[zeteticiens] Réussir les tests de personnalité
Florent MARTIN
Le journal du net vient de publier un article sur les test de personnalité:
Voici l'intro de l'article, puis les sujets qui sont abordés:
"Dessinez-moi un arbre". "Construisez un village." "Que vous inspire cette tache d'encre ?" Les psychologues ont développé des batteries de tests pour déceler les grands traits de la personnalité de leurs patients. Une aubaine pour les recruteurs et les services RH. Mais face à des exercices si atypiques, le candidat se sent souvent bien perdu. Découvrez les principaux tests utilisés, ce qui est effectivement mesuré et ce qu'il vaut mieux éviter de répondre.
Les tests:
- Le test de Rorschach
- Le test de l'arbre
- Le test de Rosenzweig
- Le TAT ou le test des histoires à inventer
- Le test du village
- Le MBTI
- Le PAPI
- Le GZ et le Sigmund
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mariotti f
Ce sont des tests de clinciens... bof.
Le journal du net vient de publier un article sur les test de personnalité:
Voici l'intro de l'article, puis les sujets qui sont abordés:
"Dessinez-moi un arbre". "Construisez un village." "Que vous inspire cette tache d'encre ?" Les psychologues ont développé des batteries de tests pour déceler les grands traits de la personnalité de leurs patients. Une aubaine pour les recruteurs et les services RH. Mais face à des exercices si atypiques, le candidat se sent souvent bien perdu. Découvrez les principaux tests utilisés, ce qui est effectivement mesuré et ce qu'il vaut mieux éviter de répondre.
Les tests:
- Le test de Rorschach
- Le test de l'arbre
- Le test de Rosenzweig
- Le TAT ou le test des histoires à inventer
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- Le MBTI
- Le PAPI
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fabien paillusson
Bien sûr il est riducule de s'y entrainer pour un test
fait par des cliniciens. Mais dans le contexte de l'entreprise et
des RH, qui ne se genent pas pour proposer ce genre de tests en dehors
de leur domaine d'utilisation (sans être formés d'ailleurs pour les
interpreter correctement) ça me parait non seulement être de
bonne guerre, mais surtout possible étant donné qu'on peut imaginer
le genre de personnalité qui ne plait pas à un recruteur.
Fabien Paillusson
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: mariotti.f@wanadoo.fr
Date: Wed, 16 Sep 2009 11:39:33 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalité
Le journal du net vient de publier un article sur les test de personnalité:
Voici l'intro de l'article, puis les sujets qui sont abordés:
"Dessinez-moi un arbre". "Construisez un village." "Que vous inspire cette tache d'encre ?" Les psychologues ont développé des batteries de tests pour déceler les grands traits de la personnalité de leurs patients. Une aubaine pour les recruteurs et les services RH. Mais face à des exercices si atypiques, le candidat se sent souvent bien perdu. Découvrez les principaux tests utilisés, ce qui est effectivement mesuré et ce qu'il vaut mieux éviter de répondre.
Les tests:
- Le test de Rorschach
- Le test de l'arbre
- Le test de Rosenzweig
- Le TAT ou le test des histoires à inventer
- Le test du village
- Le MBTI
- Le PAPI
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quemen...@free.fr
Je l'ai loupé ou tu as oublié de fournir un lien ?
----- "Florent MARTIN" <Florent.Martin@laposte.net> a écrit :
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Florent MARTIN
quemener.yves@free.fr wrote:
> Je l'ai loupé ou tu as oublié de fournir un lien ?
Curieux... Le lien apparait dans le mail que j'ai posté, mais pas sur la
liste... Voici donc l'article:
<http://www.journaldunet.com/management/emploi-cadres/conseil/reussir-les-tests-de-personnalite/reussir-les-tests-de-personnalite.shtml>
FLo.
> ----- "Florent MARTIN" <Florent.Martin@laposte.net> a écrit :
>
>> Le journal du net vient de publier un article sur les test de
>> personnalité:
>>
>> Voici l'intro de l'article, puis les sujets qui sont abordés:
>>
>> "Dessinez-moi un arbre". "Construisez un village." "Que vous inspire
>> cette tache d'encre ?" Les psychologues ont développé des batteries de
>> tests pour déceler les grands traits de la personnalité de leurs
>> patients. Une aubaine pour les recruteurs et les services RH. Mais
>> face à des exercices si atypiques, le candidat se sent souvent bien
>> perdu. Découvrez les principaux tests utilisés, ce qui est
>> effectivement mesuré et ce qu'il vaut mieux éviter de répondre.
>>
>> Les tests:
>> - Le test de Rorschach
>> - Le test de l'arbre
>> - Le test de Rosenzweig
>> - Le TAT ou le test des histoires à inventer
>> - Le test du village
>> - Le MBTI
>> - Le PAPI
>> - Le GZ et le Sigmund
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Florent MARTIN
quemener.yves@free.fr wrote:
> Je l'ai loupé ou tu as oublié de fournir un lien ?
Curieux... Le lien apparait dans le mail que j'ai posté, mais pas sur la
liste... Voici donc l'article:
<http://www.journaldunet.com/management/emploi-cadres/conseil/reussir-les-tests-de-personnalite/reussir-les-tests-de-personnalite.shtml>
FLo.
> ----- "Florent MARTIN" <Florent.Martin@laposte.net> a écrit :
>
>> Le journal du net vient de publier un article sur les test de
>> personnalité:
>>
>> Voici l'intro de l'article, puis les sujets qui sont abordés:
>>
>> "Dessinez-moi un arbre". "Construisez un village." "Que vous inspire
>> cette tache d'encre ?" Les psychologues ont développé des batteries de
>> tests pour déceler les grands traits de la personnalité de leurs
>> patients. Une aubaine pour les recruteurs et les services RH. Mais
>> face à des exercices si atypiques, le candidat se sent souvent bien
>> perdu. Découvrez les principaux tests utilisés, ce qui est
>> effectivement mesuré et ce qu'il vaut mieux éviter de répondre.
>>
>> Les tests:
>> - Le test de Rorschach
>> - Le test de l'arbre
>> - Le test de Rosenzweig
>> - Le TAT ou le test des histoires à inventer
>> - Le test du village
>> - Le MBTI
>> - Le PAPI
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roger gonnet
en plus d'être souvent archi-démodés, comme le test de rorschach, datant de
plus de 50 ans, puisqu'on me l'a fait passer (un des pontes de le pédiatrie,
feu le Dr psychiatre/pédiatre lyonnais Kohler$ en 1955 ou 1954////--- alors
qu'en 55, les tr avaux effectués refoulaient la validité dudit test.
PS: Kohler possédait le château médiéval qui se trouve au bout de la
célèbre "Ile Barbe", sur la Saöne peu au nord de Lyon. C'était un type aussi
peu valable que son test: même à 14 ans, nous le savions et mes amis et moi
le prenions pour une nullité grandeur à peine nature. Mais bon, on n'était
pas toujours sympas.
r
----- Original Message -----
From: "mariotti f" <mariotti.f@wanadoo.fr>
To: <zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Sent: Wednesday, September 16, 2009 11:39 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalité
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lava...@club-internet.fr
> archi-démodés, comme le test de rorschach, datant de plus de 50 ans,
> puisqu'on me l'a fait passer (un des pontes de le pédiatrie,
> feu le Dr psychiatre/pédiatre lyonnais Kohler$ en 1955 ou 1954////--- alors
> qu'en 55, les travaux effectués refoulaient la validité dudit test.
> PS: Kohler possédait le château médiéval qui se trouve au bout de la
> célèbre "Ile Barbe", sur la Saöne peu au nord de Lyon. C'était un type aussi
> peu valable que son test: même à 14 ans, nous le savions et mes amis et moi
> le prenions pour une nullité grandeur à peine nature. Mais bon, on n'était
> pas toujours sympas.
> r
Sapré vingt guieux ! Tu l'as connu toi aussi, ce doucereux faussaire !
Il m'avait fait envoyer à ses relations d'Opus Dei, la pension d'enfants à Autrans où la messe était obligatoire tous les dimanches.
Il a aidé à organiser mon suicide à seize ans et à le rendre certain.
Je lui expliquais le conflit fondamental avec ma mère, il me répliquait sur la grandeur de son dieu. Evidemment qu'éliminer un jeune incroyant lui semblait une priorité...
Sa mémoire demeure intouchable pour certains psychiatres lyonnais. Là encore, il semblerait que je sois un témoin gênant.
Nullité oui, nullité dangereuse, le Kohler.
--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
N
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roger gonnet
----- Original Message -----
From: <lavaujac@club-internet.fr>
To: <zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Sent: Wednesday, September 16, 2009 3:31 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalité
> archi-démodés, comme le test de rorschach, datant de plus de 50 ans,
> puisqu'on me l'a fait passer (un des pontes de le pédiatrie,
> feu le Dr psychiatre/pédiatre lyonnais Kohler$ en 1955 ou 1954////---
> alors
> qu'en 55, les travaux effectués refoulaient la validité dudit test.
> PS: Kohler possédait le château médiéval qui se trouve au bout de la
> célèbre "Ile Barbe", sur la Saöne peu au nord de Lyon. C'était un type
> aussi
> peu valable que son test: même à 14 ans, nous le savions et mes amis et
> moi
> le prenions pour une nullité grandeur à peine nature. Mais bon, on n'était
> pas toujours sympas.
> r
Sapré vingt guieux ! Tu l'as connu toi aussi, ce doucereux faussaire !
Il m'avait fait envoyer à ses relations d'Opus Dei, la pension d'enfants à
Autrans où la messe était obligatoire tous les dimanches.
ah, jamais je n'ai entendu dire qu'il prèchait ce genre de choses.
Il a aidé à organiser mon suicide à seize ans et à le rendre certain.
Je lui expliquais le conflit fondamental avec ma mère, il me répliquait sur
la grandeur de son dieu. Evidemment qu'éliminer un jeune incroyant lui
semblait une priorité...
tiens, c'est en effet hors de propos chez un psychiatre, quelle bizarrerie
de traitement!
Sa mémoire demeure intouchable pour certains psychiatres lyonnais. Là
encore, il semblerait que je sois un témoin gênant.
Nullité oui, nullité dangereuse, le Kohler.
en effet. On avait concocté une chanson où il était question de l'individu,
enfin, un pastiche (le père kohler en colère, quart de poil demi-poil, poil,
poil, etc. J'ai oublié la suite
r
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Sly
Utiliser le test de Rorschach pour recruter des gens me donne envie de
réagir comme le personnage du même nom dans Watchmen (très très bon film par
ailleurs :p).
> quemener.yves@free.fr wrote:
>> Je l'ai loupé ou tu as oublié de fournir un lien ?
>
> Curieux... Le lien apparait dans le mail que j'ai posté, mais pas sur la
> liste... Voici donc l'article:
> <http://www.journaldunet.com/management/emploi-cadres/conseil/reussir-les-tests-de-personnalite/reussir-les-tests-de-personnalite.shtml>
>
> FLo.
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Florent MARTIN
Sent: Wednesday, September 16, 2009 11:32 AMSubject: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalitéLe journal du net vient de publier un article sur les test de personnalité:
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Jean
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Jacques Lavau
Démodés, démodés... En 2002, en Licence de Psycho à Lyon 2, on nous les
enseignait toujours.
Pascal Roman les avait utilisés en expertise psychiatrique.
Lavau
roger gonnet a écrit :
en plus d'être souvent archi-démodés, comme le test de rorschach, datant de
plus de 50 ans, puisqu'on me l'a fait passer (un des pontes de le pédiatrie,
feu le Dr psychiatre/pédiatre lyonnais Kohler$ en 1955 ou 1954////--- alors qu'en 55, les travaux effectués refoulaient la validité dudit test.
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Blavy Pierre
| Oui, enfin on enseigne encore bien Lacan dans les facultés française, et Freud aussi... alors bon si l'enseignement le la psychanalise en France était scientifique et rationnel, ça se saurait ;) --- En date de : Dim 20.9.09, Jacques Lavau <lavaujac@club-internet.fr> a écrit : |
|
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Blavy PierreSent: Sunday, September 20, 2009 12:01 PMSubject: Re: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalitéOui, enfin on enseigne encore bien Lacan dans les facultés française, et Freud aussi... alors bon si l'enseignement le la psychanalyse en France était scientifique et rationnel, ça se saurait ;)
--- En date de : Dim 20.9.09, Jacques Lavau <lavaujac@club-internet.fr> a écrit :
De: Jacques Lavau <lavaujac@club-internet.fr>
Objet: Re: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalité
À: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Date: Dimanche 20 Septembre 2009, 11h48
Démodés, démodés... En 2002, en Licence de Psycho à Lyon 2, on nous les enseignait toujours.
Pascal Roman les avait utilisés en expertise psychiatrique.
Lavau
roger gonnet a écrit :en plus d'être souvent archi-démodés, comme le test de rorschach, datant de
plus de 50 ans, puisqu'on me l'a fait passer (un des pontes de le pédiatrie,
feu le Dr psychiatre/pé diatre lyonnais Kohler$ en 1955 ou 1954////--- alors qu'en 55, les travaux effectués refoulaient la validité dudit test.
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Bernard DelmotteSent: Sunday, September 20, 2009 3:56 PMSubject: Re: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalité
C'est sans doute pour la "culture historique".;-)Ça doit être comme en économie - autre "science molle" - il y a le plus souvent un chapitre "histoire des idées et théories" (qui remonte à l'antiquité grecque et à la Bible).Y a que les "sciences dures formalisées" qui se permettent d'occulter leur(s) histoire(s).
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Suite de la parenthèse …
En des temps où l’épistémologie n’était pas à la mode, je n’oubliais pas de raconter quelques points saillants de l’histoire de la Biologie, y compris au premier cycle. Tout simplement parce que l’histoire de idées permet de raconter la science en la discutant, mieux- à mon avis- qu’en en faisant un exposé uniquement « moderne ». Mais cela prend du temps aux dépends de la quantité d’informations que l’on est censé faire ingurgiter aux chères têtes blondes (ou pas). Il faut choisir …..
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Bernard Delmotte
Envoyé : dimanche 20
septembre 2009 16:42
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens]
Réussir les tests de personnalité
"sciences dures formalisées", mais néanmoins humaines, cela va de soi.
----- Original Message -----
From: Bernard Delmotte
Sent: Sunday, September 20, 2009 3:56 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalité
C'est sans doute pour la "culture historique".
;-)
Ça doit être comme en économie - autre "science molle" - il y a le plus souvent un chapitre "histoire des idées et théories" (qui remonte à l'antiquité grecque et à la Bible).
Y a que les "sciences dures formalisées" qui se permettent d'occulter leur(s) histoire(s).
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Yves Lignon
En des temps où l’épistémologie n’était pas à la mode, je n’oubliais pas de raconter quelques points saillants de l’histoire de la Biologie, y compris au premier cycle. Tout simplement parce que l’histoire de idées permet de raconter la science en la discutant, mieux- à mon avis- qu’en en faisant un exposé uniquement « moderne ».
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Simon Rocheman
Bonjour,
Oui, moi aussi j'ai étudié l'histoire des science. Il n'y a pas souvent de cours dédié mais l'introduction d'un nouveau concept passe souvent par l'histoire, les autres hypothèses et les expériences qui ont amené à confirmer telle ou telle théorie.
Évidemment, on y passe pas autant de temps que dans un cursus d'histoire des sciences mais comme le dit Jean, il faut bien faire des choix. Refaire les expériences pour voir de ses yeux le processus décrit dans le livre est aussi important... Sinon pourquoi croirait-on les livres? L'histoire est passionnante mais elle se réécrit et se déforme, l'expérience permet de tester la réalité. Si une théorie prévoit que deux objets de masse différentes tombent à la même vitesse dans le vide et qu'une autre théorie dit le contraire et qu'on veut trouver laquelle est invalide, il vaut mieux faire l'expérience, que de tergiverser sur les personnes qui ont proposé ces théories à l'époque.
Et à propos des tests de personnalité, je ne crois pas qu'un test puisse perdre toute sa valeur (sauf dans les cas où le test lui-même ne peut pas être effectué... par exemple si la "solution" est de notoriété publique alors que le test requiert qu'elle soit inconnue du testé). Sinon le teste donne surtout un support à la discussion. ce support peut-être tout à fait utile.
Si quelqu'un répond que toutes les images du test de Rorschach lui évoquent des morts, c'est peut-être un dépressif, angoissé par la mort mais c'est peut-être aussi un petit malin qui se fout de la gueule du testeur. Le test ne permet pas de conclure mais de lancer la discussion dans une direction. Réussir un test de QI peut s'expliquer par une grande intelligence logique mais aussi par un entrainement spécialisé dans le but d'épater la galerie. Les réponses données sont à prendre en compte par le testeur pour faire avancer les choses, pas pour conclure.
Un test de Rorschach pendant un entretien d'embauche, je trouve ça assez nul. Mais certaines réponses sont sans équivoque : il ne faut pas embaucher le gugusse, qu'il se foute de nous ou soit sincère. Pareil pour "citez vos trois pires défauts et vos trois plus grandes qualités"...
a+
Simon
Bonjour,
Suite de la parenthèse …
En des temps où l’épistémologie n’était pas à la mode, je n’oubliais pas de raconter quelques points saillants de l’histoire de la Biologie, y compris au premier cycle. Tout simplement parce que l’histoire de idées permet de raconter la science en la discutant, mieux- à mon avis- qu’en en faisant un exposé uniquement « moderne ». Mais cela prend du temps aux dépends de la quantité d’informations que l’on est censé faire ingurgiter aux chères têtes blondes (ou pas). Il faut choisir …..
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Bernard Delmotte
Envoyé : dimanche 20 septembre 2009 16:42
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalité
"sciences dures formalisées", mais néanmoins humaines, cela va de soi.
----- Original Message -----
From: Bernard Delmotte
Sent: Sunday, September 20, 2009 3:56 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Réussir les tests de personnalité
C'est sans doute pour la "culture historique".
;-)
Ça doit être comme en économie - autre "science molle" - il y a le plus souvent un chapitre "histoire des idées et théories" (qui remonte à l'antiquité grecque et à la Bible).
Y a que les "sciences dures formalisées" qui se permettent d'occulter leur(s) histoire(s).
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Gilles Souillat
Art L.121-6 du Code du Travail (loi 92-1446 du 31/12/92).
- « Les informations demandées sous quelque forme que ce soit, au candidat à un emploi ou à un salarié ne peuvent avoir comme finalité que d’apprécier sa capacité à occuper l’emploi proposé ou ses aptitudes professionnelles. Ces informations doivent présenter un lien direct et nécessaire avec l’emploi proposé ou avec l’évaluation des aptitudes professionnelles »
Art L.121-7 du Code du Travail (loi 92-1446 du 31/12/92).
- « Le candidat à un emploi est expressément informé, préalablement à leur mise en œuvre, des méthodes et techniques d'aide au recrutement utilisées à son égard. Le salarié est informé de la même manière des méthodes et techniques d'évaluation professionnelles mises en œuvre à son égard. Les résultats obtenus doivent rester confidentiels. Les méthodes et techniques d'aide au recrutement ou d'évaluation des salariés et des candidats à un emploi doivent être pertinentes au regard de la finalité poursuivie ».
Circulaire de la Direction des relations du travail N° 93-10 du 15 mars 1993.
- « L’utilisation de tests psychologiques à but clinique (test des taches d’encre de Roschach) ne se justifie pas en matière de recrutement, faute d’avoir été conçues dans ce but. En cas de litige, il appartiendra au juge d’apprécier la pertinence de la méthode utilisée ».
GS
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Yves Lignon
Le 22 sept. 09 à 15:22, Simon Rocheman a écrit :
>
>
>
>
> Oui, moi aussi j'ai étudié l'histoire des science. Il n'y a pas
> souvent de cours dédié mais l'introduction d'un nouveau concept
> passe souvent par l'histoire, les autres hypothèses et les
> expériences qui ont amené à confirmer telle ou telle théorie.
L'histoire des sciences se réduit-elle à l'histoire de la pensée
scientifique comme proposé ci-dessus et comme implicitement admis par
Nicolas Bourbaki ? Ceux qui ont conçu des expériences, proposé des
démonstrations étaient aussi des êtres de leur temps confronté à des
situations politiques, à des pratiques sociales et à des idéologies.
Leur situation a-t-elle influencé leur production ? Dans mes cours
d'épistémologie je m'intéressais aux cas de Cardan, Laplace et, bien
entendu, Karl Pearson... sans oublier Abel, Galois et Cantor.
YL.
>
>
>
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
D'avance pardon pour le cadre non zététique
je suis quelque peu surpris en restant sur "cet aspect mathématique" de l'histoire des sciences.
De même j'ai eu des cours d'histoire des sciences avec Michel Soutif (un de ces rares prof brillants et très humble) et ce n'était pas réduire l'histoire des sciences à la pensée scientifique (qui n'en reste pas moins interessante).
Ne faut-il pas distinguer les scientifiques travaillant sur plusieurs domaines de ceux restreints sur un seul (encore plus vrai aujourd'hui)?
Qu'est ce que la notion d'expérience scientifique en mathématiques?
Les mathématiques se suffisent à elles-mêmes, une partie des travaux n'ayant ou n'auront certainement aucun lien avec quoi ce soit de la réalité.
Nicolas Bourbaki a juste été un subterfuge, un personnage inventé, utilisé par un ensemble de mathématiciens très doués.
Certains se sont exprimés clairement sur divers sujets, notamment dans leur ouvrages de cours.
En un sens, seules les mathématiques appliquées pour aider la théorie physique et amener des solutions technologiques semblent souffrir des interactions humaines.
cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: lignon@univ-tlse2.fr
Date: Tue, 22 Sep 2009 21:34:00 +0200
Subject: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)
Le 22 sept. 09 à 15:22, Simon Rocheman a écrit :
>
>
>
>
> Oui, moi aussi j'ai étudié l'histoire des science. Il n'y a pas
> souvent de cours dédié mais l'introduction d'un nouveau concept
> passe souvent par l'histoire, les autres hypothèses et les
> expériences qui ont amené à confirmer telle ou telle théorie.
L'histoire des sciences se réduit-elle à l'histoire de la pensée
scientifique comme proposé ci-dessus et comme implicitement admis par
Nicolas Bourbaki ? Ceux qui ont conçu des expériences, proposé des
démonstrations étaient aussi des êtres de leur temps confronté à des
situations politiques, à des pratiques sociales et à des idéologies.
Leur situation a-t-elle influencé leur production ? Dans mes cours
d'épistémologie je m'intéressais aux cas de Cardan, Laplace et, bien
entendu, Karl Pearson... sans oublier Abel, Galois et Cantor.
YL.
>
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>
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Yves Lignon
Qu'est ce que la notion d'expérience scientifique en mathématiques?
Les mathématiques se suffisent à elles-mêmes, une partie des travaux n'ayant ou n'auront certainement aucun lien avec quoi ce soit de la réalité.
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Jacques Lavau
Réponse :
Il y a là de la part de cette peuplade, ou plus précisément de la part
du sous-ensemble des professeurs de mathématiques, qui se contentent
d'exploiter la rente de situation, de relation inégale envers les
élèves et leurs parents, tout en ne produisant aucune science
eux-mêmes, une arrogance et un mépris d'autrui qui sont extrêmement
choquants, et sont un exemple consternant exhibé aux générations
suivantes. Il n'acceptent pas du tout que quiconque, et surtout pas
eux-mêmes, mathématise sur cahier des charges, à partir de références
concrètes.
Ils estiment normal, comme inclus dans leurs privilèges corporatistes,
de produire de la non-qualité, qui induise en erreur au maximum, pourvu
que rien ne modifie leurs coutumes. Passer de la coutume aux cahier des
charges serait une révolution culturelle aussi grande que fut celle que
de passer du droit coutumier, au droit écrit, dont le premier exemple
est le droit romain, cela cumulée à un décentrement vers les besoins du
client, au lieu de rester égocentrés sur leurs nombrils.
Mon premier article sur ce genre de scandales qui se poursuivent au
long cours est repris à
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Mystification_.htm
Et la suite débute à http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Syntaxe0.htm
(disponible aussi au format pdf).
Pour défendre leur privilège de non-qualité, ils se répandent en flots
d'insultes, d'attaques à la personne, comme vous pouvez en lire un
interminable exemple
sur Usenet fr.sci.physique et fr.sci.chimie, à la suite du titre "Effets
de bords, induits par un formalisme" (inadéquat) du 21 septembre. C'est
cela, leurs moeurs, au quotidien, dans cette peuplade.
Lavau
Yves Lignon a écrit :
Le 22 sept. 09 à 23:08, frédéric tomczyk a écrit :
Qu'est ce que la notion d'expérience scientifique en mathématiques?Plutôt : la démonstration en maths est -elle l'équivalent de l'expérience en biologie, chimie ?
Les mathématiques se suffisent à elles-mêmes, une partie des travaux n'ayant ou n'auront certainement aucun lien avec quoi ce soit de la réalité.Question de fond. Les mathématiciens peuvent -ils (doivent-ils) étudier des objets mathématiques qui ne sont pas des modélisations de la réalite ? Dieudonné est allé très loin dans le sens de la réponse positive n'hésitant pas à dire et écrire que la sociéte devait prendre en charge (salarier) les mathématiciens "pour l'honneur de l'esprit humain" (et il utilisait là une citation de Jacobi).
YL.
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Yves Lignon
Le 24 sept. 09 à 15:18, Jacques Lavau a écrit :
>
>
> Réponse :
> Il y a là de la part de cette peuplade, ou plus précisément de la
> part du sous-ensemble des professeurs de mathématiques,
etc, etc...
Dieudonné (dont je citais les prises de positions) était un génie des
mathématiques et parlait des chercheurs en maths . Ceci ne signifie
pas que sa conception élitiste est partagée par tous les
mathématiciens (enseignants ou chercheurs) mais il est incontestable
que la place éminente qu'il occupait lui permettait de peser
idéologiquement sur l'ensemble de la communauté ... une communauté
dont l'image donnée par J. Lavau me semble abusivement caricaturale.
YL.
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Jacques Lavau
Réponse :
Donne-toi juste la peine de regarder les exemples qu'ils composent
eux-mêmes, et dont je t'ai donné l'adresse d'un échantillon plus haut.
Et il y en a bien d'autres, mais ces gens là ne m'intéressent pas assez
pour que je tienne un record de leurs perles, gonflées de rage et de
haine.
De plus, là je suis handicapé pour te filer d'autres liens : il y a
quelques pannes logicielles sur le vieil ordi où je continue de
centraliser les courriels, dont ceux de cette liste.
Bien sûr qu'on peut exhiber des exemples de professionnels à
l'honnêteté parfaite. Ils ont autre chose à faire que d'être présents
sur le Net, où il reste la lie, les plus despotiques, les plus
incompétents, les plus outrecuidants.
On a discuté ailleurs le coup de la referee d'une revue complètement
secondaire, qui s'indignait que l'auteur n'ait pas traité de
l'interprétation moderne des quaternions (où l'argument ne serait que
la moitié de l'angle de la rotation représentée) alors qu'il s'agit de
didactique appliquée à l'enseignement de l'outil vectoriel et
tensoriel, avec quelques mots de l'héritage bizarre et illogique par
les quaternions, antérieurement à 1888. Donc son prétexte pour ne pas
lire, était 100 % hors sujet. Ils sont comme cela, les
micro-privilégiés secondaires, cramponnés à leur complexe de
supériorité, à leurs coutumes qui lévitent dans du rien. Ils persistent
à tourner le dos à la discipline scientifique, ainsi qu'aux disciplines
de la qualité.
Etc. etc. etc.
Lavau
Yves Lignon a écrit :
Le 24 sept. 09 à 15:18, Jacques Lavau a écrit :
>
>
> Réponse :
> Il y a là de la part de cette peuplade, ou plus précisément de la
> part du sous-ensemble des professeurs de mathématiques,
etc, etc...
Dieudonné (dont je citais les prises de positions) était un génie des
mathématiques et parlait des chercheurs en maths . Ceci ne signifie
pas que sa conception élitiste est partagée par tous les
mathématiciens (enseignants ou chercheurs) mais il est incontestable
que la place éminente qu'il occupait lui permettait de peser
idéologiquement sur l'ensemble de la communauté ... une communauté
dont l'image donnée par J. Lavau me semble abusivement caricaturale.
YL.
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Yves LignonSent: Thursday, September 24, 2009 2:10 PMSubject: Re: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)Le 22 sept. 09 à 23:08, frédéric tomczyk a écrit :
Qu'est ce que la notion d'expérience scientifique en mathématiques?Plutôt : la démonstration en maths est -elle l'équivalent de l'expérience en biologie, chimie ?
Les mathématiques se suffisent à elles-mêmes, une partie des travaux n'ayant ou n'auront certainement aucun lien avec quoi ce soit de la réalité.Question de fond. Les mathématiciens peuvent -ils (doivent-ils) étudier des objets mathématiques qui ne sont pas des modélisations de la réalite ? Dieudonné est allé très loin dans le sens de la réponse positive n'hésitant pas à dire et écrire que la sociéte devait prendre en charge (salarier) les mathématiciens "pour l'honneur de l'esprit humain" (et il utilisait là une citation de Jacobi).YL.
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Jacques Lavau
Réponse :
Pour faire une science d'un domaine de connaissances, encore faut-il
s'en donner la peine, et en accepter les disciplines.
Cela a déjà été traité en juin 2000, dans un mémoire de DEUG :
La persistance de schèmes infantiles dans l'enseignement des
mathématiques et de la physique. Et pour devenir une science ?
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais1.htm
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais2.htm
Citation :
Pour devenir une science ?
Pour qu’un champ d’études et de connaissances devienne une science, il lui faut :
1. une délimitation de son objet,
2. une première liste (non négociable, mais encore enrichissable) de ses épreuves de réalité,
3. et une socialisation rationalisée et transparente, prenant en respect tous ses clients.
Autrement dit, il lui faut se donner les critères d’un pilotage en exactitude, et donner à une surveillance extérieure les moyens de vérifier si ce pilotage en exactitude est bien respecté.
Le premier point a été traité, par exemple par Saussure, quand il a défini le champ de la linguistique générale. D’autres sciences peuvent mettre plus longtemps, redéfinissant plusieurs fois leur objet. Cette lenteur et ces aléas doivent être acceptés avec sang froid : cela fait partie des complications de la vie.
Le second point technique renvoie moralement au troisième :
choisir ce qu’on respecte, renvoie à garantir ou non, et
à qui, la fiabilité et la validité des énoncés
que l’on diffusera.
Je prendrai mes exemple principalement dans la mathématisation de la physique. Mon propos est que cette pratique ne s’est encore jamais souciée de devenir une science, conservant au contraire une ambiguïté fondamentale sur son statut : scientifique ? ou coutumier ? Elle n’a pas délimité son objet, elle n’a pas listé ses critères de réalité et d’exactitude, elle n’a pas défini contractuellement le respect de sa socialisation, ni n’a identifié les cercles de clients qu’elle se donnerait pour devoir de respecter.
J’ai pris ici « cercle » au sens de l’environnement social concentrique, que je compare à cette notion commune au monde indo-européen, exprimée en latin archaïque par « hostis », et en védique par « arya » : ceux qui sont avec vous en relation d’égalité des droits d’hospitalité, de réciprocité dans le devoir d’hospitalité, sans toutefois être de votre famille proche, donc qui sont en relation d’exogamie possible, au lieu d’être suffisamment étrangers pour n’être qu’un gibier d’esclavage.
Pour prendre mes exemples dans la mathématisation de la physique, je parlerai à nouveau des rejets hâtifs d’épreuves de réalité préconisées par le voisin. Le physicien rejette avec mépris tel critère de cohérence mathématique et logique, lui refusant le statut d’épreuve de réalité valide. Dans la pratique, lui ne reconnaît comme critère de réalité que l’indication lue sur un cadran d’appareil de mesure, et - au moins jusqu’à ce jour - persiste à rejeter la prévision des symétries correctes. Réciproquement, le mathématicien rétorque par d’autres mépris tout aussi déplacés, envers des épreuves de réalité qui lui paraissent bien trop terriennes.
Ces exemples renvoient non seulement à une myopie technique, mais surtout à une carence morale : Chaque spécialité scientifique entend se définir de l’intérieur, en prolongeant le privilège ecclésiastique d’exterritorialité qui fut celui de la Sorbonne, au moyen-âge. Chaque spécialité entend n’avoir de comptes à rendre à personne, et n’avoir personne à respecter. L’articulation entre le particulier et sa profession, ressemble à un contrat social tacite : j’adhère pour que tu me protèges du regard des autres, que tu me dispenses de rendre des comptes aux autres, les profanes et autres infidèles à la vraie foi.
Le premier critère de socialisation, entre pairs, est généralement bien compris : je dois pouvoir partager mes expériences et leur interprétation avec des collègues qui ne parlent pas la même langue, qui n’ont pas la même religion, ni les mêmes opinions politiques. Ceci implique des affirmations restreintes à ce qui peut être mis en commun entre nous, donc le renoncement à des tas de considérations esthétiques, mystiques, etc. Mais doit-on aussi renoncer à une moralité scientifique explicite et vérifiable ?
Le second cercle de socialisation est nettement moins bien traité : le respect interprofessionnel, le respect de mes clients immédiats, et de mes fournisseurs immédiats. Les discours officiels à ce sujet, souvent irréprochables, sont contredits sur le terrain des amphis, des salles de cours, des couloirs, des machines à café, voire des manuels de cours, par force persiflages, désinvoltures, et autres conduites de fuite-ou-combat (fight or flight syndrome).
Considérons la société entière comme le troisième cercle de socialisation. C’est bien en sanction de son mépris envers les deuxième et troisième cercles, que Karl Popper critiquait la psychanalyse (en tant qu’organisation, dirigée par Sigmund Freud) comme une non-science, et comme une religion attachée à un clergé. Elle se permettait de remanier ses affirmations à l’infini au fil des embarras, sans jamais prendre le risque d’énoncés nets, risquant d’être nettement démentis par l’expérience. Sigmund Freud fondait ainsi son clergé suiveur à mépriser, et à se méfier de tout le cercle de vérification externe : ils se sont maintenus à l’écart de la communauté scientifique. Ils prirent l’habitude de disqualifier automatiquement leurs contradicteurs : « Oh ! Mais c’est votre résistance ! Plus vous nous résistez, et plus vous prouvez que nous avons raison ! »[1].
Ce respect implique que le processus de lexicalisation du scientifique soit achevé : au lieu de se contenter comme les enfants de savoir dans quelles phrases tel mot est à sa place sans provoquer de haussements de sourcils, il doit pouvoir donner et respecter une définition fixe et contractuelle de chacun de ses termes, ancrée dans des expériences vérifiables par tous.
L’idée générale de ce paragraphe n’est pas de moi : elle est enseignée par les ingénieurs qualiticiens. Avant les mesures techniques pour la réaliser, donc bien avant les outils de son contrôle, dès les premiers stades de la conception et de la fabrication, la qualité commence par un choix moral, et se continue par un choix politique d’arbitrage et de pondération entre les priorités compliquées, à accorder à chaque catégorie de « client » généralisé. Le client strict, est celui qui paie pour le produit ou le service, qui a donc le droit de vote principal, avec son portefeuille. Si celui-là seul est respecté (et l’est-il ? Ou seulement son portefeuille ?), alors bonjour les dégâts et les effets pervers, mais je renvoie le lecteur à des ouvrages spécialisés (La pratique du QFD, La qualité totale dans l'entreprise, Les outils des cercles et de l'amélioration de la qualité, tous trois aux Editions d’Organisation).
Bien qu'aucun physicien faisant oeuvre d'historien des sciences n'ait le tempérament d'un faussaire - tous situent scrupuleusement le contexte expérimental, et ils pensent assez lucidement au contexte conceptuel - tous ceux que j'ai lus falsifient systématiquement les mathématisations de leurs devanciers[2], en toute inconscience[3]. De la même façon qu'en 1888 (à une époque où le concept de charge électrique était encore très très flou[4] : l'électron n'était pas encore inventé, il n’a été inventé qu’en 1891, et prouvé en 1897), Heaviside a remplacé la loi originale d'Ampère, par une autre, de son crû[5], avec "produit vectoriel", et ne respectant évidemment plus le cahier des charges initial d'Ampère (forces centrales, action opposée à la réaction, avec une même droite d’action comme support). De nos jours, c’est toujours la loi de Heaviside qui est enseignée sous le nom d’Ampère. Tous ces historiens deviennent automatiquement anhistoriques comme des enfants, perdent tout recul envers leur pratique présente, dès qu'il s'agit de la mathématisation de la physique. Nous ignorons encore le pourquoi de cet aveuglement spécifique des physiciens sur leurs mathématisations.
S'il se trouvait un ethnologue qui comprenne le cahier des charges, et les enjeux didactiques de cette mathématisation élémentaire, il pourrait trouver la question passionnante. Nous savons en revanche, y compris par les publications de l'Académie des Sciences[6] (cf. les violences verbales de la séance du 19 novembre 1984) que l'investissement narcissique dans le mythe de l’infaillibilité méthodologique, sert à compenser les carences en épreuves de réalité. Moins on a d'épreuve de réalité, plus on compense par un narcissisme chatouilleux. Toute critique de fond, portant sur la méthodologie, et qui vienne de l'extérieur, même "indulgente", même "très gentille", provoque une vive blessure narcissique, et déclenche le fight-and-flight syndrome. Si l'on tient compte des nombreuses plaisanteries fort peu indulgentes envers telle autre corporation voisine-indispensable-méprisée-redoutée, qui s'entendent dans les laboratoires, voire les amphis, on doit alors retenir que l'adhésion affective à une corporation entraîne généralement un contrat tacite du genre : Nous nous garantissons entre nous un sentiment de supériorité et d'infaillibilité méthodologique, qui nous permet de mépriser autrui, et ses autres et étranges méthodes. D'autant plus que l'autre, est concurrent dans les attributions de crédits de l'Etat.
L'adhésion à une corporation, et à son arrogance, permet d'oublier que l'acte d'irrespect envers l'infaillibilité des experts, - soi y compris - est l'acte fondateur des sciences. L'irrespect ne suffit évidemment pas, mais sans lui, adieu la science, et bonjour le fayotage envers les puissants du jour. Nous avons en Europe le privilège d'avoir vu le prototype de ces actes fondateurs : Christophe Colomb a découvert le continent impossible, l'Amérique. En 1500 à Rome, année du Jubilé de la chrétienté, tout le monde en parlait : les livres de géographie avaient été pris en flagrante erreur. Nicolas Copernic était à Rome en 1500. Il a pris la balle au bond : Si les livres de géographie sont faux, alors d'autres livres peuvent être faux, par exemple l'Almageste de Ptolémée. On connaît la suite, bien qu'on aime oublier le début.
Les actes de fermeture d'une corporation aux méthodes et aux critiques venant d'ailleurs, ont notamment privé les physiciens de la distinction claire entre les phases de recherche, où tout ce qui est heuristique est bon (y compris le flou heuristique et l'analogie), et les phases de consolidation, où il y a encore du talent à déployer pour tout déminer et tout mettre en forme - phases qu'ils négligent. Pour le moment, la plupart résistent des quatre fers à tout déminage, et à toute idée de contrôle-qualité, capable de faire valoir les intérêts des clients - élèves et contribuables - contre les paresses et les narcissismes des producteurs-rois. Or la dialectique avec un contrôle-qualité externe et incorruptible, est aussi nécessaire à la physique, que l'Etat français à la Corse, et la Cour des Comptes aux municipalités.
...
12 juin 2000Lavau
Bernard Delmotte a écrit :
Ça a sans doute aussi à voir avec la conception que l'on se fait des mathématiques.Tous les mathématiciens - euphémisme ? - ne partagent pas l'opinion d'un Claude Allègre selon laquelle elles ne seraient "pas vraiment un science", mais une "construction neuronale" - comme il l'avait dit dans une entretien paru dans "la Recherche" (a une époque où il n'envisageait pas d'être ministre).B.D.----- Original Message -----From: Yves LignonSent: Thursday, September 24, 2009 2:10 PMSubject: Re: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)Le 22 sept. 09 à 23:08, frédéric tomczyk a écrit :
Qu'est ce que la notion d'expérience scientifique en mathématiques?Plutôt : la démonstration en maths est -elle l'équivalent de l'expérience en biologie, chimie ?
Les mathématiques se suffisent à elles-mêmes, une partie des travaux n'ayant ou n'auront certainement aucun lien avec quoi ce soit de la réalité.Question de fond. Les mathématiciens peuvent -ils (doivent-ils) étudier des objets mathématiques qui ne sont pas des modélisations de la réalite ? Dieudonné est allé très loin dans le sens de la réponse positive n'hésitant pas à dire et écrire que la sociéte devait prendre en charge (salarier) les mathématiciens "pour l'honneur de l'esprit humain" (et il utilisait là une citation de Jacobi).
YL.__
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
sur l'équivalence d'une démonstration mathématique et d'une expérience scientifique, trois différences (au moins) me semblent la rendre difficile:
-Les mathématiques ne s'attardent pas spécialement sur la nature de l'objet mais plutôt sur la structure du raisonnement à l'aide de la logique
-Une expérience demande souvent des approximations tant il est difficile de s'approcher de la réalité matérielle.
Ceci peut évidement amener des biais, chose bien plus rare en mathématiques.
Ainsi, une expérience peut rester "générale" en comparaison à une démonstration mathématique ne laissant pas la place au détail non justifié.
-Il arrive qu'une expérience valide un principe s'insérant dans un cadre plus générale que la théorie même ayant servi à imaginer l'expérience.
Une démonstration mathématique ne valide pas un cadre plus générale que celui de la démonstration.
Pour la question de fond, je répondrais qu'il vaudrait mieux salarier des mathématiciens pour aider à résoudre des problèmes concrets que de dépenser des sommes indécentes en recherche et développement pour intégrer de nouvelles fonctions inutiles sur des téléphones portables.
Un téléphone sert à téléphoner!
Date: Thu, 24 Sep 2009 14:10:03 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)
Qu'est ce que la notion d'expérience scientifique en mathématiques?
Les mathématiques se suffisent à elles-mêmes, une partie des travaux n'ayant ou n'auront certainement aucun lien avec quoi ce soit de la réalité.
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Yves Lignon
Ça a sans doute aussi à voir avec la conception que l'on se fait des mathématiques.
Tous les mathématiciens - euphémisme ? - ne partagent pas l'opinion d'un Claude Allègre selon laquelle elles ne seraient "pas vraiment un science", mais une "construction neuronale" - comme il l'avait dit dans une entretien paru dans "la Recherche" (a une époque où il n'envisageait pas d'être ministre).
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Yves Lignon
sur l'équivalence d'une démonstration mathématique et d'une expérience scientifique, trois différences (au moins) me semblent la rendre difficile:
Pour la question de fond, je répondrais qu'il vaudrait mieux salarier des mathématiciens pour aider à résoudre des problèmes concrets que de dépenser des sommes indécentes en recherche et développement pour intégrer de nouvelles fonctions inutiles sur des téléphones portables.
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Simon Rocheman
Bonjour,
Je n'ai pas compris où tu voulais en venir mais tout ce que j'ai lu sur les vecteurs (à l'adresse http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Syntaxe0.htm) était faux. je veux parler des phrases qui commencent par "Dans telle classe, vous avez apprit que...". je suis peut-être un cas à part qui n'est tombé que sur des professeurs géniaux mais on ne m'a pas apprit le produit scalaire et le produit vectoriel par les composantes mais par la géométrie au lycée. Puis post-bac quand on passe à l'algèbre, on ne définit pas le produit scalaire par le produit des composantes : on pose la définition d'un produit scalaire PUIS on démontre que le produit des composantes est UN produit scalaire. Même démarche pour un produit vectoriel.
De même que l'analyse des dimensions (même si on n'utilise pas d'unité en math) est aussi très utilisée pour vérifier son raisonnement dans le cas de produits de vecteurs.
Pour résumer, Je ne vais pas continuer la lecture. Quand je tombe de but en blanc sur des choses fausses, je peux persévérer mais si ça se confirme, j'arrête. (D'autant plus s'il s'agit d'accusations)
Simon Rocheman
PS : Je trouve que le déversement de bile sur internet est une pratique un peu ennuyeuse.
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Jacques Lavau
Je continue à pester contre l'ergonomie aberrante de ce format Yahoo,
qui oblige à répondre avant le message auquel on répond, et sans même
voir son curseur...
Sur les arguments de Simon Rocheman, la Sainte Inquisition usait de la
même catégorisation : tout objecteur aux délires de l'église était
coupable de "propagation de doctrines fausses". Le clergé étant par
définition détenteur de la Vérité, puisqu'il avait les prisons
d'église, les bourreaux d'église, et obtenait l'obéissance des princes.
Voici un petit recueil de perles imprimées et imposées à nos élèves,
par le clergé autorisé, sous parrainage d'inspecteur, courrier du 23
mars 1997, aux auteurs via l'éditeur :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/APMEP/CHARNAY_Buis_73N.pdfExtraits :
Il est temps de vous avertir des perles qui émaillent vos deux volumes de mathématiques pour BEP.
"Lignes trigonométriques" au lieu de simples fonctions trigonométriques : Quand j'étais en classe de seconde - il y a 38 ans de cela - c'était déjà un archaïsme inexcusable, déjà périmé de puis au moins 70 ans... Et au 19e siècle, quand on parlait de "lignes" en signifiant segments, au moins on n'en oubliait pas deux ou trois sur six: les sécantes, cosécantes et cotangentes n'étaient pas encore oubliées.
La confusion entre nombres et grandeurs physiques, est, comme partout en LP, la tarte à la crème de vos deux volumes: cela commence dès la 2e page:
10,5 + 2,6 = 13,1 g. Egalité que l'on peut présenter de différentes façons: 2,6 = 13,1 g - 10,5 , par exemple...
Cela se poursuit aux Propriétés de l'égalité: 3 × 4 = 12 cm2.
277,2/0,84 = 330 cm3. et: 468/60 = 7,8 g/cm3.
Etc... Etc...
D'où l'on tire évidemment que: 5 = 5 flacons = 5 pétroliers,
et que: 3 chèvres + 8 moutons = 11 ans, l'âge du capitaine.
Et là, les parents d'élèves, qui ont des responsabilités professionnelles, commencent à s'émouvoir... Quand on a commandé 20 tonnes de ciment, on n'accepte pas à la place un écriteau portant le chiffre 20. Ça n'est pas le même prix, et ça n'a pas le même usage...
Une question indiscrète: et comment alors, dans les cours de sciences ou de technologie, peut- on faire réussir les conversions d'une même grandeur physique dans différentes unités? Telles que la largeur de cette feuille de papier: 210 mm = 21 cm = 0,21 m. Si l'on confond nombres avec grandeurs, tout est foutu. Si l'on confond nombres avec grandeurs, on n'est même pas capables de s'apercevoir que fréquence et pulsation sont rigoureusement la même grandeur physique, mais exprimées l'une en cycles, l'autre en radians généralisés: 50 Hz = 314,159265 rad/s.
On est aussi incapables de s'apercevoir que la constante de Dirac est exactement la constante de Planck: h = 6,6260755 . 10-34 joule.s/cycle = 1,05457266 . 10-34 joule.s/rad = h.
Autre perle, savoureuse celle-là, tome 2, page 150, problème 26: le bateau à moteur qui traverse la rivière. Mais vous prétendez traiter le problème avec des forces ! Evidemment, les bévues du langage populaire vous dictent que le vent est fort et non rapide, que le courant est fort et non rapide... mais vous êtes des professeurs, ou des démagogues?
Cette perle là est encore due à votre non-définition forsenée des grandeurs physiques; il semble suffire au magister, tel Zeus avec sa foudre, de faire jaillir quelques symboles sur le tableau ou la feuille de papier pour que les grandeurs écrites, existent et aient un sens. Vous vous dispensez de toute épreuve de réalité. Vous vous dispensez de vérifier quel protocole de mesure peut donner un sens à votre affirmation : "La force C exercée par le courant, parallèle à la berge". Où, à quel référentiel, accrochez-vous le dynamomètre? Comment asservissez-vous son point d'ancrage, pour qu'il suive (ou non?) le bateau dans son bac transversal? Tout en ne suivant apparemment pas l'eau de la rivière dans sa descente?
Et la phrase suivante, n'est guère mieux: "La force M exercée par le moteur"... Où accrochez- vous le dynamomètre? dans un système bateau immobilisé par rapport au courant? mais alors, à un système qui descend au fil de l'eau? ou par substitution, la tension de la remorque qui donnerait la même vitesse sur l'eau (à l'interaction d'hélice près, et à la correction d'assiette près, qui peut changer bien des choses)? Et ça ne vous alerte pas que ces deux systèmes de références soient cinématiquement incompatibles?
Et puisque la somme des forces serait, à vous lire, non nulle, comment traiter l'accélération constante de votre bateau? Vous oubliez de nous dire sa masse.
A mépriser la réalité physique, vous dictez à nos élèves du rêve brumeux, et une cascade de non-sens.
Ce problème se traite en vitesses. Rien de plus qu'une composition de vitesses, par changement de repère. C'est ainsi qu'en Manche, lors d'une régate disputée par brume et petit temps, un voilier a été dépassé de façon humiliante par un autre, sans plus personne sur le pont, pas même un barreur... plus avisé, l'autre équipage avait mouillé l'ancre à temps, et se reposait à l'intérieur, le temps d'attendre l'étale et la renverse du courant...
Inutile de répliquer du tac au tac avec l'habituelle tarte à la crème "D'abord des modèles simplifiés, puis plus tard, on pourra compliquer les modèles..." Tout faux n'est jamais plus simple. C'est seulement désolant, et épuisant à corriger après; ce sont des années gaspillées. De plus, rares sont les élèves de BEP, qui accèderont jamais à un plus tard, en matière d'études.
Fin de citation.
C'était un exemple parmi tant d'autres, de la production de non-qualité, par arrogance, par mépris du client.
Continuons avec la production de non-qualité, que Rocheman défend sans avoir vu les défauts majeurs : "le produit des composantes est UN produit scalaire. Même démarche pour un produit vectoriel."
Hem, à condition de ne JAMAIS quitter les repères orthonormés, afin que la supercherie n'éclate jamais. Au premier changement de repère non orthonormé, tout saute.
Je me suis donné la peine d'écrire le cours, puisque personne n'avait été capable de le faire avant moi. Est-ce pour les chiens ?
Cela m'a permis notamment de démasquer un escroc international, sur ses bluffs sur deux diffractogrammes X. Plus de détails à partir de l'adresse
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/topic,133.0.html
Vous y trouverez les autres liens, notamment pour le calcul métrique pour prédire les réflexions à partir de la maille.
En cristallographie, les repères orthonormés sont rares : cuivre, argent, or, aluminium, calcium métal, sodium métal, fer gamma, silicium, spinelles, chlorure de sodium... Une infime minorité.
Je mets au défi Simon Rocheman de faire ce que j'ai réussi à faire, s'il persiste à se baser sur ce que le clergé autorisé persiste à enseigner, en se fondant sur l'argument standard :
"M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 150 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 151 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 152 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 153 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 154 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 155 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 156 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 157 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 158 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 159 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 160 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 161 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 162 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 163 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 164 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 165 ans ! M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 166 ans ! etc."
.Lavau
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr
Message d'origine :
Simon Rocheman a écrit :
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Jacques Lavau
frédéric tomczyk a écrit :
> Bonsoir,
>
> sur l'équivalence d'une démonstration mathématique et d'une expérience scientifique, trois différences (au moins) me semblent la rendre difficile:
>
> -Les mathématiques ne s'attardent pas spécialement sur la nature de l'objet mais plutôt sur la structure du raisonnement à l'aide de la logique
C'est bien là qu'est un gros gisement à
problèmes.
Il suffit de coqueriquer "We will show that all (just fill the blank)
look alike", pour se croire dispensé d'enquêter sur les contraintes
sémantiques et pragmatiques.
Mario Bunge avait pointé le défaut, concernant la phénoménologie
mathématique qui tient lieu de microphysique depuis 1927, et avait
insisté en vain sur la nécessité d'expliciter ses axiomes sémantiques,
les "Ceci désigne cela". Bunge a prêché dans le désert, et est haï
comme l'homme à abattre, sans doute parce qu'il se permettait d'avoir
raison plus souvent qu'à son tour. Et aussi parce que la vulgate à la
Copenhague est bien infoutue d'expliciter ses axiomes sémantiques, sans
que les contradictions inexcusables pètent à la figure du grand prêtre.
Mario Bunge. Philosophie de la physique. Traduction au Seuil.
-- Lavau
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
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Simon Rocheman
LOL
je suis la sainte inquisition à moi tout seul :)
je disais juste que la page sur laquelle je suis tombé était fausse et que j'arrêtais de lire.
Je n'a pas demandé qu'on te brûle ou quoi que ce soit !
Je vais répondre mais je ne promet rien si la discussion reste sur le même ton...
Bon, c'est un peu fastidieux mais allons-y...
Tu dis que la sainte inquisition accusaient ses détracteurs de "propagation de doctrines fausses"...
Je ne t'accuse de propagation d'aucune doctrine. je dis juste que les phrases "En telle classe, vous avez apprit telle chose." étaient fausses dans mon cas. En plus, quand je te dis que c'est faux, que je n'ai pas vécu ça, tu réponds que j'utilise des arguments digne de l'inquisition! Comment sait-tu ce que j'ai apprit et dans quelle classe ?! Je me contente simplement de dire que ce que tu suppute à propos de MA vie est faux. Si tu veux éviter ce genre d'écueil dans un texte remplace "vous" par "je" :
A propos des des deux manuels pour BEP que je ne connais pas...
Lignes trigonométriques :
Si tu pense que l'utilisation de lignes trigonométriques est pernicieuse pour l'enseignement (ou au moins qu'on les renomme en segments trigonométriques), grand bien te fasse. C'est un point de vue tout à fait valable! Par contre, il faut quand meme admettre qu'il y a des élèves que ça aide d'avoir une représentation géométrique d'une longueur parce qu'il y a des gens qui ont du mal à accepter les abstractions. Une représentation géométrique est un coup de pouce à la compréhension. En outre, on dira ce qu'on voudra mais les longueur des segments trigonométriques sont bien égales aux valeurs des fonctions trigonométriques qui s'y rapportent. Pour cette raison, elles sont utiles. Mais bon, je dirais que je n'ai jamais apprit ces "lignes trigonométriques" J'ai apprit le cercle trigonométrique et à l'intérieur on parlait de longueurs.
Je suis aussi d'accord avec toi pour l'affichage des unités dans les égalités et les applications numériques. C'est un manque de précision (en même temps je suis assez flemmard alors je comprends que ça arrive, mais pas dans un livre de cours)
Mais à force de pinaillage, on est vite pris à son propre jeu... la preuve est dans ton propre texte : "fréquence et
pulsation sont rigoureusement la même grandeur physique, mais exprimées
l'une en cycles, l'autre en radians généralisés: 50 Hz = 314,159265
rad/s."
La fréquence ne s'exprime pas en cycles mais en cycles par seconde et la pulsation pas en radians généralisés mais en radian par seconde. On peut toujours pinailler mais je pense que tu es d'accord que ça finit par devenir lourd.
A propos de l'exercice du bateau dans la rivière, il s'agit d'une expérience de pensée pas d'une expérimentation, si j'ai bien compris (mais je n'ai pas le livre original). La valeur de la force du courant est arbitraire car définie par le problème, ils choisissent de la prendre indépendante de la position et de la vitesse du bateau. C'est une approximation, peut-être stupide (ça dépend de beaucoup de chose). Je comprends que ça te gêne mais c'est le principe d'une expérience de pensée (ou exercice), c'est d'adapter le problème pour le rendre réalisable par les élèves concernés.
En réalité, une rivière et un bateau mettent en jeu une telle complexité qu'il est impossible de le résoudre mathématiquement de façon exacte. C'est l'intérêt d'un modèle. Cependant, comme tout modèle, il est faux, car approximatif. Je dirais donc que tu as raison mais que tu oublie l'objectif de ce livre : la pédagogie. On ne peut pas confier la modélisation d'une rivière et d'un bateau à une classe de BEP : Il faut bien commencer par un exercice simple, avant de passer à la modélisation d'un véritable courant, de turbulence, du mouvement du bateau suivant tous les axes, de l'efficacité du moteur en fonction du courant, etc.
Mais je t'assure que faire une expérience de pensée est utile pour la pédagogie. Ca permet d'arriver à bout de l'exercice pour les élèves moins forts et de leur donner un peu de courage pour continuer.
A propos du fait qu'il manque la masse du bateau, c'est bien ridicule, je suis d'accord avec toi.
Bon, ce livre de BEP m'a l'air un peu foireux (encore que je ne l'ai pas eu entre les mains) mais tout ça n'a aucun rapport avec mon mail d'origine : tu clame sur ta page "On vous a apprit telles choses" est c'est faux, on ne m'a jamais apprit ces choses (en tout cas pas de la manière ridicule dont tu dis qu'elles sont enseignées)
Revenons donc à notre sujet.
A propos de ce sujet : tu me cite "le
produit des composantes est UN produit scalaire. Même démarche pour un
produit vectoriel."
puis tu dis : "Hem, à condition de ne JAMAIS quitter les repères orthonormés, afin que
la supercherie n'éclate jamais. Au premier changement de repère non
orthonormé, tout saute."
Désolé mais de te contredire mais c'est faux : Le produit des composantes dans une base non orthonormée est aussi un produit scalaire. Ce n'est pas le même mais c'est aussi un produit scalaire. Voici la définition d'un produit scalaire d'un R espace vectoriel E :
f, une fonction qui à deux vecteurs dans E associe un scalaire dans R, est un produit scalaire si et seulement si :
pour tous u et v dans E, f(u,v)=f(v,u). (Commutativité)
pour tous u, v, w dans E, f(u+v,w)=f(u,w)+f(v,w). (Associativité)
pour tout x dans R, et tous u,v de E, f(x.u,v)=f(u,x.v)=x.f(u,v).
pour tout u de E, f(u,u)>=0, et f(u,u)=0 si et seulement si, u=0.
Si tu essaie avec un produit scalaire dans une base non orthonormée, tu verras que c'est un produit scalaire. je ne le fais pas ici je n'ai pas le temps et pas l'envie mais je pense que tu t'en sortiras. Il suffit de tester ces quatre propriétés.
D'ailleurs, il est aussi possible de trouver des produits scalaires dans un espace vectoriel même si on ne connaît encore aucune base.
Bon, désolé je dois écourter pour aller manger.
Bon courage,
mais je ne faisais que remettre en cause le fait que tu semble savoir ce que moi j'ai apprit en cours au cours de ma vie. Je suis désolé de te répéter mais dans mon cas, toute ta page sur les vecteurs est fausses: je n'ai pas apprit ça comme ça. C'est tout, pas de quoi en faire un drame.
bye,
Simon.
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Jacques Lavau
Simon Rocheman a écrit :
> A propos des des deux manuels pour BEP que je ne connais pas...
> Lignes trigonométriques :
> Si tu pense que l'utilisation de lignes trigonométriques est pernicieuse pour l'enseignement (ou au moins qu'on les renomme en segments
> trigonométriques)> , grand bien te fasse. C'est un point de vue tout à fait valable! Par contre, il faut quand meme admettre qu'il y a des élèves que ça aide d'avoir une
> représentation géométrique d'une longueur parce qu'il y a des gens qui ont du mal à accepter les abstractions.
Tu supposes un bon sens chez ces auteurs, qui hélas n'a jamais existé.
Le remplacement du vocabulaire commun "fonctions trigonométriques" par
le vocabulaire archaïque "lignes trigonométriques" n'avait lieu que
pour faire réactionnaire, de façon très visible. Rien d'autre. Aucune
espèce d'effort
pédagogique, juste un effort de flagornerie politique : depuis l'échec
de la réforme Lichnérowicz de 1969, il est politiquement payant de
faire des mathématiques visiblement réactionnaires. Rien de plus. Pour
le reste, les auteurs de manuels persistent à se recopier les uns les
autres.
La preuve que cette flagornerie politique était payante, est que ces
deux volumes étaient le manuel obligatoire au L.P. des Catalins,
Montélimar.
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Jacques Lavau
Simon Rocheman a écrit :
> A propos de l'exercice du bateau dans la rivière, il s'agit d'une expérience de pensée pas d'une expérimentation, si j'ai bien compris (mais je n'ai pas le livre original). La valeur de la force du courant est arbitraire car définie par le problème, ils choisissent de la prendre indépendante de la position et de la vitesse du bateau. C'est une approximation, peut-être stupide (ça dépend de beaucoup de chose). Je comprends que ça te gêne mais c'est le principe d'une expérience de pensée (ou exercice), c'est d'adapter le problème pour le rendre réalisable par les élèves concernés.
En réalité, une rivière et un bateau mettent en jeu une telle complexité qu'il est impossible de le résoudre mathématiquement de façon exacte. C'est l'intérêt d'un modèle. Cependant, comme tout modèle, il est faux, car approximatif. Je dirais donc que tu as raison mais que tu oublie l'objectif de ce livre : la pédagogie. On ne peut pas confier la modélisation d'une rivière et d'un bateau à une classe de BEP : Il faut bien commencer par un exercice simple, avant de passer à la modélisation d'un véritable courant, de turbulence, du mouvement du bateau suivant tous les axes, de l'efficacité du moteur en fonction du courant, etc.
Mais je t'assure que faire une expérience de pensée est utile pour la pédagogie. Ca permet d'arriver à bout de l'exercice pour les élèves moins forts et de leur donner un peu de courage pour continuer.
A propos du fait qu'il manque la masse du bateau, c'est bien ridicule, je suis d'accord avec toi.
Ils ont simplement confondu force et vitesse. Le problème est aussi
simple que nécessaire, si l'on se contente de constater qu'il y a là un
changement de repère : vitesse du bateau par rapport à la berge =
vitesse du courant par rapport à la berge + vitesse du bateau par
rapport au courant.
Cela se déduit de la simple addition de bipoints.
C'est l'intervention de "forces" dans l'énoncé, qui rend l'énoncé
burlesque et anti-physique.
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Jacques Lavau
Simon Rocheman a écrit :
> A propos de ce sujet : tu me cites "le produit des composantes est UN produit scalaire. Même démarche pour un produit vectoriel."
puis tu dis : "Hem, à condition de ne JAMAIS quitter les repères orthonormés, afin que la supercherie n'éclate jamais. Au premier changement de repère non orthonormé, tout saute."
Désolé mais de te contredire mais c'est faux : Le produit des composantes dans une base non orthonormée est aussi un produit scalaire. Ce n'est pas le même mais c'est aussi un produit scalaire. Voici la définition d'un produit scalaire d'un R espace vectoriel E :
f, une fonction qui à deux vecteurs dans E associe un scalaire dans R, est un produit scalaire si et seulement si :
pour tous u et v dans E, f(u,v)=f(v,u)
. (Commutativité)
pour tous u, v, w dans E, f(u+v,w)=f(u,w)+f(v,w). (Associativité)
pour tout x dans R, et tous u,v de E, f(x.u,v)=f(u,x.v)=x.f(u,v).
pour tout u de E, f(u,u)>=0, et f(u,u)=0 si et seulement si, u=0.
Si tu essaie avec un produit scalaire dans une base non orthonormée, tu verras que c'est un produit scalaire. je ne le fais pas ici je n'ai pas le temps et pas l'envie mais je pense que tu t'en sortiras. Il suffit de tester ces quatre propriétés.
D'ailleurs, il est aussi possible de trouver des produits scalaires dans un espace vectoriel même si on ne connaît encore aucune base.
Réponse :
C'est encore faux.
Tu as oublié la contrainte sémantique la plus basique : ce qu'on représente avec des coordonnées dans un repère, doit continuer d'exister et d'être invariant quand on change de repère, donc de base.
Il n'existe qu'une seule expression correcte du produit scalaire, ici écrite en coordonnées contravariantes (la transposition aux coordonnées covariantes est classique) :
[u,v,t]. [d.e.f.] = g_ij u^i v^j
On utilise évidemment le tenseur métrique, ici en coordonnées covariantes aux vecteurs de base.
Tu auras les autres formules dans le cours :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/syntaxe3.htm et
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Syntaxe4.htm
Aussi disponibles en format pdf : juste remplacer l'extension htm par pdf.
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Yves Lignon
depuis l'échec de la réforme Lichnérowicz de 1969, il est politiquement payant de faire des mathématiques visiblement réactionnaires.
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Jacques Lavau
depuis l'échec de la réforme Lichnérowicz de 1969, il est politiquement payant de faire des mathématiques visiblement réactionnaires.
Réponse :
Objection retenue : le verbe était impropre, imprécis.
C'est plus clair ?
Si tu commençais par discuter déjà les exemples que j'ai déjà donnés, extraits du Charnay et Buisson, chez Hachette ?
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/APMEP/CHARNAY_Buis_73N.pdf
Je suis retraité, ces petits ayatollahs là ne sont plus du tout dans mes horizons. Maintenant ma parole et mes écrits sont libres, tandis que leur fureur et leurs représailles ne m'atteignent plus guère : ils ne disposent plus de moyens de représailles administratives.
Je suis passé depuis plusieurs années à un autre niveau d'analyse de ce genre de problèmes. Regarde donc là (déjà cité, mais visiblement tu n'as pas lu) :
La persistance de schèmes infantiles dans l'enseignement des mathématiques et des sciences. Et pour devenir une science ?
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais1.htm
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais2.htm
Autre article sur ce sujet :
Militarisation des enseignants, et contes de fées hégémoniques.
http://quantic.deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=889.0
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
pardon de m'immiscer dans le combat.
A partir du moment ou le produit scalaire permet de définir une distance, je ne vois pas pourquoi cela est limité à un type de repère.
La définition la plus simple est l'addition "coordonnée" des composantes des vecteurs.
Concrètement, dans un repère orthonormé , il apparait le théorème de pythagore.
Dans d'autres repères moins restrictifs, il appaait le théorème d'Al-Kashi , sorte de version généralisée de Pythagore.
cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: simonrocheman@gmail.com
Date: Fri, 25 Sep 2009 11:48:55 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Arrogance et mépris dans les relations interprofessionnelles.
Vous voulez savoir ce que vous pouvez faire avec le nouveau Windows Live ? Lancez-vous !
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
d'accord sur le mot plus juste de "correspondance".
De plus, je n'ai jamais fait un comparatif de difficulté entre une expérience scientifique et une démonstration mathématique.
Toutefois, il est certain que les tatonnements existent dans les deux cas mais c'est alors un retour sur l'expérimentateur ou le mathématicien.
C'est à ce niveau que les interactions apparaissent...
Date: Thu, 24 Sep 2009 22:56:24 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)
J''aurai dû expliciter. Il y a selon moi équivalence (enfin correspondance) en ce sens que la démonstration comme l'expérience apportent une preuve indépendante de l'opérateur (i.e de celui qui propose la preuve).
sur l'équivalence d'une démonstration mathématique et d'une expérience scientifique, trois différences (au moins) me semblent la rendre difficile:
Pour la question de fond, je répondrais qu'il vaudrait mieux salarier des mathématiciens pour aider à résoudre des problèmes concrets que de dépenser des sommes indécentes en recherche et développement pour intégrer de nouvelles fonctions inutiles sur des téléphones portables.
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Jacques Lavau
frédéric tomczyk a écrit :
> Bonsoir,
>
> pardon de m'immiscer dans le combat.
> A partir du moment ou le produit scalaire permet de définir une distance, je > ne vois pas pourquoi cela est limité à un type de repère.
> La définition la plus simple est l'addition "coordonnée" des composantes des > vecteurs.
> Concrètement, dans un repère orthonormé , il apparait le théorème de> pythagore.
> Dans d'autres repères moins restrictifs, il appaait le théorème d'Al-Kashi ,
> sorte de version généralisée de Pythagore.
>
> cordialement
Réponse.
C'est au pied du mur qu'on voit le maçon.
Je te donne les six paramètres d'une maille cristalline, et tu me réponds en me donnant les dix premières réflexions X pour la raie K alpha du cobalt. C'est honnête ? Là, on saura par l'expérience si tu as compris la métrique de l'espace familier R^3, si tu maîtrises vraiment les calculs de distance et les calculs d'angles.
Trop vache... Tu n'as pas à savoir la loi de Bragg. Alors seulement les dix plus grandes équidistances de plans cristallographiques. Voilà.
Et cela ne demande QUE de la cohérence avec ce que tu viens d'énoncer ci-dessus.
Quant au cours détaillé, je l'ai entièrement fourni.
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: frédéric tomczykSent: Friday, September 25, 2009 7:14 PMSubject: RE: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)Bonsoir,
d'accord sur le mot plus juste de "correspondance".
De plus, je n'ai jamais fait un comparatif de difficulté entre une expérience scientifique et une démonstration mathématique.
Toutefois, il est certain que les tatonnements existent dans les deux cas mais c'est alors un retour sur l'expérimentateur ou le mathématicien.
C'est à ce niveau que les interactions apparaissent...
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: lignon@univ-tlse2.fr
Date: Thu, 24 Sep 2009 22:56:24 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)
Le 24 sept. 09 à 21:39, frédéric tomczyk a écrit :
J''aurai dû expliciter. Il y a selon moi équivalence (enfin correspondance) en ce sens que la démonstration comme l'expérience apportent une preuve indépendante de l'opérateur (i.e de celui qui propose la preuve).
sur l'équivalence d'une démonstration mathématique et d'une expérience scientifique, trois différences (au moins) me semblent la rendre difficile:
Et beaucoup plus grossièrement l'histoire récente du théorème de Fermat-Wyles n'est elle pas un exemple (après beaucoup d'autres) de l'existence de tâtonnements à propos de démonstrations comme il en existe à propos d'expérimentations ?
Pour la question de fond, je répondrais qu'il vaudrait mieux salarier des mathématiciens pour aider à résoudre des problèmes concrets que de dépenser des sommes indécentes en recherche et développement pour intégrer de nouvelles fonctions inutiles sur des téléphones portables.C'est aussi mon point de vue mais j'ai constaté qu'il ne faisait même pas l'unanimité dans ma sous-communauté de statisticiens :-)YL.
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Simon Rocheman
Bonjour,
Bon, à la base, si on accepte pas la définition même du produit scalaire je me demande à quoi bon continuer à discuter.
(Etant donné qu'en math c'est la définition qui prime, et que seulement après vient l'étude des propriétés, car il n'y a pas de sujet réel sur lequel s'interroger et surtout échanger, seulement des sujets inventés)
Lorsqu'on a un espace vectoriel, on peut en trouver une infinité de produits scalaires avant même de connaître une quelconque base. On peut même trouver un produit scalaire avant de savoir combien de dimension a cet espace. Par exemple l'espace des fonctions de R dans R périodiques de période 1 a une dimension infinie pourtant on peut y trouver des produits scalaires. Et comme le dit Frédéric, à ce stade, la norme n'est pas encore définie donc parler de base orthonormée n'a pas encore de sens (à moins que, comme je l'ai supposé pour répondre au précédent mail, on ai déjà définit un premier produit scalaire qui définisse cette norme)... En un mot, si on ne s'accorde pas sur la définition, parler de math n'a aucun sens
Donc :
Si ce n'est celle que j'ai cité, quelle est la définition du produit scalaire dans le monde de Jacques Lavau ?
Et si c'est bien celle que j'ai cité (ou une définition qu'on peut démontrer comme équivalente) il est évident que le produit une à une composantes dans une base quelconque est un produit scalaire. Il suffit de faire le calcul...
Bon, je vous laisse, je doute de réintervenir sur ce sujet tant c'est du n'importe quoi : Quel intérêt de remettre en question la définition d'un concept mathématique ?! (Ce serait un peu comme refuser qu'un cercle est l'ensemble des points d'un plan situé à égale distance d'un point appelé son centre) Cela revient juste à parler d'un AUTRE concept (qui a surement déjà été étudié et défini sous un autre nom par les mathématiciens)...
a+
Simon
frédéric tomczyk a écrit :
> Bonsoir,
>
> pardon de m'immiscer dans le combat.
> A partir du moment ou le produit scalaire permet de définir une distance, je > ne vois pas pourquoi cela est limité à un type de repère.
> La définition la plus simple est l'addition "coordonnée" des composantes des > vecteurs.
> Concrètement, dans un repère orthonormé , il apparait le théorème de> pythagore.
> Dans d'autres repères moins restrictifs, il appaait le théorème d'Al-Kashi ,
> sorte de version généralisée de Pythagore.
>
> cordialement
Réponse.
C'est au pied du mur qu'on voit le maçon.
Je te donne les six paramètres d'une maille cristalline, et tu me réponds en me donnant les dix premières réflexions X pour la raie K alpha du cobalt. C'est honnête ? Là, on saura par l'expérience si tu as compris la métrique de l'espace familier R^3, si tu maîtrises vraiment les calculs de distance et les calculs d'angles.
Trop vache... Tu n'as pas à savoir la loi de Bragg. Alors seulement les dix plus grandes équidistances de plans cristallographiques. Voilà.
Et cela ne demande QUE de la cohérence avec ce que tu viens d'énoncer ci-dessus.
Quant au cours détaillé, je l'ai entièrement fourni.
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lava...@club-internet.fr
‹div›‹font face="Arial" size="2"›A mon avis c'est un sujet délicat, sans
doute en rapport avec "les liens mystérieux" entre les maths et la
physique.‹/font›‹/div›
‹div› ‹/div›
‹div›‹font face="Arial" size="2"›N'y a-t-il pas également des démonstrations (hors
expérience) en physique ? et que dire des "expériences de pensée" ?‹/font›‹/div›
‹div› ‹/div›
‹div›‹font face="Arial" size="2"›B.D.
Réponse :
Je n'ai
que des histoires d'horreur à exhiber, comme "expériences de pensée"
proposées ces six dernières années sur fr.sci.physique.
C'est la porte ouverte au n'importe-quoi, à la revendication du privilège d'irréalisme physique le plus complet.
Selon
cette expérience systématiquement consternante, tout lecteur ou
auditeur d'une "expérience de pensée" est en droit d'exiger que le rêve
abstrait se réincarne en proposition d'expérience bien réelle, aux
contraintes bien concrètes.
Comme en réalité l'enjeu est tout
sauf scientifique, mais bien rhétorique et narcissique, le rêveur
explose alors en imprécations, comme quoi on est réactionnaires, qu'on
veut tuer son imagination, qu'on est des scientistes bornés, etc. etc.
L'illustre
Albert, qui a lancé la mode des expériences de pensée, s'est largement
planté avec, mais ses dérapages et abus étaient encore assez bien
contrôlés, car lui au moins avait déjà expérimenté, respectait
l'expérience et les expérimentateurs, respectait ses adversaires
scientifiques. Tous garde-fous qui ont sauté depuis.
Voilà mon apport, de théoricien bien plus que d'expérimentateur.
-- Lavau
‹/font›‹a class="moz-txt-link-freetext" href="http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html"›http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html‹/a›
‹a class="moz-txt-link-freetext" href="http://quantic.deonto-ethics.org/"›http://quantic.deonto-ethics.org‹/a›‹/div›
‹div› ‹/div›
‹div› ‹/div›
‹div› ‹/div›
‹blockquote style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 0);" dir="ltr"›
‹div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"›----- Original Message ----- ‹/div›
‹div style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0 %; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -moz-background-clip: border; -moz-background-origin: padding; -moz-background-inline-policy: continuous;"›‹b›From:‹/b›
‹a title="frederic_tomczyk@hotmail.com" href="mailto:frederic_tomczyk@hotmail.com" target="_blank"›frédéric tomczyk‹/a› ‹/div›
‹div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"›‹b›To:‹/b› ‹a title="zeteticiens@yahoogroupes.fr" href="mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr" target="_blank"›zeteticiens@‹wbr›yahoogroupes.‹wbr›fr‹/a›
‹/div›
‹div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"›‹b›Sent:‹/b› Friday, September 25, 2009 7:14
PM‹/div›
‹div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"›‹b›Subject:‹/b› RE: [zeteticiens] Histoire des
sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)‹/div›
‹div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"› ‹/div›
‹div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"›
Bonsoir,
d'accord sur le mot plus juste
de "correspondance"‹wbr›.
De plus, je n'ai jamais fait un
comparatif de difficulté entre une expérience scientifique et une
démonstration mathématique.
Toutefois, il est certain que
les tatonnements existent dans les deux cas mais c'est alors
un retour sur l'expérimentateur ou le mathématicien.
C'est à ce
niveau que les interactions apparaissent.‹wbr›..
‹hr id="stopSpelling"›
To: zeteticiens@‹wbr›yahoogroupes.‹wbr›fr
From:
lignon@univ-‹wbr›tlse2.fr
Date: Thu, 24 Sep 2009 22:56:24 +0200
Subject:
Re: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de
personnalité)
‹span› ‹/span›
‹div id="ecxygrp-mlmsg"›
‹div id="ecxygrp-msg"›
‹div id="ecxygrp-text"›
‹div›
‹div›Le 24 sept. 09 à 21:39, frédéric tomczyk a écrit :‹/div›‹br class="ecxApple-interchange-newline"›
‹blockquote›‹span style="font-variant: normal; font-style: normal; text-indent: 0px; border-collapse: separate; font-family: Times; letter-spacing: normal; color: rgb(0, 0, 0); font-size: 14px; font-weight: normal;" class="ecxApple-style-span"›
‹div style="font-family: Verdana; font-size: 10pt;" class="ecxhmmessage"›
sur l'équivalence d'une
démonstration mathématique et
d'une expérience scientifique, trois différences (au moins) me
semblent la rendre difficile:
‹/div›‹/span›‹/blockquote›J''aurai dû
expliciter. Il y a selon moi équivalence (enfin correspondance) en ce sens que
la démonstration comme l'expérience apportent une preuve indépendante de
l'opérateur (i.e de celui qui propose la preuve).‹/div›
‹div›
‹/div›
‹div›Et beaucoup plus grossièrement l'histoire récente du théorème de
Fermat-Wyles n'est elle pas un exemple (après beaucoup d'autres) de
l'existence de tâtonnements à propos de démonstrations comme il en existe à
propos d'expérimentations ?
‹blockquote›‹span style="font-variant: normal; font-style: normal; text-indent: 0px; border-collapse: separate; font-family: Times; letter-spacing: normal; color: rgb(0, 0, 0); font-size: 14px; font-weight: normal;" class="ecxApple-style-span"›
‹div style="font-family: Verdana; font-size: 10pt;" class="ecxhmmessage"›
Pour la question de fond, je répondrais
qu'il vaudrait mieux salarier des mathématiciens pour aider à résoudre des
problèmes concrets que de dépenser des sommes indécentes en recherche et
développement pour intégrer de nouvelles fonctions inutiles sur des
téléphones portables.‹/div›‹/span›‹/blockquote›
‹div›
‹/div›C'est aussi mon point de vue mais j'ai constaté qu'il ne
faisait même pas l'unanimité dans ma sous-communauté de statisticiens
:-)‹/div›
‹div›
‹/div›
‹div›YL.
‹/div›‹/div›‹/div›‹/div›‹/div›‹/blockquote›
‹!--~-|**|PrettyHtmlStart|**|-~--›
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----Sent: Saturday, September 26, 2009 12:34 PMSubject: Re: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)
A mon avis c'est un sujet délicat, sans doute en rapport avec "les liens mystérieux" entre les maths et la
physique.N'y a-t-il pas également des démonstrations (hors
expérience) en physique ? et que dire des "expériences de pensée" ?
B.D.
Réponse :
Je n'ai que des histoires d'horreur à exhiber, comme "expériences de pensée" proposées ces six dernières années sur fr.sci.physique.
C'est la porte ouverte au n'importe-quoi, à la revendication du privilège d'irréalisme physique le plus complet.
Selon cette expérience systématiquement consternante, tout lecteur ou auditeur d'une "expérience de pensée" est en droit d'exiger que le rêve abstrait se réincarne en proposition d'expérience bien réelle, aux contraintes bien concrètes.
Comme en réalité l'enjeu est tout sauf scientifique, mais bien rhétorique et narcissique, le rêveur explose alors en imprécations, comme quoi on est réactionnaires, qu'on
veut tuer son imagination, qu'on est des scientistes bornés, etc. etc.
L'illustre Albert, qui a lancé la mode des expériences de pensée, s'est largement planté avec, mais ses dérapages et abus étaient encore assez bien contrôlés, car lui au moins avait déjà expérimenté, respectait l'expérience et les expérimentateurs, respectait ses adversaires scientifiques. Tous garde-fous qui ont sauté depuis.
Voilà mon apport, de théoricien bien plus que d'expérimentateur.
-- Lavau
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lava...@club-internet.fr
‹wbr›...
a+
Simon
Réponse par Jacques Lavau.
Il est temps de faire le point sur ce fil un peu fou.
On est partis des tests projectifs en recrutement
d'entreprise, des moyens de déjouer les charges de la
bureaucratie d'entreprise, des archaïsmes dans la pratique de
la psychologie, et du poids de l'histoire dans les institutions et
corporations, psycho par exemple.
Puis on est partis sur la part de l'histoire des sciences dans
l'enseignement des sciences. Là dessus, qqn est intervenu
sur la position solipsiste de la corporation des
mathématiciens par rapport aux autres professions, par
rapport aux besoins et demandes d'autrui.
C'est là dessus que je suis intervenu, pour exhiber
des exemples des aberrations et abus, que ce solipsisme
dédaigneux avait produits, et continue de
perpétuer de génération en
génération, en circuit fermé.
Ma position morale est publique depuis que je suis un
personnage public : depuis qu'est paru, en décembre 1997, le
livre "Le nombre, une hydre à n visages ; entre nombres
complexes et vecteurs", où j'interviens pour les 39
dernières pages. A savoir que dès que nous vivons
sur l'argent public, nous avons des comptes à rendre au
public, que nos responsabilités de savants sont
incompatibles avec ce solipsisme corporatiste hautain. Pour incarner en
pratique cette position morale, le CNAM nous avait appris un outil de
gestion de projets, inventé par Honeywell dans les
années 50-60 : les arbres de pertinence. Une tâche
à un niveau n'est jamais évaluée
à ce niveau, mais au niveau supérieur, comme
contribution plus ou moins valide aux missions dévolues
à ce niveau immédiatement supérieur.
La propagation des évaluations est toujours du bas en haut
de l'arbre de pertinence. Dans leur solipsisme corporatiste, les
matheux exigent de ne se définir QUE de
l'intérieur de leur communauté, sans jamais
rendre de comptes à quiconque. Ils exigent l'argent public,
ET exigent de n'avoir rien à restituer en échange.
Notre opposition morale est irréductible : Simon Rocheman
n'est jamais sorti de la corporation des matheux, et ne dispose que de
cette culture-là. Tandis que j'ai été
prof de maths ET j'ai exercé bien d'autres
métiers et responsabilités. Je suis à
la fois en dedans et en dehors. Je participe à plusieurs
cultures professionnelles simultanément. C'est un fait
irréductible.
A l'intérieur de la corporation, il suffit de prononcer la
phrase magique "La définition dit que", pour que l'autre se
taise terrifié. Ça ne marche pas à
l'extérieur. A l'extérieur, on te demande de
justifier ta définition : est-elle la plus
féconde ? La plus utile ? Es-tu en cohérence avec
elle tout du long ? Quelles améliorations
suggères-tu ?
Or justement, l'enseignement que Simon Rocheman défend comme
s'il était au dessus de tout soupçon, est en
continuelle incohérence avec les définitions
qu'il exhibe pour l'esbrouffe, et qu'il viole trois pages plus loin.
L'enseignement qu'il a reçu, abuse de sa
crédulité : dès l'instant
où l'on accepte une définition
intrinsèque, géométrique, du produit
scalaire, alors les formules qu'il a apprises - et qu'il enseigne
à son tour - sont fausses, car elles confondent nombres avec
grandeurs, et coordonnées avec composantes, et qu'elles
refusent les contraintes métriques. Toute l'astuce du
faussaire collectif est d'interdire tout changement de base qui ne soit
pas orthonormé, sinon la supercherie éclate.
Exercice de base : traduire le laplacien en coordonnées
sphériques. Et ne répliquez pas que c'est
impossible, Laplace l'avait publié en 1783.
On vous donne de bonne grâce un accord pour
poursuivre vos imaginatures entre vous, quand vous aurez fait vos
preuves, quand vous aurez au moins appris à
écouter et respecter les demandes de vos clients, et
à y répondre correctement et avec
efficacité.
Exemple d'un pont aux ânes, que tu vas être
incapable de franchir - sauf si tu adoptes les outils que j'ai
publiés :
Je te donne les paramètres cristallins d'un
minéral bien connu. Il me suffit de quelques minutes (moins
de dix) pour obtenir et imprimer les 100 plus grandes
équidistances de plans dans ce réseau cristallin,
et donc les raies de diffraction X selon le métal de
l'anticathode dont on utilise la raie K alpha. Raies
prédites, dont un nombre certain de faux positifs, car le
calcul est fait pour une maille simple, ce qui est rarement le cas. Et
aucun faux négatif : le seul qui m'avait
arrêté quelques semaines est en
réalité une erreur de recopie commise par un
claviste dans les années soixante (une raie inexistante pour
le diaspore).
Votre mission consiste à calculer les 30 plus
grandes équidistances dans le réseau de la
cyanite (kyanite in english), qui est triclinique, de
paramètres :
a = 7,10 Å
b = 7,74 Å
c = 5,57 Å
alpha = 90°
béta = 101°2'
gamma = 105° 44,5'.
(Z= 4, qui ne vous servira pas ici, vous ferez comme si le
réseau était simple)
Vous avez trois jours. Je ramasse les copies mardi 29 septembre.
Note à Nicolas Vivant qui dispose d'un pouvoir
administratif de vie ou de mort sur la liste et le forum de l'OZ :
Tu vois, avant de pourchasser les contes de fées
propagandés par les sorciers et les astrologues,
commençons par balayer les contes de
fées propagandés et imposés par le
communautarisme du
"Nous-qui-sommes-la-vraie-science-exacte-par-définition"...
Commençons par prêcher d'exemple.
‹span class="moz-txt-tag"›--
‹/span›Je suis las d'assurer un service public
d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
‹a class="moz-txt-link-freetext" href="http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html"›http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html‹/a›
‹a class="moz-txt-link-freetext" href="http://quantic.deonto-ethics.org/"›http://quantic.deonto-ethics.org‹/a›
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Simon Rocheman
Jacques, cesses de déclamer des soi-disant "faits irréductibles" sur MA vie que tu ne connais pas !
"Simon Rocheman
n'est jamais sorti de la corporation des matheux, et ne dispose que de
cette culture-là. Tandis que j'ai été
prof de maths ET j'ai exercé bien d'autres
métiers et responsabilités. Je suis à
la fois en dedans et en dehors. Je participe à plusieurs
cultures professionnelles simultanément. C'est un fait
irréductible."
Ensuite, si une définition mathématique ne te plait pas, libre a toi de ne pas en parler, d'inventer un autre concept et de lui donner un autre nom.
Si c'est ce concept utile, il intéressera les gens. (mais je te préviens que les mathématiciens n'arrêtent pas d'explorer de nouveaux concepts, il y a en donc déjà un paquet qui a été défini et nommé, tu dois trouver quelque chose qui n'existe pas encore.)
Cependant, si tu trouve un tel concept novateur, ne l'appelle pas "produit scalaire". Cela ne ferait qu'embrouiller
les choses car ce mot est déjà utilisé pour la définition que j'ai
donné plus haut. Il ne s'agit pas de math, ici mais simplement de nommer les choses par des noms identifiables pour assurer une communication entre les hommes.
Si tu as trouvé un concept mathématique utile pour l'analyse des cristaux, grand bien te fasse. Démontre-en l'utilité aux personnes concernées mais ne le nomme pas "produit scalaire".
Ce serait un peu comme dire : "Regardez, votre définition du cercle est nulle, la preuve : MA définition (l'ensemble des points dont la somme des distances à deux points fixes, est constante) est bien meilleur pour prévoir le mouvement des astres. Changez votre définition !"
OK c'est un objet mathématique utile : c'est une ellipse.
Cordialement,
et encore une fois, arrête de déclarer des conneries sur MA vie, s'il te plait.
Simon
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lava...@club-internet.fr
Je t'ai proposé un pont aux ânes. Tu y vas, ou tu n'y vas pas ?
Pas cap ?
Big mouth, small hands ?
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Simon Rocheman
Mais je t'ai répondu : l'utilité du concept mathématique ne remet pas en cause sa définition.
C'est clair avec l'exemple du cercle, de l'ellipse et des orbites. Est-ce que tu vois le rapport ? C'est exactement la même chose ici.
Je n'ai aucune envie de me plonger dans la cristallographie, j'ai oublié ce que veux dire triclinique et je ne vois pas ce que tu entends pas "équidistance" de plans et raies de diffractions ? Ce n'est pas parce qu'un autre outil est utile dans un exemple que le produit scalaire est inutile !
Enfin, ça n'a aucun rapport avec le fait que tu ne dois pas déclamer des conneries sur ma vie. (le débat partait d'ailleurs de ça : tes phrases commençant par "Vous avez apprit en telle classe que... " qui se sont révélées fausses dans mon cas)
Je t'ai proposé un pont aux ânes. Tu y vas, ou tu n'y vas pas ?
Pas cap ?
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Jacques Lavau
Simon Rocheman a écrit :
>
>
> Mais je t'ai répondu : l'utilité du concept mathématique ne remet
pas en cause sa définition.
> C'est clair avec l'exemple du cercle, de l'ellipse et des orbites.
Est-ce que tu vois le rapport ? C'est exactement la même chose ici.
>
> Je n'ai aucune envie de me plonger dans la cristallographie, j'ai
oublié ce que veux dire triclinique et je ne vois pas ce que tu entends
pas "équidistance" de plans et raies de diffractions ? Ce n'est pas
parce qu'un autre outil est utile dans un exemple que le produit
scalaire est inutile !
>
> Enfin, ça n'a aucun rapport avec le fait que tu ne dois pas
déclamer des conneries sur ma vie. (le débat partait d'ailleurs de ça :
tes phrases commençant par "Vous avez apprit en telle classe que... "
qui se sont révélées fausses dans mon cas)
>
>
> Le 26 septembre 2009 14:44, <lavaujac@club-internet.fr> a
écrit :
>
>
>
>
> Je t'ai proposé un pont aux ânes. Tu y vas, ou tu n'y vas pas ?
> Pas cap ?
> Big mouth, small hands ?
>
Réponse de J; Lavau
Tu t'obstines, alors que tu n'as rien compris du tout, depuis le début.
Je ne t'ai jamais proposé "un autre produit scalaire".
Il s'agit tout juste d'achever l'outil commencé au cours du 19e siècle,
et loupé par les cliques qui sont devenues hégémoniques par la suite,
dans le sillage de William Rowan Hamilton (tout génie est faillible, et
les suiveurs encore davantage).
Il s'agit tout juste d'être cohérent du début à la fin, en acceptant
des jeux de tests nettement plus exhaustifs que ceux que la clique
hégémonique tolère.
Si elle ne tolère pas de changements de bases autres qu'orthonormés,
c'est comme l'escroquerie des "avions renifleurs", qui réussissaient
très bien à détecter les gisements déjà connus, mais étaient incapables
d'en détecter des inconnus : le jeu de tests a été préparé de façon
restrictive par l'imposteur, de façon à camoufler l'imposture. Dès que
tu fais un changement de base autre qu'orthonormé, la distance calculée
par tes formules fausses-mais-au-programme te pète à la figure. Si je
me suis donné la peine d'écrire et de publier un cours complet, ce
n'est pas pour les chiens. Et il est téléchargé depuis de nombreux pays
non francophones.
Je t'ai proposé le test d'un pont aux ânes "straightforward", de
géométrie élémentaire dans l'espace R^3 ; tu l'as refusé, c'est que tu
n'en es pas capable. Tu te croyais savant, alors que tu n'es que
sophistique, obéisseur de sophismes, ouaille docile et bien dressée.
Ratiociner sur ce que toi en particulier a appris ou n'a pas appris en
classe est futile, vu que de toute évidence il te manque toujours les
bases : l'enseignement a bien été défaillant, quel que soit cette
fois-là le détail particulier de ces défaillances.
Tu n'as pas besoin d'ouvrir un dictionnaire pour retrouver le sens de
"triclinique" puisque je t'ai donné les trois angles de la maille, dont
un est droit. Le tenseur métrique n'en a rien à foutre des détails des
classes de symétrie répertoriées dès le 19e siècle par les
cristallographes, la procédure est uniforme, et immédiate à
automatiser, toutes symétries ou non symétries. Je t'ai déjà donnée
TOUTES les données nécessaires.
Tu n'est pas isolé, tous les autres qui se croyaient
supérieurs-par-adhésion-à-la-bonne-clique me couvrent d'insultes, quand
ils constatent qu'ils sont désaffranchis, qu'ils ont enseigné des
sottises inexcusables depuis le début de leur carrière, et que j'en ai
rendu les preuves publiques.
-- Lavau
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
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Pierrick Tranouez
Le 26 sept. 09 à 17:35, Jacques Lavau a écrit :
> Tu n'est pas isolé, tous les autres qui se croyaient supérieurs-par-
> adhésion-à-la-bonne-clique me couvrent d'insultes, quand ils
> constatent qu'ils sont désaffranchis
Est-il inenvisageable que si vous vous faîtes insulter ce ne soit lié
pas tant au fond qu'à la forme de vos messages ? L'essentiel de ceux-
ci sont empreints d'agressivité, d'amertume, de complots ou de
violence. Quand votre lecteur n'est pas obligé de vous lire - ce qui
est généralement le cas - il sera repoussé et s'en tiendra là.
P.
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Message d'origine, par Pierrick Tranouez :
Le 26 sept. 09 à 17:35, Jacques Lavau a écrit :
> Tu n'est pas isolé, tous les autres qui se croyaient supérieurs-par-
> adhésion-à-la-‹wbr›bonne-clique me couvrent d'insultes, quand ils
> constatent qu'ils sont désaffranchis
Est-il inenvisageable que si vous vous faîtes insulter ce ne soit lié
pas tant au fond qu'à la forme de vos messages ? L'essentiel de ceux-
ci sont empreints d'agressivité‹wbr›, d'amertume, de complots ou de
violence. Quand votre lecteur n'est pas obligé de vous lire - ce qui
est généralement le cas - il sera repoussé et s'en tiendra là.
P.
Réponse.
Comme tu es un grand garçon, plus
tout à fait un gamin, et que toi, en tant que scientifique, tu as
quelque respect pour l'exactitude, que tu respectes l'exactitude plus
que les traditions et la politique politicienne, tu vas certainement
proposer des solutions.
Me goure-je ?
Hé bien voilà, on attend tes propositions.
Parce
qu'aussi longtemps qu'on enseigne à des étudiants dociles et sans
défense, des contes de fées du genre "Et on a un vecteur vitesse
angulaire qui monte le long de l'axe, par la vertu du produit
vectoriel", on est drôlement mal placés pour dauber sur les sorciers et
les astrologues, qui eux aussi vendent des contes de fées éhontés aux
gogos vulnérables.-- Lavau
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
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Simon Rocheman
Il y a
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Simon Rocheman
Il y a une chose que tu ne comprends pas, c'est qu'à aucun moment je n'ai critiqué ta démarche ou ne t'ai insulté.
La question de savoir si j'ai ou non apprit telle chose est centrale puisque c'est de là qu'est partie ma participation. Je n'ai pas critiqué l'objet de ton cours, je n'ai pas remis en cause les choses que tu étudie. J'ai juste dit que, personellement, ce n'est pas comme ça que j'ai apprit les choses. Ensuite, tu as comparé mes propos à ceux de l'inquisition.
Les seuls points sur lesquels je t'ai contredit sont :
- ma propre vie ("En telle classe vous avez appris telle chose" et "Simon Rocheman n'a jamais travaillé dans d'autres domaines que les maths")
- le fait que la somme des composantes dans une base non-orthonormée est un produit scalaire (et il suffit de tester pour voir que cette formule correspond à la définition d'un produit scalaire)
Tu peux me considérer incapable de réussir l'exercice que tu me propose, cela n'a rien à voir avec le débat. Je n'ai pas critiqué l'objet de ton cours. J'ai juste dis que ce qu'il prétendait sur le cursus du lecteur était faux dans mon cas.
La raison pour laquelle je n'étudie pas les outils que tu propose c'est que j'ai autre chose à faire et que cela ne m'intéresse pas. Mais je te rassure, je n'étudie pas non plus les mathématiques ailleurs. Je m'intéresse à d'autres choses...
Mais cela ne remet pas en cause que tu te trompe sur ma vie et sur le fait que le produit des composantes une à une dans une base non-orthonormée est un produit scalaire. Il n'est pas nécessaire d'aller plus loin, de remettre en cause mes compétences ou les tiennes, tout simplement parce que ça n'a rien à voir avec ces deux questions.
Ensuite, moi aussi j'ai un défi pour toi : Essaye de trouver, dans n'importe lequel de mes mail, une insulte ou la remise en question des outils que tu développe.
Bonne journée,
Simon.
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Joël Le Bras
Bonjour l'ambiance
Personnellement les mathématiques m'ont toujours intéressé si peu, que je pensais être une sorte d'anomalie, un malade.
Quand je lis les échanges qui précèdent à propos des maths, du coup, je pense que c'est moi qui suis normal, à défaut d'être normé.
Qu'on m'excuse de mettre les pieds dans le plat, mais ce type de dialogue n'a rien à CENSURE sur cette liste.
Quelle que soit la façon dont on enseigne les maths, je commencerai à m'inquiéter pour elles quand elles cesseront de fonctionner dans le concret.
La construction des ponts et immeubles, entre autres choses, me confirme que ce n'est pas encore le cas. Pour moi le problème de l'enseignement des maths est avant tout une question linguistique.
Prenez du repos, échangez vos téléphones et finissez de vous expliquer en temps réel.
Merci d'avance et Joyeux Noel
L
Date: Sun, 27 Sep 2009 13:50:57 +0300
Subject: Re: [zeteticiens] Arrogance et mépris dans les relations interprofessionnelles.
Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d’un stockage quasiment illimité. Créez un compte Hotmail gratuitement !
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lava...@club-internet.fr
Simon Rocheman a écrit, 27/09/09 12:52 :
‹div style="margin-left: 80px;"›> Il y a une chose que tu ne comprends pas, c'est qu'à aucun moment je n'ai critiqué ta démarche ou ne t'ai insulté.
>
>
La question de savoir si j'ai ou non apprit telle chose est centrale
puisque c'est de là qu'est partie ma participation. Je n'ai pas
critiqué l'objet de ton cours, je n'ai pas > remis en cause les
choses que tu étudie. J'ai juste dit que, personellement, ce n'est pas
comme ça que j'ai apprit les choses. Ensuite, tu as comparé mes propos
à ceux > de l'inquisition.
>
> Les seuls points sur lesquels je t'ai contredit sont :
>
- ma propre vie ("En telle classe vous avez appris telle chose" et
"Simon Rocheman n'a jamais travaillé dans d'autres domaines que les
maths")
> - le fait que la somme des composantes dans une base
non-orthonormée est un produit scalaire (et il suffit de tester pour
voir que cette formule correspond à la
> définition d'un produit scalaire)
>
>
Tu peux me considérer incapable de réussir l'exercice que tu me
propose, cela n'a rien à voir avec le débat. Je n'ai pas critiqué
l'objet de ton cours. J'ai juste dis que > ce qu'il prétendait sur
le cursus du lecteur était faux dans mon cas.
>
‹/div›
Réponse 1 :
Prière
d'expliquer en quoi un article de didactique écrit en 1995, il y a donc
quatorze ans, est tenu de décrire en détail le parcours scolaire du
particulier Simon Rocheman, dont l'existence était inconnue jusqu'à ces
derniers jours. Les particuliers de ce genre, avec au moins un début
d'études supérieures scientifiques, sont quelques millions en France.
Réponse 2 :
L'affirmation "la somme des composantes dans une base non-orthonormée" est au mieux dépourvue de sens, au pire fausse.
Si
la confusion enseignée en standard, selon laquelle "coordonnée ou
composante, c'est kif-kif", est adoptée par Simon Rocheman, alors son
affirmation est fausse. L'addition de produits de coordonnées ne
fonctionne correctement qu'en bases orthonormées, quand le tenseur
métrique est le tenseur unité quant à la partie numérique, multipliant
la bonne unité physique, par exemple des mètres carrés.
Si cette
confusion standardisée n'est pas adoptée - ce dont j'ai des raisons de
douter - et que Simon Rocheman savait ce qu'il écrivait, mais qu'il y a
commis quelques étourderies, alors il faut opérer quelques corrections
à son affirmation pour lui donner du sens et la rendre correcte. Cela
donnera "Somme des 4 ou 9 ou 16, ou 25 ( n²) produits SCALAIRES de
composantes, prises deux à deux".
Précisons pour les autres, les
non-matheux : les composantes d'une force, grandeur vectorielle, sont
les projections de cette grandeur sur des axes préalablement choisis,
et ce sont encore des forces, des grandeurs vectorielles, mais dont la
direction est préalablement fixée. Par exemple la décomposition en
composantes de la réaction d'une pente neigeuse sur un skieur, comprend
une partie verticale et une partie horizontale, laquelle peut encore se
décomposer en une partie Nord et une partie Est. La somme de ces
composantes recomposant la grandeur vectorielle initiale.
Tandis que
les coordonnées sur ces axes de projection imposées, sont les quotients
de ces composantes par le vecteur unité sur cette direction-là.
Si
la grandeur étudiée est du genre longueur, et que le vecteur unitaire
aussi est du genre longueur, alors ce quotient est un nombre algébrique
pur, sans unités physiques.
Tandis que si vous projetez un vecteur
impulsion sur des vecteurs unitaires du genre longueur, alors les
coordonnées ont une unité physique, ici des kilogrammes par seconde.
Si
vous projetez une vitesse et a fortiori une accélération sur un
système de coordonnées courbe comme les coordonnées sphériques, alors
non seulement les coordonnées sont physiquement inhomogènes entre
elles, mais en plus il faut faire intervenir les connecteurs de
Christoffel. Ça doit être surmontable, puisque Pierre Siméon de Laplace
y arrivait en 1782, un siècle avant que Gregorio Ricci-Curbastro
publiât les bases du calcul différentiel absolu.
Que tu sois vraiment savant, ou seulement ignorant et outrecuidant, la métrique c'est comme ça, et tu n'y peux rien.
Précisons
encore que dans les conséquences du théorème d'Emmy Noether, les lois
physiques sont fort restrictives quant à l'intervention d'un produit
intérieur, ou scalaire.
Il s'agit toujours de grandeurs conjuguées
au sens de Noether, dont le produit donne une action, ou une grandeur
n'en dérivant que par le temps ou la masse, ou la charge électrique.
Cela
a donc un sens de faire le produit scalaire d'un déplacement par une
force, pour obtenir un travail : un travail ne diffère d'une action que
par l'unité de durée.
De même que les représentations Liapounov d'un
phénomène vibratoire ou périodique sont toujours sur grandeurs
Noether-conjuguées.
Le produit scalaire d'une longueur par une
longueur n'a aucun sens en physique. Seul compte le produit extérieur
d'une longueur par une longueur, qui donne une aire.
Le produit
extérieur d'un bras de levier par une impulsion a un sens en physique :
c'est le moment angulaire. Il fait l'objet d'une loi de conservation,
dont le théorème d'Emmy Noether rend compte.
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Simon Rocheman
Merci Joel,
C'est vrai que c'est ennuyeux.
Désolé d'avoir encombré la mailing liste avec tout ça.
J'arrête le débat ici, j'ai compris que c'était inutile.
Ca peut paraître fou mais je ne cherchais qu'à améliorer la communication, même pas à parler de maths...
Dommage.
espérons des sujets plus intéressants :)
Simon
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lava...@club-internet.fr
Joël Le bras a écrit, 27/09/09 14:07
> Bonjour l'ambiance
> Personnellement les mathématiques m'ont toujours intéressé si peu, que je pensais être une sorte d'anomalie, un malade.
> Quand je lis les échanges qui précèdent à propos des maths, du coup, je pense que c'est moi qui suis normal, à défaut d'être normé.
> Qu'on m'excuse de mettre les pieds dans le plat, mais ce type de dialogue n'a rien à CENSURE sur cette liste.
> Quelle que soit la façon dont on enseigne les maths, je commencerai à m'inquiéter pour elles quand elles cesseront de fonctionner dans le concret.
> La construction des ponts et immeubles, entre autres choses, me confirme que ce n'est pas encore le cas. Pour moi le problème de l'enseignement des maths est avant > tout une question linguistique.
> Prenez du repos, échangez vos téléphones et finissez de vous expliquer en temps réel.
> Merci d'avance et Joyeux Noel
>L
>
Réponse :
Bonjour !
Les mathématiques ont remplacé le latin, comme instrument de sélection sociale au cours des études secondaires, en France.
Il est donc bien conforme à leur mission subreptice, qu'elles soient les plus obscures et les plus absurdes possible. Cela sélectionne les "bons" élèves, ceux qui obéissent sans bien chercher à comprendre.
Ceci explique cela.
Quant à croire que ce qui est enseigné fonctionne si bien que cela dans le concret, hem... Regarde donc combien de jeunes thésards ont été bizuthés à leur arrivée dans l'équipe d'un grand accélérateur de particules : on leur demandait de chercher des monopoles magnétiques. Or la croyance aux monopoles magnétiques ne repose QUE sur une des pseudo-mathématisations que je dénonce à http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Syntaxe0.pdf
Porte-toi bien !
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Joël Le Bras
De rien !
Il me gonfle avec ses grands airs, sans déconner. Que les maths soient mal enseignées c'est probable, je connais juste assez Stella Baruk pour l'avoir compris, mais de là à employer des termes aussi grandiloquents et à se poser en victime... C'est une démarche que je connais bien, je la rencontre sans arrêt chez les sectaires et les tenants en général de cette pensée que je qualifie d'alternative.
On utilise des mots grandiloquents pour se donner de l'importance. Don Quichotte ne faisait rien d'autre.
Amicalement
J
Date: Sun, 27 Sep 2009 14:39:31 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Arrogance et mépris dans les relations interprofessionnelles.
Vous voulez savoir ce que vous pouvez faire avec le nouveau Windows Live ? Lancez-vous !
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bertrand baumeister
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Yves Lignon
Le 27 sept. 09 à 14:40, <lavaujac@club-internet.fr> <lavaujac@club-internet.fr
> a écrit :
>
> Les mathématiques ont remplacé le latin, comme instrument de
> sélection sociale au cours des études secondaires, en France.
On trouve assez facilement des mathématiciens (à l'université ou dans
l'enseignement secondaire) qui s'en sont rendus compte depuis
longtemps et agissent en conséquence.
>
> Il est donc bien conforme à leur mission subreptice, qu'elles soient
> les plus obscures et les plus absurdes possible. Cela sélectionne
> les "bons" élèves, ceux qui obéissent sans bien chercher à comprendre.
Alors là par contre.... je :-) sans hésiter.
YL
qui a enseigné les maths pendant 22 ans, en cours du soir, à des
adultes non-titulaires du bac.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
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lava...@club-internet.fr
Joël Le Bras a écrit, 27/09/09 15:13
‹div style="margin-left: 80px;"›> Il me gonfle avec ses grands airs, sans déconner. Que les maths soient
mal enseignées c'est probable, je connais juste assez Stella Baruk pour
l'avoir compris, mais de là à employer
> des termes aussi grandiloquents
et à se poser en victime... C'est une démarche que je connais bien, je
la rencontre sans arrêt chez les sectaires et les tenants en général de
cette pensée
> que je qualifie d'alternative.
> On utilise des mots grandiloquents pour se donner de l'importance. Don Quichotte ne faisait rien d'autre.
> Amicalement
> J
‹/div›
Réponse ;
Je vois que tu souffres beaucoup, et je vais charitablement te venir en aide.
Voici quatre tactiques bien connues qu'emploient les institutions contre les
innovateurs et les découvreurs :
1 - Si possible, et au plus vite, la suppression physique de ce
témoin
ou découvreur gênant. Exemples : Semmelweis,
découvreur de l'aseptie en
1848, ou actuellement la suppression de l'astronome Halton Arp,
interdit d'observatoire sur tout le continent américain,
pour crime
d'observations remettant en cause le dogme du ‹span style="font-style: italic;"›redshift‹/span›
comme
évaluation valide de
l'éloignement des objets célestes.
2 - Lorsque 1 a échoué, contrer l'information en
prétendant « ‹span style="font-style: italic;"›Ce
n'est pas vrai, parce que c'est nouveau !‹/span› »
.
3 - Lorsque 2 a échoué, opposer « ‹span style="font-style: italic;"›Bon,
c'est vrai, mais ça n'est pas nouveau, on le savait
déjà !‹/span› ».
4 - Lorsque 3 a échoué, opposer « ‹span style="font-style: italic;"›Bon,
c'est vrai et c'est nouveau, mais c'est pas lui qui l'a
découvert !‹/span› ».
Mais ce n'est pas ici le lieu pour en développer les
nombreux exemples.
Ces trois dernières tactiques ont été
employées successivement contre
Jean Dausset, découvreur des incompatibilités
tissulaires HLA.
Maintenant tu sauras quoi faire !
--
Lavau
‹a href="http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html" target="_blank"›http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html‹/a›
‹a href="http://quantic.deonto-ethics.org/" target="_blank"›http://quantic.deonto-ethics.org‹/a›
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Jacques Lavau
Yves Lignon a écrit :
>
>
>
> Le 27 sept. 09 à 14:40, <lavaujac@club-internet.fr>
<lavaujac@club-internet.fr
> > a écrit :
> >
> > Les mathématiques ont remplacé le latin, comme instrument de
> > sélection sociale au cours des études secondaires, en France.
>
> On trouve assez facilement des mathématiciens (à l'université ou dans
> l'enseignement secondaire) qui s'en sont rendus compte depuis
> longtemps et agissent en conséquence.
> >
> > Il est donc bien conforme à leur mission subreptice, qu'elles soient
> > les plus obscures et les plus absurdes possible. Cela sélectionne
> > les "bons" élèves, ceux qui obéissent sans bien chercher à comprendre.
>
> Alors là par contre.... je :-) sans hésiter.
>
> YL
>
> qui a enseigné les maths pendant 22 ans, en cours du soir, à des
> adultes non-titulaires du bac.
> >
Un jeune professeur, dans un lycée du 16e arrondissement, est convoqué
par son proviseur :
"Jeune homme, je ne doute pas que vous soyez un excellent pédagogue,
mais il va falloir changer vos méthodes.
J'ai reçu une plainte de la part des parents du meilleur élève. Il dit
que ce que vous faites, ce n'est plus des maths, car tout le monde
comprend".
Fin de citation.
Sinon, des souvenirs d'époux de prof :
Mon épouse me montre écoeurée la définition de la "droite affine" dans
le manuel de 3e. C'est un truc tortillonnant, dont la "définition" est
incompréhensible.
Inversement, la même me montre écoeurée quelques années plus tard le
barème à appliquer pour la correction des copies de BEPC :
Si dans la réponse se trouve un mot se rapportant à la question, quel
que soit le sens, la syntaxe ou le hasard pur, alors mettre au moins la
moyenne à cette question.
Voulez-vous d'autres histoires d'horreurs ? Nous en avons.
Jacques
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Pierrick Tranouez
Le 27 sept. 09 à 19:22, <lavaujac@club-internet.fr> <lavaujac@club-internet.fr
> a écrit :
> - Si possible, et au plus vite, la suppression physique de ce
> témoin
Elle est bien cette phrase parce qu'elle résume tout ce qui déconne
dans votre communication. Vous nous faîtes un syndrome Galilée là,
alors que vous valez mieux que ça.
Si on a un avis contraire à une vaste majorité de spécialistes sur une
question, ça peut être parce qu'on est génial et qu'on a vu plus loin
et plus fort, mais ça peut aussi être parce qu'on dit une connerie. Et
il y a bien plus de gens dans la deuxième catégorie ; il est donc plus
raisonnable quand quelqu'un crie à une telle persécution qu'il dise
des conneries plutôt qu'il soit transcendant.
Au début vous déclenchiez mes détecteurs de cranks à cause de ça, mais
en vous lisant plus avant je me suis aperçu que ce n'était pas ça.
Vous êtes cultivé et assez brillant, mais votre agressivité et votre
paranoïa(1) dégueulassent tous vos écrits. Et je maintiens que c'est
pour ça que vous peinez à convaincre largement, plutôt qu'à cause d'un
complot des élites.
Quel gâchis.
P.
(1) J'entends paranoïa au sens commun, je ne suis pas psy : je parle
de vos références constantes aux complots qui vous traquent, aux gens
qui veulent votre mort ou votre souffrance, à vos qualifications de la
moindre contradiction d'inquisition etc.
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Pierrick Tranouez
Le 27 sept. 09 à 21:56, Jacques Lavau a écrit :
> Un jeune professeur, dans un lycée du 16e arrondissement, est convoqué
> par son proviseur :
> "Jeune homme, je ne doute pas que vous soyez un excellent pédagogue,
> mais il va falloir changer vos méthodes.
> J'ai reçu une plainte de la part des parents du meilleur élève. Il dit
> que ce que vous faites, ce n'est plus des maths, car tout le monde
> comprend".
Vous avez des preuves solides qu'on lui a dit exactement ça ?
P.
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Pierrick TranouezSent: Sunday, September 27, 2009 10:27 PMSubject: Re: [zeteticiens] Arrogance et mépris dans les relations interprofessionnelles.
Le 27 sept. 09 à 19:22, <lavaujac@club-internet.fr> <lavaujac@club-internet.fr
> a écrit :
> - Si possible, et au plus vite, la suppression physique de ce
> témoin
Elle est bien cette phrase parce qu'elle résume tout ce qui déconne dans votre communication. Vous nous faîtes un syndrome Galilée là, alors que vous valez mieux que ça.
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Jacques Lavau
Bernard Delmotte a écrit :
>
>
> Ou plutôt un "syndrome Claude Allègre" ;-)
Ah bon ? J'ai fait évacuer la moitié de la Guadeloupe en annonçant que
la Soufrière recelait la puissance de plusieurs dizaines de bombes
atomiques, et je n'en savais rien ?
On me cache tout, à moi !
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Jacques Lavau
Pierrick Tranouez a écrit :
>
>
>
> Le 27 sept. 09 à 21:56, Jacques Lavau a écrit :
>
> > Un jeune professeur, dans un lycée du 16e arrondissement, est convoqué
> > par son proviseur :
> > "Jeune homme, je ne doute pas que vous soyez un excellent pédagogue,
> > mais il va falloir changer vos méthodes.
> > J'ai reçu une plainte de la part des parents du meilleur élève. Il dit
> > que ce que vous faites, ce n'est plus des maths, car tout le monde
> > comprend".
>
> Vous avez des preuves solides qu'on lui a dit exactement ça ?
>
> P.
Source : IUFM, Saint Denis, 1994.
Evaluation personnelle : c'est du même niveau que ce que j'ai entendu ou
constaté d'autre dans cette
institution ahurissante.
Jacques Lavau
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Jacques LavauSent: Sunday, September 27, 2009 11:06 PMSubject: Re: [zeteticiens] Arrogance et mépris dans les relations interprofessionnelles.
Bernard Delmotte a écrit :
>
>
> Ou plutôt un "syndrome Claude Allègre" ;-)
Ah bon ? J'ai fait évacuer la moitié de la Guadeloupe en annonçant que la Soufrière recelait la puissance de plusieurs dizaines de bombes atomiques, et je n'en savais rien ?
On me cache tout, à moi !
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frédéric tomczyk
Bonjour
et bien faisons une maison!
J'ai essayé de faire plus terre à terre avec la notion de distance car les gens de la liste ne sont pas la pour un cours de maths.
Maintenant sur un aspect pur maths, c'est la notion même de produit scalaire qui induit l'aspect orthornormé d'une base en espace euclidien.
Pour faire simple, je suis d'accord avec jacques autrement dit les conditions énoncés par Simon sur le produit scalaire (une fonction, des vecteurs) ne montrent pas explicitement ce que jacques amène en calcul tensoriel (généralisation des vecteurs)
cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: lavaujac@club-internet.fr
Date: Fri, 25 Sep 2009 20:02:50 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Arrogance et mépris dans les relations interprofessionnelles.
> Bonsoir,
>
> pardon de m'immiscer dans le combat.
> A partir du moment ou le produit scalaire permet de définir une distance, je > ne vois pas pourquoi cela est limité à un type de repère.
> La définition la plus simple est l'addition "coordonnée" des composantes des > vecteurs.
> Concrètement, dans un repère orthonormé , il apparait le théorème de
> pythagore.
> Dans d'autres repères moins restrictifs, il appaait le théorème d'Al-Kashi ,
> sorte de version généralisée de Pythagore.
>
> cordialement
Réponse.
C'est au pied du mur qu'on voit le maçon.
Je te donne les six paramètres d'une maille cristalline, et tu me réponds en me donnant les dix premières réflexions X pour la raie K alpha du cobalt. C'est honnête ? Là, on saura par l'expérience si tu as compris la métrique de l'espace familier R^3, si tu maîtrises vraiment les calculs de distance et les calculs d'angles.
Trop vache... Tu n'as pas à savoir la loi de Bragg. Alors seulement les dix plus grandes équidistances de plans cristallographiques. Voilà.
Et cela ne demande QUE de la cohérence avec ce que tu viens d'énoncer ci-dessus.
Quant au cours détaillé, je l'ai entièrement fourni. -- Lavau
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
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frédéric tomczyk
Bonjour,
je viens de répondre à jacques.
Il me semble que le problème vient juste du passage entre le produit scalaire et son utilisation.
Simon donne une définition générale et jacques en est à l'étape du produit scalaire comme "balise" sur la notion de métrique.
cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: simonrocheman@gmail.com
Date: Sat, 26 Sep 2009 11:13:48 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Arrogance et mépris dans les relations interprofessionnelles.
Bon, à la base, si on accepte pas la définition même du produit scalaire je me demande à quoi bon continuer à discuter.
(Etant donné qu'en math c'est la définition qui prime, et que seulement après vient l'étude des propriétés, car il n'y a pas de sujet réel sur lequel s'interroger et surtout échanger, seulement des sujets inventés)
Lorsqu'on a un espace vectoriel, on peut en trouver une infinité de produits scalaires avant même de connaître une quelconque base. On peut même trouver un produit scalaire avant de savoir combien de dimension a cet espace. Par exemple l'espace des fonctions de R dans R périodiques de période 1 a une dimension infinie pourtant on peut y trouver des produits scalaires. Et comme le dit Frédéric, à ce stade, la norme n'est pas encore définie donc parler de base orthonormée n'a pas encore de sens (à moins que, comme je l'ai supposé pour répondre au précédent mail, on ai déjà définit un premier produit scalaire qui définisse cette norme)... En un mot, si on ne s'accorde pas sur la définition, parler de math n'a aucun sens
Donc :
Si ce n'est celle que j'ai cité, quelle est la définition du produit scalaire dans le monde de Jacques Lavau ?
Bon, je vous laisse, je doute de réintervenir sur ce sujet tant c'est du n'importe quoi : Quel intérêt de remettre en question la définition d'un concept mathématique ?! (Ce serait un peu comme refuser qu'un cercle est l'ensemble des points d'un plan situé à égale distance d'un point appelé son centre) Cela revient juste à parler d'un AUTRE concept (qui a surement déjà été étudié et défini sous un autre nom par les mathématiciens)...
a+
Simon
frédéric tomczyk a écrit :
> Bonsoir,Réponse.
>
> pardon de m'immiscer dans le combat.
> A partir du moment ou le produit scalaire permet de définir une distance, je > ne vois pas pourquoi cela est limité à un type de repère.
> La définition la plus simple est l'addition "coordonnée" des composantes des > vecteurs.
> Concrètement, dans un repère orthonormé , il apparait le théorème de
> pythagore.
> Dans d'autres repères moins restrictifs, il appaait le théorème d'Al-Kashi ,
> sorte de version généralisée de Pythagore.
>
> cordialement
C'est au pied du mur qu'on voit le maçon.
Je te donne les six paramètres d'une maille cristalline, et tu me réponds en me donnant les dix premières réflexions X pour la raie K alpha du cobalt. C'est honnête ? Là, on saura par l'expérience si tu as compris la métrique de l'espace familier R^3, si tu maîtrises vraiment les calculs de distance et les calculs d'angles.
Trop vache... Tu n'as pas à savoir la loi de Bragg. Alors seulement les dix plus grandes équidistances de plans cristallographiques. Voilà.
Et cela ne demande QUE de la cohérence avec ce que tu viens d'énoncer ci-dessus.
Quant au cours détaillé, je l'ai entièrement fourni.
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frédéric tomczyk
Bonjour,
vous avez raison, les expériences de pensées sont une part importante dans l'expérimentation.
Il me semble pouvoir les situer à deux niveaux:
-comme un point de départ avant de pouvoir créer une expérience concrète
-comme une surveillance autocritique à travers un questionnement sur les détails d'une expérience réelle (pouvant être en cours).
Par exemple:est-ce que j'ai choisi le bon interval, la bonne échelle de mesure,...?
Sinon, que se passera-t-il? Et alors on imagine les conséquences possible.
Maintenant il apparait plusieurs points:
-Entre le passage d'une expérience de pensée et une concrète, il est toujours possible d'optimiser grâce aux plans d'expériences (donc un apport des mathématiques)
-Souvent les expériences sont modélisées (apport de l'informatique, de la programmation en particulier)
-Un expérience de pensée semble être une abstraction mais elle est très influencée par le bon sens, par le vécu et les préjugés.
Dans tous les cas, le point final est la réalité concrète.
cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: delmotte.bernard@neuf.fr
Date: Sat, 26 Sep 2009 08:11:37 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)
----- Original Message -----From: frédéric tomczykSent: Friday, September 25, 2009 7:14 PMSubject: RE: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)Bonsoir,
d'accord sur le mot plus juste de "correspondance".
De plus, je n'ai jamais fait un comparatif de difficulté entre une expérience scientifique et une démonstration mathématique.
Toutefois, il est certain que les tatonnements existent dans les deux cas mais c'est alors un retour sur l'expérimentateur ou le mathématicien.
C'est à ce niveau que les interactions apparaissent...
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: lignon@univ-tlse2.fr
Date: Thu, 24 Sep 2009 22:56:24 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Histoire des sciences (ex- Réussir les tests de personnalité)
Le 24 sept. 09 à 21:39, frédéric tomczyk a écrit :
J''aurai dû expliciter. Il y a selon moi équivalence (enfin correspondance) en ce sens que la démonstration comme l'expérience apportent une preuve indépendante de l'opérateur (i.e de celui qui propose la preuve).
sur l'équivalence d'une démonstration mathématique et d'une expérience scientifique, trois différences (au moins) me semblent la rendre difficile:
Et beaucoup plus grossièrement l'histoire récente du théorème de Fermat-Wyles n'est elle pas un exemple (après beaucoup d'autres) de l'existence de tâtonnements à propos de démonstrations comme il en existe à propos d'expérimentations ?
Pour la question de fond, je répondrais qu'il vaudrait mieux salarier des mathématiciens pour aider à résoudre des problèmes concrets que de dépenser des sommes indécentes en recherche et développement pour intégrer de nouvelles fonctions inutiles sur des téléphones portables.C'est aussi mon point de vue mais j'ai constaté qu'il ne faisait même pas l'unanimité dans ma sous-communauté de statisticiens :-)YL.
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Simon Rocheman
Salut,
effectivement c'est ça.
Comme tu l'as dit, c'est le produit scalaire qui définit la norme et l'orthogonalité.
La métrique se construit en fonction du produit scalaire choisi. On peut avoir plusieurs métriques.
Si l'on a déjà choisit un produit scalaire et qu'on a construit la métrique qui s'y rapporte, il est encore possible de s'apercevoir qu'un autre produit scalaire existe pour utiliser une métrique différente.
Cela ne changera pas les longueurs et l'orthogonalité définie plus tôt mais cela permettra d'en construire une nouvelle. Un exemple physique où cela pourrait être utilisé serait le cas d'un espace déformé, un fluide comprimé suivant une direction par exemple, ou l'espace observé à travers un appareil optique. C'est plus utile dans l'autre sens : vous observez des lignes à l'aide d'un appareil d'optique et vous en déduisez lesquels sont orthogonales dans l'espace réel.
De toute façon, je ne faisais qu'une remarque de communication qui est que pour parler d'un concept (surtout un peu abstrait comme celui-ci) il faut en énoncer la définition. Quand on accepte la définition du produit scalaire, la somme des produits des composantes une à une dans une base non-orthonormée en est un.
a+
Simon
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frédéric tomczyk
Bonjour,
je suis aussi d'avis que bien des choses sont lamentables dans l'enseignement.
Il faut arrêter de postuler que la jeunesse (au sens des gens de moins de 30 ans) est idiote.
Jacques Lavau a écrit des choses très interessantes et justes mais c'est pénible de voir ce comportement.
Simon a essayé de s'expliquer mais cela donne juste l'impression qu'à chaque réponse pour un argument, la suite dérive un peu,pour finir en dialogue de sourd.
Si cela peut rassurer Simon, j'ai déjà eu ce genre de débat en mécanique quantique avec Jacques.
La meilleure solution (si on a l'envie et le temps) est de revenir aux ouvrages de bases et de travailler sur différentes sources.
cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: lavaujac@club-internet.fr
Date: Sun, 27 Sep 2009 21:56:40 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Toujours les maths (ex- Arrogance et mépris dans les relations interprofessionnelles.)
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lava...@club-internet.fr
Frédérick Tomczyk a écrit :
> ... en mécanique quantique ...
> La meilleure solution est de revenir aux ouvrages de base...
Réponse :
Je ne peux que t'encourager à consulter un ouvrage de base, que les vainqueurs ont envoyé au Trou de Mémoire :
An undulatory theory of the mechanics of atoms and molecules, Phys.
Rev., 28, 6, 1049-1070, (1926).
http://home.tiscali.nl/physis/HistoricPaper/Schroedinger/Schroedinger1926c.pdf
Ou de Dirac :
The quantum theory of the elektron, Proc. Roy. Soc. A 117, p. 610-624, (1928).
http://home.tiscali.nl/physis/HistoricPaper/Dirac/Dirac1928a.pdf
--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
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lava...@club-internet.fr
Simon Rocheman a écrit, 28/09/09 13:09,
> Salut,
>
> effectivement c'est ça.
> Comme tu l'as dit, c'est le produit scalaire qui définit la norme et l'orthogonalité.
> La métrique se construit en fonction du produit scalaire choisi. On peut avoir plusieurs métriques.
>
Si l'on a déjà choisit un produit scalaire et qu'on a construit la
métrique qui s'y rapporte, il est encore possible de s'apercevoir qu'un
autre produit scalaire existe pour utiliser une
> métrique différente.
>
>
Cela ne changera pas les longueurs et l'orthogonalité définie plus tôt
mais cela permettra d'en construire une nouvelle. Un exemple physique
où cela pourrait être utilisé serait le cas
> d'un espace
déformé, un fluide comprimé suivant une direction par exemple, ou
l'espace observé à travers un appareil optique. C'est plus utile dans
l'autre sens : vous observez des
> lignes à l'aide d'un appareil d'optique et vous en déduisez lesquels sont orthogonales dans l'espace réel.
>
>
De toute façon, je ne faisais qu'une remarque de communication qui est
que pour parler d'un concept (surtout un peu abstrait comme celui-ci)
il faut en énoncer la définition. Quand on
> accepte la définition
du produit scalaire, la somme des produits des composantes une à une
dans une base non-orthonormée en est un.
>
> a+
>
> Simon
Réponse :
Il
n'a jamais été question de multiplier les métriques, mais d'en achever
une seule, au lieu de se contempler dans un rôle avantageux, en n'ayant
toujours pas accompli le dixième du travail nécessaire.
La phrase "la somme des produits des composantes" demeure fausse, persiste à ignorer la métrique et les contraintes de la métrique. Pour la rendre juste, modifier en "la somme des produits SCALAIRES des composantes", ce qui implique l'intervention du tenseur métrique dans chacun des produits.
--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
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lava...@club-internet.fr
Simon Rocheman a écrit, 28/09/09 13:09 :
... pour parler d'un concept (surtout un peu abstrait comme celui-ci) il
faut en énoncer la définition. Quand on accepte la définition ...
Réponse :
Voici une définition, et son usage pratique :
Tous les borogroves s'enchmulbluquent dans la ratepenose.
Et si vous n'êtes pas d'accord, alors vous êtes débiles et aurez zéro à vos copies, non mais sans blague !
Toute ressemblance avec des moeurs pratiquées dans des classes réelles par des profs réels dans des lycées et des facs réels ne serait que pure coïncidence complètement involontaire...
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Yves Lignon
Le 28 sept. 09 à 17:04, <lavaujac@club-internet.fr> <lavaujac@club-internet.fr
> a écrit :
>
>
>
> Voici une définition, et son usage pratique :
> Tous les borogroves s'enchmulbluquent dans la ratepenose.
> Et si vous n'êtes pas d'accord, alors vous êtes débiles et aurez
> zéro à vos copies, non mais sans blague !
>
> Toute ressemblance avec des moeurs pratiquées dans des classes
> réelles par des profs réels dans des lycées et des facs réels ne
> serait que pure coïncidence complètement involontaire...
Et cela suffit pour qu'on comprenne que je ne participe plus à la
discussion, aussi passionné que je sois par les problèmes posés à la
fois par l'enseignement des maths et par les dérives élitistes de
certains mathématiciens.
YL.
>
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Simon Rocheman
Désolé, je n'ai pas compris la définition du borogrove dans la ratepenose.
Je ne me prononcerais donc pas sur ce sujet.
Désolé, si tu n'as pas compris la définition du produit scalaire dans un R espace vectoriel :p
Je te taquines ne t'inquiètes pas.
Pour le terme composante a remplacer par coordonnée, OK c'est ma faute, désolé. Je prends tout sur moi. Mais bon. Ca ne change pas grand chose.
Sinon sur le fond, je suis d'accord avec toi, il y a des profs réels dans des facs réelles et des lycées réels qui sont très mauvais.
Le seul truc c'est de ne pas tous les mettre dans le même panier et de ne pas crier à des méthodes dignes de l'inquisition quand quelqu'un prétend qu'il a rencontré de bons profs.
a+
Bon courage dans ta lutte acharnée contre le monde.
Je me permet juste un conseil, du haut de mon inexpérience crasse et doté de cet esprit borné que tu connais bien : Ne pense pas à priori que toute personne qui n'est pas d'accord avec toi sur un point est un abruti.
Cela t'offrira une vie plus agréable dans bien des domaines.
Simon.
Simon Rocheman a écrit, 28/09/09 13:09 :
... pour parler d'un concept (surtout un peu abstrait comme celui-ci) il
faut en énoncer la définition. Quand on accepte la définition ...
Réponse :
Voici une définition, et son usage pratique :
Tous les borogroves s'enchmulbluquent dans la ratepenose.
Et si vous n'êtes pas d'accord, alors vous êtes débiles et aurez zéro à vos copies, non mais sans blague !
Toute ressemblance avec des moeurs pratiquées dans des classes réelles par des profs réels dans des lycées et des facs réels ne serait que pure coïncidence complètement involontaire...
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lava...@club-internet.fr
Simon Rocheman a écrit,
> Désolé, je n'ai pas compris la définition du borogrove dans la ratepenose.
> Je ne me prononcerais donc pas sur ce sujet.
>
> Désolé, si tu n'as pas compris la définition du produit scalaire dans un R espace vectoriel :p
> Je te taquines ne t'inquiètes pas.
>
Pour le terme composante a remplacer par coordonnée, OK c'est ma faute,
désolé. Je prends tout sur moi. Mais bon. Ca ne change pas grand chose.
>
Sinon sur le fond, je suis d'accord avec toi, il y a des profs réels
dans des facs réelles et des lycées réels qui sont très mauvais.
>
Le seul truc c'est de ne pas tous les mettre dans le même panier et de
ne pas crier à des méthodes dignes de l'inquisition quand quelqu'un
prétend qu'il a rencontré de bons profs.
Réponse.
Maintenant
qu'on s'est bien taquinés et qu'on sait désormais à peu près qui est
qui, il est temps d'aborder le fond de la question.
Bien sûr que je
connais tes "définitions" empruntées à la coutume. Je n'ai aucune
estime pour elles, je les ai éprouvées comme ne valant pas grand chose,
en l'état.
La posture axiomatique imitée de Hilbert, c'est du foutage de la gueule des clients, ou la charrue avant les boeufs.
On n'a pas à se permettre d'axiomatiser, avant d'avoir
1. Enquêté sur les besoins et les demandes des clients,
2. Classifié et ordonné ces différentes demandes,
3. Négocié avec eux chaque cahier des charges, jusqu'à ce qu'il soit satisfaisant.
Alors
seulement, on peut, en ingénierie simultanée en parallèle, d'une part
axiomatiser ce qu'on pense qu'on doit construire, d'autre part
construire pragmatiquement selon la satisfaction des exemples concrets
fournis par les clients.
En cinquième étape, on confronte les
constructions pragmatiques et les constructions axiomatiques, et on
regarde s'il y a bien là l'ébauche d'une hiérarchie de classes, et
quelle est sa fécondité pour les constructions suivantes, ou s'il faut
déjà remanier l'architecture pour ne pas courir dans les ennuis.
En sixième étape, évidemment retour vers le client avec le produit fini et les transmissions en formation du personnel.
Bref
: tout au long, le processus d'abstraction est explicité, justifié, et
vérifié à partir des besoins concrets. Soit exactement le contraire de
ce que vous avez coutume de faire. Dans votre
corporation-contre-le-reste-du-monde, vos abstractions tombent
miraculeusement du ciel abstrait. Amen ! Vos notations viennent de la sténo convenable aux astronomes du 19e siècle, mais ne valent rien en ergonomie intellectuelle aux enfants de paysans ni d'ouvriers, de ce pays.
Si dans l'état actuel
des choses, la corporation des profs de maths produit de la non-qualité
scandaleuse, en toute impunité et en tout privilège, c'est que cela
satisfait un autre maître, beaucoup plus discret, mais puissant : la
sélection sociale au profit de la bourgeoisie baratineuse, contre les
enfants issus des classes populaires.
Dans son livre 'Toujours
plus !", François de Closets avait identifié une des stratégies des
classes dirigeantes françaises pour maintenir discrètement les
structures d'Ancien Régime : distribuer des petits privilèges à de
petites castes locales. Ces petits privilégiés défendront leurs petits
privilèges becs et ongles, et se feront honnir par le reste du peuple
de France. Moyennant quoi le pays est quadrillé de petits privilèges et
de petits privilégiés qui se surveillent, se haïssent et se paralysent
les uns les autres. Comme les profs de maths, une forte proportion
d'entre les magistrats produisent aussi de la non-qualité, en toute
intouchabilité. Du moment qu'ils terrorisent le peuple, le Prince est
content. Et on pourrait allonger la liste.
Qu'importe que le navire coule ! Pourvu que j'en demeure le pacha jusqu'au bout !
-- Lavau
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Les_quatre_contrats.html
La persistance de schèmes infantiles dans l?enseignement des mathématiques et de la physique :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais1.htm
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais2.htm
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Simon Rocheman
En quoi cela te dérange que les mathématiciens n'aient pas de clients ?
Ta seule critique est-elle au fond utilitariste ?
Qui sont les clients des philosophes, des conteurs et des poètes ?
Ceux qui désirent les écouter.
Qui sont les clients des mathématiciens ?
Ceux qui désirent les écouter.
Tu n'y es plus forcé depuis des années, alors pourquoi continuer à se plaindre ?
Si c'est la mission de protection des jeunes face à ce monstre qu'est l'école qui t'anime, sache que l'école force aussi à étudier la littérature et la philosophie. Est-ce que cela te choque ? Je suppose que non, alors pourquoi l'un et pas l'autre ? Les activités humaines doivent-elles toutes être utiles ?
Pour en venir à la question des axiomes en math, c'est à chacun de définir les siens.
Tu es autorisé à étudier le système logique que tu souhaites. Comme un poète ou un philosophe est libre de définir le sujet de son oeuvre.
L'absence de contrôle extérieur sur les axiome est justement ce qui assure la modestie des maths : ne pas prétendre à la vérité dans des conclusions, uniquement la rigueur des raisonnements. Elle se contente de dire "si telle, telle, telle et telle choses pouvaient être connues comme vraies (les axiomes), alors on en déduirait blablabla..." (et là on peut y passer des heures, si on veut)
Pourquoi toi, Jacques Lavau, serais-tu obligé de consulter des clients avant de te permettre ce jeu de logique que sont les maths ? Pourquoi un poète ou un philosophe devrait-il consulter ses clients avant de se lancer dans un sujet ? Peut-être que les recherches d'un mathématiciens n'intéresseront personne... Tanpis, il n'en fera pas son gagne pain. Cependant, il reste libre de s'adonner à sa recherche sans que toi, tu lui interdise de choisir tel ou tel axiome de base sous prétexte que ses développements ne te sont pas utiles.
Ensuite, il y a toujours un point de désaccord profond entre nous quand tu dis : "Maintenant qu'on s'est bien taquinés et qu'on sait désormais à peu près qui est qui"
Je ne sais pas du tout qui tu es.
Et si tu sais à peu près qui je suis, éclaire ma lanterne, je cherche depuis longtemps.
bye,
Simon
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Yves Lignon
Dire que je ne voulais plus intervenir :-)
La posture axiomatique imitée de Hilbert, c'est du foutage de la gueule des clients, ou la charrue avant les boeufs.
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Julien Frémont
[unsusbscribe !]
Yves Lignon a écrit :
Dire que je ne voulais plus intervenir :-)
La posture axiomatique imitée de Hilbert, c'est du foutage de la gueule des clients, ou la charrue avant les boeufs.
mais voici l'expression d'une conception quelque peu originale des mathématiques contemporaines.
YL.
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lava...@club-internet.fr
‹div class="spacer"› ‹/div›‹div class="attachments" dojoattachpoint="attachmentsDiv" style="display: none;"›‹h3 style="width: 120px;"›Pièce(s) Jointe(s) :‹/h3›‹/div›
‹span style="display: none;"› ‹/span›
‹!--~-|**|PrettyHtmlStartT|**|-~--›
‹!--~-|**|PrettyHtmlEndT|**|-~--›
> Dire que je ne voulais plus intervenir :-)
‹div›‹blockquote type="cite"›‹div›‹font class="Apple-style-span" color="#000000"›
‹/font›
> La posture axiomatique imitée de Hilbert, c'est du foutage de la gueule des clients, ou la charrue avant les boeufs.
‹/div›‹/blockquote›
‹/div›‹div›> mais voici l'expression d'une conception quelque peu originale des mathématiques contemporaines.‹/div›‹div›
‹/div›‹div›> YL.
‹/div›
Ote-moi d'un doute !
En as-tu vu souvent, toi, des inventeurs dont le métier soit de refaire ce que beaucoup d'autres gens savent déjà faire ?
Quand je suis entré, dans ce métier, ce qu'on m'a appris au contraire, c'est de faire ce que les autres NE SAVENT PAS FAIRE.
Trente-cinq ans après, nous demeurons difficiles à rattraper, j'en suis surpris tous les jours.
Lavau
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lava...@club-internet.fr
Simon Rocheman a écrit :
> En quoi cela te dérange que les mathématiciens n'aient pas de clients ?
R. :
Se foutent de leur gueule, se foutent de leur gueule à ce point, alors qu'ils sont payés par l'impôt.
Question de moralité de base.
Lavau
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----Sent: Monday, September 28, 2009 9:09 PMSubject: Re: [zeteticiens] Arrogance et mépris dans les relations interprofessionnelles.[...]Si dans l'état actuel des choses, la corporation des profs de maths produit de la non-qualité scandaleuse, en toute impunité et en tout privilège, c'est que cela
satisfait un autre maître, beaucoup plus discret, mais puissant : la sélection sociale au profit de la bourgeoisie baratineuse, contre les enfants issus des classes populaires.[...]
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lava...@club-internet.fr
Simon Rocheman a écrit :
> En quoi cela te dérange que les mathématiciens n'aient pas de clients ?
Réponse :
Tu
exiges que la république te paie à faire joujou comme il te plait,
quelle qu'en soit la stérilité. Tandis que des besoins criants
demeurent sans personne pour y répondre.
Tu exiges qu'aucun contrôle externe ne te valide ni ne te sanctionne, ni ne te rappelle aux réalités.
Nous n'avons pas les mêmes valeurs morales.
Là
mes phrases sont tournées au singulier, alors que le problème est
collectif à une peuplade. Prenons les instructions ministérielles, pour
le programme de CAPES, avec un préambule qui semble vachement
pragmatique. On tourne la page, et on étudie la liste des questions que
le candidat doit préparer, deux sur trois font intervenir l'infini.
Pratique ? Vous aviez dit "pratique" ?
Lavau
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Pierrick Tranouez
Le 28 sept. 09 à 23:51, <lavaujac@club-internet.fr> <lavaujac@club-internet.fr
> a écrit :
> Tu
> exiges que la république te paie à faire joujou comme il te plait,
> quelle qu'en soit la stérilité. Tandis que des besoins criants
> demeurent sans personne pour y répondre.
Pour cela il faut d'abord établir la "stérilité" des maths différentes
de celles que tu envisages.
Si je comprends bien tes hurlements, pour toi les maths servent avant
tout à calculer et mesurer le monde en général (comme support de la
physique ?).
Hors ce sont les maths, pas la physique qui se sont imposées dans les
cursus scolaires jusqu'à un certain niveau. Tu sembles expliquer que
c'est notamment à cause d'une cabale inquisitrice et fascisante. Moi,
j'avais eu l'impression que c'est à cause d'avantages structurels des
mathématiques. Alors que tu prônes un ancrage permanent dans une
modélisation du réel, je trouve riche l'apprentissage du raisonnement
d'inférence rigoureux : axiomes, déductions, théorèmes. Je trouve
riche l'apprentissage de l'attaque d'un problème en Analyse/Synthèse,
où on coupe le problème en morceaux pour voir comment on va le
résoudre, avant de les assembler proprement en un raisonnement
structuré. Une fois cet apprentissage de la pensée constitué, on peut
dérouler dans d'autres sciences, et même dans des domaines bien plus
variés. C'est pour moi cet apprentissage qui justifie la place des
maths dans le système scolaire.
Peut-être que pour certains c'est effectivement plus facile de partir
d'exemples pris dans le quotidien. Mais certainement pas pour tous, et
je ne sais pas pour quelle proportion c'est plus intéressant. Parce
qu'on court alors le risque de biaiser via son intuition du quotidien,
et de ne pas acquérir la rigueur de raisonnement, et la saine méfiance
qu'on doit avoir de son intuition, qui sont pour moi la force des maths.
Mais peut-être ce développement est-il inutile car basé sur une
mauvaise compréhension de tes thèses.
P.
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Simon Rocheman
Jacques ! Jacques!
Est-ce que ça ne sert vraiment à rien que je t'écrives ? Dis-le moi, dans ce cas.
Quand tu écris :
"Tu exiges que la république te paie à faire joujou comme il te plait, quelle qu'en soit la stérilité. Tandis que des besoins criants demeurent sans personne pour y répondre.
Tu exiges qu'aucun contrôle externe ne te valide ni ne te sanctionne, ni ne te rappelle aux réalités.
Nous n'avons pas les mêmes valeurs morales."
...assume-tu que j'ai déjà travaillé, que je travaille actuellement ou que je désire travailler comme mathématicien ou autre secteur public ? (non que j'accuse les matheux, et encore moins l'ensemble des fonctionnaires, des tords que tu m'attribue, c'est ta réaction qui m'y fait penser) Tu ne t'es même pas donné la peine de mettre des points d'interrogations à la fin de tes accusations, je suis donc déjà coupable de tout ça à tes yeux ?
Frédéric, quelques mails plus tôt a essayé de t'expliquer que tes idées, intéressantes, sont enterrées par ton style. J'ai moi aussi répété qu'il n'était pas très adroit d'assumer connaître ton lecteur, surtout si c'est pour le prendre pour un abruti...Pourtant, ta façon d'écrire n'évolue pas d'un iota.
J'ai une question pour toi, sincère : Est-ce que tu te rends compte de l'agressivité qui se dégage de tes écrits ?
Si non, essaie tu, lorsque tu écris de t'imaginer lecteur de ton propre texte pour en appréhender la clarté et le style ?
Je vais essayer de traduire tes accusations contre moi en phrases qui ont un intérêt pour la discussion, sans me traiter de con, ça donnerait peut-être :
"Pense-tu que les impôts doivent payer des mathématiciens à travailler sur des concepts qu'ils choisissent eux-même tandis que des besoins criants demeurent sans personne pour y répondre ? Il faudrait qu'un contrôle externe valide ou sanctionne leur travail, ou les rappelle aux réalités. C'est une question de valeur morale."
Est-ce que ça te va ou est-ce que m'accuser, moi que tu ne connais pas, est vraiment nécessaire pour la clarté de ton message ?
a+
Simon
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Blavy Pierre
| De toutes façon, c'est moi qui aie la plus grosse. |
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Jacques Lavau
Pierrick Tranouez a écrit :
>
>
>
> Le 28 sept. 09 à 23:51, <lavaujac@club-internet.fr>
<lavaujac@club-internet.fr
> > a écrit :
>
> > Tu
> > exiges que la république te paie à faire joujou comme il te plait,
> > quelle qu'en soit la stérilité. Tandis que des besoins criants
> > demeurent sans personne pour y répondre.
>
> Pour cela il faut d'abord établir la "stérilité" des maths différentes
> de celles que tu envisages.
>
> Si je comprends bien tes hurlements, pour toi les maths servent avant
> tout à calculer et mesurer le monde en général (comme support de la
> physique ?).
>
> Hors/Or/s ce sont les maths, pas la physique qui se sont imposées
dans les
> cursus scolaires jusqu'à un certain niveau. Tu sembles expliquer que
> c'est notamment à cause d'une cabale inquisitrice et fascisante. Moi,
> j'avais eu l'impression que c'est à cause d'avantages structurels des
> mathématiques. Alors que tu prônes un ancrage permanent dans une
> modélisation du réel, je trouve riche l'apprentissage du raisonnement
> d'inférence rigoureux : axiomes, déductions, théorèmes. Je trouve
> riche l'apprentissage de l'attaque d'un problème en Analyse/Synthèse,
> où on coupe le problème en morceaux pour voir comment on va le
> résoudre, avant de les assembler proprement en un raisonnement
> structuré. Une fois cet apprentissage de la pensée constitué, on peut
> dérouler dans d'autres sciences, et même dans des domaines bien plus
> variés. C'est pour moi cet apprentissage qui justifie la place des
> maths dans le système scolaire.
>
> Peut-être que pour certains c'est effectivement plus facile de partir
> d'exemples pris dans le quotidien. Mais certainement pas pour tous, et
> je ne sais pas pour quelle proportion c'est plus intéressant. Parce
> qu'on court alors le risque de biaiser via son intuition du quotidien,
> et de ne pas acquérir la rigueur de raisonnement, et la saine méfiance
> qu'on doit avoir de son intuition, qui sont pour moi la force des maths.
>
> Mais peut-être ce développement est-il inutile car basé sur une
> mauvaise compréhension de tes thèses.
>
> P.
D'abord merci de ton active contribution au débat.
On ne va pas traiter maintenant du problème rhétorique et politique du
déguisement des abus de l'enseignement, sous les plumes des mérites de
la recherche. Un peu plus tard.
Restons sur le terrain de la didactique, et du bafouement du
développement intellectuel de la plupart de nos enfants, par les
absurdités qui sont dans la tradition et au programme.
Dans un collège de ma banlieue, en 2002, j'ai été frappé par l'évolution
consternante des manuels de maths, à mesure qu'on progresse dans le cursus.
Je l'ai consigné dans un rapport de Licence qui n'est pas publié en ligne.
Dans les manuels pour sixièmes, les apports des didacticiens qui ont
travaillé sur les enfants du Primaire, est bien assimilé. Les méthodes sont
solides. Puis ça se gâte dès la cinquième, et de plus en plus jusqu'en 3e.
Les concepts sont de moins en moins définis et encore moins référencés. Les
calembours matho-matheux prennent de plus en plus d'extension. Les auteurs
deviennent de plus en plus dépendants d'une communauté autistique et
autarcique. La rigueur en devient de plus en plus relâchée, mais qui s'en
aperçoit, du moment que cela reste dans les traditions ?
Je ne peux plus exhiber de preuves : je suis loin de ces sources, à présent.
En revanche, j'avais en juin 2000 exhibé l'exemple des avatars successifs,
voire simultanés, de la notion d'angle, telle qu'enseignée en collège.
C'est un autre scandale permanent. "Rigueur" ? Vous aviez dit "rigueur" ?
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais1.htm
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais2.htm
Autre scandale dans le rendement négatif de l'enseignement :
En L.E.P., outre ceux qui ont loupé leur C.P. et qui depuis l'âge de sept
ans passent de classe en classe sans encore maîtriser la lecture (sans
même parler des difficultés de latéralisation, si lourdement handicapantes
à la lecture et à l'écriture en chimie), outre ceux qui n'ont jamais
maîtrisé la grammaire du français, et pour qui une syntaxe mathématique
est encore plus incompréhensible, nous recueillons ceux qui ont décroché
à partir de l'introduction de lettres et de calcul littéral en classes
de maths.
En effet, la communauté matheuse se cramponne par tradition, à la sténo
qui convenait aux astronomes du 19e siècle. Pour les besoins de la vitesse
en sténo, les identificateurs y sont réduits à une seule lettre. Comme il
n'y a que 26 lettres, il faut souvent réemployer ces identificateurs, sans
jamais prévenir nos élèves que l'exercice étant terminé, l'identificateur
précédent est libéré. Les "bons" élèves devinent cette tradition tacite,
pas les autres.
La méthode pour mettre en équations, pour mathématiser à partir de
l'énoncé, est un secret de fabrication, à ne divulguer sous aucun
prétexte... J'ai déclenché les représailles de l'inspecteur à consacrer
une leçon entière à divulguer cela.
Schéma partiel :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/je_fais1_fichiers/image021.gif
L'ai-je inventé ? Non, même pas. J'ai juste réemployé une méthode
industrielle pour construire un code informatique à partir des énoncés
du client. Si, j'ai révisé un point : l'auteur original ne se permettait
pas la réécriture des ambigüités et obscurités du langage du client,
par exemple dégager des invariants.
Or cela fait partie du travail banal d'un ingénieur que de réviser les
facteurs, et de les rationaliser (et de soumettre ses rationalisations à
vérifications et approbation), avant de commencer la moindre
automatisation.
Les praxéogrammes diffusés par Jacques Mélèse sont éloquents à ce sujet.
Jacques Mélèse (1976). La gestion par les systèmes. Editions Hommes et
Techniques, Paris. Page 35.
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Yves Lignon
Le 29 sept. 09 à 10:25, Simon Rocheman a écrit :
>
> "Pense-tu que les impôts doivent payer des mathématiciens à
> travailler sur des concepts qu'ils choisissent eux-même tandis que
> des besoins criants demeurent sans personne pour y répondre ?
Juste en passant :-) Jean Dieudonné répondait oui et commentait en
disant que le principal intérêt des mathématiques de haut niveau était
de montrer que certains cerveaux humains sont capables de faire des
mathématiques de haut niveau.
YL.
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Yves Lignon
Le 29 sept. 09 à 08:56, Pierrick Tranouez a écrit :
>
> je trouve riche l'apprentissage du raisonnement
> d'inférence rigoureux : axiomes, déductions, théorèmes. Je trouve
> riche l'apprentissage de l'attaque d'un problème en Analyse/Synthèse,
> où on coupe le problème en morceaux pour voir comment on va le
> résoudre, avant de les assembler proprement en un raisonnement
> structuré. Une fois cet apprentissage de la pensée constitué, on peut
> dérouler dans d'autres sciences, et même dans des domaines bien plus
> variés. C'est pour moi cet apprentissage qui justifie la place des
> maths dans le système scolaire.
Tout à fait d'accord. De plus s'il n'existe qu'un seul Mozart ou un
seul Louis Armstrong pratiquement n'importe qui est capable de chanter
"Au clair de la lune" et il en est de même à propos des maths. Foi,
bis repetita, d'expérience pédagogique vécue pendant 22 ans.
YL.
>
>
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Jacques Lavau
Jacques ! Jacques!
a+
Simon
Réponse :
Est-ce que ça t'arracherait un oeil, que de laisser tomber
ces querelles idiotes à propos de queues de cerises ?
Le coeur du sujet a quand même autrement d'importance :
Le mépris et l'arrogance d'une communauté, contre le reste
du monde, par exemple contre ses élèves, contre les
utilisateurs, contre ceux en sont réduits à mathématiser
en autonomes, parce qu'on ne peut rien attendre de sérieux
ni de précis de la part de cette communauté autarcique,
communautariste, et méprisante.
Communauté qui va répétant :
"M'enfin ! On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 150 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 151 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 152 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 153 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 154 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 155 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 156 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 157 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 158 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 159 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 160 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 161 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 162 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 163 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 164 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 165 ans !
On ne peut quand même pas s'être tous trompés pendant 166 ans ! ..."
etc. A suivre...
Alors, pour la formation de l'esprit critique des futurs
citoyens, pour la formation de l'esprit scientifique, hé
bien il y a un problème.
Bien sûr que l'enseignement est par essence une relation
inégale. Il exige donc des méthodes et une discipline à la
hauteur, qui ne sont pas là, dont l'enseignant standard
n'a jamais entendu parler, et ses chefs encore moins.
Prendre sur la figure trente transferts pleins de vigueur et
d'exigences, et puis trente autres encore l'heure suivante,
et ainsi de suite six heures d'affilée, requiert un
savoir-être, qui par chance est là, ou par malchance n'y
est pas. Cela exige à peu près autant de supervision par
un sénior, que le métier de psychologue clinicien,
supervision à laquelle les plus sérieux pensent, c'est à
dire une minorité, et qui n'existe pas du tout dans l'E.N.
Si tu veux monter un groupe d'analyse de la pratique (ou
"groupe Balint") dans ton établissement, tu devras le faire
à l'extérieur, à tes frais, et en plus de tes horaires.
Si tu étais déjà à 50 heures de travail réel, avec le groupe
Balint, tu dépasseras les 55 heures.
L'administration de l'E.N. est obéissante, au moins dans
les apparences, aux intérêts électoraux du ministre. Pour
le reste, elle est dévouée à ses privilèges à elle, et
subsiste dans le culte du "Pas de vagues !".
Ce qu'elle demande en vrai à ses professeurs, ce n'est
évidemment pas de faire de nos élèves de futurs citoyens
responsables ni vigilants, mais de prendre un maximum
d'élèves dans sa classe, et de refermer la porte.
Jacques.
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Simon Rocheman
Je te faisais juste remarquer que l'arrogance et le mépris dont tu parles, je les ressens surtout dans tes mails, par exemple à mon égard. Si tu considère que c'est un détail, il est inutile d'en discuter. Continue d'utiliser de telles formules.
Je pense que si je t'avais servi le quart des remarque que j'ai pris dans la gueule en parlant avec toi, (si j'avais dis par exemple, Jacques lavau n'est jamais sorti de sa petite communauté de contestataire, comme tu l'as fait à propos de moi) tu y aurais vu une arrogance et un mépris inacceptable. Si cela ne te fais pas réfléchir, peu m'importe finalement.
bye,
Simon
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Jacques Lavau
Simon Rocheman a écrit :
> (si j'avais dis par exemple, Jacques Lavau n'est jamais sorti de sa
petite communauté de contestataire, comme tu l'as fait à propos de moi)
Réponse :
Ta mission, si tu l'acceptes, consiste à dégotter et exhiber l'argument
communautariste que j'aurais employé.
Je le répète :
Est-ce que ça t'arracherait un oeil, que de laisser tomber
ces querelles idiotes à propos de queues de cerises ?
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Simon Rocheman
Tu n'as pas compris : je te citais en échangeant mon nom et le tien et en échangeant contestataire par mathematiques, dans le but de te montrer à quel point ce genre de formule que tu utilise est méprisante. (car moi non plus je ne fais pas partie d'une soi-disant communauté)
Simon Rocheman a écrit :
Réponse :
> (si j'avais dis par exemple, Jacques Lavau n'est jamais sorti de sa
petite communauté de contestataire, comme tu l'as fait à propos de moi)
Ta mission, si tu l'acceptes, consiste à dégotter et exhiber l'argument
communautariste que j'aurais employé.
Je le répète :Lavau
Est-ce que ça t'arracherait un oeil, que de laisser tomber
ces querelles idiotes à propos de queues de cerises ?
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Jacques Lavau
>
>
> Tu n'as pas compris ...
Si tu n'es pas clair et pas compris, sens-toi
tout à fait libre de reformuler ton propos
jusqu'à ce que tu sois clair et compris.
C'est vrai que la clarté a laissé à désirer,
mais tout s'apprend, et ça aussi.
Jacques
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