, sans doute nécessaire pour des raisons de mise en forme galénique de la substance active [dont il peut , au mieux, favoriser l'efficacité, mais sans plus], avait à lui seul un rôle de placebo, je ne vois pas ce que cette assertion apporterait comme explication vérifiable supplémentaire, étant donné qu'on ne sait pas bien ce qu'est un placebo [ à part, bine sûr comme niveau zéro de l'efficacité d'iun médicament], en dehors du domaine psychologique, incontrôlable car subjectif.
L'explication finale de type psychanalytique est amusante, mais pas plus convaincante, pour les mêmes raisons.
 
Pierre B.

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Patrick Gross

unread,
Dec 13, 2008, 6:56:19 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


> D'après Wiki :
> Un placebo est une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou
> faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet
> pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou
> psycho-physiologique. Dit autrement : « ça marche juste parce que j'y
> crois », ou l'auto-suggestion appliquée à la médecine.

Encore une exemple dans lequel "un placebo est..."
est confondu avec "ce qu'on appelle 'l'effet placebo' est..."

"Un placebo" n'est pas du tout ce que Wiki dit là.

Cordialement
Patrick Gross

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Jean

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Dec 13, 2008, 6:54:56 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Bonjour Pierre,
 
Ce serait quoi, une preuve spécifique de la puissance de l'esprit ?
 
à+
 
Jean R

----- Original Message -----
Sent: Saturday, December 13, 2008 11:53 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

messages de Bernard Delmotte 13/12/2008, 10:44 et 11:19
 
BD<Cela ne semble pas être l'avis de Rémi :
 
<<"Le fait que cela soit subjectif, variable dans le temps et en fonction de la personne/des circonstances n'est pas en soi un problème : c'est aussi le cas de la douleur et personne ne doute de son existence. <<De plus il existe des protocoles qui mettent clairement l'existence de l'effet placebo (où on fait varier à la fois le traitement donnée (traitement actif versus placebo) et ce qu'on dit au patient ("Ceci est un médicament puissant" versus "Ceci est un placebo"), des manipulations pharmacologique (la réversion de l'analgésie placébo par la naloxone) et des expériences d'imagerie cérabrale que ces variations qui montrent que l'effet placebo a bien un effet spécifique (c'est la réponse biologique a des attentes ou suite à un certain type de conditionnement) et que les différences subjectives sont soustendues par ces changements objectifs d'activité cérébrale." >>
PB<<<Ainsi, l'effet placebo n'existe probablement que pour ceux qui y croient au préalable et qui  biaisent ainsi leur démarche, même si c'est "de bonne foi". >>>
 
PB- Bonjour Bernard, Rémi, liste,
 
La douleur consiste surtout une perception, qui a probablement  une finalité biologique de protection, mais qui est par essence psychologique, c'est à dire variable, subjective, propre à chacun. Il semble que les personnes qui ont subi l'arrachement d'un membre au cours de guerres ou d'accidents, ne ressentent rien pendant une courte période. Cette perception peut ainsi se trouver abolie, et son intensité est très variable selon le vécu des personnes qui l'éprouvent. Affirmer que l'existence de la douleur prouverait celle de l'activité des placebos demanderait une expérimentation, puisqu'une simple analogie n'a pas de force probante, même si elle a sans doute un intérêt didactique. De plus, cela présumerait de ce que l'aspect psychologique prédomine ou est exclusif dans le cas de l'effet perçu des placebos. Et comme cet aspect est subjectif, plus ou moins insaisissable, on n'a rien expliqué du tout quand on suggère que "c'est de nature psychologique".
L'affirmation de Rémi selon laquelle "il existe des protocoles qui mettent clairement l'existence de l'effet placebo [en évidence] se heurte à des questions de validité des résultats obtenus. Ainsi dans l'article qui a donné lieu à cette discussion, les preuves ne sont pas statistiquement convaincantes; de même dans l'un au moins des trois articles aimablement transférés par Rémi. Et, faute de la fameuse causalité, à laquelle je tiens comme un morpion accroché à son poil,  je doute qu'il puisse y avoir des réponses spécifiques en l'absence de causes précises
BD<Selon les "tenants" de l'effet placebo, la cause est l'administration d'un excipient sans principe actif, dès lors qu'il est présenté comme ayant un pouvoir thérapeutique.>
 
<(on pourrait dire que le patient "se guérit" pour faire plaisir à son soignant...)>
 
PB - Là aussi, cela demande à être prouvé : il n'y a pas de raison de ne pas constater un consensus lorsqu'on dépasse le niveau des prétendus mécanismes psychologiques, qui rejoint à la limite la  fameuse "puissance de l'esprit", laquelle ne me convainct aucunement, vu son caractère vague, insaisissable et l'absence de preuves spécifiques.
Si le seul excipient, sans doute nécessaire pour des raisons de mise en forme galénique de la substance active [dont il peut , au mieux, favoriser l'efficacité, mais sans plus], avait à lui seul un rôle de placebo, je ne vois pas ce que cette assertion apporterait comme explication vérifiable supplémentaire, étant donné qu'on ne sait pas bien ce qu'est un placebo [ à part, bine sûr comme niveau zéro de l'efficacité d'iun médicament], en dehors du domaine psychologique, incontrôlable car subjectif.
L'explication finale de type psychanalytique est amusante, mais pas plus convaincante, pour les mêmes raisons.
 
Pierre B.

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Patrick Gross

unread,
Dec 13, 2008, 7:08:06 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


> Pas lu le papier mais il est fréquent qu'un statisticien soit
> sollicité par des referees. J'imagine mal qu'un tel article puisse
> être accepté sans traitement statistique des données, avec évidemment
> au minimum dans le texte des indications sur les résultats.

Pas lu le papier, et usage de l'imagination?

Pierre écrivait:



>>> Du reste, ils ne présentent aucune moyenne ni écart type pour
>>> leurs résultats, ce qui confirme la remarque de Roger sur le
>>> (trop) faible nombre de sujets testés.

J'acquiéscait:



>> Tout à fait.

> Tout à fait ? Diantre. Elle est jolie celle-là.

Euh?



> Comme quoi il peut suffire de parler de statistique sans être
> statisticien pour retrouver les célèbres résultats publiés pour la
> première fois par La Palice.

> Tout à fait :-)))

Comment faire croire que mon message
parlait de statistiques alors qu'il n'en
était nullement question. Rappelons donc:

-------------



> Ils avouent une proportion de seulement 10 répondeurs au placebo (dont ils
> n'indiquent pas la nature exacte sous le couvert de l'explication suivante : résultats non
> publiés) sur les 25 sujets testés, et ceci sans aucun traitement statistique qui puisse
> fonder l'interprétation de ces données.

Dans des études cliniques concernant des médicaments à valider en vue
de mise sur la marché, la législation oblique à ce que les données brutes
soient conservées et inspectables, et même à ce que les conditions
dans lesquelles elles ont été obtenues soient entièrement documentées
et matériellement répétables (il s'agit par exemple d'avoir en archive
jusqu'aux appareils de mesure eux-mêmes). Ne pas respecter les principes

obligatoires expose à perdre les sommes généralement colossales
qui ont été investies en recherches et développement.



Dans des études telles que celle discutée ici, rien de cela n'est
imposée puisqu'il ne s'agit pas de pharmacologie avec mise
sur marché commercial d'un traitement dont on doit établir tant la
non-toxicité que le bénéfice thérapeutique. Il en résulte
éventuellement des "flous", des imprécisions, des difficultés
à comprendre ce qui a effectivement été fait, tels ceux qu'évoque
Pierre. Les données brutes ne sont pas forcément conservées,
les protocoles non plus, la répétabilité n'est pas forcément

possible, et si l'étude est entachée d'invalidité, la seule
"sanction" est sur la crédibilité des signataires, si du moins


un autre groupe de recherche démontre cette invalidité ou

affiche des résultats divergeant des premiers.



Cela abouti à d'innombrables papiers scientifiques avec
parfois un fort parfum de "hot air research" et un flot

de papiers affichant l'inverse que les premiers.


Lorsque la "découverte" à l'origine de la controverse
ne vaut pas, on s'en rendra compte ainsi: pas
d'applications pratiques.

> Le but de leur démarche est justement de trouver pourquoi
> seulement 10 patients répondent au placebo.

10 sur 25. S'il s'agissait d'une étude scientifique soumise
aux législations omme le sont celles sur les médicaments,
elle serait déjà rejetée juste pour cela. Il devrait y avoir une
étude préliminaire sur une 30aine de personnes, puis une
étude sur plusieurs centaines de personnes.

> Du reste, ils ne présentent aucune moyenne ni écart type pour
> leurs résultats, ce qui confirme la remarque de Roger sur le
> (trop) faible nombre de sujets testés.

Tout à fait.

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 13, 2008, 6:52:23 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Message de Jean Roche  13 décembre 2008 1:45 PM:

 
<Bonjour Pierre,
 
<Ce serait quoi, une preuve spécifique de la puissance de l'esprit ?
 
 

Bonjour Jean,
 
Question banale, mais dont le sens m'échappe. Je ne vois pas de quoi il pourrait s'agir concrètement qui ne serait pas controversé. Comme scientifique amateur, je me situe délibérément en dehors du champ religieux, où croire est le B.A. BA. [libre à qui le désire de faire, à titre privé,  des choix différents, bien entendu, mais qu'il n'en tire aucun argument qui se prétendrait objectif ou scientifique]. 
Et que le sophiste de service ne vienne pas m'objecter que ce serait là une croyance. Je me limite simplement aux faits assortis de preuves valides.  Car, à ma connaissance, l'activité du cerveau [ si l'on y fait référence en employant le terme "esprit"], n'aboutit qu'à des phénomènes  possibles, vérifiables, mesurables même, qu'ils soient volontaires ou non. D'autres effets, je ne sais de quoi il s'agirait, ni même s'ils seraient possibles ou avérés.
 
à+
 
Pierre B.
 

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Bernard Delmotte

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Dec 13, 2008, 8:45:26 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



La définition de mon dictionnaire est donc incorrecte !
 
Mais je me doutais un peu qu'on ne pouvait se fier aux dicos..
 
B.D
 

----- Original Message -----

Sent: Saturday, December 13, 2008 12:56 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

> D'après Wiki :
> Un placebo est une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou
> faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet
> pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou
> psycho-physiologique. Dit autrement : « ça marche juste parce que j'y
> crois », ou l'auto-suggestion appliquée à la médecine.

Encore une exemple dans lequel "un placebo est..."est confondu avec "ce qu'on appelle 'l'effet placebo' est..."

"Un placebo" n'est pas du tout ce que Wiki dit là.


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Patrick Gross

unread,
Dec 13, 2008, 9:21:26 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Il se peut que j'ai un protocole d'expérience
évuentuellement utile pour cette question
"effet placebo". Je n'ai pas fait l'expérience
pour le moment, je n'en ai donc pas
mes résultats. Chacun peut me signaler ce qui
n'irait pas dans le protocole, et/ou faire l'expérience.

Il y a pas mal de temps, quelqu'un m'avait montré une
expérience relative à la cigarette.

Il disait de tendre le bras et de résister. Il
appuyait alors sur le bras tendu, pour l'abaisser,
et attirait l'attention sur la résistance offerte.

Ensuite, il répétait la même manip mais le sujet
devait avoir une cigarette dans la main au bout
du bras tendu.

Ce qu'il faisait constater était qu'une fois
qu'il y a une cigarette dans la main tendue, le
sujet n'offre plus qu'une résistance très afaiblie
à la pression pour faire descendre le bras.

Il évoquait cela dans le sens "la cigarette, c'est
mauvais pour toi, ton corps le 'sent'." Je crois que
cette "expérience" est assez populaire, d'autres que
moi ici pourraient avoir eu un ami qui leur aurait
aussi fait le "démonstration" (peut-être sans succès
d'ailleurs).

Sur cela, j'ai constater qu'effectivement, dès
qu'il y a cigarette dans la main, il semble que
les muscles soient changés en fromage mou
(seulement avec les sujets fumeurs, ou aussi
avec les sujets non fumeurs, ça je ne le sais pas).

(Je ne suis pas en train d'en conclure quelque chose,
j'ai simplement constaté cela, anecdotiquement).

On pourrait éventuellement vaguement parler "d'effet nocebo" ici.
C'est à voir. L'intéressant est que c'est faisable,
répétable, facile et pas cher à réaliser.

Maintenant, qu'est-ce qui se passerait si c'était
fait en aveugle? Il s'agirait de faire la même expérience mais
en mettant dans la main non pas une cigarette, mais
une boîte avec divers objets "neutres", genre une bille,
un capuchon de stylo, des pièces de monnaies etc, et,
en certains essais seulement, et sans en informer le sujet,
en y ajoutant une cigarette.

Note: il est assez facile de faire l'expérience avec diverses
précautions, par exemple, celle que la personne qui
appuye sur le bras ne sache elle-même pas si la cigarette
est dans la boîte ou non en arrangeant que ce soit encore
une autre personne qui se charge de l'y mettre ou de ne
pas l'y mettre, etc.

Cordialement
Patrick Gross

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Patrick Gross

unread,
Dec 13, 2008, 9:39:18 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


"Placebo - Substance inactive substituée à
un médicament pour étudier l'efficacité réelle
de celui-ci en éliminant toute participation
psychologique du malade."

Source:

Petit Larousse en Couleurs, p764, 1991.

"Placebo - Préparation ne contenant aucune
substance active, que l'on substitue à un
médicament pour évaluer la part du psychique
dans l'action de celui-ci, ou destiné à agir
par suggestion."

Source:

Dictionnaire du Français, Hachette, p1200, 1987.

"Placebo" non défini dans:

Larousse Universel en 2 Volumes, p597, 1923.

Je ne connais pas de dictionnaire définissant
un placebo comme "une mesure thérapeutique..." etc.

Cordialement
Patrick Gross

> --


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Patrick Gross

unread,
Dec 13, 2008, 9:53:43 AM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


> Ce serait quoi, une preuve spécifique de la puissance de l'esprit ?

Je viens de placer 5 cuillères à café
en un endroit de mon habitation.

L'une d'elle a une particularité.

Si un membre de la liste, ou autre, est en mesure
de tordre cette cuillère qui a une particularité,
et/ou de me dire sous quoi et sur quoi se trouvent
les 5 cuillères et _exactement_ et du premier coup
la particularité de celle qui a une particularité,
ce sans visiter mon domicile, ce sera, pour moi en
tout cas, une preuve acceptable d'une
"puissance de l'esprit" de cette personne.

(Note: pour raison pratique l'offre tient jusqu'à
demain soir 23:00).

Cordialement
Patrick Gross



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roger gonnet

unread,
Dec 13, 2008, 12:45:07 PM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Placébo , dans le Garnier Delamarre 2004, 28e édition:

Placébo: n.m. (en lat. je plairai) [angl. placebo]. Préparations
pharmaceutiques (pilules, cachets, potions etc.) dépourvues de tout principe
actif et ne contenant que des produits inertes. Elles sont prescrites dans
un but psychothérapique ou pour juger, par comparaison et en éliminant le
facteur psychique, l'action réelle des médicaments présentés sous une forme
identique, avec lesquels on les fait alterner à l'insu du malade. (Méthode
du p. ou en anglais, blind test). V. aussi double anonymat ou double aveugle
(épreuve en) et nocebo.

----

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Patrick Gross

unread,
Dec 13, 2008, 1:51:42 PM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


> Placébo , dans le Garnier Delamarre 2004, 28e édition:
>
> Placébo: n.m. (en lat. je plairai) [angl. placebo]. Préparations
> pharmaceutiques (pilules, cachets, potions etc.) dépourvues de tout
> principe
> actif et ne contenant que des produits inertes. Elles sont prescrites
> dans
> un but psychothérapique ou pour juger, par comparaison et en éliminant le
> facteur psychique, l'action réelle des médicaments présentés sous une
> forme
> identique, avec lesquels on les fait alterner à l'insu du malade.
> (Méthode
> du p. ou en anglais, blind test). V. aussi double anonymat ou double
> aveugle
> (épreuve en) et nocebo.

Je trouve le texte particulièrement mal fagoté.
Placebo comme préparation pharmaceutique? Quelles
sont les marques de placebo vendus en pharmacie
comme explicitement ne contenant que des produits inertes?
Et ces placebos seraient même prescrits (donc par ordonnance
de médecins) comme médicaments en psychothérapie?
Hum hum, je suis perplexe.

Cordialement
Patrick Gross

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Bernard Delmotte

unread,
Dec 13, 2008, 1:55:49 PM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Il y en a un qui a fait un "produit", donc le nom est un anagramme de placebo il me semble.
 

----- Original Message -----
Sent: Saturday, December 13, 2008 7:51 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
 

Quelles sont les marques de placebo vendus en pharmacie comme explicitement ne contenant que des produits inertes?
 

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Bernard Delmotte

unread,
Dec 13, 2008, 2:00:17 PM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



...dont le nom... est quelque chose comme "Lopebac"
 

----- Original Message -----
Sent: Saturday, December 13, 2008 7:55 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
 

Il y en a un qui a fait un "produit", donc le nom est un anagramme de placebo il me semble.
 

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Jean

unread,
Dec 13, 2008, 3:24:23 PM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Bonsoir Pierre,
 
PB : Et que le sophiste de service ne vienne pas m'objecter que ce serait là une croyance. Je me limite simplement aux faits assortis de preuves valides.  Car, à ma connaissance, l'activité du cerveau [ si l'on y fait référence en employant le terme "esprit"], n'aboutit qu'à des phénomènes  possibles, vérifiables, mesurables même, qu'ils soient volontaires ou non.
 
Ben désolé, sophiste ou pas, si le matérialisme (c'est bien ce que vous défendez, non ?) n'est pas une croyance (je n'ai rien contre, je ne... crois pas qu'on puisse se passer de croyance), alors les positions alternatives concurrentes n'en sont pas non plus... ou alors je voudrais bien savoir ce que veut dire et à quoi sert le mot "croyance"...
 
à+
 
Jean R

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Bernard Delmotte

unread,
Dec 13, 2008, 1:49:11 PM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Petit Larousse illustré (édition 2005; la 100ème)
 

----- Original Message -----
Sent: Saturday, December 13, 2008 3:39 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
 

Je ne connais pas de dictionnaire définissant un placebo comme "une mesure thérapeutique..." etc.

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Bernard Delmotte

unread,
Dec 13, 2008, 2:44:30 PM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Extrêmement fantaisiste.
 
PS : est-il précisé comment la cigarette doit être tenue ?
 

----- Original Message -----

Sent: Saturday, December 13, 2008 3:21 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
 

[...]Sur cela, j'ai constaté qu'effectivement, dès qu'il y a cigarette dans la main, il semble que les muscles soient changés en fromage mou[...]
 



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roger gonnet

unread,
Dec 13, 2008, 10:14:45 PM12/13/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


----- Original Message -----
From: "Bernard Delmotte" <delmotte.bernard@neuf.fr>
To: <zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Sent: Saturday, December 13, 2008 7:49 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

Petit Larousse illustré (édition 2005; la 100ème)

----- Original Message -----
From: Patrick Gross
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Saturday, December 13, 2008 3:39 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique

Je ne connais pas de dictionnaire définissant un placebo comme "une mesure
thérapeutique..." etc.

<la définition que j' avais donnée sort du Garnieer Delamarre 2004, le dico
de méecine le plus répandu en France à ma connaissance.

r

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Patrick Gross

unread,
Dec 14, 2008, 4:55:33 AM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


http://www.zetetique.ldh.org/itvaulas.html

Et:

"...Jean-Jacques Aulas, psychiatre et psychopharmacologue clinicien. Provocateur, celui-ci va déposer prochainement une demande d'autorisation de mise sur le marché (AMM) pour un élixir de sa composition appelé «Lobepac fort», l'anagramme de placebo. "

( http://www.lexpress.fr/informations/placebo-la-foi-qui-sauve_647353.html )

Et:

"Par ailleurs, le placebo n'est pas (encore?) une thérapeutique. Le Lobepac n'existe pas (en tous cas je ne l'ai jamais rencontré ). Il ne fait pas partie de la pharmacopée. "

("EMC", à http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=41&offset=50 )

Il semble que "Lobepac" se limite à une annonce.
Qui me trouvera l'autorisation de mise sur le marché,
ou les chiffres de ventes, ou une pharmarcie qui le vend?



Cordialement
Patrick Gross

> -----Original Message-----
> From: delmotte.bernard@neuf.fr

> Sent: Sat, 13 Dec 2008 20:00:17 +0100
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
>
> ...dont le nom... est quelque chose comme "Lopebac"
>
> ----- Original Message -----
> From: Bernard Delmotte
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Sent: Saturday, December 13, 2008 7:55 PM
> Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
>
> Il y en a un qui a fait un "produit", donc le nom est un anagramme de
> placebo il me semble.
>

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Patrick Gross

unread,
Dec 14, 2008, 5:01:18 AM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


http://www.vidal.fr/Sommaires/Medicaments-L.htm

Où est le Lobepac?

Quels médicaments qui seraient explicitement
seulement des placebo sont réellement vendus
en pharmacie?

cordialement


Patrick Gross

> -----Original Message-----
> From: delmotte.bernard@neuf.fr
> Sent: Sat, 13 Dec 2008 20:00:17 +0100
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr

> Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
>
> ...dont le nom... est quelque chose comme "Lopebac"
>
> ----- Original Message -----
> From: Bernard Delmotte
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Sent: Saturday, December 13, 2008 7:55 PM
> Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
>
> Il y en a un qui a fait un "produit", donc le nom est un anagramme de
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>

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Fabrice Gabarrot

unread,
Dec 14, 2008, 5:59:43 AM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Patrick,

C'est une "expérience" intéressante que vous proposez là. Je
voudrais juste proposer quelques explications alternatives naïves
qu'il est nécessaire d'exclure avant de procéder à
l'expérience.

Dans l'expérience que vous proposez, on peut considérer qu'il y a
une condition (à défaut de groupe) contrôle --- lorsque le
participant de la petite expérience tendent le bras la première
fois à vide --- et une condition expérimentale --- lorsque le
participant tend le bras avec une cigarette dans la main.

Tout d'abord, il est possible que la diminution de la résistance du
bras soit bêtement expliqué par la fatigue du sujet après la
première phase de l'expérience. Il est donc nécessaire d'une
part de contrebalancer ces phases : une partie des participants passant
la condition "sans rien" avant la condition "avec cigarette" et l'autre
partie des participants passant la condition "avec cigarette" avant la
condition "sans rien".

Ensuite, il est possible que l'effet soit du à l'expérimentateur
(qui ici n'est pas neutre puisqu'il voulait démontrer que la
cigarette est mauvaise pour la santé, et que notre corps le "sent",
dans une démonstration presque digne d'un kinésiologue). Il est
donc possible que l'expérimentateur appuie --- plus ou moins
consciemment --- plus fort dans la condition "cigarette" que dans la
condition contrôle. Il faut donc trouver un moyen de standardiser la
pression dans les deux conditions. Par exemple, en attachant un poids
(p.ex. 3 kg) au poignet du participant, plutôt que de lui faire subir
une pression volontaire, et mesurer le temps de résistance. On
pourrait également mesurer directement la pression en question, avec
un dynamomètre.

Finalement, le dernier point avant de commencer à faire ça en
aveugle, c'est de vérifier que la diminution de la résistance
n'est pas expliquée par une diminution de la tension musculaire
simplement artefactuelle, mais bien due à la cigarette. Vous n'avez
pas (encore) donné de précision quand à la position du bras
(tendu devant soi, ou sur le coté ?) ou de la position de la main, je
suis donc obligé de spéculer un peu.

Dans la condition "sans rien", imaginons que le sujet ait le bras tendu
devant lui, point fermé (je prends cette position parce que c'est
celle que j'aurais naturellement adoptée). Les muscles de la main, de
l'avant bras, du bras, et de l'épaule peuvent donc être très
tendus et donc très résistants. Dans la condition "avec
cigarette", le sujet est dans la même position, mais avec une
cigarette dans son point fermé. La tension de la main est plus faible
(afin de ne pas écraser la cigarette), les muscles de l'avant bras
sont moins tendus, et l'ensemble offre une résistance plus faible. Il
faut donc une seconde condition contrôle dans laquelle le sujet tient
dans la main un objet qu'il ne doit pas écraser (un tube de papier,
ou, plus rigolo, un origami).

Dans ce protocole, c'est en réalité le tube de papier qui est le
placebo, et qui nous permet d'exclure les explications alternatives de
l'effet qui soient expliquées par d'autres facteurs que la cigarette
elle-même. Ici, "l'effet placebo" pourrait être représenté
par une diminution de la tension des muscles de la main expliquée par
le fait de tenir un objet relativement fragile.

Dans le cadre d'un test de médicament, ce qui est nommé "effet
placebo", c'est l'amélioration de la condition du sujet à la suite
de l'administration d'une substance sans principe actif. L'effet placebo
est multi-déterminé (a plusieurs causes), et beaucoup de travaux
sont faits pour découvrir les facteurs modulant cet effet (le nom du
produit, sa forme, sa posologie, sa couleur, son prix, ...).

Dans l'expérience de la cigarette, l'existence d'une condition
contrôle "sans rien" n'est pas informative. L'effet de la cigarette
peut-être expliqué par autre chose que son caractère nocif
(ici, l'état de tension des muscles) et la comparaison à une
condition sans rien ne permet pas de statuer quand à l'effet de la
cigarette.

De même, je ne vois pas comment la comparaison avec une condition
"sans rien" dans l'expérience de Furmark et al. (2008), comme le
propose Pierre, serait informatif. Cependant, Pierre a raison,
l'expérience de Furmark et al. (2008) n'est pas dénuée de
biais, mais je ne comprends pas sa volonté à "jeter le bébé
avec l'eau du bain", et à nier l'existence d'un "effet placebo".
L'amélioration de la condition d'une personne suite à
l'administration d'un placebo a fait l'objet de recherches
systématiques depuis la fin du 19e (avec les travaux de Bernheim).

"L'effet placebo" est un cas particulier des effets d'attentes, bien
connus en psychologie (comme l'effet Pygmalion, l'effet blouse blanche
ou l'effet expérimentateur). Tout comme l'effet Pygmalion, cet effet
est probablement en partie expliquée par l'interaction entre le
médecin et son patient (d'ailleurs, la toute première observation
d'un effet de ce genre aurait été faite par Paracelse au 16e
siècle, et concerne l'effet du médecin), ce qui explique
d'ailleurs l'existence d'effets de ce genre sur les animaux ou sur les
enfants. D'où l'importance du double aveugle.

Mon message est déjà bien trop long, alors je m'arrête ici.
Pierre, si vous pouviez m'expliquer pour quelles raisons vous mettez en
doute l'existence même d'un effet placebo, je vous en serai gré.

Cordialement,

FG

--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Patrick Gross <ufologie@...> a
écrit :

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 14, 2008, 5:17:06 AM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Message de Jean ROCHE, 13 12 2008 22:27

 
<<PB : Et que le sophiste de service ne vienne pas m'objecter que ce serait là une croyance. Je me limite simplement aux faits assortis de preuves valides.  Car, à ma connaissance, l'activité du cerveau [ si l'on y fait référence en employant le terme "esprit"], n'aboutit qu'à des phénomènes  possibles, vérifiables, mesurables même, qu'ils soient volontaires ou non.
 
<Ben désolé, sophiste ou pas, si le matérialisme (c'est bien ce que vous défendez, non ?) n'est pas une croyance (je n'ai rien contre, je ne... crois pas qu'on puisse se passer de croyance), alors les positions alternatives concurrentes n'en sont pas non plus... ou alors je voudrais bien savoir ce que veut dire et à quoi sert le mot "croyance"...>
 

Bonlour Jean
 
Je vous ai dit que j'entendais me limiter "simplement aux faits assortis de preuves valides", et vous constaterez que je n'ai employé aucun terme philosophique se terminant  en "isme".
C'est mon choix personnel : est-ce que je ne me serais pas exprimé clairement ? 
Je ne vois donc pas ce que je pourrais vous répondre.
Je peux tout de même supposer que quand vous branchez une ligne téléphonique, vous n'avez  sans doute pas besoin de vous poser des questions métaphysiques.
 Moi non plus. 
Alors, désolé aussi.
 
à+
 
Pierre B.
 
 
 
 
 

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 14, 2008, 6:48:53 AM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Message de Patrick Gross, le 13 décembre 2008 4:53 PM:

 
>> Ce serait quoi, une preuve spécifique de la puissance de l'esprit ?

>Je viens de placer 5 cuillères à café
en un endroit de mon habitation.

>L'une d'elle a une particularité.

>Si un membre de la liste, ou autre, est en mesure
de tordre cette cuillère qui a une particularité,
et/ou de me dire sous quoi et sur quoi se trouvent
les 5 cuillères et _exactement_ et du premier coup
la particularité de celle qui a une particularité,
ce sans visiter mon domicile, ce sera, pour moi en
tout cas, une preuve acceptable d'une
"puissance de l'esprit" de cette personne.

>(Note: pour raison pratique l'offre tient jusqu'à
demain soir 23:00).
 

Bonjour Patrick,
Apparemment, personne n'a proposé de réponse dans le délai imparti. L'"esprit" aurait-il des absences ou de graves limitations dans sa "puissance" ?
 
En outre, je souhaitais ajouter une autre définition de l'"effet placebo", tirée non pas d'un dictionnaire, mais de l'édition de 2002 du "Quid"  de Dominique et Michèle Frémy(Paris, Robert Laffont) [sorte d'encyclopédie largement diffusée, dont la publication a maintenant été interrompue] :
encadré de la page 180 :
-----------------------
"Effet placebo (mot latin : je plairai) Apparaît dans le vocabulaire médical en 1811 :"Nom donné à toute médecine donnée pour plaire au patient et non pour le guérir." Auparavant, désignait un courtisan cherchant à plaire. Traitement inactif (pilule de sucre, mie de pain) administré à a place d'un traitement actif, le malade ignorant la substitution. Effet secondaire sans aucun lien logique ou prévisible avec le traitement. Des patients "résistants " ont des réactions opposées à celle que l'on recherche. On parle alors d'effet nocebo (du latin noceo, nuire). Améliorations subjectives observées après administration de placebo (en %) : parkinsonisme 6 à 18, rhume des foins 22, angoisse 30, toux 36 à 43, pression artérielle 50, ulcère duodénal 55 à 88, arthrite 80 ( Source : documentation médicale Labaz). L'effet placebo des psychostimulants atteindrait 70%."
 
"Chirurgie placebo" ; aurait été utilisée par certains médecins américains dans les années 1950 pour l'angine de poitrine (sans toucher aux artères) puis les années 1990 chez des parkinsoniens (sans effetuer d'implants)."   
-----------------
Dommage que la source de la définition initiale ne soit pas indiquée.
En outre, la statistique fournie concerne bien des "améliorations subjectives". Le fait de les évaluer a-t-il un sens ? Si oui, par rapport à quelles références ? Et observées selon quelles méthodologies ? Avec quelles moyennes et quel écart-type, quelle signification statistique ? Voilà les questions que je me pose, et qui me laissent subodorer de graves insuffisances méthodologiques, qui mettent vraisemblablement en cause la validité de cette statistique.
 
Cordialement,
 
Pierre B.
 

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Bernard Delmotte

unread,
Dec 14, 2008, 7:40:58 AM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Hypothèse naïve (que certains membres de la liste ont sans doute faite) : l'effet placebo serait une manifestation de "la puissance de l'esprit" (donc "pratiquement de la parapsychologie") ?
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, December 14, 2008 11:59 AM
Subject: [zeteticiens] Re : Placebo et génétique
 
[...]Pierre, si vous pouviez m'expliquer pour quelles raisons vous mettez en doute l'existence même d'un effet placebo, je vous en serai gré.[...]


 


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Bernard Delmotte

unread,
Dec 14, 2008, 7:46:30 AM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Pour ce qui est du "placebo", je suppose qu'il y a eu comme un "glissement de sens" : l'effet placebo a du déteindre sur le (sens originel du) placebo.
 
Bizarre ces "améliorations subjectives" : la pression artérielle (par exemple) ne serait donc pas "objective" ?
 
B.D.
 

----- Original Message -----

Sent: Sunday, December 14, 2008 12:48 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
 


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Patrick Gross

unread,
Dec 14, 2008, 1:49:51 PM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Merci pour les remarques!



> From: fgabarrot@yahoo.fr

> Bonjour Patrick,
>
> C'est une "expérience" intéressante que vous proposez là. Je
> voudrais juste proposer quelques explications alternatives naïves
> qu'il est nécessaire d'exclure avant de procéder à
> l'expérience.
>
> Dans l'expérience que vous proposez, on peut considérer qu'il y a
> une condition (à défaut de groupe) contrôle --- lorsque le
> participant de la petite expérience tendent le bras la première
> fois à vide --- et une condition expérimentale --- lorsque le
> participant tend le bras avec une cigarette dans la main.

> Tout d'abord, il est possible que la diminution de la résistance du
> bras soit bêtement expliqué par la fatigue du sujet après la
> première phase de l'expérience. Il est donc nécessaire d'une
> part de contrebalancer ces phases : une partie des participants passant
> la condition "sans rien" avant la condition "avec cigarette" et l'autre
> partie des participants passant la condition "avec cigarette" avant la
> condition "sans rien".

Exact, c'est pourquoi dans la manipulation en aveugle,
il conviendra que la présence/absence de la
cigarette dans la boîte soit aléatoire:
non pas systématiquement toujours en premier mais
parfois en deuxième. Dans la "démo traditionnelle",
il est tout à fait vrai que c'est systématiquement
d'abord sans cigarette, ensuite avec, d'où
pertinence de la possibilité d'une simple
fatigue du bras.



> Ensuite, il est possible que l'effet soit du à l'expérimentateur
> (qui ici n'est pas neutre puisqu'il voulait démontrer que la
> cigarette est mauvaise pour la santé, et que notre corps le "sent",
> dans une démonstration presque digne d'un kinésiologue). Il est
> donc possible que l'expérimentateur appuie --- plus ou moins
> consciemment --- plus fort dans la condition "cigarette" que dans la
> condition contrôle. Il faut donc trouver un moyen de standardiser la
> pression dans les deux conditions. Par exemple, en attachant un poids
> (p.ex. 3 kg) au poignet du participant, plutôt que de lui faire subir
> une pression volontaire, et mesurer le temps de résistance. On
> pourrait également mesurer directement la pression en question, avec
> un dynamomètre.

Tout à fait. c'est pourquoi j'ai proposé le protocole
où celui qui appuye sur le bras n'est pas celui qui
place ou non la cigarette dans la boîte. Celui qui
appuye sur le bras ne doit pas savoir si la cigarette
est ou non dans la boîte, et en procédant ainsi un
biais idéologique est probablement exclu.



> Finalement, le dernier point avant de commencer à faire ça en
> aveugle, c'est de vérifier que la diminution de la résistance
> n'est pas expliquée par une diminution de la tension musculaire
> simplement artefactuelle, mais bien due à la cigarette. Vous n'avez
> pas (encore) donné de précision quand à la position du bras
> (tendu devant soi, ou sur le coté ?) ou de la position de la main, je
> suis donc obligé de spéculer un peu.

On pourrait faire les deux et même voir s'il y a différence
de résultat selon que le bras soit tendu devant
ou tendu sur le côté.



> Dans la condition "sans rien", imaginons que le sujet ait le bras tendu
> devant lui, point fermé (je prends cette position parce que c'est
> celle que j'aurais naturellement adoptée). Les muscles de la main, de
> l'avant bras, du bras, et de l'épaule peuvent donc être très
> tendus et donc très résistants. Dans la condition "avec
> cigarette", le sujet est dans la même position, mais avec une
> cigarette dans son point fermé. La tension de la main est plus faible
> (afin de ne pas écraser la cigarette), les muscles de l'avant bras
> sont moins tendus, et l'ensemble offre une résistance plus faible. Il
> faut donc une seconde condition contrôle dans laquelle le sujet tient
> dans la main un objet qu'il ne doit pas écraser (un tube de papier,
> ou, plus rigolo, un origami).

C'est pourquoi je proposais que les objets (y compris
placebos) soient dans une boîte, pas directement
dans la main.

Cordialement
Patrick Gross

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A:



>>> Ce serait quoi, une preuve spécifique de la puissance de l'esprit ?

Je proposais:



>> Je viens de placer 5 cuillères à café
>> en un endroit de mon habitation.

>> L'une d'elle a une particularité.

>> Si un membre de la liste, ou autre, est en mesure
>> de tordre cette cuillère qui a une particularité,
>> et/ou de me dire sous quoi et sur quoi se trouvent
>> les 5 cuillères et _exactement_ et du premier coup
>> la particularité de celle qui a une particularité,
>> ce sans visiter mon domicile, ce sera, pour moi en
>> tout cas, une preuve acceptable d'une
>> "puissance de l'esprit" de cette personne.

>> (Note: pour raison pratique l'offre tient jusqu'à
>> demain soir 23:00).

> Bonjour Patrick,
> Apparemment, personne n'a proposé de réponse dans le délai imparti.
> L'"esprit" aurait-il des absences ou de graves limitations dans sa
> "puissance" ?

Il est permis de le penser.

Je viens d'aller examiner les cuillères. Aucune
n'est tordue. Et en effet personne n'a proposé
non plus de réponse.

Une opportunité simple de me donner une preuve
spécifique de la puissance de l'esprit a donc
résulté en absence de preuve.

Cordialement
Patrick Gross

> --


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> gagner du temps.
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Patrick Gross

unread,
Dec 14, 2008, 2:53:11 PM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonsoir Pierre, liste,

Je note que dans la version 2007 en ligne du Quid figure une
phrase de plus:

"Asbjòrn Hrobjartsson et Peter Gotzsch (Copenhague) concluent de 114 essais cliniques (entre 1946 et 1998) que l'effet placebo n'est le plus souvent qu'une rémission naturelle et spontanée de la maladie."

(cf. http://www.quid.fr/2007/Medecine/Classification/1?refnum=1326800)

D'accord avec votre remarque sur ces "améliorations subjetives".
C'est assez peu clair. L' "angoisse" peut certes se mesurer
objectivement mais reste bien le subjectif de l'angoissé. Et
pour le Parkinsonisme je me demande ce que l'on veut
entendre par son "amélioration subjective." Que le patient
a crut avoir eu une amélioration tandis que mesurée
objectivement il n'y en a pas réellement eu une?
Je note encore que pour les "psychostimulants" la phrase
est au conditionnel ("attendraient", pas "atteignent").
Qu'est-ce que cela peut bien apporter en terme
de connaissance alors? Ils atteignent, d'accord,
ça aurait du sens; ils n'atteignent pas, d'accord aussi,
cela aurait du sens. Mais ils "attendraient"?

Peut-on faire plus vague?

Il y a en effet de quoi se demander ce qui est valide dans
tout cela.

Cordialement
Patrick Gross

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Pierre BIENVENU

unread,
Dec 14, 2008, 2:23:36 PM12/14/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Message de Fabrice Gabarrot 14.12.2008 12:59:

 
>De même, je ne vois pas comment la comparaison avec une condition
"sans rien" dans l'expérience de Furmark et al. (2008), comme le
propose Pierre, serait informatif. >Cependant, Pierre a raison,
l'expérience de Furmark et al. (2008) n'est pas dénuée de
biais, mais je ne comprends pas sa volonté à "jeter le bébé
avec l'eau du bain", et à nier l'existence d'un "effet placebo".
>L'amélioration de la condition d'une personne suite à
l'administration d'un placebo a fait l'objet de recherches
systématiques depuis la fin du 19e (avec les travaux de Bernheim).

>"L'effet placebo" est un cas particulier des effets d'attentes, bien
connus en psychologie (comme l'effet Pygmalion, l'effet blouse blanche
ou l'effet expérimentateur). >Tout comme l'effet Pygmalion, cet effet
est probablement en partie expliquée par l'interaction entre le
médecin et son patient (d'ailleurs, la toute première observation
d'un effet de ce genre aurait été faite par Paracelse au 16e
siècle, et concerne l'effet du médecin), ce qui explique
d'ailleurs l'existence d'effets de ce genre sur les animaux ou sur les
enfants. >D'où l'importance du double aveugle.

>Mon message est déjà bien trop long, alors je m'arrête ici.
Pierre, si vous pouviez m'expliquer pour quelles raisons vous mettez en
doute l'existence même d'un effet placebo, je vous en serai gré.>
 

Bonsoir Fabrice,
 
S'agissant de l' "effet placebo", je n'ai aucune intention malveillante vis-à-vis du "bébé" dans l'eau, sauf, que j'envisagerais de le sortir du bain subjectif, où, je crains qu'après un temps qui a peut-être trop duré,  ll ne courre des risques de noyade.
Pouquoi donc ? Simplement parce que le placebo a été ,au départ, défini comme sans effet autre que d'agrément (cf. la définition du Quid de 2002 que j'ai recopiée tout à l'heure, dans mon message de 14 H 38, à savoir "toute médecine donnée pour plaire au patient et non pour le guérir"). De plus, dans les dossiers de demande d'autorisation de mise sur le marché d'un médicament, plus précisément dans le volet pharmacologique, un placebo sert de référence pour évaluer l'effet de celui-ci. Ce qui signifie qu'il a un effet nul, égal à zéro du point de vue de l'activité thérapeutique (ou médicamenteuse) qui est mesurée. Ce qui est normal, puisqu'il est choisi parmi des substances n'exerçant pas d'effet médicamenteux particulier (mie de pain, amidon, solution isotonique de chlorure de sodium...).
Donc, dans le cas général, un placebo n'a pas d'effet particulier et sert de référence "zéro" par comparaison avec un médicament. L'un et l'autre étant administrés avec toutes les précautions idoines, en double aveugle, à des personnes choisies au hasard parmi une population homogène de personnes soit saines soit, le plus souvent, malades, en nombre suffisant dans chaque groupe (Patrick a donné des chiffres, auparavant  : au moins 20 ou 30 patients par lot si ma mémoire ne me trompe pas).  Il s'agit simplement d'un contrôle obligatoire destiné à vérifier que tout se passe bien dans le test, sans plus.
Il n'y a donc pas lieu de mesurer son effet, à ce placebo,  et le test des médicaments n'est pas fait pour cela : c'est là où Furmark et ses collaborateurs s'écartent de la pratique habituelle, car  ils le font sans avoir de lot de référence -qui n'aurait pas reçu le placebo, (et sans tenir compte des effets du médicament qui a été administré en même temps que le placebo). De plus, non seulement le nombre de sujets testés est, suite au défaut de ce groupe témoin,  insuffisant pour tirer des conclusions valides au moyen d'un traitement statistique, qu'ils n'ont pas été en mesure d'effectuer. Rendre des résultats en pourcentage du seul groupe "placebo" ne suffit pas pour que ces valeurs soient valides. Cette remarque vaut aussi pour les pourcentages donnés dans l'article cité du  "Quid" 2002 .
Sur le fond du problème, je ne nie pas que des résultats puissent être obtenus avec le groupe "placebo" dans un test comparatif avec un médicament, mais alors cela signifie que quelque chose d'anormal se passe; ce peut être tout simplement que le critère d'efficacité choisi n'est  pas reproductible ou inadapté (le test d'évaluation de l'anxiété [phénomène très subjectif, comme la douleur] qui a été utilisé, je ne le connais pas, et  ne raisonne que pour le cas général). Ou bien les groupes ne sont pas homogènes, mal randomisés; différentes interférences sont  également possibles : tout dépend de la standardisation des conditions opératoires.
Les qualités de l'"instrument de mesure" , de même que sa calibration ( son "zéro", notamment) jouent un rôle capital dans le résultat obtenu. Là, le zéro n'a pas été fait, si je puis dire, dans le cas qui nous occupe, faute d'un groupe témoin de "malades", et l'interprétation devient  imposible de ce fait.
Pas la peine, alors, d'aller échafauder des corrélations avec des critères génétiques sur des résultats invalides. Pas la peine, non plus, de se préoccuper de l'utilité d'un test sur des sujets sains appartenant à un groupe comparable, puisque les précautions minimales n'ont pas été prises au départ dans la préparation d'un test valide destiné exclusivement à évaluer un prétendu " effet placebo", mais que l'on a simplement voulu exploiter séparément une moitié des résultats, en ne tenant pas compte du ou des lot (s)"apparié(s)" ayant reçu le médicament.
Ceci dit, sur un plan plus général, vu le caractère assez fugace et insaisissable de ces réponses "placebo", j'estime qu'il est  tout à fait abusif de parler d'"effet placebo". En effet, un effet, au sens physique, c'est un "phénomène particulier obéissant à des lois précises". Ici, il n'est pas démontré que ce soit le cas avec les réponses "placebo".
Je pense donc, et ne suis pas le seul, que cette expression est incorrecte. cf.  par exemple, Kienle et Kiene, J  Clin Epidemiol, 1997, 50 : 1311-16, qui, après analyse de 800 publications,  soutiennent "qu'il n'y a aucune preuve scieintifique formelle d'un effet placebo" et ceci en raison de la "qualité médiocre" des études, qui  "présentent des défauts de méthodologie"
ceci étant cité par P. Kinnaert,  dans Rev Med Brux, 2006, 499-504):
 
Cordialement,
 
Pierre B.
PS  Pardon à ceux qui ont lu mes précédents messages, pour les répétitions; mais comme la question apparaît complexe, elles m'ont semblé indispensables. 

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Jean

unread,
Dec 15, 2008, 1:10:50 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour,
 
J'avoue que cette remise en cause de l'effet placebo me laisse un peu rêveur. Que le fait de croire, même à tort, qu'on est soigné efficacement, ça puisse jusqu'à un certain point favoriser la guérison objective d'un mal objectif, ce n'est pas plus mystérieux à mon sens que le fait d'avoir une excitation sexuelle (aussi objectivement repérable et mesurable qu'une guérison) en s'imaginant, même à tort, même en sachant que c'est un pur fantasme, qu'on va l'assouvir avec une personne, disons, intéressante.
 
Et en suivant cette logique, ou doctrine, ou je ne sais quoi, que ne va-t-on pas remettre aussi en cause ? Les maladies psychosomatiques ? L'hypnose ?
 
Et pour revenir à la puissance de l'esprit, je me fiche de la vaisselle de Patrick Gross, je n'ai qu'à voir que ma main obéit (à peu près) à mon esprit.
 
à+

Jean R

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Fabrice Gabarrot

unread,
Dec 15, 2008, 3:06:26 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonsoir Pierre,



> S'agissant de l' "effet placebo", je n'ai aucune intention malveillante vis-à-vis du
"bébé" dans l'eau, sauf, que j'envisagerais de le sortir du bain subjectif, où, je crains
qu'après un temps qui a peut-être trop duré, ll ne courre des risques de noyade.

Je ne comprend pas l'intérêt de sortir le bébé de ce bain subjectif. L'effet placebo
(j'utilise ici la terminologie courante, et ne rentre pas dans le débat sur l'utilisation du
terme "effet") est --- presque par définition --- un effet subjectif. Vous pourrez donner
tant de pilules de mie de pain qu'il vous plaira à une personne, ça n'accélèrera pas la
guérison d'une fracture du bras, ou d'un cancer du sein. Cependant, cela peut
améliorer les conditions dans lesquelles cette guérison se déroule.

L'effet placebo est un effet subjectif qui permet à une personne d'améliorer les
conditions subjectives de sa guérison (anxiété, moral, etc.) et pas la guérison elle-
placebo sera "efficace". Par exemple, si le trouble étudié est principalement
psychologique, comme l'anxiété sociale, alors un placebo pourra améliorer la
condition du malade. Dans le cas de maladie plus organiques, on peut supposer que
des facteurs psychologiques sont susceptibles de favoriser ou d'inhiber la guérison du
patient. Par exemple, il a été montré que la cortisol (hormone du stress) ralentit le
système immunitaire. Un placebo pourrait jouer sur ce facteur psychologique (le
stress) et amener indirectement à une amélioration de l'état du sujet.

Il n'y a rien de "mystique" là-dedans, et il ne faut pas y voir une démonstration de la
"puissance de l'esprit".



> Donc, dans le cas général, un placebo n'a pas d'effet particulier et sert de référence
"zéro" par comparaison avec un médicament. L'un et l'autre étant administrés avec
toutes les précautions idoines, en double aveugle, à des personnes choisies au hasard
parmi une population homogène de personnes soit saines soit, le plus souvent,
malades, en nombre suffisant dans chaque groupe (Patrick a donné des chiffres,
auparavant : au moins 20 ou 30 patients par lot si ma mémoire ne me trompe pas). Il
s'agit simplement d'un contrôle obligatoire destiné à vérifier que tout se passe bien
dans le test, sans plus.

C'est une erreur de penser que le placebo sert de comparaison dans l'évaluation du
"médicament", c'est une manière un peu caricaturale de présenter les choses. Dans
un test clinique, le placebo sert de comparaison dans l'évaluation du principe actif de
ce médicament. Normalement, si les choses sont bien faites, le placebo doit
ressembler trait pour trait à ce médicament (même administration, même posologie,
même gout, même couleur, etc.) et ne différer du vrai médicament que par son
absence de principe actif.

Sa fonction n'est donc pas de voir que "tout se passe bien dans le test", mais de
permettre de quantifier l'amélioration de l'état du patient qui est due au principe actif
et uniquement à lui (et pas à la couleur de la pilule, par exemple).



> Il n'y a donc pas lieu de mesurer son effet, à ce placebo, et le test des
médicaments n'est pas fait pour cela : c'est là où Furmark et ses collaborateurs
s'écartent de la pratique habituelle, car ils le font sans avoir de lot de référence -qui
n'aurait pas reçu le placebo, (et sans tenir compte des effets du médicament qui a été
administré en même temps que le placebo). De plus, non seulement le nombre de
sujets testés est, suite au défaut de ce groupe témoin, insuffisant pour tirer des
conclusions valides au moyen d'un traitement statistique, qu'ils n'ont pas été en
mesure d'effectuer. Rendre des résultats en pourcentage du seul groupe "placebo" ne
suffit pas pour que ces valeurs soient valides. Cette remarque vaut aussi pour les
pourcentages donnés dans l'article cité du "Quid" 2002 .

Dans la mesure où ils comparent les résultats des personnes qui répondent au
placebo, et de ceux qui ne répondent pas, je ne vois pas ce qu'ajouterai un groupe
témoin dans la mise en évidence de ce qu'ils cherchent à montrer. Ils veulent montrer
que l'administration d'un placebo va induire chez les personnes qui y répondent une
activation de l'amygdale, et ils veulent voir si la différence qui existe entre les
personnes qui répondent et celles qui ne répondent pas est expliquée par la présence
d'une allèle particulière d'un gène particulier.

Quelle information leur apporterait l'introduction d'un groupe contrôle sans placebo
par rapport à cette question de recherche dans la mesure où ils ne s'intéressent pas à
l'efficacité du placebo à proprement parler ?

Leur méthode est certes peu hasardeuse, et si par malheur le placebo avait été
efficace sur 100% des sujets, ils n'auraient pas pu faire de comparaison, mais en
l'occurrence, la comparaison avec un groupe de non-répondant permet de voir les
différences entre les répondants et les non-répondants, mais également de comparer
l'efficacité du placebo par rapport à une "rémission normale" (bien qu'il ne me semble
pas que le trouble traité puisse être sujet à une rémission).

Dans la mesure où ils ne s'intéressent pas à l'efficacité du placebo en tant que tel,
mais aux différences de réponse entre individus, et aux facteurs expliquant ces
différences de réponse, il est, à mon avis, peu informatif, et assez couteux d'ajouter
un groupe contrôle sans placebo.



> Les qualités de l'"instrument de mesure" , de même que sa calibration ( son "zéro",
notamment) jouent un rôle capital dans le résultat obtenu. Là, le zéro n'a pas été fait,
si je puis dire, dans le cas qui nous occupe, faute d'un groupe témoin de "malades", et

l'interprétation devient impossible de ce fait.

Quand vous utilisez un thermomètre, vous le trempez d'abord dans une eau en train
de geler, puis dans une eau en train de bouillir, afin de le calibrer avant de mesurer la
température ? Est-ce que vous vérifiez qu'il est assez sensible pour mesurer une
différence d'un dixième de degré ?

L'instrument de mesure est un test qui, comme tous les tests utilisés par des
psychologues, a subi une élaboration sur des critères psychométriques stricts. Il est
passé par différentes étapes visant à mesurer sa fiabilité (est-ce que le test mesure le
concept de façon cohérente ? stable dans le temps ? etc.), sa validité de contenu (est
ce que le test mesure bien ce qu'il est censé mesurer ?), sa validité convergente (le
test mesure-t-il avec précision le concept qu'il est censé mesurer ?), sa validité
discriminante (le test ne mesure-t-il pas autre chose que ce qu'il est censé mesurer
?), sa validité nomologique (le test corrèle-t-il avec d'autres tests connus mesurant le
même concept ?). L'ensemble des participants (généralement plusieurs centaines de
personnes) de cette procédure de validation servent ici de référence.


> Ceci dit, sur un plan plus général, vu le caractère assez fugace et insaisissable de
ces réponses "placebo", j'estime qu'il est tout à fait abusif de parler d'"effet placebo".
En effet, un effet, au sens physique, c'est un "phénomène particulier obéissant à des
lois précises". Ici, il n'est pas démontré que ce soit le cas avec les réponses
"placebo".

Cette dernière remarque est assez paradoxale, dans la mesure où l'objectif des
auteurs était justement de donner une explication possible de l'effet placebo en
postulant que la réponse à un placebo est conditionnée par un facteur génétique. En
d'autres termes, le but de cette recherche était justement d'essayer de préciser l'un
des aspects de la "loi" qui explique "l'effet" placebo.



> Je pense donc, et ne suis pas le seul, que cette expression est incorrecte. cf. par
exemple, Kienle et Kiene, J Clin Epidemiol, 1997, 50 : 1311-16, qui, après analyse de

800 publications, soutiennent "qu'il n'y a aucune preuve scientifique formelle d'un


effet placebo" et ceci en raison de la "qualité médiocre" des études, qui "présentent
des défauts de méthodologie"
> ceci étant cité par P. Kinnaert, dans Rev Med Brux, 2006, 499-504):
> www.amub.be/rmb/article.php?id=292

Kinnaert explique également que les chercheurs qui nient l'existence d'un effet
placebo manque de reporter des travaux importants mettant en évidence l'existence
d'une amélioration de la condition des sujets suite à l'administration d'un placebo
(notamment les travaux sur la naloxone cités par Rémi).

A noter également que Kienle et Kiene (1997) n'ont pas "analysé" 800 publications. Ils
ne réanalysent qu'une partie des études utilisées par Beecher en 1955 pour établir
l'existence d'un effet placebo (soit 14 des 15 études originales). Ces auteurs ont par
ailleurs fait l'analyse de ces 800 publications, mais pas dans cet article-ci. L'analyse
des 800 études est publiée dans une revue nommée "Alternative Therapy and Health
Medecine" (qui publie par ailleurs, entre autres, des articles sur les bénéfices de la
chiropractie, sur le pouvoir guérisseur du thé vert, ou sur les expériences de mort
imminente). :)

Concernant la méthodologie, il y a une faille dans le double aveugle tel qu'il est
pratiqué aujourd'hui dans la mesure ou la représentation de la substance administrée
par les participants du test n'est pas contrôlée. Par conséquent, certains pensent
prendre un médicament actif, et d'autre pensent prendre le placebo. Il en résulte
d'une part un défaut de validité externe rendant difficile la généralisation de
l'évaluation de l'efficacité du médicament dans la vie quotidienne (jamais un médecin
ne va prescrire un médicament à un patient "en aveugle", sans que le patient ne
sache si il a reçu un produit contenant oui ou non un principe actif), et d'autre part,
une imprécision importante dans la mesure de l'efficacité du médicament
probablement défavorable au placebo. On est en droit de supposer que, dans le cas
d'un principe actif réellement efficace, il existe une influence moindre de la
représentation que le sujet se fait de la substance sur son efficacité, et donc, une
moindre variabilité pour la condition "substance active" que pour la condition
"placebo" (dans laquelle cette représentation a une influence plus grande).

Prenons le cas d'une comparaison entre placebo et condition contrôle, sans rien. Dans
la condition sans rien, le sujet ne peut pas se forger la représentation que le rien
qu'on vient de lui donner est efficace pour guérir son trouble. Par contre, le participant
à qui on a donné un placebo peut se forger la représentation que le produit est
inefficace (parce que c'est un placebo) ou qu'il est efficace. Par conséquent, dans
cette situation, l'amélioration de la condition du sujet est inhibé par la représentation
négative qu'il se fait du produit, rendant plus difficile de détecter "l'effet placebo". Or,
ce qui nous intéresse, ce sont les résultats de ceux qui pensent que le produit est
efficace (puisque c'est ça qui va induire son efficacité en théorie).

Une procédure plus adéquate réclamerait qu'on contrôle la représentation que le
patient et le médecin se font de la substance, en les amenant à croire que la
substance qu'ils reçoivent ou administrent, respectivement, est la substance active.

L'utilité d'une condition contrôle sans rien pour évaluer l'effet placebo est discutable.
L'observation d'une différence significative ne permettrait pas de conclure sur l'effet
placebo. Les deux conditions diffèrent de plus d'un facteur. Cette différence pourrait
être expliquée par le goût, la forme, la couleur du produit, le discours du médecin qui
administre le produit, etc., en bref, toutes les variables qui sont confondues avec
l'administration du produit placebo.

Mon message est encore affreusement long, et je m'en excuse.

Cordialement,

FG

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Fabrice Gabarrot

unread,
Dec 15, 2008, 3:17:01 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Patrick,



> Tout à fait. c'est pourquoi j'ai proposé le protocole
> où celui qui appuye sur le bras n'est pas celui qui
> place ou non la cigarette dans la boîte. Celui qui
> appuye sur le bras ne doit pas savoir si la cigarette
> est ou non dans la boîte, et en procédant ainsi un
> biais idéologique est probablement exclu.

Je pense qu'il convient tout de même de s'assurer que la force appliquée est
contrôlée, soit a priori, avec l'utilisation d'un poids, soit a posteriori, en mesurant la
force appliquée à l'aide d'un dynamomètre. Indépendamment d'un biais idéologique,
la force appliquée sur le bras du sujet par "l'expérimentateur" peut varier
inconsciemment.



> C'est pourquoi je proposais que les objets (y compris
> placebos) soient dans une boîte, pas directement
> dans la main.

L'inconvénient de l'utilisation d'une boite renfermant la cigarette ou les objets
contrôles, est que l'on peut toujours rétorquer que pour que l'effet soit observé, il faut
que le corps soit en contact direct avec la cigarette. :)

Ce qui serait amusant, c'est d'utiliser une vrai cigarette vs. un tube (comme on peut
en acheter pour les remplir de tabac) rempli de thé vert (qui ira objecter que le thé
vert est dangereux pour la santé ?), et de bander les yeux du sujet.

Cordialement,

FG

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Yves Lignon

unread,
Dec 15, 2008, 4:54:00 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



A propos de la conférence sur Rennes le Chateau qui sera donnée à Toulouse le 12 janvier prochain (OZ news -042) par Jean Jacques Bedu :

1) Le plus récent ouvrage de cet auteur sur le sujet est le fort intéressant : "Les sources secrètes du Da Vinci Code", éditions du Rocher, 2005.

2) Ce livre est paru peu après que j'ai consacré un chapitre à cette affaire  dans "Les Enigmes de l'Etrange" (First, 2005; France Loisirs, 2007).

Mon propre texte propose, en une trentaine de pages, une approche synthétique de l'histoire d'un minuscule fait divers devenu mythe . On peut me demander le fichier (en privé exclusivement).

YL.  






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Yves Lignon

unread,
Dec 15, 2008, 5:12:22 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Le 14 déc. 08 à 12:48, Pierre BIENVENU a écrit :

Message de Patrick Gross, le 13 décembre 2008 4:53 PM:
 

>Je viens de placer 5 cuillères à café
en un endroit de mon habitation.

>L'une d'elle a une particularité.

>Si un membre de la liste, ou autre, est en mesure
de tordre cette cuillère qui a une particularité,
et/ou de me dire sous quoi et sur quoi se trouvent
les 5 cuillères et _exactement_ et du premier coup
la particularité de celle qui a une particularité,
ce sans visiter mon domicile, ce sera, pour moi en
tout cas, une preuve acceptable d'une
"puissance de l'esprit" de cette personne.



"ce sera, pour moi en

tout cas, une preuve acceptable" .  Que voilà un bel hommage rendu à  la mémoire de Thomas,  saint de son métier et incrédule de tempérament. Sauf erreur de ma part le personnage en question n'est pas connu pour son apport au développement de la pensée rationnelle. 

Dire de plus qu'il y a des naïfs un peu attardés pour rappeler  que "le voir pour le croire" est un procédé toujours utilisé par certains groupements. 

YL. 







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Yves Lignon

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Dec 15, 2008, 5:33:36 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Le 14 déc. 08 à 13:40, Bernard Delmotte a écrit :


Hypothèse naïve (que certains membres de la liste ont sans doute faite) : l'effet placebo serait une manifestation de "la puissance de l'esprit" (donc "pratiquement de la parapsychologie") ?

Puisqu'on peut lire "sans doute" ci dessus il ne serait pas mauvais de donner des références : qui, où, quand a émis cette hypothèse ?

Et il vaudrait encore mieux donner une définition de "puissance de l'esprit" en montrant le lien avec "parapsychologie".*


"Il ne serait pas mauvais et il vaudrait mieux..."  pour éviter aux mauvais esprits :-) de crier au procès d'intention, bien sûr.


YL.

*Eviter naturellement de se contenter de donner le titre d'un ouvrage de Rhine. Par contre ne pas hésiter à en citer des passages. 

Accessoirement  la formulation "donc pratiquement d'une faculté parapsychologique" aurait été correcte du point de vue de la rigueur et de la langue ("Ce qui se conçoit bien..."). 

 
 
 

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roger gonnet

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Dec 15, 2008, 5:52:29 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


----- Original Message -----
From: "Yves Lignon" <lignon@univ-tlse2.fr>
To: <zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Sent: Monday, December 15, 2008 11:33 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Placebo et génétique

Le 14 déc. 08 à 13:40, Bernard Delmotte a écrit :

> Hypothèse naïve (que certains membres de la liste ont sans doute
> faite) : l'effet placebo serait une manifestation de "la puissance
> de l'esprit" (donc "pratiquement de la parapsychologie") ?

Puisqu'on peut lire "sans doute" ci dessus il ne serait pas mauvais
de donner des références : qui, où, quand a émis cette hypothèse ?

svp, on évite de parler devant roger gonnet de "puissance de l'esprit", qui
est la seconde partie du titre du livre de base de L. Ron Hubbard, après que
les ineptes scientologues français (dont je fis partie, hélas) rebaptisèrent
"La Dianétique Science Moderne de la Santé Mentale en "La Dianétique, la
Puissance de l'Esprit sur le Corps" - évidemment, les crétinisés de la
secte (dont j'ai fait partie) pensaient sans doute éviter ainsi la critique
judiciaire de "médecine illégale...

Cela dit, les sectes et les charlatanismes médicaux sont des preuves
évidentes du fait que l'imagination des gens a un effet sur leur santé, leur
moral, etc. Y compris sur tous les participants de notre aimable assemblée,
je le crains.

Mais je n'ai pas de preuves: cherchez-les vous-mêmes...

r



Et il vaudrait encore mieux donner une définition de "puissance de
l'esprit" en montrant le lien avec "parapsychologie".*

"Il ne serait pas mauvais et il vaudrait mieux..." pour éviter aux
mauvais esprits :-) de crier au procès d'intention, bien sûr.

YL.

*Eviter naturellement de se contenter de donner le titre d'un ouvrage
de Rhine. Par contre ne pas hésiter à en citer des passages.

Accessoirement la formulation "donc pratiquement d'une faculté
parapsychologique" aurait été correcte du point de vue de la rigueur
et de la langue ("Ce qui se conçoit bien...").

>
>
>

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Patrick Gross

unread,
Dec 15, 2008, 7:14:11 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


> (Patrick a donné des chiffres,
> auparavant : au moins 20 ou 30 patients par
> lot si ma mémoire ne me trompe pas).

Non. 20 ou 30 sujets en tout, pour
la première phase, c'est à dire, la phase dans
laquelle par prudence on fait un premier test
afin qu'il n'y ait pas éventuellement de dommages
plus nombreux lors de la "véritable" phase de tests
cliniques dans laquelle ce sont des _centaines_ de sujets
qui sont requis. Cad, "nombre suffisant", pour
une étude clinique, n'est pas 20 ou 30, mais
bien des centaines. (Sans compter que même après
mise sur le marché, des observations sont
encore faite, cette fois sur encore plus de sujets.)



cordialement
Patrick Gross

> -----Original Message-----

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Patrick Gross

unread,
Dec 15, 2008, 7:19:51 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


>>> Tout à fait. c'est pourquoi j'ai proposé le protocole
>>> où celui qui appuye sur le bras n'est pas celui qui
>>> place ou non la cigarette dans la boîte. Celui qui
>>> appuye sur le bras ne doit pas savoir si la cigarette
>>> est ou non dans la boîte, et en procédant ainsi un
>>> biais idéologique est probablement exclu.

> Je pense qu'il convient tout de même de s'assurer que la force appliquée
> est contrôlée, soit a priori, avec l'utilisation d'un poids, soit a
> posteriori, en mesurant la
> force appliquée à l'aide d'un dynamomètre. Indépendamment d'un biais
> idéologique, la force appliquée sur le bras du sujet par
> "l'expérimentateur" peut varier inconsciemment.

Oh, certes, ce serait encore mieux.



>> C'est pourquoi je proposais que les objets (y compris
>> placebos) soient dans une boîte, pas directement
>> dans la main.

> L'inconvénient de l'utilisation d'une boite renfermant la cigarette ou
> les objets contrôles, est que l'on peut toujours rétorquer que pour que
> l'effet soit observé, il faut que le corps soit en contact direct avec la
> cigarette. :)

Tout à fait, mais le jour où cela sera rétorqué, il
sera aisé d'améliorer encore le procotole: utiliser
des cigarettes avec tabac et d'autres avec faux
tabac. (En espérant que les "tenants" ne disent pas
alors que c'est le filtre et pas le tabac qui est
la clé de l'affaire ;-)



> Ce qui serait amusant, c'est d'utiliser une vrai cigarette vs. un tube
> (comme on peut
> en acheter pour les remplir de tabac) rempli de thé vert (qui ira
> objecter que le thé
> vert est dangereux pour la santé ?), et de bander les yeux du sujet.

Et bien voilà, exactement. Il faudra aussi emplir la pièce
d'odeur de cigarettes pour éliminer l'objection que le sujet
sent (odorat) la différence.

cordialement
Patrick Gross

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Patrick Gross

unread,
Dec 15, 2008, 7:27:37 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


"ce sera, pour moi en
>
> tout cas, une preuve acceptable" . Que voilà un bel hommage rendu
> à la mémoire de Thomas, saint de son métier et incrédule de
> tempérament. Sauf erreur de ma part le personnage en question n'est
> pas connu pour son apport au développement de la pensée rationnelle.

C'est rêver tout haut que de me faire rendre hommage
à Saint Thomas.

Rappel:

Est-il possible de me prouver les pouvoirs de l'esprit?

Oui.

Ai-je proposé de le faire et comment le faire?

Oui.

Me les a-t-on prouvé?

Non.

Inutile de divaguer.

Cordialement
Patrick Gross

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Pierre BIENVENU

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Dec 15, 2008, 6:38:19 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Fabrice,
 
Vu la longueur de votre message, dont je ne me plains pas, au contraire, je vais d'abord vous répondre avant de vous citer.
Vous proposez tout bonnement de changer les règles qu'appliquent les scientifiques, et qui visent précisément à éliminer toute subjectivité en cours d'expérimentation. Et vous faites cette proposition en vue, précisément de réintroduire de la subjectivité dans cette expérimentation. Ce faisant, vous acceptez le risque, qui me semble écvident, d'obtenir des résultats "biaisés", c'est à dire sans valeur.
Comme ont dit en anglais : GIGO : "Garbage in garbage out " ce qui pourrait se traduire par :  poubelle au départ, poubelle à l'arrivée, soit dit sans vouloir offenser personne.
Depuis le seizième siècle au moins, où l'édifice scientifique moderne a commencé de se construire à l'écart de la religion, il s'est constitué un ensemble de règles qui permettent d'identifier et d'expliquer des phénomènes, d'établir des lois et des théories, d'aiileurs susceptibles d'évoluer. En biologie et en médecine, l'entreprise a démarré plus tard et s'est largement constituée au XIXème et surtout au XXème siècles.
Mais vous ne pouvez pas, quels que soient vos motivations, faire abstraction des règles de simple prudence, destinées à obtenir des résultats valides, reproductibles, règles qui ont été
ainsi établies. Désolé de vous décevoir sans doute,  mais la part d'improvisation possible n'est probablement pas celle que vous imaginez, et vous vous exposez ainsi à des déboires, parceque vous posez comme indispensables des présupposés qui n'ont rien de scientifique, et abandonnez ainsi l'approche rigoureuse qui caractérise la démarche scientifique.
Il n'existe pas d'alternatives imaginaires à cette démarche, en dehors de la Science-Fiction, très estimable en tant que branche de la littérature, mais non probante en matière de faits ou de théories.
 
Cordialement,
Pierre B.
 
PS J'ai cependant intercalé quelques réponses dans votre message.
Voudriez-vous  donc complètement décrédibiliser la psychologie, en revenant à des tests complètement subjectifs, alors même qu'elle progresse vers plus d'objectivité en se basant sur de véritables mesures à l'aide de techniques physiques ?

>> S'agissant de l' "effet placebo", je n'ai aucune intention malveillante vis-à-vis du
"bébé" dans l'eau, sauf, que j'envisagerais de le sortir du bain subjectif, où, je crains
qu'après un temps qui a peut-être trop duré, ll ne courre des risques de noyade.

FG>Je ne comprend pas l'intérêt de sortir le bébé de ce bain subjectif. >L'effet placebo


(j'utilise ici la terminologie courante, et ne rentre pas dans le débat sur l'utilisation du
terme "effet") est --- presque par définition --- un effet subjectif.

 
PB -C'est vous qui posez ce préalable a priori, alors que rien de probant ne vous permet de le faire. Vous introduisez un présupposé qui biase votre démarche et la rend non scientifique, car posée comme subjective (donc, à la limite, inconnaissable, mais alors vous allez tourner en rond et conclure que cet effet serait inconnaissable, ce qui n'apporte strictement rien au débat, sinon une obscurité inutile).
Je vous demande de prendre le plus grand compte de  mes remarques  ainsi que celles de Kienle et Kiele sur la  validité plus que douteuse  de l'expression "effet placebo"  et au besoin de les discuter clairement, afin de ne pas amorcer un dialogue de sourds, comme on dit.
 
FG>Vous pourrez donner


tant de pilules de mie de pain qu'il vous plaira à une personne, ça n'accélèrera pas la
guérison d'une fracture du bras, ou d'un cancer du sein. Cependant, cela peut
améliorer les conditions dans lesquelles cette guérison se déroule.

 
PB -Pur sophisme ou confusion ? Il n'est, en effet,  pas question de "conditions dans lesquelles se déroule la guérison" , mais d'efficacité thérapeutique.


FG>L'effet placebo est un effet subjectif qui permet à une personne d'améliorer les


conditions subjectives de sa guérison (anxiété, moral, etc.) et pas la guérison elle-
placebo sera "efficace". >Par exemple, si le trouble étudié est principalement
psychologique, comme l'anxiété sociale, alors un placebo pourra améliorer la
condition du malade.> Dans le cas de maladie plus organiques, on peut supposer que
des facteurs psychologiques sont susceptibles de favoriser ou d'inhiber la guérison du
patient. >Par exemple, il a été montré que la cortisol (hormone du stress) ralentit le
système immunitaire. >Un placebo pourrait jouer sur ce facteur psychologique (le
stress) et amener indirectement à une amélioration de l'état du sujet.

 
PB-Vous vous contentez d'affirmations sans preuves, et, de ce fait invalides.


Il n'y a rien de "mystique" là-dedans, et il ne faut pas y voir une démonstration de la
"puissance de l'esprit".

 
PB - Heureusement !



>> Donc, dans le cas général, un placebo n'a pas d'effet particulier et sert de référence
"zéro" par comparaison avec un médicament. >>L'un et l'autre étant administrés avec
toutes les précautions idoines, en double aveugle, à des personnes choisies au hasard
parmi une population homogène de personnes soit saines soit, le plus souvent,
malades, en nombre suffisant dans chaque groupe (Patrick a donné des chiffres,
auparavant : au moins 20 ou 30 patients par lot si ma mémoire ne me trompe pas). >>Il
s'agit simplement d'un contrôle obligatoire destiné à vérifier que tout se passe bien
dans le test, sans plus.

>C'est une erreur de penser que le placebo sert de comparaison dans l'évaluation du
"médicament", c'est une manière un peu caricaturale de présenter les choses. Dans
un test clinique, le placebo sert de comparaison dans l'évaluation du principe actif de
ce médicament. Normalement, si les choses sont bien faites, le placebo doit
ressembler trait pour trait à ce médicament (même administration, même posologie,
même gout, même couleur, etc.) et ne différer du vrai médicament que par son
absence de principe actif.

 
PB - Vous savez mieux que le législateur et des professionnels les propriétés que doit posséder un placebo, et prétendez même en  changer la définition.



Sa fonction n'est donc pas de voir que "tout se passe bien dans le test", mais de
permettre de quantifier l'amélioration de l'état du patient qui est due au principe actif
et uniquement à lui (et pas à la couleur de la pilule, par exemple).

 
PB -En servant de référence pour le degré zéro de l'activité pharmacologique, ce qui permet bel et bien de voir si "tout se passe bien dans le test", ce qui n'est pas le cas dans la publication  de Furmark étudiée.



>> Il n'y a donc pas lieu de mesurer son effet, à ce placebo, et le test des
médicaments n'est pas fait pour cela : c'est là où Furmark et ses collaborateurs
s'écartent de la pratique habituelle, car ils le font sans avoir de lot de référence -qui
n'aurait pas reçu le placebo, (et sans tenir compte des effets du médicament qui a été
administré en même temps que le placebo). >>De plus, non seulement le nombre de
sujets testés est, suite au défaut de ce groupe témoin, insuffisant pour tirer des
conclusions valides au moyen d'un traitement statistique, qu'ils n'ont pas été en
mesure d'effectuer. >>Rendre des résultats en pourcentage du seul groupe "placebo" ne
suffit pas pour que ces valeurs soient valides. >>Cette remarque vaut aussi pour les
pourcentages donnés dans l'article cité du "Quid" 2002 .

>Dans la mesure où ils comparent les résultats des personnes qui répondent au
placebo, et de ceux qui ne répondent pas, je ne vois pas ce qu'ajouterai un groupe
témoin dans la mise en évidence de ce qu'ils cherchent à montrer. >Ils veulent montrer
que l'administration d'un placebo va induire chez les personnes qui y répondent une
activation de l'amygdale, et ils veulent voir si la différence qui existe entre les
personnes qui répondent et celles qui ne répondent pas est expliquée par la présence
d'une allèle particulière d'un gène particulier.

>Quelle information leur apporterait l'introduction d'un groupe contrôle sans placebo
par rapport à cette question de recherche dans la mesure où ils ne s'intéressent pas à
l'efficacité du placebo à proprement parler ?

 
PB- Dans les deux paragraphes qui précèdent , vous sortez des rails
-au moins en matière de Bonnes Pratiques reconnues par les réglementations française et européenne en matière d'essais cliniques de médicaments.  Ces réflexions n'ont donc aucune validité.


>Leur méthode est certes peu hasardeuse, et si par malheur le placebo avait été
efficace sur 100% des sujets, ils n'auraient pas pu faire de comparaison, mais en
l'occurrence, la comparaison avec un groupe de non-répondant permet de voir les
différences entre les répondants et les non-répondants, mais également de comparer
l'efficacité du placebo par rapport à une "rémission normale" (bien qu'il ne me semble
pas que le trouble traité puisse être sujet à une rémission).

>Dans la mesure où ils ne s'intéressent pas à l'efficacité du placebo en tant que tel,
mais aux différences de réponse entre individus, et aux facteurs expliquant ces
différences de réponse, il est, à mon avis, peu informatif, et assez couteux d'ajouter
un groupe contrôle sans placebo.

 
PB -Comment ? ils ne s'intéresseraient pas à l'efficacité du placebo en tant que tel ?  Quelque chose m'échappe, j'avais cru qu'ils ne s'intéressaient qu'à cela.



>> Les qualités de l'"instrument de mesure" , de même que sa calibration ( son "zéro",
notamment) jouent un rôle capital dans le résultat obtenu. Là, le zéro n'a pas été fait,
si je puis dire, dans le cas qui nous occupe, faute d'un groupe témoin de "malades", et
l'interprétation devient impossible de ce fait.

>Quand vous utilisez un thermomètre, vous le trempez d'abord dans une eau en train
de geler, puis dans une eau en train de bouillir, afin de le calibrer avant de mesurer la
température ? >Est-ce que vous vérifiez qu'il est assez sensible pour mesurer une
différence d'un dixième de degré ?

 
PB-En somme, votre comparaison avec un thermomètre vous  fait oublier que vous le calibrez dans une eau en train de geler, ce qui est l'équivalent de la présence d'un groupe placebo, donnant une réponse nulle. On utilise d'ailleurs des thermomètres (ou bien des sondes thermiques reliées à un indicateur numérique)correspondant à différentes gammes de températures, et plus ou moins précis selon le phénomène qui doit être étudié.


>L'instrument de mesure est un test qui, comme tous les tests utilisés par des
psychologues, a subi une élaboration sur des critères psychométriques stricts. Il est
passé par différentes étapes visant à mesurer sa fiabilité (est-ce que le test mesure le
concept de façon cohérente ? stable dans le temps ? etc.), sa validité de contenu (est
ce que le test mesure bien ce qu'il est censé mesurer ?), sa validité convergente (le
test mesure-t-il avec précision le concept qu'il est censé mesurer ?), sa validité
discriminante (le test ne mesure-t-il pas autre chose que ce qu'il est censé mesurer
?), sa validité nomologique (le test corrèle-t-il avec d'autres tests connus mesurant le
même concept ?). L'ensemble des participants (généralement plusieurs centaines de
personnes) de cette procédure de validation servent ici de référence.
 

PB- D'où tirez vous ces chiffres ? Dans le travail dont nous parlons, il n'y a que 25 participants et aucun groupe de référence. Votre autovalidation, en psychologie, par la présence d'un groupe important de participants [mais sans groupe de référence ?] est surprenante, mais ne prouve strictement rien en ce qui concerne le groupe dont nous parlons. Mènerait-elle à des résultats reproductibles ?



>> Ceci dit, sur un plan plus général, vu le caractère assez fugace et insaisissable de
ces réponses "placebo", j'estime qu'il est tout à fait abusif de parler d'"effet placebo".
En effet, un effet, au sens physique, c'est un "phénomène particulier obéissant à des
lois précises". Ici, il n'est pas démontré que ce soit le cas avec les réponses
"placebo".

>Cette dernière remarque est assez paradoxale, dans la mesure où l'objectif des
auteurs était justement de donner une explication possible de l'effet placebo en
postulant que la réponse à un placebo est conditionnée par un facteur génétique. >En
d'autres termes, le but de cette recherche était justement d'essayer de préciser l'un
des aspects de la "loi" qui explique "l'effet" placebo.

 
PB- Avant de raisonner sur ce qui pourrait expliquer un phénomène, encore faiut-il s'assurer que l'on a bien mis en évidence de manière objective ce phénomène, ce qui n'a pas été fait ici, faute de l'existence d'un groupe témoin de malades n'ayant pas reçu le placebo. C'est vous qui tenez un raisonnement non fondé sur des faits valides, mais seulement sur des a priori subjectifs.



>> Je pense donc, et ne suis pas le seul, que cette expression est incorrecte. cf. par
exemple, Kienle et Kiene, J Clin Epidemiol, 1997, 50 : 1311-16, qui, après analyse de
800 publications, soutiennent "qu'il n'y a aucune preuve scientifique formelle d'un
effet placebo" et ceci en raison de la "qualité médiocre" des études, qui "présentent
des défauts de méthodologie"
> ceci étant cité par P. Kinnaert, dans Rev Med Brux, 2006, 499-504):
> www.amub.be/rmb/article.php?id=292

Kinnaert explique également que les chercheurs qui nient l'existence d'un effet
placebo manque de reporter des travaux importants mettant en évidence l'existence
d'une amélioration de la condition des sujets suite à l'administration d'un placebo
(notamment les travaux sur la naloxone cités par Rémi).

A noter également que Kienle et Kiene (1997) n'ont pas "analysé" 800 publications. Ils
ne réanalysent qu'une partie des études utilisées par Beecher en 1955 pour établir
l'existence d'un effet placebo (soit 14 des 15 études originales). Ces auteurs ont par
ailleurs fait l'analyse de ces 800 publications, mais pas dans cet article-ci. L'analyse
des 800 études est publiée dans une revue nommée "Alternative Therapy and Health
Medecine" (qui publie par ailleurs, entre autres, des articles sur les bénéfices de la
chiropractie, sur le pouvoir guérisseur du thé vert, ou sur les expériences de mort
imminente). :)

 
PB-Je me suis contenté de citer les passages du travail de Kienle et Kiele  rapportés par Kinnaert, et ne réponds pas du reste. La revue de Kinnaert est tout a fait paradoxale, en ce sens qu'il a de (rares) moments de lucidité critique, mais elle constitue surtout une défense de l'"effet placebo" et de ses prétendus mécanismes. Il dit donc tout et son contraire et n'est pas très crédible dans cette défense de phénomènes dont il a plaidé lui-même la non existence en citant Kienle et Kiele. S'il a mis en doute cet "effet", dans un paragraphe intitulé '"L'effet placebo: mythe ou réalité", son souci d'être exhaustif l'amène à donner quantité d'exemples contraires, dans une sorte de démarche "relativiste". Pourtant, sa conclusion ne laisse place à aucun doute:
"Plus on s' achemine vers des données objectives, mesurables, oùle cerveau de la personne a peu de place, moins l'effet placebo est observé"

 
PB- En somme, vous essayer de réintroduire de la subjectivité dans des tests qui s'en sont heureusement dégagés. Mais vous faites marche arrière. Comment voulez-vous être crédible ?
 
 
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Bernard Delmotte

unread,
Dec 15, 2008, 7:00:01 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour,
 
 
Je rappelle que l'hypothèse dont il s'agit était une proposition de réponse à une question concernant P. Bienvenu, qui doute de l'existence de "l'effet placebo", et non sur la nature en soi de cet effet placebo.
 
 
B.D.
 
 

----- Original Message -----
Sent: Monday, December 15, 2008 11:33 AM

Subject: Re: [zeteticiens] Re : Placebo et génétique
 

Le 14 déc. 08 à 13:40, Bernard Delmotte a écrit :

Hypothèse naïve (que certains membres de la liste ont sans doute faite) : l'effet placebo serait une manifestation de "la puissance de l'esprit" (donc "pratiquement de la parapsychologie") ?
 

-> YL :

Puisqu'on peut lire "sans doute" ci dessus il ne serait pas mauvais de donner des références : qui, où, quand a émis cette hypothèse ?
 


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Patrick Gross

unread,
Dec 15, 2008, 7:45:26 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


> Et pour revenir à la puissance de l'esprit, je me fiche de la vaisselle
> de Patrick Gross, je n'ai qu'à voir que ma main obéit (à peu près) à mon
> esprit.

Parle-t-on de "la puissance de l'esprit" ou beaucoup
plus modestement de "l'exercice bien ordinaire de la volonté"?

Chacun peut poser, pour clarté, des limites
à ce qu'il veut faire entendre par "il y a des
pouvoirs de l'esprit". Cela peut aller de
"la preuve des pouvoirs de l'esprit: je peux
bouger ma main" à "la preuve des pouvoirs
de l'esprit: il tord des cuillères à distance
par le pouvoir de son esprit."

Cordialement
Patrick Gross

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Jean ROCHE

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Dec 15, 2008, 8:01:18 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Bonjour



> Est-il possible de me prouver les pouvoirs de l'esprit?
> Oui.
> Ai-je proposé de le faire et comment le faire?
> Oui.
> Me les a-t-on prouvé?
> Non.

Le cas de Patrick Gross étant bien ou mal résolu, personne suivante ? (je rappelle que c'est moi qui ai demandé ce que serait une "preuve des pouvoirs de l'esprit")

Cela posé, si une cuillère avait été tordue par exemple, il y aurait des tas d'explications possibles :
- Patrick est un farceur ou un apprenti charlatan ou gourou...
- Patrick ne s'était pas aperçu ou avait oublié qu'une de ses cuillères avait un défaut...
- Patrick est somnambule ou victime d'un dédoublement de personnalité et il a tordu lui-même la cuillère (éventuellement après avoir reçu le message faisant état d'une cuillère tordue à distance) puis l'a oublié...
Etc. etc.

Bien sûr, ces hypothèses sont désobligeantes pour lui, mais enfin elles sont plus économiques que les "pouvoirs de l'esprit", et de toute façon il n'y échapperait pas s'il se déclarait soudain convaincu. Car, en le supposant convaincu personnellement, je ne pense pas le diffamer gravement en exprimant mes doutes sur ses capacités à convaincre le reste de l'humanité, ou plus modestement de cette liste, des pouvoirs de l'esprit.

à+

Jean R

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Yves Lignon

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Dec 15, 2008, 8:38:06 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Le 15 déc. 08 à 13:27, Patrick Gross a écrit :





Est-il possible de me prouver les pouvoirs de l'esprit?

Me les a-t-on prouvé?


 

Comme aurait pu dire Thomas Saint qui se croyait fûté mais avait, lui, l'excuse de vivre (s'il a vécu) à une époque où personne ne parlait d'expérience réplicable.

YL. 

 


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Patrick Gross

unread,
Dec 15, 2008, 10:16:32 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Je réplique mon expérience réplicable.
Même conditions, délai jusqu'à demain soir 23:00.

Si d'autres veulent la répliquer...

Cordialement
Patrick Gross



> -----Original Message-----
> From: lignon@univ-tlse2.fr
> Sent: Mon, 15 Dec 2008 14:38:06 +0100
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
>
>

> Le 15 déc. 08 à 13:27, Patrick Gross a écrit :
>
>>
>>
>>
>>
>> Est-il possible de me prouver les pouvoirs de l'esprit?
>>
>> Me les a-t-on prouvé?
>>
>>
>>
>
> Comme aurait pu dire Thomas Saint qui se croyait fûté mais avait,
> lui, l'excuse de vivre (s'il a vécu) à une époque où personne ne
> parlait d'expérience réplicable.
>
> YL.

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Patrick Gross

unread,
Dec 15, 2008, 10:27:21 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Jean vous avez raison, on aurait pu
dire tout ceci de mon expérience. On peut
même affirmer qu'elle a été en réalité un succès et
que j'aurais menti en disant le contraire.

Seulement voilà, cette expérience n'était
pas faite pour convaincre untel ou telautre,
mais juste pour moi, clairement:



>> Est-il possible de me prouver les pouvoirs de l'esprit?
>> Oui.
>> Ai-je proposé de le faire et comment le faire?
>> Oui.
>> Me les a-t-on prouvé?
>> Non.

Elle est bien entendu universellement réplicable,
d'ailleurs en cours de réplication, et
tout le monde peut la monter, y compris avec des
ambitions plus vastes, comme celle de convaincre
les autres, en y ajoutant toutes sortes de
précautions et dispositifs, caméras, huissiers
assermentés, témoins innombrables etc etc.

En attendant, je ne peux que maintenir:



Est-il possible de me prouver les pouvoirs de l'esprit? Oui.
Ai-je proposé de le faire et comment le faire? Oui.
Me les a-t-on prouvé? Non.

cordialement


Patrick Gross

> -----Original Message-----
> From: roche.jean@wanadoo.fr
> Sent: Mon, 15 Dec 2008 14:01:18 +0100 (CET)
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
>
>

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Yves Lignon

unread,
Dec 15, 2008, 11:36:03 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Le 15 déc. 08 à 16:16, Patrick Gross a écrit :



>
> Je réplique mon expérience réplicable.
> Même conditions, délai jusqu'à demain soir 23:00.

C'est un peu court pour permettre de commencer par cloner votre
domicile.

Parce qu'on ne sait jamais : et si la puissance de l'esprit
interagissait avec un édifice d'habitation ?

YL.
>
>>

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Yves Lignon

unread,
Dec 15, 2008, 11:42:27 AM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr



Seulement voilà, cette "expérience" n'était
pas faite pour convaincre untel ou telautre,
mais juste pour moi, 

Ajoutons les guillemets oubliés par inadvertance car comme disait un disciple (modestement resté anonyme) de Thomas Saint :

"L'usage de l'auto-conviction est vivement conseillé. Il permet de se passer de la raison".

YL.







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Patrick Gross

unread,
Dec 15, 2008, 12:12:18 PM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


Enlevons ces guillemets rajoutés sans raison,
notons la confusion entre expérience et "autoconviction"
et la citation "modestement anonyme" hors de propos.



> -----Original Message-----
> From: lignon@univ-tlse2.fr
> Sent: Mon, 15 Dec 2008 17:42:27 +0100
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: Re: [zeteticiens] Placebo et génétique
>
>
>
>>

>> Seulement voilà, cette "expérience" n'était
>> pas faite pour convaincre untel ou telautre,
>> mais juste pour moi,
>
> Ajoutons les guillemets oubliés par inadvertance car comme disait un
> disciple (modestement resté anonyme) de Thomas Saint :
>
> "L'usage de l'auto-conviction est vivement conseillé. Il permet de se
> passer de la raison".
>
> YL.
>
>
>
>>
>>>>
>>>
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Patrick Gross

unread,
Dec 15, 2008, 12:21:20 PM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr


La "puissance de l'esprit" permet apparemment bien des suppositions...



> -----Original Message-----
> From: lignon@univ-tlse2.fr
> Sent: Mon, 15 Dec 2008 17:36:03 +0100
>
> Le 15 déc. 08 à 16:16, Patrick Gross a écrit :
>
>>
>> Je réplique mon expérience réplicable.
>> Même conditions, délai jusqu'à demain soir 23:00.
>
> C'est un peu court pour permettre de commencer par cloner votre
> domicile.
>
> Parce qu'on ne sait jamais : et si la puissance de l'esprit
> interagissait avec un édifice d'habitation ?
>
> YL.
>>
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Desfeux Franck

unread,
Dec 15, 2008, 4:17:21 PM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour,
Je profite de cette interrogation pour apporter ma touche à cette
discussion dont l'intensité m'étonne.
Le placebo pour un pharmacien est une préparation magistrale, donc ne
peut pas être préparé d'avance. D'autre part il s'adresse à une seule
personne pour une affection et un temps donné (il ne s'agit pas d'une
définition mais d'un usage), pour remplacer un traitement qui est nocif
pour pour le patient (pour sevrer si on veut). Pour ce qui est des
"médicaments" sans principe actif, comme l'homéopathie, ou avec des
principes actifs sans effet, on parle plutôt d'effet placebo.
Pour ce qui est des essais "contre placebo", ils sont à l'heure actuelle
assez décriés, puisqu'ils exposent les malades à des risques de non
traitement. En plus utiliser systématiquement la comparaison, à un
groupe placebo, sous-entends que l'effet placebo existe, ce qui apparait
comme un biais à certains.
D'autre part, il n'est pas très malin de tester un traitement, pour
lequel il existe des produits efficaces, contre un placebo, c'est le
risque de créer un produit moins efficace que les autres. Qu'elle
pourrait être la justification d'un test contre placebo, pour un anti
douleur alors qu'on en connait n+2 qui fonctionnent? Bref le placebo n'a
pas une tellement belle place actuellement, et il est de moins en moins
souvent utilisé en temps que mesure d'effet. Il ne sert en fait qu'a
faire un blanc, dans certains protocoles, ou pour tester de rares
molecules sans "concurrence". On peut aussi l'utiliser pour tester la
non toxicité des produits, sur des personnes non malades (encore cette
notion de ligne de base, pas plus!!), mais même cet usage est critiquable.
J'ai bien l'impression que dans un avenir proche on ne parlera même plus
du placebo, sauf peut-être pour en rire. Je crois enfin que la puissance
spirituelle du placebo s'exprime surtout par l'intensité des
discussions, qu'il provoque, c'est un très bon outil pour couper les
cheveux en 4!
Cordialement.



Bernard Delmotte a écrit :
>
> Hypothèse naïve (que certains membres de la liste ont sans doute
> faite) : l'effet placebo serait une manifestation de "la puissance de
> l'esprit" (donc "pratiquement de la parapsychologie") ?
>
>
>

> ----- Original Message -----
> *From:* Fabrice Gabarrot <mailto:fgabarrot@yahoo.fr>
> *To:* zeteticiens@yahoogroupes.fr
> <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr>
> *Sent:* Sunday, December 14, 2008 11:59 AM
> *Subject:* [zeteticiens] Re : Placebo et génétique
>
> [...]Pierre, si vous pouviez m'expliquer pour quelles raisons vous


> mettez en doute l'existence même d'un effet placebo, je vous en

> serai gré.[...]
>
>
>
>
>
> ----------------------------------------------------------


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> Jusqu’à présent SPAMfighter a bloqué 723 courriels spam et m’a fait

> gagner du temps.
> Nous avons en ce moment 5.7 millions d’utilisateurs de par le monde
> entier.
> Les utlisateurs payants n’ont pas ce message. Vous pouvez télécharger

> la version gratuite <http://www.spamfighter.com/lfr>
>

--
Franck Desfeux,
Pharmacien
8 rue de la république
56490 Ménéac
tel 02 97 93 30 55
fax 02 97 93 30 15
email phiemeneac@orange.fr
site www.pharmaciedemeneac.fr
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Fabrice Gabarrot

unread,
Dec 15, 2008, 8:39:18 PM12/15/08
to zetet...@yahoogroupes.fr

Bonjour Pierre,

Je vais me permettre quelques remarques avant de répondre à votre message. Tout
d'abord, il n'est nul besoin d'être insultant. Vous me taxez plus ou moins directement
de "sophiste", ce que je n'apprécie guère. De même, sans me connaître, vous me
faîtes un procès d'intention. Ce sont des attitudes qui sont loin de faciliter le dialogue,
et je vous serais gré de me les épargner à l'avenir. Par ailleurs, vous m'accusez
d'énoncer des affirmations gratuites, appuyées par aucune source, mais je dois
souligner que je n'ai pas non plus vu beaucoup de références dans vos interventions.

Centrons nous maintenant sur le point du débat.



> Voudriez-vous donc complètement décrédibiliser la psychologie, en revenant à des
tests complètement subjectifs, alors même qu'elle progresse vers plus d'objectivité
en se basant sur de véritables mesures à l'aide de techniques physiques ?

La sacro-sainte objectivité. Mais avez-vous une preuve, une source démontrant
indubitablement l'existence de cette objectivité et sa pertinence lorsqu'il s'agit
d'étudier des sujets humains ? Pourriez-vous me donner une référence démontrant
également indubitablement que l'utilisation de "techniques physiques" représente
bien un progrès en psychologie. Si tel est le cas, ce progrès est nécessairement
mesurable, et je serais curieux de voir les chiffres. Parce que, si j'ai bien compris
votre logique, une affirmation sans preuve n'a aucune valeur, n'est-ce pas ?

Par ailleurs, vous vous méprenez sur mes intentions. Je n'ai nullement la volonté de
réintroduire de la subjectivité là ou vous la pensez absente, mais bel et bien d'en
contrôler les effets avec plus d'efficacité. Je ne propose pas une alternative à la
démarche scientifique. Je ne défends pas non plus l'étude de Furmark et al. Ce que je
défends, c'est l'existence de facteurs psychologiques venant infléchir favorablement
ou défavorablement le cours spontané de la guérison d'une maladie. Je vous en ai
d'ailleurs donné un exemple :



> FG>L'effet placebo est un effet subjectif qui permet à une personne d'améliorer les
> conditions subjectives de sa guérison (anxiété, moral, etc.) et pas la guérison elle-
> placebo sera "efficace". >Par exemple, si le trouble étudié est principalement
> psychologique, comme l'anxiété sociale, alors un placebo pourra améliorer la
> condition du malade.> Dans le cas de maladie plus organiques, on peut supposer
que
> des facteurs psychologiques sont susceptibles de favoriser ou d'inhiber la guérison
du
> patient. >Par exemple, il a été montré que la cortisol (hormone du stress) ralentit le
> système immunitaire. >Un placebo pourrait jouer sur ce facteur psychologique (le
> stress) et amener indirectement à une amélioration de l'état du sujet.

Auquel vous avez répondu :


> PB-Vous vous contentez d'affirmations sans preuves, et, de ce fait invalides.

Qu'est ce que j'affirme sans preuve ? Que le cortisol joue un rôle dans le stress ? Ou
qu'il a un effet immunosuppresseur ? Pourtant ces infos sont dans n'importe quel
manuel de physiologie humaine (par exemple celui-ci :
http://www.amazon.fr/Physiologie-humaine-Lauralee-
962&sr=11-1, chapitre 17). Ai-je besoin de réinventer la roue à chaque fois ?

A moins que ce ne soit le fait qu'un placebo soit susceptible d'agir sur le stress. Dans
ce cas, je vous renvoie, entre autres, aux travaux de Petrovic et collaborateurs (1).

Le fait de nier l'existence de facteurs "subjectifs" est susceptible d'entrainer un biais
méthodologique qui résulterait dans les cas les plus extrêmes en une mise sur le
marché de thérapeutiques "objectivement" inefficaces. Cette proposition est d'ailleurs
appuyée par un article de Sutton (1991) qui propose que l'absence d'information dans
la procédure classique du placebo-controlled design utilisé pour étudier les effets de
la nicotine est susceptible d'engendrer du "guessing set" de la part des participants
menaçant la validité interne du test, et induisant une sur-estimation des effets
pharmaceutiques au détriment des effets cognitifs ou d'attente (2). Il propose que la
mise en place d'une procédure de placebo équilibré (balanced placebo design)
permettrait de corriger ce biais.

Cette proposition est d'ailleurs appuyé par le dernier paragraphe de l'article de
Kinnaert (3) que vous n'avez que partiellement cité.

>>>> Il ne fait donc aucun doute que divers médiateurs chimiques jouent un rôle
dans l&#8217;effet placebo dont on ne peut nier la réalité. Comment, dès lors, expliquer que
certains auteurs, le plus souvent des épidémiologistes ne peuvent le mettre en
évidence dans leurs méta-analyses d&#8217;essais cliniques ? Outre le fait déjà mentionné
plus haut que les personnes recrutées dans ce genre d&#8217;expérience ne s&#8217;attendent pas
nécessairement à une action bénéfique (puisqu&#8217;elles savent qu&#8217;elles peuvent recevoir
une substance inactive), il faut remarquer que ces protocoles étudient des populations
composées de sujets répondeurs et non-répondeurs. L&#8217;effet placebo peut être dilué
dans l&#8217;analyse globale des résultats. A l&#8217;opposé, les neurophysiologistes sélectionnent
habituellement des individus répondeurs et ceux-ci sont convaincus qu&#8217;ils reçoivent
un produit actif. <<<<

Ce que je propose, c'est simplement de contrôler l'efficacité "objective" de la
thérapeutique, en excluant la majeure partie des facteurs subjectifs. En d'autres
termes, si il est démontré que ces facteurs expliquent une part non négligeable de la
guérison, ce qui semble être le cas, d'autant plus pour des troubles dans lequel la
subjectivité du sujet à une part importante (4).

Dans une remarque assez désobligeante, vous me dîtes :



> PB - Vous savez mieux que le législateur et des professionnels les propriétés que
doit posséder un placebo, et prétendez même en changer la définition.

Je me pose en expert de la psychologie expérimentale pour faire des
recommandations au législateur. Je me place au même niveau que certains
professionnels, que j'ai déjà cités, et je ne propose rien de plus qu'eux (2,3).



> PB- En somme, vous essayer de réintroduire de la subjectivité dans des tests qui
s'en sont heureusement dégagés. Mais vous faites marche arrière. Comment voulez-

Encore une fois, je ne cherche nullement à "réintroduire de la subjectivité dans des
tests qui s'en sont heureusement dégagés"---vous n'auriez pas une petite référence
que je puisse me mettre sous la dent, montrant indubitablement que les tests
cliniques sont exempts de subjectivité, faute de quoi je ne serai pas en mesure
d'entendre votre argument ---, je propose simplement un moyen de contrôler plus
efficacement cette subjectivité en pronant l'utilisation d'une procédure de placebo
équilibré, plutôt que la procédure classique.



> PB- Dans les deux paragraphes qui précèdent , vous sortez des rails -au moins en
matière de Bonnes Pratiques reconnues par les réglementations française et
européenne en matière d'essais cliniques de médicaments. Ces réflexions n'ont donc
aucune validité.

Parce que pour vous, les "bonnes pratiques" sont gravées dans la pierre, et nul ne
peut prétendre à les faire évoluer ?
Par ailleurs, je ne sors pas des rails de ces bonnes pratiques, je réfléchis simplement
en expert en psychologie, afin d'améliorer une procédure existante. Notamment, si
l'intérêt de l'introduction d'une condition placebo est de controler pour les effets "non-
classique ne remplit pas cet office, et qu'une procédure de placebo équilibré
permettrait d'exclure une partie de ces effets non-spécifiques expliqués par les
attentes que se font les participants. Encore une fois, je vous renvoie à Sutton ou à
Kinnaert pour appuyer ce point de vue.

Concernant l'étude de Furmark et al. (2008), je disais :


> >Dans la mesure où ils ne s'intéressent pas à l'efficacité du placebo en tant que tel,
> mais aux différences de réponse entre individus, et aux facteurs expliquant ces
> différences de réponse, il est, à mon avis, peu informatif, et assez couteux d'ajouter
> un groupe contrôle sans placebo.

Et vous me répondiez :



> PB -Comment ? ils ne s'intéresseraient pas à l'efficacité du placebo en tant que tel ?
Quelque chose m'échappe, j'avais cru qu'ils ne s'intéressaient qu'à cela.

Permettez-moi donc de citer une partie de l'article qui nous intéresse ici :
>>>> The aim of the present study was to examine the ability of stress-induced
brain activity and serotonin-related genes to predict the response to sustained
placebo treatment in patients with social anxiety disorder (SAD). <<<<<

Comme je l'ai dit, le but de l'étude n'est pas de voir si le traitement par placebo est
efficace sur un trouble psychologique donné, le SAD, mais bien de voir si l'activité
cérébrale et les gènes liés à la sérotonine sont susceptibles de prédire les réponses
des sujets au placebo.



> PB- D'où tirez vous ces chiffres ? Dans le travail dont nous parlons, il n'y a que 25
participants et aucun groupe de référence. Votre autovalidation, en psychologie, par la
présence d'un groupe important de participants [mais sans groupe de référence ?] est
surprenante, mais ne prouve strictement rien en ce qui concerne le groupe dont nous
parlons. Mènerait-elle à des résultats reproductibles ?

Cocnernant ce point, vous démontrez avec brio votre point un peu plus tôt dans la
conversation. De la même façon que n'importe qui ne peut se déclarer généticien et
conclure quant à l'intervention de facteurs génétiques sur tel ou tel comportement,
n'importe qui ne peut se déclarer psychologue et critiquer les outils utilisés pour
évaluer l'anxiété des sujets. Vous ne connaissez rien des procédures de validation
d'outils d'évaluation psychologique, et vous les discrédités d'un revers de la main.

Par exemple, votre remarque sur la reproductibilité des résultats est le symbole de
votre ignorance dans ce domaine. Cette reproductibilité est un des facteurs
nécessaire à la création d'un outil d'évaluation psychologique. Lors de la validation de
ces outils, il est une procédure que l'on appelle test-retest visant à s'assurer que lors
des deux passations un sujet donné obtient des résultats comparables (on parle alors
de fidélité de la mesure). Vous pouvez vous référer à cette adresse si vous désirez en
savoir plus sur la mesure en psychologie :
http://www.socialresearchmethods.net/kb/measure.php

Concernant les outils utilisés, les auteurs utilisent quatre instruments de mesure
différents pour évaluer le changement dans l'anxiété induite par le placebo : CGI-I,
LSAS, SPS, et SIAS. Chacun de ces instruments ont nécessairement subi une procédure
de validation standard, nécessitant l'intervention de centaines de sujets. Je vous
laisse vous référer aux articles rapportant ces procédures pour plus d'informations.

Bonne lecture.

FG

(1) Petrovic P, Dietrich T, Fransson P, Andersson J, Carlsson K, Ingvar M (2005) Placebo
in emotional processing&#8212;induced expectations of anxiety relief activate a
generalized modulatory network. Neuron 46: 957-969.
(2) Sutton, S. R. (1991). Great expectations : some suggestions for applying the
balanced placebo design to nicotine and smoking. British journal of addiction, 86,
659-662.
(3) Kinnaert, P. (2006) Placebo et effet placebo (première partie) : définition, aspects
cliniques, mécanismes. Revue Médicale de Bruxelle, 499-504.
(4) Hass H. et coll. (1959) Das placeboproblem. Fortschritte der Arzneimittelforschung,
1, 279-454.

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