Wieviele Transistoren hat ein 6502 ( MOS 8500)?
Michael Lontke
Endlich nach sehr vielen Links, diese Seite gefunden!
Also rechnet ein C64 mit 9000 Transistoren auf der CPU!
Wenn man bedenkt,dass ein K6/2 300 - 37 Millionen hat!
http://www.acm.vt.edu/~andrius/work/microproc/
--
http://home/t-online.de/home/michaellontke
mailto:scho...@michaellontke.de
Was morgen moeglich ist, wird heute moeglich gemacht...(Michael Lontke)
Rainer Buchty
"Michael Lontke" <mlo...@t-online.de> writes:
|> Also rechnet ein C64 mit 9000 Transistoren auf der CPU!
|>
|> Wenn man bedenkt,dass ein K6/2 300 - 37 Millionen hat!
Hat er nicht, es sind "nur" 9.3 im Gegensatz zu 8.8 beim K6.
Egal wie, es bleibt aber ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich, denn
der K6/2 hat neben dem reinen CPU-Kern (übrigens ein RISC, aber
dazu kommen wir später noch):
- 32kB Level-1 I-Cache = 196608 Transistoren
- 32kB Level-1 D-Cache = 196608 Transistoren
- 20kB Predecode Cache = 122880 Transistoren
(Jede SRAM-Zelle ist typischerweise aus 6 Transistoren aufgebaut.)
Damit hat er schon allein an on-chip RAM (über TLB, BTB usw.
reden wir schon gar nicht) schon 516096 Transistoren oder 57.3x
mehr als der C64.
Er verfügt darüberhinaus über
- eine FPU
- eine MMU
- ein aufwendiges Busprotokoll
- insgesamt 10 parallele execution units statt nur einer
- On-Chip-Übersetzer von x86 nach RISC86 mit aufwendigem Scheduling
Von daher: Nicht von der schieren Transistorzahl blenden lassen, denn
Dein 128MB-Riegel hat sogar (mindestens) 134217728 Transistoren.
Wieviel allein die Kontroll-Logik, um parallele interne Einheiten gefüllt
zu halten, ausmacht, sieht man daran, daß der Itanium aus nur ~25Mio
Transistoren besteht (zzgl. 300Mio für Cache). Zum Vergleich: P4 hat 55
(Northwood) bzw. 42 (Willamette) Mio Transistoren - die Differenz ergibt
sich aus dem bei Northwood verdoppelten L2-Cache. Der Athlon XP Palomino
kommt auf "nur" 38 Mio Transistoren dahergeritten.
So. Genug Zahlengewichse für einen frühen Sonntagmorgen.
Rainer
--
Rainer Buchty, LRR, Technical University of Munich
Phone: +49 89 289-28401, Fax +49 89 289-28232, Room S3240
Michael Lontke
Ja, ich hatten den K6/2 verwechselt, beim Durchstoebern der tausend
Internetseiten.
Aber jetzt hast Du mich doch ein wenig verwirrt!
Der 8088 hat 6000 Transistoren stand da auf der Page!
Der 6502 hat 9000 Trans.
Wieviel Trans. hat denn nun eigentlich mein MOS 8500 ?
Mich interssiert das aus reiner wissentschaftlicher Neugier!
Hast Du eine Homepage wo man solche Dinge nachlesen kann?
Michael Lontke
Rainer Buchty <buc...@nina.hotswap> schrieb in im Newsbeitrag:
afml40$cf7$1...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de...
Rainer Buchty
"Michael Lontke" <mlo...@t-online.de> writes:
|> Aber jetzt hast Du mich doch ein wenig verwirrt!
|> Der 8088 hat 6000 Transistoren stand da auf der Page!
|> Der 6502 hat 9000 Trans.
Daß der 8088/86 mit nur 6000 Transistoren daherkommt, kann
ich mir jetzt eigentlich nicht vorstellen. Ist da eventuell
der 8080 gemeint?
Der 8088 ist ja immerhin eine "abgespeckte" Version des 8086.
|> Wieviel Trans. hat denn nun eigentlich mein MOS 8500 ?
Da der im Prinzip die gleiche Mühle ist wie ein 6510, wird er
wohl genauso viele haben. Eben wie ein 6502 zzgl. dem, was man
für die Detektion der zwei Adressen (0/1) sowie dem I/O-Port
braucht.
|> Hast Du eine Homepage wo man solche Dinge nachlesen kann?
Die Webseiten der Prozessorhersteller... Ansonsten bleibt Google.
Und wenn das wissenschaftliche Interesse im Vordergrund steht,
wäre auch ein Blick in den Microprocessor Report bzw. EE Times nicht
verkehrt. Da findet man die alten Kamellen allerdings nicht mehr.
Michael Lontke
Rainer Buchty <buc...@nina.hotswap> schrieb in im Newsbeitrag:
>
> |> Hast Du eine Homepage wo man solche Dinge nachlesen kann?
>
> Die Webseiten der Prozessorhersteller... Ansonsten bleibt Google.
Da habe ich folgende Suchbegriffe am Sonntag eingegeben und nur
Sch....e gefunden!
Prozessor Datenblaetter der Prozessoren Transistoren CPU
Intel Motorola 286 Pentium Apple CPU Description CPU
etc
Wie gesagt, war kaum eine brauchbare Seite dabei!
Alle Seiten waren huebsch ge,macht, aber keine ging in die Tiefe!
Ich habe die Links nicht gezaehlt, die ich angeklicckz hatte, aber
150 waren es bestimmt (;-)!
Soviel zum Thema Google! Oder Lycos ! Oder Asta la Vista oder
wie das heisst :-))
>
> Und wenn das wissenschaftliche Interesse im Vordergrund steht,
> wäre auch ein Blick in den Microprocessor Report bzw. EE Times nicht
> verkehrt. Da findet man die alten Kamellen allerdings nicht mehr.
Sind das Zeitungen?
Spiro Trikaliotis
On 30 Jun 2002 10:04:48 GMT, Rainer Buchty wrote:
>(Jede SRAM-Zelle ist typischerweise aus 6 Transistoren aufgebaut.)
Hm... Ich weis aus meinen alten "Eltronik-Zeiten", daß man ein
Flipflop durchaus auch nur mit 2 Transistoren bauen kann (Inverter
hintereinandergeschaltet). Trotzdem findet man in
Digital-Elektronik-Büchern (oder Technische Informatik) meistens die
Angabe, ein Flipflop bestände aus 6 Transistoren. Wieso das? Gibt es
Nachteile, wenn man die Speicherschaltung "analog" aufbaut?
Sich wundernd,
Spiro.
Rainer Buchty
"Michael Lontke" <mlo...@t-online.de> writes:
|> Da habe ich folgende Suchbegriffe am Sonntag eingegeben und nur
|> Sch....e gefunden!
|> Prozessor Datenblaetter der Prozessoren Transistoren CPU
|> Intel Motorola 286 Pentium Apple CPU Description CPU
|> etc
|> Wie gesagt, war kaum eine brauchbare Seite dabei!
Das wundert mich nicht... Wieso tippen die Leute immer Romane
(und die auch noch auf deutsch) ein, wenn's ihnen doch um ganz
andere Sachen geht.
"transistor count <cpu name>" bringt einen gleich weiter.
|> Sind das Zeitungen?
Ja, aus dem wissenschaftlichen Umfeld.
www.mpronline.com, www.eetimes.com
Rainer Buchty
Trik...@gmx.de (Spiro Trikaliotis) writes:
|> Hm... Ich weis aus meinen alten "Eltronik-Zeiten", daß man ein
|> Flipflop durchaus auch nur mit 2 Transistoren bauen kann (Inverter
|> hintereinandergeschaltet).
Das wäre dann aber ein ganz primitives, ungetaktetes R/S-Flipflop.
Nen Takteingang möchte man dann allerdings auch noch - und auch kein R/S
sondern ein D. Eben dieses getaktete D-FF besteht intern aus zwei ANDs
und zwei NORs sowie einem Inverter. Da finde ich 6 Transistoren ganz schlank.
Michael Lontke
> Das wundert mich nicht... Wieso tippen die Leute immer Romane
> (und die auch noch auf deutsch) ein, wenn's ihnen doch um ganz
> andere Sachen geht.
Lieber Rainer,
bitte nicht alles so woertlich nehmen. Denn natuerlich habe ich auch auf
englisch gesucht.
Ich kenne das Internet schon von 1993, ueber Linux bin damals
auf das WWW, Telnet, etc gestossen.
Damals gabe es nur einen Zugang und der hiess Compuserve ;-))
Ich suche oefters auf englisch.
Aber da gibt es zwei Probleme.
Ich verstehe dann leider nicht alles!
Und die Seiten sind meistens genauso fade!
mit c64 Gruessen
Michael Lontke
Michael Lontke
Rainer Buchty <buc...@nina.hotswap> schrieb in im Newsbeitrag: gleich
weiter.
C....)
> |> Sind das Zeitungen?
>
> Ja, aus dem wissenschaftlichen Umfeld.
>
> www.mpronline.com, www.eetimes.com
>
> Rainer
>
Oh, danke fuer die Links, habe ich eben erst gemrkt! ;-))
Spiro Trikaliotis
On 1 Jul 2002 11:56:27 GMT, Rainer Buchty wrote:
>In article <3d202618....@news.cis.dfn.de>,
> Trik...@gmx.de (Spiro Trikaliotis) writes:
>|> Hm... Ich weis aus meinen alten "Eltronik-Zeiten", daß man ein
>|> Flipflop durchaus auch nur mit 2 Transistoren bauen kann (Inverter
>|> hintereinandergeschaltet).
>
>Das wäre dann aber ein ganz primitives, ungetaktetes R/S-Flipflop.
>
>Nen Takteingang möchte man dann allerdings auch noch - und auch kein R/S
>sondern ein D. Eben dieses getaktete D-FF besteht intern aus zwei ANDs
>und zwei NORs sowie einem Inverter. Da finde ich 6 Transistoren ganz schlank.
*nachdenk* Stimmt, die "Ansteuerelektronik" braucht es auch noch
gewissermassen.
*nochmehrnachdenk* Wenn man die Set und Reset-Eingänge (und das
"Trennen" von D in R und S) "extern" besorgt und über Multiplexer auf
die FF schaltet, kann man dann nicht sparen? Ich denke schon. Ich
meine damit also, R und S werden dem einfachen Flipflop "einfach so"
angeliefert, das macht der Multiplexer.
Das Zählen der Transistoren für den Multiplexer wäre wohl ungerechnet,
das macht man bei dynamischen RAMs ("ein Kondensator --> ein
Transistor" bei xMOS) ja auch nicht.
Hm... Andererseits, wenn es um die Frage geht, wie viele Transistoren
sind *insgesamt* auf dem Chip, dann werden die wohl auch gezählt,
oder?
Spiro.
Rainer Buchty
Trik...@gmx.de (Spiro Trikaliotis) writes:
|> *nochmehrnachdenk* Wenn man die Set und Reset-Eingänge (und das
|> "Trennen" von D in R und S) "extern" besorgt und über Multiplexer auf
|> die FF schaltet, kann man dann nicht sparen? Ich denke schon. Ich
|> meine damit also, R und S werden dem einfachen Flipflop "einfach so"
|> angeliefert, das macht der Multiplexer.
Und wie willst Du das machen? Um den Takt kommst Du nicht rum, sonst nimmt
das R/S-FF *jede* Änderung mit, die es aufschnappt - und dazu gehören auch
multiplexerbedingte Änderungen des Eingangsmusters. Also braucht es einen
Verriegler "vor" jedem R/S, welches das Ding auf 0/0 schaltet - sprich wir
landen doch wieder beim getakteten FF.
Und ob D oder R/S macht den Kohl ebenfalls nicht fett, denn die Inverterstufe,
welche immer dafür sorgt, daß R=!S, fällt sowieso kostenlos ab, wenn man den
Kram transistorisiert aufbaut.
Von daher: Ich seh die Einsparungsmöglichkeiten nicht... (Nicolas, Du warst
bislang so schweigsam, sag doch auch mal was dazu.)
|> Das Zählen der Transistoren für den Multiplexer wäre wohl ungerechnet,
|> das macht man bei dynamischen RAMs ("ein Kondensator --> ein
|> Transistor" bei xMOS) ja auch nicht.
Nö, den Adreßdekoder zählt man ja auch bei SRAM nicht.
|> Hm... Andererseits, wenn es um die Frage geht, wie viele Transistoren
|> sind *insgesamt* auf dem Chip, dann werden die wohl auch gezählt,
|> oder?
Klar. Das ist wie mit den dB beim Sportauspuff ... Jede Nachkommastelle
zählt :)
Aber gegen angesagte Grafikchips verliert selbst der P4 haushoch...
Rainer Buchty
Wolfgang Moser <wn...@d81.de> writes:
|> Wenn IBM demnächst mit seinem "Stempelkissen" weitere Durchbrüche
|> schafft, sind es in Zukunft wohl:
|>
|> 0 T
Den versteh ich nun nicht. Welchen Unterschied macht es, ob man die Strukturen
nun einprägt oder rausätzt?
Oder hab ich da was übersehen und Du redest nicht von
http://www.heise.de/newsticker/data/wst-20.06.02-004/
Wolfgang Moser
um einfach mal meinen völlig unqualifizierten Mist hier rein zu blasen:
in allen Standardwerken über Rechnerarchitekturen, die es an einigen
Stellen nicht so hyppergenau nehmen, wird meist folgendes gesagt:
Speicherzellenaufbau:
DRAM : 1 C, 1 T
SRAM: 4 T
Wenn IBM demnächst mit seinem "Stempelkissen" weitere Durchbrüche
schafft, sind es in Zukunft wohl:
0 T
> |> Das Zählen der Transistoren für den Multiplexer wäre wohl ungerechnet,
> |> das macht man bei dynamischen RAMs ("ein Kondensator --> ein
> |> Transistor" bei xMOS) ja auch nicht.
>
> Nö, den Adreßdekoder zählt man ja auch bei SRAM nicht.
Es macht auch keinen Sinn, die mitzuzählen, weil das Verhältnis der
Transistoren der Ansteuerlogik zu denen der Speicherzellen wohl
quadratisch sein dürfte. Bei 64MBit-Bausteinen fällt die Chipfläche
für die Ansteuerlogik kaum mehr ins Gewicht.
Womo
Wolfgang Moser
> |> Wenn IBM demnächst mit seinem "Stempelkissen" weitere Durchbrüche
> |> schafft, sind es in Zukunft wohl:
> |>
> |> 0 T
>
> Den versteh ich nun nicht. Welchen Unterschied macht es, ob man die Strukturen
> nun einprägt oder rausätzt?
>
> Oder hab ich da was übersehen und Du redest nicht von
> http://www.heise.de/newsticker/data/wst-20.06.02-004/
Ne, nicht ganz. In einer der letzten Ausgaben wurde eine Prototyptechnik
von IBM vorgestellt, die mit kleinsten Federzungen Löcher in eine
Oberfläche drücken, wieder auslesen und sogar auch wieder löschen kann.
Rasterkraftmikroskopmäßig. Momentan allerdings auf wenige kBit
beschränkt und noch etwas zu langsam. Aber definitiv kommen bei dieser
Technik keine Transistoren (pro Speicherzelle) zum Einsatz.
Wie bei Festplatten übrigens auch...
Womo
Michael Lontke
Link ueber die Anzahl der Transistoren des 6502 steht!
http://www.acm.vt.edu/~andrius/work/microproc/
Diesen Link hatte ich aus dreihundert Links aussortiert!
9000 Transistoren soll er laut der dortigen Angabe haben.
Aber stimmt das auch?
Nennt mir bitte einfach die richtige Anzahl.
Ich danke fuer eure Muehe.
Michael Lontke <mlo...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
afphbc$65k$05$1...@news.t-online.com...
Wolfgang Moser
Michael Lontke wrote:
> 9000 Transistoren soll er laut der dortigen Angabe haben.
> Aber stimmt das auch?
> Nennt mir bitte einfach die richtige Anzahl.
> Ich danke fuer eure Muehe.
Schau doch mal auf http://www.6502.org/ , da gibt es diverse
eingescannte Datasheets der alten Arbeitspferde.
Ich denke, das Problem ist zweierlei:
1. Keiner hat sich bisher die Mühe gemacht, exakt nachzuzählen,
wieviele Transis dat Teil denn nu wirklich hat.
2. Die diversen Maskenrevisionen, CMOS-Varianten, andere Abarten, wie
den 6510 mit integriertem I/O-Port usw., haben sicherlich niemals
absolut die gleiche Anzahl von Transistoren.
Du wirst sicherlich nicht genau erfahren können, wieviele Transistoren
_der_ 6502 hat oder hatte. Es sei denn, Du nimmst Dir einen ganz
bestimmten heraus, und zählst mit einem RT-Mikroskop selber nach! 5000
oder auch 9000 dürften in ein paar Tagen harter Arbeit zu schaffen sein.
;-)))))))))
Womo
Michael Lontke
Und Da ist noch die Firma in der ich arbeite, die hat sogar ein Raster
Tunnel Mikroskop, das waere doch noch besser?! :-P
Aber mal im Ernst, ich habe von allen meinen Prozessoren die Daten zusammen,
nur von meinem Lieblingstueck, da gibt es nur die eine
Seite (bis jetzt)!
Ich wollte doch nur ein Rueckversicherung.
Mich interessiert das sehr! ;-))
Schade, da hat man sogar noch einen echten C64 und von jedem Schissprozessor
(man denke nur an die Pentium-Bugs), gibt es
genaue Daten.
Nur von dem einzigen wahren Prozessor gibt es nichts?
Auf dieser Seite war ich auch schon, dank Dir
Michael Lontke
Wolfgang Moser <wn...@d81.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3D20BDCA...@d81.de...
Rainer Buchty
Wolfgang Moser <wn...@d81.de> writes:
|> Du wirst sicherlich nicht genau erfahren können, wieviele Transistoren
|> _der_ 6502 hat oder hatte. Es sei denn, Du nimmst Dir einen ganz
|> bestimmten heraus, und zählst mit einem RT-Mikroskop selber nach! 5000
|> oder auch 9000 dürften in ein paar Tagen harter Arbeit zu schaffen sein.
Ich wage gar nicht daran zu denken, was passiert, wenn er jetzt das
Datenblatt des WD65C02 findet und dort auf die Angabe der (ca.) 3500
Gatteräquivalente stößt.
Aufgrund dieser Angabe würde ich ja den 9000 Transistoren gegenüber
5000 den Vorzug geben...
Man könnte allerdings auch sagen, hey, Motorola hatte doch die Namen
nach der Transistorzahl ausgelegt (drum hieß das Ding der Legende nach
nämlich 68000). Vielleicht war das beim 6800 auch so - und vielleicht
hat sich Chuck Peddle da ebenfalls dran orientiert.
Dann wären's 6502 Transistoren :)
Rainer
Michael Lontke
Rainer Buchty <buc...@nina.hotswap> schrieb in im Newsbeitrag:
> Ich wage gar nicht daran zu denken, was passiert, wenn er jetzt das
> Datenblatt des WD65C02 findet und dort auf die Angabe der (ca.) 3500
> Gatteräquivalente stößt.
>
Also das sagt mir erst leider nichts. Schade
> Aufgrund dieser Angabe würde ich ja den 9000 Transistoren gegenüber
> 5000 den Vorzug geben...
>
5000 , na das ist ja mal ein Wort! :-))
> Man könnte allerdings auch sagen, hey, Motorola hatte doch die Namen
> nach der Transistorzahl ausgelegt (drum hieß das Ding der Legende nach
> nämlich 68000). Vielleicht war das beim 6800 auch so - und vielleicht
> hat sich Chuck Peddle da ebenfalls dran orientiert.
>
> Dann wären's 6502 Transistoren :)
Diesen Gedankengang hatte ich auch schon. Aber ich gebe es auf.
Das wird wohl ein Motorola - Geheimnis bleiben.
;-))
Vielen Dank noch mal fuer eure Geduld
Michael Lontke
Rainer Buchty
"Michael Lontke" <mlo...@t-online.de> writes:
|> > Aufgrund dieser Angabe würde ich ja den 9000 Transistoren gegenüber
|> > 5000 den Vorzug geben...
|> >
|> 5000 , na das ist ja mal ein Wort! :-))
Ähm. War meine Aussage denn so mißverständlich? :)
|> Das wird wohl ein Motorola - Geheimnis bleiben.
Glaube ich eher nicht - die hatten mit dem 6502 nichts am Hut (es sei
denn, man rechnet den initialen Plagiat-Streit um den 6500 dazu).
Aber das mit dem Transistorcount...
Da hätten wir 4500 (http://www.redhill.net.au/c-1.html, offenkundig sind
hier die 6502 und 8080-Tabellen vertauscht...
Western Design Center meint, es wären 3244 Gatteräquivalente im ASIC bzw.
899 Logic Blocks bei Xilinx. Ein ganz traditioneller CLB besteht
- aus zwei 4-Bit Input/1-Bit Output Funktionsgeneratoren realisiert
als Lookup-Table (ROM)
- einem 3-Bit Input/1-Bit Output Funktionsgenerator, ebenfalls als LUT
- einigen Multiplexern, um die Funktionen auf
- zwei parametrisierbare Flipflops zu routen
- und noch zwei Multiplexern, um entweder FF-Inhalt oder Logik aus
dem CLB rauszuleiten.
Hilft uns aber bei der Berechnung der Transistoren auch nicht wirklich
weiter, da wir nicht wissen, wieviele CLBs mit Speicherfunktionen und
wieviele mit "nur Logik" zugekleistert sind.
Über den Daumen gepeilt würde ich aber sagen, die genutzte
"Transistorleistung" der ~900 CLBs entspricht 5000-7000 Transistoren,
was die 3244 Gatteräquivalente (legt man Einfachst-Gatter zugrunde,
kommt man auf 6488 Transistoren) bestätigen.
Allerdings haben wir es hier mit dem 65C02 zu tun, der ist schon wieder
nen Tick komplexer, da er alle illegalen Opcodes auf NOP "erdet".
Vielleicht treibt ja jemand Chuck Peddles eMail-Adresse auf... Oder
Woz weiß es, den findet man leichter im Web.
Michael Lontke
Also 4500 bis 6500 ist alles drin!?
Na gut, dann nehm ich fuer mich persoenlich, den Mittelweg, da
in meinem sogar der MOS 8500 sitzt!
Also 6000 Transistoren hat er dann fuer mich.
Auf dieser Seite, ist ein 286-Prozessror mit Goldrand abgebildet.
Genau so einen Typ, aber 8086, habe ich in der ehemaligen Hoechst AG aus
einem Schrott-PC ausgebaut. Damit ich ihn nach Hause mitnehmen durfte,
musste ich an den betreffenden Betrieb 6,50 DM abdruecken!
Aber. ich habe einen 8086er mit Goldrand!
Steht sogar drauf: INTEL '79 und irgend eine Seriennummer.
Viele Gruesse und
vielen Dank fuer alles! :-)
Rainer Buchty <buc...@nina.hotswap> schrieb in im Newsbeitrag:
afqkm4$89h$1...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de...
Rainer Buchty
Hier hab ich nen i8008 und einen i8080 - letzterer trägt den
Datecode 12/74 und ist eins dieser wunderhübschen Eng-Samples
in weißem Keramik.
Sticht :)
Michael Lontke
> In article <afs3mg$psc$07$1...@news.t-online.com>,
> "Michael Lontke" <mlo...@t-online.de> writes:
> |> Aber. ich habe einen 8086er mit Goldrand!
>
> Hier hab ich nen i8008 und einen i8080 - letzterer trägt den
> Datecode 12/74 und ist eins dieser wunderhübschen Eng-Samples
> in weißem Keramik.
>
> Sticht :)