Fertigkeite von 10 und mehr in der Biotech und Medizin im M&M

[Jan Rüther]

"VOID" <bloo...@gmx.de> wrote in message news:3B86BB1B...@gmx.de...

> egal sind. Was Werte bis 20 angeht finde ich nicht das
> das eine sinnvolle Eingrenzung ist. Wenn das für Skills
> gillt, gillt es dann auch für Initiationsgrade? Oder für
> Ausrüstungsstufen? Das fände ich reichlich abgehoben.

Warum? Warum nicht?

> Anstatt Regeln für Regelbrecher und -bieger zu machen
> versuche ich meisst Regeln für RollenSPIELER zu machen.

Wo sind die Regeln für "brecher und bieger"?
Wo sind sie nicht für Rollenspieler?

--
FastJack [the one and only]

"Paranoia heißt noch lange nicht, daß man nicht verfolgt wird!"

[Philipp Fischer]

"Jan Rüther" schrieb:

>
> "VOID" <bloo...@gmx.de> wrote in message news:3B86BB1B...@gmx.de...

> Warum? Warum nicht?

Weil es verdammt zeitaufwendig ist, 20w6+ jedesmalzu würfeln
;-)

SYL

--
Wolf-Philipp Fischer
Computer Networking
University of Applied Science Furtwangen, Germany
Joe 2060 für Shadowrun:
http://www.foo.fh-furtwangen.de/~fischer1/
" root, cd /, readmail -reallyfast""

[Hanno Behrens]

"Jan Rüther" <fast...@chummer.org> schrieb im Newsbeitrag
news:9o54um$a3stf$2...@ID-101287.news.dfncis.de...

> > egal sind. Was Werte bis 20 angeht finde ich nicht das
> > das eine sinnvolle Eingrenzung ist. Wenn das für Skills
> > gillt, gillt es dann auch für Initiationsgrade? Oder für
> > Ausrüstungsstufen? Das fände ich reichlich abgehoben.
>
> Warum? Warum nicht?

Irgendwo bei einem Skill von 12 beginnt das gesamte Spielsystem zu versagen.
Deshalb sollte man darauf verzichten. Wenn jemand mit Skill 8 Weltklasse
ist, darf es einfach niemanden und ich meine niemanden mehr geben, der ihn
wie einen Anfänger aussehen läßt. Deswegen sind überhöhte Skills unsozial
den anderen Spielern gegenüber. Meiner Meinung nach natürlich. An einen
Skill bis 8 ist nichts dran zu bemängeln. Weltklasse eben. Und darüber
hinaus kann man vielleicht noch einen Punkt gehen, wenn man sich
spezialisiert oder den einen oder anderen Bonuswürfel mit Cyberware oder
Magie rauskitzelt.

Jemand mit einem Skill von 6 sollte sehr gut sein. Sollte ein Profi sein.
Meiner Erfahrung nach kommen Monsterskills ohnehin nur bei Nahkampf vor.
Warum? Weil sie dort am meisten bringen. Und dieser ganze Ansatz ist nicht
mein Ding. Ich würde immer empfehlen einen Charakter, mit dem man im großen
und ganzen zufrieden ist, so zu lassen und ihn lieber in Hobby oder
Wissensfertigkeiten auszubauen. Das schluckt bekannlich beliebig viel Karma.
Ebenfalls nicht empfehlen kann ich Initiationsstufen über 6. Kann ich
einfach nicht glauben.

Aus Erfahrung kann ich dann nur noch hinzufügen, daß es einen Skill gibt,
der sich von der Effektivität genau reziprog zum Nahkampf verhält:
Heimlichkeit. Dort kann man so viele Würfel haben, wie man will, aber nach
dem offiziellen System ist das ein Scheißdreck wert. Weil ohnehin nur 6en
zählen (offener Wurf) und Heimlichkeit somit zu einem reinen Glückspiel
wird, was wirklich nichts mit Skill zu tun hat. Einer der Steine des
Anstoßes, wenn ich mal so sagen darf.

Aber am Ende sollte jeder spielen was er mag - dabei nur nicht vergessen,
daß es auch andere gibt, die spielen wollen, was sie mögen.

Ciao Hanno

[VOID]

Philipp Fischer wrote:
>
> "Jan Rüther" schrieb:
> >
> > "VOID" <bloo...@gmx.de> wrote in message news:3B86BB1B...@gmx.de...
>
> > Warum? Warum nicht?
>
> Weil es verdammt zeitaufwendig ist, 20w6+ jedesmalzu würfeln
> ;-)

Sowiso einer der wichtigsten Punkte. Ein System das Würfe
in diesem maßstab mit allen daraus erwachsenden Konsequenzen
benötigt um innerhalb einer schlüssigen Wahrscheinlichkeits-
rechnung zu bleiben ist mehr als nur spielhemmend. Es stoppt
effektiv jede Dynamik ab einem gewissen Punkt an Komplexität
und Rafinierung. Daher sind solche Mittel lediglich Bekämpfung
von Symptomen und packen nicht die Wurzel.

> SYL

MfG,
VOID

[Simon Hain]

> Irgendwo bei einem Skill von 12 beginnt das gesamte Spielsystem zu
versagen.

man betrachte die wahrscheinlichkeitsverteilung.
die erfolgschance bei hohen mindestwürfen ändert sich kaum noch durch
extrawürfel.

ich bin der meinung dass äusserst erfahrene spieler die eine situation schon
ein- oder mehrmals erlebt haben
ganz einfach einen niedrigeren mindestwurf bekommen.

mehr als 8 würfel braucht nun wirklich kein mensch bei einer einzigen
fertigkeit die oft
auch noch durch einen pool unterstützt wird.

und rein regeltechnisch:
ich habe lange lange zeit einen char gespielt und ihn auf 250 reputaton
gebracht.
und diese punkte konnte ich gewiss sinnvoller ausgeben als _eine_ einzige
skill
auf einen dermassen hohen wert zu bringen.

ich glaube ausserdem nicht dass eine skill von, sagen wir einmal 15, ohne
andere fertigkeiten (und attribute) in ähnlicher höhe funktioniert.

obwohl es keine regeln dazu gibt sind fertigkeiten eben an die attribute
gelinkt und
sollten nicht unendlich über das gelinkte attribut gesteigert werden.

zum thema nsc:
wenn mein nsc gottgleich sein soll interessiert der fertigkeitswert niemand
mehr!

erzähl mir keiner dass ein meister einen von lowfyr geschleuderten manablitz
auswürfeln sollte...

[d11]

Hanno Behrens schrieb:

>
> "Jan Rüther" <fast...@chummer.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:9o54um$a3stf$2...@ID-101287.news.dfncis.de...
> > > egal sind. Was Werte bis 20 angeht finde ich nicht das
> > > das eine sinnvolle Eingrenzung ist. Wenn das für Skills
> > > gillt, gillt es dann auch für Initiationsgrade? Oder für
> > > Ausrüstungsstufen? Das fände ich reichlich abgehoben.
> >
> > Warum? Warum nicht?
>
> Irgendwo bei einem Skill von 12 beginnt das gesamte Spielsystem zu versagen.
> Deshalb sollte man darauf verzichten. Wenn jemand mit Skill 8 Weltklasse
> ist, darf es einfach niemanden und ich meine niemanden mehr geben, der ihn
> wie einen Anfänger aussehen läßt. Deswegen sind überhöhte Skills unsozial
> den anderen Spielern gegenüber. Meiner Meinung nach natürlich. An einen
> Skill bis 8 ist nichts dran zu bemängeln. Weltklasse eben. Und darüber
> hinaus kann man vielleicht noch einen Punkt gehen, wenn man sich
> spezialisiert oder den einen oder anderen Bonuswürfel mit Cyberware oder
> Magie rauskitzelt.

Meiner Meinung nach ist ein Charakter, der an Stelle eines 12er Skills 4
Skills auf 6 in sich vereint genau so unsozial. Ein Charakter mit einem
12er Wert lebt für diese eine Sache und gut is. Die Erfahrung hat mich
hier gelehrt, das man anderen lediglich das Spiel kaputt macht, wenn man
überflexibel wird. Es soll da Charaktere geben, die einfach mit nichts
zu Überfordern sind. Sie haben für jede Gelegenheit die passende
Fertigkeit. Das ist A) recht öde für die Mitspieler, und B) mindestens
genau so unrealistisch wie eine Fertigkeit auf 12. Mit dem Unterschied,
das der Charakter mit diesem einen Skill zwar auf einem Gebiet
gewissermaßen unschlagbar ist, der Charakter mit den vielen Skills auf
fast allen Gebiten Schlagbar. Aber irgendwo muß das Karma ja hin ne?

>
> Jemand mit einem Skill von 6 sollte sehr gut sein. Sollte ein Profi sein.
> Meiner Erfahrung nach kommen Monsterskills ohnehin nur bei Nahkampf vor.
> Warum? Weil sie dort am meisten bringen. Und dieser ganze Ansatz ist nicht
> mein Ding. Ich würde immer empfehlen einen Charakter, mit dem man im großen
> und ganzen zufrieden ist, so zu lassen und ihn lieber in Hobby oder
> Wissensfertigkeiten auszubauen. Das schluckt bekannlich beliebig viel Karma.
> Ebenfalls nicht empfehlen kann ich Initiationsstufen über 6. Kann ich
> einfach nicht glauben.

Warum nicht? Wenn jemand einen Nahkampfskill von über 12 hat, verwikle
ihn in ein simples Feuergefecht. Und schon hat er jede menge zu tun.
Jetzt findet das Feuergefecht im Jungle statt, wo dieser Charakter sich
nicht auskennt und tschüß. Jetzt versuche das gleiche mal mit einem
Charakter der Spezialist in der Wildnis ist, mindestend 3 Arten
Projektilwaffen und 2 Arten Feuerwaffen beherscht, gelernter Jäger und
Fallensteller ist und sich auch noch mit Gruppenkampftaktik befasst hat.
So ein Charakter hat zwar alle Skills "nur" auf 4-6 ist aber mit so
einer Situation keinesfalls Überfordert.

>
> Aus Erfahrung kann ich dann nur noch hinzufügen, daß es einen Skill gibt,
> der sich von der Effektivität genau reziprog zum Nahkampf verhält:
> Heimlichkeit. Dort kann man so viele Würfel haben, wie man will, aber nach
> dem offiziellen System ist das ein Scheißdreck wert. Weil ohnehin nur 6en
> zählen (offener Wurf) und Heimlichkeit somit zu einem reinen Glückspiel
> wird, was wirklich nichts mit Skill zu tun hat. Einer der Steine des
> Anstoßes, wenn ich mal so sagen darf.

Contra dazu ist, das bei einem Gegenerfolg nicht gleich was passieren
muß. Ich muß sagen, ich kann inzwischen mit beiden Systemem gut leben.
Aber ich verstehe gut was Du meinst. Die Erfolge in Heimlichkeit sind
einfach nicht mehr sicher.

Was die effektivität von 12er Skills angeht, so halte ich gerade bei SR
Nahkampf nicht für das Ultimo. Eine Feuerwaffengattung auf diesem Level
zu beherschen ist wesentlich krasser.

Oder wie wäre es mit Hacking? <träum>

>
> Aber am Ende sollte jeder spielen was er mag - dabei nur nicht vergessen,
> daß es auch andere gibt, die spielen wollen, was sie mögen.

Siiiiii

Jens

[Alexander Reissberg]

> > Irgendwo bei einem Skill von 12 beginnt das gesamte Spielsystem zu versagen.
> > Deshalb sollte man darauf verzichten. Wenn jemand mit Skill 8 Weltklasse
> > ist, darf es einfach niemanden und ich meine niemanden mehr geben, der ihn
> > wie einen Anfänger aussehen läßt. Deswegen sind überhöhte Skills unsozial
> > den anderen Spielern gegenüber. Meiner Meinung nach natürlich. An einen
> > Skill bis 8 ist nichts dran zu bemängeln. Weltklasse eben. Und darüber
> > hinaus kann man vielleicht noch einen Punkt gehen, wenn man sich
> > spezialisiert oder den einen oder anderen Bonuswürfel mit Cyberware oder
> > Magie rauskitzelt.
>
> Meiner Meinung nach ist ein Charakter, der an Stelle eines 12er Skills 4
> Skills auf 6 in sich vereint genau so unsozial. Ein Charakter mit einem
> 12er Wert lebt für diese eine Sache und gut is.

Ein 12er Skill ruft bei mir ein Nicken hervor und dann ist es für mich gegessen,
denn es beit sich mit meinen Vorstellungen.
Einen Char mit 4 6er Skills finde ich persönlich allerdings auch nicht toll.
Was will ich damit sagen? Das ich dir durchaus zustimme, aber ich den 12er Skill
als das größere Übel einstufe.

> Die Erfahrung hat mich
> hier gelehrt, das man anderen lediglich das Spiel kaputt macht, wenn man
> überflexibel wird. Es soll da Charaktere geben, die einfach mit nichts
> zu Überfordern sind. Sie haben für jede Gelegenheit die passende
> Fertigkeit. Das ist A) recht öde für die Mitspieler, und B) mindestens
> genau so unrealistisch wie eine Fertigkeit auf 12. Mit dem Unterschied,
> das der Charakter mit diesem einen Skill zwar auf einem Gebiet
> gewissermaßen unschlagbar ist, der Charakter mit den vielen Skills auf
> fast allen Gebiten Schlagbar. Aber irgendwo muß das Karma ja hin ne?

Gut, stimme ich dir zu. Macht sich aber nur besonders stark bemerkbar, wenn so
ein Char mit Anfängern zusammenspielt oder so bis 200 Karma. Und bis zu gewissen
Skillgrenzen gestehe ich auch viele Skills zu. Nicht bis 6, auch nicht bis 5. 4
ist IMO das Maximum für so einen Nebenskill.
Ansonsten hat man ein 1-Mann-Team. Liegen die Skills aber auf (IMO) realistische
Niveaus, dann ist es sehr wahrscheinlich, das ein Spezialist des Teams es weit
besser kann und wohl auch besser dazu ausgerüstet ist. Und kann es niemand, dann
kann es wenigstens jemand halbwegs gut und man sitzt nicht komplett auf dem
Schlauch.

> > Jemand mit einem Skill von 6 sollte sehr gut sein. Sollte ein Profi sein.
> > Meiner Erfahrung nach kommen Monsterskills ohnehin nur bei Nahkampf vor.
> > Warum? Weil sie dort am meisten bringen. Und dieser ganze Ansatz ist nicht
> > mein Ding. Ich würde immer empfehlen einen Charakter, mit dem man im großen
> > und ganzen zufrieden ist, so zu lassen und ihn lieber in Hobby oder
> > Wissensfertigkeiten auszubauen. Das schluckt bekannlich beliebig viel Karma.
> > Ebenfalls nicht empfehlen kann ich Initiationsstufen über 6. Kann ich
> > einfach nicht glauben.
>
> Warum nicht? Wenn jemand einen Nahkampfskill von über 12 hat, verwikle
> ihn in ein simples Feuergefecht. Und schon hat er jede menge zu tun.
> Jetzt findet das Feuergefecht im Jungle statt, wo dieser Charakter sich
> nicht auskennt und tschüß. Jetzt versuche das gleiche mal mit einem
> Charakter der Spezialist in der Wildnis ist, mindestend 3 Arten
> Projektilwaffen und 2 Arten Feuerwaffen beherscht, gelernter Jäger und
> Fallensteller ist und sich auch noch mit Gruppenkampftaktik befasst hat.
> So ein Charakter hat zwar alle Skills "nur" auf 4-6 ist aber mit so
> einer Situation keinesfalls Überfordert.

Ach, umbringen kann man _jeden_ Char (In letzter Zeit gebrannte Mandeln
gekauft?). Darum geht es meiner Meinung nach nicht.
Aber beide Extrema sind schlecht. 1-3 extrem gepushte Skills oder alles auf 6,
beides ist Drek.

> > Aber am Ende sollte jeder spielen was er mag - dabei nur nicht vergessen,
> > daß es auch andere gibt, die spielen wollen, was sie mögen.
>
> Siiiiii

Naja ...

Mana Burn

--
Take a jet plane my way lately
Cause now you are mine, you are mine
This airplane's going my way
Cause now you're bound and tied

Bound & Tied, Creed

Mana Burn's Place for Shadowrunners
http://www.geocities.com/TimesSquare/7874/

[Benjamin Neu]

d11 wrote:

> Meiner Meinung nach ist ein Charakter, der an Stelle eines 12er Skills 4
> Skills auf 6 in sich vereint genau so unsozial.

Überhaupt nicht, denn 4 Skills auf 5-6 kommen locker zusammen. Ein
Charakter der das macht ist eigentlich nur realistisch. Nehmen wir nur mal
ne vernünftige Spezialeinheit. Gehen wir nicht gleich ins militärische
Extrem sondern nehmen wir "nur" ne gute SWAT oder sowas wie die gute, alte
GSG9. Was hätten wir denn da?
Pistolen
MPs und Sturmgewehre (eins von beidem oder sogar beides.)
Nahkampf
Atlethik.
Das sind für einen "Trooper" wohl erstmal die wichtigsten (Kampfbezogenen)
Fertigkeiten, die muß er können, und dafür trainieren sie. Und ehrlich
gesagt ist das nur Basis an Skills, ergänzende und Wissensfertigkeiten sind
da ja noch garnicht drinne. Oder was würdest du für solche Leute ansetzen?
3? 4? Wohl kaum denke ich. Also 5-6er Werte. Und das ist ein Niveau was ein
erfahrener Runner in seinem Gebiet ganz sicher auch erreichen kann, und
wird. Training vorausgesetzt natürlich aber das muß man eigentlich nicht
erwähnen, oder?

> Ein Charakter mit einem
> 12er Wert lebt für diese eine Sache und gut is.

Nein, denn er wird nicht nur den einen 12er Skill haben. Er wird noch alle
möglichen anderen Skills haben zwischen minimum 4 bis <12. Wenn er _nur_
einen Skill auf 12 hat, und sonnst garnichts, ist der SL zu gnädig den
Charakter überleben zu lassen, denn dann ist er nicht überlebensfähig. Dann
sollte der Charakter sich lieber überlegen was auch immer als Sport zu
betreiben, und den Weltermeisterschaftstitel anzustreben...

> Die Erfahrung hat mich
> hier gelehrt, das man anderen lediglich das Spiel kaputt macht, wenn man
> überflexibel wird. Es soll da Charaktere geben, die einfach mit nichts
> zu Überfordern sind. Sie haben für jede Gelegenheit die passende
> Fertigkeit.

Runner können nur überleben wenn sie einigermasen flexibel sind. Mal davon
abgesehen, kommen sie in recht vielfältige Situationen, und Menschen
tendieren dazu, aus solchen Situationen zu lernen. Leben ist kein
Stillstand.

> Das ist A) recht öde für die Mitspieler,

Warum sollte das so sein? Viele Skills zu haben und flexibel zu sein,
bedeutet _nicht_ alles auf 6 zu haben. Probleme kommen nur auf, wenn man
viele "Hauptfertigkeiten" (um sie mal so zu nennen), alle auf einem sehr
hohen Level hat. Für einen wirklich erfahrerenen Samurai ist es z.B.
durchaus nicht abwegig, z.B. ein paar Fahrezugskills, Elektronik, Computer,
Sicherheitstechnik, Erste Hilfe, die eine oder andere Sprache, den einen
oder anderen Ettiquette Skill, usw. Was man jetzt natürlich schlußendlich
lernt ist von den Interessen des Charakters abhängig. Schön, jetzt hat der
Charakter also eine latte von Fertigkeiten und ist flexibel. Heisst das
jetzt, das er einen Decker ersetzt (weil er nen Computerskill hat) oder
einen Rigger weil er ein paar Fahrzeuge steuern kann? Oder einen Experten
für das Überwinden von Sicherheitssystemen, weil er Sicherheitstechnik hat?
Nein, es heisst nur, das er ein bischen Wissen mitgenommen hat, von den
Experten, und nicht ganz aufgeschmissen ist, wenn z.B. mal der Rigger
ausfällt, oder wenn er ein bischen was am Computer machen muß usw. Für ein
Team von Runnern kann es nur Vorteilhaft sein, wenn sie über ein breit
gefächerte Basis an Fertigkeiten verfügen, denn einzelene Spezialisten die
nur eine Sache machen können (frei nach dem Motto: Der Rigger macht nur
seinen Riggerkram, der Decker ist für Computer da, der Samurai kämpft nur
und der Magier zaubert nur), machen ein Team extrem verwundbar, und noch
dazu ist IMO recht unglaubwürdig.
Und ja, ich habe auch imemr das Gefühl, das mein Charakter mit seinen 4 6er
Skills ein wahres Monster an Flexibilität ist, und die anderen sich immer
tierisch an öden. Immer dieses genervte Stöhnen welches durch die Runde
geht, weil er die Frechheit besitzt gut mit MPs, Sturmgewehre und
Schrotflinten umgehen zu können, und weis wie er seine Sporne einzusetzen
hat...jaja, das ist schon hart, damit macht er alle anderen arbeitslos

> und B) mindestens
> genau so unrealistisch wie eine Fertigkeit auf 12.

Nein, überhaupt nicht, denn der Charakter mit seinem "einen 12er Skill" wie
du ihn darstellst (nämlich nscheinend als Nutzlos in allem anderem), ist
einfach nur unglaubwürdig. Was soll man mit so nem Kerl bitte Anfangen?
Warum macht er überhaupt Runs? Warum lebt er noch, wenn er Runs macht?

> Mit dem Unterschied,
> das der Charakter mit diesem einen Skill zwar auf einem Gebiet
> gewissermaßen unschlagbar ist, der Charakter mit den vielen Skills auf
> fast allen Gebiten Schlagbar. Aber irgendwo muß das Karma ja hin ne?

Wie wäre es, wenn man sein Karma in eine sinnvolle Charakterentwicklung
investiert?

> Warum nicht? Wenn jemand einen Nahkampfskill von über 12 hat, verwikle
> ihn in ein simples Feuergefecht. Und schon hat er jede menge zu tun.
> Jetzt findet das Feuergefecht im Jungle statt, wo dieser Charakter sich
> nicht auskennt und tschüß. Jetzt versuche das gleiche mal mit einem
> Charakter der Spezialist in der Wildnis ist, mindestend 3 Arten
> Projektilwaffen und 2 Arten Feuerwaffen beherscht, gelernter Jäger und
> Fallensteller ist und sich auch noch mit Gruppenkampftaktik befasst hat.
> So ein Charakter hat zwar alle Skills "nur" auf 4-6 ist aber mit so
> einer Situation keinesfalls Überfordert.

Was willst du uns jetzt mit dem Beispiel sagen? Ja, also wenn ich einen
Weltmeister Karatekämpfer im Dschungel absetzte ist er aufgeschmissenerer
als der Wildniss erprobte Überlebensspezialist. Ja und? Die (Spiel)
Realität sieht aber eher so aus: Der Nahkampfcrack hat _zusätzlich_ noch
alle Skills die der Wildnissexperte auch hat, auf dem selben Level. So wird
erst ein Schuh draus. Überspezialisierte Charaktäre mit nur wirklich einem
Skill sind kein Problem, da hast du sicherlich recht, aber sie haben auch
keine Daseinsberechtigung als SC, denn sie sind einfach nur schwachsinnig.
Erstmal sind sie nicht überlebensfähig, und zweitens haben sie überhaupt
nicht die Zeit sich so intesiv auf ein Gebiet zu konzentrieren ohne andere
Dwichtige Dinge zu vernachlässigen.
Um es klar zu stellen: wir reden hier von "natürlichen" Attributsstufen,
nur so am Rande...

> Was die effektivität von 12er Skills angeht, so halte ich gerade bei SR
> Nahkampf nicht für das Ultimo. Eine Feuerwaffengattung auf diesem Level
> zu beherschen ist wesentlich krasser.

Nicht wirklich, denn die Midensteswürfe im Nahkampf sind relaitv niedrig im
Gegensatz zum Feuerwaffenkampf. Wenn man hier die Modifikatoren richtig
einsetzt, kommt man selbst mit einer Smartgun auf recht hohe MWs. Deine 12
Würfel erhöhen dann zwar die Chance überhaupt einen Erfolg zu erziehlen,
aber wirklich mehr werden es dadurch auch nicht. Ausserdem laufen im
Nahkampf wenn ich mich nicht irre, sowohl Attacke als auch Parade über den
den Skill. Die 12 in einem Feuerwaffeskill bringen einem dagegen zum
Ausweichen von Kugeln überhaupt nichts

--
Harry, Halbmetallmensch in den Strassen Seattles <Halbmeta...@gmx.net>

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> Meiner Meinung nach ist ein Charakter, der an Stelle eines 12er Skills 4
> Skills auf 6 in sich vereint genau so unsozial. Ein Charakter mit einem
> 12er Wert lebt für diese eine Sache und gut is.

Sag ich nichts gegen. Mit Hilfe von Cyberware oder Magie kann man einen Skill
sicherlich auch da hin steigern. Wenn ich aber einen Profi im Nahkampf habe,
spezialisiert auf eine Kampfkunst und der auf diesem spezialisierten Skill dann
auch noch einen Kick durch eine Reflexverdrahtung hat und damit auf einen
Gesamtskill von 10 kommt (als "Anfänger"charakter sogar) und der von einem
Straßenpunk dann mit einem einzigen Angriff dermaßen in zwei Teile gehackt wird,
daß er aussieht wie ein zwölfjähriges Lollymädchen, das jemand vor den
Betonmischlaster gestoßen hat, dann stimmt was nicht mehr mit der Welt. Und das
meine ich. Das meine ich mit Frustration schaffen und seinen Spaß auf Kosten von
anderen haben.

Und sowas habe ich schon erlebt. Nicht, daß der Mann nicht einen Gegner findet,
der ihn besiegt, aber das sollte dann doch ein langer, zäher Kampf werden und
nicht ein einziger Hack. Weil da mit der Welt sonst etwas ganz und gar nicht mehr
stimmt.

> Die Erfahrung hat mich
> hier gelehrt, das man anderen lediglich das Spiel kaputt macht, wenn man
> überflexibel wird.

Was ist das für ein Wort? Überflexibel? Meinst du damit realistisch? Hm. Ich war
immer der Meinung Realismus sei gut für's Spiel. Also wenn irgendeiner von uns
mal so seine Skills aufzählen würde, dann knattert das aber im Karton. Die
Einseitigkeit von SR-Charakteren ist künstlich und soll das Teamplay stärken. Ist
nichts gegen zu sagen. Aber ein Shadowruncharakter kann eigentlich von der
Erschaffung her schon *alles*. Denn er kann praktisch alles über Attribute
ableiten.

Und dann gibt es Spieler, die überlegen sich nach einem sechswöchigen Ausflug in
die grüne Hölle sich einen Survivalskill zuzulegen und zwar von ihrem Startwert
Survival/City-1/3 so Survival-3 und verheizen damit das Karma von diesem
Abenteuer und noch das eines weiteren (obwohl ein Intelligenzwurf in diesem Fall
eine ähnliche Erfolgsstatistik bringt!). In einem späteren Abenteuer passiert das
selbe und der Skill steigt auf 4, was soviel heißt, daß die Person sich keine
Gedanken mehr über das Überleben in der Wildnis mehr machen muß. Es ist für sie
zur Gewohnheit geworden, zur Routine. Macht er mehr Erfolge als ein anderer?
Nein. Ein Charakter mit Intelligenz-5 macht durchschnittlich seinen Erfolg bei
Survivalaufgaben. Der Skill-4er macht vielleicht 2. Was heißt das? Daß er etwas
routinierter ist. Ist er deswegen grundsätzlich ein Übertyp? Sicher nicht.

Und ein anderer Charakter überlegt sich - oh mein Gott! Ich habe endlich das
Karma zusammen, um meinen Charakter von Skill-X 19 auf Skill-X 20 zu
steigern! Geil! Ich habe in diesem Monat zwar meine Panther Stormcannon nicht ein
einziges mal gesehen, aber ich bin jetzt besser geworden. Oh ja! Typischerweise
werden in so einem Fall jedoch Nahkampfskills hochgepusht. Ist einfach Fakt.

Und den ersten Charakter dann irgendwann für diese konsequente Entwicklung zu
bestrafen, indem man behauptet, er würde "überflexibel" sein, das ist nicht nur
unfair, das ist eine Frechheit, weil sie an jedem Respekt vor dem Spielspaß des
betroffenen Spielers mangeln läßt.

> Es soll da Charaktere geben, die einfach mit nichts
> zu Überfordern sind. Sie haben für jede Gelegenheit die passende
> Fertigkeit.

> Das ist A) recht öde für die Mitspieler, und B) mindestens
> genau so unrealistisch wie eine Fertigkeit auf 12. Mit dem Unterschied,
> das der Charakter mit diesem einen Skill zwar auf einem Gebiet
> gewissermaßen unschlagbar ist, der Charakter mit den vielen Skills auf
> fast allen Gebiten Schlagbar. Aber irgendwo muß das Karma ja hin ne?

Ja. Irgendwo muß das Karma hin. Das ist richtig. Sinnigerweise baut man den
Charakter dann mit der Zeit aus und rundet seinen Hintergrund ab. Schreibt das
hin, was man auf dem Bogen stehen haben möchte, weil es zu ihm paßt, weil es
seine Erfahrungen widerspiegelt.

> > Wissensfertigkeiten auszubauen. Das schluckt bekannlich beliebig viel Karma.
> > Ebenfalls nicht empfehlen kann ich Initiationsstufen über 6. Kann ich
> > einfach nicht glauben.
>
> Warum nicht? Wenn jemand einen Nahkampfskill von über 12 hat, verwikle
> ihn in ein simples Feuergefecht.

Hey! Ich habe Panther Stormcannon auf 45! Und wenn du mir keine Panther gibst,
dann ist mein Charakter auch völlig hilflos. Ergo ist ein Skill von 45 völlig
harmlos. Ich finde, die Richtung dieser Argumentation geht direkt gegen die Wand.

> Und schon hat er jede menge zu tun.
> Jetzt findet das Feuergefecht im Jungle statt, wo dieser Charakter sich
> nicht auskennt und tschüß. Jetzt versuche das gleiche mal mit einem
> Charakter der Spezialist in der Wildnis ist, mindestend 3 Arten
> Projektilwaffen und 2 Arten Feuerwaffen beherscht, gelernter Jäger und
> Fallensteller ist und sich auch noch mit Gruppenkampftaktik befasst hat.
> So ein Charakter hat zwar alle Skills "nur" auf 4-6 ist aber mit so
> einer Situation keinesfalls Überfordert.

Das macht Erfahrung nun mal aus. Ich sehe da nicht das Problem drin, wenn ein
Charakter ein wenig Flexibilität zeigt. Was mich eher krank macht, daß sind
Charaktere, die in einer einzigen Sache maßlos überspezialisiert sind, aber
niemals Karma hatten, für sie lebensnotwendige Skills zu erlernen, wie zum
Beispiel soziale Interaktionen oder das Kennenlernen der Regeln der Straße
(Etikette) oder gar sowas lächerliches wie Autofahren.

Und wenn dann noch Hobbyskills dazukommen wie Kochen, Stricken, Holzarbeiten,
Musikgruppen, jede Menge BR-Skills und handwerkliche Fähigkeiten, Motorradfahren
und dergleichen, dann finde ich so einen Charakter nicht störend. Im Gegenteil.
Ich finde ihn bereichernd für die Gruppe. Weil ich mir um den Spieler als
SL keinen Kopf machen muß. Weil ich weiß, daß der Typ mit dem Karma seinen
Charakter abrundet und nicht munchkinmäßig seinen Hauptskill in immer neue Höhen
treibt, damit er unbesiegbar wird. Denn egal was du kannst - du bist als Runner
meistens in der Offensiven und kannst die Konfrontation durch etwas Planung immer
genau so gestalten, daß du diesen Hauptskill mit maximaler effizienz den NSC's
(dem Spielleiter) über die Rüber ballerst und ihn seine vorsichtig ausgewogene
Welt einfach ins lächerliche ziehst. Das ist die Gefahr beim letzteren, wie du
vielleicht zugeben wirst.

Wenn ich eine Gruppe wirklich tougher Schläger habe, dann gebe ich ihnen einen
Skill von 5 in stumpfen Hiebwaffen und einen Baseballschläger. Das ist
mordsgefährlich, jedenfalls halte ich das für mordsgefährlich. Diese sechs Leute
schicke ich dann gegen den Monstercharakter. Der holt seine 36 Würfel raus (kein
Scheiß, sowas habe ich schon gesehen, sogar ohne Kampfpool oder so) und der hackt
diese Typen in kleine Stücke.

Wenn das selbe mit drei Hinterhofschlägern mit einem Skill von 3 passiert, dann
war das meiner Meinung nach ein Meister im Nahkampf. Was war dann der Mann mit
seinen 36 Würfeln? Ich denke er war eine Fata Morgana. Denn der 36er-Mann würde
genausogut 5 von meinen Meistern in kleine Stücke hacken. Und da sollte es doch
eigentlich einen Kampf geben, neh?

Das ist eine prinzipielle Frage, denke ich mir.

Ob ein Charakter nun als Anfangscharakter etwa 10 Microskills hat oder die dann
als Altcharakter auf 3 oder 4 gesteigert hat, das macht den Kohl nicht fett. Aber
ob er sein Schwert sagen wir auf 6 oder 36 hat, das schon. Und ich habe nichts
gegen einen Skill von 12 - ganz und gar nicht. Wenn der eigentliche Skill bei 8
oder Spezialisiert bei 9 endet, der Rest aber aus Cyberware oder Magie besteht.
Da drüber wird's dann aber in jedem Fall schummrig meine ich.

Was ich nicht nachvollziehen kann, das sind Charaktere, die von anfang an
hochgeplant werden und sagen: ich steigere meinen xyz-Nahkampfskill jetzt auf,
sagen wir eine Hausnummer, 20. Ich bin Ki-Adept. Aber meine Magie stecke ich
lieber in andere Dinge als in den Nahkampf, denn das kann ich ja mit normalem
Karma steigern.

Sowas ist für mich nicht nachvollziehbar. Okay. 20 ist für mich überhaupt nicht
nachvollziehbar - du merkst, daß ich die Werte maßlos übersteigere, damit klar
wird, daß ich mich nicht auf bestimmte Charaktere beziehe, right?

Aber bleiben wir beim Beispiel. Der Charakter ist sagen wir Ki-Adept und will
supergut in Flegeln werden, weil er an der Weltmeisterschaft zu Nunchaku
teilnehmen will. Also beginnt er die Fertigkeit zu üben. Bis er Weltklasseniveau
erreicht. Er bringt sich bestimmte Nunchakutechniken bei und ist damit dann
Weltklasse, spezialiert Flegel/Nunchaku auf 8/9. Geglaubt. Was ich allerdings
nicht glaube ist, daß dieser Charakter, der für diesen Skill wohl ein paar Jahre
trainiert hat, seine magische Seite dabei völlig vernachlässigt. Glaube ich
einfach nicht. Der trainiert sich doof und das sollte sich meiner Meinung nach
auch in seiner Magie widerspiegeln. Zumindest ein bißchen, oder?

Und solchen Effekten begegnet man einfach immer wieder. Finde ich nicht gut.
Okay. Stört mich auch nicht so, daß ich die Charaktere ablehnen würde, aber ich
würd's anders machen. Weil ich das nicht besonders glaubwürdig finde. Wenn ich
zum Beispiel -nehmen wir ein konkretes Beispiel- meine Kleine. Die ist in ihren
Projektilwaffen wirklich gut geworden. Nicht über die Grenzen gut, die ich mir
persönlich als Schmerzgrenze gesetzt habe, aber so gut, wie man werden kann, wenn
man schon als kleines Kind damit aufwächst und die Magie dann noch ein bißchen
nachhilft im richtigen Alter und so weiter. Und ab einer Fertigkeit von -sagen
wir 5- sollte so ein Charakter auch etwas lernen, wie man diese Dinger baut. Wenn
er schon so viel damit zu tun hat. Außerdem wird er sich dann irgendwann
vielleicht ganz allgemein mit Ballistik beschäftigen. Etwas mit Aerodynamik und
Holzarbeit (bei SR Teil von Projektilwaffen BR-Skill) und so weiter. Deswegen ist
es für sie praktisch unmöglich, diesen Skill weiter zu steigern. Das Karma
versackt einfach schon in der Nachbarschaft. Weil ich mir persönlich sage, daß
der Skill nur steigerbar ist, wenn man eine gewisse Tiefe der Transzendenz
erlangt hat. Den Stoff also Vielschichtig verinnerlicht hat.

Das bedeutet, daß dieser eine Skill mehrere Teilskills sozusagen mitzieht,
befruchtet und damit eine Breite schafft. Nur auf dieser breiten Basis kann er
noch weiter steigen. Es gibt vielleicht Leute, die da anderer Meinung sind als
ich, was die Transzendenz angeht. Aber ich finde es einleuchtend. Genauso wie ich
finde, daß wenn man seinen Projektilwaffenskill von görigen Proj/Zwille 3/5
langsam hochgesteigert hat, erst den Bogen da als zusätzliche Konzentration mit
reinnimmt und schließlich auch Armbrust schießt und diese dann über den
Hauptskill auch noch hochpusht, dann verschwindet in diesem einen Skill bereits
auf diese Art so viel Karma, daß man dafür drei 6er-Skills kaufen könnte. Dann
wird ein Charakter älter und älter aber nicht unglaubwürdig. Und wenn ich
Armbrustschießen lerne, dann sehe ich das zumindest so, daß er fast automatisch
zumindest im Grundbegriff auch Gewehre schießen können muß. Und sind die Gewehre
dann auf einem Basisniveau, dann könnte man den Projektilwaffenskill auch wieder
weiter lernen und besser werden. Schließlich steht man vor einem gewachsenen
Charakter, der sicherlich einiges an kleinen Skills auf dem Bogen stehen hat.
Damit aber keineswegs "überflexibel" wird, sondern wie ich es verstehe
glaubwürdig und abgerundet.

Wenn man dann in so einen wichtigen Skill als Ki-Adept auch noch einen oder zwei
Punkte Kick schiebt, dann ist das ebenfalls eine natürliche Entwicklung und
konsequent. Die Gewehre hätten das niemals verdient, klarer Fall. Weil der
Charakter die eigentlich gar nicht so gern mag, trotzdem durch die beinahe
tägliche Beschäftigung mit dem einen das andere weiterbringt. Und irgendwann
kauft sich der Charakter dann auch ein eigenes Gewehr. Auch ein logischer
Schritt.

Wird er besser sein als der Scharfschützen-Profi? Nein. Mit Sicherheit nicht. Und
dieser Charakter wird ebenfalls nicht dem Scharfschützen den Job streitig machen.
Aber wenn es hart auf hart kommt, hat er einfach genug Lebenserfahrung und
Flexibilität, diese Erfahrung und Professionalität zum Nutzen des Teams
einzubringen. Das schadet niemandem. Dem Spielspaß am allerwenigsten.

Mir geht es auf den Spielspaß, wenn 5 Profi-Shadowrunner zusammenhängen, aber ich
den einzigen Charakater habe, der zum Beispiel sowas "unnützes" wie erste Hilfe
hat. Das ist einfach ein unglaublicher Krampf, manchmal. Erste Hilfe! In einem
Job, wo man auf jedem dritten Run von irgendwelchen Irren verprügelt oder
zusammengeschossen wird, kann man nicht mal das, was ein Fahrschüler im Erste
Hilfekurs gelernt hat. Nicht einmal die Grundlagen! Das ist einfach absurd.

Wie gesagt - ich bin der Meinung, daß der eine Aspekt des Lebens (des Skills)
immer ein paar weitere mit beeinflußt. Und deswegen wächst ein "realer" Charakter
vielleicht an einigen Spitzenpunkte, rutscht aber auf breiter Basis nach.

Und einen Anfangscharakter kann man leider fast überhaupt nicht mit dem
Hintergrund ausstatten, den man ihm eigentlich gern geben würde. Dazu kommen dann
noch die Sondererfahrungen, die er auf Runs gemacht hat. Wenn man das alles
berücksichtigt, dann stellt man am Ende fest, daß solche maßlos überhöhten Skills
völlig unmöglich zu erreichen sind.

Und zu deinem Beispiel von vorhin: ich kann einen Profi-Runner nicht verstehen,
der nach den ersten paar Erfahrungen in der realen Run-Situation festgestellt
hat, daß er im Fernkampf einfach keine Chance hat und gnadenlos über den Haufen
geballert wird und dann nicht losgeht in den nächsten Schießstand, sich eine
Manhunter holt und dem Pappkameraden so lange Löcher verpaßt, bis er sich
halbwegs mit dem Ding verteidigen kann. Diese künstliche "aber hier bin ich
schlecht"-Lücke wäre meiner Meinung eher unglaubwürdig und sorgt nicht für
Glaubwürdigkeit eines solchen Profis. Ein Profirunner sollte zumindest folgende
Skills auf mindestens Mittelmaß (3) beherrschen außer seiner eigenen Profession:

Pistolen, Maschinenpistolen, Athletik, Heimlichkeit/Schleichen, eine beliebige
Nahkampftechnik, eine Fahrzeugfertigkeit,
Sozialer Background seiner Umgebung (Etikette), Erste Hilfe

Des weiteren Grundlagen (1) in
Computer, Elektronik, Magietheorie, Wurfwaffen/Granaten

Dieser Liste fehlen wahrscheinlich sogar noch einige wichtige Punkte, aber ich
glaube die wichtigsten habe ich getroffen. Sind diese Skills nicht vorhanden,
wird der Charakter zu einer Gefahr für sich und die Gruppe.

Nur so als Gedanke am Abend und als Anregung für die Frage: "wo stecke ich bei
meinem Charakter denn das nächste mal das Karma hin?"

Und da du vorhin subtil auf meine Kleine angespielt hast, ja, sie hat einen
Haufen Skills. Sowas wie "Sicherheits- und Alarmsysteme", "Edelsteine kennen",
"große Kunstwerke kennen", "berühmte Diebe der Geschichte kennen", "Safes kennen"
und ein widerwilliges "Polizeiprozeduren kennen", aber auch Straßenskills wie
"Aufruhr verursachen", "Graffity sprayen", "Gedichte&Reimen", "Tanzen gehen",
"Trideofilme & Simsinn", "Gangidentifizieren", "Motorrad fahren", "Fluchen",
"Blankes Lügen", "Verpissen" und inzwischen wegen einer ganzen Reihe
Wildnisabenteuer, sowie einem halben Jahr in Afrika besagte
Überlebensfertigkeiten wie Survival, Jagen, Fallenbau, Reiten, Botanik, Biologie,
Biotech, alles auf brauchbarem und nachvollziehbarem Level, der zumindest
Ergebnisse zu Tage fördert die nicht katastrophaler als ein reiner
Intelligenzwurf wären. Ich liebe es, in solche Skills Karma zu investieren. Ich
gestehe es. Und ich habe noch für mindestens 1000 Karmapunkte Skills
aufgeschrieben, die ich gern hätte und die sie eigentlich schon gelernt haben
müßte und die garantiert in keinem Regelwerk stehen. Sowas wie ein widerwilliges
"Baseball", mit dem Hawkeye ihr begeistert in den Ohren liegt oder ewig langsames
Eishockey, wo praktisch gar kein Blut fließt, voll öde Mann. "Hippe Skatefiguren
kennen" oder "Coole Showoffs am Seil kennen" sind auch auf der Liste, letzteres
wegen der momentan laufenden Story. Inzwischen sollte sie auch endlich mal ein
Erdkundegrundwissen bekommen, den fehlenden Skill finde ich bei ihrer Reiselust
inzwischen als unangebracht, obwohl ich ihre etwas lückenhafte Schulbildung damit
absichtlich abbilden wollte («Erdkunde ist öde, Alter, warum hätte ich mir
Erdkundechips klauen sollen, eh? Dafür kann ich ins Loch kommen, Mann, ich klau
doch nur Sachen, mit denen man auch was anfangen kann!») «Wofür eigentlich
Erdkunde», fragt sie sich, «ich habe doch einen Cyberglobus?» Yeah! Und ich
werde dir mit dieser Erdkunde das nächste mal den Plot kippen, ich schwöre es!
Werde Cyberzombies damit zerlegen und überhaupt! <g> "Da nimm! Ha!!! Einen
Erdkunde-Schaden 14S mit zwei Erfolgen, würfel doch gegen du Arsch! Und jetzt
STIRB!"

Wer schon mal Erdkundeunterricht gehabt hat, weiß, wie tödlich dieser Stoff sein
kann...

Okay. Sind ein Haufen Skills. Gibt sogar noch ein paar Gebiete mehr, die sie
abdeckt. Stehe ich zu und ich finde das mehr als nachvollziehbar. Overpowered?
Wenn du meinst... Ich finde es spaßig. So ein Charakter macht einfach Fun. Und
zwar allen. Denke ich zumindest.

Ciao Hanno

--
Hanno Behrens - Hamburg http://pebbles.schattenlauf.de/
Das SR-Waffenbuch (Projekt NAWK): http://pebbles.schattenlauf.de/waffenbuch/
"A World Without String Is Chaos" - Rudolf Smuntz

[Szymon Polom]

Hi Hanno & Co.,

On Sat, 06 Oct 2001 01:23:04 +0200, Hanno Behrens wrote:

[snipped]

> Wer schon mal Erdkundeunterricht gehabt hat, weiß, wie tödlich dieser
> Stoff sein kann...

> Okay. Sind ein Haufen Skills. Gibt sogar noch ein paar Gebiete mehr, die
> sie abdeckt. Stehe ich zu und ich finde das mehr als nachvollziehbar.
> Overpowered? Wenn du meinst... Ich finde es spaßig. So ein Charakter
> macht einfach Fun. Und zwar allen. Denke ich zumindest.

Das ware ein echt guter Beitrag. Ich habe sehr gut gelacht und gebe Dir
_soooo_ Recht. Wir haben in der Gruppe eine Spielerin, die eine
musikbegabte Irin spielt, die ihren in Seattle "verschollenen" Bruder
sucht.

Macht echt Spaß mit ihr zu Spielen, weil der Charakter eben in die Breite
geht...

Bye... SP.

[VOID]

d11 wrote:

> Ein Charakter mit einem
> 12er Wert lebt für diese eine Sache und gut is. Die Erfahrung hat mich
> hier gelehrt, das man anderen lediglich das Spiel kaputt macht, wenn man
> überflexibel wird. Es soll da Charaktere geben, die einfach mit nichts
> zu Überfordern sind. Sie haben für jede Gelegenheit die passende
> Fertigkeit. Das ist A) recht öde für die Mitspieler, und B) mindestens
> genau so unrealistisch wie eine Fertigkeit auf 12. Mit dem Unterschied,
> das der Charakter mit diesem einen Skill zwar auf einem Gebiet
> gewissermaßen unschlagbar ist, der Charakter mit den vielen Skills auf
> fast allen Gebiten Schlagbar. Aber irgendwo muß das Karma ja hin ne?

Sorry, aber das ist kein Regelproblem. Ich weiss ja das ich
es immer predige, aber auch hier gillt das es lediglich ein
Spielerproblem ist. Der _Spieler_ in deinem problemfall ist
der Assoziale, nicht der Charakter. Der Charakter ist einfach
kein Teamplayer. Das hat nichts mit Werten zu tun.
In deinem Beispiel scheint es darum zu gehen den Mitspielern
zu beweisen wie überlegen der Charakter ist und nicht mit
ihnen zu spielen. Das geht auch ohne gute Werte. Glaube mir.

Das Karma? Das ist eine Ausrede die ich oft höre und die mir
vor Lachen immer wieder die Tränen in die Augen treibt.
300 Karmapunkte sind kein Problem. Die steckt man locker
_UND_ Charaktergerecht weg ohne das man was davon
merkt. Das sind ja grade mal so um die 40 neue Skills auf 3-4.
Was man da alleine an Wissensskills haben kann...
Mal sehen was die Riggerin meiner Freundin (Karma ca.450) so
für Skills hat:

Naturwissenschaften, Biologie, Parabiologie, Magietheorie,
Überleben, Outback, Hintergrundwissen 20. Jhd, Popkultur,
Aboriginis, Outback, Gang Identifikation, Sicherheitsprozeduren,
Tarot, Taktik, Komposition, Führung, Medizin, Strategie, Tarnung,
Kommunikationstechnik, Etiquette, Raumanzug, 0-G-Bewegung,
Pistolen, Schrotflinten, Gewehre, Geschütze, MP´s, Motorrad,
Flugzeuge, Capoera, Biotech, Wurfwaffen, Auto, Elektronik,
Elektronik(B/R), Computer, Athletik, Klettern, Sprengstoffe,
Bodenfahrzeuge (B/R), Gitarre, Zeichnen, Didgeridoo, Singen,
Gebräuche Straße, Gebräuche Konzern, Heimlichkeit, Knüppel,
Violine, Abschußwaffen, Klingenwaffen, Sturmgewehre, Reiten,
Tauchen, Schwimmen, Fallschirmspringen, Unterwasserkampf,
Massieren, Hubschrauber, Fahrzeugheimlichkeit, Vektorschub-
maschienen, Schiffe, Motorboote

Das sind 64 und ein paar fehlen noch. Bei Charaktererschaffung
hatte sie soweit ich weiss ungefähr 12 Skills. Die Lebel ihrer
Skills liegen im Wesentlichen zwischen 2 und 4, vereinzelt bei
1, 5, oder 6. Der Charakter ist damit weder allen anderen über-
legen, noch unsozial, noch überreizt, noch unrealistisch.
Wie also schon gesagt ist das Problem ein Bedienungsfehler
der Software SR-3.01 und kein Fehler der Software selbst.
Die gibt es zwar auch, aber sie sind hier nicht die Ursache.

> Warum nicht? Wenn jemand einen Nahkampfskill von über 12 hat, verwikle
> ihn in ein simples Feuergefecht. Und schon hat er jede menge zu tun.
> Jetzt findet das Feuergefecht im Jungle statt, wo dieser Charakter sich
> nicht auskennt und tschüß. Jetzt versuche das gleiche mal mit einem
> Charakter der Spezialist in der Wildnis ist, mindestend 3 Arten
> Projektilwaffen und 2 Arten Feuerwaffen beherscht, gelernter Jäger und
> Fallensteller ist und sich auch noch mit Gruppenkampftaktik befasst hat.
> So ein Charakter hat zwar alle Skills "nur" auf 4-6 ist aber mit so
> einer Situation keinesfalls Überfordert.

Und? Ich mag mich irren, aber es geht beim Rollenspiel nicht darum
den Spielern zu zeigen wie man sie ficken kann, sondern darum die
Charaktere in interessante Handlungen zu verwickeln. Der Über-
lebensexperte den du ansprichst hätte im Dschungel einen wirklich
interessanten Überlebenskampf vor sich und wird vielleicht überleben,
aber der andere Charakter ist schlicht und einfach nur tot. Also was
soll das? Es geht nicht darum Unzulänglichkeiten aufzuzeigen.
Das ist mir zu sehr die Nelsonmethode: Ha Haaa! Find ich blöd.

> Was die effektivität von 12er Skills angeht, so halte ich gerade bei SR
> Nahkampf nicht für das Ultimo. Eine Feuerwaffengattung auf diesem Level
> zu beherschen ist wesentlich krasser.

Ja. Ich erinnere mich da an meine Munchkinzeit. Mein Konzerner
hatte Feuerwaffen 4, MP´s 7 und HK-227 18. Das war lächerlich,
aber es hat mir damals Spaß gemacht. Lange gedauert hat das
bei Munchkinmäßigen karmasummen (aus offiziellen Abenteuern!!!!)
garnichtmal. 4 oder 5 Runs. Danach hab ich jeden mit Einzelsalven
in den kopf getötet. Nichts leichter als das. 12S ExEx ohne
Panzerung in die Rübe oder bei exakter Regelauslegung 12T mit
Panzerung killt fast jeden wenn dazu nochmal 8-25 Erfolge kommen.
Hat nach einem Monat aber schon keinen Spaß mehr gemacht und
ab dann habe ich aufgehört Munchkin zu sein.

> Jens

MfG,
VOID

[Jan Rüther]

"Benjamin Neu" <ben...@uffizio.de> wrote in message
news:3BBE2EE8...@uffizio.de...

> Überhaupt nicht, denn 4 Skills auf 5-6 kommen locker zusammen.

Stimmt, ich denke es geht nicht um 4 Skills auf 6 oder so, eher _viele_
Skills in unterschiedlichsten Fertigkeitsbereichen und vom Wert her auf 5-6.
Z.B. ein Char, der dann Elektronik, Auto, Computer, [beliebige
Feuerwaffenfert.], Athletik, Heimlichkeit, Gebräuche, Verhandlung, etc
allesamt auf 6 hat. Sprich, wenn es ein Allround-Char ist, der in zig
Bereichen _Profi_ ist. Da ist mir persönlich auch der absolute Spezialist
mit hohen Werten in 2-5 Fertigkeiten, die alle in seinem Spezialbereich
liegen, wesentlich lieber...

> Nein, denn er wird nicht nur den einen 12er Skill haben. Er wird noch alle
> möglichen anderen Skills haben zwischen minimum 4 bis <12.

Hmm, bei uns hat es ein Char dahin gebracht und der hat eine Spezialisierung
bei 10 und eine Konzentration (pers. Waffe) bei 14. Der Rest seiner
Fertigkeiten liegt im Schnitt bei 3-4, abgesehen von seinen Spezialgebiet
(Nahkampf/körperl. Fertigkeiten), da liegen seine Fertigkeiten bei 6
(Athletik/Heimlichkeit). Ansonsten hat er noch 1-2 Spezialisierungen
(weitere Waffenfert.) bei 5-6. Hmm, imho ein halbwegs realistischer und
ausgeglichener Char... (vor allem da bei uns die Fertigkeitswerte nach oben
"offen" sind...)

> sollte der Charakter sich lieber überlegen was auch immer als Sport zu
> betreiben, und den Weltermeisterschaftstitel anzustreben...

Klar, nur das bei Weltmeisterschaften keine Magie und keine Cyberware
erlaubt ist, der Char also nicht teilnehmen darf...

> Runner können nur überleben wenn sie einigermasen flexibel sind. Mal davon
> abgesehen, kommen sie in recht vielfältige Situationen, und Menschen
> tendieren dazu, aus solchen Situationen zu lernen. Leben ist kein
> Stillstand.

Vollkommen richtig, aber solche Fertigkeiten sollten 4 imho nicht
überschreiten, denn darüber wird der Char zu einem Profi in dem Gebiet und
ein Char, der in zig unterschiedlichsten Gebieten Profi ist, ist mehr als
unglaubwürdig...

> Nein, überhaupt nicht, denn der Charakter mit seinem "einen 12er Skill"
wie
> du ihn darstellst (nämlich nscheinend als Nutzlos in allem anderem), ist
> einfach nur unglaubwürdig. Was soll man mit so nem Kerl bitte Anfangen?

Wo ist der Unterschied zu jemandem mit 8? Was an ihm ist unglaubwürdig oder
warum kann man mit ihm nix anfangen?

> Warum macht er überhaupt Runs? Warum lebt er noch, wenn er Runs macht?

Warum macht Dodger/Fastjack/etc noch Runs? Können ist doch nicht
gleichbedeutend mit "reich" oder "am Ziel sein"...
Den Unterschied sehe ich auch noch zwischen Können und zu einer Legende
werden... es gibt imho zahlreiche Leute, die verdammt gut sind auf ihrem
Gebiet, wahrscheinlich zu den Besten gehören, aber trotzdem nicht zur
Legende werden (noch nicht *g*)...

> Wie wäre es, wenn man sein Karma in eine sinnvolle Charakterentwicklung
> investiert?

Hmm bei dem Char (den ich oben beschrieben habe) fand ich die
Charakterentwicklung ziemlich sinnvoll. Er hat in Bereichen, mit denen er in
Kontakt kam, gelernt (bis 3/4), ist in seinen Spezialgebieten zum Profi
geworden (5-6) und in seinen Spezialisierungen/Neigungen zu einem der
Besten. Bei 550+ an Karma ist er damit bald reif zum NPC zu werden und kann
es bis dahin evt. schaffen zu einer "Legende" zu werden. Was daran (z.B.)
ist nicht sinnvoll?

> Realität sieht aber eher so aus: Der Nahkampfcrack hat _zusätzlich_ noch
> alle Skills die der Wildnissexperte auch hat, auf dem selben Level.

Nenene, davon ging Jens doch gar nicht aus... er hob den Unterschied vor
zwischen einem Char der einen Skill sehr hoch und den Rest auf Durchschnitt
(3-4) hat... dreh das bitte nicht um... Imho meinst Du, daß Chars/Spieler,
die solche hohen Skills erlauben, den Rest dann auch noch auf 6 haben, was
ja leider allzuoft der Fall ist, aber dazu hat Jens selber gesagt, daß er
sowas unglaubwürdig und sinnlos findet...

> erst ein Schuh draus. Überspezialisierte Charaktäre mit nur wirklich einem
> Skill sind kein Problem, da hast du sicherlich recht, aber sie haben auch
> keine Daseinsberechtigung als SC, denn sie sind einfach nur schwachsinnig.

Und wie sieht's mit stark spezialisierten Chars aus, die tatsächlich AUCH
die anderen Skills haben, aber dafür auf einem wirklich "normalen" Niveau?

> Nicht wirklich, denn die Midensteswürfe im Nahkampf sind relaitv niedrig
im
> Gegensatz zum Feuerwaffenkampf. Wenn man hier die Modifikatoren richtig

Huh? Also außer Entfernung und [meist] Bewegung kommen die Gleichen Modis
dazu (Verletzung, Sicht, Reichweite, etc). "Meist" liegen die Miwus bei uns
bei 6+ (ein +4 resultierend aus Sicht, aus der gegnerischen RW + Verletzung,
ist doch schnell erreicht...)

> einsetzt, kommt man selbst mit einer Smartgun auf recht hohe MWs. Deine 12

Stimmt, aber ne 6 im Nahkampf reicht schon aus, um die "hohen"
Fertigkeitswerte darin nicht sonderlich zur Geltung zu bringen...

> Nahkampf wenn ich mich nicht irre, sowohl Attacke als auch Parade über den
> den Skill. Die 12 in einem Feuerwaffeskill bringen einem dagegen zum
> Ausweichen von Kugeln überhaupt nichts

Vollkommen richtig, nur ist es absolut logisch, wenn einer der Besten sich
im Nahkampf gegen jedweden Profi behaupten kann, nimmst Du aber 3 Profis
(sprich Fert.=6) gegen ihn, so hat er gar keine guten Karten mehr, einfaches
Beispiel:

alle haben Schwerter (mal Standardannahme), 3 mit je 6 gegen 1 mit 12, sagen
wir alle sind unverletzt, es ist heller Sonnenschein, macht Miwu 4 für die
3, Miwu 6 für den Besten. Reichweite gleicht sich aus:
nach aller Wahrscheinlichkeit macht das je 3 Erfolge (6 Würfel gegen 4) für
die Profis und 2 (12 Würfel gegen 6) für den "Besten", nehmen alle ihren
maximalen Kampfpool macht das je 6 Erfolge (12 Würfel gegen 4) für die
Profis und 3 (16 Würfel gegen 6 (bei einem angenommen Kampfpool von 12, der
ja wahrscheinlich eher niedriger liegen würde)) für den "Besten".

Fazit: mit einem Gegner wird der "Beste" wahrscheinlich _immer_ fertig
werden, bei mehreren Gegnern sieht das ganz böse für ihn aus. Hmm,
eigentlich ist das genau das, was ich bei so einem Char erwarten würde...
oder?

[Jan Rüther]

"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> wrote in message
news:3BBE40D7...@schattenlauf.de...

> Wenn ich aber einen Profi im Nahkampf habe,
> spezialisiert auf eine Kampfkunst und der auf diesem spezialisierten Skill
dann
> auch noch einen Kick durch eine Reflexverdrahtung hat und damit auf einen
> Gesamtskill von 10 kommt (als "Anfänger"charakter sogar) und der von einem
> Straßenpunk dann mit einem einzigen Angriff dermaßen in zwei Teile gehackt
wird,
> daß er aussieht wie ein zwölfjähriges Lollymädchen, das jemand vor den
> Betonmischlaster gestoßen hat, dann stimmt was nicht mehr mit der Welt.

Nun kommt es aber drauf an, wer oder was der "Straßenpunk" ist. Um mal eine
Parallele herzuleiten, könnte man einen SpecOps oder Elite-kämpfer durchaus
als "Profi" bewerten denke ich. Andererseits könnte man einen
"Normalbürger", der aber sehr viel Zeit in Kampfsport investiert teilweise
mit einem Runner, der das Gleiche tut, gleichsetzen. Und ich kenne einige
"normale" Typen mit XX Jahren Kampfsporterfahrung, etc, die mit solch einem
"Profi" den Boden aufwischen. Imho sollte nun nicht jeder Char, jeder
Straßensam, jeder Punk über eine derartige Fertigkeit verfügen, aber es
sollte durchaus für einen engagierten Runner (der ja als Anfangschar schon
auf 6+ kommen kann) durchaus im Bereich des Möglichen liegen sich da noch
weiter zu entwickeln. Und wenn er denn so gut werden sollte, dann sollte er
mit "gewöhnlichen" Profis auch aufräumen können, oder?

> Und sowas habe ich schon erlebt. Nicht, daß der Mann nicht einen Gegner
findet,
> der ihn besiegt, aber das sollte dann doch ein langer, zäher Kampf werden
und
> nicht ein einziger Hack. Weil da mit der Welt sonst etwas ganz und gar
nicht mehr
> stimmt.

Na, nun setz doch mal einen Profi mit einem Weltmeister im Thaiboxen
zusammen in den Ring, imho bleibt von dem "Profi" da nicht viel übrig. Imho
gibt es auch nicht allzuviele, die in diesen "weltmeisterlichen" Bereich
liegen und man sollte das in SR nicht übertreiben...

> Und ein anderer Charakter überlegt sich - oh mein Gott! Ich habe endlich
das
> Karma zusammen, um meinen Charakter von Skill-X 19 auf Skill-X 20 zu
> steigern! Geil! Ich habe in diesem Monat zwar meine Panther Stormcannon
nicht ein
> einziges mal gesehen, aber ich bin jetzt besser geworden. Oh ja!
Typischerweise
> werden in so einem Fall jedoch Nahkampfskills hochgepusht. Ist einfach
Fakt.

Jupp, das ist reiner Blödsinn, stimmt. Soweit ich das verstanden habe ging
es aber nicht darum, daß ein Char nicht einige Fertigkeiten auf 1-4 haben
kann, im Gegenteil, das ist mehr als logisch und sollte auch so gehandhabt
werden. Nur wenn ein Char in etlichen (unterschiedlichen) Bereichen auf 6
liegt und somit ein Profi in bald jeder SR-relevanten Fertigkeit ist, dann
wird's lächerlich.

> Und den ersten Charakter dann irgendwann für diese konsequente Entwicklung
zu
> bestrafen, indem man behauptet, er würde "überflexibel" sein, das ist
nicht nur
> unfair, das ist eine Frechheit, weil sie an jedem Respekt vor dem
Spielspaß des
> betroffenen Spielers mangeln läßt.

Richtig, aber Jens sprach nicht von Fertigkeiten im Bereich 3-4 sondern 6...
und ein Profi im Decking, Kampf, Athletik, Heimlichkeit, Gebräuche,
Verhandlung, Elektronik, Auto, etc alles gleichzeitig zu sein ist genauso
idiotisch. Das alles im Bereich 2-4 zu haben, sprich zwischen grundlegenden
Kenntnissen und Routine zu liegen, ist absolut okay.

> Hey! Ich habe Panther Stormcannon auf 45! Und wenn du mir keine Panther
gibst,
> dann ist mein Charakter auch völlig hilflos. Ergo ist ein Skill von 45
völlig
> harmlos. Ich finde, die Richtung dieser Argumentation geht direkt gegen
die Wand.

Richtig, aber wo soll die Grenze sein? 8? 10? 12? Wo ist der Unterschied, wo
will man aufhören? Die Diskussion darum, dort einen Wert "festzulegen" halte
ich für reichlich sinnlos, da das jede Gruppe für sich entscheiden sollte.
Da kann man reichlich Argumente pro und contra finden. Letztendlich muß das
jeder für sich entscheiden.

> Das macht Erfahrung nun mal aus. Ich sehe da nicht das Problem drin, wenn
ein
> Charakter ein wenig Flexibilität zeigt. Was mich eher krank macht, daß
sind
> Charaktere, die in einer einzigen Sache maßlos überspezialisiert sind,
aber
> niemals Karma hatten, für sie lebensnotwendige Skills zu erlernen, wie zum
> Beispiel soziale Interaktionen oder das Kennenlernen der Regeln der Straße
> (Etikette) oder gar sowas lächerliches wie Autofahren.

Richtig, stimm ich Dir absolut zu. Aber das bringt uns eh nur wieder dazu,
daß ein Char rund sein sollte, sowohl von aktiven, als auch von
Wissensfertigkeiten und Hobbies...

> SL keinen Kopf machen muß. Weil ich weiß, daß der Typ mit dem Karma seinen
> Charakter abrundet und nicht munchkinmäßig seinen Hauptskill in immer neue
Höhen
> treibt, damit er unbesiegbar wird. Denn egal was du kannst - du bist als
Runner

Na, was bedeutet da "munchkinmäßig"? Was ist falsch daran, wenn ein
Char/Spieler das Ziel hat der Beste in seinem Bereich zu sein? Klar, wenn er
all sein Karma IMMER nur in einen Skill steckt, so hat er das Spiel imho
nicht verstanden, doch wenn er während er andere (neue) Sachen lernt, sich
Hobbies und mehr "Wissen" aneignet, etc, seine "Spezialisierung" steigert,
so ist das wohl kaum falsch. Ich würde es für absolut idiotisch halten, wenn
ein Char mit Skill 8 nicht mehr weiter steigert, sich sonstwas an anderen
Skills holt und sein "Hauptskill" vernachlässigt...

Ich seh allerdings auch nicht die "Unbesiegbarkeit" in ein oder zwei hohen
Skills...

> meistens in der Offensiven und kannst die Konfrontation durch etwas
Planung immer
> genau so gestalten, daß du diesen Hauptskill mit maximaler effizienz den
NSC's
> (dem Spielleiter) über die Rüber ballerst und ihn seine vorsichtig
ausgewogene
> Welt einfach ins lächerliche ziehst. Das ist die Gefahr beim letzteren,
wie du
> vielleicht zugeben wirst.

Im Normalfall seh ich die Gefahr einfach nicht. Wenn die Runner so gut
werden (das sie auf ihrem Spezialgebiet fast nicht zu schlagen sind durch
normale NSCs), haben sie schon arg gefährliche Aufträge und meist macht es
dann alleine die Anzahl, die Organisation, etc der NSCs, die die Runner in
die derbsten Schwierigkeiten bringt. Ich brauch als SL keine "überlegenen"
oder gleichwertigen Gegner, ich brauch meist nur mehr Gegner als Spieler.
Das finde ich das Schöne an SR, so gut man auch werden kann, meist ist man
(auch nach Regeln) gegen ein Mehrzahl von Gegnern reichlich aufgeschmissen,
das ist realistisch...

> Wenn ich eine Gruppe wirklich tougher Schläger habe, dann gebe ich ihnen
einen
> Skill von 5 in stumpfen Hiebwaffen und einen Baseballschläger. Das ist
> mordsgefährlich, jedenfalls halte ich das für mordsgefährlich. Diese sechs
Leute
> schicke ich dann gegen den Monstercharakter. Der holt seine 36 Würfel raus
(kein
> Scheiß, sowas habe ich schon gesehen, sogar ohne Kampfpool oder so) und
der hackt
> diese Typen in kleine Stücke.

Okay *lach*, das ist dann wirklich... äh.... daneben...
ich sprech eher von dem Char mit 10-14 in seinem Skill, der sieht gegen die
5 nämlich alt aus.

> Wenn das selbe mit drei Hinterhofschlägern mit einem Skill von 3 passiert,
dann
> war das meiner Meinung nach ein Meister im Nahkampf. Was war dann der Mann
mit
> seinen 36 Würfeln? Ich denke er war eine Fata Morgana. Denn der 36er-Mann
würde
> genausogut 5 von meinen Meistern in kleine Stücke hacken. Und da sollte es
doch
> eigentlich einen Kampf geben, neh?

100%ige Zustimmung... (z.B. hätte der 12er Skill-Typ ja schon
Schwierigkeiten gegen 3-4 Typen mit Skill 3-4...)

> Ob ein Charakter nun als Anfangscharakter etwa 10 Microskills hat oder die
dann
> als Altcharakter auf 3 oder 4 gesteigert hat, das macht den Kohl nicht
fett. Aber
> ob er sein Schwert sagen wir auf 6 oder 36 hat, das schon. Und ich habe
nichts
> gegen einen Skill von 12 - ganz und gar nicht. Wenn der eigentliche Skill
bei 8
> oder Spezialisiert bei 9 endet, der Rest aber aus Cyberware oder Magie
besteht.
> Da drüber wird's dann aber in jedem Fall schummrig meine ich.

Ist bei Magie (z.B. Kiadepten) sowieso verwaschen und nicht anwendbar, da
kommt der Kiad mit Fertigkeit 7, Spezialisierung 9, persönliche Waffe 11
(dagegen ist ja nun wirklich nix zu sagen), holt sich 4-6 Würfel per Magie
dazu und 4-6 Würfel aus einem Fokus und schwupps ist er bei 19-23 Würfel
ohne Pool... und nun? Ihm die persönliche Waffe verbieten? neh... die Magie?
Neh... den Fokus? geht wohl auch schlecht... Stuft man es ab: fert. max 10,
Fokus/Magi max 4... scheiße macht immer noch 18 und läuft "ausm Ruder"...
aber was soll's? Kiads sind die Nahkämpfer schlechthin, entweder man lebt
damit oder man läßt sie ganz raus... :)

> Was ich nicht nachvollziehen kann, das sind Charaktere, die von anfang an
> hochgeplant werden und sagen: ich steigere meinen xyz-Nahkampfskill jetzt
auf,
> sagen wir eine Hausnummer, 20. Ich bin Ki-Adept. Aber meine Magie stecke
ich
> lieber in andere Dinge als in den Nahkampf, denn das kann ich ja mit
normalem
> Karma steigern.
>
> Sowas ist für mich nicht nachvollziehbar. Okay. 20 ist für mich überhaupt
nicht
> nachvollziehbar - du merkst, daß ich die Werte maßlos übersteigere, damit
klar
> wird, daß ich mich nicht auf bestimmte Charaktere beziehe, right?

Japp, kannte nach 2er Regeln einen Spieler, der seinen Kiad mit Attributen
(körperl.) zwischen 1 und 2 anfing und auf die Frage, wie er das mit einem
Kiadepten vereinbaren kann einfach antwortete "Attribute sind billiger zu
steigern" *kotz*

> nicht glaube ist, daß dieser Charakter, der für diesen Skill wohl ein paar
Jahre
> trainiert hat, seine magische Seite dabei völlig vernachlässigt. Glaube
ich
> einfach nicht. Der trainiert sich doof und das sollte sich meiner Meinung
nach
> auch in seiner Magie widerspiegeln. Zumindest ein bißchen, oder?

Ich denke sogar, daß er seine Magie dazu benutzen würde, das zu unterstützen
(logisch wär's zumindestens)

> versackt einfach schon in der Nachbarschaft. Weil ich mir persönlich sage,
daß
> der Skill nur steigerbar ist, wenn man eine gewisse Tiefe der Transzendenz
> erlangt hat. Den Stoff also Vielschichtig verinnerlicht hat.

Jupp, find ich genau richtig, ab einer gewissen Skillhöhe sollte man den
Skill untermauern müssen, um überhaupt weiterkommen zu können...

> Armbrustschießen lerne, dann sehe ich das zumindest so, daß er fast
automatisch
> zumindest im Grundbegriff auch Gewehre schießen können muß. Und sind die
Gewehre
> dann auf einem Basisniveau, dann könnte man den Projektilwaffenskill auch
wieder
> weiter lernen und besser werden. Schließlich steht man vor einem
gewachsenen
> Charakter, der sicherlich einiges an kleinen Skills auf dem Bogen stehen
hat.
> Damit aber keineswegs "überflexibel" wird, sondern wie ich es verstehe
> glaubwürdig und abgerundet.

Jupp!

> Mir geht es auf den Spielspaß, wenn 5 Profi-Shadowrunner zusammenhängen,
aber ich
> den einzigen Charakater habe, der zum Beispiel sowas "unnützes" wie erste
Hilfe
> hat. Das ist einfach ein unglaublicher Krampf, manchmal. Erste Hilfe! In
einem
> Job, wo man auf jedem dritten Run von irgendwelchen Irren verprügelt oder
> zusammengeschossen wird, kann man nicht mal das, was ein Fahrschüler im
Erste
> Hilfekurs gelernt hat. Nicht einmal die Grundlagen! Das ist einfach
absurd.

Ganz genau! Oder wann hast Du das letzte Mal die Fertigkeit
"Megakonstrategie" bei einem Char angetroffen? Ich bislang noch nie. Und
dabei hängen _Runner_ in genau dieser Scheiße! Klar bringt der Skill
eigentlich NICHTS, außer das man darüber philosophieren kann, warum man
einmal mehr in der Klemme steckt... aber hintergrundtechnisch halte ich es
einfach nur für logisch, daß ein Char mit einem gewissen IQ sich früher oder
später über sowas Gedanken macht...

> Und zu deinem Beispiel von vorhin: ich kann einen Profi-Runner nicht
verstehen,
> der nach den ersten paar Erfahrungen in der realen Run-Situation
festgestellt
> hat, daß er im Fernkampf einfach keine Chance hat und gnadenlos über den
Haufen
> geballert wird und dann nicht losgeht in den nächsten Schießstand, sich
eine
> Manhunter holt und dem Pappkameraden so lange Löcher verpaßt, bis er sich
> halbwegs mit dem Ding verteidigen kann. Diese künstliche "aber hier bin
ich
> schlecht"-Lücke wäre meiner Meinung eher unglaubwürdig und sorgt nicht für
> Glaubwürdigkeit eines solchen Profis. Ein Profirunner sollte zumindest
folgende
> Skills auf mindestens Mittelmaß (3) beherrschen außer seiner eigenen
Profession:
>
> Pistolen, Maschinenpistolen, Athletik, Heimlichkeit/Schleichen, eine
beliebige
> Nahkampftechnik, eine Fahrzeugfertigkeit,
> Sozialer Background seiner Umgebung (Etikette), Erste Hilfe

Jain, Fernkampf könnte man auch versuchen zu umgehen (Fernschlag,
Heimlichkeit, etc)... Wo Du auf jeden Fall Recht mit hast ist, daß jeder
Runner sich da irgendwie drauf vorbereiten wird, durch welche Skills oder
Magie auch immer...

> Okay. Sind ein Haufen Skills. Gibt sogar noch ein paar Gebiete mehr, die
sie
> abdeckt. Stehe ich zu und ich finde das mehr als nachvollziehbar.
Overpowered?
> Wenn du meinst... Ich finde es spaßig. So ein Charakter macht einfach Fun.
Und
> zwar allen. Denke ich zumindest.

Da ich nicht denke, daß Du in allen diesen Gebieten Profi (5-6+) bist,
sondern die meisten mehr auf Hobbyebene oder als erforderliche Basis hast
(2-4) ist das nicht overpowered sondern logisch... :)

[Hanno Behrens]

"Jan Rüther" wrote:

> > daß er aussieht wie ein zwölfjähriges Lollymädchen, das jemand vor den
> > Betonmischlaster gestoßen hat, dann stimmt was nicht mehr mit der Welt.
>
> Nun kommt es aber drauf an, wer oder was der "Straßenpunk" ist. Um mal eine
> Parallele herzuleiten, könnte man einen SpecOps oder Elite-kämpfer durchaus
> als "Profi" bewerten denke ich. Andererseits könnte man einen
> "Normalbürger", der aber sehr viel Zeit in Kampfsport investiert teilweise
> mit einem Runner, der das Gleiche tut, gleichsetzen. Und ich kenne einige
> "normale" Typen mit XX Jahren Kampfsporterfahrung, etc, die mit solch einem
> "Profi" den Boden aufwischen. Imho sollte nun nicht jeder Char, jeder
> Straßensam, jeder Punk über eine derartige Fertigkeit verfügen, aber es
> sollte durchaus für einen engagierten Runner (der ja als Anfangschar schon
> auf 6+ kommen kann) durchaus im Bereich des Möglichen liegen sich da noch
> weiter zu entwickeln. Und wenn er denn so gut werden sollte, dann sollte er
> mit "gewöhnlichen" Profis auch aufräumen können, oder?

Natürlich. Ich glaube, wir sprechen die selbe Sprache. Wenn ich jetzt aber den
Weltmeister nehme und ihn mit einem beliebigen Kämpfer in den Ring stelle, dann
sollte es verdammt nochmal einen harten Kampf geben und kein
Lollymädchen-Massaker. Und ich rede von diesen schwachsinnig hochgepushten
Skills, die *echte* Profis zu Lollymädchen deklassieren. Sowas ist einfach
asozial. Wenn jemand einen Nahkämpfer mit Skill 8 hat, dann sollte der in einen
Kampf gehen können und meinen, er hätte eine Chance zu gewinnen. Wenn der aber
in den Kampf geht und sein Gegner macht mit einem einzigen Wurf, ohne Karma
erstmal zwei oder drei Erfolge *mehr* als der Profi überhaupt Würfel hat (samt
Pool!), dann ist das Scheiße. Einfach nur Scheiße. Ob bei SC's oder NSC's.

Über sowas reden wir.

> > nicht ein einziger Hack. Weil da mit der Welt sonst etwas ganz und gar
> nicht mehr
> > stimmt.
>
> Na, nun setz doch mal einen Profi mit einem Weltmeister im Thaiboxen
> zusammen in den Ring, imho bleibt von dem "Profi" da nicht viel übrig. Imho
> gibt es auch nicht allzuviele, die in diesen "weltmeisterlichen" Bereich
> liegen und man sollte das in SR nicht übertreiben...

Ganz deiner Meinung.

> > einziges mal gesehen, aber ich bin jetzt besser geworden. Oh ja!
> Typischerweise
> > werden in so einem Fall jedoch Nahkampfskills hochgepusht. Ist einfach
> Fakt.
>
> Jupp, das ist reiner Blödsinn, stimmt. Soweit ich das verstanden habe ging
> es aber nicht darum, daß ein Char nicht einige Fertigkeiten auf 1-4 haben
> kann, im Gegenteil, das ist mehr als logisch und sollte auch so gehandhabt
> werden. Nur wenn ein Char in etlichen (unterschiedlichen) Bereichen auf 6
> liegt und somit ein Profi in bald jeder SR-relevanten Fertigkeit ist, dann
> wird's lächerlich.

Ich glaube nicht, daß es um Charaktere geht, die breitgefächert 6er-Skills
auffahren. Es geht um Charaktere, die überhaupt eine breite Basis haben. Ganz
abgesehen davon, daß ich einem Waffenprofi durchaus zugestehe in den Skills
Pistolen, MPs, Gewehre, Sturmgewehre Skills auf 6 aufzufahren. Er muß es sogar,
sonst ist er für mich kein richtiger Waffenspezialist. Nur sollten das nicht
die einzigen Skills sein, die dieser Charakter hat, sonst glaube ich das nicht.
Zumindest gehört irgendein Hintergrundwissen dazu und etwas BR und dergleichen.
Irgendwas, was darauf hindeutet, daß er sich damit wirklich beschäftigt hat.
Nur durch zur Schießbahn rennen wird man nämlich nicht so. Man braucht dafür
einen Grund oder irgendwas, das eine Spur im Leben hinterlassen hat. Vielleicht
ist er ein ehemaliger Jäger? Oder Polizist? Oder Soldat? Weil solche Skills
meiner Meinung nach Sekundärskills nach sich ziehen. Und diese Vergangenheit
sollte man sehen können. Schon bei einem Anfänger. Vielleicht läßt er diese
Skills auch offen stehen und füllt sie erstmal mit Karma auf, um den Charakter
abzurunden.

Und der Typ kann da auch noch ein Profiathlet sein, das schließt sich gar nicht
mal aus. Also er braucht nicht nur auf einem einzigen Gebiet spitze zu sein,
wenn er auf verwandten Gebieten gut wird, verstehe ich das voll. Ich habe nur
ein Problem damit, wenn so einem Charakter dann die Breite fehlt. Und ich habe
ein Problem damit, wenn Skills so hochgetrieben werden, daß ich die Konsistenz
der Welt gefährdet sehe. Was für'n Problem Jens hat, kann ich dir leider nicht
genau sagen.

Charaktere mit durchgehenden 6er-Skills sucken. Daß wir da einer Meinung sind.
Über solche Charaktere diskutiere ich hier gar nicht. Sowas disqualifiziert
sich von selbst.

Ich glaube eben auch einfach nicht, daß jemand nur mit einem Sturmgewehr
umgehen kann und ein Gewehr überhaupt nicht bedienen. Ich glaube nicht an einen
Charakter, der mit MPs auf Weltmeisterniveau umgeht und nicht weiß, wie rum er
eine Pistole halten soll. An sowas glaube ich nicht.

Und wenn jemand mit Pistolen auf 8 schießt, aber mit einer MP nicht umgehen
kann, dann will ich dafür Incharakter eine verdammt gute Erklärung hören, wenn
ich ihn darauf anspreche. Mir fällt nämlich nicht ein, wie jemand, der ein
brillianter Pistolenschütze ist, nicht wissen kann, wie eine MP funktioniert
oder wie man damit schießt und so weiter.

Selbst wenn der Charakter keinen Bock auf diese Waffen hat, meiner Meinung nach
hat er gar keine Wahl, als sie zu lernen. Zumindest auf einem Grundniveau von
3, was soviel heißt, daß man damit vertraut ist, aber leider nicht besonders
geübt in Kampfsituationen. Es fließt einfach noch nicht. Ich orientiere mich da
an den Aussagen des Grundregelwerks über Skills.

> > Und den ersten Charakter dann irgendwann für diese konsequente Entwicklung
> zu
> > bestrafen, indem man behauptet, er würde "überflexibel" sein, das ist
> nicht nur
> > unfair, das ist eine Frechheit, weil sie an jedem Respekt vor dem
> Spielspaß des
> > betroffenen Spielers mangeln läßt.
>
> Richtig, aber Jens sprach nicht von Fertigkeiten im Bereich 3-4 sondern 6...
> und ein Profi im Decking, Kampf, Athletik, Heimlichkeit, Gebräuche,
> Verhandlung, Elektronik, Auto, etc alles gleichzeitig zu sein ist genauso
> idiotisch.

Stimmt wohl. Nur bin ich der Meinung, daß bestimmte Gebiete eine Vielseitigkeit
nach sich ziehen, wenn man ein Profi sein will. Jens bezieht sich ziemlich klar
und immer wieder auf meine Kleine. Um es mal gerade heraus zu sagen. Und wir
hatten da schon Diskussionen drüber und ich diskutiere das Thema mit Jens
eigentlich nicht mehr, weil wir offensichtlich verschiedene Vorstellungen haben
von der Welt und was ein guter Charakter ist.

Nehmen wir also meine Kleine. Jens regt sich manchmal darüber auf "daß sie
alles kann", was natürlich falscher nicht sein kann.

Also, wir haben in der Entwicklung eine Straßengöre, die sich zur Diebin
berufen fühlt. Lassen wir einmal den ursprünglichen Charakterentwurf beiseite,
wo man mich nicht so gut beraten hat und gehen wir mal von dem Charakter aus,
den ich von unten her völlig neu hochgezogen habe, um da voll hinter stehen zu
können. Denn als frische Straßengöre hatte sie tatsächlich einige Skills zu
hoch. Elektronik hätte ich da auf 4 oder 5 haben sollen, hatte es aber auf 6.

Aber zurück zu den Skills. Wir haben eine Diebin. Was braucht sie, um zu
überleben?

Heimlichkeit auf Profi
Athletik auf Profi, sonst keine Kletterei
Zwille auf SubProfi+Magie, weil man mit einer Zwille andere Sachen machen kann
als Leute umnieten
Elektronik Profi
Elektronik BR (fast wichtiger als Elek.) Profi
Lockpicking/Safecracking noch Subprofi, weil nicht häufig in der Welt
Sprengstoffe Profi
Chemie(Sprengstoffherstellung) Subprofi
Physik gutes Hintergrundwissen
Gebräuche(Straße) Profi
Verhandlung/Über den Tisch ziehen (geübt)
Survival(Stadt)
Graffity gelegentlich
Aufruhr verursachen gelegentlich
Rest breitgefächerte kleinere Skills (<=3), etwas gelegentliche Prügelei

Ansonsten bringst du die Einbrecherin und Diebin nicht rüber und die Leute
lachen dich aus. Ist nun mal so, daß der Dieb echt viele Skills benötigt und
das auf einem Niveau über 3. Hat sie mehr als ein guter Samurai? Wohl eher
deutlich weniger.

Danach hat sie gelernt. Ich hätte sie mit Elektronik auf Subprofi-Niveau
anfangen können, aber das sind Details, die heute keine Rolle mehr spielen.
Heute ist sie ein Profi darin.

Heute hat sie zusätzlich ausgebaut: Nahkampf gestreut+Backgroundskills,
Feuerwaffen gestreut+Backgroundskills, Computer Subprofi+einige
Backgroundskills, Survivalfähigkeiten, brauchbare Fahrzeugfähigkeiten, breite
künstlerische Betätigung, gelegentliche politische Betätigung, medizinisch
geübt(gab es jemals ein Abenteuer, wo ich meine Chummer nicht zusammengetackert
hab?), magische Backgroundfähigkeiten, Wissen über die Welt(immer noch
lückenhaft), diverse Sprachen, sehr viel Verfeinerung über Diebesfertigkeiten,
Auspähung, Abhören und detektivische Fertigkeiten. Grundlagenwissen über
Taktik.

So ungefähr. Die Hauptskills sind fast geblieben, größtenteils leicht mit Magie
verstärkt, dadurch auf den Gebieten Heimlichkeit, Athletik und Projektilwaffen
auf Weltklasseniveau

So. Das ist sie in etwa. Hat irgendjemand den Eindruck, daß sie ein
Übercharakter ist? Nein. Sie ist wohl in etwa das, was man von ihr vermuten
würde als Diebin. Jeder Anfängersamurai prügelt sie weiterhin windelweich oder
schießt sie gnadenlos über den Haufen, wenn ihr nicht irgend ein Trick
einfällt, mit dem sie den Kerl auf's Glatteis führt.

Sie ist ganz klar ein Profi und sie ist lange keine Anfängerin mehr. Sie hat
Teams geführt, sie hat in fast jedem Run irgendwas gelernt. Und wir reden
genaugenommen über diese Art Charakter. Also ein entwickelter Charakter mit
breiter Basis und einigen Peaks. Ein Charakter, der bei kämpferischen
Auseinandersetzungen fast grundsätzlich als erste am Boden ist. Aber die das
Team meist breitgefächert unterstützen kann.

Ich persönlich mag bei ihr ihre Nahkampfskills nicht so sehr. Die sind mir zu
hoch, aber nachdem sie von mehreren Ki-Adepten in die Mangel genommen wurde und
Realzeit zwei Jahre trainiert, sah ich keine Wahl, als sie langsam auf
Profiniveau zu bringen. Ganz abgesehen davon, daß sich gezeigt hat, daß solide
Selbstverteidigung überlebenswichtig ist und damit ein gesundes Niveau über
kurz oder lang von jedem Charakter erreicht wird.

Ich halte sie für einen sehr schönen und glaubwürdigen Charakter, der
anscheinend mir und anderen viel Spaß macht. Ein Charakter, der in wenig
Situationen völlig hilflos ist und dem immer irgendwas einfällt, was er
improvisieren kann. Und ich wehre mich dagegen, ihn bekritteln zu lassen, wie
Jens es fast permanent in einer fast unerträglichen Weise tut. Ich weiß auch
nicht, was das bringen soll? Ich verstehe die Motivation nicht, geht mir völlig
ab. Was ist denn an einem Charakter so toll, der nichts kann, außer mit seiner
Knarre Leuten Löcher in den Schädel ballern? Oder der aus allem mit
irgendwelchen implantierten Mordgeräten Schaschlik macht? Der völlig
entmenschlicht ist und zu keiner psychologisch gesunden Gefühlsregung mehr
fähig? Der bei jeder Diskussion innerhalb von zwei Argumenten dem Widerpart
seine Knarre unter die Nase hält? Solche Charaktere stinken einfach. Sie
stinken, stinken, stinken. Weil sie so einseitig sind, daß sie wirklich weder
Spaß machen, sie zu spielen, weil es sowieso immer auf das selbe hinausläuft,
noch mit ihnen zu spielen aus dem selben Grund.
Ich habe immer versucht, meinen Charakter in einer glaubwürdigen Art auszubauen
und spaßiger zu machen, glaubwürdiger. Ihm mehr Freiheit zu geben und mehr
Freiheitsgrade. Damit man damit spielen und improvisieren kann und den
Charakter nicht wie ein Brecheisen gegen das Regelsystem setzen muß und es
ausheblen, um etwas zu erreichen. Und zum Spiel und Improvisation gehört ganz
klar Bandbreite und Farbigkeit, nicht Power.

Vor einige Zeit ist sie von drei oder vier Straßengangern zusammengeschlagen
worden. Sie war absolut chancenlos und die waren nicht besser als 4-5 in ihrem
Skill. Als sie die Bewußtlose dann in eine Hintergasse schleifen wollten um ein
bißchen Spaß mit ihr zu haben, ist ihr ein Charakter zur Hilfe gekommen. So in
etwa sieht die "Power" eines solchen breiten Charakters aus. Und ich hatte
danach keinen Karmapool mehr, hatte alles gegeben was ging. Ich hatte versucht
zu fliehen, aber auch das war situationsbedingt nicht möglich gewesen. Sie ist
auch schon mit solchen Typen fertig geworden. Aber da war sie nicht überrascht
worden und hatte Zeit bekommen, sich etwas zu überlegen und sie auszutricksen.
Allein sind diese breiten Charakter eigentlich immer ziemlich hilflos. Ohne
Rückendeckung haben sie keine Chance in der Welt. Der Gruppenaspekt, die
Abhängigkeit von der Gruppe ist extrem hoch. Höher als bei manchen
Powercharakteren.

Ich bin sicher, daß Harry ein besserer Kämpfer ist als meine Kleine, Cassidy
ebenfalls, daß Kyle ein besserer Schütze und Soldat ist, daß MatBrat und
Chantal bessere Decker sind. Und praktisch alle Ki-Adepten, die ich kenne, sind
weit bessere Kämpfer/Attentäter/Killer. Ich kenne keinen Charakter, der ein
besserer Dieb und Schlitzohr ist. Es gibt zwar ein paar, die das behaupten,
aber das sind Brachialtäter und keine Künstler (sagt meine Kleine).

Ich glaube, daß die Kleine das Spiel bereichert und deutlich mit Farbe und
Lebendigkeit füllt. Eben weil sie nicht einseitig ist. Weil sie außerhalb der
Spiele auch noch ein Leben führt. Weil sie einen riesigen, sich wandelnden
Hintergrund hat. Sie ist voll und ganz in der Welt, ein Kind der Zeit und an
ihr spiegeln sich die Neonlichter der Nacht. Und ich wünschte mir, ich würde
mehr Charakteren wie ihr begegnen. Vielleicht ist das Geschmackssache - mag
sein. Wer ein Spiel mit einseitigen Powercharakteren vorzieht, der spiele halt
sein Spiel. Aber es ist nicht meins.

Aber kommen wir zurück von dem, über das Jens redet und worüber wir reden.

Ich bin deutlich ein Befürworter von Charakterentwicklung, ich mag alte
Charaktere, wenn man das Karma benutzt hat, um sie auszubauen und die
Geschehenisse der Vergangenheit sich in ihren Fertigkeiten widerspiegeln. Denn
ich verstehe das unter Rollenspiel und Charakterentwicklung. Die
Charakterentwicklung eines Skills, der von 6 auf 12 hochgepusht wird, ohne daß
sich ansonsten was verändert, ist für mich einfach nur Null. Das ist etwas
verabscheungswürdiges. Und ich habe als SL schon Leuten die Möglichkeit
gegeben, solche Fehlentwicklungen eines Regelwertes zurückzunehmen und ihr
Karma sinnvoller zu investieren, wenn ich den Charakter ansonsten gut fand und
den Hintergrund genehm. Einen Fehler auf dem Char-Sheet einzusehen und die
Werte nach unten zu korrigieren, die Entwicklung statt dessen in andere
Bereiche zu verlagern, das nenne ich einen Lerneffekt. Denn der Hintergrund
dieses Charakter -sofern er wertvoll ist- bereichert das Spiel. Und jeder
macht bei seiner Charakterentwickung mal Fehler. Das sind jedoch nur Zahlen auf
dem Papier. Der Charakter ist im Kopf des Spielers, jedenfalls sollte er da
sein. Ich weiß daß viele Köpfe leider einfach ein weißes Blatt sind und die
Charaktere nur Zahlen auf Papier. Aber wir werden alle irgendwann erwachsen.

> Das alles im Bereich 2-4 zu haben, sprich zwischen grundlegenden
> Kenntnissen und Routine zu liegen, ist absolut okay.

Sehe ich genauso. Aber ich glaube ich konnte der wahren Kern dieser Diskussion
bloßlegen, ja?

> > Hey! Ich habe Panther Stormcannon auf 45! Und wenn du mir keine Panther
> gibst,
> > dann ist mein Charakter auch völlig hilflos. Ergo ist ein Skill von 45
> völlig
> > harmlos. Ich finde, die Richtung dieser Argumentation geht direkt gegen
> die Wand.
>
> Richtig, aber wo soll die Grenze sein? 8? 10? 12? Wo ist der Unterschied, wo
> will man aufhören?

8 ganz einfach
9 bei Spezialisierungen
darüber hinaus mit Bonuswürfeln aus Cyberware/Magie

> Die Diskussion darum, dort einen Wert "festzulegen" halte
> ich für reichlich sinnlos, da das jede Gruppe für sich entscheiden sollte.
> Da kann man reichlich Argumente pro und contra finden. Letztendlich muß das
> jeder für sich entscheiden.

Stimmt. Du hast mich aber nach meiner Meinug gefragt und ich habe sie
beantwortet. Höher gehe ich nicht mit, weil Werte dann irgendwann frustrierend
für Leute sind, die eigentlich gut sein sollten.

> > niemals Karma hatten, für sie lebensnotwendige Skills zu erlernen, wie zum
> > Beispiel soziale Interaktionen oder das Kennenlernen der Regeln der Straße
> > (Etikette) oder gar sowas lächerliches wie Autofahren.
>
> Richtig, stimm ich Dir absolut zu. Aber das bringt uns eh nur wieder dazu,
> daß ein Char rund sein sollte, sowohl von aktiven, als auch von
> Wissensfertigkeiten und Hobbies...

Jepp.

> > SL keinen Kopf machen muß. Weil ich weiß, daß der Typ mit dem Karma seinen
> > Charakter abrundet und nicht munchkinmäßig seinen Hauptskill in immer neue
> Höhen
> > treibt, damit er unbesiegbar wird. Denn egal was du kannst - du bist als
> Runner
>
> Na, was bedeutet da "munchkinmäßig"?

Wenn mit einem Charakter mit Nahkampf-6 gegenübersteht, einmal wirft, einen
durchschnittlichen Erfolgswurf macht und lapidar erklärt, daß er 17 Erfolge
hätte. Da würde ich als Nahkampf-6 Typ einfach sagen: «Okay. Ich wache auf.
Danke für das Spiel, Leute.» Und dann sollte man gehen. Ich habe sowas erlebt.
Mehrmals. Immer wieder. Hauptsächlich bei Nahkampf, von Zeit zu Zeit bei
Charakteren mit Smartlink auch bei Waffen.

> Was ist falsch daran, wenn ein
> Char/Spieler das Ziel hat der Beste in seinem Bereich zu sein?

Nichts. Wenn er die Verhältnisse wahrt. Wenn er checkt, daß "der Beste" zu sein
nicht bedeutet den höchsten Skill zu haben. Ich habe schon Samurais mit
zweistelligen Skills gesehen, die aufrecht durch eine Tür gelaufen sind, wo sie
wußten, daß dahinter einer mit einer Schrotflinte und Reflexboost nur drauf
wartet, daß sie kommen. Und ich habe ihre Charakterbögen eingesammelt und den
Kopf geschüttelt.

> Klar, wenn er
> all sein Karma IMMER nur in einen Skill steckt, so hat er das Spiel imho
> nicht verstanden, doch wenn er während er andere (neue) Sachen lernt, sich
> Hobbies und mehr "Wissen" aneignet, etc, seine "Spezialisierung" steigert,
> so ist das wohl kaum falsch. Ich würde es für absolut idiotisch halten, wenn
> ein Char mit Skill 8 nicht mehr weiter steigert, sich sonstwas an anderen
> Skills holt und sein "Hauptskill" vernachlässigt...

Vernachlässigt? Vernachlässigt? Er vernachlässigt einfach seine Umgebung. Das
ist alles. Er hat einen Skill. Gut. Aber damit er diese Fähigkeit auch in allen
Situationen einsetzen kann, muß er die Umgebung ausbauen. So denkt ein wahrer
Meister. Die Fähigkeit hört irgendwann auf zu steigen.

Ein Beispiel: ein guter Boxer beginnt seine PR-Fähigkeiten zu steigern, damit
die Zuschauer auf seiner Seite stehen und mit ihren Anfeuerungsrufen den Gegner
mürbe machen. Ein guter Schütze beginnt sich seine eigene Munition zu bauen.
Und so weiter. *Das* ist für mich Meisterschaft. Aber sieh mal ganz ehrlich auf
die Bögen mit übersteigerten Werten. Siehst du irgendwas davon?
Nein. Bei den meisten traurigerweise nicht.
Diese unterstützenden Fertigkeiten sind es, die einen Meister von einem
hochtrainierten Rohrkrepierer unterscheiden. Der Skill hat irgendwo eine
sinnvolle Obergrenze. Und ich würde diese sogar glatt auf 8 setzen, 9 bei
Spezialisierung.

> Ich seh allerdings auch nicht die "Unbesiegbarkeit" in ein oder zwei hohen
> Skills...

Genau. Ich sehe sie auch nicht bei fünf hohen Skills. Es kommt auf die Skills
an und auf die Art und Weise, wie der Charakter diese benutzt.

> > Welt einfach ins lächerliche ziehst. Das ist die Gefahr beim letzteren,
> wie du
> > vielleicht zugeben wirst.
>
> Im Normalfall seh ich die Gefahr einfach nicht. Wenn die Runner so gut
> werden (das sie auf ihrem Spezialgebiet fast nicht zu schlagen sind durch
> normale NSCs), haben sie schon arg gefährliche Aufträge und meist macht es
> dann alleine die Anzahl, die Organisation, etc der NSCs, die die Runner in
> die derbsten Schwierigkeiten bringt.

Jepp.

> Ich brauch als SL keine "überlegenen"
> oder gleichwertigen Gegner, ich brauch meist nur mehr Gegner als Spieler.

Genau.

> Das finde ich das Schöne an SR, so gut man auch werden kann, meist ist man
> (auch nach Regeln) gegen ein Mehrzahl von Gegnern reichlich aufgeschmissen,
> das ist realistisch...

Sehe ich auch so.

> > schicke ich dann gegen den Monstercharakter. Der holt seine 36 Würfel raus
> (kein
> > Scheiß, sowas habe ich schon gesehen, sogar ohne Kampfpool oder so) und
> der hackt
> > diese Typen in kleine Stücke.
>
> Okay *lach*, das ist dann wirklich... äh.... daneben...
> ich sprech eher von dem Char mit 10-14 in seinem Skill, der sieht gegen die
> 5 nämlich alt aus.

Hm. Nimmst du einen Ki-Ad Initiaten mit Centering auf Nahkampf, dann wird das
mit einem 10er Skill hart, aber wird es schaffen, mit 14 bleibt nur ein
Massaker übrig. Und genau das behaupte ich ja. Daß Skills, die den Rahmen zu
weit dehnen, gerade im Kampfbereich zu Ergebnissen führen die weder realistisch
noch wünschenswert noch fair den Leuten gegenüber sind, die wirklich gut sind.

Ein Weltklassekämpfer(8) kriegt von einem 14er Skill so chancenlos eine
reingesemmelt, daß er nicht mehr zu einem Gegenschlag kommt. Das darf nicht
sein. Bis zu einem gewissen Grad gehe ich ja noch mit, aber irgendwo ist
Schluß.

Ich hatte mal einen Spielleiter, wo ich sagte: die Kleine möchte gern mal bei
einem Westcoast-Junioren-Bogenturnier teilnehmen. Der guckt auf meinen Skill,
lacht laut und meint, ich käme mit so einem lächerlichen Skill nicht einmal
durch die Qualifikation. Der Skill war bei Weltklasseniveau... Alles klar?
Sowas meine ich mit unfair und spielverderberisch. Wenn du allerdings meinst,
ich hätte diesen Skill danach gesteigert um in den Augen des SL würdig zu
werden, irrst du. Ich bin weiterhin der Meinung, daß er etwas verquere
Vorstellungen hat.

> > oder Spezialisiert bei 9 endet, der Rest aber aus Cyberware oder Magie
> besteht.
> > Da drüber wird's dann aber in jedem Fall schummrig meine ich.
>
> Ist bei Magie (z.B. Kiadepten) sowieso verwaschen und nicht anwendbar, da
> kommt der Kiad mit Fertigkeit 7, Spezialisierung 9, persönliche Waffe 11
> (dagegen ist ja nun wirklich nix zu sagen),

Hm. Das haben die Leute klugerweise geändert. Ich würde dieser Waffe einen -1
geben gegen Versuche, sie dem Charakter aus der Hand zu winden oder treten. Der
Skill wird dadurch nicht gesteigert, denke ich. Das sollte man mit Magie
machen, wenn überhaupt.

> holt sich 4-6 Würfel per Magie
> dazu und 4-6 Würfel aus einem Fokus und schwupps ist er bei 19-23 Würfel
> ohne Pool... und nun?

Nun bin ich hoffentlich mit dir einer Meinung, daß das krank ist.

> Ihm die persönliche Waffe verbieten? neh... die Magie?
> Neh... den Fokus?

Er soll darüber nachdenken, wieviel Karma er in die Scheiße gesteckt hat und ob
der Charakter auf diesen einen Punkt wirklich 10 Jahre nichts anderes gemacht
hat. Ob er denn noch andere Fertigkeiten in der Nähe hat. Ob er auch ohne diese
Waffe klarkommt. Dann würde ich beigehen und das mit ihm zusammen
auseinanderklabüstern, bis dieses Konzept Deckel und Boden hat. Und ich würde
ihn, wenn er dazu nicht bereit ist, nach seinem Drogenkonsum befragen und meine
Spieler vor diesem Typen dadurch beschützen, daß ich ihn nicht in die Gruppe
lasse.

Ich gebe ihm Alternativen, wo er sein Karma läßt. Ich mache ihm klar, daß meine
Welt solche Auswüchse nicht kennt und ich sowas bei mir nicht zulasse. Nicht,
daß jeder mal einen Fehler macht, ich hab' als SL auch schon NSC mit Werten
gehabt, die mir leid getan haben. In meiner Anfängerzeit als SL. Und ich habe
mich für diese Charakter entschuldigt und sowas kommt heute nicht mehr vor.
Aber ich erwarte von meinen Spielern, daß sie das ähnlich halten wie ich. Damit
die Welt nicht aus den Fugen gerät.

Natürlich ist das möglich. Vielleicht lasse ich ihm sogar folgendes zu, wenn
der Rest stimmig ist: einen Skill bei 6, das mit der personalisierten Waffe
gestrichen, der Fokus bei 2-3, weil 'n Schwert tierisch Karma schluckt und ich
das einfach nicht glaube, daß für solche Geschichten ein Markt da ist. Dann
eine Spezialisierung, meinetwegen, auf diesen Fokus, macht Skill 7. Bei
magischen Zusatzwürfeln würde ich ebenfalls irgendwann fragen, ob er was
geraucht hat. Also irgendwo bei 4 hört's bei mir auf. Und dann haben wir einen
Typen mit 10/11+2 Fokus. Macht effektiv Skill 13. Okay. Fein. Ist hammerhart.
Ist ja auch ein Adept mit einem Arsch voll Magie. Ist mordgefährlich, der Mann.
Man sollte ihn erschießen, bevor er auf Nahkampf ist. Ein Messer magisch
aufzuwerten ist vielleicht leichter. Die Bindungskosten sind ja viel geringer
und deshalb ist ein Markt noch vorhanden. Ich denke immer ein bißchen über die
Bedeutungen dieser Teile nach. Wieviel ist denn überhaupt ein 6er Fokus wert?
Wieviele wird es davon auf der Welt geben? Wieviele Leute werden bereit sein,
ihn für dieses Ding umzubringen? Es liegt schon in seinem eigenen Interesse,
das Teil niedriger zu halten oder er ist eine Totgeburt. Kann er gar nicht
schützen, das Ding.

Aber das, was ich vorschlage? Geglaubt, auch wenn das Schwert schon sauteuer
ist und er aufpassen sollte, wo er es mit sich herumträgt. Aber selbst bei
einem solchen Charakter kann man das Maß halten und nicht alle Werte gleich
maxen. Letztendlich hat der SL das letzte Wort bei sowas und ein guter SL
achtet darauf.

> geht wohl auch schlecht... Stuft man es ab: fert. max 10,
> Fokus/Magi max 4... scheiße macht immer noch 18 und läuft "ausm Ruder"...
> aber was soll's? Kiads sind die Nahkämpfer schlechthin, entweder man lebt
> damit oder man läßt sie ganz raus... :)

Man spielt einfach mit den Konsequenzen, die solche Skills und Ausrüstung
haben. Der Mann ist bei 13? Fein. Dann kommen alle vier Tage Leute, die ihn zu
einem magischen Ki-Ad-Kampf herausfordern. Ein Schicksal wie Bruce Lee ist da
vorprogrammiert, von dem gemunkelt wird, daß man ihn getötet hat. Niemand wird
so gut, ohne dabei Spuren dort zu hinterlassen, wo man sich auskennt. Wer war
der Lehrer? Wer sind die Leute, mit denen der Mann trainiert hat? Man kennt
den. Mit einem Skill von 13 kennt den jeder, der sich in der Szene auskennt.
Jeder, der drinsteckt, hat von dem gehört.

Unangenehm für einen Runner.

> > zusammengeschossen wird, kann man nicht mal das, was ein Fahrschüler im
> Erste
> > Hilfekurs gelernt hat. Nicht einmal die Grundlagen! Das ist einfach
> absurd.
>
> Ganz genau! Oder wann hast Du das letzte Mal die Fertigkeit
> "Megakonstrategie" bei einem Char angetroffen? Ich bislang noch nie. Und
> dabei hängen _Runner_ in genau dieser Scheiße! Klar bringt der Skill
> eigentlich NICHTS, außer das man darüber philosophieren kann, warum man
> einmal mehr in der Klemme steckt... aber hintergrundtechnisch halte ich es
> einfach nur für logisch, daß ein Char mit einem gewissen IQ sich früher oder
> später über sowas Gedanken macht...

Jepp. Oh Scheiße! Da fallen mir gleich schon wieder fünf oder sechs neue Skills
ein für die Kleine...

> > Pistolen, Maschinenpistolen, Athletik, Heimlichkeit/Schleichen, eine
> beliebige
> > Nahkampftechnik, eine Fahrzeugfertigkeit,
> > Sozialer Background seiner Umgebung (Etikette), Erste Hilfe
>
> Jain, Fernkampf könnte man auch versuchen zu umgehen (Fernschlag,
> Heimlichkeit, etc)... Wo Du auf jeden Fall Recht mit hast ist, daß jeder
> Runner sich da irgendwie drauf vorbereiten wird, durch welche Skills oder
> Magie auch immer...

Jepp.

> > abdeckt. Stehe ich zu und ich finde das mehr als nachvollziehbar.
> Overpowered?
> > Wenn du meinst... Ich finde es spaßig. So ein Charakter macht einfach Fun.
> Und
> > zwar allen. Denke ich zumindest.
>
> Da ich nicht denke, daß Du in allen diesen Gebieten Profi (5-6+) bist,
> sondern die meisten mehr auf Hobbyebene oder als erforderliche Basis hast
> (2-4) ist das nicht overpowered sondern logisch... :)

Jepp.

[Alexander Reissberg]

> Und wenn jemand mit Pistolen auf 8 schießt, aber mit einer MP nicht umgehen
> kann, dann will ich dafür Incharakter eine verdammt gute Erklärung hören, wenn
> ich ihn darauf anspreche. Mir fällt nämlich nicht ein, wie jemand, der ein
> brillianter Pistolenschütze ist, nicht wissen kann, wie eine MP funktioniert
> oder wie man damit schießt und so weiter.

Ach, sicher weiß der Char es und er kann auch damit schießen (Ausweichen von
Pistolen) aber wenn er sich nie damit beschäftigt hat, dann hat er dort keinen
extra Skill.
Bei Einzelfeuer vs. Full-Auto-Waffen liegt darin die Begründung. Meiner Meinung
nach zumindest, wenn ich von meinem Sniper ausgehe (er ist nicht bei 8, setzt aber
nur Gewehre und Pistolen ein)
So ziemlich jeder Trottel kann mit einer Pistole umgehen, mehr oder weniger gut.
Ausweichen von Schnelligkeit ergibt i.d.R. auch einen Erfolg, es sei denn es ist
was wirklich schweres, womit ein richtiger Schütze auch schon Probleme hätte.

> Selbst wenn der Charakter keinen Bock auf diese Waffen hat, meiner Meinung nach
> hat er gar keine Wahl, als sie zu lernen. Zumindest auf einem Grundniveau von
> 3, was soviel heißt, daß man damit vertraut ist, aber leider nicht besonders
> geübt in Kampfsituationen. Es fließt einfach noch nicht. Ich orientiere mich da
> an den Aussagen des Grundregelwerks über Skills.

Wieso soll er keine andere Wahl haben? Ich stimme dir ja zu, das jemand, der sich
mit Waffen beschäftigt und das breit anlegen möchte nicht zuerst einen Skill auf 6
pusht, dann den nächsten und die anderen dabei vernachlässigt. Aber wenn ich einen
Pistolenschützen haben will, dann hat er auch nur diesen Skill. Er mag eventuell
saubere Kills, will keine Munition unnütz in der Gegend verstreuen, steht auf
Schalldämpfer auf Waffen, bei denen es auch funktioniert (.45 ACP), mag kleine
Waffen, die man auch auf der Straße führen kann. Einen Zwang auf illegalere Waffen
sehe ich nicht. Heute kann ich auch in den Schützenverein gehen und werde sicher
gut mit einer Pistole schießen lernen. Ich wage zu bezweifeln, das sie eine Uzi
haben.
Andersherum stimme ich dir zu. Jemand, der mit einer MP umgehen kann, wird sich
auch einer Pistole nicht verwehren, einfach aus dem Grund, weil er überall eine
Waffe mit hinnehmen will. Aber sonst ...

> > Richtig, aber Jens sprach nicht von Fertigkeiten im Bereich 3-4 sondern 6...
> > und ein Profi im Decking, Kampf, Athletik, Heimlichkeit, Gebräuche,
> > Verhandlung, Elektronik, Auto, etc alles gleichzeitig zu sein ist genauso
> > idiotisch.
>
> Stimmt wohl. Nur bin ich der Meinung, daß bestimmte Gebiete eine Vielseitigkeit
> nach sich ziehen, wenn man ein Profi sein will. Jens bezieht sich ziemlich klar
> und immer wieder auf meine Kleine. Um es mal gerade heraus zu sagen. Und wir
> hatten da schon Diskussionen drüber und ich diskutiere das Thema mit Jens
> eigentlich nicht mehr, weil wir offensichtlich verschiedene Vorstellungen haben
> von der Welt und was ein guter Charakter ist.

In gewisser Weise weiß ich, was Jens meint und kann es auch nachvollziehen. Wie
ich schon schrieb, mit Anfängerchars zusammen kann auch diese extreme
Vielseitigkeit spielspaßmindernd sein. Weil man dann ein Einmann-Team hat. Wie du
selbst sagst, ist man bei SR automatisch am Anfang spezialisiert. Es fehlt immer
irgendwo. Bei dem einen Konzept mehr, bei einem anderen weniger. Und dann ein Char
dazu, der alles zumindest mittelmäßig gut kann. Gut ist das auch nicht.

> Nehmen wir also meine Kleine. Jens regt sich manchmal darüber auf "daß sie
> alles kann", was natürlich falscher nicht sein kann.

Sie kann schon sehr viel, da hat Jens recht. Und das mit einem Alter von ... 19
(?) kombiniert kann man ihm seine Argumentation nicht komplett absprechen.
Nichts gegen Pebbles, ich mag sie, aber Jens hat auch nicht in allem unrecht.

Hmm... Ich weiß ja, wie Pebbles ist.
Überchar? Nein.
Nutzt du das immense Karma zu krass aus? Nein.
Ein schwacher Char? Nein.

Sie ist schon gut. Ich bezweifle auch, das sie physisch so schwach ist, wie du sie
hier darstellst ;-P
Aber die ganzen Unterstützungsskills, die hat sie drauf.
Wenn man sie dabei hat kann man sich den Decker und den Rigger sparen. Sie ist
kein Decker und Rigger, aber den Großteil davon bekommt sie auch hin. Nen Fahrer
braucht man vielleicht noch (wenn es was zu fahren gibt, sonst auch nicht).
Sie kann eigentlich alles (da hat Jens schon recht). Was sie vielleicht noch
braucht, sind Muskeln, die sie bei offensiveren Aufträgen schützen. Auf der
anderen Seite kann sie auch einfach heimlich reingehen. Fürs heimlich reingehen
braucht es viel, zugegeben, aber sie kann es.

Sie ist ein cooler Char, das auf jeden Fall. Kein flaches Wertemonster. Es ist nur
eine Einschätzung.

> Sie ist ganz klar ein Profi und sie ist lange keine Anfängerin mehr. Sie hat
> Teams geführt, sie hat in fast jedem Run irgendwas gelernt. Und wir reden
> genaugenommen über diese Art Charakter. Also ein entwickelter Charakter mit
> breiter Basis und einigen Peaks. Ein Charakter, der bei kämpferischen
> Auseinandersetzungen fast grundsätzlich als erste am Boden ist. Aber die das
> Team meist breitgefächert unterstützen kann.

Das kann ich unterschreiben.

<snip>

> Ich halte sie für einen sehr schönen und glaubwürdigen Charakter, der
> anscheinend mir und anderen viel Spaß macht.

Auf jeden Fall. Ich würde dir komplett zustimmen wenn sie nicht erst 18 oder 19
wäre. Das ist IMO der einzige Punkt der sich beißt. Mit Ende 20 oder auch Anfang
30 hätte ich kein Problem mit den ganzen Skills und der Breite ihrer Fähigkeiten,
aber 18 - 19? Nach 13 Schuljahren hat man da vielleicht noch nicht mal das Abitur.

Natürlich gehört das Alter zum Charakterkonzept und sie kommt auch cool rüber. Das
hast du schon drauf. Aber es ist IMO der einzige Kritikpunkt (zumindest von meiner
Position aus und von dem aus, was ich weiß) der valid ist und dem man sich anhören
müßte.

> Ein Charakter, der in wenig
> Situationen völlig hilflos ist und dem immer irgendwas einfällt, was er
> improvisieren kann. Und ich wehre mich dagegen, ihn bekritteln zu lassen, wie
> Jens es fast permanent in einer fast unerträglichen Weise tut.

Kann ich auch verstehen. Würde mich auch nerven, wenn man mir ständig am Char
herumnörgeln würde.

<snip>

> Allein sind diese breiten Charakter eigentlich immer ziemlich hilflos.

Allein sind fast alle Charaktere hilflos.

> > Richtig, aber wo soll die Grenze sein? 8? 10? 12? Wo ist der Unterschied, wo
> > will man aufhören?
>
> 8 ganz einfach
> 9 bei Spezialisierungen
> darüber hinaus mit Bonuswürfeln aus Cyberware/Magie

Genau meine Meinung.

> > Die Diskussion darum, dort einen Wert "festzulegen" halte
> > ich für reichlich sinnlos, da das jede Gruppe für sich entscheiden sollte.
> > Da kann man reichlich Argumente pro und contra finden. Letztendlich muß das
> > jeder für sich entscheiden.
>
> Stimmt. Du hast mich aber nach meiner Meinug gefragt und ich habe sie
> beantwortet. Höher gehe ich nicht mit, weil Werte dann irgendwann frustrierend
> für Leute sind, die eigentlich gut sein sollten.

Sei froh das du die "Diskussion" verpaßt hast.

[Jan Rüther]

"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> wrote in message

news:3BC19DD3...@schattenlauf.de...

> Und ich rede von diesen schwachsinnig hochgepushten
> Skills, die *echte* Profis zu Lollymädchen deklassieren. Sowas ist einfach
> asozial. Wenn jemand einen Nahkämpfer mit Skill 8 hat, dann sollte der in
einen
> Kampf gehen können und meinen, er hätte eine Chance zu gewinnen. Wenn der
aber
> in den Kampf geht und sein Gegner macht mit einem einzigen Wurf, ohne
Karma
> erstmal zwei oder drei Erfolge *mehr* als der Profi überhaupt Würfel hat
(samt
> Pool!), dann ist das Scheiße. Einfach nur Scheiße. Ob bei SC's oder NSC's.

Jupp, kann ich ganz und gar nachvollziehen.

> Ich glaube nicht, daß es um Charaktere geht, die breitgefächert 6er-Skills

Ahso, ich hatte Jens so verstanden, daß er das "Gewese" über einen 12er
skill nicht nachvollziehen kann und xx 6er Skills viel schlimmer findet...
da denk ich halt ähnlich. Ich habe nix gegen xx 2-4er Skills, ein paar 6er
und vielleicht ein paar wenige noch höhere Skills einzuwenden... :)

> Weil solche Skills meiner Meinung nach Sekundärskills nach sich ziehen.
> Und diese Vergangenheit sollte man sehen können. Schon bei einem
> Anfänger. Vielleicht läßt er diese Skills auch offen stehen und füllt sie
> erstmal mit Karma auf, um den Charakter abzurunden.

100%ige Zustimmung, das seh ich genauso. Besonders peinlich finde ich immer
die Supermachos, die _einen_ oder _zwei_ Hauptkampfskills haben, die
unglaublich hoch und ansonsten "nix" dahinter. Mein (in unserer Gruppe
bislang einzig derart hochgespielter) Char, hat afair (lange nicht gespielt
*g*) 12 verschiedene Kampffertigkeiten, von Wurfmessern bis hin zu Gewehren
(und fast alles dazwischen, sprich Schwerter, Peitschen, MPs, Waffenloser
Kampf, spezielle Waffen, etc etc) und die Fertigkeiten reichen von 2 bis in
seinen zwei Hauptfertigkeiten 10+ (witzigerweise ist eine davon sein Katana,
daß er eigentlich nicht auf einen Run mit schleppt...). Und ja, der Char
setzt auch mal 3er oder 4er Fertigkeiten ein, wenn's nunmal grad logisch ist
dem um die Ecke biegenden Typen einen Sporn ins Gesicht zu rammen und nicht
erstmal 3 Schritte zurück zu gehen, auf Distanz die Peitsche zu ziehen und
dann erst los zu schlagen... IRL geh ich ja auch nicht hin und such mir
erstmal die Situation aus, wo ich meine "besten" Fähigkeiten zum Einsatz
bringen kann, sondern handel intuitiv...

> Ich glaube eben auch einfach nicht, daß jemand nur mit einem Sturmgewehr
> umgehen kann und ein Gewehr überhaupt nicht bedienen. Ich glaube nicht an
einen
> Charakter, der mit MPs auf Weltmeisterniveau umgeht und nicht weiß, wie
rum er
> eine Pistole halten soll. An sowas glaube ich nicht.

jepp!

> Stimmt wohl. Nur bin ich der Meinung, daß bestimmte Gebiete eine
Vielseitigkeit
> nach sich ziehen, wenn man ein Profi sein will.

Auf jeden Fall, man kann kein Sprengstoffexperte sein und gleichzeitig von
Physik und Chemie keinen blassen Schimmer haben, das gehört einfach
zusammen. Genauso wie ein schwer vercyberter Straßensam allerhöchst
wahrscheinlich ziemlich Ahnung von seiner Cyberware und deren Auswirkungen
haben wird, etc etc.

> Jens bezieht sich ziemlich klar
> und immer wieder auf meine Kleine. Um es mal gerade heraus zu sagen. Und
wir
> hatten da schon Diskussionen drüber und ich diskutiere das Thema mit Jens
> eigentlich nicht mehr, weil wir offensichtlich verschiedene Vorstellungen
haben
> von der Welt und was ein guter Charakter ist.

Schaut so aus :)

> Nehmen wir also meine Kleine. Jens regt sich manchmal darüber auf "daß sie
> alles kann", was natürlich falscher nicht sein kann.

Sprichst Du eigentlich von Pebbles? Die hattest Du doch schon vor Jahren,
afair?

> Heimlichkeit auf Profi
> Athletik auf Profi, sonst keine Kletterei

> Elektronik Profi
> Elektronik BR (fast wichtiger als Elek.) Profi

> Sprengstoffe Profi
> Gebräuche(Straße) Profi

sprich 6 Skills auf Profi (6) Niveau, bzw. 3 Skills besser?
ein paar relevante/benachbarte Skills auf 5?
der Rest zum abrunden auf 3 und weniger?
Wo ist das Problem?

> Ansonsten bringst du die Einbrecherin und Diebin nicht rüber und die Leute
> lachen dich aus. Ist nun mal so, daß der Dieb echt viele Skills benötigt
und
> das auf einem Niveau über 3. Hat sie mehr als ein guter Samurai? Wohl eher
> deutlich weniger.

Jupp, sieht doch gut aus... sie kann alles im professionellen Bereich, was
dazu gehört und ist in ihren Spezialgebieten sogar ein wenig besser... imho
ein runder Char...

> Ich persönlich mag bei ihr ihre Nahkampfskills nicht so sehr. Die sind mir
zu
> hoch, aber nachdem sie von mehreren Ki-Adepten in die Mangel genommen
wurde und
> Realzeit zwei Jahre trainiert, sah ich keine Wahl, als sie langsam auf
> Profiniveau zu bringen. Ganz abgesehen davon, daß sich gezeigt hat, daß
solide
> Selbstverteidigung überlebenswichtig ist und damit ein gesundes Niveau
über
> kurz oder lang von jedem Charakter erreicht wird.

Ist ja auch okay so...
wenn ich das mit meinem Char vergleiche, ist der im Schnitt ein wenig
schlechter (hat weniger Fertigkeiten auf Profi...), ist dafür in seinen
Specials besser... achja, der hat auch 40 oder mehr Fertigkeiten :) Für
einen Assassinen braucht's halt nicht ganz soviel *g*

> ab. Was ist denn an einem Charakter so toll, der nichts kann, außer mit
seiner
> Knarre Leuten Löcher in den Schädel ballern? Oder der aus allem mit
> irgendwelchen implantierten Mordgeräten Schaschlik macht? Der völlig
> entmenschlicht ist und zu keiner psychologisch gesunden Gefühlsregung mehr
> fähig? Der bei jeder Diskussion innerhalb von zwei Argumenten dem
Widerpart
> seine Knarre unter die Nase hält? Solche Charaktere stinken einfach. Sie
> stinken, stinken, stinken. Weil sie so einseitig sind, daß sie wirklich
weder
> Spaß machen, sie zu spielen, weil es sowieso immer auf das selbe
hinausläuft,
> noch mit ihnen zu spielen aus dem selben Grund.

Jupp, 100%ige Zustimmung. Vor allem, da man jeden Char abrunden kann, da
jeder Char hohe Skills in seinen Spezialgebieten haben kann -ohne zum
Monster zu werden-.

> Ich habe immer versucht, meinen Charakter in einer glaubwürdigen Art
auszubauen
> und spaßiger zu machen, glaubwürdiger. Ihm mehr Freiheit zu geben und mehr
> Freiheitsgrade. Damit man damit spielen und improvisieren kann und den
> Charakter nicht wie ein Brecheisen gegen das Regelsystem setzen muß und es
> ausheblen, um etwas zu erreichen. Und zum Spiel und Improvisation gehört
ganz
> klar Bandbreite und Farbigkeit, nicht Power.

Imho schließt sich das nicht einmal aus. Power ist eh immer relativ und
abhängig von dem Niveau der Gruppe. Was mich im Normalfall am meisten
ankotzt ist eh die Definition Powergamer. Bei mir kam das auf, als SR vom
2er zum 3er Regelwerk wechselte. Vorher mußte mein Kiad sonstwie kämpfen um
mit den Sams mithalten zu können, sprich die bauten ihre Chars "normal" aus
(auch logisch, war gar nicht dran zu rütteln), während ich sonstwie tricksen
mußte, um da mithalten zu können. Hat nach 2er Regeln auch keine Sau
interessiert, ob der Kiad gemaxt war, hat man eh nicht gemerkt. *g* Nach 3er
Regeln nun (es lebe die Konvertierung), weiß ich selber nicht mehr, ob ich
den Char so noch mag... am Anfang hat's einen ja noch gefreut hier was mehr
zu kriegen, da was mehr zu haben... aber da ich etliche Mittel ausgeschöpft
hatte, um den Char auf einem erträglichen Niveau zu halten, ist er nun
wahrlich "oversized". Das Beste Beispiel hatte ich in einer Runde in HH. Ich
hab ca. ein halbes Jahr mitgespielt, OHNE daß auch nur der SL mein
Datenblatt gesehen hatte, es hat echt Spaß gemacht. Nunja, zumindestens so
lange, bis sie dann den Char in "Werten" kannten. Komisch, ab da an, war ich
ein Powergamer und der Char, an dem sie vorher nicht im geringsten
gezweifelt hatten ein "Stück Drek"... Sorry, wenn Werte zu einer
Klassifizierung "schlechter Rollenspieler"/"guter Rollenspieler" führen, wo
bislang das Spiel an sich Spaß machte... traurig. Komisch nur, daß
ausgerechnet der Spieler am lautesten "PG" schrie, dessen Char (auch Kiad
ala Ryan *kotz* Mercury) nicht eine Schwäche hatte (z.B. alle Attribute auf
6 (Mensch))...

> Allein sind diese breiten Charakter eigentlich immer ziemlich hilflos.
Ohne
> Rückendeckung haben sie keine Chance in der Welt. Der Gruppenaspekt, die
> Abhängigkeit von der Gruppe ist extrem hoch. Höher als bei manchen
> Powercharakteren.

Jupp in diesem Fall auf jeden Fall, sie kann halt nicht alles :)

> Vielleicht ist das Geschmackssache - mag
> sein. Wer ein Spiel mit einseitigen Powercharakteren vorzieht, der spiele
halt
> sein Spiel. Aber es ist nicht meins.

Naja, man sollte nun aber nicht Powerchars mit spezialisierten Chars
verwechseln, das kann auch gefährlich sein :)

> Ich bin deutlich ein Befürworter von Charakterentwicklung, ich mag alte
> Charaktere, wenn man das Karma benutzt hat, um sie auszubauen und die
> Geschehenisse der Vergangenheit sich in ihren Fertigkeiten widerspiegeln.
Denn
> ich verstehe das unter Rollenspiel und Charakterentwicklung. Die

*ganz.heftig.nick*

> Charakterentwicklung eines Skills, der von 6 auf 12 hochgepusht wird, ohne
daß
> sich ansonsten was verändert, ist für mich einfach nur Null. Das ist etwas

*noch.mehr.nick*
(aber viele sehen auch nicht weiter, wenn sie das Wort zwölf in Verbindung
mit einem Skill hören. Die interessiert es nicht, daß der Char knapp 600
Karma hat und xx Skills im Bereich <= 4 hat... :( )

> Sehe ich genauso. Aber ich glaube ich konnte der wahren Kern dieser
Diskussion
> bloßlegen, ja?

Jupp :)

> 8 ganz einfach
> 9 bei Spezialisierungen
> darüber hinaus mit Bonuswürfeln aus Cyberware/Magie

:)
und nun kommen wir zu den unterschiedlichen Spielweisen einer jeden
einzelnen Gruppe.... *g*

> Stimmt. Du hast mich aber nach meiner Meinug gefragt und ich habe sie
> beantwortet. Höher gehe ich nicht mit, weil Werte dann irgendwann
frustrierend
> für Leute sind, die eigentlich gut sein sollten.

Ist ja auch vollkommen okay, das Problem seh ich nur allzu häufig darin,
sowas zu tolerieren... mir ist leider zu oft aufgefallen, daß Leute es an
einem oder zwei Werten des Chars festmachen, ob der Spieler an sich ein
Powergamer ist. Und sorry, das ist mir persönlich zu einfach... Ich hab
schon Leute kennengelernt, bei deren "Werten" ich "schockiert" war, die aber
ein geniales Charplay rübergebracht haben. Da stimmte nur die Relation zu
meiner Gruppe nicht...

> > Na, was bedeutet da "munchkinmäßig"?
>
> Wenn mit einem Charakter mit Nahkampf-6 gegenübersteht, einmal wirft,
einen
> durchschnittlichen Erfolgswurf macht und lapidar erklärt, daß er 17
Erfolge

*ROTFL*
und das wahrscheinlich gegen Mindestwurf 4??? *lach*
*gacker*
also ne, wenn ich sehe, was bei uns da so rum kommt, wenn ich mal zum
spielen komme ...
klar kann ich mit meinem Kiad im Extremfall schon viel zu viele Würfel
rollen, _aber_
- zum einen sollte der Spieler sich selbst zurückhalten (z.B. kein
Kampfpool, den brauch ich eh regelmäßig für andere Sachen *g*, kein Fokus,
warum auch noch magisch auf sich aufmerksam machen, ist eh nicht gesund,
etc...)
- zum anderen sollte man _grundsätzlich_ den Schwierigkeitsgrad dem
Charakter anpassen, das gilt imho für SL und Spieler. Mein Char versucht
nicht die "Standardmethode" (hingehen, draufhauen), er ist ein "Poser" was
das angeht und will bekannt/legendär werden, sprich er will unglaublich
schwierige Stunts hinlegen (was dann allzu oft dazu führt, daß er es nur
knapp oder gar nicht schafft *ggg*)

Aber das geht dann imho in die Richtung "warum ist der Char so gut?" und da
lautet meine Antwort eben nicht "um das Rollenspiel zu gewinnen" sondern "um
endlich richtig viele Möglichkeiten zu haben, richtig coole Stunts
durchzuziehen" oder inplay "ey Chum, töten kann jeder hirnlose Samurai, ich
mach's mit Stil und Bravour" :)
(...aber in sowas sehe ich auch den Unterschied zwischen Rollenspielern und
Powergamern *g*)

> Nichts. Wenn er die Verhältnisse wahrt. Wenn er checkt, daß "der Beste" zu
sein
> nicht bedeutet den höchsten Skill zu haben. Ich habe schon Samurais mit
> zweistelligen Skills gesehen, die aufrecht durch eine Tür gelaufen sind,
wo sie
> wußten, daß dahinter einer mit einer Schrotflinte und Reflexboost nur
drauf
> wartet, daß sie kommen. Und ich habe ihre Charakterbögen eingesammelt und
den
> Kopf geschüttelt.

*g* jupp, traurig, wenn die vermeintlich richtige
Wahrscheinlichkeitsrechnung (höchster skill=bester=unsterblich) die
Denkaufgaben übernimmt und das Hirn dabei auf der Strecke bleibt :)

> Vernachlässigt? Vernachlässigt? Er vernachlässigt einfach seine Umgebung.
Das
> ist alles. Er hat einen Skill. Gut. Aber damit er diese Fähigkeit auch in
allen
> Situationen einsetzen kann, muß er die Umgebung ausbauen. So denkt ein
wahrer
> Meister. Die Fähigkeit hört irgendwann auf zu steigen.

Ne, da hast Du mich falsch verstanden :) Ich geh da den Mittelweg, ich laß
durchaus zu sein Spezialgebiet zu steigern, _wenn_ die dazugehörenden
Fertigkeiten ebenfalls mitgesteigert werden.

> Genau. Ich sehe sie auch nicht bei fünf hohen Skills. Es kommt auf die
Skills
> an und auf die Art und Weise, wie der Charakter diese benutzt.

ein wahres Wort gelassen ausgesprochen :)

> Hm. Nimmst du einen Ki-Ad Initiaten mit Centering auf Nahkampf, dann wird
das
> mit einem 10er Skill hart, aber wird es schaffen, mit 14 bleibt nur ein
Massaker übrig.

Wird es nicht, der Kiad (meiner ist auch Kiad *g*) hat genau EINE freie
Handlung zum Centern, sprich er kann gegen EINEN Angriff centern und das
war's. Viele Feinde sind auch hier sein Tod....klar, den ersten schafft er,
mit viel Glück und viel Karma vielleicht auch den zweiten... beim Dritten
kann man nur noch hoffen dem Schaden zu widerstehen und Nr. 4 und 5 lachen
sich ins Fäustchen, weil der Kampf- und Karmapool alle ist und der Kiad nun
mit "nur" 14 Würfeln gegen 6 und die beiden mit je 10-12 (Skill + Kampfpool)
gegen 4 würfeln... Das geht eindeutig zu Ungunsten des Kiads aus, glaub mir,
mein Char mußte auch schon die Erfahrung machen.... :)

> Ein Weltklassekämpfer(8) kriegt von einem 14er Skill so chancenlos eine
> reingesemmelt, daß er nicht mehr zu einem Gegenschlag kommt. Das darf
nicht
> sein. Bis zu einem gewissen Grad gehe ich ja noch mit, aber irgendwo ist
> Schluß.

Das ist aber wiederum eine reine Definitionsfrage des Rahmens, bei uns ist
der Rahmen nun einmal anders gesteckt, bei uns fängt ein "Weltklassekämpfer"
auch bei 10 erst an, und dann machen die 4 Würfeln nicht mehr soviel
Unterschied.....

> Ich hatte mal einen Spielleiter, wo ich sagte: die Kleine möchte gern mal
bei
> einem Westcoast-Junioren-Bogenturnier teilnehmen. Der guckt auf meinen
Skill,
> lacht laut und meint, ich käme mit so einem lächerlichen Skill nicht
einmal
> durch die Qualifikation. Der Skill war bei Weltklasseniveau... Alles klar?

Ja, ist lachhaft... wobei ich auch unterscheide, Weltklasseniveau (8) ist
für mich unvercybert, ohne Magie, etc. Jeder Kiad, der seine Magie voll
unterstützend nutzt sprengt das System und das ist dadurch auch
berücksichtigt, daß vercyberte und magische an solchen Turnieren nicht
teilnehmen dürfen... auf "normalem" Niveau ist und bleibt 8 Weltklasse und
da hätte sie imho locker eine Chance gehabt...

> Sowas meine ich mit unfair und spielverderberisch. Wenn du allerdings
meinst,
> ich hätte diesen Skill danach gesteigert um in den Augen des SL würdig zu
> werden, irrst du. Ich bin weiterhin der Meinung, daß er etwas verquere
> Vorstellungen hat.

Jupp, die Meinung teile ich....
andersherum, hättest Du einen Bogen gebaut, den anschließend lange (und ich
meine hier Jahre) benutzt, so hätte ich als SL ihn Dir auch als persönliche
Waffe erlaubt und eine Fertigkeit von 10 wäre kaum ein Problem gewesen....
aber da kommen wir dann wieder dazu, einen Char abzurunden mit
entsprechenden Fertigkeiten, etc.

> Hm. Das haben die Leute klugerweise geändert. Ich würde dieser Waffe
einen -1
> geben gegen Versuche, sie dem Charakter aus der Hand zu winden oder
treten. Der
> Skill wird dadurch nicht gesteigert, denke ich. Das sollte man mit Magie
> machen, wenn überhaupt.

Laut Arsenal sieht das anders aus.... :)

> > holt sich 4-6 Würfel per Magie
> > dazu und 4-6 Würfel aus einem Fokus und schwupps ist er bei 19-23 Würfel
> > ohne Pool... und nun?
>
> Nun bin ich hoffentlich mit dir einer Meinung, daß das krank ist.

jupp, mein Kiad hat auf die Magiesteigerung (bis auf einen obligatorischen
Würfel) verzichtet und trägt seine Foki entweder nicht mit sich rum (Zitat:
"Hast Du eine Ahnung was die KOSTEN?") oder benutzt sie extrem sparsam, da
er mit Willpower 5 alles andere als auf der "sicheren" magischen Seite ist
*g* (und meist zuweit vom Mage weg, damit der ihn abschirmen könnte.)

Andersherum, nimm nur einmal "normale" Anfängerwerte:

Skill 6
Magie 6
Fokus 4 (später)
macht ohne Probleme 14 für einen Kiad mit Karma weit unter 50. OHNE Pool.
Warum sollte ein Kiad mit 300 oder mehr Karma auch da sein? Kiads sprengen
dummerweise mit ihren Fertigkeitssteigerungen jedes "normale" Niveau. Imho
dürfte es keinen nicht-Kiad-Kämpfer geben, der gegen einen _guten_ Kiad
(Nahkämpfer) eine Chance im Nahkampf hätte...

> Er soll darüber nachdenken, wieviel Karma er in die Scheiße gesteckt hat
und ob
> der Charakter auf diesen einen Punkt wirklich 10 Jahre nichts anderes
gemacht
> hat. Ob er denn noch andere Fertigkeiten in der Nähe hat. Ob er auch ohne
diese
> Waffe klarkommt. Dann würde ich beigehen und das mit ihm zusammen
> auseinanderklabüstern, bis dieses Konzept Deckel und Boden hat. Und ich
würde
> ihn, wenn er dazu nicht bereit ist, nach seinem Drogenkonsum befragen und
meine
> Spieler vor diesem Typen dadurch beschützen, daß ich ihn nicht in die
Gruppe
> lasse.

Und was machst Du, wenn das alles zutrifft? (er hat ander Fertigkeiten,
massig, er hat passende Hintergrundfert. etc etc)

> Aber das, was ich vorschlage? Geglaubt, auch wenn das Schwert schon
sauteuer
> ist und er aufpassen sollte, wo er es mit sich herumträgt. Aber selbst bei
> einem solchen Charakter kann man das Maß halten und nicht alle Werte
gleich
> maxen. Letztendlich hat der SL das letzte Wort bei sowas und ein guter SL
> achtet darauf.

Bei einem Char der um die 100 Karma liegt würde ich dir 100%ig zustimmen...
:)

> Unangenehm für einen Runner.

Definitiv...

> Jepp. Oh Scheiße! Da fallen mir gleich schon wieder fünf oder sechs neue
Skills
> ein für die Kleine...

war mir eine Freude behilflich zu sein :)))

cu

[d11]

"Jan Rüther" schrieb:

>
> "Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> wrote in message
> news:3BBE40D7...@schattenlauf.de...
>

[snip]

Genau hier ligst Du falsch. Selbst auf 4 ist das übertrieben. Ganz
einfach weil es auf dem Ganzen Erdball keinen Menschen gibt, der sich
für das alles auf einmal interessiert. Jeder hat irgendwo sein
Steckenpfert. Einige haben auch noch Zeit und Interesse um sich diverse
Rand und Nebenbereiche an zu eignen. Dann hat jeder ein paar Hobys, die
aber auf Spaß und nicht auf effektivität ausgelegt sind. Und ein paar
wenige, haben sogar ein zweites Fachgebiet, in dem Sie glänzen, und das
sie vielleicht sogar irgendwie zusammen bringen können. ZB. Biologie und
Chemie. Aber solche Leute haben dann im allgemeinen wenig oder garnix
mit Elektrik zu tun. Tatsache ist, das es keinen Menschen gibt, den
alles interessiert. Es gibt keinen studeirten Mediziener, der CTA ist,
nebenbei das Elektrohandwerk erlernt hat, Sportschütze und Programirer
ist und nebenbei Auto, Motorrad und Flugzeuge fährt/fliegt.
Und ein Berufsskill liegt bei 3-5. So stehtrs zumindest im
Grundregelwerk. Zitat Seite 98. "3 Aktion. Sie beherschen die
Fertigkeit. Sie sind nicht großartig, aber auch nicht schlecht. Sie sind
durchschnittlich. Sie üben diese Fertigkeit aus wie Fahrradfahren. Sie
müssen nicht mehr über jeden Schritt nach denken."
Das klingt für mich nach Jemandem, der mit ach und krach seine Lehre
geschafft hat. Sprich, der zB, 3,5 Jahre lang halbherzig Elektriker
gelernt hat.

Aber mehr als Proffesionell sprich 5 kommt bei einer Lehre oder einem
entsprechendem Studium nicht herraus. Ganz einfach, weil man keine
wirkliche Erfahrung hat. Aber Realer weise braucht man für einen Skill
auf 3-5 etwa 2,5 bis 3 Jahre um ihn zu lernen. Jetzt schauen wir uns
einen 21 Jahre alten CVharakter an, (Nur als Beispiel) der 12-20 Skills
oder mehr auf 2-4 hat. Dazu auch ein paar auf 6 oder 8 aber das is zu
vernachlässigen. Selbst wenn dieser Charakter im
Wissensfertigkeitsbereich 3 Skills parallel lernt, is im Studium für
einen wirklich guten Studenten möglich, dann hat er mindestens 3 Lehren
mit 2-3 Jahren fertig gemacht. Nicht zu vergessen, das man mit einigen
Fertigkeiten garnicht vor dem 14 lebensjahr anfängt. Bei einigen auch
später. Es gibt nur wenig Skills, die man von klein auf an lernen kann.
Wenn man im Osten etwas im Kampfsport werden will, dann fängt man mit
4-6 Jahren an. Mit Medizien vor dem 14 Lebensjahr an zu fangen hat nicht
wirklich Sinn. Und ein Gewehr kann ein Kind auch erst ab sagen wir dem
10 Lebensjahr nutzen. Vorher ist es einfach zu schwer. Und woala, jetzt
haben wir einen Charakter, der genug Skills und Erfahrung gesammelt hat,
um etwa 35 zu sein. Der Charakter ist aber erst 21. Ups. Und das soll
die Wellt nicht aus den Angeln heben?

Also ich finde das wesentlich unrealistischer als einen Skill von 12.
Man muß dazu sagen, das das Fachwissen immer spezialisierter wird. Die
Gelehrten zu Leonardos Zeiten konnten in wesentlich mehr Bereichen
glänzen, ganz einfach weil es damals noch nicht soviel zu jedem Thema zu
wissen gab. Aber das Wissen in jedem Bereich ist seiddem gewachsen. Und
das dürfte bei SR noch viel extremer geworden sein. Jemand, der heute
einen Skill von 4 in etwas hat, der ist nichts besonderes auf diesem
Gebiet. Zu Leonardos Zeiten war ein Skill von 4 in zB Medizien
bahnbrechend.
Wenn das Wissen überhaupt schon soweit gereicht hat.

Zu einem abgerundeten Charakter gehören jedenfalls meiner Meinung nach
auch Bereiche in Wissen und Fertigkeiten, von denen dieser Charakter
garnichts wissen will. Zum einen weil es nicht zu seiner Mentalität
passt, zum anderen reines desinteresse. Und zu guter letzt weil er dafür
einfach keine Zeit in seinem Leben hat. Mir fallen noch mehr Gründe ein,
aber ich las das jetzt mal.

>
> > Hey! Ich habe Panther Stormcannon auf 45! Und wenn du mir keine Panther
> gibst,
> > dann ist mein Charakter auch völlig hilflos. Ergo ist ein Skill von 45
> völlig
> > harmlos. Ich finde, die Richtung dieser Argumentation geht direkt gegen
> die Wand.

Weil Du sie verdrehst. Wenn ein Charakter auf einem Gebiet genial ist,
dann ist es im Grunde egal wie genial. Zumindest ab einen gewissen Level
ist es sinnlos einen skill zu steigern. Zumindest sehe ich ab 11
aufwärts nicht mehr den sinn. Ob der Skill dann auf 11 oder 16 ist ist
egal. Wenn er auf etwas Schießt, dann trifft er es mit 8 oder 12
Erfolgen. Hurra. Das Ziel ist im allgemeinen auch schon bei 8 Erfolgen
tot. Zumindest wenn der Charakter die richtige Waffenwahl getroffen hat.
Das setze ich aber ab einem Skill von 6 spätestens vorraus. Der
Unterschied kommt nur bei wirklich üblen Gegnern zum tragen. Und die
wissen sich meist anders zu helfen.

>
> Richtig, aber wo soll die Grenze sein? 8? 10? 12? Wo ist der Unterschied, wo
> will man aufhören? Die Diskussion darum, dort einen Wert "festzulegen" halte
> ich für reichlich sinnlos, da das jede Gruppe für sich entscheiden sollte.
> Da kann man reichlich Argumente pro und contra finden. Letztendlich muß das
> jeder für sich entscheiden.

Wie gesagt. Es ist eigentlich egal, ob der Skill auf 11 oder 14 ist,
oder sonstwo. Ab einem gewissen Level macht s den Kohl nicht mehr fett.
Es bringt nichts. Aber es ist einfach sinnvoller für einige Charaktere
diesen Skill trotzdem zu steigern als mal eben Decking zu lernen. Ganz
einfach weil dieser Skill nicht zu Charakter passt. Egal ob er eine
Datenbuchse hat oder nicht. Eine Datenbuchse hilft auch beim Spielen und
beim Simsinkino. Trampnetze sind doch öde oder? Und da kann es 5 mal
passieren, das er hätte in der Matrix weiter kommen können. Wenn es
diesen Charakter nicht interessiert, dann fällt ihm das lernen auch
schwerer. Wenn dann mal Situationsgebunden ein Skill von 1 oder 2 drauf
landet. Ok. Aber ab 3 beschäftigt man sich mit diesem Wissen und hält es
aktuell. Sprich man steckt Zeit rein, um auf dem neuesten Stand zu
bleiben. Und das währe mir einfach zu hoch. Und dann so um die 20 Skills
im Bereich 3 und höher zu haben.... ich weiß nich. Da verbringt der
Charakter 25 Stunden am Tag damit auf dem Laufenden zu bleiben. Viel vom
Leben hat er dann einfach nicht mehr.

>
> > Das macht Erfahrung nun mal aus. Ich sehe da nicht das Problem drin, wenn
> ein
> > Charakter ein wenig Flexibilität zeigt. Was mich eher krank macht, daß
> sind
> > Charaktere, die in einer einzigen Sache maßlos überspezialisiert sind,
> aber
> > niemals Karma hatten, für sie lebensnotwendige Skills zu erlernen, wie zum
> > Beispiel soziale Interaktionen oder das Kennenlernen der Regeln der Straße
> > (Etikette) oder gar sowas lächerliches wie Autofahren.
>
> Richtig, stimm ich Dir absolut zu. Aber das bringt uns eh nur wieder dazu,
> daß ein Char rund sein sollte, sowohl von aktiven, als auch von
> Wissensfertigkeiten und Hobbies...

Stimmt. Habe ich auch niemals bestritten. Lebensnotwendige Skills sind
eine sache. 20 Skills auf 3 oder höher sind aber nicht
"Lebensnotwendig". Das ist ein Witz.

>
> > SL keinen Kopf machen muß. Weil ich weiß, daß der Typ mit dem Karma seinen
> > Charakter abrundet und nicht munchkinmäßig seinen Hauptskill in immer neue
> Höhen
> > treibt, damit er unbesiegbar wird. Denn egal was du kannst - du bist als
> Runner
>
> Na, was bedeutet da "munchkinmäßig"? Was ist falsch daran, wenn ein
> Char/Spieler das Ziel hat der Beste in seinem Bereich zu sein? Klar, wenn er
> all sein Karma IMMER nur in einen Skill steckt, so hat er das Spiel imho
> nicht verstanden, doch wenn er während er andere (neue) Sachen lernt, sich
> Hobbies und mehr "Wissen" aneignet, etc, seine "Spezialisierung" steigert,
> so ist das wohl kaum falsch. Ich würde es für absolut idiotisch halten, wenn
> ein Char mit Skill 8 nicht mehr weiter steigert, sich sonstwas an anderen
> Skills holt und sein "Hauptskill" vernachlässigt...

Exakt das ist der Punkt.

>
> Ich seh allerdings auch nicht die "Unbesiegbarkeit" in ein oder zwei hohen
> Skills...

Beste beispiel ist das Nahkampf. Skill auf 12? Uiiiii. Jetzt Schiße ich.
Skil von 6. Und Tschüß.

>
> > meistens in der Offensiven und kannst die Konfrontation durch etwas
> Planung immer
> > genau so gestalten, daß du diesen Hauptskill mit maximaler effizienz den
> NSC's
> > (dem Spielleiter) über die Rüber ballerst und ihn seine vorsichtig
> ausgewogene
> > Welt einfach ins lächerliche ziehst. Das ist die Gefahr beim letzteren,
> wie du
> > vielleicht zugeben wirst.
>
> Im Normalfall seh ich die Gefahr einfach nicht. Wenn die Runner so gut
> werden (das sie auf ihrem Spezialgebiet fast nicht zu schlagen sind durch
> normale NSCs), haben sie schon arg gefährliche Aufträge und meist macht es
> dann alleine die Anzahl, die Organisation, etc der NSCs, die die Runner in
> die derbsten Schwierigkeiten bringt. Ich brauch als SL keine "überlegenen"
> oder gleichwertigen Gegner, ich brauch meist nur mehr Gegner als Spieler.
> Das finde ich das Schöne an SR, so gut man auch werden kann, meist ist man
> (auch nach Regeln) gegen ein Mehrzahl von Gegnern reichlich aufgeschmissen,
> das ist realistisch...

Volle Zustimmung. Ein Decker mit Skill 12 hat gegen 3 Decker mit Skill 6
recht wenig zu melden. Zumindest, wenn er sich auf einen Kampf ein
lässt. Änliches Beispiel wurde aber oben im Thread schon gebracht.

>
> > Wenn ich eine Gruppe wirklich tougher Schläger habe, dann gebe ich ihnen
> einen
> > Skill von 5 in stumpfen Hiebwaffen und einen Baseballschläger. Das ist
> > mordsgefährlich, jedenfalls halte ich das für mordsgefährlich. Diese sechs
> Leute
> > schicke ich dann gegen den Monstercharakter. Der holt seine 36 Würfel raus
> (kein
> > Scheiß, sowas habe ich schon gesehen, sogar ohne Kampfpool oder so) und
> der hackt
> > diese Typen in kleine Stücke.
>
> Okay *lach*, das ist dann wirklich... äh.... daneben...
> ich sprech eher von dem Char mit 10-14 in seinem Skill, der sieht gegen die
> 5 nämlich alt aus.

Esseiden er hat diesen Skill von 10-14 "Verdient". Dann weiß er nämlich
das er sich aus dem Staub machen sollte.

Oder man verwikelt sie in ein Feuergefecht. Dan brennen sie auch so
genug Karma. Und wenn sie dann mal jemanden im Nahkampf erwischen, dann
ham sie das auch verdient denke ich. Ich lasse solche Leute mit Skill
von 10 oder höher eh nurnoch in extremsituationen Würfeln. Ansonsten
sage ich einfach "gelungen".

>
> > Was ich nicht nachvollziehen kann, das sind Charaktere, die von anfang an
> > hochgeplant werden und sagen: ich steigere meinen xyz-Nahkampfskill jetzt
> auf,
> > sagen wir eine Hausnummer, 20. Ich bin Ki-Adept. Aber meine Magie stecke
> ich
> > lieber in andere Dinge als in den Nahkampf, denn das kann ich ja mit
> normalem
> > Karma steigern.

Gebe ich Dir recht. Aber die Steigerung von Magie im Kampf ist fließend.
Du kanst den Kampf auch steigern indem Du zB. nicht den Skill magisch
steigerst, sondern dir Fähigkeiten wie "Todeskralle" oder "Smashing
blow" holst. Ist genau so eine Kampfverbesserung. Ist Regeltechnisch
zwar getrennt, aber nicht unbedingt getrennt zu sehen. (Meine Meinung)
Da finde ich es inkonsequenter, wenn die Spieler sagen "ich spiele einen
Adepten, der dem Weg des Atleten folgt" und dann sowas wie Kampfsinn,
Todeskralle oder Punkte auf Nahkampf legen.

> >
> > Sowas ist für mich nicht nachvollziehbar. Okay. 20 ist für mich überhaupt
> nicht
> > nachvollziehbar - du merkst, daß ich die Werte maßlos übersteigere, damit
> klar
> > wird, daß ich mich nicht auf bestimmte Charaktere beziehe, right?
>
> Japp, kannte nach 2er Regeln einen Spieler, der seinen Kiad mit Attributen
> (körperl.) zwischen 1 und 2 anfing und auf die Frage, wie er das mit einem
> Kiadepten vereinbaren kann einfach antwortete "Attribute sind billiger zu
> steigern" *kotz*
>
> > nicht glaube ist, daß dieser Charakter, der für diesen Skill wohl ein paar
> Jahre
> > trainiert hat, seine magische Seite dabei völlig vernachlässigt. Glaube
> ich
> > einfach nicht. Der trainiert sich doof und das sollte sich meiner Meinung
> nach
> > auch in seiner Magie widerspiegeln. Zumindest ein bißchen, oder?
>
> Ich denke sogar, daß er seine Magie dazu benutzen würde, das zu unterstützen
> (logisch wär's zumindestens)

Richtig. Stimme ich voll zu. Hat aber mit dem eingentlichen Thema nix
mehr zu tun.

>
> > versackt einfach schon in der Nachbarschaft. Weil ich mir persönlich sage,
> daß
> > der Skill nur steigerbar ist, wenn man eine gewisse Tiefe der Transzendenz
> > erlangt hat. Den Stoff also Vielschichtig verinnerlicht hat.
>
> Jupp, find ich genau richtig, ab einer gewissen Skillhöhe sollte man den
> Skill untermauern müssen, um überhaupt weiterkommen zu können...
>
> > Armbrustschießen lerne, dann sehe ich das zumindest so, daß er fast
> automatisch
> > zumindest im Grundbegriff auch Gewehre schießen können muß. Und sind die
> Gewehre
> > dann auf einem Basisniveau, dann könnte man den Projektilwaffenskill auch
> wieder
> > weiter lernen und besser werden. Schließlich steht man vor einem
> gewachsenen
> > Charakter, der sicherlich einiges an kleinen Skills auf dem Bogen stehen
> hat.
> > Damit aber keineswegs "überflexibel" wird, sondern wie ich es verstehe
> > glaubwürdig und abgerundet.
>
> Jupp!

Richtig. Da bleiben die Skills aber auch in einem Bereich. Wie bringst
Du Feuerwaffen, Elektonik, Medizien, Psychologie, Archäologie, Chemi,
Athlethik, Flugzeuge, Motorräder und Autos unter einen Hut?

Wenn ein Charakter die Skills in einem Bereich lässt, dann ist das Ok.
Wenn er mehr waffen beherscht, ist er um so flexibler. Aber welcher Sani
kennt sich mit Cybertechnologie, 5 verschiedenen Waffengatungen, Chemie,
und Flugzeugen aus? Und macht so nebenbei noch Decking?
Da fängt es an zu wackeln. Und wenn dann noch skills aus 2-5 anderen
Bereichen dazu kommen, dann finde ich wird es unglaubwürdig.

>
> > Mir geht es auf den Spielspaß, wenn 5 Profi-Shadowrunner zusammenhängen,
> aber ich
> > den einzigen Charakater habe, der zum Beispiel sowas "unnützes" wie erste
> Hilfe
> > hat. Das ist einfach ein unglaublicher Krampf, manchmal. Erste Hilfe! In
> einem
> > Job, wo man auf jedem dritten Run von irgendwelchen Irren verprügelt oder
> > zusammengeschossen wird, kann man nicht mal das, was ein Fahrschüler im
> Erste
> > Hilfekurs gelernt hat. Nicht einmal die Grundlagen! Das ist einfach
> absurd.

Falsch! Zum einen weil die wenigsten auf der Straße das Auto fahren vom
offiziellen zugelassenen Fahrlehrer bei gebracht bekommen haben, zum
anderen, weil es diese Leute nicht interessiert. Wo zu auch? Die meisten
Medkits haben ein Expertensystem, das dir sagt was du zu tun hast. Und
wenn es Dich als Mensch nicht interessiert, dann mußt du dich auch nicht
damit befassen.

Hey für die meisten Menschen lohnt es sich Lesen und Schreiben zu
können. Aber gerade bei SR besteht die schrift der meisten Bücher aus
Bildern, die man anklickt, und schon schnattert die Erzählstimme los und
sagt was sache ist. Es muß nimanden Interessieren wie man Wörter
schreibt. Nicht auf der Straße. Und dabei währe es verdammt nützlich.
Es wird nunmal nicht alles von Menschen getan, was logisch ist. Und nur
weil Runner X angeschoßen wurde lernt er nicht zwangsläufig First Aid.
Auch wenns ihm helfen würde. Er hat einfach kein Bock drauf. Ich find es
wirklich nicht absurd.

>
> Ganz genau! Oder wann hast Du das letzte Mal die Fertigkeit
> "Megakonstrategie" bei einem Char angetroffen? Ich bislang noch nie. Und
> dabei hängen _Runner_ in genau dieser Scheiße! Klar bringt der Skill
> eigentlich NICHTS, außer das man darüber philosophieren kann, warum man
> einmal mehr in der Klemme steckt... aber hintergrundtechnisch halte ich es
> einfach nur für logisch, daß ein Char mit einem gewissen IQ sich früher oder
> später über sowas Gedanken macht...

Im allgemeinen ist das dann der Teamleader oder der Decker. Sehe ich
ähnlich. Aber das grundlegende ist eigentlich mit Gebräuche Konzern
abgegolten. Ich bezweifle stark, das man sich so ohne weiteres material
beschaffen kann, um "Megakonstrategie" zu lernen. Das ist in gewiser
weise eine Vertiefung. Und davon bekomt man als Runner erst mit gewisser
"Erfahrung" einblick.

>
> > Und zu deinem Beispiel von vorhin: ich kann einen Profi-Runner nicht
> verstehen,
> > der nach den ersten paar Erfahrungen in der realen Run-Situation
> festgestellt
> > hat, daß er im Fernkampf einfach keine Chance hat und gnadenlos über den
> Haufen
> > geballert wird und dann nicht losgeht in den nächsten Schießstand, sich
> eine
> > Manhunter holt und dem Pappkameraden so lange Löcher verpaßt, bis er sich
> > halbwegs mit dem Ding verteidigen kann. Diese künstliche "aber hier bin
> ich
> > schlecht"-Lücke wäre meiner Meinung eher unglaubwürdig und sorgt nicht für
> > Glaubwürdigkeit eines solchen Profis. Ein Profirunner sollte zumindest
> folgende
> > Skills auf mindestens Mittelmaß (3) beherrschen außer seiner eigenen
> Profession:
> >
> > Pistolen, Maschinenpistolen, Athletik, Heimlichkeit/Schleichen, eine
> beliebige
> > Nahkampftechnik, eine Fahrzeugfertigkeit,
> > Sozialer Background seiner Umgebung (Etikette), Erste Hilfe
>
> Jain, Fernkampf könnte man auch versuchen zu umgehen (Fernschlag,
> Heimlichkeit, etc)... Wo Du auf jeden Fall Recht mit hast ist, daß jeder
> Runner sich da irgendwie drauf vorbereiten wird, durch welche Skills oder
> Magie auch immer...

Erste Hilfe hatten wir ja schon. Eine Fahrzeugfertigkeit ist nicht immer
von Nöten. Man geht meines wissens davon aus, das jeder "erwachsene"
Charakter Auto oder Motorrad fahren kann. Das geht auch ohne Skill. Aber
sobald eine "Gefahrensituation" eintritt sieht man ohne Skill einfach
alt aus. Das heißt nicht, das man es nicht kann. Aber auch das
Autofahren ist inzwischen bei SR automatisiert worden. Du sagst Deinem
Auto wo Du hin willst und es fährt. Selbst wenn Du ohne Autonav ect.
fährst, mußt Du nicht schalten können. Du mußt lediglich ein paar
Verkehrsregeln beherschen. Dazu braucht man bei SR aber keinen Skill. Es
ist für einen Runner, der nichts mit Fahrzeugen zu tun hat nicht
zwanghaft Notwendig etwas fahren zu können. Auch für Maschinenpistolen
sehe ich keinen Sinn. Wir wollen Shadowrun spielen. Nicht
Spotlightdance. Und Automatische Waffen erfreuen sich einer gewissen
"Unschärfe". Ein Runner der auf Heimlichkeit aus ist und niemanden
Umbringen mag, ist nicht auf Maschinenpistolen angewiesen.

Aber eine Nahkampftechnik, Etikette, Heimlichkeit, und etwas Athletik
und eine Fernkampfwaffe sind wohl Vorraussetzungen.

Jens

[d11]

VOID schrieb:

>
> d11 wrote:
>
> > Ein Charakter mit einem
> > 12er Wert lebt für diese eine Sache und gut is. Die Erfahrung hat mich
> > hier gelehrt, das man anderen lediglich das Spiel kaputt macht, wenn man
> > überflexibel wird. Es soll da Charaktere geben, die einfach mit nichts
> > zu Überfordern sind. Sie haben für jede Gelegenheit die passende
> > Fertigkeit. Das ist A) recht öde für die Mitspieler, und B) mindestens
> > genau so unrealistisch wie eine Fertigkeit auf 12. Mit dem Unterschied,
> > das der Charakter mit diesem einen Skill zwar auf einem Gebiet
> > gewissermaßen unschlagbar ist, der Charakter mit den vielen Skills auf
> > fast allen Gebiten Schlagbar. Aber irgendwo muß das Karma ja hin ne?
>
> Sorry, aber das ist kein Regelproblem. Ich weiss ja das ich
> es immer predige, aber auch hier gillt das es lediglich ein
> Spielerproblem ist. Der _Spieler_ in deinem problemfall ist
> der Assoziale, nicht der Charakter. Der Charakter ist einfach
> kein Teamplayer. Das hat nichts mit Werten zu tun.
> In deinem Beispiel scheint es darum zu gehen den Mitspielern
> zu beweisen wie überlegen der Charakter ist und nicht mit
> ihnen zu spielen. Das geht auch ohne gute Werte. Glaube mir.
>
> Das Karma? Das ist eine Ausrede die ich oft höre und die mir
> vor Lachen immer wieder die Tränen in die Augen treibt.

Das war auch Ironisch gemeint Void.

> 300 Karmapunkte sind kein Problem. Die steckt man locker
> _UND_ Charaktergerecht weg ohne das man was davon
> merkt. Das sind ja grade mal so um die 40 neue Skills auf 3-4.
> Was man da alleine an Wissensskills haben kann...
> Mal sehen was die Riggerin meiner Freundin (Karma ca.450) so
> für Skills hat:
>
> Naturwissenschaften, Biologie, Parabiologie, Magietheorie,
> Überleben, Outback, Hintergrundwissen 20. Jhd, Popkultur,
> Aboriginis, Outback, Gang Identifikation, Sicherheitsprozeduren,
> Tarot, Taktik, Komposition, Führung, Medizin, Strategie, Tarnung,
> Kommunikationstechnik, Etiquette, Raumanzug, 0-G-Bewegung,
> Pistolen, Schrotflinten, Gewehre, Geschütze, MP´s, Motorrad,
> Flugzeuge, Capoera, Biotech, Wurfwaffen, Auto, Elektronik,
> Elektronik(B/R), Computer, Athletik, Klettern, Sprengstoffe,
> Bodenfahrzeuge (B/R), Gitarre, Zeichnen, Didgeridoo, Singen,
> Gebräuche Straße, Gebräuche Konzern, Heimlichkeit, Knüppel,
> Violine, Abschußwaffen, Klingenwaffen, Sturmgewehre, Reiten,
> Tauchen, Schwimmen, Fallschirmspringen, Unterwasserkampf,
> Massieren, Hubschrauber, Fahrzeugheimlichkeit, Vektorschub-
> maschienen, Schiffe, Motorboote

Wenn du das alles kannst, und das mit ein und dem Selben Charakter, dann
bist du einfach ein Gott.
Ein normalo kann gerade die Wissensskills abdecken. Kein Problem, wenn
er die Zeit investiren kann und nicht für eine Familie sorgen muß, und
genug Geld für die Miete hat. Sprich nicht arbeiten gehen muß.
Ansonnsten kommst Du nicht mit den Wissensfertigkeiten auf 3 hin.
Ansonnsten mußt Du mit den Menschen zeigen, der Vektorschub, Schiffe,
Motorbote, Hubschrauber, Motorrad und Flugzeuge bedinen kann. Alle auf
3-4 also Berufslevel. Wenn er das alles kann, dann bleibt nicht mehr
viel Zeit für andere Hobbies. Vor allem, wenn er sich auf dem laufenden
halten möchte, ws neue Modelle und ähnliches an geht.

>
> Das sind 64 und ein paar fehlen noch. Bei Charaktererschaffung
> hatte sie soweit ich weiss ungefähr 12 Skills. Die Lebel ihrer
> Skills liegen im Wesentlichen zwischen 2 und 4, vereinzelt bei
> 1, 5, oder 6. Der Charakter ist damit weder allen anderen über-
> legen, noch unsozial, noch überreizt, noch unrealistisch.
> Wie also schon gesagt ist das Problem ein Bedienungsfehler
> der Software SR-3.01 und kein Fehler der Software selbst.
> Die gibt es zwar auch, aber sie sind hier nicht die Ursache.

Das Problem ist hier, das Du bei den oben genannten Skills etwa 10 - 13
Jahre brauchst, um sie auf dem Level zu Lernen. Also ist der Charakter
rund 25?

>
> > Warum nicht? Wenn jemand einen Nahkampfskill von über 12 hat, verwikle
> > ihn in ein simples Feuergefecht. Und schon hat er jede menge zu tun.
> > Jetzt findet das Feuergefecht im Jungle statt, wo dieser Charakter sich
> > nicht auskennt und tschüß. Jetzt versuche das gleiche mal mit einem
> > Charakter der Spezialist in der Wildnis ist, mindestend 3 Arten
> > Projektilwaffen und 2 Arten Feuerwaffen beherscht, gelernter Jäger und
> > Fallensteller ist und sich auch noch mit Gruppenkampftaktik befasst hat.
> > So ein Charakter hat zwar alle Skills "nur" auf 4-6 ist aber mit so
> > einer Situation keinesfalls Überfordert.
>
> Und? Ich mag mich irren, aber es geht beim Rollenspiel nicht darum
> den Spielern zu zeigen wie man sie ficken kann, sondern darum die
> Charaktere in interessante Handlungen zu verwickeln. Der Über-
> lebensexperte den du ansprichst hätte im Dschungel einen wirklich
> interessanten Überlebenskampf vor sich und wird vielleicht überleben,
> aber der andere Charakter ist schlicht und einfach nur tot. Also was
> soll das? Es geht nicht darum Unzulänglichkeiten aufzuzeigen.
> Das ist mir zu sehr die Nelsonmethode: Ha Haaa! Find ich blöd.

Es geht darum, das zu viele Skills egal auf welcher höhe einen Charakter
genau so unglaubwürdig machen, wie ein Skill auf 12 oder 15. War ein
unglückliches Beispiel. Zugegeben. Aber niemand auf dieser Welt kann
alles. Geschweige denn, das er sich für alles interessiert. Den meisten
"Fliegern" sind zB Schiffe reichlich egal. Einige haben Spaß am fliegen,
die anderen haben spaß über Wellen zu reiten oder haben es gelernt als
Beruf die wirklich "dicken" Dinger zu steuern. Zeig mir einen Piloten,
der Schiffe (also Tanker ect.) steuern kann und "nebenbei" noch
Propellermaschinen, Yachten (Motorboote), Hubschrauber, und
Vektorschubmaschinen steuert oder Steuern kann. Egal auf welchem
Skillevel. Und weil ihm das zuwenig Spaß macht und er seine Zeit ja
garnicht mit dem steuern all dieser netten Fahrzeuge verbringen möchte
legt er dann noch ein elektotechnikstudium und ein Computerkurs nach und
weil Ihn das nicht ausreitzt, hält er sich 1-2 Stunden täglich mit
Athletik fit und macht aus sich so nebenbei einen Soldaten der marke
"Veteran". Ich meine wir reden immernoch von 3-4er Skills ja? Einige
auch auf 6.

Wo nimmt dieser Mensch die Zeit dafür her? Und das Interesse?

>
> > Was die effektivität von 12er Skills angeht, so halte ich gerade bei SR
> > Nahkampf nicht für das Ultimo. Eine Feuerwaffengattung auf diesem Level
> > zu beherschen ist wesentlich krasser.
>
> Ja. Ich erinnere mich da an meine Munchkinzeit. Mein Konzerner
> hatte Feuerwaffen 4, MP´s 7 und HK-227 18. Das war lächerlich,
> aber es hat mir damals Spaß gemacht. Lange gedauert hat das
> bei Munchkinmäßigen karmasummen (aus offiziellen Abenteuern!!!!)
> garnichtmal. 4 oder 5 Runs. Danach hab ich jeden mit Einzelsalven
> in den kopf getötet. Nichts leichter als das. 12S ExEx ohne
> Panzerung in die Rübe oder bei exakter Regelauslegung 12T mit
> Panzerung killt fast jeden wenn dazu nochmal 8-25 Erfolge kommen.
> Hat nach einem Monat aber schon keinen Spaß mehr gemacht und
> ab dann habe ich aufgehört Munchkin zu sein.

Ich lasse solche Leute nur in Extremsituationen Würfeln. Wie gesagt.
Wenn es ein Skill in der höhe ist hab ich nichtmal was dagegen. Und ob
dieser Skill dann auf 18 oder 12 ist ist egal. Wenn er schießt, dann
stirbt jemand. Damit kann ich als SL leben. Wenn er 7 Leuten
gleichzeitig einen Kopfschuß verpassen möchte ok. Aber nur weil er ein
derart hohen Skill hat, sehe ich weder die Welt in gefahr, noch sehe ich
da ein Charakter oder Spilerproblem.
Das Problem sehe ich nur, wenn dieser Spieler alles mit seinem
Superskill lösen möchte, oder, wenn der Charakter sonnst nichts hat
wodurch er sich definiert. Ich hab meine Probleme eher mit Charakteren,
die zu viel können. Auf fast alle Gebiten glänzen und in der Regel
dadurch anderen Spielern das spiel kaputt machen bzw diese garnicht zum
spielen kommen lassen. Mit sowas hab ich als SL wesentlich mehr
schwirigkeiten.

Jens

[d11]

"Jan Rüther" schrieb:

>
> "Benjamin Neu" <ben...@uffizio.de> wrote in message
> news:3BBE2EE8...@uffizio.de...
>
> > Überhaupt nicht, denn 4 Skills auf 5-6 kommen locker zusammen.
>
> Stimmt, ich denke es geht nicht um 4 Skills auf 6 oder so, eher _viele_
> Skills in unterschiedlichsten Fertigkeitsbereichen und vom Wert her auf 5-6.
> Z.B. ein Char, der dann Elektronik, Auto, Computer, [beliebige
> Feuerwaffenfert.], Athletik, Heimlichkeit, Gebräuche, Verhandlung, etc
> allesamt auf 6 hat. Sprich, wenn es ein Allround-Char ist, der in zig
> Bereichen _Profi_ ist. Da ist mir persönlich auch der absolute Spezialist
> mit hohen Werten in 2-5 Fertigkeiten, die alle in seinem Spezialbereich
> liegen, wesentlich lieber...

exakt darauf wollte ich auch hinaus.

>
> > Nein, denn er wird nicht nur den einen 12er Skill haben. Er wird noch alle
> > möglichen anderen Skills haben zwischen minimum 4 bis <12.
>
> Hmm, bei uns hat es ein Char dahin gebracht und der hat eine Spezialisierung
> bei 10 und eine Konzentration (pers. Waffe) bei 14. Der Rest seiner
> Fertigkeiten liegt im Schnitt bei 3-4, abgesehen von seinen Spezialgebiet
> (Nahkampf/körperl. Fertigkeiten), da liegen seine Fertigkeiten bei 6
> (Athletik/Heimlichkeit). Ansonsten hat er noch 1-2 Spezialisierungen
> (weitere Waffenfert.) bei 5-6. Hmm, imho ein halbwegs realistischer und
> ausgeglichener Char... (vor allem da bei uns die Fertigkeitswerte nach oben
> "offen" sind...)

Sehe ich auch so. Ich redete auch nicht von Charakteren, die alle Skills
auf 4-12 haben.
Es ging lediglich um einen Skill. Einen Einzigen. Ist recht
Karmaintensiv.

>
> > sollte der Charakter sich lieber überlegen was auch immer als Sport zu
> > betreiben, und den Weltermeisterschaftstitel anzustreben...
>
> Klar, nur das bei Weltmeisterschaften keine Magie und keine Cyberware
> erlaubt ist, der Char also nicht teilnehmen darf...
>
> > Runner können nur überleben wenn sie einigermasen flexibel sind. Mal davon
> > abgesehen, kommen sie in recht vielfältige Situationen, und Menschen
> > tendieren dazu, aus solchen Situationen zu lernen. Leben ist kein
> > Stillstand.
>
> Vollkommen richtig, aber solche Fertigkeiten sollten 4 imho nicht
> überschreiten, denn darüber wird der Char zu einem Profi in dem Gebiet und
> ein Char, der in zig unterschiedlichsten Gebieten Profi ist, ist mehr als
> unglaubwürdig...

3-4 ist bereits eine gute Berufsfertigkeit. Wenn ein Charakter also
Autofahren auf 4 hat, dann könnte er rein theoretisch sein Leben als
Trucker fristen. Wenn er Elektronik auf 3-4 hat könnte er einen
entsprechenden Shop auf machen. Wenn man eine 3,5 Jahre lange Lehre
hinter sich hat, dann hat man bei bestandener Gesellenprüfung einen
Skill von 3-5. Wenn ein Runner jetzt Elektonik, Medizien und Autofahren
auf 4 oder 5 hat, dann hat er also realistisch gerechnet 3,5 Jahre
Elektolehre hinter sich, ist nebenbei ein wirklich guter Autofahrer, der
bereits Jahrelange Praxis und rund 40-60.000 Km mindestens abgerissen
hat, und er hat zig Semester Medizien Studiert. Desweiteren kann er mit
Skill auf 5 decken und beherscht 3 FGeuerwaffen auf 4-6.

Jetzt rechne man das auf sagen wir 12 verschiedene Skills hoch.
(Wohlgemerkt nicht alles im Kampfbereich wie im Beispiel oben, sondern
bunt gemischt.) Dann haben wir also einen "flexiblen" Runner. Ich würde
Ihn auch als Eierlegende Wollmilchsau bezeichnen. Runner rotten sich in
Teams zusammen um flexibel zu sein. Das ist unter anderem Sinn des
Spiels. Und ein Team ist um so flexibler, je mehr Profies es in sich
vereint. Ich will auch nicht sagen, das es nicht hilft, wenn man ein
wenig flexibel ist. Aber nur, weil mein Charakter 4 mal Angeschoßen
wurde studiert er nich mal eben Medizien bzw. macht zig Erstehilfe
Kurse. Ganz einfach, weil es diesen Charakter nicht interessiert. Er
will mit Medizien nix am hut haben. Das thema ist für Ihn öde und
langweilig.

Grob übersetzt: Nicht alles was man erlebt muß man auch lernen. Ich
kenne genug Spieler, die sich auf Grund diverser ausgespielter
Erlebnisse diverseste Skills aneignen. Is prinzipiell auch nicht
verkehrt. Nur passt es überhaupt zum Charakter? Wenn jemand aus den
verschiedensten Bereichen Skills vorzuweisen hat, ich meine wirklich
über Feuerwaffen, Nahkampf, Elektronik, Psychologie, Medizien, Chemie,
Computer, blablabla, dann ist das mit abstand der lernwilligste Mensch,
der mir je unter gekommen ist. Nix mit Freizeit und Spaß. Kein stöbern
in Newsgroups oder Onlinespiele spielen. Is alles nicht. Dann lieber das
nächste Lexikon als Abendlektüre vorm "ins Bett gehen". So in etwa müßte
das Leben eines solchen Charakters aussehen. Ich kann mir einfach keinen
(Meta)Menschen vorstellen, der einfach an allem interessiert ist.

Man kan bei SR sehr gut Überleben, ohne bis über beide Ohren flexibel zu
sein. Es schränkt lediglich die Auftragswahl ein.

>
> > Nein, überhaupt nicht, denn der Charakter mit seinem "einen 12er Skill"
> wie
> > du ihn darstellst (nämlich nscheinend als Nutzlos in allem anderem), ist
> > einfach nur unglaubwürdig. Was soll man mit so nem Kerl bitte Anfangen?
>
> Wo ist der Unterschied zu jemandem mit 8? Was an ihm ist unglaubwürdig oder
> warum kann man mit ihm nix anfangen?

Er macht halt kaum etwas anderes. Und manchmal istr es wehsentlich
sinnvoller das Karma zu benutzen um diesen einen Skill aus zu bauen, als
dem Charakter irgendwelche Skills zu geben, die absolut nicht zu ihm
passen.

>
> > Warum macht er überhaupt Runs? Warum lebt er noch, wenn er Runs macht?
>
> Warum macht Dodger/Fastjack/etc noch Runs? Können ist doch nicht
> gleichbedeutend mit "reich" oder "am Ziel sein"...
> Den Unterschied sehe ich auch noch zwischen Können und zu einer Legende
> werden... es gibt imho zahlreiche Leute, die verdammt gut sind auf ihrem
> Gebiet, wahrscheinlich zu den Besten gehören, aber trotzdem nicht zur
> Legende werden (noch nicht *g*)...

Sehe ich ähnlich. Desweiteren lebt er noch weil er ganz simpel weiß, auf
was er sich einlässt und auf was nicht.

>
> > Wie wäre es, wenn man sein Karma in eine sinnvolle Charakterentwicklung
> > investiert?
>
> Hmm bei dem Char (den ich oben beschrieben habe) fand ich die
> Charakterentwicklung ziemlich sinnvoll. Er hat in Bereichen, mit denen er in
> Kontakt kam, gelernt (bis 3/4), ist in seinen Spezialgebieten zum Profi
> geworden (5-6) und in seinen Spezialisierungen/Neigungen zu einem der
> Besten. Bei 550+ an Karma ist er damit bald reif zum NPC zu werden und kann
> es bis dahin evt. schaffen zu einer "Legende" zu werden. Was daran (z.B.)
> ist nicht sinnvoll?

Auch volle Zustimmung. Rest siehe oben. Es ist einfach nicht angebracht,
einem Charakter Skills zu geben, nur weil er etwas in dieser Richtung
erlebt hat. Einige Charaktere entwikeln sich ganz gut wenn sie einfach
den Ergeitz haben der besste Decker zu sein, den es jeh gab anstadt ein
zusätzliches Medizienstudium zu machen.

>
> > Realität sieht aber eher so aus: Der Nahkampfcrack hat _zusätzlich_ noch
> > alle Skills die der Wildnissexperte auch hat, auf dem selben Level.
>
> Nenene, davon ging Jens doch gar nicht aus... er hob den Unterschied vor
> zwischen einem Char der einen Skill sehr hoch und den Rest auf Durchschnitt
> (3-4) hat... dreh das bitte nicht um... Imho meinst Du, daß Chars/Spieler,
> die solche hohen Skills erlauben, den Rest dann auch noch auf 6 haben, was
> ja leider allzuoft der Fall ist, aber dazu hat Jens selber gesagt, daß er
> sowas unglaubwürdig und sinnlos findet...

Right.

[snip den Rest]

Jens

[VOID]

d11 wrote:

> > Naturwissenschaften, Biologie, Parabiologie, Magietheorie,
> > Überleben, Outback, Hintergrundwissen 20. Jhd, Popkultur,
> > Aboriginis, Outback, Gang Identifikation, Sicherheitsprozeduren,
> > Tarot, Taktik, Komposition, Führung, Medizin, Strategie, Tarnung,
> > Kommunikationstechnik, Etiquette, Raumanzug, 0-G-Bewegung,
> > Pistolen, Schrotflinten, Gewehre, Geschütze, MP´s, Motorrad,
> > Flugzeuge, Capoera, Biotech, Wurfwaffen, Auto, Elektronik,
> > Elektronik(B/R), Computer, Athletik, Klettern, Sprengstoffe,
> > Bodenfahrzeuge (B/R), Gitarre, Zeichnen, Didgeridoo, Singen,
> > Gebräuche Straße, Gebräuche Konzern, Heimlichkeit, Knüppel,
> > Violine, Abschußwaffen, Klingenwaffen, Sturmgewehre, Reiten,
> > Tauchen, Schwimmen, Fallschirmspringen, Unterwasserkampf,
> > Massieren, Hubschrauber, Fahrzeugheimlichkeit, Vektorschub-
> > maschienen, Schiffe, Motorboote
>
> Wenn du das alles kannst, und das mit ein und dem Selben Charakter, dann
> bist du einfach ein Gott.

Sorry, aber... Deine Götter müssen ja ziemliche Luschen sein.
Wenn die nicht mehr zu bieten haben als diese Liste auf 1-5
mit Schwergewicht im Mittelfeld sind das ziemlich luschige
Götter.

> > Das sind 64 und ein paar fehlen noch. Bei Charaktererschaffung
> > hatte sie soweit ich weiss ungefähr 12 Skills. Die Lebel ihrer
> > Skills liegen im Wesentlichen zwischen 2 und 4, vereinzelt bei
> > 1, 5, oder 6. Der Charakter ist damit weder allen anderen über-
> > legen, noch unsozial, noch überreizt, noch unrealistisch.
> > Wie also schon gesagt ist das Problem ein Bedienungsfehler
> > der Software SR-3.01 und kein Fehler der Software selbst.
> > Die gibt es zwar auch, aber sie sind hier nicht die Ursache.
>
> Das Problem ist hier, das Du bei den oben genannten Skills etwa 10 - 13
> Jahre brauchst, um sie auf dem Level zu Lernen. Also ist der Charakter
> rund 25?

Sie ist 26 und führt ein ziemlich abwechslungsreiches Leben.

> Es geht darum, das zu viele Skills egal auf welcher höhe einen Charakter
> genau so unglaubwürdig machen, wie ein Skill auf 12 oder 15. War ein
> unglückliches Beispiel. Zugegeben. Aber niemand auf dieser Welt kann
> alles. Geschweige denn, das er sich für alles interessiert. Den meisten
> "Fliegern" sind zB Schiffe reichlich egal. Einige haben Spaß am fliegen,
> die anderen haben spaß über Wellen zu reiten oder haben es gelernt als
> Beruf die wirklich "dicken" Dinger zu steuern. Zeig mir einen Piloten,
> der Schiffe (also Tanker ect.) steuern kann und "nebenbei" noch
> Propellermaschinen, Yachten (Motorboote), Hubschrauber, und
> Vektorschubmaschinen steuert oder Steuern kann. Egal auf welchem
> Skillevel. Und weil ihm das zuwenig Spaß macht und er seine Zeit ja
> garnicht mit dem steuern all dieser netten Fahrzeuge verbringen möchte
> legt er dann noch ein elektotechnikstudium und ein Computerkurs nach und
> weil Ihn das nicht ausreitzt, hält er sich 1-2 Stunden täglich mit
> Athletik fit und macht aus sich so nebenbei einen Soldaten der marke
> "Veteran". Ich meine wir reden immernoch von 3-4er Skills ja? Einige
> auch auf 6.
>
> Wo nimmt dieser Mensch die Zeit dafür her? Und das Interesse?

Aus Notwendigkeiten. Wenn du als Rigger 4 Wochen Kreuzfahrt mit
einer Privatyacht machst und es dabei unter anderem durch einen Sturm
lenken musst lernst du dabei grundlegend Schiffe zu steuern.
Wenn du dich zwei Monate lang täglich 2-4 Stunden in den Hubschrauber-
simulator gesetzt hast um für einen Job Hubschrauber fliegen zu lernen
und du seitdem auch ein dutzendmal Gelegenheit hattest es in Kriesen-
situationen zu praktizieren lernst du eine Menge dazu. Du unterschätzt
den impact den Ausnahmesituationen bei solchen Sachen haben und
vor allem auch das man Skills auf Level 1 und 2 praktisch überspringen
kann, denn sie bedeuten keine Fähigkeit, sondern eine herabgesetzte
Chance im vergleich zu einem Skill von 0. 3 ist routiniert und 4 ist relativ
sicher. Professionelle Fertigkeiten liegen bei 5-6. Ich würde bei Shadowrun
in kein Flugzeug steigen dessen Pilot einen Skill von 3-4 hat weil ich
meine Chancen für einen Absturz mit einer Münze werfen könnte.

> Das Problem sehe ich nur, wenn dieser Spieler alles mit seinem
> Superskill lösen möchte, oder, wenn der Charakter sonnst nichts hat
> wodurch er sich definiert. Ich hab meine Probleme eher mit Charakteren,
> die zu viel können. Auf fast alle Gebiten glänzen und in der Regel
> dadurch anderen Spielern das spiel kaputt machen bzw diese garnicht zum
> spielen kommen lassen. Mit sowas hab ich als SL wesentlich mehr
> schwirigkeiten.

Da kann ich mich nur wiederholen und sagen das das Problem nicht
bei den Charakteren, sondern bei den Spielern liegt. Kann es denn
sein das die Leute mit denen du spielst da ein kleines bischen
assozial in Bezug auf anderer leute Spielspass sind? Ich hatte damit
jedenfalls noch nie Probleme, ausgenommen mit den leuten denen
jede Form von Synergie scheissegal war. Aber wie gesagt waren
es dann auch nicht die Alleskönnercharaktere, sondern deren Spieler.

> Jens

MfG,
VOID

[Jan Rüther]

"d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message
news:3BC20D49...@t-online.de...

> Genau hier ligst Du falsch. Selbst auf 4 ist das übertrieben. Ganz
> einfach weil es auf dem Ganzen Erdball keinen Menschen gibt, der sich
> für das alles auf einmal interessiert. Jeder hat irgendwo sein

Ja? 3 ist eine "normale" Ausbildung "Sie beherschen die

Fertigkeit. Sie sind nicht großartig, aber auch nicht schlecht. Sie sind
durchschnittlich. Sie üben diese Fertigkeit aus wie Fahrradfahren. Sie
müssen nicht mehr über jeden Schritt nach denken"

Mal ganz ehrlich, dann hab ich auf 3 (oder höher):
Computer, Jujutsu, Pistolen, Gewehre, Athletik, Auto, Rollenspiel,
Computertheorie, Computer B/R, Englisch, Deutsch, Signaldienst, Kickern, und
noch ein paar Wissensfertigkeiten (wahrscheinlich eher auf 2-3). Hmm, also
einem Runner würde ich da doch noch einiges mehr "zutrauen", da oftmals sein
überleben davon abhängt....

> alles interessiert. Es gibt keinen studeirten Mediziener, der CTA ist,

Um Erste Hilfe auf 3-4 zu haben, muß man nicht Medizin studieren... *hüstel*
:)

> Das klingt für mich nach Jemandem, der mit ach und krach seine Lehre
> geschafft hat. Sprich, der zB, 3,5 Jahre lang halbherzig Elektriker
> gelernt hat.

Oder aber, der einfach sich lange genug damit beschäftigt hat.

> Gebe ich Dir recht. Aber die Steigerung von Magie im Kampf ist fließend.
> Du kanst den Kampf auch steigern indem Du zB. nicht den Skill magisch
> steigerst, sondern dir Fähigkeiten wie "Todeskralle" oder "Smashing
> blow" holst. Ist genau so eine Kampfverbesserung. Ist Regeltechnisch
> zwar getrennt, aber nicht unbedingt getrennt zu sehen. (Meine Meinung)
> Da finde ich es inkonsequenter, wenn die Spieler sagen "ich spiele einen
> Adepten, der dem Weg des Atleten folgt" und dann sowas wie Kampfsinn,
> Todeskralle oder Punkte auf Nahkampf legen.

Jupp, ganz meine Meinung.

> Falsch! Zum einen weil die wenigsten auf der Straße das Auto fahren vom
> offiziellen zugelassenen Fahrlehrer bei gebracht bekommen haben, zum
> anderen, weil es diese Leute nicht interessiert. Wo zu auch? Die meisten
> Medkits haben ein Expertensystem, das dir sagt was du zu tun hast. Und
> wenn es Dich als Mensch nicht interessiert, dann mußt du dich auch nicht
> damit befassen.

Und was ist, wenn es Dich interessiert? Why not? Dein Leben könnte davon
abhängen...

> Im allgemeinen ist das dann der Teamleader oder der Decker. Sehe ich
> ähnlich. Aber das grundlegende ist eigentlich mit Gebräuche Konzern
> abgegolten. Ich bezweifle stark, das man sich so ohne weiteres material
> beschaffen kann, um "Megakonstrategie" zu lernen. Das ist in gewiser
> weise eine Vertiefung. Und davon bekomt man als Runner erst mit gewisser
> "Erfahrung" einblick.

Ne, Megakonstrategie ist eine Wissensfertigkeit, Gebräuche (Kon) eine aktive
Fertigkeit. Das unterscheidet sich grundlegend...

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> > Naturwissenschaften, Biologie, Parabiologie, Magietheorie,
> > Überleben, Outback, Hintergrundwissen 20. Jhd, Popkultur,
> > Aboriginis, Outback, Gang Identifikation, Sicherheitsprozeduren,
> > Tarot, Taktik, Komposition, Führung, Medizin, Strategie, Tarnung,
> > Kommunikationstechnik, Etiquette, Raumanzug, 0-G-Bewegung,
> > Pistolen, Schrotflinten, Gewehre, Geschütze, MP´s, Motorrad,
> > Flugzeuge, Capoera, Biotech, Wurfwaffen, Auto, Elektronik,
> > Elektronik(B/R), Computer, Athletik, Klettern, Sprengstoffe,
> > Bodenfahrzeuge (B/R), Gitarre, Zeichnen, Didgeridoo, Singen,
> > Gebräuche Straße, Gebräuche Konzern, Heimlichkeit, Knüppel,
> > Violine, Abschußwaffen, Klingenwaffen, Sturmgewehre, Reiten,
> > Tauchen, Schwimmen, Fallschirmspringen, Unterwasserkampf,
> > Massieren, Hubschrauber, Fahrzeugheimlichkeit, Vektorschub-
> > maschienen, Schiffe, Motorboote
>
> Wenn du das alles kannst, und das mit ein und dem Selben Charakter, dann
> bist du einfach ein Gott.
> Ein normalo kann gerade die Wissensskills abdecken. Kein Problem, wenn
> er die Zeit investiren kann und nicht für eine Familie sorgen muß, und
> genug Geld für die Miete hat. Sprich nicht arbeiten gehen muß.

Ich glaube, wo Jens einfach eine Vorstellung von Zeit hat, da ist der
merkwürdige Fehler. Wenn ich mich selbst ansehe und was für Skills ich mit 17
gehabt habe, dann sprengt die Liste die oben stehende aber locker um Faktor 3
oder 4. Und auch wenn im Companion -das ich nicht gerade für eines der
durchdachtesten Regelwerke halte inzwischen- sowas steht, daß die Grundzeit zum
Erlernen einer neuen Fertigkeit 30 Tage wäre, dann kann ich dazu einfach nur
den Kopf schütteln. Und ich glaube daß es dieser Wert ist, der Jens durch den
Kopf spukt.

Denn nehmen wir mal eine Sprache. Um eine Sprache auf 1 zu lernen
(regeltechnisch weniger Erfolge als durch reine Intuition!!!) braucht man
meiner Meinung nach einen Touristenführer und ein paar Stunden in einem
Flugzeug. "Ich möchte ein Brot" "Ich habe Hunger" "Können sie mir helfen" "Mein
Gummiboot ist voller Aale". Wenn man sich mal ansieht, was der Effekt bei einer
Sprach-Probe ist, dann würde ich einem Charakter erlauben eine Fertigkeit bis
Stufe 2 praktisch ad hoc zu lernen. Dieser 30-Tagewert ist völliger Schmonzes.

Und der Skill 3 bedeutet, daß man etwas gerade mal fließend tun kann. Okay.
Dauert ein Weilchen. Aber nehmen wir zum Beispiel mal "Boote fahren". Also
Entschuldigung. Ich bin ein rechter Hobbysegler und nach drei Wochen
Rumspielerei und etwas theoretischn Unterricht auf dem Wasser habe ich eine
kleine, lokale Regatta gewonnen. Ich habe mitnichten dafür jahrelange
"Berufserfahrung" gebraucht. Und ich kann mit einem Gewehr einer Fliege auf 100
Meter ein Auge ausschießen, dabei war ich gerade mal fünfmal auf der Schießbahn
und hab' etwas Waffendrill hinter mir. Gut. Ich konnte vorher sehr gut mit
Projektilwaffen. Aber die Grundlagen lernt man sehr viel schneller als das an
dieser Stelle hirnlose Regelwerk vorschlägt. Unter Streß lernt man es sogar
noch viel schneller.

Und mit einem "erlernten Beruf" ist das schon mal gar nicht zu vergleichen.
Meistens lernen die Leute kaum etwas neues dazu, sondern arbeiten einfach. Ab
und zu Berufsschule und was wird einem da beigebracht? Ist doch Schmonzes. Wenn
mein Charakter drei Jahre braucht um zu lernen, wie man in einem Haus
ordentlich ein Rohr verlegt, dann ist er geistig behindert und ich würde mich
wundern, wenn der nicht sabbert und sich einpißt.

So ein Quatsch. Eine ordentliche 1st Aid Ausbildung bringt ein paar
unterdruchschnittlichen Leuten in ein paar Stunden bei, wie sie sich richtig zu
verhalten habe. Man streckt das dann über ein paar Tage mit kleinen
Lehreinheiten, damit das auch ein bißchen hängen bleibt. Also dieser ganze
Zeitaufwand den Jens ins Feld führt, den kann ich aus Erfahrung leider nicht
nachvollziehen.

Ich will natürlich auch keine Charaktere, die heute nichts konnten und morgen
in einem Skill auf 6 stehen. Und das ist auch nicht besonders realistisch. Aber
der Karmaaufwand steigt ja auch. Und wenn ein Charakter alles Karma nur noch in
eine Sache steckt, obwohl er vieles seiner Zeit mit anderen Dingen verbringt,
dann glaube ich das auch nicht mehr. Allein deshalb steigt ein Skill niemals
rasend fix.

Das Karma, was man hat, sollte man einfach versteigern und dann kommt schon was
glaubwürdiges bei raus. Man sollte eben bloß nicht nur eine Sache lernen und
ein bißchen auf Vielfalt und Breite achten dabei. Diese Zeitregelung aus dem
Companion ist einfach nur scheiße. Und zwar weil sie sich mit der erlebten
Realtität beißt. Das lernt man die höheren Skills dann am Ende immer schneller
und schneller. Mathematisch und als Simulation von Realismus einfach Null. Ein
typischer Bock. Fasa kann ihn sich als Trophäe in ihre Jagdkammer hängen.

[Hanno Behrens]

Hanno Behrens wrote:

Ich würde übrigens deswegen nicht sagen wollen: Leute die einen Beruf ausüben sind
grundsätzlich höher als 3 anzusiedeln. Die Tatsache allgemeinen Desinteresses und
Inkompetenz in ihren Berufen ist traurige Wahrheit unserer Gesellschaft. Eine
normale Berufsfertigkeit ist 3. Ja. Ein Amateur kommt innerhalb kürzester Zeit auf
diesen Level. Wer er sich Mühe dabei gibt.

Wer jetzt sagt: ha! Dann bin ich Arzt in ein paar Tagen, dann hat er's wohl nicht
gecheckt, was ich meine. Zu Arzt gehört einfach etwas mehr Breite. Erstmal muß der
Mann in die Schule gegagen sein. Also die Grundfächer der Schule auf 3. Dann war
er am Gynmansium. Grundfächer der Schulausbildung auf 4. Dann war er studieren.
Einige Fächer auf 5, seine medizinische Wissens-Fertigkeit auf 6 (Examensarbeit)
sowie irgend ein Spezialgebiet (Vertiefung) gar auf 7. (Wissensfertigkeit). Eine
zeitlang Praxisjahr, da kickt er sein Biotech von 4 auf 5, um so gut wie ein
Sanitäter zu werden. Chirurgische Ausbildung noch die eine oder andere
Wissensfertigkeit hinzu, wie OP-Planung und dergleichen.

Dann hat man einen Arzt. Un der Arzt lernt nebenbei dann auch noch einige
Freizeitfertigkeiten, Spachen, Hobbies, Wissen und so weiter. Von aktiven
Fertigkeiten wie Golf und Autofahren mal abgesehen. Die meisten Tage Arbeit sind
einfach Ackerei, wo er nichts dazu lernt, sondern einfach nur anwendet und ackert.
Wo er Geld verdient. Ein Charakter will in Biotech innerhalb eines halben bis
ganzen Jahres auf ein "richtiges" Arztniveau kommen? Das will ich sehen. Soviel
Karma kriegt er nicht. Er kann auf das Level eines Sanitäters kommen. Und das
sogar recht fix. Er kann ein Fleischmechaniker werden. Aber ein *richtiger* Arzt?
Da gehört einiges zu. Von Fächern wie Ethik, Recht und dergleichen gar nicht mal
zu reden. Die Breite seiner Fertigkeit, die Abrundung macht es aus.

Der doofe Haspa-Brooker oder Reisebüro-Angestellte hat einen Skill von mäßigen 3.
Das ist leider traurige Wahrheit. Und mit etwas Engagement bringt man bessere
Reisen und Aktienkäufe zustande als diese sogenannten "Profis". Auf dem Level,
diese Rohrkrepierer zu schlagen ist man innerhalb von kürzester Zeit.
Erfahrungswert.

[d11]

"Jan Rüther" schrieb:

>
> "d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message
> news:3BC20D49...@t-online.de...
>
> > Genau hier ligst Du falsch. Selbst auf 4 ist das übertrieben. Ganz
> > einfach weil es auf dem Ganzen Erdball keinen Menschen gibt, der sich
> > für das alles auf einmal interessiert. Jeder hat irgendwo sein
>
> Ja? 3 ist eine "normale" Ausbildung "Sie beherschen die
> Fertigkeit. Sie sind nicht großartig, aber auch nicht schlecht. Sie sind
> durchschnittlich. Sie üben diese Fertigkeit aus wie Fahrradfahren. Sie
> müssen nicht mehr über jeden Schritt nach denken"
>
> Mal ganz ehrlich, dann hab ich auf 3 (oder höher):
> Computer, Jujutsu, Pistolen, Gewehre, Athletik, Auto, Rollenspiel,
> Computertheorie, Computer B/R, Englisch, Deutsch, Signaldienst, Kickern, und
> noch ein paar Wissensfertigkeiten (wahrscheinlich eher auf 2-3). Hmm, also
> einem Runner würde ich da doch noch einiges mehr "zutrauen", da oftmals sein
> überleben davon abhängt....

Eine "normale" Ausbildung in einem Handwerk dauert etwa 2-3 Jahre. Bei
einem Studium ähnlich lange, nur das Du durchaus 2-4 Fächer parallel
Studiren kannst. Die gesammte Praxis fällt ja weg. Deshalb sind
Wissensfertigkeiten ja auch logischerweise billiger zu steigern bei SR.
Macht schon Sinn.
Also ich war meine 1,5 Jahre im Schützenverein. Ich würde sagen damit
habe ich einen Skill von 2. Evtl. 3. Computer mache ich seid über 3
Jahren Beruflich, habe 1 Jahr umgelernt und hab es vorher privat
gemacht. Würde mir da glatt einen Skill von 5 geben, aber auch nicht in
allen Bereichen. Computer umfasst ein wirklich großes Gebiet. Wiviele
Sun-Server hat Du schon aufgesetzt? Hast Du schonmal sowas gesehen?
Etwas vergleichbares? Wenn nicht, gebe ich Dir kaum eine 4. Das
gefährliche an 1-2er Skills ist, das man nicht weiß, wieviel man nicht
weiß. Athletik auf 3 würde für mich heißen, das Du seid der Schule
grundlegend dabei geblieben bist. Sprich einmal die Woche Langlauf. Und
1 Stunde Fitness pro Tag. (Is nur n Beispiel.) Is auch nur mein Maßstab,
den ich ansetze. Ich hab mich auch vor 7 Jahren für einen guten
Autofahrer gehalten. Inzwischen weiß ich, das ich mit dem was ich und
wieviel ich fahre nie wirklich ein guter Autofahrer sein werde. Auch,
wenn ich meine 40.000 im Jahr abreiße und in Stadtverkehr täglich nette
Situationen erlebe. Dafür fahre ich nicht extrem genug.

>
> > alles interessiert. Es gibt keinen studeirten Mediziener, der CTA ist,
>
> Um Erste Hilfe auf 3-4 zu haben, muß man nicht Medizin studieren... *hüstel*

Ich redete auch von Medizien. Nicht von Erster Hilfe.

>
> > Das klingt für mich nach Jemandem, der mit ach und krach seine Lehre
> > geschafft hat. Sprich, der zB, 3,5 Jahre lang halbherzig Elektriker
> > gelernt hat.
>
> Oder aber, der einfach sich lange genug damit beschäftigt hat.

Wenn Du es Dir selbst beibringen willst, geht das auch. Ich veranschlage
grob 5 Jahre. Es gibt ein Grund warum man Ausbildungen durchläuft. Es
hat sich über die Jahrhunderte bewährt einen Lehrer zu haben. Einfach
weil es besser geht und effektiver ist.

>
> > Gebe ich Dir recht. Aber die Steigerung von Magie im Kampf ist fließend.
> > Du kanst den Kampf auch steigern indem Du zB. nicht den Skill magisch
> > steigerst, sondern dir Fähigkeiten wie "Todeskralle" oder "Smashing
> > blow" holst. Ist genau so eine Kampfverbesserung. Ist Regeltechnisch
> > zwar getrennt, aber nicht unbedingt getrennt zu sehen. (Meine Meinung)
> > Da finde ich es inkonsequenter, wenn die Spieler sagen "ich spiele einen
> > Adepten, der dem Weg des Atleten folgt" und dann sowas wie Kampfsinn,
> > Todeskralle oder Punkte auf Nahkampf legen.
>
> Jupp, ganz meine Meinung.
>
> > Falsch! Zum einen weil die wenigsten auf der Straße das Auto fahren vom
> > offiziellen zugelassenen Fahrlehrer bei gebracht bekommen haben, zum
> > anderen, weil es diese Leute nicht interessiert. Wo zu auch? Die meisten
> > Medkits haben ein Expertensystem, das dir sagt was du zu tun hast. Und
> > wenn es Dich als Mensch nicht interessiert, dann mußt du dich auch nicht
> > damit befassen.
>
> Und was ist, wenn es Dich interessiert? Why not? Dein Leben könnte davon
> abhängen...

Sicher, warum nicht. Ich frage mich nur, wenn ein Charakter das alles
kann, (damit meine ich wirklich die ganze pallette von Fertigkeiten.)
gibt es denn etwas, was ihn nicht interessiert? Es interessiert sich
einfach kein Mensch für alles. Man macht allein aufgrund der
Persönlichkeit abstriche.

>
> > Im allgemeinen ist das dann der Teamleader oder der Decker. Sehe ich
> > ähnlich. Aber das grundlegende ist eigentlich mit Gebräuche Konzern
> > abgegolten. Ich bezweifle stark, das man sich so ohne weiteres material
> > beschaffen kann, um "Megakonstrategie" zu lernen. Das ist in gewiser
> > weise eine Vertiefung. Und davon bekomt man als Runner erst mit gewisser
> > "Erfahrung" einblick.
>
> Ne, Megakonstrategie ist eine Wissensfertigkeit, Gebräuche (Kon) eine aktive
> Fertigkeit. Das unterscheidet sich grundlegend...

Nun, regeltechnisch kannst Du bei einer entsprechenden Probe den
Wissensskill zur Etikette Würfeln. 2 Erfolge bei der Wissensfertigkeit
zählen als ein Erfolg bei der normalen Probe. Machen wir nicht immer so
aber das spigelt regeltechnisch wieder, was ich meine. Es ist eine
Spezialisierung/Vertifung von Konzernwissen. Und das Wissen wird auch
durch aktive Skills abgedeckt. Wenn man den Skill Hubschrauber hat, dann
kann man damit auch Würfeln, ob man ein bestimmtes Modell erkennt. Wenn
man als Wissensskill Hubschraubertypen des 20 Jahrhunderts hat, dann
hilft da natürlich ungemein um bei SR einen Huey zu erkennen, aber man
kenn es auch schaffen, indem man einfach nur den aktiven Skill würfelt.
Ein aktiver Skill schließt meiner Meinung nach immer Fachwissen mit ein.
Ein zusätzlichen wissensskill zu haben vertieft die Sache lediglich.

Jens

[d11]

VOID schrieb:

>
> d11 wrote:
>
> > > Naturwissenschaften, Biologie, Parabiologie, Magietheorie,
> > > Überleben, Outback, Hintergrundwissen 20. Jhd, Popkultur,
> > > Aboriginis, Outback, Gang Identifikation, Sicherheitsprozeduren,
> > > Tarot, Taktik, Komposition, Führung, Medizin, Strategie, Tarnung,
> > > Kommunikationstechnik, Etiquette, Raumanzug, 0-G-Bewegung,
> > > Pistolen, Schrotflinten, Gewehre, Geschütze, MP´s, Motorrad,
> > > Flugzeuge, Capoera, Biotech, Wurfwaffen, Auto, Elektronik,
> > > Elektronik(B/R), Computer, Athletik, Klettern, Sprengstoffe,
> > > Bodenfahrzeuge (B/R), Gitarre, Zeichnen, Didgeridoo, Singen,
> > > Gebräuche Straße, Gebräuche Konzern, Heimlichkeit, Knüppel,
> > > Violine, Abschußwaffen, Klingenwaffen, Sturmgewehre, Reiten,
> > > Tauchen, Schwimmen, Fallschirmspringen, Unterwasserkampf,
> > > Massieren, Hubschrauber, Fahrzeugheimlichkeit, Vektorschub-
> > > maschienen, Schiffe, Motorboote
> >
> > Wenn du das alles kannst, und das mit ein und dem Selben Charakter, dann
> > bist du einfach ein Gott.
>
> Sorry, aber... Deine Götter müssen ja ziemliche Luschen sein.
> Wenn die nicht mehr zu bieten haben als diese Liste auf 1-5
> mit Schwergewicht im Mittelfeld sind das ziemlich luschige
> Götter.

Ok, belassen wir es bei Übermensch. <g>

>
> > > Das sind 64 und ein paar fehlen noch. Bei Charaktererschaffung
> > > hatte sie soweit ich weiss ungefähr 12 Skills. Die Lebel ihrer
> > > Skills liegen im Wesentlichen zwischen 2 und 4, vereinzelt bei
> > > 1, 5, oder 6. Der Charakter ist damit weder allen anderen über-
> > > legen, noch unsozial, noch überreizt, noch unrealistisch.
> > > Wie also schon gesagt ist das Problem ein Bedienungsfehler
> > > der Software SR-3.01 und kein Fehler der Software selbst.
> > > Die gibt es zwar auch, aber sie sind hier nicht die Ursache.
> >
> > Das Problem ist hier, das Du bei den oben genannten Skills etwa 10 - 13
> > Jahre brauchst, um sie auf dem Level zu Lernen. Also ist der Charakter
> > rund 25?
>
> Sie ist 26 und führt ein ziemlich abwechslungsreiches Leben.

Dann kommt es doch halbwegs hin.

>
> > Es geht darum, das zu viele Skills egal auf welcher höhe einen Charakter
> > genau so unglaubwürdig machen, wie ein Skill auf 12 oder 15. War ein
> > unglückliches Beispiel. Zugegeben. Aber niemand auf dieser Welt kann
> > alles. Geschweige denn, das er sich für alles interessiert. Den meisten
> > "Fliegern" sind zB Schiffe reichlich egal. Einige haben Spaß am fliegen,
> > die anderen haben spaß über Wellen zu reiten oder haben es gelernt als
> > Beruf die wirklich "dicken" Dinger zu steuern. Zeig mir einen Piloten,
> > der Schiffe (also Tanker ect.) steuern kann und "nebenbei" noch
> > Propellermaschinen, Yachten (Motorboote), Hubschrauber, und
> > Vektorschubmaschinen steuert oder Steuern kann. Egal auf welchem
> > Skillevel. Und weil ihm das zuwenig Spaß macht und er seine Zeit ja
> > garnicht mit dem steuern all dieser netten Fahrzeuge verbringen möchte
> > legt er dann noch ein elektotechnikstudium und ein Computerkurs nach und
> > weil Ihn das nicht ausreitzt, hält er sich 1-2 Stunden täglich mit
> > Athletik fit und macht aus sich so nebenbei einen Soldaten der marke
> > "Veteran". Ich meine wir reden immernoch von 3-4er Skills ja? Einige
> > auch auf 6.
> >
> > Wo nimmt dieser Mensch die Zeit dafür her? Und das Interesse?
>
> Aus Notwendigkeiten. Wenn du als Rigger 4 Wochen Kreuzfahrt mit
> einer Privatyacht machst und es dabei unter anderem durch einen Sturm
> lenken musst lernst du dabei grundlegend Schiffe zu steuern.

Könnte man sagen.

> Wenn du dich zwei Monate lang täglich 2-4 Stunden in den Hubschrauber-
> simulator gesetzt hast um für einen Job Hubschrauber fliegen zu lernen

Hast Du nicht wirklich einen Skill. Nur eine Wissensfertigkeit auf sagen
wir 1-2

> und du seitdem auch ein dutzendmal Gelegenheit hattest es in Kriesen-
> situationen zu praktizieren lernst du eine Menge dazu. Du unterschätzt
> den impact den Ausnahmesituationen bei solchen Sachen haben und
> vor allem auch das man Skills auf Level 1 und 2 praktisch überspringen
> kann, denn sie bedeuten keine Fähigkeit, sondern eine herabgesetzte
> Chance im vergleich zu einem Skill von 0. 3 ist routiniert und 4 ist relativ
> sicher. Professionelle Fertigkeiten liegen bei 5-6. Ich würde bei Shadowrun
> in kein Flugzeug steigen dessen Pilot einen Skill von 3-4 hat weil ich
> meine Chancen für einen Absturz mit einer Münze werfen könnte.

Dann freue Dich mal. Ein Standart Fluglinienpilot hat heut zu tage 12-14
Flüge hinter sich bevor er auf die Menschheit los gelassen wird. (Etwa
ein Skill von 3 Simulatorübungen eingerechnet.) Wenn der Schüler
talentiert war kommt auch schonmal ein 4er Skill bei raus. Und er lernt
nicht wirklich viel dazu im Berufsleben. Verkehrsmaschinen fligen fast
automatisch. Das einzige, was er vertieft ist Flugnavigation. Er wird
also sein ganzes Leben lang nicht über 3-4 hinaus kommen.
Für den normalen Flug reicht es auch. Mehr ist (leider) garnicht von
nöten. Im alltag wird nicht mehr verlangt.

>
> > Das Problem sehe ich nur, wenn dieser Spieler alles mit seinem
> > Superskill lösen möchte, oder, wenn der Charakter sonnst nichts hat
> > wodurch er sich definiert. Ich hab meine Probleme eher mit Charakteren,
> > die zu viel können. Auf fast alle Gebiten glänzen und in der Regel
> > dadurch anderen Spielern das spiel kaputt machen bzw diese garnicht zum
> > spielen kommen lassen. Mit sowas hab ich als SL wesentlich mehr
> > schwirigkeiten.
>
> Da kann ich mich nur wiederholen und sagen das das Problem nicht
> bei den Charakteren, sondern bei den Spielern liegt. Kann es denn
> sein das die Leute mit denen du spielst da ein kleines bischen
> assozial in Bezug auf anderer leute Spielspass sind? Ich hatte damit
> jedenfalls noch nie Probleme, ausgenommen mit den leuten denen
> jede Form von Synergie scheissegal war. Aber wie gesagt waren
> es dann auch nicht die Alleskönnercharaktere, sondern deren Spieler.

Selbstverständlich ligt es an den Spilern. Was anderes will ich garnicht
behaupten.

Jens

[d11]

Hanno Behrens schrieb:

Ich verneige mich vor Deiner genialität o Mächtiger Quell des Wissens.

>
> Denn nehmen wir mal eine Sprache. Um eine Sprache auf 1 zu lernen
> (regeltechnisch weniger Erfolge als durch reine Intuition!!!) braucht man
> meiner Meinung nach einen Touristenführer und ein paar Stunden in einem
> Flugzeug. "Ich möchte ein Brot" "Ich habe Hunger" "Können sie mir helfen" "Mein
> Gummiboot ist voller Aale". Wenn man sich mal ansieht, was der Effekt bei einer
> Sprach-Probe ist, dann würde ich einem Charakter erlauben eine Fertigkeit bis
> Stufe 2 praktisch ad hoc zu lernen. Dieser 30-Tagewert ist völliger Schmonzes.
>
> Und der Skill 3 bedeutet, daß man etwas gerade mal fließend tun kann. Okay.
> Dauert ein Weilchen. Aber nehmen wir zum Beispiel mal "Boote fahren". Also
> Entschuldigung. Ich bin ein rechter Hobbysegler und nach drei Wochen
> Rumspielerei und etwas theoretischn Unterricht auf dem Wasser habe ich eine
> kleine, lokale Regatta gewonnen. Ich habe mitnichten dafür jahrelange
> "Berufserfahrung" gebraucht. Und ich kann mit einem Gewehr einer Fliege auf 100
> Meter ein Auge ausschießen, dabei war ich gerade mal fünfmal auf der Schießbahn
> und hab' etwas Waffendrill hinter mir. Gut. Ich konnte vorher sehr gut mit
> Projektilwaffen. Aber die Grundlagen lernt man sehr viel schneller als das an
> dieser Stelle hirnlose Regelwerk vorschlägt. Unter Streß lernt man es sogar
> noch viel schneller.
>
> Und mit einem "erlernten Beruf" ist das schon mal gar nicht zu vergleichen.
> Meistens lernen die Leute kaum etwas neues dazu, sondern arbeiten einfach. Ab
> und zu Berufsschule und was wird einem da beigebracht? Ist doch Schmonzes. Wenn
> mein Charakter drei Jahre braucht um zu lernen, wie man in einem Haus
> ordentlich ein Rohr verlegt, dann ist er geistig behindert und ich würde mich
> wundern, wenn der nicht sabbert und sich einpißt.

Da sieht man Hanno, wieviel Lehren Du schon durchlaufen hast. Nämlich
keine.

>
> So ein Quatsch. Eine ordentliche 1st Aid Ausbildung bringt ein paar
> unterdruchschnittlichen Leuten in ein paar Stunden bei, wie sie sich richtig zu
> verhalten habe. Man streckt das dann über ein paar Tage mit kleinen
> Lehreinheiten, damit das auch ein bißchen hängen bleibt. Also dieser ganze
> Zeitaufwand den Jens ins Feld führt, den kann ich aus Erfahrung leider nicht
> nachvollziehen.

Bei First Aid gebe ich Dir recht. Wenn Du Klempnerei in einem Jahr auf 3
lernen willst, lache ich Dich aus. Das gilt im übrigen für fast jedes
Handwerk. Es hat einen Grund, warum man Handwerkliche Ausbildungen nicht
parallel machen kann. Ein Studium ist da anders. Es ist kein Problem,
2-4 Fächer parallel zu studiesren. Bedauerlicherweise läßt sich das aber
nicht auf das Handwerk an wenden.

>
> Ich will natürlich auch keine Charaktere, die heute nichts konnten und morgen
> in einem Skill auf 6 stehen. Und das ist auch nicht besonders realistisch. Aber
> der Karmaaufwand steigt ja auch. Und wenn ein Charakter alles Karma nur noch in
> eine Sache steckt, obwohl er vieles seiner Zeit mit anderen Dingen verbringt,
> dann glaube ich das auch nicht mehr. Allein deshalb steigt ein Skill niemals
> rasend fix.

Rasen steigt der Skill nie, aber nur weil ein Charakter in 4 Jahren
Runnerlaufbahn 10 mal Verwundet wurde, heißt das nicht, das er sich
einen First Aid skill anschaffen sollte. Der Charakter hat mit so nem
Kram einfach nix am Hut. Er kennt ein par Straßendocs und so oft wie er
Verwundet war einen sogar sehr gut. Und das reicht Ihm. Er ist
Waffenspezialist. Kein Medik. Und sicher währe es logisch für ihn, das
mal zu lernen. Aber er ist ein (meta) Mensch. und nicht alles was er tut
ist logisch oder auf Notwendigkeit und effizienz aus gerichted. Er ist
fro, das er überlebt hat und geht hinterher erstmal was trinken und
lernt ein paar neue Bars kennen. Fazit. Er steigert nicht First Aid weil
es ihm helfen würde sondern Etikette Street, oder Tanzbars. Oder er ist
so vernarrt in seine knarren, das er sich sagt, "Der hat mich nur
erwischt, weil ich das erste mal daneben geballert habe. Das passiert
mir nich noch mal." Und zerbringt die Zeit auf dem Schießstand und
steigert seine tolle Pistolenfertigkeit auf 8.

Soviel zu einem "menschlichen" Beispiel zur steigerung von Skills. Ich
halte das ganze so durchaus für Realistisch.

>
> Das Karma, was man hat, sollte man einfach versteigern und dann kommt schon was
> glaubwürdiges bei raus. Man sollte eben bloß nicht nur eine Sache lernen und
> ein bißchen auf Vielfalt und Breite achten dabei. Diese Zeitregelung aus dem
> Companion ist einfach nur scheiße. Und zwar weil sie sich mit der erlebten
> Realtität beißt. Das lernt man die höheren Skills dann am Ende immer schneller
> und schneller. Mathematisch und als Simulation von Realismus einfach Null. Ein
> typischer Bock. Fasa kann ihn sich als Trophäe in ihre Jagdkammer hängen.

Ich halte die Zeitvorgaben für viel zu gering, aber das hängt auch von
der Fertigkeit ab.
Bei First Aid würde ich für einen Skill von 3 etwa ein virtel bis halbes
Jahr veranschlagen, um es auch wirklich zu verinnerlichen und es auch
hier und da mal praktisch an zu wenden.
Bei Autofahren auf 3 bräuchte man meiner Meinung schon mindestens ein
Jahr. Allein der Fahrpraxis wegen. Und wenn es um komplette
Handwerksberufe geht, dann sind 2 Jahre einfach das absolute minnimum.
Und dabei fallen bereits Wochenenden weg.

Jens

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> > Mal ganz ehrlich, dann hab ich auf 3 (oder höher):
> > Computer, Jujutsu, Pistolen, Gewehre, Athletik, Auto, Rollenspiel,
> > Computertheorie, Computer B/R, Englisch, Deutsch, Signaldienst, Kickern, und
> > noch ein paar Wissensfertigkeiten (wahrscheinlich eher auf 2-3). Hmm, also
> > einem Runner würde ich da doch noch einiges mehr "zutrauen", da oftmals sein
> > überleben davon abhängt....
>
> Eine "normale" Ausbildung in einem Handwerk dauert etwa 2-3 Jahre.

Haha. 99% Arbeit 1% Dazulernen. Ich bin ausgebildeter Chemisch-Technischer Assi
oder sowas in der Richtung, die Berufsbezeichnug weiß ich nicht. Hab' ich zwar
nicht auf dem Papier stehen, aber ich habe während eines lächerlichen 3-wöchigen
Praktikums bei Höchst hier in Hamburg die selbe Ausbildung reingetrichtert
bekommen wie die Lehrlinge. Nur haben die zwischendurch irgendwo arbeiten müssen
und wir haben das konzentrierte Ausbildungsprogramm getrichtert gekriegt. Drei
Wochen Bildungsfick, während Klassenkameraden von mir in irgendeinem Büro 'ne
ruhige Kugel als Kopierassistent geschoben haben. Am Ende haben wir mit den
Zweitjahrslehrlingen zusammen die Abschlußprüfung gemacht und ich hab' die beste
Arbeit abgeliefert der ganzen Runde. Komm mir nicht mit so einem Scheiß. Einfach
nicht geglaubt, Jens. Wenn das schneller gehen soll, dann geht das schneller. Ich
habe besser analysiert, ich habe besser synthetisiert, pipettiert, blah, blah,
blah, Formeln zusammengestellt, gerechnet und Drekcetera, als die Lehrlinge im
zweiten Lehrjahr. Ich der verdammt beste in dieser Scheiße und ich war gerade mal
16. Ich halte mich nicht für ein Wunderkind, wenn du das meinst. Ich war im
Gegensatz zu den Chaoten nur hochmotiviert und hatte ein privates Ziel vor Augen.
Das größte, was die Lehrlinge da angestellt haben, war die Sprengung eines
kleinen Teils des Ausbildungstraktes. Während die ständig rumgetauscht wurden
oder Scheiße gebaut haben, waren wir die gesamte Zeit allein in der Ausbildung.
Die haben einfach nur ihre Zeit rumgebracht, das war alles. Die wollten ihren
dämlichen Schein haben am Ende. Das war für die nur'n öder Job.
Fakt.

Ich halte von deiner Zeiteinteilung und deinem Lernaufwand für solche
Fertigkeiten ungefähr Null. Check it baby. Die Sachen, die ich da durchgezogen
habe, waren heftig. Sicherlich hat Ralf noch ein bißchen mehr Ausbildung so mit
Aufbau von Anlagen und Drekcetera. Nichts, was man sich nicht in zwei Wochen
trichtern könnte. Aber das war bei mir eine lockere 10-Stundentag-3
Wochen-Crashkurs Ausbildung. Hab' abends im Bett noch weitergelernt und Lücken
ausgegossen. Es geht. Man muß natürlich fit und extrem aufnahmefähig sein. Danach
habe ich zu Hause ohne weiteres komplexe organische und anorganische Sprengstoffe
synthetisiert. Und zwar nicht die doofen Blindmixturen, die du wahrscheinlich
kennst. Hab' mir Laborgeräte selbstgebaut. Einen verdammten Liebigkühler, neh
warte, der Kühler war komplizierter, weiß nicht mehr wie man den nannte. Und nun
sag mir nicht, dafür hätte ich erst 15 Jahre Ausbildung als Glasbläser bringen
müssen. Bullshit. Einfach Bullshit.

Und jeder, ich behaupte jeder halbwegs begabte Typ hat solche Dinger in seiner
Jugend gedreht. Ich hab' als Kind Lager an der Drehbank gefertigt, hab
funktionierende Micro-Feuerwaffen für Modellbau gefertigt und sowas. Wo waren da
meine 10 Jahre Berufserfahrung. Für'n Arsch, Jens. Ich hab' n verdammtes
ferngesteuertes Torpodo gefertigt, ein funktionierendes U-Boot. Wo ist da meine
Maschinenbauausbildung? Mein Waffentechnikdiplom? Drek!

Natürlich hatte ich dafür Wissen aus all diesen Berufszweigen assimiliert. Keine
Frage. Ich habe ganze Bücherregale verschlungen und das sofort in Praxis
umgesetzt. Es geht. Ich war eben nicht so'n Typ wie die Hohlköpfe in der
Lehrlingsausbildung, die nur rumgesessen, dumgequatscht und sich die Birne mit
Zigaretten dichtgezogen haben. Aber solche Menschen wie mich gibt es nun mal. Ich
glaube auch einfach nicht, daß ich so verdammt einzigartig bin, daß es da draußen
nicht noch eine ganze Reihe Leute gibt, die ebenfalls unglaubliche Stunts
abgezogen haben. Ich fand das damals völlig normal als Kind und heute sehe ich da
eigentlich auch nicht die großartige Leistung drin. Und deshalb ist dein
Zeitansatz einfach völlig für'n Arsch.

Oder die Mathematik an der Uni. War auch nicht schlecht. In einem Monat, ein paar
Stunden die Woche durch die gesamten 13 Jahre Gymnasialausbildung und dabei noch
50% dazugelernt. Danach nochmal kräftig weiter in der selben Speed in neue
Gebiete und zwar insgesamt zwei Jahre lang. Kannst dir ja mal überlegen, was die
uns alles in den Kopf getrichtert haben. Heute finde ich das nicht wild, aber
Gymnasium ist einfach lauer Lenz, echt. Das geht ganz anders. Und heute weiß ich,
daß diese ersten Unijahre immer noch lauer Lenz waren. Es geht immer noch härter
und schneller und effektiver. Wir hatten 60% Ausfall unter den Leuten, weil sie's
nicht mehr gerafft haben. Okay. Sind von den 130 Studienanfängern nach dem ersten
Jahr knappe 50 übrig geblieben. So war das.

Klar. Bei dem Leistungsdruck landet über die Hälfte der geistigen Elite dieses
Landes im Dreck. Keine Frage. Aber es geht. Und ich halte mich selbst nur für
durchschnittlich, was meine Lernleistung angeht. Da gibt es Leute, die mich echt
fertig machen, wo ich wirklich meine Probleme habe mitzuhalten.

3 Jahre für Rohre verlegen lernen? Oder für Kabel ziehen? Nicht im Ernst. Ich
habe da völlig andere Maßstäbe, Jens. Ich rede da nicht von "stell dich da mal
hin und schau uns zu, Kleiner, und dann geh die Halle fegen. In einem halben Jahr
geben wir dir einen Schraubendreher in die Hand, damit du's selbst mal versuchen
kannst." Ich rede von straffer Ausbildung. Straff und nicht den Lallifatz, den
man so im normalen Leben erlebt. Mag ja ganz angenehm sein so ein Leben, man
sollte das aber nicht für das Limit des Möglichen ansetzen. Sorry.

Wenn ich an die Rohrkrepierer denke, denen man im normalen Leben begegnet, an die
Brooker, die einem als Profis Aktien als das Schnäppchen des Monats anbieten, die
mit einem halben Tag Internetrecherche für jeden Laien als die Absturzkanditaten
der nächsten fünf Tage gehandelt werden, dann weiß ich, was ich von einer
normalen Berufsausbildung zu halten habe. Skill-3, in einer bis sechs Wochen zu
erlernen.

Kerstin (meine Freunding) war zum Beispiel als 12jährige in Polen und sprach
danach fließend Polnisch. Ohne echte Ausbildung, Mann. Und zwar fließend ohne
Nachdenken, Chummer, heißt auf Skill-4 oder so. Also geht das ja wohl nicht nur
mir so. Deine Zeitvorstellungen sind mehr als haarsträubend.

> Bei
> einem Studium ähnlich lange, nur das Du durchaus 2-4 Fächer parallel
> Studiren kannst. Die gesammte Praxis fällt ja weg.

So?

> Deshalb sind
> Wissensfertigkeiten ja auch logischerweise billiger zu steigern bei SR.
> Macht schon Sinn.

Fahradfahren ein paar Stunden Übung. Ich muß leider trocken lachen.

> Also ich war meine 1,5 Jahre im Schützenverein. Ich würde sagen damit
> habe ich einen Skill von 2. Evtl. 3.

Schön für dich, wenn du anderthalb Jahre für etwas brauchst, um dir nicht mehr
selbst in den Fuß zu schießen. Ich habe das etwas schneller gelernt.

> Computer mache ich seid über 3
> Jahren Beruflich, habe 1 Jahr umgelernt und hab es vorher privat
> gemacht.

> Würde mir da glatt einen Skill von 5 geben

Hahahahahahaah. Tschulligung. Aber da gehört dann doch noch etwas mehr zu, Jens.
Schon mal was von Softwareengenieering gehört? Programmiersprachen?
Touringmaschinen? Hacking von Hosts? Rechnersicherheit? Virenprogrammierung?
Netztheorie? Robotik? Transversale Netze (oder wie hießt das gleich?), Von
Neumann-Architektur? Ich zähle nur mal ein paar Grundlagenstichworte auf, von
denen du noch nichtmal was gehört hast, Chummer.

Computer-5. Für'n Arsch, Jens. Mach da 'ne 3er oder 4er Spezialisierung draus und
dazu ein Computer-BR 2. Nicht, daß du in der Zeit das nicht hättest lernen
können. Aber ich kenne deine Ausbildung und da muß ich dich dann doch nochmal auf
den Teppich runterholen. Den Rest den du machst ist Arbeiten. Also Anwenden eines
kleinen Bereiches.

Ich will ja nicht sagen, daß die Uniausbildung alles ist und daß jeder Scheiß
davon für die Praxis von Nutzen ist. Nein. Und es gibt sicherlich Computertypen
wie dich, die in einem sehr engen, spezialisierten Rahmen auch Leistungen zeigen.
Ich will dir nichtmal deine 5 absprechen. Vielleicht war ich da vorschnell. Dann
nimm aber ein entsprechendes eng umgrenztes Aufgabengebiet. Du redest da locker
über "Computer-5", aber weißt nicht annähernd, was das alles umfaßt. Gut. Meine
Ausbildung an der Uni zielt auf Computer-6 ab. Definitiv, das ist eine
akademische Ausbildung. Ob ich in jedem Teilbereich praktisch diese Qualifikation
erreiche, bleibt mal außen vorgestellt.

Aber mal unter uns. Du warst noch nie auf einem fremden Host, gell? Also setzen
wir Spezialisierung Hacking mal auf 0. Du hast noch nie ein ernsthaft zu
nennendes Programm geschrieben. Null. Und so weiter. Das meine ich mit starker
Eingrenzung deines Tätigkeitsbereiches.

Und dafür braucht man keine X Jahre. Tut mir leid. Okay. Meine Ausbildung pfeift
man sich auch nicht in vier Wochen rein. Keine Chance. Spezielle Einzelbereiche
allerdings schon. Aber da hängen dann auch noch jede Menge Unterskills dran, die
alle auf 6 geprüft werden, also auf akademischem Grad. Vielleicht 8 oder 9
Skills. Und der praktische Computerteil ist da der kleinste von. Braucht man eine
Zeit für, ja. Aber als Charakter bei SR wäre das wohl nicht anders. Auch ohne die
Entwicklung künstlich durch Lernzeiten zu hemmen.

> , aber auch nicht in
> allen Bereichen. Computer umfasst ein wirklich großes Gebiet. Wiviele
> Sun-Server hat Du schon aufgesetzt?

Von Sun noch keinen. Na und? Hab' genug Server aufgesetzt. Erzähl mir nix.

> Hast Du schonmal sowas gesehen?

Haha.

> Etwas vergleichbares?

Ach was. Sag' mal, allmählich werde ich böse. Du solltest mich kennen. Wir kennen
uns seit Jahren. Was soll das eigentlich?

> Wenn nicht, gebe ich Dir kaum eine 4.

Gütig von dir.

> Das
> gefährliche an 1-2er Skills ist, das man nicht weiß, wieviel man nicht
> weiß.

1-2er Skills sind Skills die eigentlich noch gar nicht richtig existieren. Die
sind so niedrig, daß die Intuition oft bessere Ergebnisse bringt, als der Skill.
Also das Herleiten vom Attribut. Und deshalb sehe ich sie auch als "Lernschwelle"
für einen neuen Skill. Ein ernsthafter Skill fängt bei 3 an. Skill kommt von
"skilled", zur Erinnerung. Also daß man etwas kann und sich nicht bei jedem
zweiten Schuß eine Kugel in den Zeh ballert.

Beispiel Grundausbildung Bundeswehr: Waffenfertigkeiten auf 3
Zumindest wenn du Bock drauf hattest und dir wirklich Mühe gegeben hast, bei der
Ausbildung was zu lernen. War nicht bei allen so. Ich hab' aufgepaßt und meine
Kugeln haben bis 300 Meter gesessen. Reicht dann ja wohl. Hab' mit der
Panzerfaust-3 die Haltelaten vom Ziel weggeballert, das nenne ich dann auch schon
einen angesagten Schuß. Hab mit der Pistole (die ich scheiße fand) auf 25 Meter
dem Typen jedesmal wenn ich dran war drei Schuß in die Hand geschossen (der helle
Fleck war gut zu zielen). Nenne ich auch angesagte Schüsse.
Das war 3er-Skill.

Wenn du für das selbe 1.5 Jahre im Schützenverein brauchst, dann sind wir wohl
unterschiedliche Leute, Jens, die von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.

> Athletik auf 3 würde für mich heißen, das Du seid der Schule
> grundlegend dabei geblieben bist.

Joop. Sehe ich auch so. Athletik-3 ist 'n Typ der auf dem 5000-Meterlauf nicht am
Rand sitzt und rumjammert. Ist einer, der daraus keinen 5000-Meterspaziergang
macht.

> Sprich einmal die Woche Langlauf.

Quatsch.

> Und
> 1 Stunde Fitness pro Tag.

Möhaha.

> (Is nur n Beispiel.)

Okay. Sehe ich kraß anders. Vor allem den Aufwand, um diese Fähigkeit zu
erhalten. Man sollte sich regelmäßig bewegen und regelmäßig ein bißchen Gymnastik
machen. Okay. Das mit dem Stundenaufwand sehe ich nicht so. Bei einem
Weltklassesportler ist das wahrscheinlich etwas anders, aber der hat einen Skill
von 8, neh? Vielleicht spezialisiert 9? Okay.

Skill 3=8 Karma, bei Body 5 für durchschnittlichen Leistungssportler komme ich
bei einem Karmaaufwand von 63
In dem Verhältnis sollte auch der Trainigsaufwand stehen, um das zu erhalten.
Obwohl mich diese Trainigskalkulation ganz gut nervt, weil kein Mensch seinen
Charakter von Tag zu Tag regelrecht durchkalkulieren kann.
Die komische Annahme, von der du ausgehst, daß man zur Erhaltung der Skills immer
im Trainig bleiben muß, ist nicht mit einer funktionierenden Regelmechanik
untermauert. Und wenn es das gäbe, dann würde das darauf hinauslaufen, daß
Charaktere nur bis zu einer gewissen Karmamenge lernen können und dann füllen sie
den ganzen Tag damit, um diese Skills zu erhalten. Das entspricht jedoch nicht
meinen Erfahrungen. Im Gegenteil. Wahre Meister sind einfach im äußersten Maße
abgerundete Persönlichkeiten und keine Fachidioten. Denn Trainingsaufwand wäre ja
wohl so pro investiertem Karmapunkt oder wie willst du das machen?

Ach, das ist doch alles Fick. Kann man nicht vernünftig durchziehen und ich sehe
auch nicht die Spielspaßsteigerung daran. Als Mittel, um Leuten willkürlich
irgendwelche Skills wegzustreichen vielleicht machbar, aber ich halte davon
nichts, wirklich nichts. Ganz abgesehen davon, daß ich Dinge nicht vergesse, nur
weil ich sie eine Weile nicht praktiziere. Innerhalb kürzester Zeit bin ich in
Fertigkeiten wieder drin, auch wenn ich sie jahrelang überhaupt nicht ausgeübt
habe.

Die Simulation von solchen Effekten ist einfach viel zu komplex bei der Anzahl
Skills, die ein gesunder Charakter hat, daß das keinen Sinn macht. Und dann kommt
noch dazu, daß der Trainigsaufwand zum Erhalten sicherlich in den oberen
Bereichen eher exponenziell steigt und nicht so moderat wie die Karmakosten.

> Is auch nur mein Maßstab,
> den ich ansetze. Ich hab mich auch vor 7 Jahren für einen guten
> Autofahrer gehalten. Inzwischen weiß ich, das ich mit dem was ich und
> wieviel ich fahre nie wirklich ein guter Autofahrer sein werde. Auch,
> wenn ich meine 40.000 im Jahr abreiße und in Stadtverkehr täglich nette
> Situationen erlebe. Dafür fahre ich nicht extrem genug.

Aber du fährst sicher und automatisch und damit hängst du bei Skill-4 bis 5. Das
geht schnell, Jens.

> > Um Erste Hilfe auf 3-4 zu haben, muß man nicht Medizin studieren... *hüstel*
>
> Ich redete auch von Medizien. Nicht von Erster Hilfe.

Medizin ist wieder ein akademisches Studienfach und damit hast du einen ganze
Handvoll von 6er-Skills, die du erreichen mußt und eine Horde von 5er-Skills
ebenfalls, von der breiten Massenschwemme der 4er gar nicht zu reden.

> > > Das klingt für mich nach Jemandem, der mit ach und krach seine Lehre
> > > geschafft hat. Sprich, der zB, 3,5 Jahre lang halbherzig Elektriker
> > > gelernt hat.
> >
> > Oder aber, der einfach sich lange genug damit beschäftigt hat.
>
> Wenn Du es Dir selbst beibringen willst, geht das auch. Ich veranschlage
> grob 5 Jahre.

Ist genauso wie bei der Informatik: für welchen Teil? Wenn ich einfach nur lernen
will, einen Blinddarm rauszufetzen, dann geht das deutlich fixer. Wenn du nur
lernen willst, einen Virus zu programmieren, der die Welt zum Kotzen bringt, dann
brauchst du nur ein paar pubertierende Teenager. Oder wenn du einen Host
aufmachen willst, mußt du bestimmte Informationen aus Securityboards haben und
dergleichen. Diese Teilbereiche gegen sehr schnell.

Aber dann bist du halt Fleischmechaniker. Also die handwerkliche Fertigkeit,
einen Menschen aufzuschneiden und dergleichen, das lernt man in überaschaubarem
Aufwand. Und wenn du nur das vor hast, dann brauchst du kein einziges
lateinisches Wort lernen. Du brauchst nicht zu wissen was Diphterie ist und
dergleichen.

Da gab's die Geschichte von dem Typen, der Gemeindearzt geworden ist, hier in
Deutschland. War nie Arzt, hat nichts gemacht, hat trotzdem jahrelang sehr
erfolgreich praktiziert, bis es schließlich durch einen dummen Zufall aufgeflogen
ist. Selfmademan, sage ich da nur. Genauso Leute gibt es bei Computern. Und
dieser Arzt war nicht schlecht. Er hatte menschliches Einfühlungsvermögen und
dergleichen und wenn's kritisch wurde, hat er die Patienten an Fachärzte
überwiesen. Ganz lockerer Job. Hat sich den nötigen Stoff aus den Büchern
gesaugt, die in der Praxis rumstanden.

Wahre Geschichte.

> Es gibt ein Grund warum man Ausbildungen durchläuft. Es
> hat sich über die Jahrhunderte bewährt einen Lehrer zu haben. Einfach
> weil es besser geht und effektiver ist.

Klar. Einige Leute lernen aber besser ohne Lehrer. Ich zum Beispiel. Ich lerne am
Besten aus Büchern. War schon immer so. Und wenn ich mit Leuten drüber rede,
lerne ich ebenfalls. Und wenn ich Leuten was bebringe auch. Jeder hat seine
persönliche Lernmethode. Studienanfang OE und Studienfach Psychologie erstes
Semester.

> > > weise eine Vertiefung. Und davon bekomt man als Runner erst mit gewisser
> > > "Erfahrung" einblick.
> >
> > Ne, Megakonstrategie ist eine Wissensfertigkeit, Gebräuche (Kon) eine aktive
> > Fertigkeit. Das unterscheidet sich grundlegend...
>
> Nun, regeltechnisch kannst Du bei einer entsprechenden Probe den
> Wissensskill zur Etikette Würfeln. 2 Erfolge bei der Wissensfertigkeit
> zählen als ein Erfolg bei der normalen Probe. Machen wir nicht immer so
> aber das spigelt regeltechnisch wieder, was ich meine. Es ist eine
> Spezialisierung/Vertifung von Konzernwissen. Und das Wissen wird auch
> durch aktive Skills abgedeckt. Wenn man den Skill Hubschrauber hat, dann
> kann man damit auch Würfeln, ob man ein bestimmtes Modell erkennt. Wenn
> man als Wissensskill Hubschraubertypen des 20 Jahrhunderts hat, dann
> hilft da natürlich ungemein um bei SR einen Huey zu erkennen, aber man
> kenn es auch schaffen, indem man einfach nur den aktiven Skill würfelt.
> Ein aktiver Skill schließt meiner Meinung nach immer Fachwissen mit ein.

Sogar regeltechnisch. Da hast du recht. Der aktive Skill enthält den
entsprechenden Backgroundskill zur Hälfte (abgerundet). Ein Charakter mit
Nahkampf-3 hat also Nahkampf-BG 3. Automatisch. Stand, glaube ich, sogar im
Grundregelwerk, aber ich suche die Stelle grad mal nicht raus. Es sei denn,
jemand besteht darauf.

> Ein zusätzlichen wissensskill zu haben vertieft die Sache lediglich.

Nicht ganz, wie man sieht. Weil bei reinen Wissensfragen der aktive Skill einfach
unheimlich abstinkt. Und wieder ein neues Karmagrab gefunden...

[Jan Rüther]

"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> wrote in message

news:3BC2BFEA...@schattenlauf.de...

> Ich würde übrigens deswegen nicht sagen wollen: Leute die einen Beruf
ausüben sind
> grundsätzlich höher als 3 anzusiedeln. Die Tatsache allgemeinen
Desinteresses und
> Inkompetenz in ihren Berufen ist traurige Wahrheit unserer Gesellschaft.
Eine
> normale Berufsfertigkeit ist 3. Ja. Ein Amateur kommt innerhalb kürzester
Zeit auf
> diesen Level. Wer er sich Mühe dabei gibt.

Jupp, ganz meine Meinung, und ich denke Runner sollten oftmals in
zahlreichen Bereichen einfach besser sein, als der "Durchschnitt". Zum einen
haben sie mehr Zeit dazu, zum anderen brauchen sie es allzuoft zum
"überleben".

[Philipp Fischer]

d11 schrieb:

> Dann freue Dich mal. Ein Standart Fluglinienpilot hat heut zu tage 12-14
> Flüge hinter sich bevor er auf die Menschheit los gelassen wird. (Etwa
> ein Skill von 3 Simulatorübungen eingerechnet.) Wenn der Schüler
> talentiert war kommt auch schonmal ein 4er Skill bei raus. Und er lernt
> nicht wirklich viel dazu im Berufsleben. Verkehrsmaschinen fligen fast
> automatisch. Das einzige, was er vertieft ist Flugnavigation. Er wird
> also sein ganzes Leben lang nicht über 3-4 hinaus kommen.
> Für den normalen Flug reicht es auch. Mehr ist (leider) garnicht von
> nöten. Im alltag wird nicht mehr verlangt.
>

Hüstel ... sorry, das ist BS. Damit machst Du Deinen kleinen
Schein ... Personenbeförderung etc ist ein klitzekleines
bißchen umfangreicher. Ein Skill von 4-6 ist unterer
Standard

--

Wolf-Philipp Fischer
Computer Networking
University of Applied Science Furtwangen, Germany
Joe 2060 für Shadowrun:
http://www.foo.fh-furtwangen.de/~fischer1/
" root, cd /, readmail -reallyfast "

[Jan Rüther]

"d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message

news:3BC2E185...@t-online.de...

> Eine "normale" Ausbildung in einem Handwerk dauert etwa 2-3 Jahre.

Moment mal, das ist nicht nur die Ausbildung in einem Handwerk, dazu kommen
Wissensfertigkeiten, dazu kommen Hobbies, die man in der Zeit lernen kann
und vor allem kommt da sehr sehr viel Arbeit, die einem Zeit weg, in der man
NIX lernt. Wenn man "nur" lernt, braucht man ein paar Wochen, vielleicht
Monate dafür, mehr garantiert nicht.1

> Also ich war meine 1,5 Jahre im Schützenverein. Ich würde sagen damit
> habe ich einen Skill von 2.

Kommt doch eh auf die Intensivität an: wenn Du 4 mal die Woche je 2-3
Stunden da warst, wirst Du einen anderen Stand haben, als jemand, der 4
Jahre lang einmal die Woche für ne Stunde da war. Im übrigen, Du sagst es da
grade selber: wie kannst Du in 1,5 Jahren mit dem "lächerlichen"
Zeitaufwand von ein paar wenigen Stunden in der Woche genauso gut sein, wie
jemand, der das vielleicht 1,5 Jahre während einer "Ausbildung" gemacht hat?
Richtig, weil eine Ausbildung sich nicht auf _eine_ Fertigkeit beschränkt,
weil eine Ausbildung z.B. auch mit Arbeit und nicht nur mit Lernen zu tun
hat.

> Computer mache ich seid über 3 Jahren Beruflich, habe 1 Jahr
> umgelernt und hab es vorher privat gemacht. Würde mir da glatt
> einen Skill von 5 geben, aber auch nicht in allen Bereichen.

In allen Bereichen ist gut, entweder hast Du einen Skill von 5 in Computer,
d.h. Du bist in ALLEN Bereichen so gut, oder Du bist spezialisiert... :)

> Computer umfasst ein wirklich großes Gebiet. Wiviele
> Sun-Server hat Du schon aufgesetzt? Hast Du schonmal sowas gesehen?
> Etwas vergleichbares? Wenn nicht, gebe ich Dir kaum eine 4.

Oha oha. Moment mal, was wird das denn jetzt? Wie willst Du den Skill-Wert
an einem Sever festmachen? Schon mal eine AS400 gesehen? Eine Sparks? Eine
Hamstation? Eine V-Class von HP? HPUX? SCO? NT? W2K? Novell? OS/2? Eins
davon nicht gesehen? Dann reicht's nicht für ne 5... haha (PS: ich habe das
gelernt und 5 Jahre Berufspraxis und privat ein großes Interesse daran...
*g*)

> weiß. Athletik auf 3 würde für mich heißen, das Du seid der Schule
> grundlegend dabei geblieben bist. Sprich einmal die Woche Langlauf. Und
> 1 Stunde Fitness pro Tag. (Is nur n Beispiel.) Is auch nur mein Maßstab,
> den ich ansetze.

??? Bitte ???
Sorry, was hat das mit Langlauf oder Fitness zu tun?
Unter Athletik fällt ein bischen mehr als das...

> Wenn Du es Dir selbst beibringen willst, geht das auch. Ich veranschlage
> grob 5 Jahre. Es gibt ein Grund warum man Ausbildungen durchläuft. Es

5 Jahre sind lächerlich, sorry - no offense meant -. Und der Grund, warum
eine Ausbildung 3 Jahre dauert ist der, daß man nicht 3 Jahre lernt, sondern
ein Großteil davon arbeitet...

> > Ne, Megakonstrategie ist eine Wissensfertigkeit, Gebräuche (Kon) eine
aktive
> > Fertigkeit. Das unterscheidet sich grundlegend...
>
> Nun, regeltechnisch kannst Du bei einer entsprechenden Probe den
> Wissensskill zur Etikette Würfeln. 2 Erfolge bei der Wissensfertigkeit
> zählen als ein Erfolg bei der normalen Probe. Machen wir nicht immer so
> aber das spigelt regeltechnisch wieder, was ich meine. Es ist eine
> Spezialisierung/Vertifung von Konzernwissen.

Ne, sorry, es heißt nicht umsonst _ergänzende_ Fertigkeit. Es ist ein
Wissensbereich, der Dich unterstützen kann, Du weißt nicht nur, wie Du Dich
in Konzerngesellschaft benimmst, was dort typisch ist, wie Du nicht
auffällst, etc, Du kennst auch noch wirtschaftliche, konzernpolitische
Hintergründe, die Dir dabei von Nutzen sein können, that's it. Da ist keine
Spezialisierung, das eine ist Wissen, daß andere ist Wissen wie es geht, das
sind aber generell unterschiedliche Dinge...

> Und das Wissen wird auch durch aktive Skills abgedeckt.

Ne, nur bedingt, da geht's echt um die Anwendung...

> Wenn man den Skill Hubschrauber hat, dann
> kann man damit auch Würfeln, ob man ein bestimmtes Modell erkennt.

Ja, aber man weiß nicht was der alles kann, man weiß nur, wie er aussieht
und wie man ihn fliegt...

> man als Wissensskill Hubschraubertypen des 20 Jahrhunderts hat, dann
> hilft da natürlich ungemein um bei SR einen Huey zu erkennen, aber man
> kenn es auch schaffen, indem man einfach nur den aktiven Skill würfelt.

Und dann kommt die Frage "Hat der eine Schwachstelle? Wie können wir den am
Besten sabotieren?"
Sorry, ohne Hubschrauber B/R oder den Wissensskill Hubschrauber, weiß der
Pilot da keine Antwort....

[Philipp Fischer]

Hanno Behrens schrieb:

> Sogar regeltechnisch. Da hast du recht. Der aktive Skill enthält den
> entsprechenden Backgroundskill zur Hälfte (abgerundet). Ein Charakter mit
> Nahkampf-3 hat also Nahkampf-BG 3. Automatisch. Stand, glaube ich, sogar im
> Grundregelwerk, aber ich suche die Stelle grad mal nicht raus. Es sei denn,
> jemand besteht darauf.

Sorry, stimmt so nicht. Aktive Fertigkeit -3 =
theoretischer Skill

SYL

[Jan Rüther]

"d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message

news:3BC2E98E...@t-online.de...

> Da sieht man Hanno, wieviel Lehren Du schon durchlaufen hast. Nämlich
> keine.

Hmm, also ich schon und ich muß Hanno da wirklich mal den Rücken stärken,
denn er hat Recht. Vielleicht trifft es nicht unbedingt auf _jede_ Lehre zu,
aber auf die meisten auf jeden Fall. Eine Lehre kann man imho komprimiert
auf 3-6 Monate reduzieren und dann lernt man nicht nur ein
Handwerk/Fertigkeit sondern auch noch Wissensfertigkeiten, etc. Warum
glaubst Du gibt es gerade in der Computerbranche 3-6 monatige Fortbildungen,
nach denen man jeden "Gelernten" in dem jeweiligen Spezialbereich (z.B.
Netzwerke, incl. Netzwerkplanung, -organisation, -komponenten, heterogene
Netzwerke, etc etc) abzieht? Das ist locker eine Ausbildung, die Dich in
einen 6er Bereich katapultiert - OHNE Probleme... dagegen ist eine "Lehre"
als EDV-Kaufmann nicht mal das Papier wert, auf dem sie steht!

> Bei First Aid gebe ich Dir recht. Wenn Du Klempnerei in einem Jahr auf 3
> lernen willst, lache ich Dich aus. Das gilt im übrigen für fast jedes

Ne, stimmt, Klempnerei muß man nicht mal lernen, daß kann man sich nebenbei
aneignen. Bestes Beispiel ist mein Vater, der hat Maschinenschlosser
gelernt, hat anschließend seinen Schiffsing. gemacht, und mittlerweile zwei
Häuser gebaut, in die bislang weder ein Klempner noch ein Tischler rein
kamen. Nur beim Mauern und beim Dach hat er sich "helfen" lassen. Soviel
dazu, daß man dafür eine Ausbildung braucht...

> Handwerk. Es hat einen Grund, warum man Handwerkliche Ausbildungen nicht
> parallel machen kann.

Ja, den gibt es, die Betriebe brauchen billige Arbeitskräfte, Hoffeger und
Auto-vom-Chef-Wäscher... :)

> Rasen steigt der Skill nie, aber nur weil ein Charakter in 4 Jahren
> Runnerlaufbahn 10 mal Verwundet wurde, heißt das nicht, das er sich
> einen First Aid skill anschaffen sollte.

Den "lernt" der Runner eigentlich schon, wenn er einen Führerschein macht,
oder wenn er beim Militär war, mind. auf 2 oder 3... _eigentlich_... wenn er
mehrmals angeschossen wurde und sich selber oder anderen helfen mußte, dann
denkt er vielleicht auch mal drüber nach das aufzufrischen, bzw. sich ein
wenig damit zu beschäftigen....

> Ich halte die Zeitvorgaben für viel zu gering, aber das hängt auch von
> der Fertigkeit ab.
> Bei First Aid würde ich für einen Skill von 3 etwa ein virtel bis halbes
> Jahr veranschlagen, um es auch wirklich zu verinnerlichen und es auch
> hier und da mal praktisch an zu wenden.

??? 2-3 Wochen Crash-Kurs geht grade bei First Aid (da Spezialisierung)...

> Bei Autofahren auf 3 bräuchte man meiner Meinung schon mindestens ein
> Jahr. Allein der Fahrpraxis wegen.

*wüärg* :)
Seit wann ist Fahrpraxis von der Zeit abhängig? Ich hab in meinen ersten
beiden Führerscheinjahren round about 150-200TKM gerissen...

> Und wenn es um komplette Handwerksberufe geht, dann sind 2 Jahre
> einfach das absolute minnimum.

Mach 3-6 Monate draus :)

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> > So ein Quatsch. Eine ordentliche 1st Aid Ausbildung bringt ein paar
> > unterdruchschnittlichen Leuten in ein paar Stunden bei, wie sie sich richtig zu
> > verhalten habe. Man streckt das dann über ein paar Tage mit kleinen
> > Lehreinheiten, damit das auch ein bißchen hängen bleibt. Also dieser ganze
> > Zeitaufwand den Jens ins Feld führt, den kann ich aus Erfahrung leider nicht
> > nachvollziehen.
>
> Bei First Aid gebe ich Dir recht. Wenn Du Klempnerei in einem Jahr auf 3
> lernen willst, lache ich Dich aus.

Stimmt. Das meiste kann ich so. Okay. Schweißen müßte ich noch üben. Was diese
Pfuscher hier teilweise gerade gemacht haben, das hätte ich in einer ähnlichen Zeit
selbst hingekriegt. Hab' sowas ähnliches schon gemacht. Aber ich bräuchte natürlich
das Werkzeug. Wenn du gesehen hättest, wie die die Kacheln massakriert haben, um da
ein lumpiges Rohr aus der Wand zu kriegen, dann würdest du genauso das
Generationskotzen kriegen wie ich. DREI JAHRE AUSBILUNG?!!!! Für'n Arsch. Ein
besoffener Affe kriegt das besser hin. Ich persönlich HABE das schon besser
hingekriegt, als wir bei meinen Eltern damals das Bad gemacht haben. Aber wir mußten
dafür 3500,- Mark hinlegen. Feino. Prima.

Komm, erzähl mir nichts von diesen Rohrverlegern. Was die können, lernt ein geistig
gesunder Mensch in höchstens drei Wochen aufmerksamer Anleitung.

> Das gilt im übrigen für fast jedes
> Handwerk.

Cast(Disbelieve) von 10
Was ich dir bedingt glaube ist, daß die sich mächtig Zeit dabei lassen. Was ich dir
glaube ist, daß die gepfefferte Prüfungen ablegen. Was ich nicht glaube ist, daß das
reine Wissen und die Fertigkeit zur Erlangung mehr als 3 Wochen Stoff ist.
Vorausgesetzt, der Probant ist intelligent und geschickt.

> Es hat einen Grund, warum man Handwerkliche Ausbildungen nicht
> parallel machen kann.

Wahrscheinlich weil du ackern mußt.

> Ein Studium ist da anders. Es ist kein Problem,
> 2-4 Fächer parallel zu studiesren.

AAAAAHHHHH HAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA <gulp><Schluck><hust>

Okay. Der war gut. Kumpel, mach nur *eines*. Ich bitte dich. Nur ein einziges
Semester. Bitte.
Ich glaube du verwechselst das "Studium" mit einem "Fach". Ein Studium besteht aus
mehreren Fächern. Nur mal so zur Aufklärung. Okay. So'n Studium ist noch lange nicht
an meiner Aufnahmegrenze, zugegeben. Könnte man meiner Meinung nach so um Faktor 2
bis 3 raffen. Aber dann haben wir einen Ausfallquotienten von 98% an den
Universitäten.
Und unter den etwa 7 oder 8 Fächern, die ich allein in den ernsten Semestern belegt
habe, war ein *Nebenfach* Psychologie. Das war kein *zweites Studium*, klar? Nie und
nimmer hätte ich da ein zweites Psychologiestudium untergebracht. Ich war 50-60
Stunden die Woche in Vorlesungen und Seminaren und hatte dann noch etwa 10 Stunden
Hausarbeiten zu erledigen. Freistunden: Null.

Vielleicht ist das heute luschiger, aber damals sah das genau so aus. Ich hab' sogar
noch alte Stundenpläne rumfliegen, Chummer. Wo willst du da ein zweites Studium
unterbringen, bitte?

Also daß vieles von dem Schmus überflüssiger Scheiß war, da würde ich dir sogar
zustimmen. Und daß ich persönlich mich in vielen Vorlesungen langweile, weil die
Speed zum Füßeeinschlafen ist, darüber könnten wir auch reden. Aber ein zweites
Studium nebenbei? Ich denke mal nicht.

> Bedauerlicherweise läßt sich das aber
> nicht auf das Handwerk an wenden.

Läßt man das Saufen, die Pausen, die Freizeit, Rauchpausen, das Klönen,
Mittagspausen und Rumhängen, das Meisterverarschen und Lauenlenzschieben weg,
streicht man das Lehrgeld und kassiert statt dessen pro Halbjahr von den Lehrlingen
mal locker 'nen halben Tausender für die Ausbildung, so daß sich der Freund noch
nach einem Job nebenbei umsehen muß, dann kriegt man bestimmt noch'n zweites,
drittes, viertes und fünftes Handwerk da mit reingedengelt. Und noch Sahne obendrauf
und Puderzucker in den Arsch.

Und dann langsam, ganz, ganz langsam kommst du zu einem Studium. Zumindest, wenn du
ersthaft studierst. Ich glaube du hast etwas merkwürdig verzerrte Vorstellungen von
einem Studium. Ich habe das noch nie einem empfohlen, weil das gerade in den ersten
vier Jahren die mörderische Knochenarbeit ist. Na ja. Man kann sie sich lockerer
machen, wenn man die Vorlesungen vermeidet und den Stoff allein zu Hause reinzieht,
die Übungen schwänzt, statt dessen eigene Projekte in den Fachgebieten hochzieht,
schließlich zu den Prüfungen hingeht und die mit Auszeichnung ablegt. Dann ungefähr
kannst du noch was nebenbei machen. Ja. Ich würde nie sagen, daß mein Studium hart
war, aber ich hab' glaube ich auch nicht gerade das Durchschnittsstudium abgelegt.
Nach sechs Semestern Studium habe ich das ganze Teil umstrukturiert und mein eigenes
Ding durchgezogen, weil Vorlesungen und Seminare einfach nicht mein optimales
Lernverhalten stützen. Weil ich Bock auf Freizeit habe, Chummer.

> > Ich will natürlich auch keine Charaktere, die heute nichts konnten und morgen
> > in einem Skill auf 6 stehen. Und das ist auch nicht besonders realistisch. Aber
> > der Karmaaufwand steigt ja auch. Und wenn ein Charakter alles Karma nur noch in
> > eine Sache steckt, obwohl er vieles seiner Zeit mit anderen Dingen verbringt,
> > dann glaube ich das auch nicht mehr. Allein deshalb steigt ein Skill niemals
> > rasend fix.
>
> Rasen steigt der Skill nie, aber nur weil ein Charakter in 4 Jahren
> Runnerlaufbahn 10 mal Verwundet wurde, heißt das nicht, das er sich
> einen First Aid skill anschaffen sollte.

Ich würde das tun. Oder gestern Nacht, als meine Freundin schreiend aufwachte und
einen dämlichen Krampf in der Wade hatte. Genau drei Sekunden später war ich am Fuß
und habe durch Streckung den Krampf behoben, bin losgewieselt, um ihr Wasser
einzuflößen, Salz und dergleichen. Nennt sich wohl erste Hilfe. Ich halte diesen
Skill für nützlich. Echt. Und ich werde nicht berufsmäßig von durchgeknallten Typen
zusammengeschossen.

> Der Charakter hat mit so nem
> Kram einfach nix am Hut.

Er vertraut den Anweisungen eines elektronischen Kastens. Klar. Würde ich bestimmt
auch machen. (Das war Ironie)

> Er kennt ein par Straßendocs und so oft wie er
> Verwundet war einen sogar sehr gut. Und das reicht Ihm.

Mag sein. Ich muß es aber nicht für besonders glaubwürdig halten, oder?

> Er ist
> Waffenspezialist. Kein Medik.

Der Medik ist nicht da, wenn ihm ein Schwert beim Training eine verdammte Schlagader
am Arm geritzt hat. Na, was tut er dann? Sterben. In den meisten
Nahkampfausbildungen steht vor Erreichen des Meistergrades eine intensive Schulung
in erster Hilfe an. Ganz abgesehen davon, daß es Pflicht für jeden Führerschein ist.
Wie häufig habe ich diese Ausbildungen nun schon in meinem Leben gemacht? Laß mal
checken. Als Schüler einfach so. Dann für den Segelschein, dann für den
Führerschein, bei der Bundeswehr, dann vertiefte Ausbildung beim Bund, weiß nicht
wie das hieß. Macht insgesamt 5 Ausbildungen. Kommt noch hinzu mein Survivaltraining
und damals in so einer Jugendvereinigung, wo wir auf Abenteuerurlaub gefahren sind,
so'ne Art Pfadfinder bloß ohne den ganzen Krimbemsel, was haben wir da noch? Ach,
sagen wir mal so insgesamt 8 Ausbildungen, ohne daß mich dieses Thema eigentlich je
sonderlich interessiert hätte oder so. Okay. Schon interessant, aber ich hab mich
dafür halt nie engagiert. Und was hatte ich schon zu verarzten in meinem Leben?
Mehrere Verbrennungen ersten, zweiten und dritten Grades (kleine), Stauchungen,
Prellungen, Platzwunden, Schnittwunden, Krämpfe, eine Selbstmordvergiftung, eine
mittelschwere Verletzung durch Fahrradunfall und natürlich meine eigene Befreiung
aus einem brennenden Auto, dann diverse Operationen von Splittern, Entzündungen, ein
Pfeil, der durch meiner Wade durchgegangen war (auch wieder Selbsthilfe), ein
Würgeopfer, ein Bruchopfer, ein Opfer von Betäubungsmitteln, ein epileptischer
Anfall in der U-Bahn. Entweder ziehe ich das an oder das ist normal. Ich halte das
für normal, wenn ich auch ein hilfsbereiter Mensch bin. Ich bin nicht beruflich oder
ehrenamtlich tätig auf diesem Gebiet.

Und ich lasse mich nicht berufsmäßig zusammenschießen. Wenn ich das täte, würde ich
mich um eine vernünftige Ausbildung in erster Hilfe bemühen und nicht den
oberflächlichen Kram, den ich bisher gemacht habe. (Schätzungsweise liegt mein Skill
bei 3 bis 4, 4 auch weniger wegen der Ausbildung sondern wegen Praxis und wie ich
auf Blut und Schmerz, Panik und dergleichen reagiere) Meine Verbände sind im übrigen
Scheiße. Nicht so scheiße wie die Verbände einiger Ärtze, aber es gibt Leute, die
das deutlich besser können.

> Und sicher währe es logisch für ihn, das
> mal zu lernen. Aber er ist ein (meta) Mensch. und nicht alles was er tut
> ist logisch oder auf Notwendigkeit und effizienz aus gerichted. Er ist
> fro, das er überlebt hat und geht hinterher erstmal was trinken und
> lernt ein paar neue Bars kennen.

Skill: "Bars kennen" statt "First Aid"

> Fazit. Er steigert nicht First Aid weil
> es ihm helfen würde sondern Etikette Street, oder Tanzbars. Oder er ist
> so vernarrt in seine knarren, das er sich sagt, "Der hat mich nur
> erwischt, weil ich das erste mal daneben geballert habe. Das passiert
> mir nich noch mal." Und zerbringt die Zeit auf dem Schießstand und
> steigert seine tolle Pistolenfertigkeit auf 8.
>
> Soviel zu einem "menschlichen" Beispiel zur steigerung von Skills. Ich
> halte das ganze so durchaus für Realistisch.

Unkommentiert.

> > ein bißchen auf Vielfalt und Breite achten dabei. Diese Zeitregelung aus dem
> > Companion ist einfach nur scheiße. Und zwar weil sie sich mit der erlebten
> > Realtität beißt. Das lernt man die höheren Skills dann am Ende immer schneller
> > und schneller. Mathematisch und als Simulation von Realismus einfach Null. Ein
> > typischer Bock. Fasa kann ihn sich als Trophäe in ihre Jagdkammer hängen.
>
> Ich halte die Zeitvorgaben für viel zu gering, aber das hängt auch von
> der Fertigkeit ab.
> Bei First Aid würde ich für einen Skill von 3 etwa ein virtel bis halbes
> Jahr veranschlagen, um es auch wirklich zu verinnerlichen und es auch
> hier und da mal praktisch an zu wenden.
> Bei Autofahren auf 3 bräuchte man meiner Meinung schon mindestens ein
> Jahr. Allein der Fahrpraxis wegen. Und wenn es um komplette
> Handwerksberufe geht, dann sind 2 Jahre einfach das absolute minnimum.
> Und dabei fallen bereits Wochenenden weg.

A-ha. Ich denke, ich brauch nicht zu sagen, was ich dazu denke.

[Hanno Behrens]

Philipp Fischer wrote:

> Hanno Behrens schrieb:
>
> > Sogar regeltechnisch. Da hast du recht. Der aktive Skill enthält den
> > entsprechenden Backgroundskill zur Hälfte (abgerundet). Ein Charakter mit
> > Nahkampf-3 hat also Nahkampf-BG 3. Automatisch. Stand, glaube ich, sogar im
> > Grundregelwerk, aber ich suche die Stelle grad mal nicht raus. Es sei denn,
> > jemand besteht darauf.
>
> Sorry, stimmt so nicht. Aktive Fertigkeit -3 =
> theoretischer Skill

Gut meinetwegen. Ich wußte, ich muß den Nachweis bringen.

Grundregelwerk 3rd Ed, Seite 90 rechte Spalte

«[...]To represent this gamemasters may allow players to assume, either during
cahracter creation or at no cost during play, Background Skills at a rating of 3
less than the rating in each realted Active skil the have. For example, if a
character has Demolitions 5, that Charakter would also have Background in
Demolitions 2. As long as the Background Skill rating remains 3 less than the
Active skill, rating, the player need not improve this Knowledge Skill; it
automatically improves along with the Active Skill. FIf the player wants the
Backtround Knowledge Skill to be heigher than the Active Skill rating minus 3,
he or she must improve it like any otehr Knowldge Skill.»

Ergo: BG-Skill ist immer Active Skill-3
Automatisch
q.e.d.

[Jan Rüther]

"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> wrote in message

news:3BC30C6B...@schattenlauf.de...

> Und dann langsam, ganz, ganz langsam kommst du zu einem Studium.
Zumindest, wenn du
> ersthaft studierst. Ich glaube du hast etwas merkwürdig verzerrte
Vorstellungen von
> einem Studium. Ich habe das noch nie einem empfohlen, weil das gerade in
den ersten
> vier Jahren die mörderische Knochenarbeit ist.

*hüstel*
Naja, es mag ja viel "Büffellei" sein, aber nicht unbedingt viel
_konstruktives_ Büffeln. Sorry, da wird den Studenten verdammt viel "Müll"
indoktriniert, den sie nach ihrem Studium nie wieder brauchen, bzw. mit dem
sie höchstens andere Leute mit netten Fremdworten vollschwallern können. Ich
hab da schon einige Studenten erlebt (Physik, Bio, Mathe, Chemie, von den
Geisteswissenschaften mal ganz abgesehen), aber zu 90% waren das Theoretiker
mit 90% unnützem Theoriewissen. Die 10%, die ich wirklich für versierte
Praktiker halte, haben von ihren Fähigkeiten nur das wenigste und auch davon
nur die Theorie im Studium gelernt (sieht man vielleicht mal von
Computerprofis (Softwareentwicklern, etc) ab, da ist verschwimmt Theorie und
Praxis). Also SO hart oder toll ist das Studium auch nicht :)

Davon abgesehen hängt es dann noch stark vom theoretischen Teil einer
Ausbildung ab, wieviel man lernt. Eine Ausbildung vermittelt nun mal Praxis
und Theorie und beides in einem imho bescheidenen Maßstab (sorry die 5-Tage
Woche kann man da getrost auf einen einzigen Tag reduzieren... locker). Ein
Studium vermittelt prinzipiell mehr, aber dummerweise mehr Theorie und imho
noch viel mehr unnütze Theorie...

Bestes Beispiel sind Schiffsingenieure:
man kann/muß heute seinen Diplom-Schiffsingenieur rein theoretisch machen,
was dazu führt, daß diese Torfköppe auf See nicht mal nen Kolben ziehen
können, aber garantiert ausrechnen können, warum der jetztige Kolben
eigentlich gar nicht passen dürfte... *kotz* Das ist die andere Seite des
Studiums....

> Entweder ziehe ich das an oder das ist normal. Ich halte das
> für normal, wenn ich auch ein hilfsbereiter Mensch bin.

Du ziehst es an, definitiv! :)

[Hanno Behrens]

"Jan Rüther" wrote:

> > einem Studium. Ich habe das noch nie einem empfohlen, weil das gerade in
> den ersten
> > vier Jahren die mörderische Knochenarbeit ist.
>
> *hüstel*
> Naja, es mag ja viel "Büffellei" sein, aber nicht unbedingt viel
> _konstruktives_ Büffeln. Sorry, da wird den Studenten verdammt viel "Müll"
> indoktriniert, den sie nach ihrem Studium nie wieder brauchen, bzw. mit dem
> sie höchstens andere Leute mit netten Fremdworten vollschwallern können. Ich
> hab da schon einige Studenten erlebt (Physik, Bio, Mathe, Chemie, von den
> Geisteswissenschaften mal ganz abgesehen), aber zu 90% waren das Theoretiker
> mit 90% unnützem Theoriewissen.

Hört! Hört! Hätte ich nicht besser ausdrücken können.

> Die 10%, die ich wirklich für versierte
> Praktiker halte, haben von ihren Fähigkeiten nur das wenigste und auch davon
> nur die Theorie im Studium gelernt (sieht man vielleicht mal von
> Computerprofis (Softwareentwicklern, etc) ab, da ist verschwimmt Theorie und
> Praxis). Also SO hart oder toll ist das Studium auch nicht :)

Man kann es sich leichter machen, würde ich sagen. Einige Semester waren schon
knackig. Vor allem, wenn man wirklich alles belegt hat, was man belegen sollte
und dann noch Sachen, die wirklich interessant waren. Gerade das
Dummsülz-Wissen nervt natürlich.

> Davon abgesehen hängt es dann noch stark vom theoretischen Teil einer
> Ausbildung ab, wieviel man lernt. Eine Ausbildung vermittelt nun mal Praxis
> und Theorie und beides in einem imho bescheidenen Maßstab (sorry die 5-Tage
> Woche kann man da getrost auf einen einzigen Tag reduzieren... locker). Ein
> Studium vermittelt prinzipiell mehr, aber dummerweise mehr Theorie und imho
> noch viel mehr unnütze Theorie...

Jo.

> Bestes Beispiel sind Schiffsingenieure:
> man kann/muß heute seinen Diplom-Schiffsingenieur rein theoretisch machen,
> was dazu führt, daß diese Torfköppe auf See nicht mal nen Kolben ziehen
> können, aber garantiert ausrechnen können, warum der jetztige Kolben
> eigentlich gar nicht passen dürfte... *kotz* Das ist die andere Seite des
> Studiums....
>
> > Entweder ziehe ich das an oder das ist normal. Ich halte das
> > für normal, wenn ich auch ein hilfsbereiter Mensch bin.
>
> Du ziehst es an, definitiv! :)

Ach was. Das ist normal. Ständig gehen in meiner Umgebung Leute kaputt. Ist
einfach so. Entweder die oder ich. Wenn ich da an die harmlose Fahrt in der
U-Bahn denke, wo plötzlich der Typ schräg gegenüber zuckend zusammenbricht. Ich
hab' ne Sekunde gebraucht um zu schnallen, daß das 'n Epileptiker war. «So ein
Scheiß», denke ich noch, «ich wollte eigentlich lesen.» Packe also das Buch weg
und stehe auf, helfe dem armen Kerl. Der fetzt auf dem Boden rum wie'n Flummi
auf Speed, völlig ohne Übertreibung. Nix mit still daliegen und vor sich
hinzucken. Kannste knicken. Jedenfalls stürze ich mich auf den Mann, der hat
irrwitzige Kräfte, hebel den armen Kerl so zu Boden, daß er endlich aufhört,
sich den Kopf an den Stangen blutig zu schlagen. Ich hab' dabei wohl irgendwas
abgekriegt, keine Ahnung. War nicht der rede wert. Also ich liege da und gebe
meinem Umfeld Anweisungen. Frage nach was zu beißen für den Mann. Obwohl ich
später erfahren habe, daß die Epileptiker sich gar nicht auf die Zunge beißen
oder sich verschlucken, weiß der Teufel. Egal. Ich hab so'n Brillenetui
plötzlich in der Hand und drücke es ihm in den Mund, während ich ihn weiterhin
am Boden halte. Inzwischen haben die meisten Leute aufgehört mit weggucken und
das Bystander-Starren setzt ein. Ein süßes Mädchen hilft mir. Ich weise die
Leute an, die einzelnen Gliedmaßen auf dem Boden zu halten, einem Mann sage
ich, daß er sofort zum Schaffner laufen soll und den Zug stoppen lassen. Daß er
die Sanis rufen soll. Inzwischen hab ich dem Kerl eine Jacke unter den Kopf
geschoben, der vibriert immer noch wie'n irrer Flummi unter mir. Kriege den
kaum gehalten, da ich ihn auch nicht kaputthebeln will. Inzwischen ist er aber
schon müder geworden. Die Jungs haben vielleicht Power, wenn sie so rumzappeln.
Ohne Hebel hätte ich keine Chance gehabt, den zu kontrollieren. Aber da waren
überall harte Ecken und Kanten und der blutete sowieso schon von Platzwunden.
Irgendwann wird der ruhig und nach zehn Minuten kommen die Sanis dann. Ich
helfe den raustragen, hab inzwischen einen Kumpel von dem aufgetrieben (der
tatenlos daneben stand) und Adresse, Name und so weiter rausgekriegt. Hab das
alles aufgegeben und bin dann mit dem Mädel 'n Kakao trinken gegangen. War
noch'n netter Abend.
Wo wollte ich eigentlich hin an dem Tag? War wohl nicht so wichtig.

[Andreas J. 'McClöud' Wölk]

"d11" <52006309...@t-online.de> schrieb:
>
> > > alles interessiert. Es gibt keinen studeirten Mediziener, der CTA ist,
> >
> > Um Erste Hilfe auf 3-4 zu haben, muß man nicht Medizin studieren... *hüstel*
>
> Ich redete auch von Medizien. Nicht von Erster Hilfe.

Ähm, ich möchte mich nur mal als Medizinstudent zu wort melden.
"Chemisch-Technischer-Assistent..." ist etwa das, was man von uns
in den ersten 2 Semstern verlangt, wohl eher nur im ersten. Danach kommt Biochemie.
Und Physik. Und Psychologie. Und und und...
Erste Hilfe dauert, bis es SITZT (Bundeswehrausbildung macht aus nem Halbaffen nen
ganz vernünftigen Sanni!) etwa 32 Stunden. FERTIG.

Medizin sind mehrere 6er Skills, mindestens. Frag mal nen Doc,
der sich nicht auf "arzt für linkes Bein" spezialisiert hat... der erzählt dir alles, was du
als CTA wissen willst. Und die meisten haben genügend Ahnung von computern,
zumindest die jüngeren. Die können auch Programmieren...
Und außerdem 2-3 verschiedene Fremdsprachen. Flüssig.
Plus Chirurgie, plus innere Medizin plus eventuell Fachspezialisierung je auf etwa 6...

zweifelnd,
Andreas

[Christian Feldhausen]

Hanno Behrens wrote:

> "Mein Gummiboot ist voller Aale".

^^^^^^^^^^

mus heissen: Luftkissenfahrzeug

SCNR

Christian
--
/"\
\ / ASCII Ribbon Campaign
x Say NO to HTML in email and news
/ \

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> > Richtig, aber Jens sprach nicht von Fertigkeiten im Bereich 3-4 sondern 6...
> > und ein Profi im Decking, Kampf, Athletik, Heimlichkeit, Gebräuche,
> > Verhandlung, Elektronik, Auto, etc alles gleichzeitig zu sein ist genauso
> > idiotisch. Das alles im Bereich 2-4 zu haben, sprich zwischen grundlegenden
> > Kenntnissen und Routine zu liegen, ist absolut okay.
>
> Genau hier ligst Du falsch. Selbst auf 4 ist das übertrieben. Ganz
> einfach weil es auf dem Ganzen Erdball keinen Menschen gibt, der sich
> für das alles auf einmal interessiert. Jeder hat irgendwo sein
> Steckenpfert.

Steckenpferd? Mit Skill-4? Nö. Jemand, der sich für eine Sache begeistert ist da
schnell besser.

[snip]

> Einige haben auch noch Zeit und Interesse um sich diverse
> Rand und Nebenbereiche an zu eignen. Dann hat jeder ein paar Hobys, die
> aber auf Spaß und nicht auf effektivität ausgelegt sind. Und ein paar
> wenige, haben sogar ein zweites Fachgebiet, in dem Sie glänzen, und das
> sie vielleicht sogar irgendwie zusammen bringen können. ZB. Biologie und
> Chemie. Aber solche Leute haben dann im allgemeinen wenig oder garnix
> mit Elektrik zu tun. Tatsache ist, das es keinen Menschen gibt, den
> alles interessiert. Es gibt keinen studeirten Mediziener, der CTA ist,
> nebenbei das Elektrohandwerk erlernt hat, Sportschütze und Programirer
> ist und nebenbei Auto, Motorrad und Flugzeuge fährt/fliegt.

Da hat schon ein Medizinstudent vor mir eine passende Antwort drauf gefunden.

> Und ein Berufsskill liegt bei 3-5. So stehtrs zumindest im
> Grundregelwerk. Zitat Seite 98. "3 Aktion. Sie beherschen die
> Fertigkeit. Sie sind nicht großartig, aber auch nicht schlecht. Sie sind
> durchschnittlich. Sie üben diese Fertigkeit aus wie Fahrradfahren. Sie
> müssen nicht mehr über jeden Schritt nach denken."
> Das klingt für mich nach Jemandem, der mit ach und krach seine Lehre
> geschafft hat. Sprich, der zB, 3,5 Jahre lang halbherzig Elektriker
> gelernt hat.

Joop. Genau so'n Typ kommt dabei raus. Skill-3. Dazu Saufen-5, politische
Plattitüden abgeben-4, Kneipen kennen-6, Anbaggersprüche-3,
Geschlechtskrankheiten kennen-3, Hobel fahren-5, Computergames kennen-6, usw.

> Aber mehr als Proffesionell sprich 5 kommt bei einer Lehre oder einem
> entsprechendem Studium nicht herraus.

Studienanforderung für gewissen Prüfungen, Arbeiten und dergleichen: 6. Hab's
sogar mal in einem Regelwerk gefunden. Ansonsten verweise ich auf das
Grundregelwerk, daß Skill 6 als "Mastered" definiert. Der Master ist der
Universitätsabschluß. Der Doktor, der Ingenieur usw. Und die haben nicht nur auf
einem Skill eine 6 erreicht, sondern auf diversen.

> Ganz einfach, weil man keine
> wirkliche Erfahrung hat.

Ein Wissensskill ist ein Wissensskill. Da ist keine Praxis. Und die praktischen
Skills, zum Beispiel "Biotech" bei einem Arzt werden im praktischen Jahr
gebildet. Ein professioneller Sani ist per Regelwerk (DocWagon-Personal, Real
Life S.81) definiert als Skill-5. Ein professioneller Arzt Skill 6+, wenn der
auch noch zusätzliche Skills vorzuweisen hat. Theorie, Medizin (OP-Planung) und
so weiter und so fort. Anatomie und dergleichen ist dann Biotech
Hintergrund-Skill. Das ist bei einem Sani bei 5-3=2, bei einem Arzt ebenfalls bei
6. Alles klar?

Ich weiß, daß es lausige Ärzte gibt, klar. Gibt bestimmt auch mal einen, der
durchgeschlüpft ist. Gerade im praktischen Gebiet sind nicht alle Ärtze fit.
Aber die meisten, die ich bislang getroffen habe. Und wie der Medizinstudent
(Andreas) anmerkte ist man schnell Biotechniker (Sani). Aber zum Arzt gehört halt
ein breiter Background. Genau wie ich sagte. Breite Hintergrundskills. Das was
wir bei SR spielen sind meistens ziemelich Selfmade-Leute und jede Menge
Hintergrund fehlt, den zum Beispiel ein Akademiker mitbringt.

Und das Regelwerk gibt mir in der Hinsicht recht, da der aktive Skill nur einen
wesentlich kleineren Background-Skill mitbringt (Skill minus 3). Da jede Menge
BR-Skills von nöten sind. Da ein Decker lange nicht mit einer
Computer-Fertigkeit auskommt. Der braucht Computer-BR, C-Background, Design
Cyberterm, Desing Cyerterm Code, Design Operational Util, Desing Defenive Util,
Design Special Util, Design Frame Core, Design Worm, Design Application, NetTalk,
Gebräuche(Matrix), Data Arcive Familarity, Game Server Familarity, Datahavens,
Coole Gamezones, Who-is-Who(Matrix), Werkzeug, Brenner, Programme, und so weiter
und so fort.

Um nur einiges zu nennen.

Und wenn ich mir da zum Beispiel meine Kleine ansehe, ist die ein aufkeimendes,
kleines Scriptkiddie, nun gut, dem Scriptkiddie entwachsen. Sie hat zwar schon
ihre eigenen Programme geschrieben, aber nichts großes. Sogar einen niedlichen,
kleinen Smartframe-Wow! Das ist schon gar nicht schlecht für so'ne
Matrixstreicherin. Aber sie ist lange, lange, lange, lange keine Volldeckerin.
Ihre Hardware ist okay. Was bedeutet Computer-3? Hey, ich weiß, daß da Bits und
Bytes abgehen und guck mal hier! Ich habe eine Tabellenkalkulation aufgesetzt!
(Nennt es dann "programmiert"). Ich weiß aber nicht, wie man die Farben
umschaltet.
Auf dem Level ist meine Mutter. Null Hintergrundwissen, man kann sie aber am
Rechner allein lassen ohne, daß sie ihre Arbeit gleich selbst vernichtet. (Was
mein Vater manchmal macht mit seinem Skill-2.)

Sobald du etwas fitter bist und zum Beispiel die Computerarbeit in einer Detektei
übernimmst, wenn du Recherchen über das Netz abwickelst und wenn du mit
Elektronischen und Computerbauteilen umgehst, bist du mindestens auf 4. Ansonsten
ist der Elektronikprofi einfach nicht geglaubt. Und ihre kleinen
Steuerungsprogramme für elektronische Schaltungen mußten ja von irgendwo her
kommen, oder?

Und dann -hey- drückt dir irgend so ein Arsch in deinen magischen Ki-Ad-Körper
irgend eine Drecksware rein. Und dann schneidest du dir entweder die Pulsadern
auf oder du versuchst da draus was zu machen. Und wenn sie sich dann etwas fitter
wird und etwas weiter einsteigt, dann ist das wohl nachvollziehbar, oder?
Computer-5 ist okay als Skill. Und eine kleine Deckerin ist sie damit auch.
Bestimmt besser sogar als die Masse. Hebt sich raus. Aber überragend? Aber
bemerkenswert? Aber mit Chancen auf die Topränge? Wohl eher nicht.

Sie steht damit etwa da, wo ein Sanitäter vom Roten Kreuz zu einem
Rettungswagen-Notarzt steht. Du wirst sie niemals einen Arzt nennen, Chummer. Sie
ist nützlich und sie kann was. Aber sie gerät allzu schnell an ihre Limits. Und
dieses Können liegt durchaus im Rahmen von höchstens einem oder zwei Monaten
Training, wenn man ohnehin schon Computer-4 hat. Und das kommt auch rüber, wenn
ich sie spiele. Und so soll es sein. Ich mag es nicht, wenn man Skills benennt.
Das entmystifiziert einen Charakter. Das macht ihn irgendwie prophan. Du siehst
mich ja auch nicht an und sagst mir auf den Kopf zu, wie gut ich in was bin.

Computer-3=Scriptkiddie, Netzwerkadmin (Computerhausmeister), Gamer usw.,
schweigende Mehrheit
Computer-4=Anwendungsprogrammierer, Forenkönig, selfmade-man, Kiddie-Hacker,
Kiddie-Virenprogger (macht damit der schweigenden Mehrheit das Leben zur Hölle)
Computer-5=professioneller Anwender, Teilzeitdecker, guter Programmierer,
Datenresearcher usw., ev. mit Spezialisierungen darüber hinaus
Computer-6+=Studierter Informatiker, Volldecker

So ungefähr.

> Aber Realer weise braucht man für einen Skill
> auf 3-5 etwa 2,5 bis 3 Jahre um ihn zu lernen.

Bin ich aus vorangegangener Argumentation kraß anderer ansicht.

> Jetzt schauen wir uns
> einen 21 Jahre alten CVharakter an, (Nur als Beispiel) der 12-20 Skills
> oder mehr auf 2-4 hat. Dazu auch ein paar auf 6 oder 8 aber das is zu
> vernachlässigen. Selbst wenn dieser Charakter im
> Wissensfertigkeitsbereich 3 Skills parallel lernt, is im Studium für
> einen wirklich guten Studenten möglich, dann hat er mindestens 3 Lehren
> mit 2-3 Jahren fertig gemacht. Nicht zu vergessen, das man mit einigen
> Fertigkeiten garnicht vor dem 14 lebensjahr anfängt. Bei einigen auch
> später.

Ich weiß was du meinst. Bin ich klar anderer Ansicht (siehe Begründungen und
Begründungen der anderen Diskussionsteilnehmer).

> Es gibt nur wenig Skills, die man von klein auf an lernen kann.
> Wenn man im Osten etwas im Kampfsport werden will, dann fängt man mit
> 4-6 Jahren an.

Joop. Bildet die körperlichen Grundlagen und so. Außerdem gehört da eine gewisse
Einstellung und Verbissenheit dazu, die man sonst nicht lernt. Außerdem muß der
Körper gleich im Aufwachsen lernen, bestimmte Belastungen zu kompensieren.
Ansonsten holt man sich irgendwann eine Verletzung und scheidet aus. Aber weniger
wichtig als all dies ist, daß Kampfkunst kein Sport ist, sondern eine
Lebensphilosophie. Und die wird dem Kleinen mitgegeben. Als Halt. Deshalb so
früh. Nicht, weil er das später nicht lernt.

> Mit Medizien vor dem 14 Lebensjahr an zu fangen hat nicht
> wirklich Sinn. Und ein Gewehr kann ein Kind auch erst ab sagen wir dem
> 10 Lebensjahr nutzen.

Ab ungefähr dem 5ten oder 6ten, genaugenommen. War zumindest bei mir so mit
Projetilwaffen. Dazu gehörten auch Arbrust, Bogen, Zwille und diverse andere. Ich
schieße fast so lange, wie ich laufen kann.

> Vorher ist es einfach zu schwer. Und woala, jetzt
> haben wir einen Charakter, der genug Skills und Erfahrung gesammelt hat,
> um etwa 35 zu sein.

Voilà. Man schafft es schon, ein Mensch zu sein mit 15 oder 16. Soll tatsächlich
passieren. Und Mädchen wie Vanesse Mae spielen mit 14 Geige auf Weltklasseniveau
und machen sich trotzdem nicht ein. Und 6jährige komponieren kleine Operetten
zwar etwas naiv, aber ebenfalls auf Weltklasseniveau. Sowas soll es geben. Der
Kleine hat ebenfalls nicht gesabbert, weil er ansonsten völlig verblödet war,
jedenfalls ist mir sowas von Mozart nicht bekannt.

Und Einstein bringt sich in einem dreiviertel Jahr die gesamte Mathematik im
Selbststudium bei, weil er sie für seine Theorien braucht. Und zwar auf
Weltklasseniveau. Und das sind nur ein paar Peaks.

> Der Charakter ist aber erst 21. Ups. Und das soll die Wellt nicht aus den
> Angeln heben?

Nö. Für das, was so ein Charakter kann, braucht er dann noch nicht mal ein Genie
zu sein. Das kann schon ein leicht überdurchschnittlich Begabter.

> Also ich finde das wesentlich unrealistischer als einen Skill von 12.

Ich habe kein Problem mit einem 12er-Skill. Ich will diesen Skill bloß ansonsten
noch im Charakter widergespiegelt sehen. Und das passiert einfach viel zu wenig,
neh? Und ich will von einem Adepten sehen, daß er dieser Skill auch zum Teil von
seinen magischen Fähigkeiten wiedergespiegelt wird und nicht hören "Zustatzwürfel
sind doof, die Magie kann ich doch für viel coolere Zwecke gebrauchen". Ich lasse
die Leute trotzdem spielen, was sie wollen, aber meine Meinung werde ich dazu
sagen.

> Man muß dazu sagen, das das Fachwissen immer spezialisierter wird. Die
> Gelehrten zu Leonardos Zeiten konnten in wesentlich mehr Bereichen
> glänzen, ganz einfach weil es damals noch nicht soviel zu jedem Thema zu
> wissen gab.

Das Wissen war ein anderes. Nicht unbedingt weniger. Teilweise chaotischer
organisiert.

> Aber das Wissen in jedem Bereich ist seiddem gewachsen. Und
> das dürfte bei SR noch viel extremer geworden sein. Jemand, der heute
> einen Skill von 4 in etwas hat, der ist nichts besonderes auf diesem
> Gebiet. Zu Leonardos Zeiten war ein Skill von 4 in zB Medizien
> bahnbrechend.

Zu Leonardos Zeiten war ein Skill von 8 bahnbrechend. Aber dieser Skill deckte
leicht andere Gebiete ab. Da fehlten das heutige Wissen. Und jemand, der zu
Leonardos Zeiten einen Skill von 8 hatte, dessen Skill ist heute vielleicht
tatsächlich gerade mal noch 3 oder 4 wert. Weil sich die Basis und die Methode
geändert hat. Der Leonardo-8-Skill verfiel sozusagen über die Jahrhunderte dem
Sota-Faktor. Ist er erst mal bei 3 angelangt, verfällt er praktisch gar nicht
mehr. Da die absoluten Grundlagen sich meistens nicht mehr groß ändern. Nun,
Desinfektion läuft völlig anders und das ist zum Beispiel ein Sota.

Um in Regelterm zu sprechen: der Grundmindestwurf war zu Leonardos Zeiten einfach
höher, die Verletzungen waren schneller als schwer und tödlich eingestuft als
heute. Atemstillstand hieß bereits: tot. Moderne Wiederbelebung war einfach noch
nicht erfunden. Also hat man dem Ertrunkenen die Arme hoch und runterbewegt wie
bei einer Pumpe. Daß der Atem wieder einsetzt, war äußerst unwahrscheinlich. Aber
immerhin. Heute braucht man nur wiederzubeleben durch Beatmung und die Chancen
stehen wirklich gut.

> Wenn das Wissen überhaupt schon soweit gereicht hat.
>
> Zu einem abgerundeten Charakter gehören jedenfalls meiner Meinung nach
> auch Bereiche in Wissen und Fertigkeiten, von denen dieser Charakter
> garnichts wissen will.

Solange er eine Ausbildungsmaschinerie durchläuft. Im Selbststudium entfällt der
überflüssige Ballast.

> > > dann ist mein Charakter auch völlig hilflos. Ergo ist ein Skill von 45
> > völlig
> > > harmlos. Ich finde, die Richtung dieser Argumentation geht direkt gegen
> > die Wand.
>
> Weil Du sie verdrehst. Wenn ein Charakter auf einem Gebiet genial ist,
> dann ist es im Grunde egal wie genial. Zumindest ab einen gewissen Level
> ist es sinnlos einen skill zu steigern. Zumindest sehe ich ab 11
> aufwärts nicht mehr den sinn.

Bei Nahkampf?! Be serious. Natürlich bringt das was. Und es deklassiert alle, die
unter dir stehen. In unseren Runden traue ich mich mit einem 6er-Wert nicht in
einen Nahkampf, weil ich weiß, daß ich damit dermaßen deklassiert bin, daß ich
froh sein kann, den ersten Hit zu überleben. Das ist trauriger Fakt. Und das ist
einfach nur schlecht.

Daß es sinnlos ist, ihn weiterzusteigern stimmt nicht. Zumindest nach
Regelsystem. Ansonsten verstehe ich die extrem gepushten Werte nicht, die ständig
vorkommen. Ich erinnere mich gut an Trust Nobody, der mit seinem Skill-5 der
Meinung war, er könne sich schon mal in ein örtliches Turnier wagen und der dann
vom erstbesten NSC ganz locker mit 14 Erfolgen ohne Karma einen gezimmert
bekommen hat, daß es geklingelt hat. Stärke wieviel? Irgendwas im zweistelligen.
Das fand ich nicht witzig, das fand er nicht witzig. Gut. Skill-5 ist lange nicht
Ende der Fahnenstange, er kann nicht zwangsläufig erwarten, damit zu gewinnen.
Aber das ist ein Skill, mit dem man auf Straßenkämpfen schon Geld verdienen
können sollte. Auf einem lokalen Turnier kann man damit antreten. Das ist schon
ganz ordentlich. Das ist ein Skill, der was wert sein sollte.

Ich weiß nicht mehr, wer SL war, aber die Szene habe ich nie vergessen. Und der
SL hat auch noch dreckig gelacht, meinte was er denn mit so einem Skill auf einem
Turnier zu suchen hätte. Und das meine ich mit Spielverderberei und ich würde
hier noch andere Worte dafür nehmen, verzichte aber zu Gunsten der Aktion Mensch.

> Ob der Skill dann auf 11 oder 16 ist ist
> egal.

Nope. Da bin ich völlig anderer Ansicht. Bei einem Skill von 16 ergeht es einem
Weltklassekämpfer so wie Trust. Der wird deklassiert, ihm werden die Hosen
runtergezogen, ihm wird ein Lolly in die Hand gedrückt und sein Daumen in den
Mund gesteckt. Und dann lachen alle und rufen: geh nach Hause, du Windelscheißer!
Einem Kampfkunst-Meister von Weltklasse...

Das ist lächerlich. Ich hoffe nicht, daß wir über so etwas ernsthaft diskutieren
müssen. So ein spielerisches Verhalten gehört in den Kindergarten, wenn die
Kinder aus leicht deformierten Verhältnissen stammen, aber nicht in eine
Rollenspielrunde. Wie viel Peniskompensation braucht der Mensch?

> Wenn er auf etwas Schießt, dann trifft er es mit 8 oder 12
> Erfolgen. Hurra. Das Ziel ist im allgemeinen auch schon bei 8 Erfolgen
> tot.

Glaubwürdigkeit und Verhältnismäßigkeit.

> Zumindest wenn der Charakter die richtige Waffenwahl getroffen hat.
> Das setze ich aber ab einem Skill von 6 spätestens vorraus. Der
> Unterschied kommt nur bei wirklich üblen Gegnern zum tragen. Und die
> wissen sich meist anders zu helfen.

Skill-6 ist noch relativ häufig. Jo. Passiert. Ich stelle mich auch nicht an bei
einem Skill von 9, obwohl ich da langsam Spezialisierungen sehen will oder
zumindest Einsatz von Extrawürfeln. Meinetwegen sogar bis 10. Gehe ich noch mit,
bei Adepten auch plus Magie bis 12. Schön. Aber dann frage ich mich irgendwann,
was das soll? Mit *wem* hat so ein Charakter dann noch trainiert? Gerade bei
Nahkampf braucht man ja wohl mehr oder weniger gleichgute Partner, oder? Man
braucht einen Leherer, der zumindest gleichgut sein sollte. Oder zumindest ein
theoretisches Wissen haben sollte. Irgendwas.

Aber sowas habe ich nie erlebt. Das Schöne an Zusatzwürfeln ist, daß sie nicht
nur weniger Karma kosten (effektiv), als die Steigerung eines solchen Skills, sie
bedeuten auch, daß die Verbesserung nicht unbedingt mehr durch Technik zu
erklären ist. Diese hat ja irgendwo eine Grenze.

Mal auf eine Wissensfertigkeit angewendet. Einstein war ein Mann mit Physik-10
(hat die Physik-Sota seiner Zeit verändert). Jetzt nur mal als Hausnummer. Er war
ja nun nicht ganz unbekannt, neh? Jetzt taucht einer auf mit Skill 15 auf. Was
soll das sein. Eine Fata Morgana?

Vorschlag
-------------
Ich würde die Skills gern Sota-mäßig messen. Also Technik hat eine absolute
Obergrenze bei 10. Wenn man darüber hinaussteigert, dann erfindet man eine völlig
neue Kampftechnik. Und der Sota wirkt auf alle Skills. Dafür sacken alle Skills
mit Chance um einen Punkt ab. Und zwar macht man einen Wurf von 2W6, addiert und
wer größer als der Wurf ist, der sackt um einen Punkt.

Das heißt je höher der eigene Skill, desto härter unterliegt man dem Sota der
Kampfkunst. Neue Techniken werden erfunden und machen den Kampf härter. So macht
das Sinn. Und jedesmal, wenn einer die 10 erreicht hat, klingelt sozusagen die
Sota. Er selbst muß an der Sota teilnehmen.

Ich schwöre dir: wenn einer an der Sota klingelt, dann wollen alle sein Blut.
Dann ergeht es ihm wie seinerzeit Bruce Lee. Und die Skills bleiben dabei auf dem
Teppich. Bonuswürfel zählen dabei nicht, weil diese nicht technisch vermittelbar
sind. Chance für die Adepten, würde ich sagen.

> > Richtig, aber wo soll die Grenze sein? 8? 10? 12? Wo ist der Unterschied, wo
> > will man aufhören? Die Diskussion darum, dort einen Wert "festzulegen" halte
> > ich für reichlich sinnlos, da das jede Gruppe für sich entscheiden sollte.
> > Da kann man reichlich Argumente pro und contra finden. Letztendlich muß das
> > jeder für sich entscheiden.
>
> Wie gesagt. Es ist eigentlich egal, ob der Skill auf 11 oder 14 ist,
> oder sonstwo. Ab einem gewissen Level macht s den Kohl nicht mehr fett.
> Es bringt nichts. Aber es ist einfach sinnvoller für einige Charaktere
> diesen Skill trotzdem zu steigern als mal eben Decking zu lernen. Ganz
> einfach weil dieser Skill nicht zu Charakter passt. Egal ob er eine
> Datenbuchse hat oder nicht. Eine Datenbuchse hilft auch beim Spielen und
> beim Simsinkino. Trampnetze sind doch öde oder? Und da kann es 5 mal
> passieren, das er hätte in der Matrix weiter kommen können. Wenn es
> diesen Charakter nicht interessiert, dann fällt ihm das lernen auch
> schwerer.

Worauf willst du hinaus? Es ist ja nicht das Decking allein, das einen Charakter
ausmacht, oder? Da gehört Hardware zu, Connectuions, und der Spieler -das ist das
wichtigste- Mmuß Bock dazu haben und sich auf die Geschichte vorbereiten. Wenn
ich einen vorbereiteten Spieler habe, der weiß, was er in der Matrix machen kann,
dann bin ich so heilfroh, daß ees mir völlig egal ist, was er ansonsten macht.
Wenn ich dem als SL einen Ball zuspiele und ich kriege jede Menge Phantasie
zurück, dann sage ich: der Skill ist verdient. Nicht nur der Charakter hat sich
drauf vorbereitet (wieviel Arbeit steckt in diesem Charakterteil!!!), sondern
auch der Spieler.

Dann komme ich an einen Profidecker mit Skill-10 und frage ihn, wie denn sein
Icon ausieht. Der sieht mich einfach doof an. «Was für'n Icon?» Und da könnte ich
dann kotzen. Ich meine so'n Icon, so eine Persona, das ist wie ein völlig neuer
Charakter. Ein Charakter, der gespielt wird, während der andere irgendwo ruht.
Und jemand, der sich selbst nicht beschreiben kann und der mir keinen Ball
zurückspielen mag, wenn ich ihn anspiele, den verstehe ich nicht? Warum sitzt er
da? Will er zuhören? Will er Punkte sammeln? Sind wir bei AD&D oder was?

Das ist es doch. Und ehrlich gesagt kann ein Kleindecker mit Skill-5 und etwas
Hardware ebenso etwas erreichen wie ein Profidecker, wenn der Kleine nur mit
etwas Plietsch dabei geht. Wenn er die Sache einfach nicht frontal angeht. Das
ist so wie ein Charakter mit Pistole-5. Der ist auch ein ernstzunehmender Runner.
Aber er sollte den Profi-Bodyguards eben nicht auf geradem Wege entgegentreten.
Und nicht allein. Dann schafft er es.

> Wenn dann mal Situationsgebunden ein Skill von 1 oder 2 drauf
> landet. Ok. Aber ab 3 beschäftigt man sich mit diesem Wissen und hält es
> aktuell. Sprich man steckt Zeit rein, um auf dem neuesten Stand zu
> bleiben. Und das währe mir einfach zu hoch. Und dann so um die 20 Skills
> im Bereich 3 und höher zu haben.... ich weiß nich. Da verbringt der
> Charakter 25 Stunden am Tag damit auf dem Laufenden zu bleiben. Viel vom
> Leben hat er dann einfach nicht mehr.

Das mit dem ständigen Training sehe ich klar anders. Ich falle morgen nicht vom
Fahrrad, wenn ich mal ein Jahr nicht gefahren bin. Jedenfalls bin ich nach dem
Unfall nicht vom Rad gefallen. Sorry. Das mit dem ständigen Training ist doch nur
wichtig, wenn du dich auf Sota-Gebiet aufhältst. Also wenn du da oben in den
Bereichen von 10 rumgeisterst. Dann klingelt alle Augenblicke einer ander
verdammten Glocke, daß du ihn umbringen könnest - sagen wir mal rund alle paar
Monate und dein Skill ist schon wieder im Weltvergleich abgesackt.

Und so läuft das. Der Typ, der die Grundlagen gelernt hat, der Straßenschläger
mit Skill-3 den schert das nicht, ob es jetzt einen Konter gegen den
Sonnenangriff des Drachenstils gibt. Der haut dem Typen an der Bar mit der guten
alten rechten Geraden die Kauleiste in den Kiefer und gut is'. Da ändert sich nix
dran, wenn die Sissis in ihren Schlafanzügen in Japan wieder irgend einen fiesen
Trick ausknoblen. Come get some!

Und genau so würde ich das regeln. Genau so'n Sota wie bei Elektronik und anderem
Shit.

Und wenn du willst, dann machen wir das als Glückspiel für allgemeine
Skillangleichung in unseren Runden. Jeder über 10 darf die Sotaklingel bedienen.
Alle würfeln für sich, ob sie's erwischt hat und dann klingelt ein anderer. Und
das so lange, bis keiner mehr über 10 ist. Und dann stimmt die Welt wieder.

Wir können noch darüber diskutieren, ob wir als absolute Obergrenze 10, 11 oder
12 wählen wollen. Aber überleg's gut. Die oberen Skills sind teuer zu halten. Bei
näherem Nachdenke finde ich 12 übrigens besser als absolute Obergrenze, die Sota
definiert, denn die Programmierung von Decks bringt damit maximal einen 12er
hervor, was einem Fairlight Excalibur entspricht. (Programmiert werden darf
maximal bis Skill-Level.) Und damit passen die Skills für alle. 12 als maximale
Obergrenze. Klingt gut. Und die 12 wird dann auch nicht so häufig geklingelt wie
die 10. Und so kannst du dir auch erklären, warum der Weltmeister die ganze Zeit
am pushen ist und trainiert bis er umfällt.

Diese Obergrenze wird dann einfach auf alle Skills eingeführt. Mein Vorschlag zur
Lage der Nation.

Gott, das war wieder lang...

[Peter Wernerus]

Hanno Behrens wrote:

> Haha. 99% Arbeit 1% Dazulernen. Ich bin ausgebildeter Chemisch-Technischer Assi
> oder sowas in der Richtung, die Berufsbezeichnug weiß ich nicht. Hab' ich zwar
> nicht auf dem Papier stehen, aber ich habe während eines lächerlichen 3-wöchigen
> Praktikums bei Höchst hier in Hamburg die selbe Ausbildung reingetrichtert
> bekommen wie die Lehrlinge. Nur haben die zwischendurch irgendwo arbeiten müssen
> und wir haben das konzentrierte Ausbildungsprogramm getrichtert gekriegt. Drei
> Wochen Bildungsfick, während Klassenkameraden von mir in irgendeinem Büro 'ne
> ruhige Kugel als Kopierassistent geschoben haben. Am Ende haben wir mit den
> Zweitjahrslehrlingen zusammen die Abschlußprüfung gemacht und ich hab' die beste
> Arbeit abgeliefert der ganzen Runde. Komm mir nicht mit so einem Scheiß. Einfach
> nicht geglaubt, Jens. Wenn das schneller gehen soll, dann geht das schneller. Ich
> habe besser analysiert, ich habe besser synthetisiert, pipettiert, blah, blah,
> blah, Formeln zusammengestellt, gerechnet und Drekcetera, als die Lehrlinge im
> zweiten Lehrjahr. Ich der verdammt beste in dieser Scheiße und ich war gerade mal
> 16. Ich halte mich nicht für ein Wunderkind, wenn du das meinst. Ich war im
> Gegensatz zu den Chaoten nur hochmotiviert und hatte ein privates Ziel vor Augen.
> Das größte, was die Lehrlinge da angestellt haben, war die Sprengung eines
> kleinen Teils des Ausbildungstraktes. Während die ständig rumgetauscht wurden
> oder Scheiße gebaut haben, waren wir die gesamte Zeit allein in der Ausbildung.
> Die haben einfach nur ihre Zeit rumgebracht, das war alles. Die wollten ihren
> dämlichen Schein haben am Ende. Das war für die nur'n öder Job.
> Fakt.

Sowas in der Art ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Hinzu kommt
das hier immer von eine Fertigkeit = 1 Lehre geredet wird. Halt ich für
schlichtweg falsch. Ich denke eine Lehre umfaßt zwischen 3 und 10
Fertigkeiten die auf einen Wert von 2-4 gebracht werden. Ein motivierter
Lehrling schafft IMO auch 5 in manchen Fertigkeiten. Ein
Elektroinstallateur lernt IMO z.B. Elektronik, Elektronik(B/R),
Elektroniktheorie und noch andere zusätliche, z.B. zur Planung von
Arbeitsabläufen, Bearbeitung von Werkstoffen die nicht direkt mit
Elektronik zusammenhängen, Gebräuch (Umgang mit Kunden). Dann hat der
Lehrling vermutlich noch 1-3 Hobbies. 1 Fertigkeit auf 3-4 in 3 Jahren
ist einfach nicht haltbar.

>>Bei
>>einem Studium ähnlich lange, nur das Du durchaus 2-4 Fächer parallel
>>Studiren kannst. Die gesammte Praxis fällt ja weg.

Ich würde sagen, das du pro Studium 5-15 Fertigkeiten lernst. Aber ja,
man kann mehrere Fächer gleichzeitig machen. Ich kenne solche Leute.
Macht dann so ca. 10-50 Fertigkeiten in 5 Jahren, würde ich sagen.

>>
>
> So?

Ich nehme mal an, das bezieht sich auf die Praxis? Dazu kann ich nur
sagen, das es mir wesentlich leichter fällt, etwas zu lernen, das ich
direkt praktisch anwenden kann. Nun ja.

>>Deshalb sind
>>Wissensfertigkeiten ja auch logischerweise billiger zu steigern bei SR.
>>Macht schon Sinn.
>>
>
> Fahradfahren ein paar Stunden Übung. Ich muß leider trocken lachen.

Sagen wir ein paar Tage um einigermassen intuitiv sicher zu fahren.

>>Is auch nur mein Maßstab,
>>den ich ansetze. Ich hab mich auch vor 7 Jahren für einen guten
>>Autofahrer gehalten. Inzwischen weiß ich, das ich mit dem was ich und
>>wieviel ich fahre nie wirklich ein guter Autofahrer sein werde. Auch,
>>wenn ich meine 40.000 im Jahr abreiße und in Stadtverkehr täglich nette
>>Situationen erlebe. Dafür fahre ich nicht extrem genug.
>>
>
> Aber du fährst sicher und automatisch und damit hängst du bei Skill-4 bis 5. Das
> geht schnell, Jens.

Da würde ich dann eigentlich doch widersprechen. Auto in SR bezieht sich
auf Fahren im Extrembereich. Das lernt man nicht durch normales fahren.
Ich würde 3 als Max für einen normalen routinierten Fahrer setzen.
Darüber nur mit Fahrsicherheitstraining, rennfahren oder ähnlichem. 5-6
sind IMO leute die Beruflich einigermassen viel mit solchen Situationen
zu tun haben und dafür ausgebildet sind. Z.B. Fahrsicherheitstrainer,
Bodyguards, Cops usw.. Danach kommen professionelle Rennfahrer.

>
>
>>>Um Erste Hilfe auf 3-4 zu haben, muß man nicht Medizin studieren... *hüstel*
>>>
>>Ich redete auch von Medizien. Nicht von Erster Hilfe.
>>
>
> Medizin ist wieder ein akademisches Studienfach und damit hast du einen ganze
> Handvoll von 6er-Skills, die du erreichen mußt und eine Horde von 5er-Skills
> ebenfalls, von der breiten Massenschwemme der 4er gar nicht zu reden.

ACK.

Ciao,

Peter Wernerus

[Hanno Behrens]

Peter Wernerus wrote:

> > Fahradfahren ein paar Stunden Übung. Ich muß leider trocken lachen.
>
> Sagen wir ein paar Tage um einigermassen intuitiv sicher zu fahren.

Das war natürlich eine Hausnummer. Als Kind bin ich auf das Rad gestiegen, dreimal die
Straße hoch und runtergeschoben worden, dann ließ mein Vater mich los und fuhr in die
Hecke. Bin wieder aufs Rad gestiegen und fuhr. Nicht toll, aber ich fuhr. Weniger als
eine Stunde. Zum sicheren Fahren brauchte ich natürlich noch etwas Zeit. So als
Daumenwert für eine intuitive Fertigkeit ist das aber deutlich anders als von Fasa im
Companion vorgegeben mit "30 Tage Grundzeit, du Arsch". Das wäre absurd. Ob nun ein
paar Stunden oder zwei Tage ist dann auch egal. Hast schon recht.

> > Aber du fährst sicher und automatisch und damit hängst du bei Skill-4 bis 5. Das
> > geht schnell, Jens.
>
> Da würde ich dann eigentlich doch widersprechen. Auto in SR bezieht sich
> auf Fahren im Extrembereich. Das lernt man nicht durch normales fahren.
> Ich würde 3 als Max für einen normalen routinierten Fahrer setzen.

Jo, okay. Heißt man versemmelt nicht jede kritische Situation. Skills 1 und 2 sind
allerdings unbrauchbar, weil der intuitive Gebrauch über Attribut eine bessere
Erfolgschance hat, als der Skill selbst. Ein Fahranfänger fährt mit etwa Begabung
tatsächlich auf 3.

> Darüber nur mit Fahrsicherheitstraining, rennfahren oder ähnlichem.

Ja. So etwa bei 4 schätze ich.

> 5-6
> sind IMO leute die Beruflich einigermassen viel mit solchen Situationen
> zu tun haben und dafür ausgebildet sind. Z.B. Fahrsicherheitstrainer,
> Bodyguards, Cops usw..

Finde ich gut.

> Danach kommen professionelle Rennfahrer.

Okay.

[Peter Wernerus]

Hanno Behrens wrote:

>>Ein Studium ist da anders. Es ist kein Problem,
>>2-4 Fächer parallel zu studiesren.
>>
>
> AAAAAHHHHH HAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA <gulp><Schluck><hust>
>
> Okay. Der war gut. Kumpel, mach nur *eines*. Ich bitte dich. Nur ein einziges
> Semester. Bitte.

Naja, es geht schon. Ich kenne so jemanden. Geschichte, Archäologie und
Latein (oder wars alt-griechisch?) in 5 oder 5 1/2 Jahren. Im
naturwissenschaftlichen Bereich ist mir das allerdings noch nie
untergekommen. 2 Studiengänge habe ich schon gesehen. Mehr noch nicht.

> Vielleicht ist das heute luschiger, aber damals sah das genau so aus. Ich hab' sogar
> noch alte Stundenpläne rumfliegen, Chummer. Wo willst du da ein zweites Studium
> unterbringen, bitte?

Ein durchschnittlicher Abiturient schafft das nich. Ein guter schafft
vielleicht 2. Wer mehr macht ist extrem begabt.

> Ich würde das tun. Oder gestern Nacht, als meine Freundin schreiend aufwachte und
> einen dämlichen Krampf in der Wade hatte. Genau drei Sekunden später war ich am Fuß
> und habe durch Streckung den Krampf behoben, bin losgewieselt, um ihr Wasser
> einzuflößen, Salz und dergleichen. Nennt sich wohl erste Hilfe. Ich halte diesen
> Skill für nützlich. Echt. Und ich werde nicht berufsmäßig von durchgeknallten Typen
> zusammengeschossen.

Yepp. Ich würde sogar jeden Spinner aus meinem Team schmeißen, der sich
nicht bemüht zumindest Grundlagen in erster Hilfe zu lernen.

> Er vertraut den Anweisungen eines elektronischen Kastens. Klar. Würde ich bestimmt
> auch machen. (Das war Ironie)

Es kommt auch nie vor, das der Kasten mal nicht verfügbar ist.

>>Er kennt ein par Straßendocs und so oft wie er
>>Verwundet war einen sogar sehr gut. Und das reicht Ihm.
>>
>
> Mag sein. Ich muß es aber nicht für besonders glaubwürdig halten, oder?

IMO nicht.

>>Fazit. Er steigert nicht First Aid weil
>>es ihm helfen würde sondern Etikette Street, oder Tanzbars. Oder er ist
>>so vernarrt in seine knarren, das er sich sagt, "Der hat mich nur
>>erwischt, weil ich das erste mal daneben geballert habe. Das passiert
>>mir nich noch mal." Und zerbringt die Zeit auf dem Schießstand und
>>steigert seine tolle Pistolenfertigkeit auf 8.
>>
>>Soviel zu einem "menschlichen" Beispiel zur steigerung von Skills. Ich
>>halte das ganze so durchaus für Realistisch.
>>
>
> Unkommentiert.

*g* Vielleicht legt er sich ja einen Metalkörper zu. Dann blutet er
nicht mehr. Bis zum ersten Schaden daran...

Ciao,
Peter Wernerus

[VOID]

d11 wrote:

> Ich verneige mich vor Deiner genialität o Mächtiger Quell des Wissens.

Ich fürchte das ist nicht die Methodik die uns vorwärts bringt.

> > Und mit einem "erlernten Beruf" ist das schon mal gar nicht zu vergleichen.
> > Meistens lernen die Leute kaum etwas neues dazu, sondern arbeiten einfach. Ab
> > und zu Berufsschule und was wird einem da beigebracht? Ist doch Schmonzes. Wenn
> > mein Charakter drei Jahre braucht um zu lernen, wie man in einem Haus
> > ordentlich ein Rohr verlegt, dann ist er geistig behindert und ich würde mich
> > wundern, wenn der nicht sabbert und sich einpißt.
>
> Da sieht man Hanno, wieviel Lehren Du schon durchlaufen hast. Nämlich
> keine.

Der Punkt ist doch ein ganz anderer:
Wenn ich in zwei monaten das lerne was ein Hibi in seiner Lehrzeit
saugt dann habe ich das Wissen. die Praxis ist eigentlich recht
schnell geregelt, aber was mir fehlt sind die ganzen anderen Skills
die der Hibi lernt die aber absolut nutzlos sind wenn es um Resultate
geht. Vielleicht weiss ich nicht was für komische Menschen Klemptner
rufen und ich stelle bestimmt keine perfekt aufgesetzten Rechnungen
auf. Mir fehlt Fachwissen über die Fussball WM und wie man Geld
dafür abrechnet das man vor der Tür am Auto raucht weiss ich auch
nicht. Viel wichtiger ist das ich für so einen Crashkurs vermutlich gut
löhnen darf während der Hibi dafür Gehalt bezieht. Geld und Zeit
stehen in direkter Relation und wer Geld oder Zeit hat kann viel
lernen während andere ihre Zeit aufwenden müssen um erstmal
Geld zu verdienen. Ausserdem kann die 30 Tage Zeit für Skills
sogar hinkommen solange man bedenkt das es dabei kein inten-
sives 24 Stunden lernen ist und man sogar noch weitere Sachen
parallel lernen kann.

> Bei First Aid gebe ich Dir recht. Wenn Du Klempnerei in einem Jahr auf 3
> lernen willst, lache ich Dich aus. Das gilt im übrigen für fast jedes
> Handwerk. Es hat einen Grund, warum man Handwerkliche Ausbildungen nicht
> parallel machen kann. Ein Studium ist da anders. Es ist kein Problem,
> 2-4 Fächer parallel zu studiesren. Bedauerlicherweise läßt sich das aber
> nicht auf das Handwerk an wenden.

Dieser Aussage wiedersprechen die Tatsachen der US Defense Engineering
Academy. Dort werden Technikern und vor allem Pionieren in kürzester Zeit
massive Wissensmengen eingetrichtert inklusive parallelem Lernen.
Der Unterschied: Die Ausbildung kostet zwischen 150.000 Dollar und
1,5 Millionen. Das kommt für Privatleute nur selten in Frage. Sind nun aber
sowohl Vitamin C, Geld, Zeit, grundsätzliches Talent UND fordernde Um-
stände gegeben geht das sehr fix. Man darf nicht vergessen das fast
jeder zweite SR Charakter hochbegabt ist und sehr willensstark. Das ist
auch gut so, denn die meissten leute wollen keine Normalverlierer spielen.
Mit Intelligenz 5 und Willenskraft 4 ist man schon ziemlich gut und erfüllt
bestens die Voraussetzungen für maximiertes Lernen.

> Rasen steigt der Skill nie, aber nur weil ein Charakter in 4 Jahren
> Runnerlaufbahn 10 mal Verwundet wurde, heißt das nicht, das er sich
> einen First Aid skill anschaffen sollte. Der Charakter hat mit so nem
> Kram einfach nix am Hut. Er kennt ein par Straßendocs und so oft wie er
> Verwundet war einen sogar sehr gut. Und das reicht Ihm.

Alleine dadurch das man verwundet wird lernt man Biotech und
Erste Hilfe. Man lernt wie sich was anfühlt und was eine Besserung
bringt. Man sieht was der Doc macht und welche Medikamente er
verwendet. Man spricht mit dem Arzt über die Behandlung und
befragt eventuell ein Medkit. Sowas führt alleine schon schnell
zu einem skill von 1-2. Ob man sich sofort auf Verwundete stürzt
und sie behandelt ist eher eine persönliche Frage. Ich weiss schlieslich
auch wie die Sozialhilfe grösstenteils geregelt wird und bin trotzdem
weder Streetworker, noch schreibe ich broschüren für Penner.
Warum? Hab keine Zeit für sowas. Ich könnte es aber machen.

Aber gehen wir mal direkt auf Erste Hilfe ein.
Ich habe zwar keinen Führerschein, aber ich habe einen grossen
Erste Hilfe schein und war bis vor einem jahr zugelassene Sanitäts-
assistenz. Gedankt sei hier dem Berliner THW und den Johanitern.
Ich weiss nicht wieviel ich davon praktisch anwenden könnte, aber
ich habe was Notfallbehandlung angeht mehr Theorie als die meissten
studierten Ärzte. Von Bändern, Gelenkschmerzen oder Viruserkrankungen
verstehe ich dafür soviel wie von höherer Nanotechnik. Ich könnte die
meissten Verwundungen effektiv behandeln, kenne mich mit etlichen
Mitteln zur Improvision aus (alleine weil ich diverse Militärmanuals ver-
schlungen habe und Fernostinteressiert bin) und bleibe auch meisst
ruhig solange keine inneren Organe sichtbar sind oder Knochen aus
dem Patienten gucken (da wird mir leider schlecht). Warum habe
ich das gelernt? Einfach so weil ich Lust und Zeit hatte. Professionell
mache ich davon nichts. Wär auch nichts für mich.
Was hat man also für einen Erste Hilfe Skill wenn man weiss wie man
diverse Blutungen stillt, Brandwunden versorgt, Wiederbelebt und
Transportiert und sich ausserdem mit diversen grundlegenden Trauma-
medikamenten auskennt? Ich würde da schon auf 2-3 tendieren denn
meine Fähigkeiten umfassen einen nicht allzukleinen Bereich und ich
bin in ihrer Anwendung sehr sicher und kontrolliert. Wie Fahradfahren
geht das noch nicht, aber das strebe ich auch nicht an. Also 3. Ohne
irgendeine Notwendigkeit und ohne das andere Aktivitäten und
Interessen darunter gelitten hätten.

> Er ist
> Waffenspezialist. Kein Medik. Und sicher währe es logisch für ihn, das
> mal zu lernen. Aber er ist ein (meta) Mensch. und nicht alles was er tut
> ist logisch oder auf Notwendigkeit und effizienz aus gerichted. Er ist
> fro, das er überlebt hat und geht hinterher erstmal was trinken und
> lernt ein paar neue Bars kennen. Fazit. Er steigert nicht First Aid weil
> es ihm helfen würde sondern Etikette Street, oder Tanzbars. Oder er ist
> so vernarrt in seine knarren, das er sich sagt, "Der hat mich nur
> erwischt, weil ich das erste mal daneben geballert habe. Das passiert
> mir nich noch mal." Und zerbringt die Zeit auf dem Schießstand und
> steigert seine tolle Pistolenfertigkeit auf 8.
>
> Soviel zu einem "menschlichen" Beispiel zur steigerung von Skills. Ich
> halte das ganze so durchaus für Realistisch.

Ähm... Na wenn du meinst.
Ich glaube jeder dessen Samurai nach einigen jahren keine Erste
Hilfe grundlegend beherrscht ist entweder ein Slightly Shady
Walking Spieler, oder er und sein SL machen sich keinerlei Gedanken
über die blutige Realität. Wer eine Schnitt- oder Schusswunde nicht
zumindest rudimentär versorgen kann wird keine 2 jahre in den
Schatten überleben. Das deutet auf einen sehr entrückten und
realitätsfernen, vor allem sehr klinischen, Spielstil hin.
Gut. Mag Spaß machen. Ist aber nicht realistisch und auch nicht
sehr stimmungsvoll. Zeig mir einen ernstzunehmenden Action- oder
Kriegsfilm in dem keine Wunden von Nichtärzten versorgt werden
müssen und wir diskutieren das weiter. Selbst Hollywood ist da
schon realitätsnäher geworden und sogar Arnie muss in manchen
Filmen Flickwerk leisten.

> Jens

MfG,
Torsten
--
Religion is what logically derives from humanities endless search for
answers combined with its just as endless laziness.
- Arthur J. Cole

[Alexander Reissberg]

Also ich gehe jetzt mal nicht einzeln auf alles ein, es scheint mir wohl doch eher
etwas persönliches zu sein.

Aber einige Gedanken in Bezug auf Pebbles, zig Skills und das geringe Alter:

I. Das du dir den Wie-hies-der-Assistent-doch-gleich in 3 Wochen angeeignet hast,
nehme ich dir ab, so schwer kann das nicht sein. Aber es ist wohl nur ein sehr
begrenztes Gebiet. Ich bezweifle, das damit Chemie von 4 oder auch nur 3 verbunden
ist. Ich hatte in einem chemielastigen Studium (wohlgemerkt, kein Chemiestudium)
allein 4 Chemievorlesungen (inklusive Praktika) im Grundstudium. Anorganische
Chemie, Organische Chemie, Physikalische Chemie, Analytische Chemie. Und ich denke
nicht, das das bereits Chemiestudiumniveau war. Naja, vielleicht deren Grundstudium,
aber auch das nicht komplett.
II. Denke ich nicht, das jedem SR-Char so kompetente Lehrer zur Verfügung stehen.
Wenn ich mich an den Background erinnere, so war es vorher Gang. In einer Gang hat
man weder die Lehrer noch die Zeit, sowas zu lernen. Da ist man völlig mit Überleben
usw. beschäftigt. Vor allem als Mädchen. Wann ist sie aus der Gang raus? Danach kann
man von einer Weiterentwicklung ausgehen.
III. Hat man selbst nachdem man die Gang losgeworden ist noch Runs am Laufen. Man
ist also durchaus mit anderen sachen beschäftigt und hat weder die Lust noch die
Zeit, sich rund um die Uhr mit irgendwas Wildem zu beschäftigen
IV. Mag es Experten geben, wie Vanessa Mae im Geigenspiel (14 war sie?) oder
Einstein in Physik und Mathematik. Aber das sind Ausnahmen (Genies) und sie können
auch nicht alles.
Z.B. Bezweifle ich, das die gute Vanessa neben ihrem Geigenspiel noch Survival,
Computer, Chemie, Biologie, Physik, Waffenausbildung, Athletik und was weiß ich noch
alles drauf hat und hatte. Oder das Einstein seine Theorie mit 19 aufgestellt hat
oder in der Wildnis überlebt hätte und zig Nebenskills gehabt hätte.
V. Sind zwei Studiumgänge direkt nebeneinander wirklich schwierig und selten.
Allerdings gibt es auch das. Aus meinem alten Studiungang hat eine (damit
Ex-)Mitstudentin neben ihrem Studium mal noch schnell das BWL-Grundstudium
eingeschoben. Nicht angehängt, eingeschoben. Und da ist z.B. auch Recht mit drin.
Damit will ich nicht sagen, das das jeder kann, sondern eher die Ausnahmestellung
hervorheben. Und man kann das nicht einfach als Maßstanb für einen Char nehmen.
VI. Hatte Pebbles (und wohl jeder andere Char) auch sowas wie 'Freizeit'. Das
UN-Camp z.B. da wird nicht viel passiert sein. Klar, Survival und tropische Flora
und Fauna kennenlernen, aber ansonsten? Chemie? Nicht wirklich. Sprengstoffe?
vielfältige Fahrzeugfertigkeiten? Decking? Schußwaffentraining? Gewisse
Etiquette-Skills? Damit kommen wir zu
VII. Wenn man etwas nicht ausübt, vergißt man es auch wieder und wird unsicher. Die
Pflanzenbestimmung ist z.B. so ein Punkt. Vor Jahren habe ich mich mal mit Kakteen
beschäftigt, konnte auch die Lateinischen Namen. Was fällt mir denn heute noch dazu
ein? Zwei, drei bekomme ich aus dem Stehgreif noch hin, aber das wars auch schon.
Vor Drei Jahren hatten wir Pflanzenbestimmung im Studium, heute müsste ich mich erst
wieder einarbeiten, wie man das Bestimmungsbuch benutzt. Achso, im
Pflanzenbestimmungsteil des Tests habe ich am Besten abgeschnitten (in dem Rest
nicht, aber was solls). Und bei Survival z.B. ist es IMO extrem wichtig, ob es jetz
die eine oder die andere Pflanze ist, die man gerade Essen will.
VIII. Das trifft übrigens auch für physische Skills zu. Vor 6 Jahren, d.h. zu
Schulzeiten, war ich z.B. im 3.000 Meter-Lauf recht fit. Klimmzüge habe ich auch so
um die 20 rum hinbekommen. Ich denke, wenn ich es heute, einfach so, ohne Training
probiere, da passiert nicht viel. Wenn ich wirklich gut drauf bin vielleicht 10,
aber selbst das würde ich nicht beschwören. Also Trainning braucht es schon und das
auch bei niedrigeren Skillevels. Athletik hatte ich sicher nie auf 6 oder so, schon
gar nicht allgemein.

Wenn man sagt, das ein Char mit 14 aus der Gang raus ist und jetzt 19 ist, dann
hatte er 5 Jahre. das ist nicht viel, um sich viele Gebiete anzueignen. Da man sich
nicht wirklich rund um die Uhr nur irgendwas reinzieht. Gibt man ihm ein Alter von
29, dann hat sich die Zeit, die effektiv zur Verfügung stand verdreifacht.

Was IX. Noch direkt zu Pebbles gilt wäre der Magieaufwand. Irgendwann muß sie ja
auch mal die Initiationen gemacht haben und neue Kräfte gelernt haben. Die poppen ja
nicht einfach so raus. Allein dieses Level, ohne zusätzliche Skills ist für ca. 20
Jahre erstaunlich.

Ich stimme dir bei den Obergrenzen von Skills komplett zu, weil es sowas einfach
geben muß (auch allgemeingültig) da sonst, wie du schon sagst, die Weltklasseleute
deklassiert werden. Und das kann nicht sein.
Ich stimme dir auch zu, das 1er und 2er Skills nicht sonderlich schwer zu lernen
sein sollten. Da man, bei einer 6er Intelligenz schon einen 2er Skill emuliert.
Diese niedrigen Level sollte man durch reines Anlesen in kürzester Zeit erreichen.
Aber sobald man höher geht, braucht es mehr. Von allem. Mehr Zeit, mehr Praxis, mehr
Aufwand

Ich will dadurch nicht mal ansatzweise Pebbles niedermachen, denn der Char _ist_
gut. Gut im rollenspielerischen Sinne. Ich kann auch verstehen, das man sich nicht
gern am Char herumkritteln lassen will. Würde mir genauso gehen. Aber (naja, das
obligatorische Aber) das Alter ist ein Punkt, den man nicht wegdiskutieren kann. Für
unter oder knapp 20 ist sie einfach extrem gut. Man kann auf "zu" gut gehen. Den
rest, die Breite und so, naja, das geht noch, da die Skills den Rahmen nicht
sprengen. Obwohl sie das, was sie hat auch gut beherrscht. Kann natürlich reiner
Karmapool sein, denke ich aber mal nicht.

Naja, das waren nur meine Gedanken dazu und sicher habe ich auch noch was vergessen,
da ich meinen Zetter nicht mitgenommen habe.

Mana Burn

--
Take a jet plane my way lately
Cause now you are mine, you are mine
This airplane's going my way
Cause now you're bound and tied

Bound & Tied, Creed

Mana Burn's Place for Shadowrunners
http://www.geocities.com/TimesSquare/7874/

[Jan Rüther]

"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> wrote in message

news:3BC34B70...@schattenlauf.de...

> Steckenpferd? Mit Skill-4? Nö. Jemand, der sich für eine Sache begeistert
ist da
> schnell besser.

Jo!

> Und dann -hey- drückt dir irgend so ein Arsch in deinen magischen
Ki-Ad-Körper
> irgend eine Drecksware rein. Und dann schneidest du dir entweder die
Pulsadern
> auf oder du versuchst da draus was zu machen. Und wenn sie sich dann etwas
fitter
> wird und etwas weiter einsteigt, dann ist das wohl nachvollziehbar, oder?
> Computer-5 ist okay als Skill. Und eine kleine Deckerin ist sie damit
auch.
> Bestimmt besser sogar als die Masse. Hebt sich raus. Aber überragend? Aber
> bemerkenswert? Aber mit Chancen auf die Topränge? Wohl eher nicht.

Ganz genau, denn dafür fehlen die Wissensfertigkeiten, die technischen
Fertigkeiten ("Ey, bau mal die MPCP um" - "Bist Du besoffen?" *g*), das
ganze Drumherum einfach. Hehe, mein Kiad hat auch ne Datenbuchse und eins
der besten Decks + Programme, die man für viel Geld kaufen kann und ja, er
hat Decking... auf 2 *g* und Programmierung (Smartframes) auf 4... der würd
sich nie auf'n Matrixrun wagen, ist nicht sein Ding oder seine Welt, aber
die öffentlichen Datenbanken kann er schonmal abfragen, bzw. ein kleines
Frame proggen, das das kann :)
(und das ganze ist ein herrliches Karma- und Geldloch... ist halt etwas, von
dem er glaubt, er müßte sich zumindestens oberflächlich mit auskennen, auch
wenn ein Anruf bei einem Schieber oder Decker 10mal mehr bringt *g*)

> Computer-3=Scriptkiddie, Netzwerkadmin (Computerhausmeister), Gamer usw.,
> schweigende Mehrheit

*hüstel*
Na, den Netzwerkadmin will ich da aber aus eigener Erfahrung nicht sehen :)
Dazu gehört zuviel _gerade_ im Netzwerkbereich (und ich meine da den
wirklichen ADMIN, nicht den Lakaien, der grad mal weiß, wie er ne Dose zu
patchen hat...)... Komponentenprogrammierung (Switch, Router, etc),
Netzwerktopologie, Gateways, Hardwarekenntnisse, Softwaretheorie,
und -Umsetzung (DHCP, DNS, WINS, Firewall, DMZ, etc), Konzeption von
Netzwerken, Fehler/Performanceanalysen, etc etc... gib dem mal ruhig eine
Computer (Netzwerke) 6+ (Hint: die meisten Netzwerkspezialisten _sind_
studierte Informatiker oder haben eine bis zu 100.000DM Ausbildung _nur_ für
den Bereich (siehe Cisco)...)

> Ich habe kein Problem mit einem 12er-Skill. Ich will diesen Skill bloß
ansonsten
> noch im Charakter widergespiegelt sehen. Und das passiert einfach viel zu
wenig,

*ganz.heftig.nick*
Eben, und so ein Skill _will_ auch erklärt werden und darf nicht alleine
dastehen!

> neh? Und ich will von einem Adepten sehen, daß er dieser Skill auch zum
Teil von
> seinen magischen Fähigkeiten wiedergespiegelt wird und nicht hören
"Zustatzwürfel
> sind doof, die Magie kann ich doch für viel coolere Zwecke gebrauchen".
Ich lasse
> die Leute trotzdem spielen, was sie wollen, aber meine Meinung werde ich
dazu
> sagen.

Jupp. Es stimmt halt nicht überein im Nahkampf 12 Würfel zu rollen und seine
Magie für alles andere nur nicht Kampf ausgelegt zu haben...

> Bei Nahkampf?! Be serious. Natürlich bringt das was. Und es deklassiert
alle, die
> unter dir stehen. In unseren Runden traue ich mich mit einem 6er-Wert
nicht in
> einen Nahkampf, weil ich weiß, daß ich damit dermaßen deklassiert bin, daß
ich
> froh sein kann, den ersten Hit zu überleben. Das ist trauriger Fakt. Und
das ist
> einfach nur schlecht.

Jain, imho muß man das auch relativieren. Von einem fast legendären Meister
erwarte ich, daß er mit 2-3 Profis (6-7) durchaus fertig werden kann, dafür
brauchst Du nach Regeln aber mind. soviele Würfel mit einem Drittel des
Kampfpools, wie jeder von denen mit Kampfpool hat. Das führt (einfache
Rechnung) dazu, daß man bei 12+ bei der Fertigkeit liegt und damit einem
"Weltmeister" eine ganze Ecke überlegen ist... allerdings schafft der
Weltmeister (8) es nicht mal gegen 2 Profis (6) zu bestehen... und _da_ sehe
ich den Fehler in der Skilleinteilung... ein Weltmeister sollte bei 9-10
anfangen, dann hätte man (zumindestens im Nahkampf) auch wieder halbwegs die
Relationen... Davon abgesehen _reicht_ imho ein Skill auf 12+ nicht aus, um
zu einem legendären (Nah-)Kämpfer (mit Waffen) zu werden. Imho gehört da
noch Athletik, mindestens ein bis zwei Nahkampfkünste, mindestens Athletik
auf 8+, mind. entsprechende Theorie-Fertigkeiten, wahrscheinlich auch noch
sowas wie Anatomie, etc, etc. Wenn der Knabe ein Kiad ist, dann gehört imho
auch noch seine Magie dazu: Kampfsinn, Todeskralle, Fernschlag, gest.
Fertigkeit, First Strike, verbesserte Sinne, später auch Centering, etc,
etc. Seine "Kampforientierung" (schnell & heimlich (z.B. First Srike) oder
brachial & stark (Adrenalinschub) oder Defensiv (Gegenschlag)) sollte sich
ebenfalls in seiner Magie spiegeln....
Und wenn jemand soviel Karma da reingestopft hat, dann gönn' ich ihm auch
seinen 10+ Skill, dann hat er ihn verdient und sollte zusehen, daß er seinen
Ruf wirklich legendär ausbaut... by the way, dann ist der Char allerdings
auch kurz vor dem Erreichen des NPC-Ranges *g*

> vom erstbesten NSC ganz locker mit 14 Erfolgen ohne Karma einen gezimmert
> bekommen hat, daß es geklingelt hat. Stärke wieviel? Irgendwas im
zweistelligen.
> Das fand ich nicht witzig, das fand er nicht witzig. Gut. Skill-5 ist
lange nicht
> Ende der Fahnenstange, er kann nicht zwangsläufig erwarten, damit zu
gewinnen.
> Aber das ist ein Skill, mit dem man auf Straßenkämpfen schon Geld
verdienen
> können sollte. Auf einem lokalen Turnier kann man damit antreten. Das ist
schon
> ganz ordentlich. Das ist ein Skill, der was wert sein sollte.

Auf jeden Fall, und 14 Erfolge haben auf so einem Turnier nichts aber auch
gar nichts zu suchen. Sorry, so hätte er vielleicht dargestanden, wenn er
gegen meinen Kiad angetreten wäre, aber bitte wo ist die Erklärung, daß sich
so jemand auf einem lokalen Turnier einschreibt? Das wäre dasselbe wie wenn
Muhammed Ali zu seinen besten Zeiten bei einem Hinterhofturnier in Queens
mitgemacht hätte und das ist einfach ... albern...

> Ich weiß nicht mehr, wer SL war, aber die Szene habe ich nie vergessen.
Und der
> SL hat auch noch dreckig gelacht, meinte was er denn mit so einem Skill
auf einem
> Turnier zu suchen hätte. Und das meine ich mit Spielverderberei und ich
würde
> hier noch andere Worte dafür nehmen, verzichte aber zu Gunsten der Aktion
Mensch.

vollste Zustimmung...
vor allem vermiß ich oftmals bei den Leuten, die sich irgendwo an so einem
Wert ... äh ... aufgeilen das entsprechende Verhalten des Chars. Die
meisten sind doch so drauf, daß sie dann unbedingt den Skill anwenden wollen
(da kann man ja so schön viele Würfel rollen *kotz*), doch -wenn ich alleine
von mir ausgehe- dann versucht man -bei entsprechender Ausbildung und Reife-
sein Können wenn's irgend geht NICHT einzusetzen. Klar kann ich -glaub ich-
mich ziemlich gut auf der Straße behaupten und bin (noch... auch bei greift
allmählich Sota *g*) gut genug manch einen fertig zu machen... aber je
besser ich wurde, desto mehr ging es mir darum solche Situationen zu
vermeiden... bringt eh nur Ärger und man kann immer auf einen besseren
treffen. Wenn man glaubt der "Beste" zu sein, hat man's eh nicht mehr nötig,
das zu beweisen.

> Nope. Da bin ich völlig anderer Ansicht. Bei einem Skill von 16 ergeht es
einem
> Weltklassekämpfer so wie Trust. Der wird deklassiert, ihm werden die Hosen
> runtergezogen, ihm wird ein Lolly in die Hand gedrückt und sein Daumen in
den
> Mund gesteckt. Und dann lachen alle und rufen: geh nach Hause, du
Windelscheißer!
> Einem Kampfkunst-Meister von Weltklasse...

Jupp, aber deswegen steht bei Weltklasse auch eine 8+... (was imho eh zu
wenig ist, wie gesagt 9-10 würde ich aufgrund von Relationen mindestens
ansetzen). Ein Skill von 16 halte selbst ich schon für gefährlich, wer sowas
erreicht hat, sollte wirklich nicht "ein" Meister einer Kampfkunst sein,
sondern DER Meister dieser Kampfkunst. Eine personifizierte Legende eben
(wie in der Tabelle mal geposted hatte: bei 15 fängt der absolute
Legendenstatus an, vorbehalten für NSCs, sprich, wenn ein Char das erreicht,
sollte er "in Rente" gehen...)...

> Das ist lächerlich. Ich hoffe nicht, daß wir über so etwas ernsthaft
diskutieren
> müssen. So ein spielerisches Verhalten gehört in den Kindergarten, wenn
die
> Kinder aus leicht deformierten Verhältnissen stammen, aber nicht in eine
> Rollenspielrunde. Wie viel Peniskompensation braucht der Mensch?

Zu hart, viel zu hart ausgedrückt. Hier fehlen mir die Relationen. Wie Du
selber sagst, will so ein Skill massiv untermauert werden. Wer also seinen
Char in die Ränge bringen will (was nach _meinen_ Relationen möglich sein
sollte, _sofern_ man beabsichtigt, den Char zu einer Legende spielen zu
wollen und ihn dann als NSC wegzulegen), der braucht dermaßen viel Karma
(ne, nicht für den ein Skill) und Zeit, für diverse Skills (ähnlich wie
Deine Aufstellung bei dem Decker), die alle dann irgendwo bei 10+ liegen
sollten (sonst wird's lachhaft), daß er Jahre intensiv spielen muß, um das
zu erreichen. Aber imho sollten auch Legenden wie Dodger, etc, in diesem
Fertigkeitsbereich (15+) liegen und das sollte ein Fertigkeitsbereich sein,
der den Spielerchars lediglich für die letzten Momente ihres SCs-Leben zur
Verfügung steht. Aber wie schon gesagt, ich würde die Tabelle eh
erweitern.... :)

> Skill-6 ist noch relativ häufig. Jo. Passiert. Ich stelle mich auch nicht
an bei
> einem Skill von 9, obwohl ich da langsam Spezialisierungen sehen will oder
> zumindest Einsatz von Extrawürfeln. Meinetwegen sogar bis 10. Gehe ich
noch mit,
> bei Adepten auch plus Magie bis 12. Schön. Aber dann frage ich mich
irgendwann,

ein herzliches Nö. 8 ist ohne Probleme als Grundskill zu erreichen (wenn
auch absolut unlogisch: "Hey, ich bin Weltmeister in _allen_
Computerfertigkeiten..." *hust*), eine Spezialisierung sollte ohne Probleme
auf 10-14 gebracht werden können... naja, sagen wir eine Konzentration
(spezielle Waffe (< würde ich übrigens auch bei anderen Fertigkeiten
zulassen....)). Magie und Extrawürfel seh ich allerdings gänzlich getrennt
und abgehoben, ansonsten ist das alles NUR noch unlogisch, denn wie willst
Du die Grenzen ziehen?

1. Fertigkeit 6, Magie 4, Cyber/Bioware 2 = 12 also okay?
2. Fertigkeit 9, Magie 4, Cyber/Bioware 2 = 15 also nicht okay?
Warum nicht? Fertigkeit 9 (Spezialisierung) ist doch okay? Und bei Beispiel
eins würdest Du die 6 Extrawürfel doch auch zulassen?
3. Fertigkeit 8, Magie 6 = 14 also nicht okay?
Warum nicht? Fertigkeit ist okay, Magie _prinzipiell_ auch...

Verstehst Du was ich meine?
Du zielst auf das Gesamtergebnis ab, das man auf unterschiedlichste Art und
Weise erreichen kann. Und Du müßtest dieses Gesamtergebnis als Argument
nehmen etwas nicht zu genehmigen, was Du anderen genehmigt hast...

bestes Beispiel:

Fertigkeit 8 (Spezialisierung), Magie 4, Fokus 3 (Messer) = 15 ... bei Dir =
nicht okay
ABER: gegen 8 als Spezialisierung (der Char hat auch alle erforderlichen
BG-Skills, alle unterstützenden Skills, etc, absolut logisch) kannst Du nix
sagen... Magie 4 (der Char nutzt seine Magie um genau seinen Stil zu
unterstützen, wie Du es gefordert hast) ist vollkommen legitim, Fokus 3 -
das ist ein _legaler_ magischer Gegenstand, nicht mal schwer zu bekommen,
absolut okay!

Und da hakt die Argumentation! Alles für sich betrachtet ist okay, aber das
Gesamtergebnis erscheint Dir zu hoch. Ein Weltklassemesserkämpfer
(Fertigkeit sogar 10) würde gegen diesen Kiad ne Nullnummer ziehen und von
der Platte gefegt werden. IMHO vollkommen zu Recht. Kiadepten werden als
_DIE_ Nahkämpfer beschrieben, in irgendeinem Regelwerk stand afaik sogar
drinnen, daß angenommen wird, daß früher die Berserker und ähnliche
"übermenschliche" Kämpfer aller Wahrscheinlichkeit nach Kiadepten waren.
Hey, ein Magier, der 20 Leuten einem bloßen Fingerschnippen einen Manaball
mit 8T verpaßt ist gegenüber einem Soldaten mit seinem Sturmgewehr auch im
Vorteil. Das sind einfach Sachen, die man IMHO nicht vergleichen kann. Klar
ist der Messerkämpfer (oben) "eigentlich" besser aber er hat keine Magie,
die ihn unterstützt. Warum willst Du ein künstliches Gleichgewicht schaffen,
daß dem Kiad seine Magie nutzlos macht?

Hey, eine Fertigkeit von 9 sagst Du ist okay? Super, per Magie um 6
gesteigert, noch nen Fokus Stufe 6 und zwei Würfel aus Bioware/Cyberware
macht zusammen 23! Aber jedes Teil für sich ist doch okay! Klar ist das
"pervers" - aber nur von dem Standpunkt eines "Mundanen" aus gesehen... Der
nächste Kiad kommt mit Fertigkeit 8, Magie 8 und Fokus 8 an und hat 24...
(und bitte keine Diskussion, ob es Foki mit Stufe 8 gibt und wie teuer die
sind, wir diskutieren schließlich auch nicht über Zauber der Stufe 8 (ein
Zauberspeicher für so einen Zauber z.B. ist auch ein Fokus) oder über
Reflexbooster Stufe 3 in Alpha oder beta... (und ich denke es lassen sich in
jedem Bereich ähnliche Gegenstände finden, die eine ähnliche Verfügbarkeit
und Preis haben...))

> was das soll? Mit *wem* hat so ein Charakter dann noch trainiert? Gerade
bei
> Nahkampf braucht man ja wohl mehr oder weniger gleichgute Partner, oder?
Man
> braucht einen Leherer, der zumindest gleichgut sein sollte. Oder zumindest
ein
> theoretisches Wissen haben sollte. Irgendwas.

Deine eigene Argumentation:
mit wem hat Einstein trainiert?
wie kann man "Bester" werden, wenn der Trainingspartner genauso gut sein
muß?
Ne, Partner oder Lehrer trifft es hier nicht mehr. Ab einer gewissen Klasse
_ist_ man auf sich "alleine" gestellt...

> Mal auf eine Wissensfertigkeit angewendet. Einstein war ein Mann mit
Physik-10
> (hat die Physik-Sota seiner Zeit verändert). Jetzt nur mal als Hausnummer.
Er war
> ja nun nicht ganz unbekannt, neh? Jetzt taucht einer auf mit Skill 15 auf.
Was
> soll das sein. Eine Fata Morgana?

Das ist eh alles nur eine Auslegungssache. _Ich_ würde die Tabelle einfach
anders definieren, bei mir hätte Einstein Physik auf mind. 14-15 gehabt und
nein, da wäre dann auch keiner mit 20 aufgetaucht, von daher sind wir uns,
was die _Relationen_ angeht 100%ig einig. :)

> Vorschlag
> -------------
---snip Sotavorschlag---

auf jeden Fall eine gute Idee... aber macht es das RPG nicht zu komplex?
imho sollte ein Char, wenn er die Sota kratzt (sprich imho zur Legende wird,
wie Du es so trefflich mit Bruce Lee vergleichst) auch schleunigst zur Ruhe
gesetzt werden... :)

> Wenn ich dem als SL einen Ball zuspiele und ich kriege jede Menge
Phantasie
> zurück, dann sage ich: der Skill ist verdient. Nicht nur der Charakter hat
sich
> drauf vorbereitet (wieviel Arbeit steckt in diesem Charakterteil!!!),
sondern
> auch der Spieler.

Genau!

> Dann komme ich an einen Profidecker mit Skill-10 und frage ihn, wie denn
sein
> Icon ausieht. Der sieht mich einfach doof an. «Was für'n Icon?» Und da
könnte ich
> dann kotzen. Ich meine so'n Icon, so eine Persona, das ist wie ein völlig
neuer
> Charakter. Ein Charakter, der gespielt wird, während der andere irgendwo
ruht.
> Und jemand, der sich selbst nicht beschreiben kann und der mir keinen Ball
> zurückspielen mag, wenn ich ihn anspiele, den verstehe ich nicht? Warum
sitzt er
> da? Will er zuhören? Will er Punkte sammeln? Sind wir bei AD&D oder was?

*applaudier*
oder wenn der "achso tolle" Nahkämpfer nichts anderes während der
Kampfrundensequenz zu sagen hat als "Ich hau zu"...
*kotz.im.Strahl*

> Wir können noch darüber diskutieren, ob wir als absolute Obergrenze 10, 11
oder
> 12 wählen wollen. Aber überleg's gut. Die oberen Skills sind teuer zu
halten. Bei
> näherem Nachdenke finde ich 12 übrigens besser als absolute Obergrenze,
die Sota
> definiert, denn die Programmierung von Decks bringt damit maximal einen
12er
> hervor, was einem Fairlight Excalibur entspricht. (Programmiert werden
darf
> maximal bis Skill-Level.) Und damit passen die Skills für alle. 12 als
maximale
> Obergrenze. Klingt gut. Und die 12 wird dann auch nicht so häufig
geklingelt wie
> die 10. Und so kannst du dir auch erklären, warum der Weltmeister die
ganze Zeit
> am pushen ist und trainiert bis er umfällt.

ja nö :)
Ja zu "Sota" (hört sich gut an, die Idee), nö zu 12 als Obergrenze, denn im
Nahkampf (siehe Beispiel 2-3 Profis gegen eine Legende) sieht das für die So
ta-Legende dann imho echt schlecht aus... bei uns ist 10-14 die Obergrenze
für absolute Spezialisten, darüber fangen bei 15 Legenden an, die in den
NSC-Bereich gehören ... (no panic, die 14 wurde bislang einmal erreicht, die
12 afair 2 mal *g*)

[d11]

Hanno Behrens schrieb:

Ich kenne mich in Chemie nicht aus, aber wir können Dein Wissen ja mal
durch Ralf testen. Und dann noch mal in einem Labor sehen, wie viel
Fehler Du im Umgang mit diversen Geräten und Stoffen machst. Da wird
Dein Skill denke ich ganz schnell auf 2 oder tiefer fallen schätze ich.
Sicher, Du hattest mit einschränkungen in gewissen arbeitsabläufen eine
3. Aber da Du das in Deinen 3 Wochen kaum tief verinnerlicht haben
dürftest würde ich mich da an Deiner Stelle nicht selbst überschätzen.

>
> Ich halte von deiner Zeiteinteilung und deinem Lernaufwand für solche
> Fertigkeiten ungefähr Null. Check it baby. Die Sachen, die ich da durchgezogen
> habe, waren heftig. Sicherlich hat Ralf noch ein bißchen mehr Ausbildung so mit
> Aufbau von Anlagen und Drekcetera. Nichts, was man sich nicht in zwei Wochen
> trichtern könnte. Aber das war bei mir eine lockere 10-Stundentag-3
> Wochen-Crashkurs Ausbildung. Hab' abends im Bett noch weitergelernt und Lücken
> ausgegossen. Es geht. Man muß natürlich fit und extrem aufnahmefähig sein. Danach
> habe ich zu Hause ohne weiteres komplexe organische und anorganische Sprengstoffe
> synthetisiert. Und zwar nicht die doofen Blindmixturen, die du wahrscheinlich
> kennst. Hab' mir Laborgeräte selbstgebaut. Einen verdammten Liebigkühler, neh
> warte, der Kühler war komplizierter, weiß nicht mehr wie man den nannte. Und nun
> sag mir nicht, dafür hätte ich erst 15 Jahre Ausbildung als Glasbläser bringen
> müssen. Bullshit. Einfach Bullshit.

Schön, dann hast Du also das ganze recht früh auf Sprengstoffe
spezialisiert. Dann kommt das ganze schon wieder näher an die realität.

>
> Und jeder, ich behaupte jeder halbwegs begabte Typ hat solche Dinger in seiner
> Jugend gedreht. Ich hab' als Kind Lager an der Drehbank gefertigt, hab
> funktionierende Micro-Feuerwaffen für Modellbau gefertigt und sowas. Wo waren da
> meine 10 Jahre Berufserfahrung. Für'n Arsch, Jens. Ich hab' n verdammtes
> ferngesteuertes Torpodo gefertigt, ein funktionierendes U-Boot. Wo ist da meine
> Maschinenbauausbildung? Mein Waffentechnikdiplom? Drek!

Für Modellbau? Nicht Notwendig. Ich hab mit 14 bereits erste Schaltungen
entworfen und auf Platine geätzt. Hab ich auch ohne Ausbildung hin
bekommen. Aber das war relatiev einfacher Dreck. Und mehr als einen 2er
hab ich mir damit bestimmt nicht verdient. Und das ebenfalls nur sehr
spezialisiert.

>
> Natürlich hatte ich dafür Wissen aus all diesen Berufszweigen assimiliert. Keine
> Frage. Ich habe ganze Bücherregale verschlungen und das sofort in Praxis
> umgesetzt. Es geht. Ich war eben nicht so'n Typ wie die Hohlköpfe in der
> Lehrlingsausbildung, die nur rumgesessen, dumgequatscht und sich die Birne mit
> Zigaretten dichtgezogen haben. Aber solche Menschen wie mich gibt es nun mal. Ich
> glaube auch einfach nicht, daß ich so verdammt einzigartig bin, daß es da draußen
> nicht noch eine ganze Reihe Leute gibt, die ebenfalls unglaubliche Stunts
> abgezogen haben. Ich fand das damals völlig normal als Kind und heute sehe ich da
> eigentlich auch nicht die großartige Leistung drin. Und deshalb ist dein
> Zeitansatz einfach völlig für'n Arsch.

Du hast wie gesagt offenbar keine Ahnung von Ausbildung im Handwerk.
Vergiss den Wernerquatsch mal für einen Moment. Du hast Dir immer
"Projektbezogen" Wissen an geeignet. Das ist aber wie erwähnt sehr
Spezialisiert. Kommt auch immer auf den Lehrbetrieb an. Aber allein als
Elektromechaniker kosted die Ausbildung in einem Betrieb rund 350.000
DM. Gehälter der Ausbilder und Azubis NICHT eingerechnet. Reine Material
und Lehrmittel kosten. Davon mal abgesehen, das solche Kosten bei SR
ganz unter den Tisch fallen, hat der Durchschnitsrunner nichtmal
unbedingt die Connections um gewisse Dinge lernen zu können. Das nur mal
am Rande.

Zu einer Ausbildung gehöhrt zugegeben auch selten nur ein Skill. Man
Lernt in meinem Fall zB. Mathe, Elektrik, Elektrik B/R, Elektronik,
Elektronik B/R, Elektrotechnik. Dazu noch diverse spezialisirungen in
gewissen Bereichen. Sicherheitsvorschriften (VDE), Metall und
Kunststoffbearbeitung, Gehäusedesign, Bürokratie (auf die entsprechende
Firma spezialisiert *g*), Arbeitsrecht, und diverse Hobbyskils. Aber da
kann man bereits abstriche machen. Entweder man glänzt im Job, dann
macht man auch nicht viel nebenbei, oder man begnügt sich in all diesen
tollen skills mit weniger und geht dafür diversen Hobbies nach.

>
> Oder die Mathematik an der Uni. War auch nicht schlecht. In einem Monat, ein paar
> Stunden die Woche durch die gesamten 13 Jahre Gymnasialausbildung und dabei noch
> 50% dazugelernt. Danach nochmal kräftig weiter in der selben Speed in neue
> Gebiete und zwar insgesamt zwei Jahre lang. Kannst dir ja mal überlegen, was die
> uns alles in den Kopf getrichtert haben. Heute finde ich das nicht wild, aber
> Gymnasium ist einfach lauer Lenz, echt. Das geht ganz anders. Und heute weiß ich,
> daß diese ersten Unijahre immer noch lauer Lenz waren. Es geht immer noch härter
> und schneller und effektiver. Wir hatten 60% Ausfall unter den Leuten, weil sie's
> nicht mehr gerafft haben. Okay. Sind von den 130 Studienanfängern nach dem ersten
> Jahr knappe 50 übrig geblieben. So war das.

Am anfang seid ihr die 13 Jahr Gymnasium noch einmal durch gegangen.
Kein Problem. Aber da hast Du nicht viel neues gelernt, sondern bereits
vorhandenes wissen vertieft. Man könnte sagen, sie haben Euch gezeigt
wie wenig ihr in den 13 Jahren Gym eigentlich gewußt habt. Und? Was
beweißt das? Eigentlich nur, das man in 10-13 Jahren Schule nicht viel
gelernt hat. Is aber auch klar, soviele Mathestunden hat man ja auch
nicht in der Woche. 5-6 denke ich.
Heute findest Du es nicht wild, aber ich denke, das Du nach dem Gym dir
bereits einen 4rer oder 5er Skill gegeben hättest. Ich Dir höchstens
einen 3-4er. Und wenn Du nach dem Studium einmal auf diese Zeit zurück
blickst, jetzt wo Du einen Skill von minimum 5-6 haben solltest wirst Du
mir vielleicht zustimmen.

>
> Klar. Bei dem Leistungsdruck landet über die Hälfte der geistigen Elite dieses
> Landes im Dreck. Keine Frage. Aber es geht. Und ich halte mich selbst nur für
> durchschnittlich, was meine Lernleistung angeht. Da gibt es Leute, die mich echt
> fertig machen, wo ich wirklich meine Probleme habe mitzuhalten.
>
> 3 Jahre für Rohre verlegen lernen? Oder für Kabel ziehen? Nicht im Ernst. Ich
> habe da völlig andere Maßstäbe, Jens. Ich rede da nicht von "stell dich da mal
> hin und schau uns zu, Kleiner, und dann geh die Halle fegen. In einem halben Jahr
> geben wir dir einen Schraubendreher in die Hand, damit du's selbst mal versuchen
> kannst." Ich rede von straffer Ausbildung. Straff und nicht den Lallifatz, den
> man so im normalen Leben erlebt. Mag ja ganz angenehm sein so ein Leben, man
> sollte das aber nicht für das Limit des Möglichen ansetzen. Sorry.

Wie gesagt, Du redest da von etwas anderem, aber nicht von der
Ausbildung. In der ersten Woche haben wir eine Werkstatteinführung
bekommen. Dann durften wir in einer Eisenbahnschwelle eine Nut von exakt
1 cm tiefe feilen. Tolleransmaß waren am Anfang 3/10 mm. Wenn Du
irgendwo an den Seiten oder in der tiefe mehr als 3/10 daneben lagst,
pech, nochmal. Du kannst Dir vorstellen, wie lange einige an ihrem
ersten Werkstück gesessen haben? Und das nur um ein grundlegendes Gefühl
und eine halbwegs vernünftige genauigkeit in 3-4 Werkzeugen zu erlangen.
Sicher, Kabel ziehen ist einfach. Aber wenn Du aus dem Stehgreif
anfangen würdest Kabel zu ziehen, dann sage ich Dir was Du alles falsch
gemacht hast. Nich das Du es nicht könntest. Is n selbstgänger. Aber Du
machst es nich richtig. Und das ist es, wo ein Skill von 3 oder 4 ins
Spiel kommt. Solche Fehler tauchen dann garnicht erst auf. 3 heißt wie
Fahrradfahren. Das heißt bei einfachen Aufgaben sind keine
Schweirigkeiten oder Fehler zu erwarten. Zie mal in einem Haus eine
Schaltung hoch, und ich zeige Dir, wo Du Fehler machst. Oder um es in
Deinen Worten aus zu drücken, wo Du Dir Deine 3erfertigkeit hinstecken
kannst, die Du garantiert nicht besitzt. (Welche Du lediglich zu haben
glaubst.)

>
> Wenn ich an die Rohrkrepierer denke, denen man im normalen Leben begegnet, an die
> Brooker, die einem als Profis Aktien als das Schnäppchen des Monats anbieten, die
> mit einem halben Tag Internetrecherche für jeden Laien als die Absturzkanditaten
> der nächsten fünf Tage gehandelt werden, dann weiß ich, was ich von einer
> normalen Berufsausbildung zu halten habe. Skill-3, in einer bis sechs Wochen zu
> erlernen.

Kommt wie gesagt auf den Job an.

>
> Kerstin (meine Freunding) war zum Beispiel als 12jährige in Polen und sprach
> danach fließend Polnisch. Ohne echte Ausbildung, Mann. Und zwar fließend ohne
> Nachdenken, Chummer, heißt auf Skill-4 oder so. Also geht das ja wohl nicht nur
> mir so. Deine Zeitvorstellungen sind mehr als haarsträubend.

Ich frag sie mal. Wie lange war Sie denn in Polen? Ein Skill auf 4 heißt
Schreiben auf 2. Wie gut schreibt Sie polnisch?

>
> > Bei
> > einem Studium ähnlich lange, nur das Du durchaus 2-4 Fächer parallel
> > Studiren kannst. Die gesammte Praxis fällt ja weg.
>
> So?

Wie gesagt ist das nur geschätzt. Philip sprach von 10-30 Skills? Hat
man sicherlich im Sdudium angerissen. Aber wieviel ist davon
Spezialisierung und wieviel ist davon nach den Studium wirklich
verinnerlicht? Sprich wofür ist im endeffekt Karma aus gegeben worden?

Zum Verständniss. Ich gehe davon aus, das jeder, der etwas auf 3 lernt
dies kurzzeitig auf einem höhren Wert gehabt haben muß. Das Problem ist,
das man nicht alles behält. Gewisse dinge landen nur für gewisse
Aufgaben im Kurzzeitgedächnis und sind dann wieder weg. Karma heißt für
mich das ganze verinnerlichen. Sprich das Wissen greifbar zu haben. Nich
wissen wos zu finden ist. (Obwohl letzteres schon einen großen Teil aus
macht.) Und in der Regel sacken die Skills nach der Schule oder nach dem
Studium wieder ab. Einfach weil das Wissen nie wirklich benutzt wurde.

>
> > Deshalb sind
> > Wissensfertigkeiten ja auch logischerweise billiger zu steigern bei SR.
> > Macht schon Sinn.
>
> Fahradfahren ein paar Stunden Übung. Ich muß leider trocken lachen.

Sicher Fahrradfahren nicht unter 2 Tagen. Und selbst dann baut man in
kritischen Situationen noch verdammt schnell Scheiße. Was so viel heißt,
das man wohl doch nicht über 2 gekommen ist. Aber Fahrradfahren geht
recht schnell. Ist aber auch nur gleichgewichtstraining. Da is nich viel
zu lernen.

>
> > Also ich war meine 1,5 Jahre im Schützenverein. Ich würde sagen damit
> > habe ich einen Skill von 2. Evtl. 3.
>
> Schön für dich, wenn du anderthalb Jahre für etwas brauchst, um dir nicht mehr
> selbst in den Fuß zu schießen. Ich habe das etwas schneller gelernt.

Du warst letztesmal beim Schießen nicht besser als ich. Aber is auch
schon 3 Jahre her, das wir zuletzt in Deiner Wohnung geübt haben. Und
bei Dir kommt noch Bundeswehrerfahrung dazu. Bei mir nicht.

>
> > Computer mache ich seid über 3
> > Jahren Beruflich, habe 1 Jahr umgelernt und hab es vorher privat
> > gemacht.
>
> > Würde mir da glatt einen Skill von 5 geben
>
> Hahahahahahaah. Tschulligung. Aber da gehört dann doch noch etwas mehr zu, Jens.

Dann ließ bitte erst weiter bevor Du Dich lustig machst.
[snip]

>
> > , aber auch nicht in
> > allen Bereichen.

Das meinte ich. Überlesen?
Ich würde sagen wir sind uns da soweit einig?

> > Computer umfasst ein wirklich großes Gebiet. Wiviele
> > Sun-Server hat Du schon aufgesetzt?
>
> Von Sun noch keinen. Na und? Hab' genug Server aufgesetzt. Erzähl mir nix.

Dich Hanno hatte ich da auch nicht gefragt. Schau mal in den verlauf auf
wen ich da geantworted hab. Die frage war eigentlich an Jan gestellt
aber wer sich den Schuh anzieht.....
Aber keine 60.000 DM teuren Suns? Tja Hanno woran liegt das? Ich rede
hier nicht von irgend nem Billigen Raid5 Controller in einem 19 Zoll
Gehäuse. Ich rede von SUN-Solarisservern.

>
> > Hast Du schonmal sowas gesehen?
>
> Haha.

Also nich.

>
> > Etwas vergleichbares?
>
> Ach was. Sag' mal, allmählich werde ich böse. Du solltest mich kennen. Wir kennen
> uns seit Jahren. Was soll das eigentlich?

Wie gesagt Hanno. Dich hatte ich eigentlich garnicht gefragt. Schau in
den verlauf. Ich bezog zu Jan stellung.

>
> > Wenn nicht, gebe ich Dir kaum eine 4.
>
> Gütig von dir.

Danke. *g*

>
> > Das
> > gefährliche an 1-2er Skills ist, das man nicht weiß, wieviel man nicht
> > weiß.
>
> 1-2er Skills sind Skills die eigentlich noch gar nicht richtig existieren. Die
> sind so niedrig, daß die Intuition oft bessere Ergebnisse bringt, als der Skill.
> Also das Herleiten vom Attribut. Und deshalb sehe ich sie auch als "Lernschwelle"
> für einen neuen Skill. Ein ernsthafter Skill fängt bei 3 an. Skill kommt von
> "skilled", zur Erinnerung. Also daß man etwas kann und sich nicht bei jedem
> zweiten Schuß eine Kugel in den Zeh ballert.

Regeltechnisch hast Du recht. Aber in der Realität kann selbst ein Skill
von 2 wichtig sein. Von welchem Attribut leitest Du zB. Hexerei oder
Beschwören ab? Is nicht sinn der Sache immer ab zu leiten. Nur weil das
Regelwerk einem dazu die möglichkeit gibt.

>
> Beispiel Grundausbildung Bundeswehr: Waffenfertigkeiten auf 3
> Zumindest wenn du Bock drauf hattest und dir wirklich Mühe gegeben hast, bei der
> Ausbildung was zu lernen. War nicht bei allen so. Ich hab' aufgepaßt und meine
> Kugeln haben bis 300 Meter gesessen. Reicht dann ja wohl. Hab' mit der
> Panzerfaust-3 die Haltelaten vom Ziel weggeballert, das nenne ich dann auch schon
> einen angesagten Schuß. Hab mit der Pistole (die ich scheiße fand) auf 25 Meter
> dem Typen jedesmal wenn ich dran war drei Schuß in die Hand geschossen (der helle
> Fleck war gut zu zielen). Nenne ich auch angesagte Schüsse.
> Das war 3er-Skill.

Das waren unbewegliche Ziele. Ich schmeiß eine Dose in die Luft und Du
triffst Sie bevor Sie unten ist. Ok? Dann sehen wir mal wo Dein Skill
ist. Ein Hand großes bewegendes Ziel, in einem weiten Bogen geworfen.
Bei Tag macht das mit einem Gewehrgleich welcher Bauart kurze Entfernung
also 4 Grundmindestwurf. Dann +4 weil Angesagtes Ziel und sehr klein
(Handgroß), +1 weil es sich bewegt.
Macht also einen Mindestwurf von 9. Du hast 2 Runden Zeit zu Zielen.
Also 7. Mit 3 Würfeln und Pool also 6 Würfeln. Pool, weil er sehr wohl
von der Fertigkeit abhängt, und weil es Deine Fähigkeit wieder spielgelt
auf Deine Umgebung offensiv oder defensiv zu Reagieren. Also 6 Würfel,
weil wir von der Dose kein "Gegenfeuer" erwarten und sie ganz bestimmt
treffen wollen. Das heißt für Dich Hanno, das Du diese Dose mit jedem
zweiten Schuß treffen solltest. Eigentlich sogar mit jedem Schuß. (Rein
rechnerisch.) Aber es gibt ja noch Wind und die schwingung des Mondes
undundund. Wenn Du willst können wir das Morgen bei Dir mal
ausprobielern. Ich lasse auch gern jeden dritten Schuß gelten. Der
Ungenauigkeit zwischen 6 und 7 wegen. Aber Regeltechnisch ist
Regeltechnisch.

>
> Wenn du für das selbe 1.5 Jahre im Schützenverein brauchst, dann sind wir wohl
> unterschiedliche Leute, Jens, die von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.

Sind wir immer, bin ich auch froh drüber. *g*

>
> > Athletik auf 3 würde für mich heißen, das Du seid der Schule
> > grundlegend dabei geblieben bist.
>
> Joop. Sehe ich auch so. Athletik-3 ist 'n Typ der auf dem 5000-Meterlauf nicht am
> Rand sitzt und rumjammert. Ist einer, der daraus keinen 5000-Meterspaziergang
> macht.
>
> > Sprich einmal die Woche Langlauf.
>
> Quatsch.

Gut also Morgen 5000 Meter lauf?

>
> > Und
> > 1 Stunde Fitness pro Tag.
>
> Möhaha.

Lach nich, man braucht einfach eine gewisse Kondition. Und da die
meisten Leute bei SR Sesselpuper sind ist das für einen Normalbürger
grundvorraussetzung um nicht ein zu rosten. Nicht unbedingt für einen
Runner, das sind wir denke ich einer Meinung.

>
> > (Is nur n Beispiel.)
>
> Okay. Sehe ich kraß anders. Vor allem den Aufwand, um diese Fähigkeit zu
> erhalten. Man sollte sich regelmäßig bewegen und regelmäßig ein bißchen Gymnastik
> machen. Okay. Das mit dem Stundenaufwand sehe ich nicht so. Bei einem
> Weltklassesportler ist das wahrscheinlich etwas anders, aber der hat einen Skill
> von 8, neh? Vielleicht spezialisiert 9? Okay.

Der Trainiert auch 5 Tage die Woche 6-8 Stunden und die letzten 2 Tage
nochmal 2-3 Stunden hinterher.

>
> Skill 3=8 Karma, bei Body 5 für durchschnittlichen Leistungssportler komme ich
> bei einem Karmaaufwand von 63
> In dem Verhältnis sollte auch der Trainigsaufwand stehen, um das zu erhalten.
> Obwohl mich diese Trainigskalkulation ganz gut nervt, weil kein Mensch seinen
> Charakter von Tag zu Tag regelrecht durchkalkulieren kann.
> Die komische Annahme, von der du ausgehst, daß man zur Erhaltung der Skills immer
> im Trainig bleiben muß, ist nicht mit einer funktionierenden Regelmechanik
> untermauert. Und wenn es das gäbe, dann würde das darauf hinauslaufen, daß
> Charaktere nur bis zu einer gewissen Karmamenge lernen können und dann füllen sie
> den ganzen Tag damit, um diese Skills zu erhalten. Das entspricht jedoch nicht
> meinen Erfahrungen. Im Gegenteil. Wahre Meister sind einfach im äußersten Maße
> abgerundete Persönlichkeiten und keine Fachidioten. Denn Trainingsaufwand wäre ja
> wohl so pro investiertem Karmapunkt oder wie willst du das machen?

Meister worin? Kampfsport sollte auch die Persönlichkeit trainieren. Von
daher gebe ich Dir recht. Das gillt aber nicht unbedingt für alle
Bereiche. Gerade im Elektrobereich habe ich fast ausschließlich Meister
getroffen, die mit Ihren VDE-Bestimmungen ins Bett gegangen sein müssen.
Es gibt auch ausnahmen, aber die haben dann zB Firmen gegründet und
haben mit der Elektrik kaum noch was zu tun. Und wenn Du diese Leute
reden hörst machst Du Dir ernsthaft darüber Gedanken, wie diese Leute es
geschafft haben ihren "Meister" zu bekommen.
Man kann an dieser Stelle ein SOTA für Skills einführen, aber ich bin
der Meinung, daß diese Leute sich nie so intensiev mit diesem Thema
befaßt haben um dabei zu bleiben. Sprich, sie haben ihre Prüfungen in
ihr Kurzzeitgedächnis gehämmert und dan Kram danach schlichtweg wieder
vergessen. Sprich, sie hben nie wirklich so viel Karma investiert.
Sicher hatten sie die erforderlichen Fertigkeiten zur Prüfungszeit auf
sagen wir 5. Aber im endeffekt haben sie nur bis 3 Karma aus gegeben,
der rest ging wieder flöten.

>
> Ach, das ist doch alles Fick. Kann man nicht vernünftig durchziehen und ich sehe
> auch nicht die Spielspaßsteigerung daran. Als Mittel, um Leuten willkürlich
> irgendwelche Skills wegzustreichen vielleicht machbar, aber ich halte davon
> nichts, wirklich nichts. Ganz abgesehen davon, daß ich Dinge nicht vergesse, nur
> weil ich sie eine Weile nicht praktiziere. Innerhalb kürzester Zeit bin ich in
> Fertigkeiten wieder drin, auch wenn ich sie jahrelang überhaupt nicht ausgeübt
> habe.
>
> Die Simulation von solchen Effekten ist einfach viel zu komplex bei der Anzahl
> Skills, die ein gesunder Charakter hat, daß das keinen Sinn macht. Und dann kommt
> noch dazu, daß der Trainigsaufwand zum Erhalten sicherlich in den oberen
> Bereichen eher exponenziell steigt und nicht so moderat wie die Karmakosten.

Sehe ich ähnlich. Und Trainingsaufwand bedeutet Zeit.

>
> > Is auch nur mein Maßstab,
> > den ich ansetze. Ich hab mich auch vor 7 Jahren für einen guten
> > Autofahrer gehalten. Inzwischen weiß ich, das ich mit dem was ich und
> > wieviel ich fahre nie wirklich ein guter Autofahrer sein werde. Auch,
> > wenn ich meine 40.000 im Jahr abreiße und in Stadtverkehr täglich nette
> > Situationen erlebe. Dafür fahre ich nicht extrem genug.
>
> Aber du fährst sicher und automatisch und damit hängst du bei Skill-4 bis 5. Das
> geht schnell, Jens.

Eben nicht. Weil ich nicht in extremsituationen fahre. Ich erfreue mich
zugegebenermaßen eines verruffenen Fahrstiels weil ich gern schnell in
diverse Kurve gehe etc. das tuhe ich aber auch nur, um mein "Gefühl" für
dea Fahrverhalten das Autos nicht zu verlieren. Sie es als eine Art
training. Wenn jemand täglich im Verkehr seine 50 fährt, derist bei
kritischen Situationen einfach schnell am Arsch. Einfach weil er sein
Limit nicht kennt. Geschweige denn das seines Autos. Deshalb fahre ich
mit einem Skill von sagen wir 3. Den meisten Verkehrsteilnehmern gestehe
ich sogar nur 2 zu. Reicht auch, wenn man immer nach Vorschrift fährt
und nie was pasiert. Aber deshalb pasieren auch so viele Unfälle gell?
Wenn ich im training währe und nettigkeiten wie Schleuderbremsung und
sowas hinkriegen würde, dann würde ich meinen Skill ohne weiteres auf 4
anheben. Bei SR ist Autofahren sogar ein reiner Skill für
extremsituationen. Das heißt meines Wissens, das ein Runner immer
Autofahren kann. Das würde also bei SR heißen, das 70% der
Verkehrsteilnehmer gar keinen Skill haben.

>
> > > Um Erste Hilfe auf 3-4 zu haben, muß man nicht Medizin studieren... *hüstel*
> >
> > Ich redete auch von Medizien. Nicht von Erster Hilfe.
>
> Medizin ist wieder ein akademisches Studienfach und damit hast du einen ganze
> Handvoll von 6er-Skills, die du erreichen mußt und eine Horde von 5er-Skills
> ebenfalls, von der breiten Massenschwemme der 4er gar nicht zu reden.

Wird aber Regeltechnisch mit Medizien abgedekt das ist es ja gerade.

>
> > > > Das klingt für mich nach Jemandem, der mit ach und krach seine Lehre
> > > > geschafft hat. Sprich, der zB, 3,5 Jahre lang halbherzig Elektriker
> > > > gelernt hat.
> > >
> > > Oder aber, der einfach sich lange genug damit beschäftigt hat.
> >
> > Wenn Du es Dir selbst beibringen willst, geht das auch. Ich veranschlage
> > grob 5 Jahre.
>
> Ist genauso wie bei der Informatik: für welchen Teil? Wenn ich einfach nur lernen
> will, einen Blinddarm rauszufetzen, dann geht das deutlich fixer. Wenn du nur
> lernen willst, einen Virus zu programmieren, der die Welt zum Kotzen bringt, dann
> brauchst du nur ein paar pubertierende Teenager. Oder wenn du einen Host
> aufmachen willst, mußt du bestimmte Informationen aus Securityboards haben und
> dergleichen. Diese Teilbereiche gegen sehr schnell.

Dann hast Du einen geringen Skill mit vielen Spezialisierungen.

>
> Aber dann bist du halt Fleischmechaniker. Also die handwerkliche Fertigkeit,
> einen Menschen aufzuschneiden und dergleichen, das lernt man in überaschaubarem
> Aufwand. Und wenn du nur das vor hast, dann brauchst du kein einziges
> lateinisches Wort lernen. Du brauchst nicht zu wissen was Diphterie ist und
> dergleichen.
>
> Da gab's die Geschichte von dem Typen, der Gemeindearzt geworden ist, hier in
> Deutschland. War nie Arzt, hat nichts gemacht, hat trotzdem jahrelang sehr
> erfolgreich praktiziert, bis es schließlich durch einen dummen Zufall aufgeflogen
> ist. Selfmademan, sage ich da nur. Genauso Leute gibt es bei Computern. Und
> dieser Arzt war nicht schlecht. Er hatte menschliches Einfühlungsvermögen und
> dergleichen und wenn's kritisch wurde, hat er die Patienten an Fachärzte
> überwiesen. Ganz lockerer Job. Hat sich den nötigen Stoff aus den Büchern
> gesaugt, die in der Praxis rumstanden.

Keine Regel ohne Ausnahmen. Aber is denke ich nicht die Regel.

>
> Wahre Geschichte.
>
> > Es gibt ein Grund warum man Ausbildungen durchläuft. Es
> > hat sich über die Jahrhunderte bewährt einen Lehrer zu haben. Einfach
> > weil es besser geht und effektiver ist.
>
> Klar. Einige Leute lernen aber besser ohne Lehrer. Ich zum Beispiel. Ich lerne am
> Besten aus Büchern. War schon immer so. Und wenn ich mit Leuten drüber rede,
> lerne ich ebenfalls. Und wenn ich Leuten was bebringe auch. Jeder hat seine
> persönliche Lernmethode. Studienanfang OE und Studienfach Psychologie erstes
> Semester.

Aus Büchern lernst Du aber keine Metallbearbeitung. Dazu brauchtst Du
das Grundwissen aus Büchern, (Welche Meterialien verhalten sich wie bei
was.) und eine ganze menge Übung. Und da hilft Dir kein Buch der Welt
mehr. Wenn Du eine Feile nicht exakt richtig zu bewegen lernst, wirst Du
auch kein Metall auf 1/10 mm zurecht feilen. Und wenn es im Buch
Fettgedruckt steht wie es geht. Es hilft Dir nix. Du mußt Dir eine Feile
nehmen und Üben, bis Du "Fühlst" wieviel Dein Werkzeug macht. Und das
braucht nunmal Zeit. (Und eine Menge Blasen an den Händen.)

>
> > > > weise eine Vertiefung. Und davon bekomt man als Runner erst mit gewisser
> > > > "Erfahrung" einblick.
> > >
> > > Ne, Megakonstrategie ist eine Wissensfertigkeit, Gebräuche (Kon) eine aktive
> > > Fertigkeit. Das unterscheidet sich grundlegend...
> >
> > Nun, regeltechnisch kannst Du bei einer entsprechenden Probe den
> > Wissensskill zur Etikette Würfeln. 2 Erfolge bei der Wissensfertigkeit
> > zählen als ein Erfolg bei der normalen Probe. Machen wir nicht immer so
> > aber das spigelt regeltechnisch wieder, was ich meine. Es ist eine
> > Spezialisierung/Vertifung von Konzernwissen. Und das Wissen wird auch
> > durch aktive Skills abgedeckt. Wenn man den Skill Hubschrauber hat, dann
> > kann man damit auch Würfeln, ob man ein bestimmtes Modell erkennt. Wenn
> > man als Wissensskill Hubschraubertypen des 20 Jahrhunderts hat, dann
> > hilft da natürlich ungemein um bei SR einen Huey zu erkennen, aber man
> > kenn es auch schaffen, indem man einfach nur den aktiven Skill würfelt.
> > Ein aktiver Skill schließt meiner Meinung nach immer Fachwissen mit ein.
>
> Sogar regeltechnisch. Da hast du recht. Der aktive Skill enthält den
> entsprechenden Backgroundskill zur Hälfte (abgerundet). Ein Charakter mit
> Nahkampf-3 hat also Nahkampf-BG 3. Automatisch. Stand, glaube ich, sogar im
> Grundregelwerk, aber ich suche die Stelle grad mal nicht raus. Es sei denn,
> jemand besteht darauf.
>
> > Ein zusätzlichen wissensskill zu haben vertieft die Sache lediglich.
>
> Nicht ganz, wie man sieht. Weil bei reinen Wissensfragen der aktive Skill einfach
> unheimlich abstinkt. Und wieder ein neues Karmagrab gefunden...

????
Ist eine tolle Meinung, aber ich sehe die Argumentation hierbei nicht.

Jens

[Jan Rüther]

"VOID" <bloo...@gmx.de> wrote in message news:3BC392B4...@gmx.de...

> auch gut so, denn die meissten leute wollen keine Normalverlierer spielen.
> Mit Intelligenz 5 und Willenskraft 4 ist man schon ziemlich gut und
erfüllt
> bestens die Voraussetzungen für maximiertes Lernen.

Ganz genau! Letztendlich ist RPG imho die Erzählung einer erzählenswerten
Geschichte mit überdurchschnittlichen Hauptpersonen und nicht eine
unglaubwürdige oder lahme Geschichte über das Glück einiger
"Normalverlierer", denn diese Geschichte wäre nicht erzählenswert auch wenn
uns Lindenstraße und GZ/SZ vom Gegenteil überzeugen wollen (aber nicht
können *eg*)...

> Ich würde da schon auf 2-3 tendieren denn

Nö, würde ich als Biotech 1 / Erste Hilfe 3 klassifizieren, zumindestens
nach dem zu urteilen, was Du beschrieben hast, kannst Du so manchem Sanni
damit das Wasser reichen... zumindestens in erster Hilfe...

> Gut. Mag Spaß machen. Ist aber nicht realistisch und auch nicht
> sehr stimmungsvoll. Zeig mir einen ernstzunehmenden Action- oder
> Kriegsfilm in dem keine Wunden von Nichtärzten versorgt werden
> müssen und wir diskutieren das weiter. Selbst Hollywood ist da
> schon realitätsnäher geworden und sogar Arnie muss in manchen
> Filmen Flickwerk leisten.

Jupp, seh ich auch so...

[d11]

"Andreas J. 'McClöud' Wölk" schrieb:

Also ich war ehh, genau wie Hanno, mal mit einer Ärztin zusammen. Und
die wußte nich wirklich viel über Chemie. Aber ein CTA ist auch ein
schlechtes beispiel und ersetzt keinen Chemiker. Is halt nur n Assi.

Jens

[d11]

"Jan Rüther" schrieb:

>
> "d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message
> news:3BC2E185...@t-online.de...
>
> > Eine "normale" Ausbildung in einem Handwerk dauert etwa 2-3 Jahre.
>
> Moment mal, das ist nicht nur die Ausbildung in einem Handwerk, dazu kommen
> Wissensfertigkeiten, dazu kommen Hobbies, die man in der Zeit lernen kann
> und vor allem kommt da sehr sehr viel Arbeit, die einem Zeit weg, in der man
> NIX lernt. Wenn man "nur" lernt, braucht man ein paar Wochen, vielleicht
> Monate dafür, mehr garantiert nicht.1
>
> > Also ich war meine 1,5 Jahre im Schützenverein. Ich würde sagen damit
> > habe ich einen Skill von 2.
>
> Kommt doch eh auf die Intensivität an: wenn Du 4 mal die Woche je 2-3
> Stunden da warst, wirst Du einen anderen Stand haben, als jemand, der 4
> Jahre lang einmal die Woche für ne Stunde da war. Im übrigen, Du sagst es da
> grade selber: wie kannst Du in 1,5 Jahren mit dem "lächerlichen"
> Zeitaufwand von ein paar wenigen Stunden in der Woche genauso gut sein, wie
> jemand, der das vielleicht 1,5 Jahre während einer "Ausbildung" gemacht hat?
> Richtig, weil eine Ausbildung sich nicht auf _eine_ Fertigkeit beschränkt,
> weil eine Ausbildung z.B. auch mit Arbeit und nicht nur mit Lernen zu tun
> hat.

Gewisse Dinge lernt man nur in der Anwendung. Deshalb mein Zeitrahmen.
Aber Du hast Recht, wenn man ein halbes Jahr in einem Trainingslager
nichts anderes als Schießen lernt, dann hat man einen Skill von 4 oder 5
in einem Halben jahr. Dann führt man aber auch kein Leben nebenbei. Man
geht auch nicht auf Runns. Man ist irgendwo in einem Camp und übt
Schießen. Sicher geht das. Aber darunter leiden halt andere sachen.

>
> > Computer mache ich seid über 3 Jahren Beruflich, habe 1 Jahr
> > umgelernt und hab es vorher privat gemacht. Würde mir da glatt
> > einen Skill von 5 geben, aber auch nicht in allen Bereichen.
>
> In allen Bereichen ist gut, entweder hast Du einen Skill von 5 in Computer,
> d.h. Du bist in ALLEN Bereichen so gut, oder Du bist spezialisiert... :)

Das meinte ich.

>
> > Computer umfasst ein wirklich großes Gebiet. Wiviele
> > Sun-Server hat Du schon aufgesetzt? Hast Du schonmal sowas gesehen?
> > Etwas vergleichbares? Wenn nicht, gebe ich Dir kaum eine 4.
>
> Oha oha. Moment mal, was wird das denn jetzt? Wie willst Du den Skill-Wert
> an einem Sever festmachen? Schon mal eine AS400 gesehen? Eine Sparks? Eine
> Hamstation? Eine V-Class von HP? HPUX? SCO? NT? W2K? Novell? OS/2? Eins
> davon nicht gesehen? Dann reicht's nicht für ne 5... haha (PS: ich habe das
> gelernt und 5 Jahre Berufspraxis und privat ein großes Interesse daran...
> *g*)

Dann weißt Du wovon ich spreche. Die Sun war auch nur ein Beispiel. Aber
ich kenne einfach genug Leute, die sich gern selbst überschätzen in
Ihren Fähigkeiten. BTW. HPUX sagt mir tatsächlich nix.

>
> > weiß. Athletik auf 3 würde für mich heißen, das Du seid der Schule
> > grundlegend dabei geblieben bist. Sprich einmal die Woche Langlauf. Und
> > 1 Stunde Fitness pro Tag. (Is nur n Beispiel.) Is auch nur mein Maßstab,
> > den ich ansetze.
>
> ??? Bitte ???
> Sorry, was hat das mit Langlauf oder Fitness zu tun?
> Unter Athletik fällt ein bischen mehr als das...

Ums nochmal zu erwähnen is nur n Beispiel. Ich wollte lediglich
verdeitlichen, das man für einen 3er Skill auf dem "Laufenden" bleiben
muß. Das heißt für mich in Athletik einfach ein gewisses Basistraining
um nicht die Kondition zu verlieren.

>
> > Wenn Du es Dir selbst beibringen willst, geht das auch. Ich veranschlage
> > grob 5 Jahre. Es gibt ein Grund warum man Ausbildungen durchläuft. Es
>
> 5 Jahre sind lächerlich, sorry - no offense meant -. Und der Grund, warum
> eine Ausbildung 3 Jahre dauert ist der, daß man nicht 3 Jahre lernt, sondern
> ein Großteil davon arbeitet...

Was beim Handwerk wiederrum unabdingbar fürs lernen ist. Gewisse Dinge
lernt man nur durch Übung. Is so. Und Übung ist zu guter letzt Arbeit.
Und das kosted Zeit.

>
> > > Ne, Megakonstrategie ist eine Wissensfertigkeit, Gebräuche (Kon) eine
> aktive
> > > Fertigkeit. Das unterscheidet sich grundlegend...
> >
> > Nun, regeltechnisch kannst Du bei einer entsprechenden Probe den
> > Wissensskill zur Etikette Würfeln. 2 Erfolge bei der Wissensfertigkeit
> > zählen als ein Erfolg bei der normalen Probe. Machen wir nicht immer so
> > aber das spigelt regeltechnisch wieder, was ich meine. Es ist eine
> > Spezialisierung/Vertifung von Konzernwissen.
>
> Ne, sorry, es heißt nicht umsonst _ergänzende_ Fertigkeit. Es ist ein
> Wissensbereich, der Dich unterstützen kann, Du weißt nicht nur, wie Du Dich
> in Konzerngesellschaft benimmst, was dort typisch ist, wie Du nicht
> auffällst, etc, Du kennst auch noch wirtschaftliche, konzernpolitische
> Hintergründe, die Dir dabei von Nutzen sein können, that's it. Da ist keine
> Spezialisierung, das eine ist Wissen, daß andere ist Wissen wie es geht, das
> sind aber generell unterschiedliche Dinge...

Ich glaube das dr Wissensskill im aktiven wie gesagt enthalten ist.
Sicher hilft es, wenn man Wissensfähigkeiten hat. Aber wie Du schon
sagst ergänzen sie etwas. Sie addieren etwas hinzu.

>
> > Und das Wissen wird auch durch aktive Skills abgedeckt.
>
> Ne, nur bedingt, da geht's echt um die Anwendung...
>
> > Wenn man den Skill Hubschrauber hat, dann
> > kann man damit auch Würfeln, ob man ein bestimmtes Modell erkennt.
>
> Ja, aber man weiß nicht was der alles kann, man weiß nur, wie er aussieht
> und wie man ihn fliegt...
>
> > man als Wissensskill Hubschraubertypen des 20 Jahrhunderts hat, dann
> > hilft da natürlich ungemein um bei SR einen Huey zu erkennen, aber man
> > kenn es auch schaffen, indem man einfach nur den aktiven Skill würfelt.
>
> Und dann kommt die Frage "Hat der eine Schwachstelle? Wie können wir den am
> Besten sabotieren?"
> Sorry, ohne Hubschrauber B/R oder den Wissensskill Hubschrauber, weiß der
> Pilot da keine Antwort....

Ich würde Ihn auf Helikopter würfeln lassen. (Mit entsprechend hohem
mindestw. weil ihm Helikopter B/R abgeht.) Und wenn er einen
Wissensskill hat, denn kann er den dazu nehmen, gegen Grundmindestw.
aber 2 Erf. zählen als 1.

Jens

[Jan Rüther]

"d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message

news:3BC40783...@t-online.de...

> Spezialisiert. Kommt auch immer auf den Lehrbetrieb an. Aber allein als
> Elektromechaniker kosted die Ausbildung in einem Betrieb rund 350.000
> DM. Gehälter der Ausbilder und Azubis NICHT eingerechnet. Reine Material
> und Lehrmittel kosten.

Wer hat Dir das denn erzählt? Die Betriebe?

> Davon mal abgesehen, das solche Kosten bei SR
> ganz unter den Tisch fallen, hat der Durchschnitsrunner nichtmal
> unbedingt die Connections um gewisse Dinge lernen zu können. Das nur mal
> am Rande.

Welche Dinge? Nanotechnologie? Vielleicht, aber bestimmt kein Handwerk... :)

> Sicher, Kabel ziehen ist einfach. Aber wenn Du aus dem Stehgreif
> anfangen würdest Kabel zu ziehen, dann sage ich Dir was Du alles falsch
> gemacht hast. Nich das Du es nicht könntest. Is n selbstgänger. Aber Du
> machst es nich richtig.

*hust*
Sorry, ich habe _nicht_ Kabel ziehen gelernt, und habe auf Anhieb zuhause
einen kompletten Kabelkanal mit Strom, Netzwerk und ISDN-Verkabelung gelegt
und ja, _ohne_ Probleme und ja, (wie mir ein Kollege, der das konnte im
nachhinein bestätigte) richtig... und das OHNE Vorkenntnisse mit normalem
Werkzeug und der entsprechenden Cat5 Kabelbelegung bewaffnet. Mag sein, daß
das ein "Profi" schneller hinbekommen hätte, aber bestimmt nicht solange er
stundenweise bezahlt worden wäre...

> Zie mal in einem Haus eine
> Schaltung hoch, und ich zeige Dir, wo Du Fehler machst. Oder um es in
> Deinen Worten aus zu drücken, wo Du Dir Deine 3erfertigkeit hinstecken
> kannst, die Du garantiert nicht besitzt. (Welche Du lediglich zu haben
> glaubst.)

*lach*
ne, fang doch mal an, zu erklären, was an so einer Schaltung so schwierig
sein soll?

> Dich Hanno hatte ich da auch nicht gefragt. Schau mal in den verlauf auf
> wen ich da geantworted hab. Die frage war eigentlich an Jan gestellt
> aber wer sich den Schuh anzieht.....
> Aber keine 60.000 DM teuren Suns? Tja Hanno woran liegt das? Ich rede
> hier nicht von irgend nem Billigen Raid5 Controller in einem 19 Zoll
> Gehäuse. Ich rede von SUN-Solarisservern.

hallo? hier ich... *spring*
hab da auch schon drauf geantwortet, wie gesagt, wenn Du EINEN Server als
Vorraussetzung für Skill 5 ansiehst...
was ist mit
HP Unix Class Servern (jede Klasse (J, K, etc.) für sich oder reicht eine?
(die V-Class kostet locker 1 Mio...)
Sun Solaris?
Intel Cluster?
Ham-Station?
IBM AS400?
Indy?
etc etc...

sorry, aber dann gibt es noch KEINEN einzigen Menschen mit Skill 5... oopss

> Also nich.

Doch doch, und vergleichbares und Sachen, die Deine Sun wie einen alten
vergammelten Z20 aussehen lassen :)))

> Regeltechnisch hast Du recht. Aber in der Realität kann selbst ein Skill
> von 2 wichtig sein. Von welchem Attribut leitest Du zB. Hexerei oder
> Beschwören ab? Is nicht sinn der Sache immer ab zu leiten. Nur weil das
> Regelwerk einem dazu die möglichkeit gibt.

Weder Hexerei noch Beschwören sind ableitbar :)

> Das waren unbewegliche Ziele. Ich schmeiß eine Dose in die Luft und Du
> triffst Sie bevor Sie unten ist. Ok? Dann sehen wir mal wo Dein Skill
> ist. Ein Hand großes bewegendes Ziel, in einem weiten Bogen geworfen.
> Bei Tag macht das mit einem Gewehrgleich welcher Bauart kurze Entfernung
> also 4 Grundmindestwurf. Dann +4 weil Angesagtes Ziel und sehr klein
> (Handgroß), +1 weil es sich bewegt.

Hmm, 4? Ne, nen menschengroßes Ziel macht 4, sonner Dose geb ich ne 10 (auf
nen Kopf per angesagtes Ziel zu schießen würde 8 machen und der ist nen Tick
größer als die Dose), +4 Ziel fällt weg, weil man ja nix ansagt, +2 weil es
eine schnelle Bewegung ist und nicht mit gehen vergleichbar, macht schon mal
nen 12er Miwu... 2 Runden Zeit wären 5-6 Sekunden, bis dahin ist die Dose
bereits wieder gelandet, ergo allerhöchstens eine einfach Handlung, das
reduziert den Mindestwurf auf 11. macht 6 Würfel gegen 11, sprich
wahrscheinlich kein Treffer (bzw. jeder 6te Schuß ein Treffer *g*)

[Philipp Fischer]

d11 schrieb:

> Dann weißt Du wovon ich spreche. Die Sun war auch nur ein Beispiel. Aber
> ich kenne einfach genug Leute, die sich gern selbst überschätzen in
> Ihren Fähigkeiten. BTW. HPUX sagt mir tatsächlich nix.

HPUX = HP-Unix ... die HP-Version von Unix, gerne bei
größeren Manschinen genommen, aber AFAIK eher vom Aussterben
betroffen.

[Jan Rüther]

"d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message

news:3BC40B1D...@t-online.de...

> Aber Du hast Recht, wenn man ein halbes Jahr in einem Trainingslager
> nichts anderes als Schießen lernt, dann hat man einen Skill von 4 oder 5
> in einem Halben jahr. Dann führt man aber auch kein Leben nebenbei. Man
> geht auch nicht auf Runns. Man ist irgendwo in einem Camp und übt
> Schießen. Sicher geht das. Aber darunter leiden halt andere sachen.

Naja und man lernt außer schießen noch Bewegung im Gelände, man lernt 5-6
unterschiedliche Waffensysteme (Pistole, MP, (Sturm-)gewehr, MG,
Panzerfaust, etc), man lernt die dazugehörige Theorie, man lernt Athletik,
Heimlichkeit (alles mal auf SR bezogen), man trainiert seine Attribute
(Konsti, Stärke, Schnelligkeit, Intelligenz (im Sinne von Wahrnehmung),
Willenskraft), man trainiert wahrscheinlich noch die eine oder andere
Spezialfertigkeit. Bestes Beispiel sind die Ausbildungen von Eliteeinheiten,
siehe zum Beispiel Minentaucher, die lernen alles obige, sowie Tauchen,
Unterwasserkampf, Minentechnologie, Sprengstofftheorie, Sprengstoffe,
Sprengstoffe B/R, Minen B/R (nein, die Funktionsweise einer Mine fällt nicht
unter Sprengstoffe), Elektronik, Elektronik B/R, Elektroniktheorie,
Waffenloser Kampf, Messerkampf, dazu kommen noch Dienstvorschriften,
Fertigkeiten im Bereich Seefahrt (meist allgemeine Dinge), Taktik,
Militärtheorie, Gebräuche Militär, Militärgeschichte, Führung (sind nämlich
allesamt Uffze und höher), Erste Hilfe und und und...

Tja, und das alles lernen die in _einem_ Jahr. Soviel nur mal dazu, was man
lernen _kann_. Achja, die werden nicht alles auf Niveau 6 haben, aber viele
Dinge davon sehr wohl, davon ist nämlich ihr Überleben abhängig (just for
info: die entschärfen auch in Friedenszeiten Minen... *g*)...

PS: da sind noch keine Hobbies drin enthalten... und ja, die haben auch noch
Hobbies und private Interessen... :)

> Dann weißt Du wovon ich spreche. Die Sun war auch nur ein Beispiel. Aber
> ich kenne einfach genug Leute, die sich gern selbst überschätzen in
> Ihren Fähigkeiten. BTW. HPUX sagt mir tatsächlich nix.

Ja, aber Computer 5 bedeutet nicht, daß man _jeden_ Server kennt, daß man
_jedes_ Betriebssystem kennt. Wenn sowas unbekannt ist, wird es über höhere
Mindestwürfe geregelt. Ansonsten würdest Du das Fertigkeitenschema bei SR ad
absurdum führen... (bitte _wer_ käme denn dann über Computer 1 mit xx
Spezialisierungen hinaus?)

> > 5 Jahre sind lächerlich, sorry - no offense meant -. Und der Grund,
warum
> > eine Ausbildung 3 Jahre dauert ist der, daß man nicht 3 Jahre lernt,
sondern
> > ein Großteil davon arbeitet...
>
> Was beim Handwerk wiederrum unabdingbar fürs lernen ist. Gewisse Dinge
> lernt man nur durch Übung. Is so. Und Übung ist zu guter letzt Arbeit.
> Und das kosted Zeit.

Aber 3 oder auch 5 Jahre sind nun wirklich Blödsinn, es hängt _immer_ von
der Art des Lernens und dem Tempo ab. Während einer Ausbildung lernt man
tatsächlich _verdammt_ wenig und das dann auch noch verdammt lahmarschig.
Hanno hat vollkommen Recht, wenn er sagt, daß eine Ausbildung auch auf 3
Monate gekürzt werden könnte. Nur wer will das? Der Betrieb? Bestimmt nicht,
dann hat der nämlich nichts von seinem Azubi außer 3 Monate komprimierte
Ausbildung und anschließend einen stinknormalen Gesellen, der auch
entsprechendes Gehalt verlangt. Am Anfang (mind. das erste Jahr) ist der
Azubi eh in 99% der Fälle Hivi, sprich Hilfskraft für die Drecksarbeit, auf
die keiner Bock hat. Dazu kommt mind. 1-2 Jahre, in denen der Azubi auch
produktiv arbeiten soll (angeblich, damit der Betrieb ja den "Verlust" durch
die Ausbildung wieder reinbekommt). Klar lernt man somit während der 3
Jahre, aber nicht dermaßen viel, daß man es komprimiert nicht auch in 3
Monate lernen könnte. Es will bloß niemand...

> Ich glaube das dr Wissensskill im aktiven wie gesagt enthalten ist.
> Sicher hilft es, wenn man Wissensfähigkeiten hat. Aber wie Du schon
> sagst ergänzen sie etwas. Sie addieren etwas hinzu.

Tja und der aktive Skill enthält meist nur Basiswissen, nie wirklich die
detaillierte Theorie...

[Jan Rüther]

"Philipp Fischer" <app...@gmx.net> wrote in message
news:3BC41951...@gmx.net...

> HPUX = HP-Unix ... die HP-Version von Unix, gerne bei
> größeren Manschinen genommen, aber AFAIK eher vom Aussterben
> betroffen.

*g*
Noch lange nicht so schlimm wie SCO :)))

[Andreas J. 'McClöud' Wölk]

"d11" <52006309...@t-online.de> schrieb:

> > > > > alles interessiert. Es gibt keinen studeirten Mediziener, der CTA ist,
> > > >
> > > > Um Erste Hilfe auf 3-4 zu haben, muß man nicht Medizin studieren... *hüstel*
> > >
> > > Ich redete auch von Medizien. Nicht von Erster Hilfe.
> >

[snip Medizinerausbildung]

> Also ich war ehh, genau wie Hanno, mal mit einer Ärztin zusammen. Und
> die wußte nich wirklich viel über Chemie.

Ja, soll vorkommen... gibt aber auch genügend gegenbeispiele.
Einige Ärzte die ich kenne, können dir die komplette Biochemie, Chemie und Physiologie
auch 30 Jahre nach ihrem Studium noch um die Ohren auen, daß dir hören und sehen
vergeht...

> Aber ein CTA ist auch ein
> schlechtes beispiel und ersetzt keinen Chemiker. Is halt nur n Assi.

Wo du Recht hast... (trotzdem gibts da auch interessierte Leute).

Andreas

[Hanno Behrens]

Alexander Reissberg wrote:

> Also ich gehe jetzt mal nicht einzeln auf alles ein, es scheint mir wohl doch eher
> etwas persönliches zu sein.
>
> Aber einige Gedanken in Bezug auf Pebbles, zig Skills und das geringe Alter:
>
> I. Das du dir den Wie-hies-der-Assistent-doch-gleich in 3 Wochen angeeignet hast,
> nehme ich dir ab, so schwer kann das nicht sein. Aber es ist wohl nur ein sehr
> begrenztes Gebiet. Ich bezweifle, das damit Chemie von 4 oder auch nur 3 verbunden
> ist.

Chemie-4 habe ich allein schon durch den Leistungskurs. Die Praxis durch diverse
Praktika und hinzu kommt noch diese komische Ausbildung als
Weißderteufelwas-hatmich'nzetteljemalsinteressiert? Heute bin ich ad hoc sicherlich
nicht mehr so fit, aber damals hatte ich Chemie-4 bis 5. Vielleicht fehlten mir
Teilgebiete, klar. Aber ich habe ohne Probleme im Heimlabor verflixt komplizierte
Sachen hingekriegt. Das Chemie-4 beziehe ich auch viel auf die praktischen Anwendungen.
So etwas wie Laborgerätebauen fehlte oder existierte nur in Ansätzen. Ein
Vollausgebildeter bekommt da sicherlich ein bißchen mehr Bandbreite als ich hatte.

> Ich hatte in einem chemielastigen Studium (wohlgemerkt, kein Chemiestudium)
> allein 4 Chemievorlesungen (inklusive Praktika) im Grundstudium. Anorganische
> Chemie, Organische Chemie, Physikalische Chemie, Analytische Chemie. Und ich denke
> nicht, das das bereits Chemiestudiumniveau war. Naja, vielleicht deren Grundstudium,
> aber auch das nicht komplett.

Jo. Leistungskursstoff ging darüber sogar hinaus. Zumindest bei uns.

> II. Denke ich nicht, das jedem SR-Char so kompetente Lehrer zur Verfügung stehen.

Ein gutes Buch tut's, wenn du meine Meinung dazu hören magst. Aber ich bin auch auf
Bücher fixiert, was lernen angeht. Ich lerne zwar auch von Lehrern, aber nicht so
optimal wie aus Büchern. Weil ich dort mein Lerntempo perfekt regeln kann.

> Wenn ich mich an den Background erinnere, so war es vorher Gang. In einer Gang hat
> man weder die Lehrer noch die Zeit, sowas zu lernen.

Nicht ganz korrekt. Der Kinderhintergrund war Mittelschicht mit Schule, Kommunion und
Drekcetera. Erst mit 12 ist sie auf die Straße und von zu Haus abgehauen. Pubertät,
erwachte Magie, Dickköpfigkeit und eine neue Stiefmutter mögen da Vorschub geleistet
haben.
Um ihren Kontakt mit Chemie in früheren Kindertagen zu erläutern, müßte ich jetzt
Hintergrundmaterial aufdecken, das ich eigentlich nicht gern öffentlich mache, weil es
zur klaren Privatsphäre des Charakters gehört. Es war jedenfalls Kontakt zu Laboranten
und einem Labor vorhanden, die mit dem Stoff sogar noch recht lax umgingen und der
neugierigen Kleinen alles gezeigt haben. Sie hat mit dem Zeug gespielt, so ka?

> Da ist man völlig mit Überleben
> usw. beschäftigt.

Stimmt. Auf der Straße lernt man das nicht mehr ohne weiteres. Bin ich deiner Meinung.

> Vor allem als Mädchen. Wann ist sie aus der Gang raus?

Mit 16-17

> Danach kann
> man von einer Weiterentwicklung ausgehen.

Jepp. Danach war sie "Runnerin". Würde sie zwar nicht unbedingt so sehen, aber objektiv
schon.

> III. Hat man selbst nachdem man die Gang losgeworden ist noch Runs am Laufen. Man
> ist also durchaus mit anderen sachen beschäftigt und hat weder die Lust noch die
> Zeit, sich rund um die Uhr mit irgendwas Wildem zu beschäftigen

Also da bin ich nicht deiner Meinung. Ich weiß nicht warum Jens zum Beispiel annimmt,
Bücher zu studieren wäre langweilig??? Ich kann das nicht nachvollziehen. Für mich ist
das spannend und gleichzeitig entspannend. Besser jedenfalls als die zum Brechen
ermüdende Fernsehunterhaltung. Ich lese gern und viel. Und auch Fachliteratur. Einfach
mal so ein Fachbuch über einen beliebigen Stoff durchknallen ist anregend. Kann ich
empfehlen.

> IV. Mag es Experten geben, wie Vanessa Mae im Geigenspiel (14 war sie?) oder
> Einstein in Physik und Mathematik. Aber das sind Ausnahmen (Genies) und sie können
> auch nicht alles.

Ist wahr. Sie sind nur allgemein bekannte Beispiel. Ich hätte auch von Anja
Schattschneider, einer Mitschülerin erzählen können, und erzählen was sie für
wunderliche Dinge vollbracht hat in frühester Kindheit. Aber das hätte niemand
nachvollziehen können. Also habe ich bekannte Gesichter gewählt als Beispiel. Und
verdammt - diese Leute sind Menschen. Ganz normale Menschen. "Genie" ist auch nur
wieder irgendeine beknackte Schublade, wo man diese Leute wegsteckt, damit man
behaupten kann: "ja, sowas muß ich nicht können, denn ich bin kein Genie." Das ist
meiner Erfahrung nach falsch. Denn besonders, außergewöhnliches kann jeder Mensch
leisten.
Die "Genie"-Schublade schützt bloß die träge Mehrheit, die keinen Bock drauf hat und
lieber Glücksrad sieht. Und sie macht diese besonderen Menschen einsam. Extrem unfaires
und unsoziales Verhalten der Masse, würde ich sagen. Also ich will kein Genie sein. Ein
trauriges Schicksal. Ich gebe mir alle Mühe da nicht reinzufallen und trotzdem
besonderes zu leisten.

Wie war das mit der Entdeckung des Quants? Einer hat gesehen, daß glühendes Eisen seine
Farbe verändert, je heißer es wird. Das hätte nach dem normalen Atommodell nicht sein
dürfen. Er ist dem einfach nachgegangen wie ein Detektiv. Und daraus hat sich eine neue
Physik gebildet. Wie einfach und konsequent.

> Z.B. Bezweifle ich, das die gute Vanessa neben ihrem Geigenspiel noch Survival,
> Computer, Chemie, Biologie, Physik, Waffenausbildung, Athletik und was weiß ich noch
> alles drauf hat und hatte.

Mathematik, Chemie, Biologie, Physik, Geschichte, Geologie, Kunst, Musiktheorie,
Athletik, Computer und so weiter allein weil sie zur Schule gegangen ist.

> Oder das Einstein seine Theorie mit 19 aufgestellt hat
> oder in der Wildnis überlebt hätte und zig Nebenskills gehabt hätte.

Er hatte zig Nebenskill. Ich weiß nichts von Survival, aber er ist einerseits wohl
nicht in die Verlegenheit gekommen, noch war das damals überhaupt ein reguläres
Wissensgebiet. Er hatte außerdem noch Qualifikation in Mathematik, Philosophie,
Geschichte usw.
Er war einfach nur ein interessierter Mensch. Ein außergewöhnlicher, aber er war kein
Gott. Er war'n Typ wie du und ich. Nur daß er seine Fragen -verdammt nochmal-
beantortet haben wollte und sich nicht mit halbgarem Mist hat abspeisen lassen. Genauso
wie wir die Sachen von Fasa auseinandernehmen und auf Herz und Nieren prüfen.

> V. Sind zwei Studiumgänge direkt nebeneinander wirklich schwierig und selten.

Ja. Es geht, aber viele machen es nicht.

> Allerdings gibt es auch das. Aus meinem alten Studiungang hat eine (damit
> Ex-)Mitstudentin neben ihrem Studium mal noch schnell das BWL-Grundstudium
> eingeschoben. Nicht angehängt, eingeschoben. Und da ist z.B. auch Recht mit drin.
> Damit will ich nicht sagen, das das jeder kann, sondern eher die Ausnahmestellung
> hervorheben. Und man kann das nicht einfach als Maßstanb für einen Char nehmen.
> VI. Hatte Pebbles (und wohl jeder andere Char) auch sowas wie 'Freizeit'.

Freizeit ist Lernen. Zumindest bei mir. Ich spiele selten mal ein Computerspiel, wo ich
meine Zeit verdödel. Allerdings wenn ich es tue, dann tue ich es ganz und gar.

> Das
> UN-Camp z.B. da wird nicht viel passiert sein. Klar, Survival und tropische Flora
> und Fauna kennenlernen, aber ansonsten?

In den Abendstunden in der Matrix surfen und Wissen durchgehen? In der Werkstatt stehen
und basteln. Mit den Leuten (alles gebildete Menschen) diskutieren und sich daran
schleifen? Klar. Sie lebt kein träges Leben. Sie lebt ein aktives. Das vor'm Trid
hängen und Gameshows sehen ist nicht ihr Ding. Ich halte so einen Menschen für
glaubwürdig. Und wenn sie die Dinge nicht konsumiert, sondern assimiliert, dann ist
*das* vielleicht ein Punkt, wo man sich wundern könnte. Wo doch alle Menschen in ihrer
Welt die Dinge nur konsumieren.

Ich halte sie für etwas besonderes, aber vor allem deswegen. Weniger Zeit hat sie
deshalb eigentlich nicht.

> Chemie? Nicht wirklich. Sprengstoffe?

Sprengstoffe haben einen beruflichen Hintergrund. Muß sein und das geht. Es geht sogar
aus ihrer Hintergrundgeschichte. Habe ich von Anfang an drauf geachtet. Du weißt etwas
von ihrer Family? Solche Kleinigkeiten halte ich wichtig bei einem Charakterkonzept.

> vielfältige Fahrzeugfertigkeiten?

Das kommt mit der Zeit, wenn kein Arsch in der Gruppe ein Auto fahren kann. Am Anfang
ist sie hauptsächlich geskatet. Inzwischen fährt sie sicher Auto, Motorrad und kann
mäßig Flugzeuge fliegen. Deswegen ist sie aber wohl kaum ein Wunderkind. Mal im
Ernst: fliegen ist ein Schiß. Das ist nicht schwer. Immerhin machen das jetzt draußen
gerade ein paar tausend Piloten und Kleinpiloten und Abstürze=Unfälle gibt es sehr,
sehr selten. Fliegen ist leichter als Autofahren. Finde ich. Weil das Verkehrsproblem,
die anderen nicht existieren. Du fliegst und du bist in der Luft mehr oder weniger
allein. Mußt natürlich auf Kurs achten und auf die Maschine, aber das ist nicht schwer.
Das Landen muß man etwas üben, aber Einparken ja auch.

Nur weil man eine Sache nicht kann, ist sie nicht gleich unerreichbar. Das ist das
"Genieschubladen"-Denken, vor dem man sich hüten sollte. Alle Dinge sind begreifbar,
unsere Welt ist verstehbar und alle Dinge sind machbar. Das ist mein Credo. Ich bin
noch nie gescheitert damit. Ich bin ein Kind des wissenschaftlichen Geistes.

> Decking? Schußwaffentraining?

Gähn

> Gewisse
> Etiquette-Skills?

Etwas Benimm sollte man haben. Zugegeben. Viel ihr schwer. Ich glaube anfangs hatte sie
das nichtmal. Sie hat sich fast grundsätzlich daneben benommen, hat alles kaputt
gemacht, was sie gesehen hat und ihr nicht gehörte. Hatte ich soziale Fertigkeiten bei
ihren Urskills aufgeschrieben? Die waren eher nicht vorhanden. Stimmt. Sie war extrem
unsozial (asozial) und egoistisch. Mein Fehler. Sie war 'ne Wilde als sie ins Spiel
kam. Sie hatte drei Jahre allein auf der Straße gelebt und überlebt. Mit 12, 13, 14.
Mit 14 wurd's besonders hart, ihr Körper immer mehr sichtbare weibliche Figur gezeigt
hat. Du weißt, was das auf der Straße heißt. Die Notwendigkeit sozialer Interaktion
wurde ihr bewußt, nachdem man sie regelmäßig verdroschen hatte - gleichzeitig mit der
Notwendigkeit der Selbstverteidigung. Und so hat sie sich dort entwickelt. Warum eine
Schelle kassieren, wenn man sich herausreden kann?

> Damit kommen wir zu
> VII. Wenn man etwas nicht ausübt, vergißt man es auch wieder und wird unsicher.

Oberflächlich. Nach kurzer Anwärmphase ist man wieder voll drin. Ich habe mein altes
Erdkundewissen innerhalb von ein paar Stunden reaktiviert. Mein chemisches Wissen
ebenfalls. Die Strukturen sind einfach gewachsen und liegen fest vor. Man muß die
Bereiche nur reaktivieren. Das geht schnell. Das ist eine Eigenschaft unseres Gehirns,
die überlebenswichtig war und ist.

Wenn ich mir meine alten Chemiehefte und Bücher an einem Nachmittag durchknalle,
schreibe ich morgen meine Abiturklausur. Wenn ich beim Studium etwas gelernt habe, dann
war es effektives Lernen. Früher hätte ich dafür längere Zeit gebraucht, heute kenne
ich meine Lernmethode nahezu perfekt. Meine eine Prüfung bestand aus 5000 Seiten Stoff
über Informatik. Das habe ich mir in drei Wochen gezogen, obwohl ich nie eine Vorlesung
besucht hatte (ohne Scheiß). 15 Punkte. Ergo: es ist möglich. Und zwar für jeden, wenn
er sich Mühe gibt, gewissen Fragen konsequent nachzugehen. Wie zum Beispiel: wer bin
ich? Wie lerne ich am besten? Was lerne ich am besten? Was ist meine Motivation? Wofür
lerne ich das?

> Die
> Pflanzenbestimmung ist z.B. so ein Punkt. Vor Jahren habe ich mich mal mit Kakteen
> beschäftigt, konnte auch die Lateinischen Namen. Was fällt mir denn heute noch dazu
> ein? Zwei, drei bekomme ich aus dem Stehgreif noch hin, aber das wars auch schon.

Vokabular geht verloren. Strukturen bleiben bestehen. Das ist so.

> Vor Drei Jahren hatten wir Pflanzenbestimmung im Studium, heute müsste ich mich erst
> wieder einarbeiten, wie man das Bestimmungsbuch benutzt. Achso, im
> Pflanzenbestimmungsteil des Tests habe ich am Besten abgeschnitten (in dem Rest
> nicht, aber was solls). Und bei Survival z.B. ist es IMO extrem wichtig, ob es jetz
> die eine oder die andere Pflanze ist, die man gerade Essen will.

Stimmt. Aber bei Survival interessieren einen nur die eßbaren und die giftigen
Pflanzen. Den Rest, auf den sich der Pflanzenkundler mit Begeisterung stürzt, ignoriert
dieser. Ebenfalls interessiert den Überlebenskünstler nicht, welchen abgefahrenen
lateinischen Namen das Ding hat, dessen Früchte süßlich schmecken. Er nennt es
Mittagessen. Die Kategorisierung von Pflanzen anhand von Blättern, Blattformen,
Stengelform, Blattstand, Blütenstand, Verästelung und so weiter und so fort, ist die
Struktur. Und selbst wenn dir heute die Vokabeln fehlen für jede einzelne Ausprägung,
erkennst du sie einfach.

Die Struktur bleibt bestehen. Es fällt dir vielleicht schwerer, dich mit einem
Pflanzenkundler über die Dinger auszutauschen. Aber für dich selbst funktioniert es
noch.

> VIII. Das trifft übrigens auch für physische Skills zu. Vor 6 Jahren, d.h. zu
> Schulzeiten, war ich z.B. im 3.000 Meter-Lauf recht fit. Klimmzüge habe ich auch so
> um die 20 rum hinbekommen. Ich denke, wenn ich es heute, einfach so, ohne Training
> probiere, da passiert nicht viel.

Wenn ich davon absehe, daß mein eines Bein nicht mehr das ist, was es mal war, würde
ich meinen, daß ich in kürzester Zeit wieder fit bin. Da meine Muskeln die Struktur der
Bewegungen erlernt haben, mein Körper weiß, was ich von ihm will. Ich habe es geschafft
innerhalb von einer Woche wieder eine Gelenkigkeit zu bekommen, für die ich
ursprünglich ein paar Jahre gebraucht habe. Strukturen bleiben bestehen.

> Wenn ich wirklich gut drauf bin vielleicht 10,
> aber selbst das würde ich nicht beschwören. Also Trainning braucht es schon und das
> auch bei niedrigeren Skillevels. Athletik hatte ich sicher nie auf 6 oder so, schon
> gar nicht allgemein.

Es gibt keine sinnvolle Mechanik, mit der man das auf's Spiel abbilden könnte. Und
keinen Grund dafür. Zu viel Charakter-Verwaltung und zu wenig Charakter-Spiel. Daß der
Charakter Fertigkeiten nicht verliert, das ist einfach physionomisch Fakt. Daß er diese
Fertigkeiten von Zeit zu Zeit auffrischen muß, das würde ich sogar unterstützen. Aber
wie?

Der einzige sinnvolle und machbare Ansatz ist da mein Sota-Vorschlag aus der letzten
Mail. Aber ob das Spiel davon profitiert? Werden dann die Leute mit viel Intelligenz
nicht fragen, ob sie das nicht schneller lernen können als die anderen? Und werden dann
nicht alle ihr Int-Attribut bis zum Kotzen hochschrauben, um ja keine Fertigkeiten zu
verlieren und um schneller lernen zu können?

Genau. Und deswegen behandelt man etweder alle Charaktere in dieser Beziehung gleich
oder läßt es ganz bleiben. Und ein oberflächliches Wissen geht auch nach längster
Inaktivität nicht verloren. Ich sage dir heute immer noch wo welche technischen Dinge
in einem Boot-XXI liegen und wann Schnorchel beim Boot-VIIc eingebaut wurden. Das sind
Wissensgebiete, die ich als Jugendlicher erschlossen habe.

> Wenn man sagt, das ein Char mit 14 aus der Gang raus ist und jetzt 19 ist, dann
> hatte er 5 Jahre. das ist nicht viel, um sich viele Gebiete anzueignen.

Sie ist mit 12 auf die Straße, in eine Nachtmachergruppe bis 14, dann mit 15 in die
Gang, mit 16 in die Schatten. Heute ist sie 20. Ein Tag ist lang, wenn man ihn nicht
verschenkt. Sehr lang. Und die Nächte in den Schatten sind noch länger.

> Da man sich
> nicht wirklich rund um die Uhr nur irgendwas reinzieht. Gibt man ihm ein Alter von
> 29, dann hat sich die Zeit, die effektiv zur Verfügung stand verdreifacht.

So ist aber das Leben. Jeden Tag etwas neues. Jeden Tag (mindestens) eine gute Tat. Ich
versuche das für mich selbst so zu halten. Die gute Tat schluckt meistens einen
heftigen Batzen meiner Zeit. Ich weiß, daß so eine Einstellung nicht sehr verbreitet
ist. Aber es gibt sie. Und etwas gutes zu tun ist nicht schwer, wenn man erstmal einen
Blick dafür hat. Also versuche ich jeden Tag außerdem etwas neues zu lernen oder etwas
neues zu tun. Ich halte das jetzt seit Jahren. Nur wenige Tage habe ich es nicht
geschafft.

> Was IX. Noch direkt zu Pebbles gilt wäre der Magieaufwand. Irgendwann muß sie ja
> auch mal die Initiationen gemacht haben und neue Kräfte gelernt haben. Die poppen ja
> nicht einfach so raus. Allein dieses Level, ohne zusätzliche Skills ist für ca. 20
> Jahre erstaunlich.

Stimmt. Aber wo soll Karma hin? Irgendwo hin muß es gehen. Bei einem magischen
Charakter geht es auch irgendwann in die Magie. Muß da reingehen. Ich weiß es nicht,
wie lange gewisse magische Entwicklungen dauern. Du weißt es nicht. Keiner weiß es. Ich
versuche das am Karmaaufwand festzumachen. Es kommt schon hin. Wieviel kann man denn
spielen? Wieviel Karma kann man denn sammeln? Wenn man einmal die Woche spielt, bekommt
man etwas drei bis fünf Punkte. Das ist ein oberflächlicher Wissenskill. In einer Woche
lernt man sowas. Ich halte die künstlichen Lernbeschränkungen aus dem Companion für
Null, da Karma und Spielzeit diese Limits darstellen.
Ich bin bloß ein klarer Gegner von Charaktere, die nur in einem Punkt wachsen oder wo
Skills von 0 auf 6 poppen. Der Rest obliegt der Verantwortung des Spielers. Wenn der
mir einen spaßigen Charakter in die Runde bringt, dann lasse ich ihn machen. Ich
verderbe doch Leuten nicht den Spaß am Spiel und den Spaß an ihren Charakteren? Nur
etwas Fluß erwarte ich, also daß ich Entwicklungen sehe. Ich hätte meine Kleine niemals
von einem Computer-Nullanwender zu einer Mittelklassedeckerin gemacht. Diese
Entwicklung lief bereits von 16 an bis 20. Ständig ist in den Skill etwas Karma
geflossen und in die Sideskills ebenfalls. Und so wächst ein Charakter.

Natürlich ist sie etwas besonderes. Welcher Charakter ist es nicht? Wenn ich die Tussi
mit Zippe im Maul vom nächsten Lidl-Markt spielen wollte, die einen IQ in der Nähe der
Zimmertemperatur hat, dann wäre das was anderes. Aber die meisten Runner sind sehr
begabt und außergewöhnlich. Es gibt auch extreme Spezialisten. Klar. Gibt es immer.
Fachidioten. Aber das ist dann die Sache des Spielers. Wenn jemand nicht
überlebensfähige Fachidioten spielen will, dann soll er es tun, aber er soll mir nicht
vorschreiben, daß ich das auch zu tun hätte.

Und darum geht es in dieser Diskussion. Zumindest hat Jens damit angefangen, das zu
bekritteln.

Meine Kleine hätte auf ihrem Werdegang mit irgendeiner Fähigkeit weniger bis heute
nicht überlebt. Fakt. Ich habe alles gebraucht was sie kann. Alles dringend gebraucht.
Das ist nun einmal die Konsequenz aus einem Überlebens-Charakter: sich breit zu
fächern. Unglaubwürdig finde ich das nicht.

Gerade mit 20 hat man teilweise ein gewaltiges Potenzial an Fertigkeiten. Wenn man
seine Möglichkeiten ausschöpft und nicht träge durch Leben dümpelt. Und das träge
Dümpeln konnte sich die Kleine nie erlauben. Mich nervt das Gekrittel von Jens schon
ewig. Wenn du wüßtest, wie lange er das schon macht. Das fing schon an, als sie gerade
mal aus dem Ei geschlüpft war und ein neu erstellter Charakter. "Viel zu viele Skills!"
Also ich in dieser Beziehung wirklich genervt.

Denn diese geminimaxten Sechs-Skill-Spezialisten gehen mir echt auf den Keks. Und das
ist die Realität, mit der ich ansonsten zu kämpfen habe in den Runden. Und deswegen
falle ich mit der Kleinen dermaßen "aus dem Rahmen". Ich halte das für ein gutes
Konzept, einen Charakter etwas Breite zu geben und etwas abzurunden. Das
Minimax-Prinzip, kotzt mich ja sowas von an. Selbst wenn ich in einer Diskussion gegen
5000 Leute stehen würde mit meiner Meinung. Ich würde dabei bleiben, weil ich weiß, was
ich tue. Ich weiß einfach, daß dieser Ansatz der richtige ist. Da könnten mich keine
Million Fliegen von abbringen.

Ich versuche den Fliegen keine andere Speise vorzutischen. Sollen sie doch fressen, was
sie wollen. Aber -nein danke- ich ziehe ein Crepe Susette ala "Pebbles" ihrer
Hauptmahlzeit vor.

Und ich werde nicht das selbe tun, was Jens gerade mit mir tut: jemanden an einen
öffentlichen Pranger stellen. Nicht einmal ihn. Ich bin deswegen sowas von sauer, das
checkt Jens wahrscheinlich gar nicht. Wie immer. Aber auch wenn ich am Pranger stehe
mit der Kleinen, kann ich voll hinter ihr stehen. Das Konzept ist richtig, das Ergebnis
ist schön. Das Spiel ist spaßig. Und -wie ich finde- mehr als glaubwürdig in seinen
Auswirkungen, den Hintergründen, der Darstellung. Sicherlich nicht ohne Fehler - was
ist schon ohne Fehler? Aber auch die gehören da rein.

Und deswegen stecke ich ihr Blumen ins Haar und kleide sie in ihrem schönsten Kleid
während sie dort steht. Möge man Tomaten werfen und das Konzept bekritteln. Ich werde
dazu stehen. Es ist richtig. Ein Charakter muß Breite bekommen und Hintergrund, sollte
aus jedem Run etwas mit nach Hause nehmen, etwas dazulernen. Sollte nicht
durchgestyltet und geplant werden, sondern einfach wachsen, sich verfeinern und
ausbauen.

> Ich stimme dir bei den Obergrenzen von Skills komplett zu, weil es sowas einfach
> geben muß (auch allgemeingültig) da sonst, wie du schon sagst, die Weltklasseleute
> deklassiert werden. Und das kann nicht sein.

Joop.

> Ich stimme dir auch zu, das 1er und 2er Skills nicht sonderlich schwer zu lernen
> sein sollten. Da man, bei einer 6er Intelligenz schon einen 2er Skill emuliert.
> Diese niedrigen Level sollte man durch reines Anlesen in kürzester Zeit erreichen.
> Aber sobald man höher geht, braucht es mehr. Von allem. Mehr Zeit, mehr Praxis, mehr
> Aufwand

Karmaaufwand: 6-8 Punkte. Das reicht als Schwelle, es sei denn man spielt in
Munchkinrunden, wo es 50 Punkte dafür gibt, einem kleinen Mädchen den Lutscher zu
stehlen.

> Ich will dadurch nicht mal ansatzweise Pebbles niedermachen, denn der Char _ist_
> gut.

Thanx. Das tut gut. Ich bin über die Position, in die Jens mich (absichtlich) gebracht
hat, alles andere als glücklich: meinen Charakter nämlich gezielt öffentlicher Kritik
auszusetzen und an den Pranger zu stellen. Das ist eine solche Schweinerei, daß ich das
nicht in Worte fassen mag. Und wenn man dann selbst (Jens) ein dermaßen dankbares
Scheunentor solcher Kritik darstellt, dann -nein- ich werde es nicht tun. Ich tue sowas
nicht. Das ist destruktiv und bösartig.

Und die Hintergründe und absichtlich im verborgenen gehaltenen Eigenschaften eines
Charakters bloßzulegen ist... Denn sie ist keine Ansammlung von Zahlen auf einem
Papier, sondern ein Wesen. Und häufiger schon habe ich Zahlen auf dem Bogen ignoriert.
Persönlichkeit ist nun mal nicht in feste Werte zu fassen, bin ich der Meinung.

Ich hab' überlegt, ob sich sie einfach alleine lasse dort auf dem Pranger (gar nichts
sagen) oder ob ich mich dazu stellen soll. Ich habe mich dazu entschlossen mich da mit
hinzustellen und sie nicht allein zu lassen. Ich stehe vor ihr, weil ich finde, daß
sowas schützenswert ist. Und vielleicht checkt Jens es ja diesmal, wenn es ein paar
mehr Leute gibt, die dazu etwas sagen. Vielleicht hört das ewige Herumgekrittel an
guten Charakteren dadurch ja irgendwann einmal auf?

> Gut im rollenspielerischen Sinne. Ich kann auch verstehen, das man sich nicht
> gern am Char herumkritteln lassen will. Würde mir genauso gehen.

Jo.

> Aber (naja, das
> obligatorische Aber) das Alter ist ein Punkt, den man nicht wegdiskutieren kann. Für
> unter oder knapp 20 ist sie einfach extrem gut.

Stimmt. Sie ist für dieses Alter außergewöhnlich. Sie ist ihrem Alter etwa fünf Jahre
voraus. Schätze ich auch. Aber ich habe damit kein Problem, denn es gibt solche Leute
einfach. Ich habe sie nicht als so einen Menschen geplant. Aber es hat sich einfach
ergeben. Möglich ist es auf jeden Fall. Es ist keinesfalls durchschnittlich. Man könnte
sie auch in die "Genie"-Schublade verfrachten und einen Deckel draufklemmen. Aber
dagegen würde sie sich wehren (und ich auch). Weil ich nicht denke, daß sowas wie
"Genies" wirklich existieren. Es ist eine Überhöhung durch die Umwelt. Man stellt sie
auf einen Sockel, damit man nicht wie sie werden muß oder sich damit auseinandersetzen,
warum sie etwas geschafft haben, was man selbst nicht geschafft hat.

Daß diese Überhöhung im übrigen alles andere als angenehm ist, das spürt sie bereits
Incharakter. Denn einige (wenige) Charaktere (durch die Spieler) behandeln sie mit
Ablehnung und Ausgrenzung wegen ihrer breitgefächerten Basis. Sie machen sie runter und
booten sie aus, lassen sie leer laufen und bremsen sie aus. Was da an kleinen
Schweinereien läuft, läßt sich gar nicht aufzählen. Dabei ist sie natürlich abhäniger
vom Team als die meisten anderen Charaktere. Aber das sind dermaßen interessante
Entwicklungen, die ich eigentlich auch nur ungern aufdecke, daß ich meine Mitspieler
teilweise fasziniert diesbezüglich studiere. Ich gebe es gern zu: Rollenspiel ist für
mich auch auf Metaebene interessant.

Obwohl die Ausgrenzung natürlich alles andere als gerechtfertigt ist und ich denke, daß
sie vor allem aus Neid oder Mißgunst entsteht. Ich weiß es nicht genau und will da auch
nichts unterstellen. Ich beobachte halt gern. Die großen Helden sind am Ende meistens
die anderen, während die Kleine irgendwo im Schatten hockt und versucht zu überleben.

> Man kann auf "zu" gut gehen. Den
> rest, die Breite und so, naja, das geht noch, da die Skills den Rahmen nicht
> sprengen. Obwohl sie das, was sie hat auch gut beherrscht. Kann natürlich reiner
> Karmapool sein, denke ich aber mal nicht.

Was sie kann, kann sie gut. Ja. Als Diebin ist sie bestimmt eine der fähigsten im Biz.
Sie hat jedoch auch immer wieder Pechsträhnen, wo nichts gelingen will und alles schief
geht. Das kommt meistens davon, daß irgendwer ihre Pläne schmeißt, weil er sich von
einer naseweisen Göre nichts sagen lassen will - was weiß ich. Passiert immer wieder.

> Naja, das waren nur meine Gedanken dazu und sicher habe ich auch noch was vergessen,
> da ich meinen Zetter nicht mitgenommen habe.

Schon okay. Wie geht's eigentlich deinen Alarmanlagen? Und was macht Mana jetzt, wo die
Goodwill-Kommision ihm eine Einladung zu einem Gespräch geschickt hat? Nur so aus
Interesse. <g> Die Geschichte wirbelt mächtig Staub auf und einige Leute, die vor der
Kommision stehen, haben Namen genannt...

Wahrscheinlich wird es vollkommen reichen, wenn du ein paar Namen auspackst und die
Sache geht klar. Wir können das ausspielen. Du warst doch an der Uni, oder? Also daß
keiner für die Universitäten kämpfen will, das wundert mich. Und die einzige von meinen
Charakteren, die kämpfen würde, hängt gerade in einem Urwald fest. Aber vielleicht ist
es ja wirklich besser, die Universitäten einzustampfen und Konzernlehrfabriken
hochzuziehen.

[Philipp Fischer]

"Jan Rüther" schrieb:

>
> "Philipp Fischer" <app...@gmx.net> wrote in message
> news:3BC41951...@gmx.net...
>
> > HPUX = HP-Unix ... die HP-Version von Unix, gerne bei
> > größeren Manschinen genommen, aber AFAIK eher vom Aussterben
> > betroffen.
>
> *g*
> Noch lange nicht so schlimm wie SCO :)))

WTF ist SCO? ein Lochkarten-OS? ;-)

[Jan Rüther]

"Philipp Fischer" <app...@gmx.net> wrote in message

news:3BC427C7...@gmx.net...

> > Noch lange nicht so schlimm wie SCO :)))
>
> WTF ist SCO? ein Lochkarten-OS? ;-)

*g* Ne, auch ein Unix-Server/Client-System :)
(war früher mal recht beliebt....früher *g*)

[Hanno Behrens]

Philipp Fischer wrote:

> d11 schrieb:
>
> > Dann weißt Du wovon ich spreche. Die Sun war auch nur ein Beispiel. Aber
> > ich kenne einfach genug Leute, die sich gern selbst überschätzen in
> > Ihren Fähigkeiten. BTW. HPUX sagt mir tatsächlich nix.
>
> HPUX = HP-Unix ... die HP-Version von Unix, gerne bei
> größeren Manschinen genommen, aber AFAIK eher vom Aussterben
> betroffen.

Zeigefinger streck: PDP-11?!
Okay, okay, okay, sie haben sie verschrottet, gleich nachdem wir unsere
LISP-Programme drauf geschrieben hatten, damals im Grundstudium. Aber ich
hab' noch ¡freiwilligen! Operatordienst geschoben. War Ehrensache bei der
Opakiste und sowas wie Händchenhalten am Sterbebett. Aber wer hat schon noch
'n Oldtimer gesehen, neh? Die Kiste hatte sogar noch'n coole Lochkartenleser
neben der Hauptkonsole. Hab' mir'n halben Zentner Lochkarten in den Tasche
gestopft als Andenken. Liegen immer noch bei mir rum. Ach ja. Die gute alte
PDP-11 oder auch liebevoll "Steammaschine" genannt. Die Datenspeicher mit
Teakholzfurnier veredelt. Seufz. Das war'n noch Rechner. Nicht dieser
interaktive, benutzerfreundlich und zuvorkommende Müslischrott von heute.

[Jan Rüther]

"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> wrote in message

news:3BC425FC...@schattenlauf.de...

> Wenn ich davon absehe, daß mein eines Bein nicht mehr das ist, was es mal
war, würde
> ich meinen, daß ich in kürzester Zeit wieder fit bin. Da meine Muskeln die
Struktur der
> Bewegungen erlernt haben, mein Körper weiß, was ich von ihm will. Ich habe
es geschafft
> innerhalb von einer Woche wieder eine Gelenkigkeit zu bekommen, für die
ich
> ursprünglich ein paar Jahre gebraucht habe. Strukturen bleiben bestehen.

*miep*
Dann warst Du nie sehr gelenkig, bzw. bist Du übergelenkig, bzw. bist nicht
lange raus...
Ich hab 4 Jahre gebraucht (5-7 Stunden Training), um eine gute Gelenkigkeit
für meinen Sport zu entwickeln (sprich einen Tritt in Zeitlup auf ca 20-30cm
über meinem Kopf auszuführen). Da ist mittlerweile (nach einigen Jahren
Abstinenz) kaum mehr was davon übrig. Ich bin zwar immernoch "einigermaßen"
gelenkig, aber das war's auch. Da wieder hinzukommen braucht locker ein
halbes bis ein Jahr Trainingspensum, alleine aus dem Grund, weil Bänder und
Sehnen sich "zurückentwickeln", wenn man sie nicht regelmäßig in den
Bereichen beansprucht. Das _kann_ man nicht in einer Woche wieder aufholen
auch nicht bei 10 Stunden Dehnübungen am Tag...

> Der einzige sinnvolle und machbare Ansatz ist da mein Sota-Vorschlag aus
der letzten
> Mail. Aber ob das Spiel davon profitiert? Werden dann die Leute mit viel
Intelligenz
> nicht fragen, ob sie das nicht schneller lernen können als die anderen?
Und werden dann
> nicht alle ihr Int-Attribut bis zum Kotzen hochschrauben, um ja keine
Fertigkeiten zu
> verlieren und um schneller lernen zu können?

Den Ansatz haben wir doch regeltechnisch schon im Spiel. Durch die Koppelung
des jeweiligen Attributes an die jeweilige Fertigkeit und die damit
verbundenen Karmakosten. Imho reicht das und es spiegelt sehr schön wieder,
daß man keine Intelligenzbestie sein kann, um gut Laufen zu können :)

> Stimmt. Aber wo soll Karma hin? Irgendwo hin muß es gehen. Bei einem
magischen
> Charakter geht es auch irgendwann in die Magie. Muß da reingehen. Ich weiß
es nicht,
> wie lange gewisse magische Entwicklungen dauern. Du weißt es nicht. Keiner
weiß es. Ich
> versuche das am Karmaaufwand festzumachen. Es kommt schon hin. Wieviel
kann man denn
> spielen? Wieviel Karma kann man denn sammeln? Wenn man einmal die Woche
spielt, bekommt
> man etwas drei bis fünf Punkte. Das ist ein oberflächlicher Wissenskill.
In einer Woche
> lernt man sowas. Ich halte die künstlichen Lernbeschränkungen aus dem
Companion für
> Null, da Karma und Spielzeit diese Limits darstellen.

Mich würde mal interessieren, welche maximalen Stufen ihr für Initiationen
vorschlagt. Wo da die Grenze sein soll. Die Einteilungen von Fasa/Fanpro
sind da nämlich zum einen gänzlich überholt (weil uralt) zum anderen
widersprüchlich (siehe die Bloodmages in Aztlan)...

> Ich bin bloß ein klarer Gegner von Charaktere, die nur in einem Punkt
wachsen oder wo
> Skills von 0 auf 6 poppen. Der Rest obliegt der Verantwortung des
Spielers. Wenn der
> mir einen spaßigen Charakter in die Runde bringt, dann lasse ich ihn
machen. Ich
> verderbe doch Leuten nicht den Spaß am Spiel und den Spaß an ihren
Charakteren? Nur
> etwas Fluß erwarte ich, also daß ich Entwicklungen sehe. Ich hätte meine
Kleine niemals
> von einem Computer-Nullanwender zu einer Mittelklassedeckerin gemacht.
Diese
> Entwicklung lief bereits von 16 an bis 20. Ständig ist in den Skill etwas
Karma
> geflossen und in die Sideskills ebenfalls. Und so wächst ein Charakter.

100%ige Zustimmung... und bitte auch keine "Werteoptimiererei", die nach
einem "konstruiertem" Charakter ausschaut (frei nach dem Motto so hol' ich
das Beste raus), sondern gewachsene Chars, die auch mal Fehlentwicklungen
haben, die später nicht zu revidieren sind...

> Und ich werde nicht das selbe tun, was Jens gerade mit mir tut: jemanden
an einen
> öffentlichen Pranger stellen. Nicht einmal ihn. Ich bin deswegen sowas von
sauer, das
> checkt Jens wahrscheinlich gar nicht. Wie immer. Aber auch wenn ich am
Pranger stehe
> mit der Kleinen, kann ich voll hinter ihr stehen. Das Konzept ist richtig,
das Ergebnis
> ist schön. Das Spiel ist spaßig. Und -wie ich finde- mehr als glaubwürdig
in seinen
> Auswirkungen, den Hintergründen, der Darstellung. Sicherlich nicht ohne
Fehler - was
> ist schon ohne Fehler? Aber auch die gehören da rein.

Jupp. Mehr muß kaum gesagt werden.

> aus jedem Run etwas mit nach Hause nehmen, etwas dazulernen. Sollte nicht
> durchgestyltet und geplant werden, sondern einfach wachsen, sich
verfeinern und
> ausbauen.

jajaja! *freu*

> Karmaaufwand: 6-8 Punkte. Das reicht als Schwelle, es sei denn man spielt
in
> Munchkinrunden, wo es 50 Punkte dafür gibt, einem kleinen Mädchen den
Lutscher zu
> stehlen.

*kotz* 550+ Karma haben mich über acht Jahre (davon 4-5 wirklich intensiv)
Spiel gekostet... aber ja ich kenne diese Runden mit 50 Karmapunkte für ein
WOE... *arrrggghhhhh*

> Thanx. Das tut gut. Ich bin über die Position, in die Jens mich
(absichtlich) gebracht
> hat, alles andere als glücklich: meinen Charakter nämlich gezielt
öffentlicher Kritik
> auszusetzen und an den Pranger zu stellen. Das ist eine solche
Schweinerei, daß ich das
> nicht in Worte fassen mag. Und wenn man dann selbst (Jens) ein dermaßen
dankbares
> Scheunentor solcher Kritik darstellt, dann -nein- ich werde es nicht tun.
Ich tue sowas
> nicht. Das ist destruktiv und bösartig.

Jupp, zumal man imho auf Charakterwerte *scheißen* kann... mir ist's schon
vorgekommen, daß ich mein Char _gespielt_ habe, ohne das jemand die "Werte"
gesehen hatte oder kannte... lief größtenteils echt super, gutes
Rollenspiel, gute Interaktionen, schönes Shadowrun... bis (nach ein paar
Wochen/Monaten) jemand mal ein Blick auf den Bogen werfen konnte... und je
nach Einstellung paßte dem einen das nicht, dem anderen jenes nicht und
schwupps waren wir einmal mehr in der achso beliebten Powergamerdiskussion
und vernünftiges Rollenspiel war fortan nicht mehr möglich... da frag ich
mich nur: wer war da wohl wertefixiert?

> Und die Hintergründe und absichtlich im verborgenen gehaltenen
Eigenschaften eines
> Charakters bloßzulegen ist... Denn sie ist keine Ansammlung von Zahlen auf
einem
> Papier, sondern ein Wesen. Und häufiger schon habe ich Zahlen auf dem
Bogen ignoriert.
> Persönlichkeit ist nun mal nicht in feste Werte zu fassen, bin ich der
Meinung.

Jepp, ganz genau!
Und imho ist es ein Unterschied zwei Seiten Werteansammlung zu betrachten
oder 3 Klarsichtfolien mit je 20 Seiten Hintergrund, da sollte man manchen
Leuten den Kopf für abreißen, wenn sie meinen nach den zwei Seiten Werten
den Charakter zu kennen oder beurteilen zu können, ob das Charakterkonzept
so stimmig ist.

> Vielleicht hört das ewige Herumgekrittel an
> guten Charakteren dadurch ja irgendwann einmal auf?

Vergiß es, das wird _nie_ aufhören. Solange ein Charakter aufgrund von ein
paar Werten beurteilt wird und dabei Vorgeschichte, Hintergrund und
Werdegang unberücksichtigt bleibt, vom eigentlichen _Rollenspiel_ ganz
abgesehen, solange wirst Du immer wieder auf Leute treffen, die das nicht
nachvollziehen können... wie auch?!

Zudem kommt noch erschwerend hinzu, daß fast jede Gruppe ein
unterschiedliches Niveau (von Gang bis High-End) spielt und auch eine
unterschiedliche Auffassung davon hat (wie bei uns die Maxwerte für
Fertigkeiten halt höher liegen). Sieht man sich die Relationen jedoch an,
trifft es meist zu, bloß bis zu den Relationen kommt Person XY nicht, wenn
er nur auf die Werte schielt (und gerade bei den Werten kommt der
"Neidfaktor" ganz schnell hinzu, da wird sofort "Powergaming", "Munchkintum"
und "Wertewichserei" vorgeworfen, ohne dabei irgendwelche Relationen zu
hinterfragen, weil komischerweise der "wahre" Rollenspieler sich ja grad
angewichst vorkommt, weil sein "Superwert" von 8 in den Schatten gestellt
wird... ne, der läßt sich nicht erklären, daß sein (in Relationen gesehen)
"weltmeisterlicher" Wert bei uns bei 10 anfängt, weil wir -aus gutem Grund
(Wahrscheinlichkeitsrechnung, Relationen, etc) - die Tabelle von
Definitionen und dazugehörigen Werten weiter gefaßt haben, als das bekloppte
2er Kompendium oder 3er Regelwerk es vorschlägt (und sich spätere
Publikationen selber nicht dran halten ... harhar)... Da frag ich mich, wer
da der Wertewichser ist? Der, der auf einen _für seine Verhältnisse_ hohen
Wert sofort angepißt reagiert, oder der, der gar nicht die Intention hat,
irgendjemanden zu übertrumpfen und sich toll vorzukommen, sondern der sich
lediglich mal Gedanken über diese bescheidene Tabelle gemacht hat, sie für
falsch befunden und geändert hat? IMHO ersterer, nicht letzterer.

> Obwohl die Ausgrenzung natürlich alles andere als gerechtfertigt ist und
ich denke, daß
> sie vor allem aus Neid oder Mißgunst entsteht. Ich weiß es nicht genau und
will da auch
> nichts unterstellen. Ich beobachte halt gern. Die großen Helden sind am
Ende meistens
> die anderen, während die Kleine irgendwo im Schatten hockt und versucht zu
überleben.

that's life :)

[Hanno Behrens]

"Jan Rüther" wrote:

> > Bewegungen erlernt haben, mein Körper weiß, was ich von ihm will. Ich habe
> es geschafft
> > innerhalb von einer Woche wieder eine Gelenkigkeit zu bekommen, für die
> ich
> > ursprünglich ein paar Jahre gebraucht habe. Strukturen bleiben bestehen.
>
> *miep*
> Dann warst Du nie sehr gelenkig, bzw. bist Du übergelenkig, bzw. bist nicht
> lange raus...

Ähm, doch ich schätze. Aber die Reaktivierungszeiten waren dann doch länger.
Nur eben deutlich kürzer als die Initialzeiten und darauf wollte ich hinaus.

> Ich hab 4 Jahre gebraucht (5-7 Stunden Training), um eine gute Gelenkigkeit
> für meinen Sport zu entwickeln (sprich einen Tritt in Zeitlup auf ca 20-30cm
> über meinem Kopf auszuführen).

Sowas meine ich. Obwohl genau das auch wieder relativ schnell verschwindet. Das
ist ein kleiner Trick, der als Kunststück taugt, für den Kampf aber wohl eher
nebensächlich ist. Zumindest emfand ich das so.

> Da ist mittlerweile (nach einigen Jahren
> Abstinenz) kaum mehr was davon übrig. Ich bin zwar immernoch "einigermaßen"
> gelenkig, aber das war's auch. Da wieder hinzukommen braucht locker ein
> halbes bis ein Jahr Trainingspensum, alleine aus dem Grund, weil Bänder und
> Sehnen sich "zurückentwickeln", wenn man sie nicht regelmäßig in den
> Bereichen beansprucht. Das _kann_ man nicht in einer Woche wieder aufholen
> auch nicht bei 10 Stunden Dehnübungen am Tag...

Ich sag ja. Dann übt man eben etwas länger. Aber ich brauche dafür nie wieder
Jahre. Schon die Jahre habe ich deswegen gebraucht, weil ich das nur nebenbei
gelernt habe. Wieviele Stunden waren das bei mir? Sieben oder acht die Woche,
nicht mehr. Andere sitzen die Zeit in ihrem kleinen Stinker im
Feierabendverkehrs-Stau.

> In einer Woche
> > lernt man sowas. Ich halte die künstlichen Lernbeschränkungen aus dem
> Companion für
> > Null, da Karma und Spielzeit diese Limits darstellen.
>
> Mich würde mal interessieren, welche maximalen Stufen ihr für Initiationen
> vorschlagt. Wo da die Grenze sein soll. Die Einteilungen von Fasa/Fanpro
> sind da nämlich zum einen gänzlich überholt (weil uralt) zum anderen
> widersprüchlich (siehe die Bloodmages in Aztlan)...

Mich auch. Aber ich halte mich da erstmal zurück.

> Publikationen selber nicht dran halten ... harhar)... Da frag ich mich, wer
> da der Wertewichser ist? Der, der auf einen _für seine Verhältnisse_ hohen
> Wert sofort angepißt reagiert, oder der, der gar nicht die Intention hat,
> irgendjemanden zu übertrumpfen und sich toll vorzukommen, sondern der sich
> lediglich mal Gedanken über diese bescheidene Tabelle gemacht hat, sie für
> falsch befunden und geändert hat? IMHO ersterer, nicht letzterer.

Wobei bestimmtes Kampfverhalten realistisch zu betrachten nicht einfach ist.
Ein Weltmeister hat seine Probleme mit ein paar Danträgern als Gegner. Das muß
so sein. Wenn nicht, dann vielleicht, weil er den einen oder anderen
wegzentriert oder weil er Zusatzfertigkeiten gelernt hat, wie im M&M
vorgestellt. Diese Zusatzfertigkeiten wie "Kampf gegen mehrere
Gegner" erscheinen mir sinnvoll. Ob das jetzt vom Regelsystem hundertpro ist,
würde ich nicht gleich sagen, aber man kann es verwenden. Und es ist ganz gut.

Und ein "Meister" wird für mich nicht dadurch definiert, daß er einen Skill im
oberen zweistelligen Zehnerbereich hat, sondern, daß er sich auf viele
unterschiedliche Situationen vorbereitet hat. Wie den Kampf gegen Gruppen. Und
dann hat er dort auch mit einem 8er Skill keine Probleme mehr, zumindest ist
das für ihn schaffbar.

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> > > man als Wissensskill Hubschraubertypen des 20 Jahrhunderts hat, dann
> > > hilft da natürlich ungemein um bei SR einen Huey zu erkennen, aber man
> > > kenn es auch schaffen, indem man einfach nur den aktiven Skill würfelt.
> >
> > Und dann kommt die Frage "Hat der eine Schwachstelle? Wie können wir den am
> > Besten sabotieren?"
> > Sorry, ohne Hubschrauber B/R oder den Wissensskill Hubschrauber, weiß der
> > Pilot da keine Antwort....
>
> Ich würde Ihn auf Helikopter würfeln lassen. (Mit entsprechend hohem
> mindestw. weil ihm Helikopter B/R abgeht.)

Helikopter BG, also die mechanische Theorie, die Verständnis der Maschine Kopter.
Ohne den Skill wäre das Helikopter-3. Die Aufgabe ist Routine, da es für
Kopterfliegen Routine ist, eventuelle Mängel vor dem Flug durch einen Checkgang
auszuschließen. Solche Fehler kann man dann also verursachen. MW3 auf
Kopterskill-3 (Kopter BG). Ein BR-Wurf ist meiner Meinung nach nicht nötig, es
sei denn, der Charakter will einen Fehler erzeugen, der einem normalen Check
entgeht. Also die Maschine Kopter auf eine fiese Weise zu sabotieren.

Einige dieser Tricks wären auch durch "Monkeywrenching" zu machen.
Monkeywrenching ist das gezielte Sabotieren von Maschinen, wieder ein Skill auf
der Liste meiner Kleinen aus ihrer Anarchozeit. Monkeywrench von dem großen
Schraubenschlüssel gleichen Namens, den man in Getriebe fallen lassen kann oder
mit dem man Verankerungsschrauben löst. Oder Wurfanker, die man in
Oberstromleitungen von Bahnlinien wirft. Sowas in etwa ist Monkeywrenching.
LowTek-Terrorismus/Sabotage.

Kommt drauf an, vielleicht kann mir der Charakter vorschlagen, daß er einen Skill
unterstützend dazunehmen will. Ist nichts gegen zu sagen, da diese
Unterstützungsskills eh selten was bringen.

> Und wenn er einen
> Wissensskill hat, denn kann er den dazu nehmen, gegen Grundmindestw.
> aber 2 Erf. zählen als 1.

Ciao Hanno

[Benjamin Neu]

d11 wrote:

> > Kerstin (meine Freunding) war zum Beispiel als 12jährige in Polen und sprach
> > danach fließend Polnisch. Ohne echte Ausbildung, Mann. Und zwar fließend ohne
> > Nachdenken, Chummer, heißt auf Skill-4 oder so. Also geht das ja wohl nicht nur
> > mir so. Deine Zeitvorstellungen sind mehr als haarsträubend.

> Ich frag sie mal. Wie lange war Sie denn in Polen? Ein Skill auf 4 heißt
> Schreiben auf 2. Wie gut schreibt Sie polnisch?

Realität in Regeln pressen? ind die SR-Regeln wo Fasa sich nichtmal die
Mühe gemacht hat reale Gegebenheiten wieder zu spiegeln? Guter Witz. Wenn
man danach geht, müsste ich genauso gut English schreiben können wie ich es
lesen kann. Lesen kann ich es nämlich flüssig und ohne Probleme. Beim
schreiben sieht das teilweise etwas anders aus, und meine Ausprache war
auch mal besser. Und ja, natürlich liegt das an mangelnder Anwendung.
Sprechen und L/S Verbinden zu wollen ist einfach nur absurd die
Argumentation "Wenn sie 8sozusagen) auf 4 sprechen kann MUSS sie auf 2 L/S
können, sonsnt hat sie keine 4" ist so einfach nicht richtig. Also egal ob
sie jetzt Polnisch schreiben kann oder nicht: das hat _nichts_ damit zu tun
wie gut sie es sprechen udn verstehen kann.

> Macht also einen Mindestwurf von 9. Du hast 2 Runden Zeit zu Zielen.
> Also 7. Mit 3 Würfeln und Pool also 6 Würfeln. Pool, weil er sehr wohl
> von der Fertigkeit abhängt, und weil es Deine Fähigkeit wieder spielgelt
> auf Deine Umgebung offensiv oder defensiv zu Reagieren. Also 6 Würfel,
> weil wir von der Dose kein "Gegenfeuer" erwarten und sie ganz bestimmt
> treffen wollen. Das heißt für Dich Hanno, das Du diese Dose mit jedem
> zweiten Schuß treffen solltest. Eigentlich sogar mit jedem Schuß. (Rein
> rechnerisch.)

Du kannst nicht sagen "er muß die Dose mit Skill3 treffen, weil man ja Pool
dazu nehmen kann". pool ist ein reiner Regelmechanismus. Pool ist nicht
drinne, weil man bei anderen Skills, bei einer Vergleichbaren Probe auch
keinen "Pool" dazu nehmen könnte, also kann man ihn auch nicht zum
Vergleich heranziehen, ganz einfach. Schließlich kannst du ja
auch...blah...z.B. irgendwas beim Motocross nehmen, und sagen: "MW ist 9,
bei einem dreier Skill rechne ich dann seinen Motorcross Pool ein, und
damit muss er das schaffen" Es gibt nämlich keinen Motorcrosspool. Und ja,
das kann man durchaus vergleichen, und daher kann man auch keinen "Pool"
heranziehen.

--
Harry, Halbmetallmensch in den Strassen Seattles <Halbmeta...@gmx.net>

[Alexander Reissberg]

> > Also ich gehe jetzt mal nicht einzeln auf alles ein, es scheint mir wohl doch eher
> > etwas persönliches zu sein.
> >
> > Aber einige Gedanken in Bezug auf Pebbles, zig Skills und das geringe Alter:
> >
> > I. Das du dir den Wie-hies-der-Assistent-doch-gleich in 3 Wochen angeeignet hast,
> > nehme ich dir ab, so schwer kann das nicht sein. Aber es ist wohl nur ein sehr
> > begrenztes Gebiet. Ich bezweifle, das damit Chemie von 4 oder auch nur 3 verbunden
> > ist.
>
> Chemie-4 habe ich allein schon durch den Leistungskurs. Die Praxis durch diverse
> Praktika und hinzu kommt noch diese komische Ausbildung als
> Weißderteufelwas-hatmich'nzetteljemalsinteressiert? Heute bin ich ad hoc sicherlich
> nicht mehr so fit, aber damals hatte ich Chemie-4 bis 5. Vielleicht fehlten mir
> Teilgebiete, klar. Aber ich habe ohne Probleme im Heimlabor verflixt komplizierte
> Sachen hingekriegt. Das Chemie-4 beziehe ich auch viel auf die praktischen Anwendungen.
> So etwas wie Laborgerätebauen fehlte oder existierte nur in Ansätzen. Ein
> Vollausgebildeter bekommt da sicherlich ein bißchen mehr Bandbreite als ich hatte.

Okay, dann hat das aber wenig mit den drei Wochen zu tun als vielmehr mit den mind. 3
Jahren Chemieleistungskurs.
Zu Leistungskursen ... naja, ich hatte u.a. Geographie. Ich war zwar auch gut bei solchen
Sachen, was wo liegt, aber in der deutschen geographie fehlt es zum Teil. So wie mit den
beiden Städten an dem einen Fluß Wiesbaden (?) und ... keine Ahnung.
Dafür konnte (und kann) ich dir einen guten Teil über das Transmigrasi (sp?)-Projekt in
Indonesien erzählen und wieso es eine gute Idee ist, aber nicht funktioniert. Auch
ökologischen Landbau konnte ich dir herbeten.
Trotzdem ist das recht spezialisiert. Selbst dieser Leistungskurs. Mehr als Geographie 4
ist das nicht, denn in einen 5er Skill würde ich etwas allgemeineres sehen und vor allem
auf etwas höherem Niveau.

> > Ich hatte in einem chemielastigen Studium (wohlgemerkt, kein Chemiestudium)
> > allein 4 Chemievorlesungen (inklusive Praktika) im Grundstudium. Anorganische
> > Chemie, Organische Chemie, Physikalische Chemie, Analytische Chemie. Und ich denke
> > nicht, das das bereits Chemiestudiumniveau war. Naja, vielleicht deren Grundstudium,
> > aber auch das nicht komplett.
>
> Jo. Leistungskursstoff ging darüber sogar hinaus. Zumindest bei uns.

Das mag sein. die frau, die ich als Beispiel für zwei Studiengänge brachte (Name
entfallen, obwohl, Vornamen bekomme ich noch hin) meinte auch, das der Chemiestoff
Kinderkram sei. Sie hatte auch den Leistungskurs mit irgendwie 14, 15 Punkten gehabt.
Naja, mir war der Biostoff zu mikrig, den hätte ich draufgehabt, aber leider war das nur
eine ganze Stunde in der Woche.

> > II. Denke ich nicht, das jedem SR-Char so kompetente Lehrer zur Verfügung stehen.
>
> Ein gutes Buch tut's, wenn du meine Meinung dazu hören magst. Aber ich bin auch auf
> Bücher fixiert, was lernen angeht. Ich lerne zwar auch von Lehrern, aber nicht so
> optimal wie aus Büchern. Weil ich dort mein Lerntempo perfekt regeln kann.

Aber das sind die wenigstens. Und auch wenn Pebbles vorher in die Schule gegangen ist, auf
der Straße hat man wenig mit Büchern zu tun. Auch Lesen ist 2060 sicher nicht mehr so in
Mode. Ich weiß nicht, ob man das so representativ sagen kann. Ich habe mir zwar auch viele
Sachen über Bücher angeeignet (Schachspiel und Skatspiel z.B.) aber in letzter Zeit bin
ich mit Studium etwas ausgelastet und lese dann eher etwas anderes als noch ein Fachbuch.
Obwohl du sicher recht hast. Man kann vieles aus Büchern lernen. Nur kann das jeder? Und
vor allem ein Straßenkind?

> > Wenn ich mich an den Background erinnere, so war es vorher Gang. In einer Gang hat
> > man weder die Lehrer noch die Zeit, sowas zu lernen.
>
> Nicht ganz korrekt. Der Kinderhintergrund war Mittelschicht mit Schule, Kommunion und
> Drekcetera. Erst mit 12 ist sie auf die Straße und von zu Haus abgehauen. Pubertät,
> erwachte Magie, Dickköpfigkeit und eine neue Stiefmutter mögen da Vorschub geleistet
> haben.
> Um ihren Kontakt mit Chemie in früheren Kindertagen zu erläutern, müßte ich jetzt
> Hintergrundmaterial aufdecken, das ich eigentlich nicht gern öffentlich mache, weil es
> zur klaren Privatsphäre des Charakters gehört. Es war jedenfalls Kontakt zu Laboranten
> und einem Labor vorhanden, die mit dem Stoff sogar noch recht lax umgingen und der
> neugierigen Kleinen alles gezeigt haben. Sie hat mit dem Zeug gespielt, so ka?

Mußt du nicht aufdecken. Der allgemeine Hintergrund reicht schon vollkommen. Und ich mache
es auch nicht an einzelnen Fertigkeiten fest. Es geht ja nur darum, das man für fast jeden
Skill auf einer ordentlichen Stufe (um die 4 rum) einmal einen Lehrer braucht. Es geht
sicher etliches ohne, aber ich bin der Meinung nicht alles

> > Da ist man völlig mit Überleben
> > usw. beschäftigt.
>
> Stimmt. Auf der Straße lernt man das nicht mehr ohne weiteres. Bin ich deiner Meinung.
>
> > Vor allem als Mädchen. Wann ist sie aus der Gang raus?
>
> Mit 16-17

Damit fehlen schon 5 Jahre. Mit 12 hmm... das war bei mir 5te, 6te Klasse. Ich würde mal
sagen, da weiß man wenig. Schon gar nicht über wissenschaftliche Gebiete, da Chemie afaik
erst ab der 6ten Klasse unterrichtet wird.
Damit kannst du ihre Bildung mit 16 nicht mit deiner mit 16 vergleichen.

> > Danach kann
> > man von einer Weiterentwicklung ausgehen.
>
> Jepp. Danach war sie "Runnerin". Würde sie zwar nicht unbedingt so sehen, aber objektiv
> schon.
>
> > III. Hat man selbst nachdem man die Gang losgeworden ist noch Runs am Laufen. Man
> > ist also durchaus mit anderen sachen beschäftigt und hat weder die Lust noch die
> > Zeit, sich rund um die Uhr mit irgendwas Wildem zu beschäftigen
>
> Also da bin ich nicht deiner Meinung. Ich weiß nicht warum Jens zum Beispiel annimmt,
> Bücher zu studieren wäre langweilig??? Ich kann das nicht nachvollziehen. Für mich ist
> das spannend und gleichzeitig entspannend. Besser jedenfalls als die zum Brechen
> ermüdende Fernsehunterhaltung. Ich lese gern und viel. Und auch Fachliteratur. Einfach
> mal so ein Fachbuch über einen beliebigen Stoff durchknallen ist anregend. Kann ich
> empfehlen.

Es muß noch immer interesse vorhanden sein. Und das Buch muß gut sein. Ich habe ein
Marketingbuch, da schlafe ich nach drei seiten weg. Ein Buch über Makroökonimie habe ich
in ner Woche durchgearbeitet und nebenbei noch andere Quellen für diese Prüfung genutzt.
(Und zugegeben, auch wenn es jetzt immer mehr wird, ich lerne im Gegensatz zu manchen
anderen nicht 8 Stunden am Tag durchgehend. Da fehlt mir die Motivation und es hat bisher
auch so gereicht.)

> > IV. Mag es Experten geben, wie Vanessa Mae im Geigenspiel (14 war sie?) oder
> > Einstein in Physik und Mathematik. Aber das sind Ausnahmen (Genies) und sie können
> > auch nicht alles.
>
> Ist wahr. Sie sind nur allgemein bekannte Beispiel. Ich hätte auch von Anja
> Schattschneider, einer Mitschülerin erzählen können, und erzählen was sie für
> wunderliche Dinge vollbracht hat in frühester Kindheit. Aber das hätte niemand
> nachvollziehen können. Also habe ich bekannte Gesichter gewählt als Beispiel. Und
> verdammt - diese Leute sind Menschen.

Ist klar. Ich woltle es halt nur rüberbringen.

> Ganz normale Menschen. "Genie" ist auch nur
> wieder irgendeine beknackte Schublade, wo man diese Leute wegsteckt, damit man
> behaupten kann: "ja, sowas muß ich nicht können, denn ich bin kein Genie." Das ist
> meiner Erfahrung nach falsch. Denn besonders, außergewöhnliches kann jeder Mensch
> leisten.
> Die "Genie"-Schublade schützt bloß die träge Mehrheit, die keinen Bock drauf hat und
> lieber Glücksrad sieht. Und sie macht diese besonderen Menschen einsam. Extrem unfaires
> und unsoziales Verhalten der Masse, würde ich sagen. Also ich will kein Genie sein. Ein
> trauriges Schicksal. Ich gebe mir alle Mühe da nicht reinzufallen und trotzdem
> besonderes zu leisten.

Sorry, auf sowas wollte ich nicht hinaus.

> Wie war das mit der Entdeckung des Quants? Einer hat gesehen, daß glühendes Eisen seine
> Farbe verändert, je heißer es wird. Das hätte nach dem normalen Atommodell nicht sein
> dürfen. Er ist dem einfach nachgegangen wie ein Detektiv. Und daraus hat sich eine neue
> Physik gebildet. Wie einfach und konsequent.

Meist ist es am Anfang ganz banal, stimme ich dir auch zu. Trotzdem hätte es nicht jeder
gekonnt. Vielen wäre es einfach Scheißegal gewesen, wieso Eisen die Farbe ändert.

> > Z.B. Bezweifle ich, das die gute Vanessa neben ihrem Geigenspiel noch Survival,
> > Computer, Chemie, Biologie, Physik, Waffenausbildung, Athletik und was weiß ich noch
> > alles drauf hat und hatte.
>
> Mathematik, Chemie, Biologie, Physik, Geschichte, Geologie, Kunst, Musiktheorie,
> Athletik, Computer und so weiter allein weil sie zur Schule gegangen ist.

Aber auf mikrigen Stufen, da ihre Zeit in den geigenunterricht geht. Macht man auch nicht
in ner Stunde pro Tag. Auf was wird sie das alles haben? 2? 1? Mehr sicher nicht.

> > Oder das Einstein seine Theorie mit 19 aufgestellt hat
> > oder in der Wildnis überlebt hätte und zig Nebenskills gehabt hätte.
>
> Er hatte zig Nebenskill. Ich weiß nichts von Survival, aber er ist einerseits wohl
> nicht in die Verlegenheit gekommen, noch war das damals überhaupt ein reguläres
> Wissensgebiet. Er hatte außerdem noch Qualifikation in Mathematik, Philosophie,
> Geschichte usw.
> Er war einfach nur ein interessierter Mensch. Ein außergewöhnlicher, aber er war kein
> Gott. Er war'n Typ wie du und ich. Nur daß er seine Fragen -verdammt nochmal-
> beantortet haben wollte und sich nicht mit halbgarem Mist hat abspeisen lassen. Genauso
> wie wir die Sachen von Fasa auseinandernehmen und auf Herz und Nieren prüfen.

Ich weiß nicht, ob es ganz klar geworden ist. Ich sage nichts gegen viele Skills. Es geht
mir nur um die Zeit. Das Alter. Ich stimme dir auch zu, das man für eine Lehre keine 2-3
Jahre braucht, denn man muß sich nur mal anhören, was die Leute in der Lehre machen.

> > V. Sind zwei Studiumgänge direkt nebeneinander wirklich schwierig und selten.
>
> Ja. Es geht, aber viele machen es nicht.
>
> > Allerdings gibt es auch das. Aus meinem alten Studiungang hat eine (damit
> > Ex-)Mitstudentin neben ihrem Studium mal noch schnell das BWL-Grundstudium
> > eingeschoben. Nicht angehängt, eingeschoben. Und da ist z.B. auch Recht mit drin.
> > Damit will ich nicht sagen, das das jeder kann, sondern eher die Ausnahmestellung
> > hervorheben. Und man kann das nicht einfach als Maßstanb für einen Char nehmen.
> > VI. Hatte Pebbles (und wohl jeder andere Char) auch sowas wie 'Freizeit'.
>
> Freizeit ist Lernen. Zumindest bei mir. Ich spiele selten mal ein Computerspiel, wo ich
> meine Zeit verdödel. Allerdings wenn ich es tue, dann tue ich es ganz und gar.

Ist jeder so? Nicht wirklich? Ist Pebbles so? Das kannst du selbst festlegen. Ist es
wahrscheinlich, das sie so ist? Bei Ganghintergrund (auch wenn es nicht direkt von der
Straße ist) würde ich das nicht unbedingt bejahen. Ist natürlich noch immer dein Char,
aber 4-5 Jahre fehlen ihr auf jeden Fall. Durch die Gang.

> > Das
> > UN-Camp z.B. da wird nicht viel passiert sein. Klar, Survival und tropische Flora
> > und Fauna kennenlernen, aber ansonsten?
>
> In den Abendstunden in der Matrix surfen und Wissen durchgehen? In der Werkstatt stehen
> und basteln. Mit den Leuten (alles gebildete Menschen) diskutieren und sich daran
> schleifen? Klar. Sie lebt kein träges Leben. Sie lebt ein aktives. Das vor'm Trid
> hängen und Gameshows sehen ist nicht ihr Ding. Ich halte so einen Menschen für
> glaubwürdig. Und wenn sie die Dinge nicht konsumiert, sondern assimiliert, dann ist
> *das* vielleicht ein Punkt, wo man sich wundern könnte. Wo doch alle Menschen in ihrer
> Welt die Dinge nur konsumieren.

Das war kein Forschercamp, zumindest sah mir das nicht so aus. Und mit einer Kinderärztin
zu diskutieren ... Nebenbei müssen diese Leute ja auch noch arbeiten.

Ich meinte das nicht allgemein, sondern diese Skillsaufzählung war vor allem auf die Zeit
im Urwald bezogen. Das man mit einigen sachen dort halt aus der Übung kommt. Das man das
alles in Seattle machen kann ist mir klar. Würde ich auch nicht bestreiten. Aber im
Dschungel unter Kindern und es sollte ja auch normal und harmlos aussehen.

> > Die
> > Pflanzenbestimmung ist z.B. so ein Punkt. Vor Jahren habe ich mich mal mit Kakteen
> > beschäftigt, konnte auch die Lateinischen Namen. Was fällt mir denn heute noch dazu
> > ein? Zwei, drei bekomme ich aus dem Stehgreif noch hin, aber das wars auch schon.
>
> Vokabular geht verloren. Strukturen bleiben bestehen. Das ist so.

Ja, eine Grundstruktur ist noch vorhanden. Aber das ist eigentlich nicht der Rede wert.
Nichts was einen 3er Skill rechtfertigen würde.

> > Vor Drei Jahren hatten wir Pflanzenbestimmung im Studium, heute müsste ich mich erst
> > wieder einarbeiten, wie man das Bestimmungsbuch benutzt. Achso, im
> > Pflanzenbestimmungsteil des Tests habe ich am Besten abgeschnitten (in dem Rest
> > nicht, aber was solls). Und bei Survival z.B. ist es IMO extrem wichtig, ob es jetz
> > die eine oder die andere Pflanze ist, die man gerade Essen will.
>
> Stimmt. Aber bei Survival interessieren einen nur die eßbaren und die giftigen
> Pflanzen. Den Rest, auf den sich der Pflanzenkundler mit Begeisterung stürzt, ignoriert
> dieser. Ebenfalls interessiert den Überlebenskünstler nicht, welchen abgefahrenen
> lateinischen Namen das Ding hat, dessen Früchte süßlich schmecken. Er nennt es
> Mittagessen. Die Kategorisierung von Pflanzen anhand von Blättern, Blattformen,
> Stengelform, Blattstand, Blütenstand, Verästelung und so weiter und so fort, ist die
> Struktur. Und selbst wenn dir heute die Vokabeln fehlen für jede einzelne Ausprägung,
> erkennst du sie einfach.

Man sollte es einmal bestimmt haben. Denn dann weiß man, was es ist. Ud man sollte die
Unterschiede zwischen der giftigen Variante kennen. Im Endeffekt ist das nicht unbedingt
weniger.

> Die Struktur bleibt bestehen. Es fällt dir vielleicht schwerer, dich mit einem
> Pflanzenkundler über die Dinger auszutauschen. Aber für dich selbst funktioniert es
> noch.

Müsste ich antesten. Aber ich würde das nicht beschwören.

> > VIII. Das trifft übrigens auch für physische Skills zu. Vor 6 Jahren, d.h. zu
> > Schulzeiten, war ich z.B. im 3.000 Meter-Lauf recht fit. Klimmzüge habe ich auch so
> > um die 20 rum hinbekommen. Ich denke, wenn ich es heute, einfach so, ohne Training
> > probiere, da passiert nicht viel.
>
> Wenn ich davon absehe, daß mein eines Bein nicht mehr das ist, was es mal war, würde
> ich meinen, daß ich in kürzester Zeit wieder fit bin. Da meine Muskeln die Struktur der
> Bewegungen erlernt haben, mein Körper weiß, was ich von ihm will. Ich habe es geschafft
> innerhalb von einer Woche wieder eine Gelenkigkeit zu bekommen, für die ich
> ursprünglich ein paar Jahre gebraucht habe. Strukturen bleiben bestehen.

Aber es muß erst wieder trainiert werden. Muskeln haben einen Memory-Effekt, stimmt schon.
Aber ohne Zeit zu investieren bleibt kein Athletikskill bestehen. Und das ist bei allem
so. Ob Chemie, Geographie, Athletik, Pistolen, was weiß ich
Und wenn man gerade auf dem Run ist hat man auch nicht die Zeit, sich nen halben Tag
einzuarbeiten.
Zum Beispiel Pflanzenbestimmung. Angenommen ich würde jetzt in die Verlegenheit kommen,
sofort eine Pflanze zu bestimmen. Selbst mit den Schlüsseln. Schwer. Oder als Beispiel ein
Schrotflintenskill von 3. In letzter Zeit nie auf dem Run eingesetzt. wenn ich jetzt sagen
würde, es wäre auch in der Zwischenzeit nie trainiert worden und ich müsste es dann sofort
einsetzen, hätte ich keinen 3er Skill. Weil es nicht mehr so flüssig ist. wo die Sicherung
ist, das Nachladen und der ganze scheiss. Visierverstellung vielleicht auch noch.
Die Grundstrukturen bleiben vorhanden, da hast du schon Recht, aber ohne ein
aufrechterhaltendes Training hat man es just in diesem Moment nicht.

> > Wenn ich wirklich gut drauf bin vielleicht 10,
> > aber selbst das würde ich nicht beschwören. Also Trainning braucht es schon und das
> > auch bei niedrigeren Skillevels. Athletik hatte ich sicher nie auf 6 oder so, schon
> > gar nicht allgemein.
>
> Es gibt keine sinnvolle Mechanik, mit der man das auf's Spiel abbilden könnte. Und
> keinen Grund dafür. Zu viel Charakter-Verwaltung und zu wenig Charakter-Spiel. Daß der
> Charakter Fertigkeiten nicht verliert, das ist einfach physionomisch Fakt. Daß er diese
> Fertigkeiten von Zeit zu Zeit auffrischen muß, das würde ich sogar unterstützen. Aber
> wie?

Gebe ich dir sogar Recht. Ich bringe da immer einen Vorschlag, wenn es um hohe Skills
geht. Bei vielen niedrigen ist es allerdings nicht viel anders. Bis Skill 2 würde ich
einfach sagen, da braucht es nichts zu. Denn das schafft man auch mit Ausweichen.
Aber darüber hinaus braucht es wohl Zeit. Vielleicht sowas in der Art:
Stufe 3: 0,5 Stunden pro Woche
Stufe 4: 1 Stunde pro Woche
Stufe 5: 2 Stunden pro Woche
Stufe 6: 4 Stunden pro Woche
Stufe 7: 8 Stunden pro Woche
Stufe 8: 16 Stunden pro Woche
Für Spezialisierungen vielleicht 1 Stufe darunter
Jetzt nur aus der Hüfte geschossen. Damit ist jemand, der ein absolutes Spezialgebiet hat,
nicht mehr so flexibel für andere Skills oder Freizeit. Jemand ohne diese starke
Spezialisierung wäre allerdings in der Lage, wirklich viele Skills zu haben.
Laß mich das mal überfliegen: Ne, ist zu viel. Damit liegt MB ohne Wissensskills bei 30
Stunden. Und dabei hat er nicht mal viele Skills. Auf der anderen Seite, wie realistisch
ist es, wenn er noch andere wilde Sachen abzieht?
Vielleicht müsste man es in den dritten faktor ziehen. Und niedriger anfangen. Weil die
hohen Stufen schon viel Zeit kosten sollten und es auch nicht linear steigen sollte.

> Der einzige sinnvolle und machbare Ansatz ist da mein Sota-Vorschlag aus der letzten
> Mail. Aber ob das Spiel davon profitiert? Werden dann die Leute mit viel Intelligenz
> nicht fragen, ob sie das nicht schneller lernen können als die anderen? Und werden dann
> nicht alle ihr Int-Attribut bis zum Kotzen hochschrauben, um ja keine Fertigkeiten zu
> verlieren und um schneller lernen zu können?

Ich würde es nicht an der Intelligenz festmachen. Allerdings macht selbst das es nicht
aus. Intelligenz pusht doch sowieso schon jeder Char, weil es in die Reaktion geht. Mit
ner 4er Intelligenz wirst du ja schon ausgelacht.

> Genau. Und deswegen behandelt man etweder alle Charaktere in dieser Beziehung gleich
> oder läßt es ganz bleiben. Und ein oberflächliches Wissen geht auch nach längster
> Inaktivität nicht verloren. Ich sage dir heute immer noch wo welche technischen Dinge
> in einem Boot-XXI liegen und wann Schnorchel beim Boot-VIIc eingebaut wurden. Das sind
> Wissensgebiete, die ich als Jugendlicher erschlossen habe.

Ja, man sollte erst ab gewissen Leveln anfangen. Klare Sache. Ein 2er Skill ist lediglich
Intuition mit ein paar Brocken Basiswissen

> > Wenn man sagt, das ein Char mit 14 aus der Gang raus ist und jetzt 19 ist, dann
> > hatte er 5 Jahre. das ist nicht viel, um sich viele Gebiete anzueignen.
>
> Sie ist mit 12 auf die Straße, in eine Nachtmachergruppe bis 14, dann mit 15 in die
> Gang, mit 16 in die Schatten. Heute ist sie 20. Ein Tag ist lang, wenn man ihn nicht
> verschenkt. Sehr lang. Und die Nächte in den Schatten sind noch länger.

Ne, in der Gang macht man am Tag nichts. Oder war es eine Intellektuellengang?
Und der Tag hat noch immer nur 24 Stunden. Davon sollte man ein paar schlafen. Essen
sollte man auch noch. Zwischendurch auch mal ein paar Kontakte pflegen. Einkaufen? Und man
hat vielleicht auch nicht immer Lust, sich hinter ein Buch zu klemmen. Ich sehe das nicht.

Es ist viel möglich, aber nicht so viel.
Sie hatte praktisch 4 Jahre. Bis 12, naja, das zähle ich nicht. In der Gang bekommt man
etwas physisches mit und die Zwille ist okay. Straßenwissen halt. Aber in 4 Jahren
Fahrzeuge, Drohnen, Decking, Survival, Naturwissenschaften, Sprachen und was weiß ich
alles zu lernen und nebenbei noch zu trainieren, um die Magie weiterzuentwickeln,
zwischendurch noch Abenteuerurlaub bei der UN, nen Freund, ein Kind... Runs
zwischengeschoben (und wohl nicht wenige). Vielleicht auch mal ne Heilungspause in der man
auch nicht ständig lernen will, weil man einfach nicht so drauf ist. Kontakte pflegen und
ausbauen.
Sieht mir sehr komprimiert aus. Sehr hektisch. Herzinfakt mit 30 würde ich sagen

Bean hat letzthin ein Auto hergerichtet. Ich hatte die Stunden ausgewürfelt (da ich nicht
weiß, wie lange es RL dauert) und das auf seinen Tag verteilt. Er hat noch nen Sleep
Regulator (häßliches Ding) und somit noch mehr Zeit. Ich habs dann trotzdem gestreckt, da
niemand von früh bis spät nur am Arbeiten ist. Niemand.

> > Da man sich
> > nicht wirklich rund um die Uhr nur irgendwas reinzieht. Gibt man ihm ein Alter von
> > 29, dann hat sich die Zeit, die effektiv zur Verfügung stand verdreifacht.
>
> So ist aber das Leben. Jeden Tag etwas neues. Jeden Tag (mindestens) eine gute Tat. Ich
> versuche das für mich selbst so zu halten. Die gute Tat schluckt meistens einen
> heftigen Batzen meiner Zeit. Ich weiß, daß so eine Einstellung nicht sehr verbreitet
> ist. Aber es gibt sie. Und etwas gutes zu tun ist nicht schwer, wenn man erstmal einen
> Blick dafür hat. Also versuche ich jeden Tag außerdem etwas neues zu lernen oder etwas
> neues zu tun. Ich halte das jetzt seit Jahren. Nur wenige Tage habe ich es nicht
> geschafft.

Selbst damit sehe ich die Zeit nicht. Keine Ahnung, wo sie herkommen soll. Wenn noch Zeit
für gute Taten draufgeht. Man hat ja noch ein Leben und man ist weder gewillt, noch
funktioniert es, unbegrenzt Wissen aufzunehmen. Tag für Tag für Tag.

> > Was IX. Noch direkt zu Pebbles gilt wäre der Magieaufwand. Irgendwann muß sie ja
> > auch mal die Initiationen gemacht haben und neue Kräfte gelernt haben. Die poppen ja
> > nicht einfach so raus. Allein dieses Level, ohne zusätzliche Skills ist für ca. 20
> > Jahre erstaunlich.
>
> Stimmt. Aber wo soll Karma hin? Irgendwo hin muß es gehen. Bei einem magischen
> Charakter geht es auch irgendwann in die Magie. Muß da reingehen. Ich weiß es nicht,
> wie lange gewisse magische Entwicklungen dauern. Du weißt es nicht. Keiner weiß es. Ich
> versuche das am Karmaaufwand festzumachen. Es kommt schon hin. Wieviel kann man denn
> spielen? Wieviel Karma kann man denn sammeln? Wenn man einmal die Woche spielt, bekommt
> man etwas drei bis fünf Punkte. Das ist ein oberflächlicher Wissenskill. In einer Woche
> lernt man sowas. Ich halte die künstlichen Lernbeschränkungen aus dem Companion für
> Null, da Karma und Spielzeit diese Limits darstellen.

Auf die Beschränkungen will ich gar nicht hinaus. Auszuwürfeln, wie lange ich für ne
Steigerung brauche, also bitte, das muß ich nicht haben. Ich weiß schon, das das Karma
irgendwo hinmuß. Ist auch nichts gegen zu sagen. Nur ist zu jung für sowas.
Wenn du jede Woche spielst und dein Char jede Woche nen Run macht, dann hat er nicht die
Zeit für extreme Weiterentwicklungen. Meist besteht ein Run ja nicht aus 3 Stunden Arbeit
und das wars. Meist ist man unterwegs, beschafft Informationen, kuriert sich mal kurz aus,
ruht sich mal aus, schläft sich mal aus. Man muß da einfach Zeit zwischenstreuen. Dann
schießt man halt über Timeline hinaus. Aber es bleibt realistischer. Arbeitet auch gegen
dein Charkonzept mit der Kleinen, aber naja.
Für 20 Jahre von denen 4 in der Gang hängen kann sie zu viel. Meiner Meinung nach. Ich
kann auch noch andere Meinungen einholen, eine hätte ich sofort abrufbereit, ist aber
egal. Für 30 Jahre ist es okay. Dann ist sie extrem gut, extrem vielseitig. Weit
vielseitiger als irgendeiner meiner Chars und die sind alle wesentlich älter.
Ich weiß nicht, wie ich es machen würde. An deiner Stelle. Wir haben früher 1 Monat pro
Run veranschlagt. Damit sind wir recht flott in der Zeit vorangekommen. Aber die
Entwicklung ist im Nachhinein realistischer. Teilweise noch immer zu schnell, aber okay.
Ich weiß es nicht. Den ständigen Trainingsaufwand finde ich auch nicht wirklich gut.
Glücklicherweise habe ich bei meinem Hauptchar das Problem nicht. Selbst wenn ich MB noch
halbwegs regelmäßig spielen würde könnte ich Karma in rauhen Mengen absorbieren, ohne
entweder übers Max zu steigern oder extrem in die Breite zu gehen. Er hat sein eigenes
Karmaloch. Aber bei anderen Chars ... weiß nicht. Vielleicht einfach aufhören das Karma
einzusetzen. Ist auch keine Lösung, aber naja. Oder eine Begrenzung auf interne Zeit.
Karma pro Woche/Monat/Jahr, whatever. Keine Ahnung.

> Ich bin bloß ein klarer Gegner von Charaktere, die nur in einem Punkt wachsen oder wo
> Skills von 0 auf 6 poppen.

Kann ich verstehen.

> Der Rest obliegt der Verantwortung des Spielers. Wenn der
> mir einen spaßigen Charakter in die Runde bringt, dann lasse ich ihn machen. Ich
> verderbe doch Leuten nicht den Spaß am Spiel und den Spaß an ihren Charakteren?

Nein. Nicht direkt. Es _kann_ dazu kommen, wenn sie mit Startchars zusammenspielt Einfach
weil diese Leute entweder Kämpfen oder Riggen oder Decken oder Zaubern können. Aber nicht
alles gleichzeitig. Und auch nicht vielseitig und flexibel sind. Oder die Möglichkeiten
haben. Weil sie kann eigentlich fast alles. Und wenn dann die Frage aufkommt, wer macht
was, dann ist es leicht, das dieser Char, die Kontrolle an sich reißt.
Ich habe das auch bei uns gesehen und zwar als ich in einer Anfängerrunde MB gespielt
habe. Ich halte mich schon immer zurück, mit Connections usw. Und lasse auch mal jemand
anderen was machen. Aber im Vergleich zu den Leuten war der Mann einfach besser. Eindeutig
besser. Er war schneller (erschreckenderweise) er hatte die Connections, er hatte die
Ausrüstung, er hatte die Skills und er lag im Powerniveau höher. Nicht zu hoch aber
eindeutig über deren Level. Zum Schluß kam ein fetter Geist und alles ist wegerannt (bis
auf Coldfire). Wir haben dann den Geist allein wegemacht. Eine Ein-Mann-Show. Der Geist
geht dir auf den Keks, na da ruft man halt drei Elementare. Elementare haben Würfelpech,
ruft man halt noch zwei. Nur als Beispiel. Und da war nichts bei, was irgendwie den Rahmen
gesprengt hätte. Keine 8er Skills, keine 10er Geister, nichts.
Und sowas ist scheisse. Und MB ist nicht mal annähernd so gut und flexibel wie Pebbles.
Wenn er ihre informationsbeschaffungsfähigkeiten noch hätte, mit den Drohnen, dem Decking
usw. dann wäre er ein Ein-Mann-Team.

Ich weiß zwar nicht, was Jens daran stört, denn eure Chars haben alle mehr als genug
Karma, aber gut, das ist das Problem was ich sehe. Tritt aber bei euch eigentlich nicht
auf, da ihr keine wirklichen Startcharaktere habt. Weiß nicht, woran es liegt. Also das
Spielspaßproblem existiert bei euch wohl nicht.
Das einzige was dann noch bleibt ist, das sie für ihr Alter zu gut ist. Aber ob man sich
deshalb fetzen muß? Man kann das mal erwähnen und dann hat es sich.

> Gerade mit 20 hat man teilweise ein gewaltiges Potenzial an Fertigkeiten. Wenn man
> seine Möglichkeiten ausschöpft und nicht träge durch Leben dümpelt. Und das träge
> Dümpeln konnte sich die Kleine nie erlauben. Mich nervt das Gekrittel von Jens schon
> ewig. Wenn du wüßtest, wie lange er das schon macht. Das fing schon an, als sie gerade
> mal aus dem Ei geschlüpft war und ein neu erstellter Charakter. "Viel zu viele Skills!"
> Also ich in dieser Beziehung wirklich genervt.

Naja, am Anfang kann niemand was gegen sagen. Hey, dazu gibt es ja die 100/120 Punkte. Was
man damit macht ist wohl jedem selbst überlassen.

> > Ich will dadurch nicht mal ansatzweise Pebbles niedermachen, denn der Char _ist_
> > gut.
>
> Thanx. Das tut gut. Ich bin über die Position, in die Jens mich (absichtlich) gebracht
> hat, alles andere als glücklich: meinen Charakter nämlich gezielt öffentlicher Kritik
> auszusetzen und an den Pranger zu stellen. Das ist eine solche Schweinerei, daß ich das
> nicht in Worte fassen mag. Und wenn man dann selbst (Jens) ein dermaßen dankbares
> Scheunentor solcher Kritik darstellt, dann -nein- ich werde es nicht tun. Ich tue sowas
> nicht. Das ist destruktiv und bösartig.
>
> Und die Hintergründe und absichtlich im verborgenen gehaltenen Eigenschaften eines
> Charakters bloßzulegen ist... Denn sie ist keine Ansammlung von Zahlen auf einem
> Papier, sondern ein Wesen. Und häufiger schon habe ich Zahlen auf dem Bogen ignoriert.
> Persönlichkeit ist nun mal nicht in feste Werte zu fassen, bin ich der Meinung.
>
> Ich hab' überlegt, ob sich sie einfach alleine lasse dort auf dem Pranger (gar nichts
> sagen) oder ob ich mich dazu stellen soll. Ich habe mich dazu entschlossen mich da mit
> hinzustellen und sie nicht allein zu lassen. Ich stehe vor ihr, weil ich finde, daß
> sowas schützenswert ist. Und vielleicht checkt Jens es ja diesmal, wenn es ein paar
> mehr Leute gibt, die dazu etwas sagen. Vielleicht hört das ewige Herumgekrittel an
> guten Charakteren dadurch ja irgendwann einmal auf?

Tja, das Problem bei euch kann ich auch nicht erkennen. Da eure Char alle genug Karma
haben, um flexibel zu werden und nicht nur in eine Richtung zu gehen. Ich sehe die Gefahr
des Ein-Mann-Teams zusammen mit Startchars, aber wann habt ihr das schon mal? Die Chars
müssen wohl alle mehrere Jahre alt sein.

> > Man kann auf "zu" gut gehen. Den
> > rest, die Breite und so, naja, das geht noch, da die Skills den Rahmen nicht
> > sprengen. Obwohl sie das, was sie hat auch gut beherrscht. Kann natürlich reiner
> > Karmapool sein, denke ich aber mal nicht.
>
> Was sie kann, kann sie gut. Ja. Als Diebin ist sie bestimmt eine der fähigsten im Biz.
> Sie hat jedoch auch immer wieder Pechsträhnen, wo nichts gelingen will und alles schief
> geht. Das kommt meistens davon, daß irgendwer ihre Pläne schmeißt, weil er sich von
> einer naseweisen Göre nichts sagen lassen will - was weiß ich. Passiert immer wieder.

Ja, ich meinte aber auch den Rest. Das sie ihr Gebiet beherrscht, davon gehe ich einfach
aus.

> > Naja, das waren nur meine Gedanken dazu und sicher habe ich auch noch was vergessen,
> > da ich meinen Zetter nicht mitgenommen habe.
>
> Schon okay. Wie geht's eigentlich deinen Alarmanlagen?

Ich hab ja nur eine. Die in seinem 'Haupthaus'. Mehr braucht er nicht. Aber der geht es
gut. Auch wenn ich noch kein Update davon habe ;-P

> Und was macht Mana jetzt, wo die
> Goodwill-Kommision ihm eine Einladung zu einem Gespräch geschickt hat? Nur so aus
> Interesse. <g> Die Geschichte wirbelt mächtig Staub auf und einige Leute, die vor der
> Kommision stehen, haben Namen genannt...

Huh? Was für eine Kommission? Ich weiß von nichts.

> Wahrscheinlich wird es vollkommen reichen, wenn du ein paar Namen auspackst und die
> Sache geht klar. Wir können das ausspielen. Du warst doch an der Uni, oder? Also daß
> keiner für die Universitäten kämpfen will, das wundert mich. Und die einzige von meinen
> Charakteren, die kämpfen würde, hängt gerade in einem Urwald fest. Aber vielleicht ist
> es ja wirklich besser, die Universitäten einzustampfen und Konzernlehrfabriken
> hochzuziehen.

Ja, er hat studiert. Aber seine SIN hat nicht das studiert, was er studiert hat. Und seine
andere SIN die ist tot.
Aber er hat auch kein Problem mit Konzernlehrfabriken. Im Endeffekt sind Universitäten
wohl wenig anderes. Und immerhin war er mal im Konzern. Und die Ausbildung war okay.

[Peter Wernerus]

Jan Rüther wrote:

> Naja und man lernt außer schießen noch Bewegung im Gelände, man lernt 5-6
> unterschiedliche Waffensysteme (Pistole, MP, (Sturm-)gewehr, MG,
> Panzerfaust, etc), man lernt die dazugehörige Theorie, man lernt Athletik,
> Heimlichkeit (alles mal auf SR bezogen), man trainiert seine Attribute
> (Konsti, Stärke, Schnelligkeit, Intelligenz (im Sinne von Wahrnehmung),
> Willenskraft), man trainiert wahrscheinlich noch die eine oder andere
> Spezialfertigkeit. Bestes Beispiel sind die Ausbildungen von Eliteeinheiten,
> siehe zum Beispiel Minentaucher, die lernen alles obige, sowie Tauchen,
> Unterwasserkampf, Minentechnologie, Sprengstofftheorie, Sprengstoffe,
> Sprengstoffe B/R, Minen B/R (nein, die Funktionsweise einer Mine fällt nicht
> unter Sprengstoffe), Elektronik, Elektronik B/R, Elektroniktheorie,
> Waffenloser Kampf, Messerkampf, dazu kommen noch Dienstvorschriften,
> Fertigkeiten im Bereich Seefahrt (meist allgemeine Dinge), Taktik,
> Militärtheorie, Gebräuche Militär, Militärgeschichte, Führung (sind nämlich
> allesamt Uffze und höher), Erste Hilfe und und und...

Ich glaube zwar nicht, das er das mit dem Trainingscamp meinte, aber so
ähnlich sieht es aus. Hmm, um mal zusammenzubringen was ein GSG 9ler an
Fertigkeitne haben sollte:

Fertigkeiten auf min. 4:
Rechtskunde, Psychologie, Verhör, Verhandlung, Observationstechniken

Fertigkeiten auf min. 5:
Sprengstoffe, Elektronik, Erste Hilfe, Einschüchterung, Führung, Auto,
Motorrad, Unterricht

Fertigkeiten auf min. 6:
Athletik, Klingenwaffen, Knüppel, Heimlichkeit, Taktik kleiner
Einheiten, Polizeiprozeduren

Fertigkeiten auf min. 7:
Waffenloser Kampf, Pistolen, Maschinenpistolen, Gewehre, Sturmgewehre,
Schrotflinten

Für SET 1 und 4 zusätzlich:

Elektronik 6, Observationstechniken 6, Einsatzlehre(Zugriffsobservation)
6(8),

Für SET 2 zusätzlich:

Tauchen 7, Einsatzlehre(Maritim) 6(8), Athletik(Schwimmen) 6(7)

Für SET 3 zusätzlich:

Fallschirmspringen 7, Einsatzlehre(Luftlandung) 6(8)

Für Scharfschützen zusätzlich:

Gewehre 8, Ballistik 6

Ausbildungszeit 3 1/4 Jahre, wobei davon 2 1/2 Jahre normale
Grenzuschutzausbildung und 9 Monate Spezialausbildung sind. Bei der
Spezialausbildung hat man wahrscheinlich nicht für viele Hobbies Zeit,
aber in den ersten 2 1/2 Jahren sind sicherlich noch einige
Hobbyfertigkeiten drin. Und sicherlich habe ich noch einen ganzen
Haufen, vor allem Wissensfertigkeiten, vergessen. Ausserdem würde ich
die Werte als absolutes Minimum ansehen. Der Schnitt liegt wohl eher höher.
Eine ähnliche Liste könnte ich wohl, da wir das Thema im Augenblick in
der Gruppe haben, für gute Personenschützer aufstellen. Allerdings ist
es nicht gerade leicht zuverlässige Zahlen für die Ausbildungszeit zu
kriegen. Die Skills liegen in Zahl und Höheh leicht hinter den hier
genannten. Die Ausbildungszeit ist aber auch noch deutlich darunter

Ciao,
Peter Wernerus

[Peter Wernerus]

d11 wrote:

> Ums nochmal zu erwähnen is nur n Beispiel. Ich wollte lediglich
> verdeitlichen, das man für einen 3er Skill auf dem "Laufenden" bleiben
> muß. Das heißt für mich in Athletik einfach ein gewisses Basistraining
> um nicht die Kondition zu verlieren.

Kondition ist Konstitution und hat absolut nichts mit Athletik zu tun.

Ciao,
Peter Wernerus

[Hanno Behrens]

"Jan Rüther" wrote:

> > Computer-3=Scriptkiddie, Netzwerkadmin (Computerhausmeister), Gamer usw.,
> > schweigende Mehrheit
>
> *hüstel*
> Na, den Netzwerkadmin will ich da aber aus eigener Erfahrung nicht sehen :)

Na gut, okay. Der Netzwerkadmin war nicht ganz fair. Ich wollte mal sehen, ob
jemand drauf anspricht. <g>
Es gibt jedoch jede Menge von denen, die einfach Rohrkrepierer sind. Aber ich
wollte nicht wirklich diesen Job verunglimpfen. Sagen wir grob
"Systemadministratoren" das trifft es dann wohl schon eher. Das sind nämlich
Computerhausmeister.

«Oh mein Gott! Der Admin hat mich beim Hacken erwischt! Oh mein Gott!!!» Ist
ungefähr das selbe, wie 'n Hausmeister, der dich dabei erwischt hat, wie du
über seinen Rasen läufst. Kommt natürlich starkt drauf an *wo* du beim Hacken
erwischt wurdest. Klarer Fall: Straftat und nicht mit "über den Rasen
laufen" zu vergleichen. Ich glaub' ihr wißt schon, worauf ich hinaus will.

<snip gerechtfertigte Verteidigung eines Berufsstandes>

> > einen Nahkampf, weil ich weiß, daß ich damit dermaßen deklassiert bin, daß
> ich
> > froh sein kann, den ersten Hit zu überleben. Das ist trauriger Fakt. Und
> das ist
> > einfach nur schlecht.
>
> Jain, imho muß man das auch relativieren. Von einem fast legendären Meister
> erwarte ich, daß er mit 2-3 Profis (6-7) durchaus fertig werden kann, dafür
> brauchst Du nach Regeln aber mind. soviele Würfel mit einem Drittel des
> Kampfpools, wie jeder von denen mit Kampfpool hat.

Ist meiner Meinung nach ein Fehler drin. Nämlich der Ansatz zu meinen, der
Meister würde diese Überlegenheit durch bloße Skillpower erreichen. Der ist gar
nicht sooo viel besser als die jungen Schwarzgurte (Skill 6=Schwarzgurt einfach
mal so hingeworfen). Er ist auf solche Situtationen besser vorbereitet und
besser als jeder einzelne. Und er sorgt durch taktieren dafür, daß er
grundsätzlich nur *einem* gegenübersteht. Deshalb ist der Ansatz sich per
besonderem Skill auf "Kampf gegen Gruppen" vorzubereiten gar nicht so übel. Im
Cannon Companion (verdammt, ich hab in der letzten Mail M&M geschrieben) wird
das eingeführt, es gibt andere Lösungen, die vielleicht sogar eleganter sind
als dort. Aber das ist schon okay. Wir benutzen so ein System, das recht
ausgeglichen ist, wobei das CC-System sicherlich auch nicht übel ist.

> Das führt (einfache
> Rechnung) dazu, daß man bei 12+ bei der Fertigkeit liegt und damit einem
> "Weltmeister" eine ganze Ecke überlegen ist...

Genau das ist dann nicht mehr nötig.

> allerdings schafft der
> Weltmeister (8) es nicht mal gegen 2 Profis (6) zu bestehen... und _da_ sehe
> ich den Fehler in der Skilleinteilung... ein Weltmeister sollte bei 9-10

Ihm fehlt dann im Kampf allerdings irgendwann der Kampfpool. Und so sollte es
dann auch sein.

> > zumindest Einsatz von Extrawürfeln. Meinetwegen sogar bis 10. Gehe ich
> noch mit,
> > bei Adepten auch plus Magie bis 12. Schön. Aber dann frage ich mich
> irgendwann,
>
> ein herzliches Nö. 8 ist ohne Probleme als Grundskill zu erreichen (wenn
> auch absolut unlogisch: "Hey, ich bin Weltmeister in _allen_
> Computerfertigkeiten..." *hust*), eine Spezialisierung sollte ohne Probleme
> auf 10-14 gebracht werden können...

Ich meinte es anders, als du es verstanden hast: rein auf den Skill bezogen,
die Magie dazu nicht hinzugezogen. Also Skill bis maximal 12, beim Anstoßen
Sota-Glocke für alle. Magie und CWare geht dann darüber hinaus (was natürlich
"unfair" ist, aber so sei es).

Rest gesnippt

Magie natürlich auch mit Verstand eingesetzt und mit Maß. Wieder glaube ich
keinem Charakter, der 90% seines Karmas in Magie powert und einen Skill
hochtreibt, damit er der Gott in einer Sache wird und alle anderen unter den
Tisch würfeln kann.

> > braucht einen Leherer, der zumindest gleichgut sein sollte. Oder zumindest
> ein
> > theoretisches Wissen haben sollte. Irgendwas.
>
> Deine eigene Argumentation:
> mit wem hat Einstein trainiert?

Er hatte einige intellktuelle Gesprächsrunden, die ihn geistig dazu On Par
gebracht haben. Ja. Er war nicht allein auf der Welt. Sicherlich hatte er
keinen Daddy-Einstein, der ihm das beigebracht hat und du mußt dich in solche
Höhen schon allein hochkämpfen. Aber du brauchst Leute, mit denen du dich
kurzschließen kannst. Also Leute, die höchstens ein paar Punkte Skill unter dir
stehen. Sidekicks sozusagen.

> wie kann man "Bester" werden, wenn der Trainingspartner genauso gut sein
> muß?

Genau.

> Ne, Partner oder Lehrer trifft es hier nicht mehr. Ab einer gewissen Klasse
> _ist_ man auf sich "alleine" gestellt...

Korrekt. Aber nicht allein beim Training. Auf dem unteren Gebiet von Skills
geht das vielleicht noch unauffällig in Massenfertigung. Aber du verbringst
damit Zeit und es gibt Leute die dich kennen, mit denen du dich hochgeeifert
hast. Irgendwann hast du dich abgesetzt. Klar.

> > Mal auf eine Wissensfertigkeit angewendet. Einstein war ein Mann mit
> Physik-10
> > (hat die Physik-Sota seiner Zeit verändert). Jetzt nur mal als Hausnummer.
> Er war
> > ja nun nicht ganz unbekannt, neh? Jetzt taucht einer auf mit Skill 15 auf.
> Was
> > soll das sein. Eine Fata Morgana?
>
> Das ist eh alles nur eine Auslegungssache. _Ich_ würde die Tabelle einfach
> anders definieren, bei mir hätte Einstein Physik auf mind. 14-15 gehabt und
> nein, da wäre dann auch keiner mit 20 aufgetaucht, von daher sind wir uns,
> was die _Relationen_ angeht 100%ig einig. :)

Genau. Die Relationen müssen stimmen. Ich setze einfach mal 12 als absolute
Obergrenze an, das ist aber sicherlich willkürlich, wenn ich das auch, denke
ich, aus rationalen Überlegungen so halte. Damit Verhältnismäßigkeiten bleiben.

> ---snip Sotavorschlag---
>
> auf jeden Fall eine gute Idee... aber macht es das RPG nicht zu komplex?

Es geht eh nur um Sota-Skills. Die normalen unteren Skills bleiben davon
praktisch unberührt. Ab 6 wird's sotamäßig langsam interessant.

> imho sollte ein Char, wenn er die Sota kratzt (sprich imho zur Legende wird,
> wie Du es so trefflich mit Bruce Lee vergleichst) auch schleunigst zur Ruhe
> gesetzt werden... :)

Nicht zwingend. Denn sie stören das Spielgleichgewicht nicht. Sie müssen aber
mit den Konsequenzen ihres Könnens leben.

> > die 10. Und so kannst du dir auch erklären, warum der Weltmeister die
> ganze Zeit
> > am pushen ist und trainiert bis er umfällt.
>
> ja nö :)
> Ja zu "Sota" (hört sich gut an, die Idee), nö zu 12 als Obergrenze, denn im
> Nahkampf (siehe Beispiel 2-3 Profis gegen eine Legende) sieht das für die So
> ta-Legende dann imho echt schlecht aus... bei uns ist 10-14 die Obergrenze
> für absolute Spezialisten, darüber fangen bei 15 Legenden an, die in den
> NSC-Bereich gehören ... (no panic, die 14 wurde bislang einmal erreicht, die
> 12 afair 2 mal *g*)

Ich schlage für den Ausbau der Kampffertigkeiten eines Charakters statt eines
einzelnen Skills vor, sich auf unangenehme Situationen diskret vorzubereiten.
Also "Gruppenkampf" und dergleichen. Soll ich unsere Nahkampfregelung mal
uppen, damit du sie einsehen kannst? Ich weiß momentan auch nicht, wo die her
kommt. Einer aus unserer Gruppe hat die aus dem englischen übersetzt und danach
spielen wir jetzt. Kurz danach kam das CC raus, aber die Lösung dort ist etwas
plumper, meiner Meinung nach. Obwohl... Netter Ansatz.

[Jan Rüther]

"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> wrote in message

news:3BC45333...@schattenlauf.de...

> Ähm, doch ich schätze. Aber die Reaktivierungszeiten waren dann doch
länger.
> Nur eben deutlich kürzer als die Initialzeiten und darauf wollte ich
hinaus.

Jupp, da können wir uns einigen :)
(nur eben nicht auf eine Woche *g*)

> Sowas meine ich. Obwohl genau das auch wieder relativ schnell
verschwindet. Das
> ist ein kleiner Trick, der als Kunststück taugt, für den Kampf aber wohl
eher
> nebensächlich ist. Zumindest emfand ich das so.

*motz*
Nö! Einen Tritt in Zeitlupe auszuführen erfordert mehr Technik, mehr
Feingefühl und Präzision und eine weitaus höhere Gelenkigkeit, als ihn
schnell auszuführen. Für den Kampf taugt es nicht als Anwendung, wohl aber
als Vorbereitung, bzw. Training eben jener Gelenkigkeit, Technik, Präzision
und Gleichgewichtssinn. Z.B. mag ich Van Damme überhaupt nicht (schlechte
Filme, grottenschlechte Filme...imho), aber seine Tritttechnik ist einfach
super. Vielleicht nicht _die_ Beste, aber eine der Besten. Leicht zu
erkennen, da der Knabe was Gelenkigkeit, Präzision und Technik angeht, das
Ganze in Zeitlupe bieten kann. Glaub mir, wenn man einen Tritt dermaßen in
Zeitlupe bringt, kann man ihn schneller, gezielter und technisch
einwandfreier "normal" anwenden. (Tai Chi geht übrigens auch ein wenig in
die Richtung *g*)

> Ich sag ja. Dann übt man eben etwas länger. Aber ich brauche dafür nie
wieder
> Jahre. Schon die Jahre habe ich deswegen gebraucht, weil ich das nur
nebenbei
> gelernt habe. Wieviele Stunden waren das bei mir? Sieben oder acht die
Woche,
> nicht mehr.

Jupp.

> Mich auch. Aber ich halte mich da erstmal zurück.

*lach*

> Und ein "Meister" wird für mich nicht dadurch definiert, daß er einen
Skill im
> oberen zweistelligen Zehnerbereich hat, sondern, daß er sich auf viele
> unterschiedliche Situationen vorbereitet hat. Wie den Kampf gegen Gruppen.
Und
> dann hat er dort auch mit einem 8er Skill keine Probleme mehr, zumindest
ist
> das für ihn schaffbar.

Jain, ein Meister definiert sich eh nicht durch Werte, Werte können - wie
ich schon meinte - von Gruppe zu Gruppe variieren. Imho definiert sich ein
Meister durch das was er kann und schaffen _sollte_. Ein Meister, ja, sollte
gegen 2 oder evt. 3 Dan-träger bestehen können, durch Vorbereitung weniger,
als imho durch sein Können (z.B. sich schnell auf solch eine Situation
einstellen zu können)... Wenn ich nun aber ein Regelsystem habe, in dem ein
Meister (Skill 8) nie im Leben, egal bei welcher Vorbereitung auch immer,
gegen 2-3 "Profis" bestehen kann, so halte ich das nicht von den _Werten_
für falsch, sondern von den _Relationen_ her. Zumal ein "Meister"
dementsprechend lediglich 4 (VIER) Techniken der Kampfkunst gelernt haben
kann (statt 9!)... Alleine wenn man es erlaubt für JEDEN Punkt einer
Kampfkunst eine Technik zu erlernen (was dann in (karma)Kosten ausartet, die
überhaupt nicht mehr tragbar sind!), muß er mindestens einen Skill von 9
haben, absolutes Minimum, schließlich geh ich bei einem Meister davon aus,
daß er wirklich seine Kampfkunst in jeder Hinsicht beherrscht. Das bedeutet
dann aber mind. 100 Karmapunkte für die Meisterschaft in _einer_ Kampfkunst,
ohne Theorie, ohne ergänzende Skills, das finde ich ein wenig übertrieben
viel! Das Beste aber daran ist, daß dieser "absolute Meister" (mit Skill 9,
allen Techniken, drekcetera), sich rein _regeltechnisch_ NICHT gegen auch
nur 2 Profis wirklich erfolgreich zur Wehr setzen kann! Die haben beide (bei
vollem Pooleinsatz) 12 Würfel, er - wenn er Glück hat (sagen wir ein
Kampfpool von 10) - 14, er hat aber auch den höheren Mindestwurf, was darauf
hinaus läuft (spätestens wenn alle z.B. 2 Handlungen haben, da die Profis
dann wohl noch 2-3 Würfel im Pool haben, der Meister jedoch nicht und es so
8/9 gegen 9 Würfel steht, bei unterschiedlichen Miwus), daß der Meister von
"nur" zwei Profis den Hosenboden versohlt kriegt. Und das ist mit _meinen_
Vorstellungen eines wirklich Kampfkunst-Meisters einfach nicht vereinbar...
Ich muß mir nur meinen alten Trainer angucken (der hat mit 75 noch mit dem
einen oder anderen _Turnierkämpfer_ den Boden aufgewischt...), um zu wissen,
daß das nicht hinkommt, genausowenig wie die Karmaberechnung! (z.B. hat mein
Trainer den 5.Dan im Jujutsu, den 5ten im Karate, den 3ten im Judo und war
Trainer der deutschen Nationalmannschaft im Junioren-Boxen... WOHER soll der
das Karma gehabt haben... und das waren nur sein _Hobbies_ *ggg*)

greetings

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> > meine 10 Jahre Berufserfahrung. Für'n Arsch, Jens. Ich hab' n verdammtes
> > ferngesteuertes Torpodo gefertigt, ein funktionierendes U-Boot. Wo ist da meine
> > Maschinenbauausbildung? Mein Waffentechnikdiplom? Drek!
>
> Für Modellbau? Nicht Notwendig.

Denkste. Du meinst doch nicht, daß ich eine über tausend Mark teuere Fernsteueranlage
auf den Grund eines Sees versenke, ohne vorher durchgerechnet zu haben, daß das Teil
auch wieder rauf kommt? Natürlich wird dabei gerechnet. Und mit Maschinenbau bin ich
auch dabei gegangen. Gut. Alles Lowlevel-Kram und sicherlich mit weitaus geringerer
Präzision wie für eine echte Maschine. Aber es ist durchkalkuliert worden. War eine
Schweinearbeit damals. Und natürlich wurden Probeläufe gemacht, konstruiert und so
weiter. Allein die Ansteuerung des hinteren Tiefenruders lief über ein
selbstkonstruiertes, kleines Getriebe. Da habe ich schon auf 100stel genau gebohrt,
geschliffen, gefeilt und dergleichen. Deshalb schockt mich das nicht, was du von der
Lehre erzählst. Kenn ich alles.

Mein Vater war, bevor er Masch-Ing geworden ist, gelernter Dreher. Hab's glaube ich
mal erzählt. Du meinst doch nicht, der hätte mich das pfuschen lassen? Neh, sorry.
Klar hat er mir geholfen, indem er mir Anleitung gegeben hat, wenn ich fragte wie man
das macht. Aber der hätte auch nie geglaubt, daß das Teil funktionieren wird. Meinte
es wäre eine gute Übung und daß ich froh sein könne, wenn es danach im Bord steht. Hat
sich getäuscht, der Mann.

> Ich hab mit 14 bereits erste Schaltungen entworfen und auf Platine geätzt.

Neh, da war ich 16 oder 17. 16, glaube ich. Die Steuerungsplatinen für's Uboot.
Eigenentwickung, muß ich nichts weiter zu sagen, oder? Letztendlich bin ich durch
diese Geschichte zu Computern gekommen. Und von den Raktenversuchen her. Die waren
einfach mit konventionellen Methoden nicht mehr kalkulierbar. Mußte simuliert werden.
Der Anfangsshit des von Braun war dafür recht nützlich, obwohl für meine Kleinraketen
mit Feststoffsatz eher begrenzt. Unglaublich, was man alles aus öffentlichen
Bücherhallen rausholen kann. Den Rest hab' ich selbst entwickelt. Hab's Lehrern
gegeben zum querchecken. Zwei haben Sülze zurückgeliefert und einer was brauchbares.
War'ne verdammte Differenzialgleichung und das konnte ich damals noch nicht. Hat mir
leider auch keiner beigebracht. (Ich rede nicht von diesem öden Differenzieren,
Integrieren und so, gell?) Und ich glaube, die Gleichung war auch gar nicht unbedingt
lösbar. Mußte man mit einer Näherung rangehen. Kniffliges Teil jedenfalls. Kriege ich
bestimmt wieder zusammen, falls es dich interessiert. Heute würd' ich's wahrscheinlich
per MuPad knacken gehen. Per Hand war das Selbstmord.

Zwei Lehrer waren genervt, einer begeistert.

> Hab ich auch ohne Ausbildung hin
> bekommen. Aber das war relatiev einfacher Dreck. Und mehr als einen 2er
> hab ich mir damit bestimmt nicht verdient. Und das ebenfalls nur sehr
> spezialisiert.

Jo.

> > und schneller und effektiver. Wir hatten 60% Ausfall unter den Leuten, weil sie's
> > nicht mehr gerafft haben. Okay. Sind von den 130 Studienanfängern nach dem ersten
> > Jahr knappe 50 übrig geblieben. So war das.
>
> Am anfang seid ihr die 13 Jahr Gymnasium noch einmal durch gegangen.
> Kein Problem. Aber da hast Du nicht viel neues gelernt, sondern bereits
> vorhandenes wissen vertieft.

Ähm. Das ging doch noch etwas tiefer auf den Gebieten als an der Schule. Mit
Auffrischung war da nichts. Und die Speed war atemberaubend. Vor allem zu Beginn des
Studiums, wo du noch das gymnasiale Schleichen gewohnt bist.

> Man könnte sagen, sie haben Euch gezeigt
> wie wenig ihr in den 13 Jahren Gym eigentlich gewußt habt. Und? Was
> beweißt das? Eigentlich nur, das man in 10-13 Jahren Schule nicht viel
> gelernt hat.

Nein. Es zeigt, daß man ganz anderes Lerntempo vorlegen kann.

> Wie gesagt, Du redest da von etwas anderem, aber nicht von der
> Ausbildung. In der ersten Woche haben wir eine Werkstatteinführung
> bekommen. Dann durften wir in einer Eisenbahnschwelle eine Nut von exakt
> 1 cm tiefe feilen.

Was für eine Zeitverschwendung. Beschäftigungstherepie nenne ich das. Du nennst das
Ausbildung. Ich weiß was es heißt, auf einen hunderstel zu arbeiten. Ist nicht
einfach. Vor allem mit beschissenem Werkzeug. Kenn ich. Aber mal unter uns: wie häufig
hast du das danach noch gemacht? Huch! Gar nicht. Hm. Was sagt uns das?

"Einen Tag Lehre: die Lehrlinge haben geschnallt, was'n hunderstel ist."

Mal 'ne Frage am Rand: hast du jemals mit wenig präzisem Werkzeug weitaus präziseres
Werkzeug hergestellt? Also sozusagen dir deine eigene Werkstatt aus Scrub erschaffen?
Meinst du, ich hätte solches Werkzeug zur Verfügung gehabt? Die verdammte Drehbank
meines Vaters hatte ein paar hunderstel Schlag. Schon mal mit sowas gearbeitet und
trotzdem was abgeliefert? Wenn an der Bank kein Autosupport ist? Wenn man ein Gewinde
*von Hand schneiden* muß (an der Drehbank wohlgemerkt)? Wenn man die Drehbank erstmal
zu einer machen muß, um genau genug arbeiten zu können? Schon mal eine Welle gedreht,
die so fein gearbeitet und paßgenau ist, daß sie druckfest bis 20 Meter Tiefe ist? Na?
Na? Na? Ich glaube nicht. Und wenn diese Welle dann durch einen Unfall auf dem See
kaputt geht, dann versuch mal ruhig zu bleiben. Ich habe eine andere Lösung gefunden,
die weniger aufwendig war.

Okay. Wir können uns stundenlang unsere Erfahrungen um die Ohren schlagen.
Letztendlich kommt dabei rüber, daß ich schon sehr gut einen Eindruck über das Wissen
und Können habe, das in einer Lehrwerkstatt vermittelt wird. Und diese Mail hat ja
auch schon einer vor mir bestätigt. Lassen wir das also.

> > > Sprich einmal die Woche Langlauf.
> >
> > Quatsch.
>
> Gut also Morgen 5000 Meter lauf?

Klar. Wenn du mir versprichst, mich die kommenden 2 Monate täglich zu pflegen, weil
mein Bein wieder aufgegangen ist und ich ans Bett gefesselt bleibe. Was soll das?

> Man kann an dieser Stelle ein SOTA für Skills einführen, aber ich bin
> der Meinung, daß diese Leute sich nie so intensiev mit diesem Thema
> befaßt haben um dabei zu bleiben. Sprich, sie haben ihre Prüfungen in
> ihr Kurzzeitgedächnis gehämmert und dan Kram danach schlichtweg wieder
> vergessen. Sprich, sie hben nie wirklich so viel Karma investiert.
> Sicher hatten sie die erforderlichen Fertigkeiten zur Prüfungszeit auf
> sagen wir 5. Aber im endeffekt haben sie nur bis 3 Karma aus gegeben,
> der rest ging wieder flöten.

Kurzzeitlernen ohne Karma? Interessanter Ansatz. Könnte man einführen. Gute Idee.
Regelung?

> > lerne ich ebenfalls. Und wenn ich Leuten was bebringe auch. Jeder hat seine
> > persönliche Lernmethode. Studienanfang OE und Studienfach Psychologie erstes
> > Semester.
>
> Aus Büchern lernst Du aber keine Metallbearbeitung. Dazu brauchtst Du
> das Grundwissen aus Büchern, (Welche Meterialien verhalten sich wie bei
> was.) und eine ganze menge Übung. Und da hilft Dir kein Buch der Welt
> mehr. Wenn Du eine Feile nicht exakt richtig zu bewegen lernst, wirst Du
> auch kein Metall auf 1/10 mm zurecht feilen. Und wenn es im Buch
> Fettgedruckt steht wie es geht. Es hilft Dir nix. Du mußt Dir eine Feile
> nehmen und Üben, bis Du "Fühlst" wieviel Dein Werkzeug macht. Und das
> braucht nunmal Zeit. (Und eine Menge Blasen an den Händen.)

Geglaubt. Kenne ich. Aber die echte Lernkurve flacht dabei extrem schnell ab. Am Ende
ist es nur noch Schufterei. Du hast es erlebt, ich habe es erlebt. Wir müßten hier der
selben Meinung sein. "Korrektes Bedienen einer Feile" Lernzeit: 2 Stunden max.

> > > Ein zusätzlichen wissensskill zu haben vertieft die Sache lediglich.
> >
> > Nicht ganz, wie man sieht. Weil bei reinen Wissensfragen der aktive Skill einfach
> > unheimlich abstinkt. Und wieder ein neues Karmagrab gefunden...
>
> ????
> Ist eine tolle Meinung, aber ich sehe die Argumentation hierbei nicht.

Es ging um einen Aktivskill wie "Auto" der seinen "Auto BG" auf -3 hinterherzieht.
Also Auto-5 -> AutoBG-2. Sprich du hast noch nicht unbedingt besonders viel Ahnung von
Autos, wenn du recht gut und sicher fahren kannst. Du weißt halt, daß es vorn lauter
brummt, wenn du das eine Pedal durch drückst. Du weißt was'n Porsche ist, aber du
erkennst nicht unbedingt einen Porsche 359 oder sowas. (Hieß die alte Kiste 359? Bin
mir gereade selbst nicht sicher...)

[Jan Rüther]

"Alexander Reissberg" <al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote in message
news:3BC4588C...@hrz.tu-chemnitz.de...

> Obwohl du sicher recht hast. Man kann vieles aus Büchern lernen. Nur kann
das jeder? Und
> vor allem ein Straßenkind?

Bestimmt nicht jedes, bestimmt sogar nur einige wenige... wichtig ist doch
nur, daß es _eine_ Möglichkeit ist, nicht ob es wahrscheinlich ist, oder?
Wahrscheinliche Charaktere sind imho meist langweilige Charaktere, eben weil
sie sich genauso entwickeln, wie es wahrscheinlich ist :)

> Ist jeder so? Nicht wirklich? Ist Pebbles so? Das kannst du selbst
festlegen. Ist es
> wahrscheinlich, das sie so ist? Bei Ganghintergrund (auch wenn es nicht
direkt von der
> Straße ist) würde ich das nicht unbedingt bejahen.

Vollkommen richtig, aber meist ist es doch der Reiz aus der Masse
herausragende Charaktere zu spielen, oder? Würdest Du sagen bei Manaburn ist
immer alles "wahrscheinlich" gelaufen? Doch wahrscheinlich nicht, denn
gerade das, was ihn von der Masse unterscheidet macht ihn doch grade aus,
oder? (nein, das ist kein Plädoyer für total konfuse unwahrscheinliche
hirnrissige Charakterkonzepte, lediglich dafür, daß meist das Leben der
"herausragenden" Leute (und imho gehören die meisten Runner dazu) nicht nach
Fahrplan läuft und sich seltenst an Wahrscheinlichkeiten hält... sonst
würden wir ja auch deren "Geschichte" nicht spielen/erzählen wollen, oder?
*g*)

> Aber es muß erst wieder trainiert werden. Muskeln haben einen
Memory-Effekt, stimmt schon.

Muskeln an sich haben afaik doch kein Memory-Effekt, das sind Reflexe. Und
die wiederum werden doch afaik im Gehirn gespeichert... mag aber sein, daß
ich mich irre und tut eh nix relevantes zur Sache :)

> Aber darüber hinaus braucht es wohl Zeit. Vielleicht sowas in der Art:

---snip tabelle---

> Vielleicht müsste man es in den dritten faktor ziehen. Und niedriger
anfangen. Weil die
> hohen Stufen schon viel Zeit kosten sollten und es auch nicht linear
steigen sollte.

Das ist auf jeden Fall prinzipiell eine schlüssige und vor allem logische
Idee, aber ganz ehrlich, ich hätte im RPG keine Lust den Charakter so
"ausrechnen" zu wollen, ich glaube auch, daß man eine ganze Menge lernen
kann ohne wöchentliche Auffrischung, das aber gerade bei hohen Skills der
"Verlust" durch Nicht-Training recht groß ist. (ist doch immer so: die
letzten Leistungssteigerungen - egal auf welchem Gebiet - sind die teuersten
und die am schwierigsten zu "haltenden"...)

> Ne, in der Gang macht man am Tag nichts. Oder war es eine
Intellektuellengang?

Kommt wohl drauf an, evt. hat sie sich am Tag auch in der Matrix (Lernen)
rumgetrieben, hat handwerkliche Dinge gelernt, etc... Ich glaube das hängt
stark vom Charakter ab, auch was er aus solcher Situation macht...

> Nein. Nicht direkt. Es _kann_ dazu kommen, wenn sie mit Startchars
zusammenspielt Einfach
> weil diese Leute entweder Kämpfen oder Riggen oder Decken oder Zaubern
können. Aber nicht
> alles gleichzeitig. Und auch nicht vielseitig und flexibel sind. Oder die
Möglichkeiten
> haben. Weil sie kann eigentlich fast alles.

Hmm, jain, die Gefahr, die Du siehst, ist auf jeden Fall da, stimmt, aber
ich denke (was ich bislang von ihr weiß), daß jeder Rigger besser ist, daß
jeder Decker besser ist, daß die meisten besser kämpfen/zaubern können, etc.
Und teilweise wirklich mit Abstand. So wie ich Pebbles verstanden habe (mag
sein, daß ich da was nicht kenne *g*) ist sie in einigen Dingen (Einbruch,
Armbrust, etc) verdammt gut, wenn auch nicht so gut wie spezialisierte Diebe
oder Fernkämpfer z.B., und in etlichen Dingen glänzt sie mit guten
Fertigkeiten, manchmal ohne den gesamten Background abzudecken -wie es ein
Spezialist täte-, oder aber hat dieses "gefährliche Halbwissen" :) Also imho
wird jeder lieber einen jeweiligen Spezialisten einsetzen (Rigger, Decker,
Straßensam, etc), jedoch übernimmt sie zwei wichtige Aufgaben: sie kann für
die jeweiligen Leute einspringen (und ein "mittelmäßiger" Ersatz ist
zehntausendmal besser als gar kein Ersatz) und sie macht sich nen Kopf um
Dinge, die jedem Spezialisten am Arsch vorbei gehen :)

> und wenn dann die Frage aufkommt, wer macht

> was, dann ist es leicht, das dieser Char, die Kontrolle an sich reißt.

In einer Anfängerrunde, bzw. einer Runde wo entsprechende Spezialisten
fehlen, ist die Gefahr da, ganz eindeutig, ja.

> Wir haben dann den Geist allein wegemacht. Eine Ein-Mann-Show. [..]

> Und sowas ist scheisse. Und MB ist nicht mal annähernd so gut und flexibel
wie Pebbles.
> Wenn er ihre informationsbeschaffungsfähigkeiten noch hätte, mit den
Drohnen, dem Decking
> usw. dann wäre er ein Ein-Mann-Team.

Jupp, aber das ist dann einfach unausgeglichen, nicht daß sowas nicht
passieren kann, aber man sollte sich definitiv fragen wie sinnvoll/logisch
das ist (wobei Manaburn nur insofern ja richtig trumpfen konnte, da das
"Problem" sowieso in sein Resort fiel, hätte bei anderen Runs auch schon
anders aussehen können...). Ich hab mit meinem Char nun auch ein paar mal in
Gruppen mitgespielt, die bei weitem noch nicht sein Niveau erreicht hatten,
aber zum einen bringt es nicht dermaßen Spaß (man muß einfach nicht so sehr
um seinen Char fürchten), zum anderen muß man sich ein Stil und eine
Motivation für den Char ausdenken, warum er das überhaupt macht. Sowas wie
Mentor hilft da, fand ich, ganz gut und war bei mir ein logischer Schritt
mehr in Richtung den Char allmählich in Rente schicken zu können. Am Ende
lief es dann so ab, daß er sich immer bedeckt und im Hintergrund gehalten
hat und eigentlich nur versucht hat ab und an durch Ideen und Anmerkungen
die anderen in die (vermeintlich - weil halt seiner Meinung nach) richtige
Richtung zu lenken (Connecs, Geld, Ausrüstung, etc dafür zu investieren fiel
sowieso flach, weil der Ertrag sozusagen dann zu gering gewesen wäre *g*).
Nur wenn es dann so richtig geknallt hat und die Kacke am dampfen war, hat
er versucht zu retten was zu retten ist (meist ist es dann umso schwieriger
*g*). Das hat ihm wenigstens auch die Möglichkeit gegeben ein wenig andere
Gesichtspunkte und entsprechend Fertigkeiten zu entwickeln. Aber für sowas
ist halt nicht jede Charkonzept geeignet...

[Hanno Behrens]

Benjamin Neu wrote:

> Du kannst nicht sagen "er muß die Dose mit Skill3 treffen, weil man ja Pool
> dazu nehmen kann". pool ist ein reiner Regelmechanismus. Pool ist nicht
> drinne, weil man bei anderen Skills, bei einer Vergleichbaren Probe auch
> keinen "Pool" dazu nehmen könnte, also kann man ihn auch nicht zum
> Vergleich heranziehen, ganz einfach.

Jepp. Pool drückt die Geschicklichkeit, Intelligenz und Mut aus, mit dem der eine sich
bewegt und versucht das zielen auf ihn durch allgemeine Bewegungen und Haken zu
verhindern und der andere Geschicklichkeit, Intelligenz und Mut aus, dieser durch
Ausweichbewegung entgegenzuwirken und sich dabei zu exponieren (Pool zu verbrauchen
heißt leichter treffbar zu werden).

Wobei "Schnell Bewegendes Ziel" ja'n merkwürdiger und scheinbar willkürlicher Faktor
ist. Im Riggerteil des GRW S. 153, wird das jedoch nochmal näher ausgeführt, was ich
interessant finde. Dort steht +2 bei einer Speeddifferenz von bis zu Faktor 2, wobei
stehendes Ziel mit 5 m/kr angegeben war. Für Faktor 3 +4 für mehr als Faktor 3 +6. Auf
einen zu -1, von einem weg +1, so als grobe Werte. Den Realismus mal dahingestellt.

Also ein stehender Mensch (5) gegen einen laufenden Angreifer (3*4)=12 ist mit +4
dabei. Da er sich drauf zubewegt +3.

Der Läufer bekommt +4 weil erläuft, +3 wegen der relativen Bewegung seines Zieles auf
ihn zu gesamt +7
Der Verteidiger bekommt nur die +3

Interessant, nicht wahr? Das schnelle Stürmen hat also durchaus auch seine Nachteile
sowie die Vorteile, daß man nicht so leicht zu treffen ist, aber selbst praktisch
nicht schießen kann. Selbst mit Boni.

Ein Runner ist schnell mal mit bei +6, wenn er rennt nur durch seine relative
Bewegung.

Pool steht nur für vergleichende Proben. Niemals für Proben, wo sich der andere nicht
wehren kann. Wenn also die körperlichen Wendigkeiten gemessen werden. Sollte ein
Charakter an einen Pfahl gebunden sein und vor dem Erschießungskommando stehen, dann
bekommt das Kommando den -1 wegen stillstehendem Ziel sowie Zielboni, jedoch keinen
Pool. Pool geht immer gegen Pool.

[Jan Rüther]

"Peter Wernerus" <cr...@pool.informatik.rwth-aachen.de> wrote in message
news:3BC4593...@pool.informatik.rwth-aachen.de...

---great snip---

jupp, seh ich genauso!
(ich hasse me too mails *g*)

[Jan Rüther]

"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> wrote in message

news:3BC45E3A...@schattenlauf.de...

> Na gut, okay. Der Netzwerkadmin war nicht ganz fair. Ich wollte mal sehen,
ob
> jemand drauf anspricht. <g>

:) ist Part meines Berufs (nicht das "drauf ansprechen", sondern der
Netzadmin *g*)

> Es gibt jedoch jede Menge von denen, die einfach Rohrkrepierer sind. Aber
ich
> wollte nicht wirklich diesen Job verunglimpfen. Sagen wir grob
> "Systemadministratoren" das trifft es dann wohl schon eher. Das sind
nämlich
> Computerhausmeister.

*lach*
Heute trägst Du das "Fettnapf" mit Dir rum, wie? Gestatten...
Systemadministrator von Beruf!
Aber ich weiß was Du meinst, es laufen zuviele Möchtegerns, Umschüler,
Theoretiker und faule Zeitvertreiber in dieser Sparte rum, das stimmt wohl.
Ansonsten ist ein _fähiger_ Sysadmin (und ich bin imho erst auf dem Weg
dahin einer zu werden *g*) ein unglaublich flexibler Computerexperte :) (a)
wenn er seinen Beruf ernst nimmt b) wenn er entsprechende Aufgabengebiete
hat c) wenn er das Umfeld hat (eine 20 Mann Firma mit einem Server gehört
NICHT in den Bereich *g*) und d) wenn er lernfähig ist ...)

> Ist meiner Meinung nach ein Fehler drin. Nämlich der Ansatz zu meinen, der
> Meister würde diese Überlegenheit durch bloße Skillpower erreichen. Der
ist gar

Nicht "nur"... _auch_ trifft es besser... dazu kommt noch andere
Einstellung, flexibleres Denken, beherrschen _aller_ Techniken, mehr
Erfahrung, etc etc. Wohl aber sehe ich darin _auch_ durchaus mehr Können und
Übung... nicht im Übermaße, aber das Dumme an Rollenspielen oder gerade SR
ist, das genau so etwas nicht unbedingt bedacht ist. Teilweise kann es
sicherlich ausgespielt werden, aber leider nicht immer...

> nicht sooo viel besser als die jungen Schwarzgurte (Skill 6=Schwarzgurt
einfach
> mal so hingeworfen). Er ist auf solche Situtationen besser vorbereitet und
> besser als jeder einzelne. Und er sorgt durch taktieren dafür, daß er
> grundsätzlich nur *einem* gegenübersteht. Deshalb ist der Ansatz sich per
> besonderem Skill auf "Kampf gegen Gruppen" vorzubereiten gar nicht so
übel.

Ja, nur der Punkt bringt auch nicht "so" viel, eine Skill 8 ist da in der
Regel 2 oder 3 Skill 6 Leuten _immer_ unterlegen. Genauso wie eine "Legende"
(8+) unter schwierigen Umständen für alle (Miwus 6+) nicht unbedingt Sieger
bleibt... da hakt es einfach bei Relationen und Regelumsetzung (imho) ein
wenig...

> Genau das ist dann nicht mehr nötig.

*ggnnnn* doch... imho schon, oder sagen wir besser eine 10-12 _muß_ da
"mindestens" her, sonst paßt es einfach nicht...

> > Weltmeister (8) es nicht mal gegen 2 Profis (6) zu bestehen... und _da_
sehe
> > ich den Fehler in der Skilleinteilung... ein Weltmeister sollte bei 9-10
>
> Ihm fehlt dann im Kampf allerdings irgendwann der Kampfpool. Und so sollte
es
> dann auch sein.

hmm, gegen 2 "Profis" sollte imho ein Weltmeister aber schon bestehen
können. Wenn ich mir mal solche Meisterschaften ansehe, dann liegen ja nicht
die obersten 30-40 so super eng beieinander. Wenn Du nur mal die als Profis
annimmst, die gleich rausfliegen und die als Weltmeister, die ins Halbfinale
oder Finale kommen, so traue ich letzteren durchaus (desöfteren) zu, daß sie
zwei der ersteren gleichzeitig vermöbeln. Das hängt nun natürlich auch immer
davon ab wieviele den Sport ausüben, wie dicht das Feld da beieinander
liegt, aber wenn's dichter rückt, dann sind das auch alles _fast_
Weltmeister :)

> Ich meinte es anders, als du es verstanden hast: rein auf den Skill
bezogen,
> die Magie dazu nicht hinzugezogen. Also Skill bis maximal 12, beim
Anstoßen
> Sota-Glocke für alle. Magie und CWare geht dann darüber hinaus (was
natürlich
> "unfair" ist, aber so sei es).

Ahso... ja, das ist nachvollziehbar (zumal es lächerliche 2 Würfel (14)
hinter meinem Vorschlag hängt *gggg*)

> Magie natürlich auch mit Verstand eingesetzt und mit Maß. Wieder glaube
ich
> keinem Charakter, der 90% seines Karmas in Magie powert und einen Skill
> hochtreibt, damit er der Gott in einer Sache wird und alle anderen unter
den
> Tisch würfeln kann.

Das kannst Du doppelt unterstreichen und noch fett drucken :)
Ich bin seit Schattenzauber schon am überlegen, ob ich nun endlich mein
Initiatenrang zurückstufe und mir dafür Kraftpunkte hole... nach 2er Regeln
hatten Kiads leider keine andere Wahl... aber nun sieht das ja
glücklicherweise anders aus... (deswegen auch meine Frage nach
Initiatenrängen *g*)

> Er hatte einige intellktuelle Gesprächsrunden, die ihn geistig dazu On Par
> gebracht haben. Ja. Er war nicht allein auf der Welt. Sicherlich hatte er
> keinen Daddy-Einstein, der ihm das beigebracht hat und du mußt dich in
solche
> Höhen schon allein hochkämpfen. Aber du brauchst Leute, mit denen du dich
> kurzschließen kannst. Also Leute, die höchstens ein paar Punkte Skill
unter dir
> stehen. Sidekicks sozusagen.

Das ist richtig, das sehe ich genauso...

> Korrekt. Aber nicht allein beim Training. Auf dem unteren Gebiet von
Skills
> geht das vielleicht noch unauffällig in Massenfertigung. Aber du
verbringst
> damit Zeit und es gibt Leute die dich kennen, mit denen du dich
hochgeeifert
> hast. Irgendwann hast du dich abgesetzt. Klar.

Jupp...

> Genau. Die Relationen müssen stimmen. Ich setze einfach mal 12 als
absolute
> Obergrenze an, das ist aber sicherlich willkürlich, wenn ich das auch,
denke
> ich, aus rationalen Überlegungen so halte. Damit Verhältnismäßigkeiten
bleiben.

*handshake*
Das ich das noch erleben durfte *schnöff*
Endlich mal jemand, der in Relationen denkt! :)

> Es geht eh nur um Sota-Skills. Die normalen unteren Skills bleiben davon
> praktisch unberührt. Ab 6 wird's sotamäßig langsam interessant.

stimmt allerdings.. *grübel*

> > imho sollte ein Char, wenn er die Sota kratzt (sprich imho zur Legende
wird,
> > wie Du es so trefflich mit Bruce Lee vergleichst) auch schleunigst zur
Ruhe
> > gesetzt werden... :)
>
> Nicht zwingend. Denn sie stören das Spielgleichgewicht nicht. Sie müssen
aber
> mit den Konsequenzen ihres Könnens leben.

jain, ich seh's ja an meinem Kiad, okay, mit einer Gruppe ähnlicher
Veteranen (haben wir auf der Schrapnell-Con gespielt *g*) ist es absolut
genial, aber da saßen insgesamt so um die 3000 Karmapunkte in 6 Chars oder
so am Tisch, die alle über die Jahre hochgespielt waren, alles gewachsene
Chars, da geht sowas... macht sogar riesig Spaß (weil die Anforderungen auch
entsprechend sind *g*)... andersherum zieht ja ein so hoher Skill so
dermaßen viele andere Skills, Attribute, Ausrüstung, Connecs, Magie, etc
etc. mit sich, daß man imho auch in der Welt dann allmählich so (allgemein)
gut ist, daß man sich wirklich fragen sollte, wann's besser Zeit wird sich
... äh in ein anderes Geschäft zurückzuziehen :)))
(alles imho)

> Ich schlage für den Ausbau der Kampffertigkeiten eines Charakters statt
eines
> einzelnen Skills vor, sich auf unangenehme Situationen diskret
vorzubereiten.
> Also "Gruppenkampf" und dergleichen. Soll ich unsere Nahkampfregelung mal
> uppen, damit du sie einsehen kannst? Ich weiß momentan auch nicht, wo die
her
> kommt. Einer aus unserer Gruppe hat die aus dem englischen übersetzt und
danach
> spielen wir jetzt. Kurz danach kam das CC raus, aber die Lösung dort ist
etwas
> plumper, meiner Meinung nach. Obwohl... Netter Ansatz.

mach doch mal bitte :)

[Benjamin Neu]

Man, ich komme garnicht mehr vorwärts...wollte schon auf zig Postings
antworten....
Hallo Hanno, keine Angst, ich mache bald weiter im Dschungel, ich hoffe
heute noch :-)

"Jan Rüther" wrote:

> Ganz genau, denn dafür fehlen die Wissensfertigkeiten, die technischen
> Fertigkeiten ("Ey, bau mal die MPCP um" - "Bist Du besoffen?" *g*), das
> ganze Drumherum einfach. Hehe, mein Kiad hat auch ne Datenbuchse und eins
> der besten Decks + Programme, die man für viel Geld kaufen kann und ja, er
> hat Decking... auf 2 *g* und Programmierung (Smartframes) auf 4... der würd
> sich nie auf'n Matrixrun wagen, ist nicht sein Ding oder seine Welt, aber
> die öffentlichen Datenbanken kann er schonmal abfragen, bzw. ein kleines
> Frame proggen, das das kann :)
> (und das ganze ist ein herrliches Karma- und Geldloch... ist halt etwas, von
> dem er glaubt, er müßte sich zumindestens oberflächlich mit auskennen, auch
> wenn ein Anruf bei einem Schieber oder Decker 10mal mehr bringt *g*)

Ebend. Ich meine Harry hat ja auch seinen Computer/Deckung 3/4 Skill, aer
macht er damit einen Decker sinnlos? Wohl kaum. Er kann ja nichtmal seine
eigenen Programme schreiben. Im Endeffekt ist er sozusagen ein
"Scriptkiddi", er kann nur mit fertign Porgrammen arbeiten, und wirklich
tief ist er in der Materie auch nicht. Hauptsächlich versucht er ein paar
Infos zu finde, oder er hackt seine Telefonrechnung, und so nen
Kleinkram...zu einem Alleskönner macht ihn das noch lange nicht...die
meisten Spierl würden den Skill wahrscheinlich sogar als reichlich nutzlos
betrachten *g*
Ehrlich gesagt könnte er wahrscheinlich gut auf den Skill verzichten. War
am Anfang so eine Entscheidung nach dem Motto "nun ja, wäre vieleicht ganz
nett, wenn er noch ein bischen mit Computern kann, man weis ja nie" (Wir
hatten keinen Charakter der mit Computern konnte, und MatBrat, kannte ich
damals noch nicht). Er hat den Skill
hauptsächlich benutzt um seiner Schwester ein bischen hinterher zu
spionieren, aber im eigentlich Spiel...eigentlich nie...

> Jain, imho muß man das auch relativieren. Von einem fast legendären Meister
> erwarte ich, daß er mit 2-3 Profis (6-7) durchaus fertig werden kann, dafür
> brauchst Du nach Regeln aber mind. soviele Würfel mit einem Drittel des

> Kampfpools, wie jeder von denen mit Kampfpool hat. Das führt (einfache

> Rechnung) dazu, daß man bei 12+ bei der Fertigkeit liegt und damit einem

> "Weltmeister" eine ganze Ecke überlegen ist... allerdings schafft der

> Weltmeister (8) es nicht mal gegen 2 Profis (6) zu bestehen... und _da_ sehe
> ich den Fehler in der Skilleinteilung... ein Weltmeister sollte bei 9-10

> anfangen, dann hätte man (zumindestens im Nahkampf) auch wieder halbwegs die
> Relationen... Davon abgesehen _reicht_ imho ein Skill auf 12+ nicht aus, um
> zu einem legendären (Nah-)Kämpfer (mit Waffen) zu werden. Imho gehört da
> noch Athletik, mindestens ein bis zwei Nahkampfkünste, mindestens Athletik
> auf 8+, mind. entsprechende Theorie-Fertigkeiten, wahrscheinlich auch noch
> sowas wie Anatomie, etc, etc. Wenn der Knabe ein Kiad ist, dann gehört imho
> auch noch seine Magie dazu: Kampfsinn, Todeskralle, Fernschlag, gest.
> Fertigkeit, First Strike, verbesserte Sinne, später auch Centering, etc,
> etc. Seine "Kampforientierung" (schnell & heimlich (z.B. First Srike) oder
> brachial & stark (Adrenalinschub) oder Defensiv (Gegenschlag)) sollte sich
> ebenfalls in seiner Magie spiegeln....
> Und wenn jemand soviel Karma da reingestopft hat, dann gönn' ich ihm auch
> seinen 10+ Skill, dann hat er ihn verdient und sollte zusehen, daß er seinen
> Ruf wirklich legendär ausbaut... by the way, dann ist der Char allerdings
> auch kurz vor dem Erreichen des NPC-Ranges *g*

Also ich muß Hanno da auch rechtgeben. man sollte den ganzen Spaß schon
beschränken. Ok, verschieben wir den ganzen Kram einfach mal nach oben und
sagen 12+ (unmodifiziert wohl gemerkt) ist Weltmeister-Niveau, ja? Ein
wahrer Meister seines Faches. Er trainiert hart dafür dreckcetera bla.
Aber ob ein Runner das dann wirklich unmodifiziert erreichen sollte? IMO
nicht unbedingt. Das hat auch garnichts mit Legendenstatus zu tun. Um
ehrlich zu sein, wäre ein Couchdecker das einzige dem ich das zugestehen
würde, aber Couchdecker geben sowieso miese SCs ab, weil sie zu einseitig
sind.
Runner sollten IMO schon einigermasen vielseitig sein, sie müssen Flexibel
sein, und sich anpassen können. Und das heisst natürlich auch, das sie
viele Fähigkeiten brauchen, und die wollen trainiert werden, was natürlich
Zeit kostet. Und für Weltmeisterniveau braucht man einfach Zeit, man
konzentriert sich darauf. Klar würde ich sagen, daß ein Runner in einem
berreich gute Spitze sein kann. Wenn ich 5-6 als Profie ansetzte, vieleicht
bis 8-9 oder so (wobei es da auch nur einer sein sollte). Aber darüber?
Kostet alls Zeit, Zeit, Zeit. Das ist nunmal
so. Klar, Runner haben prinzipiell recht viel Freizeit, aber die brauchen
sie auch. Sie können sich ebend nicht unbedingt nach dem Feierabend gehen
lassen, oder ständig nur partys feiern bis zum nächsten auftrag. Man muß
sich in Form halten, Infos sammeln, up to date bleiben, zwischendruch will
man auch noch was anderes machen...und da die Zeit aufbringen, einen Skill
auf ein Niveau zu bringen, für welches entsprechende "Spezialisten" (seien
es sportler oder was weis ich), Jahre brauchen, das ist IMO so nicht
unbedingt drinne. Da überlegt man sich schon wohin man seien zeit
investiert.
Und es reicht doch auch Profi oder "Spitze" zu sein. Ok, wenn ein
Runner sich dann im Nahkampf mit einem...bla...Karate-Meister anlegt ist er
vieleicht angearscht, aber wieviele laufen davon auf der Strasse rum? Und
wieviele sind davon in den Schatten? Nicht sonderlich viele...Ki-Adepten
können dann natürlich mit ihrer Magie auf dieses Niveau kommen, und daß ist
dann auch ok, genauso wie Cyberware ja für verschiedenen Dinge einen
Ausgleich schafft. Aber wirklich "natürlich" da hin zu kommen? Ich weis
nicht...ich weis auch nicht wozu. Ich persönlich habe noch nie einen
großartigen Grund gesehen, warum ich nen Haufen Karma investieren sollte um
Harrys Feuerwaffenskills über 6 zu steigern, und ich finde es auch in den
meisten Fällen übertrieben einen Skill wirklich hoch zu pushen...

> Eine personifizierte Legende eben
> (wie in der Tabelle mal geposted hatte: bei 15 fängt der absolute
> Legendenstatus an, vorbehalten für NSCs, sprich, wenn ein Char das erreicht,
> sollte er "in Rente" gehen...)...

Wie gesagt, ich denke ein Charakter sollte eigentlich gar nicht dieses Ende
der Fahnenstange erreichen, es kostet einfach zu viel Hingabe für einen
Runner. Und ein Runner der _nur_ eine Sache beherrscht ist über kurz oder
lang ein toter Runner. Lohnt sich einfach nicht. Klar gibt es da bestimmte
Ausnahmen, die sich ds vieleicht leisten können. Wie gesagt couch Decker,
vieleicht noch Scharfschützen (also Attentäter), aber wer will wirklich
sowas extrem spezialisertes spielen? rumzuhocken während der Rest des Teams
gerade etwas anderes macht ist ziemlich öde...

> Fertigkeit 8 (Spezialisierung), Magie 4, Fokus 3 (Messer) = 15 ... bei Dir =
> nicht okay
> ABER: gegen 8 als Spezialisierung (der Char hat auch alle erforderlichen
> BG-Skills, alle unterstützenden Skills, etc, absolut logisch) kannst Du nix
> sagen... Magie 4 (der Char nutzt seine Magie um genau seinen Stil zu
> unterstützen, wie Du es gefordert hast) ist vollkommen legitim, Fokus 3 -
> das ist ein _legaler_ magischer Gegenstand, nicht mal schwer zu bekommen,
> absolut okay!

nun ja, ob ein _Waffenfokus_ wirklich legal ist...

> Hey, ein Magier, der 20 Leuten einem bloßen Fingerschnippen einen Manaball
> mit 8T verpaßt ist gegenüber einem Soldaten mit seinem Sturmgewehr auch im
> Vorteil. Das sind einfach Sachen, die man IMHO nicht vergleichen kann.

Schlechter Vergleich ja. Der große Trumpf der Magie ist eher, das sie immer
da ist. Gegen Soldaten die sich nicht wie die Volltrottel benehmen? Seien
wir ehrlich: Manaball, Handgranate, Raketenwerfer...nun ja...eigentlich
ziemlich egal würde ich sagen...und eigentlich sind die Kampfzauber nicht
wirklich das interessante an der Magie, töten kann man auch anders.
Problematisch wird es da erst, wenn du zu nem wirklich ausgemaxten Magier
kommst, der massenhaft Barrieren hat und was weis ich. Ansonstne kann der
normale Magier seinem Team viel besseren Unterstützugn geben als
Kampfzauber. im militärischen Berreich meine ich. Magier sind für Runner
klasse, weil sie natürlich ne Menge Bumms haben können, ohne Equipment
mitschleppen zu müssen. Für Runner ist das wichtig, für Militärs relativ
nebensächlich denke ich...

> Hey, eine Fertigkeit von 9 sagst Du ist okay? Super, per Magie um 6
> gesteigert, noch nen Fokus Stufe 6 und zwei Würfel aus Bioware/Cyberware
> macht zusammen 23! Aber jedes Teil für sich ist doch okay! Klar ist das
> "pervers" - aber nur von dem Standpunkt eines "Mundanen" aus gesehen... Der
> nächste Kiad kommt mit Fertigkeit 8, Magie 8 und Fokus 8 an und hat 24...
> (und bitte keine Diskussion, ob es Foki mit Stufe 8 gibt und wie teuer die
> sind, wir diskutieren schließlich auch nicht über Zauber der Stufe 8 (ein
> Zauberspeicher für so einen Zauber z.B. ist auch ein Fokus) oder über
> Reflexbooster Stufe 3 in Alpha oder beta... (und ich denke es lassen sich in
> jedem Bereich ähnliche Gegenstände finden, die eine ähnliche Verfügbarkeit
> und Preis haben...))

Ähnliche Verfügbarkeit und Preis wie ein 6er Waffenfokus? öhm...Panzer?

[Hanno Behrens]

Alexander Reissberg wrote:

>
> > Sachen hingekriegt. Das Chemie-4 beziehe ich auch viel auf die praktischen Anwendungen.
> > So etwas wie Laborgerätebauen fehlte oder existierte nur in Ansätzen. Ein
> > Vollausgebildeter bekommt da sicherlich ein bißchen mehr Bandbreite als ich hatte.
>
> Okay, dann hat das aber wenig mit den drei Wochen zu tun als vielmehr mit den mind. 3
> Jahren Chemieleistungskurs.

Chemieleistungskurs hat man mit 16 noch nicht... <g> Aber ansonsten hättest du natürlich
recht.

> > > II. Denke ich nicht, das jedem SR-Char so kompetente Lehrer zur Verfügung stehen.
> >
> > Ein gutes Buch tut's, wenn du meine Meinung dazu hören magst. Aber ich bin auch auf
> > Bücher fixiert, was lernen angeht. Ich lerne zwar auch von Lehrern, aber nicht so
> > optimal wie aus Büchern. Weil ich dort mein Lerntempo perfekt regeln kann.
>
> Aber das sind die wenigstens. Und auch wenn Pebbles vorher in die Schule gegangen ist, auf
> der Straße hat man wenig mit Büchern zu tun. Auch Lesen ist 2060 sicher nicht mehr so in
> Mode. Ich weiß nicht, ob man das so representativ sagen kann. Ich habe mir zwar auch viele
> Sachen über Bücher angeeignet (Schachspiel und Skatspiel z.B.) aber in letzter Zeit bin
> ich mit Studium etwas ausgelastet und lese dann eher etwas anderes als noch ein Fachbuch.
> Obwohl du sicher recht hast. Man kann vieles aus Büchern lernen. Nur kann das jeder? Und
> vor allem ein Straßenkind?

Sie ist alles andere als dumm oder einfältig. Und ein wacher Geist sucht sich seinen Kick.
Außerdem fand sie's nicht geil auf der Straße zu leben. Nur die Alternative stank ihr.
Freiheit über alles. Und den Wert von Bildung hatte sie schon sehr gut erkannt. Deswegen hat
sie selbst auf der Straße Möglichkeiten gefunden, dem nachzugehen. Man hat ihr dabei
geholfen. Zugegeben. Es gab Leute, die sie damit "angefüttert" haben wie eine streunende
Katze. Und sie konnte dem Reiz nicht wirklich widerstehen. Auch wenn sie klare Meinungen über
einige Fächer hatte und man sich diese Gebiete bei ihr schenken mußte. Sowas ist 2060 nicht
nur denkbar, es ist *der* Weg für ein Kind der Straße.

Die Ganger haben ihr sicherlich nichts beigebracht. Aber einen Taschensekretär hatte sie
schon immer. Das war ihr School-in-the-pocket. Woher kriegt so'ne Göre 'n Taschensekretär?
Dreimal darfste raten. Schau mal, ob du deinen noch hast. <g> Chips hat man ihr gegeben. Sie
hat sogar Hausaufgaben gemacht (wenn sie Bock drauf hatte). Trotzdem ist ihr Interesse
natürlich sehr selektiv gewesen. Dafür mußte sie sich nicht in ewig öden Unterrichtsstunden
langweilen. Privatstudium ist hocheffektiv. Nur ist das nichts für jeden. Nur für Leute mit
starkem Willen und einem Ziel. Und für Leute, die ihre Lernmethode kennen.

Ich sehe da kein Problem drin.

> > Nicht ganz korrekt. Der Kinderhintergrund war Mittelschicht mit Schule, Kommunion und
> > Drekcetera. Erst mit 12 ist sie auf die Straße und von zu Haus abgehauen. Pubertät,
> > erwachte Magie, Dickköpfigkeit und eine neue Stiefmutter mögen da Vorschub geleistet
> > haben.
> > Um ihren Kontakt mit Chemie in früheren Kindertagen zu erläutern, müßte ich jetzt
> > Hintergrundmaterial aufdecken, das ich eigentlich nicht gern öffentlich mache, weil es
> > zur klaren Privatsphäre des Charakters gehört. Es war jedenfalls Kontakt zu Laboranten
> > und einem Labor vorhanden, die mit dem Stoff sogar noch recht lax umgingen und der
> > neugierigen Kleinen alles gezeigt haben. Sie hat mit dem Zeug gespielt, so ka?
>
> Mußt du nicht aufdecken. Der allgemeine Hintergrund reicht schon vollkommen. Und ich mache
> es auch nicht an einzelnen Fertigkeiten fest. Es geht ja nur darum, das man für fast jeden
> Skill auf einer ordentlichen Stufe (um die 4 rum) einmal einen Lehrer braucht. Es geht
> sicher etliches ohne, aber ich bin der Meinung nicht alles

Mit 12 hat man bei guter Schule einen mittelständig-gebildeten Hintergrund. Das ist das
Alter, wo die Gören meinen, alles zu wissen. Nehmen wir ein hochbegabtes Mädchen aus einer
-äh- Künstlerfamilie, die mäßig wohlhabend ist. Die öfteren Umzüge, die diese Familie macht,
benötigen einen Privatlehrer. Schon aus sicherheitsgründen ist das sowieso besser. So daß die
Kleine nicht normal zur Schule geht. Diese Privatlehrer sind -sagen wir mal- extrem
kostengünstig, weil sie es sozusagen freiwillig machen. Freunde der Familie, so ka? Außerdem
ist es eine gewisse Ehre, das Kind von... Äh, du siehst, daß es mir gänzlich unmöglich ist,
diese Frage zu beantworten, ohne wirklich essenziellen Hintergrund der Kleinen aufzudecken.

Nun ja. Nehmen wir an, das ist eine irische Einwandererfamilie der Gegend, die gewisse
artistische und künstlerische Berufsrichtungen nachgeht und durch das Einkommen dieser
Tätigkeiten zu etwas bescheidenem Wohlstand kommt. Es gibt zwar auch einige unangenehme
Schattenseiten dieses Lebens, aber im großen und ganzen lohnt sich das.

> > > Vor allem als Mädchen. Wann ist sie aus der Gang raus?
> >
> > Mit 16-17
>
> Damit fehlen schon 5 Jahre. Mit 12 hmm... das war bei mir 5te, 6te Klasse. Ich würde mal
> sagen, da weiß man wenig. Schon gar nicht über wissenschaftliche Gebiete, da Chemie afaik
> erst ab der 6ten Klasse unterrichtet wird.

Hm. Richtig. Ihre schulische Ausbildung hatte eine gewisse Prägung. Zugegeben. Aus der
Situation der künstlerischen Fertigkeiten ihrer Familie durchaus verständlich. Also gut. Mit
12 auf der Straße, halbes Jahr allein, dann eine extrem unangenehme Gangerfahrung, auf die
ich nicht näher eingehen will. Kontakte mit jemandem, der ihr geholfen hat und für ihren
Zugang zu schulischer Ausbildung sorgt.
Eine Gruppe junger Weltverbesserer nimmt sich ihrer an. Sie erkennt ein paar interessante
neue Perspektiven des Lebens.
Nach zwei Jahren gibt es Fetz wegen einer Eifersuchtskiste und die Cops haben zwei der Gruppe
bei einer Aktion einkassiert. Die Gruppe trennt sich zeitweilig.
Sie sitzt auf der Straße, legt sich mit einer Gang an. Die Gang initiiert sie, heißt schlägt
sie zusammen. Das andere entfällt, weil sie einfach recht verwahrlost war. Eine gute
Strategie, um nicht vergewaltigt zu werden, obwohl auch nicht endlos. Erstmal haben sie sie
ohnehin für'n Kerl gehalten.

> Damit kannst du ihre Bildung mit 16 nicht mit deiner mit 16 vergleichen.

Ihre war vielleicht sogar besser? Keine Ahnung. Auf jeden Fall waren sie anders. Ihre war
wohl etwas konzentrierter. Und wenn ich bedenke, wie effektiv ich meine Nachhilfeschülerin
damals in Chemie von 6 auf 1+ hochgepusht habe und das innerhalb kürzester Zeit -okay, sie
war verknallt, glaube ich- aber da sieht man, wie viel effektiver so eine Einzelschulung
gegenüber einem Apparat ist oder zumindest sein kann.

> > Gott. Er war'n Typ wie du und ich. Nur daß er seine Fragen -verdammt nochmal-
> > beantortet haben wollte und sich nicht mit halbgarem Mist hat abspeisen lassen. Genauso
> > wie wir die Sachen von Fasa auseinandernehmen und auf Herz und Nieren prüfen.
>
> Ich weiß nicht, ob es ganz klar geworden ist. Ich sage nichts gegen viele Skills. Es geht
> mir nur um die Zeit. Das Alter. Ich stimme dir auch zu, das man für eine Lehre keine 2-3
> Jahre braucht, denn man muß sich nur mal anhören, was die Leute in der Lehre machen.

Ich nehme an, daß sie teilweise heftige Wissenlücken hat. Und das kommt auch immer wieder mal
durch. Meistens spielt sie es weg und die Leute merken das gar nicht. Sie vermeidet gewisse
Themen einfach. In letzter Zeit hält sie für solche Momente Skillchips bereit. Wisssen aus
Dosen. Aber das nervt sie, weil sie daran nicht glaubt. Geht bloß nicht anders.

> > > eingeschoben. Nicht angehängt, eingeschoben. Und da ist z.B. auch Recht mit drin.
> > > Damit will ich nicht sagen, das das jeder kann, sondern eher die Ausnahmestellung
> > > hervorheben. Und man kann das nicht einfach als Maßstanb für einen Char nehmen.
> > > VI. Hatte Pebbles (und wohl jeder andere Char) auch sowas wie 'Freizeit'.
> >
> > Freizeit ist Lernen. Zumindest bei mir. Ich spiele selten mal ein Computerspiel, wo ich
> > meine Zeit verdödel. Allerdings wenn ich es tue, dann tue ich es ganz und gar.
>
> Ist jeder so? Nicht wirklich? Ist Pebbles so? Das kannst du selbst festlegen. Ist es
> wahrscheinlich, das sie so ist?

Sie ist extrem neugierig und wissendurstig. Und sie hat einen Dickkopf. Wenn sie sich was in
den Kopf gesetzt hat, dann zieht sie das durch. Und wenn ihr Unwissen im Weg steht, dann
räumt sie das beiseite. So eine ist sie. Sie liebt allerdings auch einfach die Energien der
Zivilisation zu surfen und sich gleiten zu lassen.

Nein, sie ist sicherlich kein Bücherwurm, ganz und gar nicht. Das wollte ich damit auch nicht
gesagt haben. Ich halte mich auch nicht unbedingt für einen Bücherwurm. Ich bin ein Mensch
der Tat. Ich versuche Dinge zu bewegen. Bücher sind dazu ein Werkzeug. Muß man durch. Und das
zu tun macht Spaß.

> Bei Ganghintergrund (auch wenn es nicht direkt von der
> Straße ist) würde ich das nicht unbedingt bejahen. Ist natürlich noch immer dein Char,
> aber 4-5 Jahre fehlen ihr auf jeden Fall. Durch die Gang.

Sie hat in der Gang als Wissenspool gedient. Sie wollte sowieso immer überall ihren Kommetar
zu geben und das haben sei ausgenutzt. Einige ihrer Fähigkeiten auch und ihr
Geltungsbedürfnis hat sie da zu einem willigen Opfer gemacht.

> > In den Abendstunden in der Matrix surfen und Wissen durchgehen? In der Werkstatt stehen
> > und basteln. Mit den Leuten (alles gebildete Menschen) diskutieren und sich daran
> > schleifen? Klar. Sie lebt kein träges Leben. Sie lebt ein aktives. Das vor'm Trid
> > hängen und Gameshows sehen ist nicht ihr Ding. Ich halte so einen Menschen für
> > glaubwürdig. Und wenn sie die Dinge nicht konsumiert, sondern assimiliert, dann ist
> > *das* vielleicht ein Punkt, wo man sich wundern könnte. Wo doch alle Menschen in ihrer
> > Welt die Dinge nur konsumieren.
>
> Das war kein Forschercamp, zumindest sah mir das nicht so aus. Und mit einer Kinderärztin
> zu diskutieren ... Nebenbei müssen diese Leute ja auch noch arbeiten.

Stimmt. Aber das ist auf jeden Fall eine sehr viel gebildeter Gruppe als die, in der sie
sonst rumhängt. Das hat sie garantiert auch genutzt.

> Gebe ich dir sogar Recht. Ich bringe da immer einen Vorschlag, wenn es um hohe Skills
> geht. Bei vielen niedrigen ist es allerdings nicht viel anders. Bis Skill 2 würde ich
> einfach sagen, da braucht es nichts zu. Denn das schafft man auch mit Ausweichen.
> Aber darüber hinaus braucht es wohl Zeit. Vielleicht sowas in der Art:
> Stufe 3: 0,5 Stunden pro Woche
> Stufe 4: 1 Stunde pro Woche
> Stufe 5: 2 Stunden pro Woche
> Stufe 6: 4 Stunden pro Woche
> Stufe 7: 8 Stunden pro Woche
> Stufe 8: 16 Stunden pro Woche
> Für Spezialisierungen vielleicht 1 Stufe darunter

Zu viel. Heutige Soldaten würden nicht existieren. Schon Leute mit 6 6er-Skills hätten die
Hälfte des Tages mit nichts anderem zu verbringen als mit dem Auffrischen ihrer Skills. Und
da sind noch nichtmal die dreißig weiteren Skills dabei, die sie besitzen. Wann sollen sie
arbeiten? Essen? Leben? Freizeit?

Nein. Ich sage ja, daß es so einfach nicht ist.

Vor allem Leute mit enem Skill von 12? Wo liegen die? Bei 32, 64, 128, 256 Stunden die Woche?
256-Stundenwoche? Du meinst die 12-Tagewoche? Die Woche, wo man nicht mehr schläft? Und sowas
wie'n Fairlight Excalibur existiert, also es gibt nachgewiesenerweise Leute, die so einen
Skill haben.
Nein.
So nicht.
Ich würd's wenn, nach Karmaaufwand machen. Und dann Minutenaufwand in der Woche. Irgendwie
so. Wenn überhaupt. Neh. Auch wieder Mist, weil niedrige Skills praktisch keinen Halteaufwand
brauchen, extrem hohe Skills jedoch extrem.

Eine andere Möglichkeit wäre, eine maximale Obergrenze für das Karma anzusetzen, das ein
Charakter halten kann. Also das ist sein maximales Karma an Skills, das er behalten kann. Er
kann weiteres verteilen und umschichten und Platz für neues schaffen. Aber das ist dann auch
wieder ein Wert, der wohl von der Intelligenz oder dem entsprechenden Attribut abhängig ist.
Und das pusht im Endeffekt sinnlos Attribute. Wer will schon Fertigkeiten verlieren, wenn er
es durch Attribute erhalten kann?

Nein. Auch kein Weg. Mein Sota-Vorschlag hatte schon was. Das ist auch etwas, was etwas Spaß
macht und was der SL mal von Zeit zu Zeit ankündigen kann. Jeder macht seinen Wurf und gut
is'. Aber auch das ist suboptimal.

Mir gefällt das ganz Konzept nicht. Ich finde Skills nicht störend. Schon gar nicht die
niedrigen. Nur bei den Peaks sollte man Riegel vorschieben. Natürliche Riegel. Sota wäre
eine, wenn die Leute versuchen, sich in einem Gebiet zu toppen. Sollen sie ruhig.

Ich grade schließlich meine elektronische Ausrüstung selbstständig dauernd down, checke Sota
und so, gleiche aus und so. Könnte man mit Skills auch machen und macht sicherlich weniger
Arbeit.

> Jetzt nur aus der Hüfte geschossen. Damit ist jemand, der ein absolutes Spezialgebiet hat,
> nicht mehr so flexibel für andere Skills oder Freizeit. Jemand ohne diese starke
> Spezialisierung wäre allerdings in der Lage, wirklich viele Skills zu haben.
> Laß mich das mal überfliegen: Ne, ist zu viel. Damit liegt MB ohne Wissensskills bei 30
> Stunden. Und dabei hat er nicht mal viele Skills. Auf der anderen Seite, wie realistisch
> ist es, wenn er noch andere wilde Sachen abzieht?
> Vielleicht müsste man es in den dritten faktor ziehen. Und niedriger anfangen. Weil die
> hohen Stufen schon viel Zeit kosten sollten und es auch nicht linear steigen sollte.

Säuisch schwierig. Aber obwohl ich glaube, daß es mathematisch ein reizvolles Spielchen
ergibt, ist es nicht zwingend nötig für das Rollenspiel.

> > Der einzige sinnvolle und machbare Ansatz ist da mein Sota-Vorschlag aus der letzten
> > Mail. Aber ob das Spiel davon profitiert? Werden dann die Leute mit viel Intelligenz
> > nicht fragen, ob sie das nicht schneller lernen können als die anderen? Und werden dann
> > nicht alle ihr Int-Attribut bis zum Kotzen hochschrauben, um ja keine Fertigkeiten zu
> > verlieren und um schneller lernen zu können?
>
> Ich würde es nicht an der Intelligenz festmachen. Allerdings macht selbst das es nicht
> aus. Intelligenz pusht doch sowieso schon jeder Char, weil es in die Reaktion geht. Mit
> ner 4er Intelligenz wirst du ja schon ausgelacht.

Yeah. Traurig aber wahr. Und wenn ich einem Char hohe Intelligenz gebe, dann sollte ich das
auch ausspielen. Wer macht das? Nicht, daß man immer richtig liegen muß, aber man sollte halt
aufmerksam sein oder aktiv oder wissendurstig. Jemand mit hoher Intelligenz muß nicht klug
handeln, es gibt jede Menge hochintelligenter fanatischer Spinner... Aber man sollte es
spüren. Ist leider das einzige Attribut, das man innerhalb der Rollenspielrunde ausspielt.
Außer Charisma vielleicht. Einem Kotzbrocken als Spieler glaube ich Char-9 nicht, wenn er mir
das in Form eines 12-Zollnagels durch die Kniescheibe hämmert. Und ich werde ihn auch nicht
entsprechend behandeln. (Doch: ich werde ihn gewaltig hassen, eine durchaus legitime Reaktion
auf Charisma...)

> > Sie ist mit 12 auf die Straße, in eine Nachtmachergruppe bis 14, dann mit 15 in die
> > Gang, mit 16 in die Schatten. Heute ist sie 20. Ein Tag ist lang, wenn man ihn nicht
> > verschenkt. Sehr lang. Und die Nächte in den Schatten sind noch länger.
>
> Ne, in der Gang macht man am Tag nichts. Oder war es eine Intellektuellengang?

Nö. Sie war die einzige, die ihren Kopf für was anderes gebraucht hat, als Bier
reinzuschütten. Der Gangboß war vielleicht noch geistig ganz fit. Hat Sachen ausgeknobelt.

> Sie hatte praktisch 4 Jahre. Bis 12, naja, das zähle ich nicht.

Fehler (s.o.)

> In der Gang bekommt man
> etwas physisches mit und die Zwille ist okay. Straßenwissen halt. Aber in 4 Jahren
> Fahrzeuge, Drohnen, Decking, Survival, Naturwissenschaften, Sprachen und was weiß ich
> alles zu lernen und nebenbei noch zu trainieren, um die Magie weiterzuentwickeln,
> zwischendurch noch Abenteuerurlaub bei der UN, nen Freund, ein Kind... Runs
> zwischengeschoben (und wohl nicht wenige).

Einige. Ja. Meist kurze über wenige Tage. Wenige längere. Maximal einen Monat. Hängt man auch
viel rum und wartet.

> Vielleicht auch mal ne Heilungspause in der man
> auch nicht ständig lernen will, weil man einfach nicht so drauf ist. Kontakte pflegen und
> ausbauen.
> Sieht mir sehr komprimiert aus. Sehr hektisch. Herzinfakt mit 30 würde ich sagen

Hehe. Unsinn, sie ist kerngesund, alter Mann. Aber 'n bißchen hyperaktiv isse schon. Hast
recht. Für das Erlernen von Meditationstechniken habe ich erstmal doppelt so viel Karma
reingesteckt. Fand ich angemessen. Aber es war auch nötig für sie. Hat ihr gut getan.

> Bean hat letzthin ein Auto hergerichtet. Ich hatte die Stunden ausgewürfelt (da ich nicht
> weiß, wie lange es RL dauert) und das auf seinen Tag verteilt. Er hat noch nen Sleep
> Regulator (häßliches Ding) und somit noch mehr Zeit. Ich habs dann trotzdem gestreckt, da
> niemand von früh bis spät nur am Arbeiten ist. Niemand.

Jo. Ich hab' sie auch nie länger als allerhöchstens 4 Stunden am Tag wirlich an etwas
arbeiten lassen. Der Rest war "Freizeit", wobei sie dort häufig ihren weitgestreuten Hobbies
nachgeht. Hawk kennt das. Sie ist schnell genervt von Arbeit. Wenn es aber etwas ist, wo sie
sich reinhängt, ackert sie bis zum umfallen. Buchstäblich. Begeisterungsfähig. So ist sie.

Ganz nebenbei ist das eigentlich eine sehr gute Lebenseinstellung. Weil Abwechslung
garantiert wird und das Gehirn ständig mit neuem gefordert. Bin ich zumindest der Meinung und
einige Psychologiebücher, die sich mit Lernverhalten auseinandersetzen ebenfalls. Ich mache
es selbst nicht anders (außer beim Schreiben und Programmieren, wenn ich mich reinhänge -
hüstel).

Ich hasse es, länger als maximal 4 Stunden am Tag zu arbeiten. Und deswegen tue ich es nicht.
Hab ich noch nie.

> Selbst damit sehe ich die Zeit nicht. Keine Ahnung, wo sie herkommen soll. Wenn noch Zeit
> für gute Taten draufgeht. Man hat ja noch ein Leben und man ist weder gewillt, noch
> funktioniert es, unbegrenzt Wissen aufzunehmen. Tag für Tag für Tag.

Bei mir schon. Ich lerne täglich.

> Auf die Beschränkungen will ich gar nicht hinaus. Auszuwürfeln, wie lange ich für ne
> Steigerung brauche, also bitte, das muß ich nicht haben. Ich weiß schon, das das Karma
> irgendwo hinmuß. Ist auch nichts gegen zu sagen. Nur ist zu jung für sowas.
> Wenn du jede Woche spielst und dein Char jede Woche nen Run macht, dann hat er nicht die
> Zeit für extreme Weiterentwicklungen. Meist besteht ein Run ja nicht aus 3 Stunden Arbeit
> und das wars.

Stimmt. Kommt aber auch vor. Schon gehabt. Halbe Stunde Arbeit und Schluß.

> Meist ist man unterwegs, beschafft Informationen, kuriert sich mal kurz aus,
> ruht sich mal aus, schläft sich mal aus. Man muß da einfach Zeit zwischenstreuen. Dann
> schießt man halt über Timeline hinaus. Aber es bleibt realistischer. Arbeitet auch gegen
> dein Charkonzept mit der Kleinen, aber naja.

Urlaub hatte sie kaum. Stimmt. Das hat sich erst seit anderthalb Jahren gelockert. Momentan
ist das Leben relativ ruhig für sie. Viel Freizeit, die sie aber auch braucht, weil sie etwas
hat, worum sie sich kümmern muß. Außerdem hat sie ein paar Jobs zu erledigen nebenbei.

> Für 20 Jahre von denen 4 in der Gang hängen kann sie zu viel.

Effektiv ein Jahr echte Gangzeit. Von 15-16. Ich hatte das schon geschrieben. War nur ein
Jahr, nicht zwei. Hab' nochmal nachgeschaut. Die Jahre in der Aktivistenzelle waren eher
anregend. Lauter Studenten, Radikale und so'n Zeug. Hatte sicherlich besseren Einfluß auf sie
als die Gang. Da hat sie auch keine einzige Wissensfertigkeit dazugelernt. Nur soziale
Skills, Etikette, Nahkampf, Feuerwaffen, Motorrad und Autocrashen. Machowichse halt. Ist echt
wahr. Hab' gerade mal die alten Aufzeichnugen durchgesehen. Kein einziger Wissenskill, der
nicht zur Straße gehört. (z.B. Gangidentifizierung, obwohl ich den Skill damals anders
genannt hatte.)

Sie ist keine Gangerin. Sie ist eine Nachtmacherin. Auch wenn man das leicht verwechseln
kann. Aber es ist ein völlig anderer Hintergrund. Schon der soziale Hintergrund ist ein
anderer. Die Gang war für sie nur 'ne abgefuckte Phase. Ganger sind scheiße, frag die Kleine
mal dazu, was sie mit ihr alles angestellt haben. War nicht witzig die Zeit. Sie kann Gangs
nicht ausstehen.

> Meiner Meinung nach. Ich
> kann auch noch andere Meinungen einholen, eine hätte ich sofort abrufbereit, ist aber
> egal. Für 30 Jahre ist es okay. Dann ist sie extrem gut, extrem vielseitig. Weit
> vielseitiger als irgendeiner meiner Chars und die sind alle wesentlich älter.
> Ich weiß nicht, wie ich es machen würde. An deiner Stelle. Wir haben früher 1 Monat pro
> Run veranschlagt. Damit sind wir recht flott in der Zeit vorangekommen. Aber die
> Entwicklung ist im Nachhinein realistischer. Teilweise noch immer zu schnell, aber okay.
> Ich weiß es nicht. Den ständigen Trainingsaufwand finde ich auch nicht wirklich gut.
> Glücklicherweise habe ich bei meinem Hauptchar das Problem nicht. Selbst wenn ich MB noch
> halbwegs regelmäßig spielen würde könnte ich Karma in rauhen Mengen absorbieren, ohne
> entweder übers Max zu steigern oder extrem in die Breite zu gehen. Er hat sein eigenes
> Karmaloch.

hehe

> Aber bei anderen Chars ... weiß nicht. Vielleicht einfach aufhören das Karma
> einzusetzen. Ist auch keine Lösung, aber naja. Oder eine Begrenzung auf interne Zeit.
> Karma pro Woche/Monat/Jahr, whatever. Keine Ahnung.

Ach was. Ich finde keine vernünftige Lösung. Keine Lösung, die nicht mit einigen meiner
Überzeugungen zu menschlichem Lernverhalten im Widerspruch stünde. Der Verfall von Skills
sollte wenn überhaupt über Sota laufen. Der andere Kram... Hast du eine Ahnung wie viel
breitgestreutes Wissen über unsere Welt ich assimiliert habe und was auch abrufbereit ist?
Ich könnte jetzt anfangen zu erzählen und würde noch reden, wenn ich alt und grau bin.

Das ist aktives Wissen. Das ist so unendlich viel. Wir übersehen da häufig die Mächtigkeit
unseres Wissens, wenn wir nur auf ein paar Skills auf einem Char-Blatt gucken. Das hat
einfach kein Ende. Den Charakteren jetzt ein künstliches Ende zu setzen, das ich im
wirklichen Leben nicht erkennen kann, da stehe ich nicht hinter.

Gut. Es gibt immer einen gewissen Fokus. Aber die Breite ist bei dir und bei mir und bei
praktisch jedem hier in der Group deutlich größer als bei irgendeinem unserer Charaktere. Ein
Kumpel von mir hat sich mal die Mühe gemacht, sich selbst auf einen Charbogen abzubilden.
Hab's gecheckt und sah okay aus. Und gegen die Breite (immer noch unvollständig, wie er
meinte) sehen unsere Charaktere einfach Null aus. Und ich kenne ihn und das Zeug da drauf
stimmte.

Und der Mann kann auch nicht mehr, als ich selbst... Wie breit unsere Wissensbasis ist, sieht
man, wenn man beginnt solche abgefuckten Fragen wie die bei irgendwelchen Quizshows zu
beantworten. Das ist nun wirklich meistens völlig unnützes Allgemeinwissen. Und kratzt nur an
den Außenkanten von den eigentlichen Wissensgebieten, die man gelernt hat.

> > Ich bin bloß ein klarer Gegner von Charaktere, die nur in einem Punkt wachsen oder wo
> > Skills von 0 auf 6 poppen.
>
> Kann ich verstehen.
>
> > Der Rest obliegt der Verantwortung des Spielers. Wenn der
> > mir einen spaßigen Charakter in die Runde bringt, dann lasse ich ihn machen. Ich
> > verderbe doch Leuten nicht den Spaß am Spiel und den Spaß an ihren Charakteren?
>
> Nein. Nicht direkt. Es _kann_ dazu kommen, wenn sie mit Startchars zusammenspielt Einfach
> weil diese Leute entweder Kämpfen oder Riggen oder Decken oder Zaubern können. Aber nicht
> alles gleichzeitig. Und auch nicht vielseitig und flexibel sind. Oder die Möglichkeiten
> haben. Weil sie kann eigentlich fast alles.

Verbesserung: sie ist mit fast allem in _Berührung_ gekommen. Oberflächlich mag das stimmen.
Aber viel mehr als oberflächlich ist ihr Können dann meistens nicht. In den
überlebenwichtigen hat sie natürlich etwas geübt. Flugzeug-3? Voll der Powerskill. Hab'
gerade die Maschine im letzten Run gecrasht. Meine Mitrunner wollten mich deswegen am
liebsten umbringen. «Ich denke, du kannst fliegen!!?» «Ja, kann ich auch! Ihr lebt oder was?!
Beschwert euch noch. Lernt das doch selbst, ihr Ärsche. Mann, ey, ich bin doch kein Rigger,
neh? Ey, ich bin voll gut im Luftkampf in der Gamingzone, du Arsch! Mein Spitfirewing ist...»
«LUFTKAMPF IN DER GAMINGZONE!? BIST DU BEKLOPPT? DU KANNST DOCH NICHT...» «Ey, ich hab' auch
schon 'ne richtige Maschine geflogen, ey, wirklich... Aber richtig gut bin ich in der... Hey,
laß mich los, ey, ihr braucht mich, Mann... Überleg's dir nochmal, okay? Okay??? Ey, ich
hab'n Pilotenschein! Fast neu, hier!» «DU BIST DECKERIN! DAS IST 'NE FALSCHE SIN, DU...»
«NEIN! Hey, hey, hey, ich kann euch hier helfen, ich kenne mich echt gut aus hier... NEIN!
Ich will hier nicht für ewig liegen, Mann! So'n Dschungel, Mann. Kennst du dich mit Dschungel
aus? Ich kenne mich mit Dschungel aus und äh...»

Wann war das? Vorletzte Woche oder so. Irgendwie haben sie mir geglaubt, daß ich meine Sache
gut gemacht hab'. Aber pssst. Nicht weitersagen, wo der Skill liegt. Die Kleine hat keinen
Bock da mehr Arbeit reinzustecken, nur weil'n paar Freaks para sind, was Fliegen angeht.

> Und wenn dann die Frage aufkommt, wer macht
> was, dann ist es leicht, das dieser Char, die Kontrolle an sich reißt.

Kontrolle ist weniger das Problem. Eher ihre verdammt große Klappe. Sie verbraucht jede Menge
Rollenspielzeit, weil sie rumlabert, verhandelt, sich rausredet und so weiter. Oder Leute
dazu anhält, andere nicht umzubringen, andere Waffen zu benutzen, andere Munition oder andere
Musik zu hören.
Und sie macht meist das, was übrig bleibt.

> Ich habe das auch bei uns gesehen und zwar als ich in einer Anfängerrunde MB gespielt
> habe. Ich halte mich schon immer zurück, mit Connections usw. Und lasse auch mal jemand
> anderen was machen. Aber im Vergleich zu den Leuten war der Mann einfach besser. Eindeutig
> besser. Er war schneller (erschreckenderweise) er hatte die Connections, er hatte die
> Ausrüstung, er hatte die Skills und er lag im Powerniveau höher. Nicht zu hoch aber
> eindeutig über deren Level. Zum Schluß kam ein fetter Geist und alles ist wegerannt (bis
> auf Coldfire). Wir haben dann den Geist allein wegemacht. Eine Ein-Mann-Show. Der Geist
> geht dir auf den Keks, na da ruft man halt drei Elementare. Elementare haben Würfelpech,
> ruft man halt noch zwei. Nur als Beispiel. Und da war nichts bei, was irgendwie den Rahmen
> gesprengt hätte. Keine 8er Skills, keine 10er Geister, nichts.

Schon klar. Anfängerspieler spielt ein geschulter Spieler auch mit einem
Stuffercheck-Verkäufer an die Wand. Oder mit einer Göre, die mit einem Bauhaustacker
bewaffnet ist (->Livy). Und nach dem Flugzeugabsturz neulich waren das alles
Anfängercharaktere bis auf die Kleine. Aber meine Kleine war die einzige, die bewußtlos war
und es ohne Hilfe nicht geschafft hätte. Insofern...

Magier sind von Start her schon recht heftig, vor allem was die Beseitigung von magischen
Gefahren angeht. Ich glaube nicht, daß sich das direkt vergleichen läßt. Und Mana ist auch
kein Match vom Thread her zu der Kleinen. Gerade im High-Noon Style. Keine Chance.

Aber du hast schon recht. Gegen manchen Anfängercharakter sieht das Girlie gut aus. Aber sie
ist auch eine erfahrene Runnerin. Gerade in ihren Stärken soll es auch so sein, denke ich.
Das Problem ist natürlich da, daß man Initiative übernimmt. Aber da muß ich mich mit jedem
Charakter vorsehen als erfahrener Spieler.

> Und sowas ist scheisse.

Klar. Sehe ich ein.

> Und MB ist nicht mal annähernd so gut und flexibel wie Pebbles.

Nein. Nicht so flexibel. Aber er ist ein Profi als Runner. Sie ist hauptsächlich ein Profi
als Diebin. Bei dem größeren Geist wäre sie wahrscheinlich auch weggelaufen. Obwohl sie
vielleicht auch gute Chancen hätte, wenn sie stehen bleibt. Wahrscheinlich würd' sie erstmal
gucken, was die anderen machen und die Läufer dann rasch einholen.
Geister wollen immer nur das eine: deinen Körper. Vielleicht weil sie keinen eigenen haben.
Jedenfalls steht sie nicht auf Geister und Magier kommen prima mit sowas klar.

> Wenn er ihre informationsbeschaffungsfähigkeiten noch hätte, mit den Drohnen, dem Decking
> usw. dann wäre er ein Ein-Mann-Team.

Drohnen? Ach du meinst ihren Sensor auf Beinen "Hatch". Oder ihre fliegende neugierige Nase
"Bumblebee"? Ja. Sowas kann jeder haben. Ist nicht teuer. Aber niemand hat es. Sie fliegt die
Dinger übrigens über Autopilot, also noch nichtmal über Skill. Halte ich nicht für so
großartig, aber ist ganz nützlich für Detekivarbeit. Willste 'n paar Amateur-Spy-Pornos,
alter Mann? Zehn Tacken die Viertelstunde. Von Blümchensex bis Hardcore-Bukaro. Sie tradet
damit mit einigen Deckern in einem Traderhost eines Newark-Datenhafens und kriegt dafür
einige coole neue Patches, Utils und Games. Man tut halt, was man kann...
Hoffentlich kriegt Hawk das nicht raus... Hüstel...

> Ich weiß zwar nicht, was Jens daran stört, denn eure Chars haben alle mehr als genug
> Karma, aber gut, das ist das Problem was ich sehe. Tritt aber bei euch eigentlich nicht
> auf, da ihr keine wirklichen Startcharaktere habt.

Doch, doch, von Zeit zu Zeit. Aber die sind meistens so heftig, daß sie mit zwei oder drei
Pebbles fertig werden könnten.

> Weiß nicht, woran es liegt. Also das
> Spielspaßproblem existiert bei euch wohl nicht.

Sehe ich auch so.

> Das einzige was dann noch bleibt ist, das sie für ihr Alter zu gut ist. Aber ob man sich
> deshalb fetzen muß? Man kann das mal erwähnen und dann hat es sich.

Jepp. Ich verstehe die Altersfragen. Aber ich teile nicht die Schlußfolgerung, jedenfalls
nicht unter den vorherrschenden Parametern dieses besonderen Charakters. Ist ja auch egal.

> > ewig. Wenn du wüßtest, wie lange er das schon macht. Das fing schon an, als sie gerade
> > mal aus dem Ei geschlüpft war und ein neu erstellter Charakter. "Viel zu viele Skills!"
> > Also ich in dieser Beziehung wirklich genervt.
>
> Naja, am Anfang kann niemand was gegen sagen. Hey, dazu gibt es ja die 100/120 Punkte. Was
> man damit macht ist wohl jedem selbst überlassen.

Denke ich wohl auch.

> > sowas schützenswert ist. Und vielleicht checkt Jens es ja diesmal, wenn es ein paar
> > mehr Leute gibt, die dazu etwas sagen. Vielleicht hört das ewige Herumgekrittel an
> > guten Charakteren dadurch ja irgendwann einmal auf?
>
> Tja, das Problem bei euch kann ich auch nicht erkennen. Da eure Char alle genug Karma
> haben, um flexibel zu werden und nicht nur in eine Richtung zu gehen. Ich sehe die Gefahr
> des Ein-Mann-Teams zusammen mit Startchars, aber wann habt ihr das schon mal? Die Chars
> müssen wohl alle mehrere Jahre alt sein.

Ja. Selbst die jüngeren. Aber ich begegne immer mal wieder Startcharakteren. Aber vor allem
von Leuten, die es sich zum Hobby machen immer neue Charaktere zusammenzuwürfeln. Leider
fehlt mir bei denen immer ein bißchen der Background. Schade. Aber es gibt auch 'n paar
wirklich coole Chars.

> > Schon okay. Wie geht's eigentlich deinen Alarmanlagen?
>
> Ich hab ja nur eine. Die in seinem 'Haupthaus'. Mehr braucht er nicht. Aber der geht es
> gut. Auch wenn ich noch kein Update davon habe ;-P

Da läßt sich was machen. Aber das neue Haus.. habe ich das eigentlich schon gesehen. Ja, du
hast mir das mal zugeschickt. Stimmt. Die Anlage sollte gut funktionieren.

> > Und was macht Mana jetzt, wo die
> > Goodwill-Kommision ihm eine Einladung zu einem Gespräch geschickt hat? Nur so aus
> > Interesse. <g> Die Geschichte wirbelt mächtig Staub auf und einige Leute, die vor der
> > Kommision stehen, haben Namen genannt...
>
> Huh? Was für eine Kommission? Ich weiß von nichts.

Lies mal die Story. Unter http://pebbles.schattenlauf.de/shadowrun/corp/aeromotive/

In den Newsflash (lila Einträge) findest du die Entwicklung. Ist 'ne ganze Story, sollten
inzwischen 60 Seiten sein oder so. Gedruckt meine ich. Storyseiten sind wir erst bei 4.
Jeweils rund 64k also 256k Story. Für'n Roman noch nicht genug.

Witzig, was? 'n Roman hat so bei 360k, größere natürlich mehr. Haben wir bald. Kommt mir aber
gar nicht so lang vor, ehrlich gesagt.

> > Charakteren, die kämpfen würde, hängt gerade in einem Urwald fest. Aber vielleicht ist
> > es ja wirklich besser, die Universitäten einzustampfen und Konzernlehrfabriken
> > hochzuziehen.
>
> Ja, er hat studiert. Aber seine SIN hat nicht das studiert, was er studiert hat. Und seine
> andere SIN die ist tot.
> Aber er hat auch kein Problem mit Konzernlehrfabriken. Im Endeffekt sind Universitäten
> wohl wenig anderes. Und immerhin war er mal im Konzern. Und die Ausbildung war okay.

Nene. Freie Universitäten sind da völlig anders. Da steckt eine ganz andere Philosophie
hinter. Sehr sozial und so. Eine Konzernlehrburg ist'n asozialer Haufen mit kraß finanziellen
Aspekten. Wenn die Story durchkommt, verändert sich die Welt von SR. Und zwar in ihrer Basis
gibt's 'nen Knick. Aber das überlasse ich gern der Spekulation, wenn man den Ausgang lieber
abwarten will.

[Hanno Behrens]

"Jan Rüther" wrote:

> > Es gibt jedoch jede Menge von denen, die einfach Rohrkrepierer sind. Aber
> ich
> > wollte nicht wirklich diesen Job verunglimpfen. Sagen wir grob
> > "Systemadministratoren" das trifft es dann wohl schon eher. Das sind
> nämlich
> > Computerhausmeister.
>
> *lach*
> Heute trägst Du das "Fettnapf" mit Dir rum, wie? Gestatten...
> Systemadministrator von Beruf!

Oops. Tja, wenn ich jetzt sage: «hey, nein, Mann, ich meine echt nur manche
Systemadministratoren», dann wird es nur schlimmer, war? <g> Am Ende sieht man
nur noch meine verzweifelt zappelnde Hand aus dem Fettnapf ragen. Aber du weißt
schon, welche Rohrkrepierer ich meine. Wir kennen sie alle. Es gibt genug
davon. Tatsächlich ist das 'n extrem anspruchsvoller Beruf. Aber die Fachkräfte
dafür sind nicht auf dem Markt.

> Aber ich weiß was Du meinst, es laufen zuviele Möchtegerns, Umschüler,
> Theoretiker und faule Zeitvertreiber in dieser Sparte rum, das stimmt wohl.

Jo.

> Ansonsten ist ein _fähiger_ Sysadmin (und ich bin imho erst auf dem Weg
> dahin einer zu werden *g*) ein unglaublich flexibler Computerexperte :) (a)
> wenn er seinen Beruf ernst nimmt b) wenn er entsprechende Aufgabengebiete
> hat c) wenn er das Umfeld hat (eine 20 Mann Firma mit einem Server gehört
> NICHT in den Bereich *g*) und d) wenn er lernfähig ist ...)

Schon richtig.

> > Magie natürlich auch mit Verstand eingesetzt und mit Maß. Wieder glaube
> ich
> > keinem Charakter, der 90% seines Karmas in Magie powert und einen Skill
> > hochtreibt, damit er der Gott in einer Sache wird und alle anderen unter
> den
> > Tisch würfeln kann.
>
> Das kannst Du doppelt unterstreichen und noch fett drucken :)
> Ich bin seit Schattenzauber schon am überlegen, ob ich nun endlich mein
> Initiatenrang zurückstufe und mir dafür Kraftpunkte hole... nach 2er Regeln
> hatten Kiads leider keine andere Wahl...

Mach es einfach, wenn du mit deinem Grad unzufrieden bist. Ich schreib mal
meine Meinung dazu. Also die erste Initiation ist nicht so das Problem. Das
kriegt man vielleicht schon in sehr jungen Jahren als Adept. Als Hermetiker
würde ich da schon ein abgeschlossenes Studium ansetzen und bei einem Schamanen
zumindest ein Jahr echte, harte Praxis und 'nen paar wirklich gute Taten.
Irgendwie sowas. Das sollte bei einem Runner nicht gleich das erste Karma sein,
wie ich das (*Kotz-im-Strahl* - cooleFormulierung) doch häufiger mal erlebt
habe.
Als Daumenregel sollte ein halbes Jahr Spiel vergehen. Ich selbst habe, glaube
ich, anderthalb Jahre gespielt dafür. Man sollte die Magie echt gecheckt haben.
Man sollte seinen Charakter verinnerlicht haben. Man sollte den Weg seines
Totem gerafft haben, sich irgendwie auch in seiner Magie verwirklicht haben.
Also der Hermetiker hat eine kleine Bibliothek und mindestens einen
Beschwörungskreis. Und so weiter.

Die erste ist eigentlich die wichtigste. Bei einem Adepten gibt es ja wegen der
Kraftpunktgeschichte einen ziemlich langen Vorlauf. Obwohl ich nicht alle
Punkte auffüllen würde, sondern langsam Punkte und Initiation angeglichen
steigern bis zu einem Level, wie man es haben möchte.

Bei heftigen magischen Aufgaben, bei Aktionen, wo der Charakter seinem Wesen
folgen kann und wo er sich zu neuen Höhen aufschwingt. Dort kann man meiner
Meinung nach auch Initiieren. Zwischen jeder Initiation sollte ein halbes Jahr
Zeit vergehen. Nicht weniger. Und man sollte von Schritt zu Schritt auch
magische Hintergrundskills lernen, die anzeigen, daß der Charakter sein Wissen
und Verständnis für seine Magie vertieft hat. Für einen KiAd-Athleten könnte
das auch sowas wie "meditative Atemtechniken", "Tanzfiguren kennen" oder
Weißderteufel sein. Er sollte sein Wesen vertiefen. Damit meine ich nicht, daß
er seinen Hauptskill hochgekickt hat oder seinen Zentrierungsskill. Er sollte
einfach abgerundeter sein. Echter sein.

Das ist wahrscheinlich das wichtigste. Ein bißchen Weisheit sollte er erlangt
haben. Nun, ehrlich gesagt ist das oftmals nicht ganz einfach. Die Göre davon
abzuhalten, ihre Mitrunner zu beklauen ist verdammt schwer. Auch wenn sie weiß,
daß sie es nicht tun soll und darf und überhaupt - es ist ihr Wesen. Und sie
versucht die Sachen durch einen Handel wieder zurückzugeben und so. Tja. Egal.
Ihr wißt, was ich meine. Einfach sowas wie -höm- Weisheit. Nennen wir es lieber
Echtheit, okay? Öh. Aufrichtig selbst sein. Hm. Aufrichtig? Wahrhaftigkeit. Ja.
Das ist es. Wahrhaftigkeit. Ich glaube das ist ein Wort, mit denen wir alle
leben können.

Und dann sehe ich einen Initiaten-1 als jemanden, der eine erste kleine
Erleuchtungserfahrung hinter sich hat. Die Erfahrung seiner eigenen
Wahrhaftigkeit.

So. Kommen wir zur Obergrenze. Die Kernmagier von MCT sollen Initiaten 10ten
Grades sein. Ein paar Blutmagier sind da oben, wenn ich nicht irre. Und das
sind alles alte Männer oder Frauen. Also solange euer Charakter nicht 'n alter
weiser Mann mit Bart ist, finde ich einen solchen Grad schwierig glaubwürdig.
Oder nehmen wir so'n Adepten wie Kwai Chang Kaine (Kung Fu-die Serie). Dem
glaube ich seine Initiation-10.

Das rüberzubringen traue ich aber kaum einem zu. Und dazwischen? Kommt drauf
an, was der Charakter erlebt hat. Spirituelle Erfahrungen sind keine
Alterssache. Keine Sache von Spielzeit. Nehmen wir als Beispiel "Das goldene
Kind". Das wäre Initiat höheren Grades, weil es die perfekte Reinheit erreicht
hat. Weil es von sich aus initiert war. Nur so als Beispiel. Das ist'n
spirituelles Ding.

Ob und wann man seinen Charakter initiiert und wann man aufhört, das muß
letztendlich der Spieler entscheiden. Aber auch hier muß die Glaubwürdigkeit
gewahrt bleiben, denke ich. Wenn man sich einfach mal reinzieht, was es
bedeutet, 10ter Initiat zu sein. Nur für einen Augenblick...

Also ich würde irgendwo bei 6 aufhören wollen. Das ist tough. Wie gesagt - ich
kann das nicht wirklich fest am Alter festmachen, sondern mehr an der inneren
Reife. Aber ich frage mich auch, ob ich so'n 10er noch glaubwürdig darstellen
könnte. Weisheit? Tiefe? Spiritualität? Wahrhaftigkeit? Ja. Ein bißchen davon
habe ich inzwischen als Spieler gesammelt in meinen Jahren. Ich habe auch schon
sowas wie eine Erleuchtungserfahrung gehabt. Ja. Es läßt mich dann doch
bescheiden werden. Und wenn ich einen 17jährigen Spieler sehe, der einen
Stufe-20-Inititat ins Feld führt, locker über die Leichen von eine paar
Wachmännern stiefelt, ein paar Witzchen reißt, während er seinen Charakter das
tun läßt und dann noch aus Spaß ein bißchen die Sekretärin mit einem
Handlungsbeherrschen vergewaltigt, dann frage ich mich... Na, ich frage mich
halt.

Checkt es einfach. Denkt nochmal drüber nach. Denkt lange drüber nach, wie weit
ihr initiiert. Ja. Ich glaube es bis 6 oder so. Vielleicht auch drüber hinaus.
Aber nun ja. Ihr wißt schon. Irgendwo zwischen 1 und 10. Ich sehe das nicht so
wie einen Skill. Das ist wesentlich ernster. Yeah. Der einzige Initiat, den ich
führe ist meine Kleine. Die habe ich anderthalb Jahre gespielt vor der ersten
Initiation. Das war noch unter SR-2. Die erste hat da gar nichts gebracht von
den Werten her. Ja. Und ich habe sie etwa im selben Tempo weiterinitiiert.

Da liegen vom magischen Standpunkt her teilweise gewaltige Schritte der inneren
Selbsterkenntnis zwischen. Noch ist sie weit davon entfernt, mit sich im reinen
zu sein. Ja. Aber sie hat bei jedem Schritt einen völlig neuen Zugang zu ihrer
Magie entdeckt. Hatte völlig neu Vorstellungen davon, was Magie ist und wie sie
funktioniert. Hat ihr Wissen erweitert. Ich habe als Spieler darüber
nachgedacht und könnte jetzt eine Weile davon erzählen.

Aber das ist sicherlich "nur" etwas ganz persönliches. Ein Schamane wird seine
Magie sicherlich anders begreifen. Ein Hermetiker sicherlich auch. Es geht
dabei nicht um "einen hochkommen". Es geht um etwas völlig anderes. Initiation
ist eine Reinigungsprozedur. Etwas, was nicht steigt wie ein Skill. Etwas, was
man nicht mit ein paar Karmapunkten kauft wie 'nen neuen Sportflitzer. Das ist
nicht ein Werkzeug, mit dem man coole neue Geister beschwören kann.

Aber ich denke, daß ich mit diesem Anspruch etwas zu hoch greife. Zu hoch für
das Spiel. Immerhin hat die Initiation einen sehr spirituellen Hintergrund.
Aber wenn ich einen Regelficker damit erwische, dann lächel ich milde, verlasse
dann den Raum und kriege draußen dermaßen ein Generationskotzen,
Brechdarmreihern und Galleliterspeien, daß mir die Schneidezähne wegfaulen und
sich dabei der Dickdarm entleert. Dann wische ich mir den Mund ab, huste noch
einmal, setze ein Lächeln auf und spiele mit diesen Leuten weiter als wenn
nichts gewesen wäre. Ich gebe nur sehr, sehr weiche Ratschläge von mir.

Weil einfach jede Hoffnung in diesem Fall verloren ist.

Und wenn irgendwer meint, daß er aus regeltechnischen Gründen aus versehen in
der Vergangenheit zu hoch initiiert hat, dann will ich diesen Wert nicht
wissen. Dann soll er den einfach auf einen glaubhaften Wert senken, das
wegradieren, sich für die Punkte als Ki-Ad ein paar Kraftpunkte holen und gut
is. Geht doch.

Wenn ich einen Initiaten-15 erlebe, dann will ich verdammt nochmal den reinen,
lächelnden Budda vor mir ausgespielt sehen. Ohne Scheiß. Das will ich sehen
oder es gibt Null Karma. Null. Ich weiß zwar nicht, was Budda zum Teufel in den
Schatten eines Sprawls zu suchen hat, aber irgendeinen Grund wird der schon
haben. Kwai Chang hat schließlich auch im Slum gelebt oder so. Kann passieren.
Den schätze ich aber mal so auf Initiat-10 bis allerallerhöchsten 12. Auch
nicht höher.

Ich glaube, ich spiele inzwischen seit zwei Jahren auf dem selben
Initiationsgrad. Ich weiß es jetzt nicht genau, aber so in etwa. Und bei diesem
Wert kenne ich relativ wenig Laxheit. Ich nehme das verdammt ernst. Und jeder,
der den Weg der Initiation geht, sollte das auch so sehen. Wenn er keinen Bock
drauf hat, dann sollte er meiner Meinung nach auf dieses "Feature" ganz einfach
verzichten. Es spottet ansonsten der gesamten spirituellen Basis des Spieles.

Und jeder sollte wissen, was eine Initiation überhaupt ist. Verflucht! Ich
will, daß die Leute sich mit dem Stoff auseinandersetzen. Wenn Charaktere eine
These schreiben wollen (Hermetiker), dann wäre es nett, diese These im groben
Rahmen niedergeschrieben zu sehen. Wenigstens eine A4-Seite! Bitte! Ein paar
tiefer gehende Gedanken zu einem Thema. Ich erinnere gut einen Spieler, der
mich als SL fragte: «Hey! Das war jetzt mein 18ter Karmapunkt! Wow! Ich kann
initiieren. Geil. Ich hole mir jetzt Greater Spirits.» Ihr könnt euch nicht
vorstellen, wie tief dieser Typ für mich rollenspielerisch gesunken ist. Ihr
glaubt, ich habe dem das verboten? Nein. Ich habe gelächelt und meinte sowas
wie: «Ich glaube, das solltest du nicht tun. Es ist zu früh. Du solltest erst
noch ein wenig den Charakter spielen und ihn kennen lernen. Das meine ich sehr
ernst. Aber ich werde es dir nicht verbieten. Du bist ein erwachsener Mann. Tu
was du nicht lassen kannst.» Er hat initiiert. Noch Fragen? Das mit dem
erwachsenen Mann hat er meiner Meinung nach selbst gestrichen.

> aber nun sieht das ja
> glücklicherweise anders aus... (deswegen auch meine Frage nach
> Initiatenrängen *g*)

Frage hinreichend beantwortet? Ist ein hartes Statement, ich weiß.

[Heiko Harthun]

Peter Wernerus wrote:
> Ausbildungszeit 3 1/4 Jahre, wobei davon 2 1/2 Jahre normale
> Grenzuschutzausbildung und 9 Monate Spezialausbildung sind. Bei der
> Spezialausbildung hat man wahrscheinlich nicht für viele Hobbies Zeit,

Hier würde ich einschreiten, da ich etwas ähnliches mal gemacht habe,
war zwar nur zwei Monate lang die Spezialausbildung, und auch bestimmt
nicht ganz so straff und nicht ganz so anspruchsvoll, aber Hobby's sind
ja da um einem selbst etwas freiraum zu schaffen, damit man wieder
aufnahmebereit ist.
So Sachen wie Dart, Pool, Kicker, Pocker (um nur einige wenige zu
nennen) lassen sich dazu hervorragend heranziehen. Um ganz ehrlich zu
sein, kann man es sogar als so eine Art Meditation bezeichnen, denn
soblad man die Bewegungsabläufe einmal drin hat, Dart zum Beispiel, dann
schaltet das Hirn einfach ab, und beginnt sich zu entspannen. So meien
Erfahrung.

Heiko
--
"Leben zum Tod...
Tod zum Leben...
Ich höre es Lachen, du auch?"
Curse of the Spawn

[VOID]

"Jan Rüther" wrote:

> > Ich würde da schon auf 2-3 tendieren denn
>
> Nö, würde ich als Biotech 1 / Erste Hilfe 3 klassifizieren, zumindestens
> nach dem zu urteilen, was Du beschrieben hast, kannst Du so manchem Sanni
> damit das Wasser reichen... zumindestens in erster Hilfe...

Nee *g*
Dem Sani wird nicht schlecht wenn er zuviel blut sieht und
er zittert nicht beim Spritzen setzen. Das kann ich nämlich
nicht ab. Liegt daran das ich persönlich eine Spritzenphobie
habe. Zuviele schlechte Erfahrungen am eigenen leib mit
Ärzten und Schwestern die Adern niochtmal treffen würden
wenn es Pipelines wären.
Ich kenne auch richtige Sanitöter die das als Beruf ausüben
und die würde ich bei 4-5 ansiedeln.

> --
> FastJack [the one and only]

MfG,
Torsten
--
Religion is what logically derives from humanities endless search for
answers combined with its just as endless laziness.
- Arthur J. Cole

[VOID]

Alexander Reissberg wrote:
>
> Also ich gehe jetzt mal nicht einzeln auf alles ein, es scheint mir wohl doch eher
> etwas persönliches zu sein.
>
> Aber einige Gedanken in Bezug auf Pebbles, zig Skills und das geringe Alter:

Was haltet ihr eigentlich von der Art wie es Cybergenerations löst:

Kinder haben Kinderversionen von Skills. Untereinander wirken diese
Skills normal, im direkten Vergleich mit Erwachsenen werden sie halbiert.
Wenn sie erwachsen werden werden sie halbiert und auf richtige Skills
verteilt. Ist eigentlich recht stimmig. Ein Kind mit Streetfightig 9 ist unter
anderen Rotznasen der Obermotz, aber es kackt ab wenn ein Erwachsener
mit Karate 5 kommt.
Könnte man doch auch bei Shadowrun so machen.

[VOID]

d11 wrote:

> > Kerstin (meine Freunding) war zum Beispiel als 12jährige in Polen und sprach
> > danach fließend Polnisch. Ohne echte Ausbildung, Mann. Und zwar fließend ohne
> > Nachdenken, Chummer, heißt auf Skill-4 oder so. Also geht das ja wohl nicht nur
> > mir so. Deine Zeitvorstellungen sind mehr als haarsträubend.
>
> Ich frag sie mal. Wie lange war Sie denn in Polen? Ein Skill auf 4 heißt
> Schreiben auf 2. Wie gut schreibt Sie polnisch?

Das ist kindisch. Mit der Logik fickst du jeden Lateiner.
Selbst die meissten Lehrer die ich kenne.

> Das waren unbewegliche Ziele. Ich schmeiß eine Dose in die Luft und Du
> triffst Sie bevor Sie unten ist. Ok? Dann sehen wir mal wo Dein Skill
> ist. Ein Hand großes bewegendes Ziel, in einem weiten Bogen geworfen.
> Bei Tag macht das mit einem Gewehrgleich welcher Bauart kurze Entfernung
> also 4 Grundmindestwurf. Dann +4 weil Angesagtes Ziel und sehr klein
> (Handgroß), +1 weil es sich bewegt.

Grundmindestwurf liegt beim ersten Schuss eher bei 5 aufgrund
der Distanz. Bewegung muss mit mindestens 2 eingehen weil es
sich ungleichmäßig bewegt. Sonst wäre es Tontaubenschiessen
und da treffe selbst ich mit 80%. macht schonmal 11. Dann kommt
noch dazu das auch der Schütze in Bewegung ist und zwar in
relativer Bewegung, denn er muss der Kurvenbahn der Dose
folgen. Nun kommt entweder noch Wind, Blendung durch Sonne,
oder andererseits schlechte Sichtverhältnisse hinzu. Dann muss
man noch bedenken das dieser MW nur gillt wenn ihr mit einer
durchsetzungsstarken Waffe ab 9mm feuert da kleinere Waffen,
insbesondere CO2 Waffen stark den windverhältnissen unter-
liegen und das Geschoss eine längere Flugzeit zum Ziel hat als
bei richtigen Waffen. Als nächstes ist zu sagen das man bei
einem Ziel das sich bewegt und dessen Bewegung man folgen
muss nicht wirklich nutzbringend zielen kann. Maximal -1 dafür.
Da komme ich mindestens auf einen MW von 11 und das ist
noch eher glücklich gerechnet. Mit 6 Würfeln habe ich dann
ausserdem eine recht hohe Chance auf einen "kleinen" Patzer
indem ich mit den Poolwürfeln drei 1en Würfele. Unabhängig
davon macht das schon statistisch weniger Trefferchance als
1 zu 5. Ich kenne ja Hanno nicht so gut wie du, aber ich traue
es selbst meiner Freundin zu die weder beim Bund war, noch
wirklich viel Waffenerfahrung hat eine von fünf Dosen zu treffen.
Dafür würde ja fast schon der Zufall allein sorgen.

> Jens

[Alexander Reissberg]

Nicht nur. Denn Konstitution ist in SR auch viel mehr.
Gewicht, Schadensresistenz, Anfälligkeit für Krankheiten, gegen Gifte, für
Heilungszwecke.

[d11]

"Jan Rüther" schrieb:
>
> "d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message
> news:3BC40783...@t-online.de...
>
> > Spezialisiert. Kommt auch immer auf den Lehrbetrieb an. Aber allein als
> > Elektromechaniker kosted die Ausbildung in einem Betrieb rund 350.000
> > DM. Gehälter der Ausbilder und Azubis NICHT eingerechnet. Reine Material
> > und Lehrmittel kosten.
>
> Wer hat Dir das denn erzählt? Die Betriebe?

Ich kenne die Kosten meines Berufes, weil ich im Betribsrat war. Da ging
es des öfteren darum, wo man spaaren könnte, ohne das die Lehrlinge zu
viel verlieren. Daher meine Kenntniss. Aber wie gesagt, das ist von
Firma zu Firma und von Beruf zu Beruf anders.

>
> > Davon mal abgesehen, das solche Kosten bei SR
> > ganz unter den Tisch fallen, hat der Durchschnitsrunner nichtmal
> > unbedingt die Connections um gewisse Dinge lernen zu können. Das nur mal
> > am Rande.
>
> Welche Dinge? Nanotechnologie? Vielleicht, aber bestimmt kein Handwerk... :)

Ich habe Elektomechaniker gelernt. Da ist es so teuer. Das selbe gild im
übrigen auch für den Beruf Telekommunikationselektroniker. Dazu sei
gesagt, das kein Handwerk mit derart vielen verschidenen
Werksmaterialien umgeht wie Elektroberufe.

>
> > Sicher, Kabel ziehen ist einfach. Aber wenn Du aus dem Stehgreif
> > anfangen würdest Kabel zu ziehen, dann sage ich Dir was Du alles falsch
> > gemacht hast. Nich das Du es nicht könntest. Is n selbstgänger. Aber Du
> > machst es nich richtig.
>
> *hust*
> Sorry, ich habe _nicht_ Kabel ziehen gelernt, und habe auf Anhieb zuhause
> einen kompletten Kabelkanal mit Strom, Netzwerk und ISDN-Verkabelung gelegt
> und ja, _ohne_ Probleme und ja, (wie mir ein Kollege, der das konnte im
> nachhinein bestätigte) richtig... und das OHNE Vorkenntnisse mit normalem
> Werkzeug und der entsprechenden Cat5 Kabelbelegung bewaffnet. Mag sein, daß
> das ein "Profi" schneller hinbekommen hätte, aber bestimmt nicht solange er
> stundenweise bezahlt worden wäre...

Tja, nimand hat behaupted, das Du dumm wärst. Ich ging beim "Kabel
ziehen eher von einer Unterputzverlegung aus. Mit 2 Tastern und einem
Wechseltaster.

>
> > Zie mal in einem Haus eine
> > Schaltung hoch, und ich zeige Dir, wo Du Fehler machst. Oder um es in
> > Deinen Worten aus zu drücken, wo Du Dir Deine 3erfertigkeit hinstecken
> > kannst, die Du garantiert nicht besitzt. (Welche Du lediglich zu haben
> > glaubst.)
>
> *lach*
> ne, fang doch mal an, zu erklären, was an so einer Schaltung so schwierig
> sein soll?

Erst mal zu wissen wo die Rohre lang laufen. *g* Der rest hängt von den
Gegebenheiten vor Ort ab. Dann verputz den Kram so, daß man es nicht
mehr sieht. (Der letzte "Do it your self Könner" dem ich zu schauen
durfte floß der Gips aus den Wänden, weil er ihn nicht richtig angerührt
hat. Das in der Decke kam nach 2 Minuten aus anderen Gründen wieder
Runter. Dann hatte er die Kabel falsch angeklemmt und verursachte beim
ersten Einschalten einen Kurtzschluß. Nich das das jeder falsch gemacht
hätte. Aber man macht halt auch mal Fehler mhh? War natürlich alles
Zufall. Wenn die schwingung des Mondes hingehaun hätte, dann währe das
bestimmt nicht passiert.

>
> > Dich Hanno hatte ich da auch nicht gefragt. Schau mal in den verlauf auf
> > wen ich da geantworted hab. Die frage war eigentlich an Jan gestellt
> > aber wer sich den Schuh anzieht.....
> > Aber keine 60.000 DM teuren Suns? Tja Hanno woran liegt das? Ich rede
> > hier nicht von irgend nem Billigen Raid5 Controller in einem 19 Zoll
> > Gehäuse. Ich rede von SUN-Solarisservern.
>
> hallo? hier ich... *spring*
> hab da auch schon drauf geantwortet, wie gesagt, wenn Du EINEN Server als
> Vorraussetzung für Skill 5 ansiehst...
> was ist mit
> HP Unix Class Servern (jede Klasse (J, K, etc.) für sich oder reicht eine?
> (die V-Class kostet locker 1 Mio...)
> Sun Solaris?
> Intel Cluster?
> Ham-Station?
> IBM AS400?
> Indy?
> etc etc...
>
> sorry, aber dann gibt es noch KEINEN einzigen Menschen mit Skill 5... oopss
>
> > Also nich.
>
> Doch doch, und vergleichbares und Sachen, die Deine Sun wie einen alten
> vergammelten Z20 aussehen lassen :)))

War auch bereits beantworted. Friede Kumpel. *g*

>
> > Regeltechnisch hast Du recht. Aber in der Realität kann selbst ein Skill
> > von 2 wichtig sein. Von welchem Attribut leitest Du zB. Hexerei oder
> > Beschwören ab? Is nicht sinn der Sache immer ab zu leiten. Nur weil das
> > Regelwerk einem dazu die möglichkeit gibt.
>
> Weder Hexerei noch Beschwören sind ableitbar :)

>
> > Das waren unbewegliche Ziele. Ich schmeiß eine Dose in die Luft und Du
> > triffst Sie bevor Sie unten ist. Ok? Dann sehen wir mal wo Dein Skill
> > ist. Ein Hand großes bewegendes Ziel, in einem weiten Bogen geworfen.
> > Bei Tag macht das mit einem Gewehrgleich welcher Bauart kurze Entfernung
> > also 4 Grundmindestwurf. Dann +4 weil Angesagtes Ziel und sehr klein
> > (Handgroß), +1 weil es sich bewegt.
>

> Hmm, 4? Ne, nen menschengroßes Ziel macht 4, sonner Dose geb ich ne 10 (auf
> nen Kopf per angesagtes Ziel zu schießen würde 8 machen und der ist nen Tick
> größer als die Dose), +4 Ziel fällt weg, weil man ja nix ansagt, +2 weil es
> eine schnelle Bewegung ist und nicht mit gehen vergleichbar, macht schon mal
> nen 12er Miwu... 2 Runden Zeit wären 5-6 Sekunden, bis dahin ist die Dose
> bereits wieder gelandet, ergo allerhöchstens eine einfach Handlung, das
> reduziert den Mindestwurf auf 11. macht 6 Würfel gegen 11, sprich
> wahrscheinlich kein Treffer (bzw. jeder 6te Schuß ein Treffer *g*)

Schafft Hanno auch nicht. Hab ich keine bedenken.

Jens

[d11]

Hanno Behrens schrieb:

>
> Benjamin Neu wrote:
>
> > Du kannst nicht sagen "er muß die Dose mit Skill3 treffen, weil man ja Pool
> > dazu nehmen kann". pool ist ein reiner Regelmechanismus. Pool ist nicht
> > drinne, weil man bei anderen Skills, bei einer Vergleichbaren Probe auch
> > keinen "Pool" dazu nehmen könnte, also kann man ihn auch nicht zum
> > Vergleich heranziehen, ganz einfach.
>

>

> Pool steht nur für vergleichende Proben. Niemals für Proben, wo sich der andere nicht
> wehren kann. Wenn also die körperlichen Wendigkeiten gemessen werden. Sollte ein
> Charakter an einen Pfahl gebunden sein und vor dem Erschießungskommando stehen, dann
> bekommt das Kommando den -1 wegen stillstehendem Ziel sowie Zielboni, jedoch keinen
> Pool. Pool geht immer gegen Pool.

Das ist tinnef würd ich sagen. Wenn ich einen Gegner überrasche, dann
hat er auch keinen Pool. Und ich schlage ihn munter mit Pool zu boden.
Oder schieße ihm ein loch in den Kopf oder, oder, oder.
Wo steht das Pool gegen Pool stehen muß? Nicht im Regelwerk.

Wenn Du es nicht machen willst Hanni das sag es einfach. Ich erhöhe auf
einen Ball. Langsam und im weiten Bogen geworfen. Sollte doch kein
Problem sein zu treffen oder? Ich meine aus ein paar Metern? Sollte doch
jeder drite Schuß im schnitt sitzen.

Jens

>

[d11]

VOID schrieb:

>
> d11 wrote:
>
> > > Kerstin (meine Freunding) war zum Beispiel als 12jährige in Polen und sprach
> > > danach fließend Polnisch. Ohne echte Ausbildung, Mann. Und zwar fließend ohne
> > > Nachdenken, Chummer, heißt auf Skill-4 oder so. Also geht das ja wohl nicht nur
> > > mir so. Deine Zeitvorstellungen sind mehr als haarsträubend.
> >
> > Ich frag sie mal. Wie lange war Sie denn in Polen? Ein Skill auf 4 heißt
> > Schreiben auf 2. Wie gut schreibt Sie polnisch?
>
> Das ist kindisch. Mit der Logik fickst du jeden Lateiner.
> Selbst die meissten Lehrer die ich kenne.

Is eh egal. Kerstin spricht ihrer eigenen Aussage nach weder akzentfrei
noch ungeheuer fließend. Hanno hat lediglich wieder übertrieben. Was
Lehrer an geht. Die meisten, die ich kenne Schreigen es besser, bzw.
kennen die grammatikalische anordnung der wörter. Wie sie ausgesprochen
werden ist relativ. Es hat niemand Latein im original sprechen hören.
Daher ist die Aussprache von Latein immer an die Muttersprache gebunden.
Es gibt da gewissermaßen zwangsläufig "dialekte". Leider wurde uns
Latein nur in Bild und Schrifft überlifert, was eine korrekte aussprache
nahezu unmöglich macht.
Latein ist also zum vergleich kaum nutzbar.

>
> > Das waren unbewegliche Ziele. Ich schmeiß eine Dose in die Luft und Du
> > triffst Sie bevor Sie unten ist. Ok? Dann sehen wir mal wo Dein Skill
> > ist. Ein Hand großes bewegendes Ziel, in einem weiten Bogen geworfen.
> > Bei Tag macht das mit einem Gewehrgleich welcher Bauart kurze Entfernung
> > also 4 Grundmindestwurf. Dann +4 weil Angesagtes Ziel und sehr klein
> > (Handgroß), +1 weil es sich bewegt.
>
> Grundmindestwurf liegt beim ersten Schuss eher bei 5 aufgrund
> der Distanz. Bewegung muss mit mindestens 2 eingehen weil es
> sich ungleichmäßig bewegt. Sonst wäre es Tontaubenschiessen
> und da treffe selbst ich mit 80%. macht schonmal 11. Dann kommt
> noch dazu das auch der Schütze in Bewegung ist und zwar in
> relativer Bewegung, denn er muss der Kurvenbahn der Dose
> folgen. Nun kommt entweder noch Wind, Blendung durch Sonne,
> oder andererseits schlechte Sichtverhältnisse hinzu. Dann muss
> man noch bedenken das dieser MW nur gillt wenn ihr mit einer
> durchsetzungsstarken Waffe ab 9mm feuert da kleinere Waffen,
> insbesondere CO2 Waffen stark den windverhältnissen unter-
> liegen und das Geschoss eine längere Flugzeit zum Ziel hat als
> bei richtigen Waffen. Als nächstes ist zu sagen das man bei
> einem Ziel das sich bewegt und dessen Bewegung man folgen
> muss nicht wirklich nutzbringend zielen kann. Maximal -1 dafür.
> Da komme ich mindestens auf einen MW von 11 und das ist
> noch eher glücklich gerechnet.

Die Flugbahn ist ein weiter Bogen. leicht zu verfolgen. entspricht der
geschwindigkeit eines Joggers. Grunddistanz ist 4 für kurz. Nix weiter.
Notfalls werfe ich 4 Meter einfach über Ihn rüber. 4 Meter ist für ein
Luftgewehr nu wirklich kurz. Und komm mir nicht mit Wind oder Sonne.
Darauf achten wir schon. Kein Wind bei 4 Metern. Nichtmal bei einem
LGewehr. Und Sonne? Wir sind hier in Hamburg. Also Deine 11 sehe ich da
bei weitem nicht.

Mit 6 Würfeln habe ich dann
> ausserdem eine recht hohe Chance auf einen "kleinen" Patzer
> indem ich mit den Poolwürfeln drei 1en Würfele. Unabhängig
> davon macht das schon statistisch weniger Trefferchance als
> 1 zu 5. Ich kenne ja Hanno nicht so gut wie du, aber ich traue
> es selbst meiner Freundin zu die weder beim Bund war, noch
> wirklich viel Waffenerfahrung hat eine von fünf Dosen zu treffen.
> Dafür würde ja fast schon der Zufall allein sorgen.

Ich pokere gern. Und ich lass mich auch gern eines besseren belehren.
Wenn Hanno trifft ok.

Jens

[Jan Rüther]

"d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message

news:3BC54703...@t-online.de...

> > Wer hat Dir das denn erzählt? Die Betriebe?
>
> Ich kenne die Kosten meines Berufes, weil ich im Betribsrat war. Da ging
> es des öfteren darum, wo man spaaren könnte, ohne das die Lehrlinge zu
> viel verlieren. Daher meine Kenntniss. Aber wie gesagt, das ist von
> Firma zu Firma und von Beruf zu Beruf anders.

Das eine, was sie Dir sagen, das andere, was es wirklich kostet :)
Sorry, aber 350K ist definitiv... ähm... gelogen... mal ganz davon
abgesehen, was ein "Lehrling" bringen kann. (ja, hab's selbst miterlebt wie
Lehrling als "Techniker" oder "Consultant" für 200-250 DM / Stunde verkauft
wurden...)

> Ich habe Elektomechaniker gelernt. Da ist es so teuer. Das selbe gild im
> übrigen auch für den Beruf Telekommunikationselektroniker. Dazu sei
> gesagt, das kein Handwerk mit derart vielen verschidenen
> Werksmaterialien umgeht wie Elektroberufe.

Elektromechaniker gehört bestimmt nicht zu den "billigen"
Ausbildungsberufen, aber 350K ist ungefähr so wahrscheinlich wie 10DM! Was
Telekomiker angeht, ich kenn zwei, die das lernen (ja,
Telekommunikationselektroniker)... hmm, *hust* naja... a) das kann man (wie
schonmal gesagt) in 3-6 Monaten locker lernen, b) das kostet bei weitem
nicht 350K.... :)

Ich will ja auch kein Beruf, oder Handwerk schlecht machen oder sagen da
arbeiten nur faule Nieten, einzig was ich sage ist, daß man so ziemlich
_jeden_ Beruf, jedes Handwerk, jedes Studium bei intensiverem Lernen in
einem Bruchteil der Zeit hinkriegt und daß das nicht so "teuer" ist, wie man
denkt...

> Tja, nimand hat behaupted, das Du dumm wärst. Ich ging beim "Kabel
> ziehen eher von einer Unterputzverlegung aus. Mit 2 Tastern und einem
> Wechseltaster.

*g* das hatte ich auch so nicht verstanden, ich wollte nur ein Beispiel
bringen, daß ausgerechnet Kabel ziehen wirklich nicht so schwierig ist :)
Apropos, ein Azubi (IT-Kaufmann) in meiner alten Firma hat Kabel Unterputz
verlegt und das hielt, anschließend hattest Du ne Wand, die trotzdem glatt
wie nen Babyarsch war... und das "Können" dazu hat er von ein wenig
Schwarzarbeit nebenher aufm Bau gelernt, der hatte keine Ausbildung...

> Erst mal zu wissen wo die Rohre lang laufen. *g* Der rest hängt von den

Weißt Du durch Baupläne (es sei denn die Handwerker haben gepfuscht und die
Rohre kreuz und quer verlegt *g*)

> Gegebenheiten vor Ort ab. Dann verputz den Kram so, daß man es nicht
> mehr sieht. (Der letzte "Do it your self Könner" dem ich zu schauen

No problem, dauert bei einem Amateur zwar länger als bei einem Handwerker,
dafür macht der Amateur es oftmals sorgfältiger, weil es sein eigenes Haus
ist... :)

> durfte floß der Gips aus den Wänden, weil er ihn nicht richtig angerührt
> hat. Das in der Decke kam nach 2 Minuten aus anderen Gründen wieder
> Runter. Dann hatte er die Kabel falsch angeklemmt und verursachte beim
> ersten Einschalten einen Kurtzschluß. Nich das das jeder falsch gemacht
> hätte. Aber man macht halt auch mal Fehler mhh? War natürlich alles
> Zufall.

Ähm, gegen zwei linke Hände kann man kaum was machen *g* Und Fehler
passieren jedem, das heißt aber nicht, daß er es beim zweiten oder dritten
Mal immer noch falsch macht, nech?

> War auch bereits beantworted. Friede Kumpel. *g*

Manno! Wollte auch mal prollen :)))
*leises."friede.freude.eierkuchen.ist.doch.scheiße".in.den.Bart.murmelnd*
*g*

> Schafft Hanno auch nicht. Hab ich keine bedenken.

Siehste :)

--
FastJack [the one and only]

"Paranoia heißt noch lange nicht, daß man nicht verfolgt wird!"

[Jan Rüther]

"d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message

news:3BC5484D...@t-online.de...

> Das ist tinnef würd ich sagen. Wenn ich einen Gegner überrasche, dann
> hat er auch keinen Pool. Und ich schlage ihn munter mit Pool zu boden.
> Oder schieße ihm ein loch in den Kopf oder, oder, oder.
> Wo steht das Pool gegen Pool stehen muß? Nicht im Regelwerk.

Also Pool gegen Pool seh ich auch nicht, aber bei der Probe würde ich
zugegebenermaßen auch keinen Pool zulassen. Und zwar aus dem einfachen
Grund, daß es keine _Kampf_handlung ist. Imho spiegelt der Pool die Reflexe
und Kampfsinne wieder, die mehr oder minder instinktiv auf den Attributen
basieren. Und beim Dosenschießen (*g*) kann ich mir irgendwo genau dieses
dann nicht erklären :)
(aber ich laß auch bei einem Scharfschützen, der mit seinem Arsch sicher
auf'm Hochhaus hängt und zielt, keinen Kampfpool zu. Afaik steht glaub ich
auch irgendwo, daß der nur in einer _Kampf_situation eingesetzt werden
darf... da bin ich mir aber nicht sicher...)

.

[Alexander Reissberg]

> > > Sachen hingekriegt. Das Chemie-4 beziehe ich auch viel auf die praktischen Anwendungen.
> > > So etwas wie Laborgerätebauen fehlte oder existierte nur in Ansätzen. Ein
> > > Vollausgebildeter bekommt da sicherlich ein bißchen mehr Bandbreite als ich hatte.
> >
> > Okay, dann hat das aber wenig mit den drei Wochen zu tun als vielmehr mit den mind. 3
> > Jahren Chemieleistungskurs.
>
> Chemieleistungskurs hat man mit 16 noch nicht... <g> Aber ansonsten hättest du natürlich
> recht.

Dann würde ich da auch keinen 4er Skill geben. Selbst wenn man sich dabei viel aneignet baut das
der Leistungskurs nur noch wenig aus. Wir hatten bei uns auch einen Chemiefreak in der Stufe,
der mit seiner radioaktiven Pechblende (?) rumgespielt hat. Der war sicher gut, aber der Kurs
wird ihm nicht viel gegeben haben.

<snip>

> Die Ganger haben ihr sicherlich nichts beigebracht. Aber einen Taschensekretär hatte sie
> schon immer. Das war ihr School-in-the-pocket. Woher kriegt so'ne Göre 'n Taschensekretär?
> Dreimal darfste raten. Schau mal, ob du deinen noch hast. <g>

Gehe ich von aus ;-P Weil es einfachere Opfer git (immer)

> Chips hat man ihr gegeben. Sie
> hat sogar Hausaufgaben gemacht (wenn sie Bock drauf hatte). Trotzdem ist ihr Interesse
> natürlich sehr selektiv gewesen. Dafür mußte sie sich nicht in ewig öden Unterrichtsstunden
> langweilen. Privatstudium ist hocheffektiv. Nur ist das nichts für jeden. Nur für Leute mit
> starkem Willen und einem Ziel. Und für Leute, die ihre Lernmethode kennen.
>
> Ich sehe da kein Problem drin.

Nein, darin nicht. Aber ob ein solches Selektives Lernen ihr allgemeine Skills bringt? Klar,
jemand der das studiert hat, ist auch in einzelnen Gebieten besser als in anderen, aber man kann
davon ausgehen, das zumindest auf Basislevel auch die Grundlagen vorhanden sind.
Keine Ahnung, ob sie das hat. Wenn ich an meine Interessen denke, die ich hier manchmal so
nebenbei verfolge, ein allgemeines Wissen kommt dabei nicht raus. Weil man sich z.B. über das
Netz sehr gut selektiv bilden kann, aber IMO weniger gut allgemein.
Man muß praktisch wissen, was man sucht.

Wie VOID schon sagte, sollte man die Skills von Kindern vielleicht halbieren. Hat was für sich.
Denn die Kinder glauben alles zu wissen. Was sie am Ende wissen kann man an zwei Fingern
abzählen. vielleicht haben sie ein Teilgebiet drauf, was nicht zum eigenen Interessengebiet
gehört und dort wissen sie dann mehr, aber ansonsten? Abitur ist eine gute Allgemeinbildung,
aber 5te, 6te Klasse?

> > > > Vor allem als Mädchen. Wann ist sie aus der Gang raus?
> > >
> > > Mit 16-17
> >
> > Damit fehlen schon 5 Jahre. Mit 12 hmm... das war bei mir 5te, 6te Klasse. Ich würde mal
> > sagen, da weiß man wenig. Schon gar nicht über wissenschaftliche Gebiete, da Chemie afaik
> > erst ab der 6ten Klasse unterrichtet wird.
>
> Hm. Richtig. Ihre schulische Ausbildung hatte eine gewisse Prägung. Zugegeben. Aus der
> Situation der künstlerischen Fertigkeiten ihrer Familie durchaus verständlich. Also gut. Mit
> 12 auf der Straße, halbes Jahr allein, dann eine extrem unangenehme Gangerfahrung, auf die
> ich nicht näher eingehen will. Kontakte mit jemandem, der ihr geholfen hat und für ihren
> Zugang zu schulischer Ausbildung sorgt.
> Eine Gruppe junger Weltverbesserer nimmt sich ihrer an. Sie erkennt ein paar interessante
> neue Perspektiven des Lebens.
> Nach zwei Jahren gibt es Fetz wegen einer Eifersuchtskiste und die Cops haben zwei der Gruppe
> bei einer Aktion einkassiert. Die Gruppe trennt sich zeitweilig.
> Sie sitzt auf der Straße, legt sich mit einer Gang an. Die Gang initiiert sie, heißt schlägt
> sie zusammen. Das andere entfällt, weil sie einfach recht verwahrlost war. Eine gute
> Strategie, um nicht vergewaltigt zu werden, obwohl auch nicht endlos. Erstmal haben sie sie
> ohnehin für'n Kerl gehalten.

Ist was passiert, gebe ich zu. Hat auch sicher Eindrücke hinterlassen. Aber ob es Eindrücke
sind, auf die man Wert legt? Wie dem auch sei.

> > Damit kannst du ihre Bildung mit 16 nicht mit deiner mit 16 vergleichen.
>
> Ihre war vielleicht sogar besser? Keine Ahnung. Auf jeden Fall waren sie anders. Ihre war
> wohl etwas konzentrierter. Und wenn ich bedenke, wie effektiv ich meine Nachhilfeschülerin
> damals in Chemie von 6 auf 1+ hochgepusht habe und das innerhalb kürzester Zeit -okay, sie
> war verknallt, glaube ich- aber da sieht man, wie viel effektiver so eine Einzelschulung
> gegenüber einem Apparat ist oder zumindest sein kann.

Spezialisierter. Nicht so breit denke ich. Und ich bezweifle, das sie besser war. Wenn man sich
neben seinen Interessen immer nochd arum kümmern muß, was zu Essen zu haben, nicht von irgendwem
aufgemischt zu werden und sich irgendwo vor Regn und Kälte zu verstecken, ich denke nicht, das
das zu einer breiten Bildung beträgt. Zumindest keiner breiten wissenschaftlichen Bildung.
Sicher bekommt man Straßenwissen mit. Wie war das bei "Wolf und Rabe"? "Da ist ja gar kein
Pizzazeugs drauf" "Was?" "Na das weiße Pizzazeugs."

> > > Gott. Er war'n Typ wie du und ich. Nur daß er seine Fragen -verdammt nochmal-
> > > beantortet haben wollte und sich nicht mit halbgarem Mist hat abspeisen lassen. Genauso
> > > wie wir die Sachen von Fasa auseinandernehmen und auf Herz und Nieren prüfen.
> >
> > Ich weiß nicht, ob es ganz klar geworden ist. Ich sage nichts gegen viele Skills. Es geht
> > mir nur um die Zeit. Das Alter. Ich stimme dir auch zu, das man für eine Lehre keine 2-3
> > Jahre braucht, denn man muß sich nur mal anhören, was die Leute in der Lehre machen.
>
> Ich nehme an, daß sie teilweise heftige Wissenlücken hat. Und das kommt auch immer wieder mal
> durch. Meistens spielt sie es weg und die Leute merken das gar nicht. Sie vermeidet gewisse
> Themen einfach. In letzter Zeit hält sie für solche Momente Skillchips bereit. Wisssen aus
> Dosen. Aber das nervt sie, weil sie daran nicht glaubt. Geht bloß nicht anders.

Bei allgemeinen Skills wird das nicht ausgedrückt. Wenn man das Wissen spezialisiert und dadurch
einschränkt, dann wird es glaubhafter. als Beispiel: Physik, Biologie, Chemie und Psychologie
allgemein auf 4, dazu gehört schon einiges denke ich (wenn es nicht das einzige ist) Wenn das
aber eingeschränkt ist, dann relativiert sich das.

> > Bei Ganghintergrund (auch wenn es nicht direkt von der
> > Straße ist) würde ich das nicht unbedingt bejahen. Ist natürlich noch immer dein Char,
> > aber 4-5 Jahre fehlen ihr auf jeden Fall. Durch die Gang.
>
> Sie hat in der Gang als Wissenspool gedient. Sie wollte sowieso immer überall ihren Kommetar
> zu geben und das haben sei ausgenutzt. Einige ihrer Fähigkeiten auch und ihr
> Geltungsbedürfnis hat sie da zu einem willigen Opfer gemacht.

Aber hat sie dadurch dazugelernt? Das sie vorher mehr wusste als die Ganger, das würde ich nicht
bestreiten. Allein ihre Schulbildung macht das schon. Aber die Zeit geht verloren.

> > > In den Abendstunden in der Matrix surfen und Wissen durchgehen? In der Werkstatt stehen
> > > und basteln. Mit den Leuten (alles gebildete Menschen) diskutieren und sich daran
> > > schleifen? Klar. Sie lebt kein träges Leben. Sie lebt ein aktives. Das vor'm Trid
> > > hängen und Gameshows sehen ist nicht ihr Ding. Ich halte so einen Menschen für
> > > glaubwürdig. Und wenn sie die Dinge nicht konsumiert, sondern assimiliert, dann ist
> > > *das* vielleicht ein Punkt, wo man sich wundern könnte. Wo doch alle Menschen in ihrer
> > > Welt die Dinge nur konsumieren.
> >
> > Das war kein Forschercamp, zumindest sah mir das nicht so aus. Und mit einer Kinderärztin
> > zu diskutieren ... Nebenbei müssen diese Leute ja auch noch arbeiten.
>
> Stimmt. Aber das ist auf jeden Fall eine sehr viel gebildeter Gruppe als die, in der sie
> sonst rumhängt. Das hat sie garantiert auch genutzt.

Ja, einige Basics bleiben sicher hängen, will ich gar nicht abstreiten.

> > Gebe ich dir sogar Recht. Ich bringe da immer einen Vorschlag, wenn es um hohe Skills
> > geht. Bei vielen niedrigen ist es allerdings nicht viel anders. Bis Skill 2 würde ich
> > einfach sagen, da braucht es nichts zu. Denn das schafft man auch mit Ausweichen.
> > Aber darüber hinaus braucht es wohl Zeit. Vielleicht sowas in der Art:
> > Stufe 3: 0,5 Stunden pro Woche
> > Stufe 4: 1 Stunde pro Woche
> > Stufe 5: 2 Stunden pro Woche
> > Stufe 6: 4 Stunden pro Woche
> > Stufe 7: 8 Stunden pro Woche
> > Stufe 8: 16 Stunden pro Woche
> > Für Spezialisierungen vielleicht 1 Stufe darunter
>
> Zu viel. Heutige Soldaten würden nicht existieren. Schon Leute mit 6 6er-Skills hätten die
> Hälfte des Tages mit nichts anderem zu verbringen als mit dem Auffrischen ihrer Skills. Und
> da sind noch nichtmal die dreißig weiteren Skills dabei, die sie besitzen. Wann sollen sie
> arbeiten? Essen? Leben? Freizeit?
>
> Nein. Ich sage ja, daß es so einfach nicht ist.

Ist zu viel, ja. Stellte ich weiter unten dann auch fest.

> Vor allem Leute mit enem Skill von 12? Wo liegen die? Bei 32, 64, 128, 256 Stunden die Woche?
> 256-Stundenwoche? Du meinst die 12-Tagewoche? Die Woche, wo man nicht mehr schläft? Und sowas
> wie'n Fairlight Excalibur existiert, also es gibt nachgewiesenerweise Leute, die so einen
> Skill haben.
> Nein.

Ich glaube nicht an 12er Skills. Und das Fairlight ist nicht von einem einzelnen Spezialisten
entwickelt worden. Wenn sich 4 8er-Leute zusammentun und jeder entwickelt das aus seinem
spezialgebiet, ein fünfter überwacht es, dann komtm man mit einem 12er Deck am Ende raus. die
FASa-Regeln beschreiben das Kochen und Entwickeln des Ganzen durch einen Einzelnen. Daran glaube
ich eigenlich schon aus Prinzip nicht, aber wenn FASA meint. Aber wer hat das letzte Mal seinen
eigenen P4-Prozessor mit 2 GHz gebrannt?

> So nicht.
> Ich würd's wenn, nach Karmaaufwand machen. Und dann Minutenaufwand in der Woche. Irgendwie
> so. Wenn überhaupt. Neh. Auch wieder Mist, weil niedrige Skills praktisch keinen Halteaufwand
> brauchen, extrem hohe Skills jedoch extrem.

Ja, das ist ein Punkt, den ich in jedem fall ähnlich sehe. Deshalb sollte es nicht linear
ablaufen.

> Eine andere Möglichkeit wäre, eine maximale Obergrenze für das Karma anzusetzen, das ein
> Charakter halten kann. Also das ist sein maximales Karma an Skills, das er behalten kann. Er
> kann weiteres verteilen und umschichten und Platz für neues schaffen. Aber das ist dann auch
> wieder ein Wert, der wohl von der Intelligenz oder dem entsprechenden Attribut abhängig ist.
> Und das pusht im Endeffekt sinnlos Attribute. Wer will schon Fertigkeiten verlieren, wenn er
> es durch Attribute erhalten kann?
>
> Nein. Auch kein Weg. Mein Sota-Vorschlag hatte schon was. Das ist auch etwas, was etwas Spaß
> macht und was der SL mal von Zeit zu Zeit ankündigen kann. Jeder macht seinen Wurf und gut
> is'. Aber auch das ist suboptimal.
>
> Mir gefällt das ganz Konzept nicht. Ich finde Skills nicht störend. Schon gar nicht die
> niedrigen. Nur bei den Peaks sollte man Riegel vorschieben. Natürliche Riegel. Sota wäre
> eine, wenn die Leute versuchen, sich in einem Gebiet zu toppen. Sollen sie ruhig.

Du hast schon recht, der Nutzen einer solchen regelung hält sich in Grenzen. Gesunder
Menschenverstand bringt schon eher was. Vor allem bei den Peaks.

> Ich grade schließlich meine elektronische Ausrüstung selbstständig dauernd down, checke Sota
> und so, gleiche aus und so. Könnte man mit Skills auch machen und macht sicherlich weniger
> Arbeit.

Nur wer macht sowas freiwillig? Wenn man die Wahl hat zwischen "Ich kann Stabkampf auf 6" und
"Ich kann es nur och auf 4 weil ich die letzten 2 Jahre nicht mehr trainiert habe." Was wird der
durchschnittliche Spieler wohl nehmen?

> > Jetzt nur aus der Hüfte geschossen. Damit ist jemand, der ein absolutes Spezialgebiet hat,
> > nicht mehr so flexibel für andere Skills oder Freizeit. Jemand ohne diese starke
> > Spezialisierung wäre allerdings in der Lage, wirklich viele Skills zu haben.
> > Laß mich das mal überfliegen: Ne, ist zu viel. Damit liegt MB ohne Wissensskills bei 30
> > Stunden. Und dabei hat er nicht mal viele Skills. Auf der anderen Seite, wie realistisch
> > ist es, wenn er noch andere wilde Sachen abzieht?
> > Vielleicht müsste man es in den dritten faktor ziehen. Und niedriger anfangen. Weil die
> > hohen Stufen schon viel Zeit kosten sollten und es auch nicht linear steigen sollte.
>
> Säuisch schwierig. Aber obwohl ich glaube, daß es mathematisch ein reizvolles Spielchen
> ergibt, ist es nicht zwingend nötig für das Rollenspiel.

Zustimmung. ein witziges Spiel, aber mehr auch nicht.
Man könnte z.B. bei Skill 3 von 10 Minuten pro Woche ausgehen
Skill 4 dann auf 30 Minuten
Skill 5 dann auf 1,5 Stunden
Skill 6 auf 4,5 Stunden
Skill 7 auf 13,5 Stunden und
Skill 8 auf 40,5 Stunden
Ist dann bärig viel, zugegeben. Vielleicht sollte man von den 10 Minuten aus nur mal 2,5 nehmen.
Auf der anderen Seite sehe ich die Cracks mit einem 8er allgemeinen Skill, egal ob aktiv oder
auf Wissen basierend, auch als Spezialisten an. Ich bezweifle, das jemand mit einem 8er Skill
z.B. in Physik noch eine Meisterschaft in Karate macht. Okay, vielleicht als Ausgleichssport,
aber selbstd as wäre noch drin. Es wären auch noch zig Hobbys und Interessen drin, denn 3er
Skills sind schon recht gut und kosten nur lumpige 10 Minuten.
Forschungsleute, also diejenigen, die dann den Nobelpreis bekommen arbeiten sicher mehr als 40
Stunden die Woche an ihrem Spezialgebiet. Dann bleibt einfach weniger Zeit für hobbys und
anderes Wissen. Obwohl das Möglich ist. Stufe 2 kostet nichts und eine Spezialisierung auf ein
Teilgebiet (sowieso wahrscheinlicher als viele allgemeine Skills) auf 3 kostet auch nichts. Auf
4 nur 10 Minuten in der Woche.

Witziger nebeneffekt. Es gibt niemanden mit einem 9er allgemeinen Skill. Mann könnte dann noch
ein Edge einführen, das es gestattet, eben dieses zu erreichen. Aber nur in diesem Skill und das
sind dann die Ausnahmetalente.

> > > Der einzige sinnvolle und machbare Ansatz ist da mein Sota-Vorschlag aus der letzten
> > > Mail. Aber ob das Spiel davon profitiert? Werden dann die Leute mit viel Intelligenz
> > > nicht fragen, ob sie das nicht schneller lernen können als die anderen? Und werden dann
> > > nicht alle ihr Int-Attribut bis zum Kotzen hochschrauben, um ja keine Fertigkeiten zu
> > > verlieren und um schneller lernen zu können?
> >
> > Ich würde es nicht an der Intelligenz festmachen. Allerdings macht selbst das es nicht
> > aus. Intelligenz pusht doch sowieso schon jeder Char, weil es in die Reaktion geht. Mit
> > ner 4er Intelligenz wirst du ja schon ausgelacht.
>
> Yeah. Traurig aber wahr. Und wenn ich einem Char hohe Intelligenz gebe, dann sollte ich das
> auch ausspielen. Wer macht das? Nicht, daß man immer richtig liegen muß, aber man sollte halt
> aufmerksam sein oder aktiv oder wissendurstig. Jemand mit hoher Intelligenz muß nicht klug
> handeln, es gibt jede Menge hochintelligenter fanatischer Spinner... Aber man sollte es
> spüren. Ist leider das einzige Attribut, das man innerhalb der Rollenspielrunde ausspielt.
> Außer Charisma vielleicht. Einem Kotzbrocken als Spieler glaube ich Char-9 nicht, wenn er mir
> das in Form eines 12-Zollnagels durch die Kniescheibe hämmert. Und ich werde ihn auch nicht
> entsprechend behandeln. (Doch: ich werde ihn gewaltig hassen, eine durchaus legitime Reaktion
> auf Charisma...)

Ja, das würde sich IMO icht sonderlich verstärken. Und Haß als Charisma-Reaktion ist okay.
Charisma bedeutet nicht, das man nett ist. Es bedeutet nur das man so rüberkommt, wie man es
will.

> > Sie hatte praktisch 4 Jahre. Bis 12, naja, das zähle ich nicht.
>
> Fehler (s.o.)

Sehe ich nicht so. Das Wissen von 12jährigen ist sehr beschränkt. Heute wohl noch beschränkter
als zu meiner oder deiner Zeit. Sicher können sie dir alle Pokemons aufzählen, und ihre
Spezialattacken diskutieren, aber nützt das was?

> > In der Gang bekommt man
> > etwas physisches mit und die Zwille ist okay. Straßenwissen halt. Aber in 4 Jahren
> > Fahrzeuge, Drohnen, Decking, Survival, Naturwissenschaften, Sprachen und was weiß ich
> > alles zu lernen und nebenbei noch zu trainieren, um die Magie weiterzuentwickeln,
> > zwischendurch noch Abenteuerurlaub bei der UN, nen Freund, ein Kind... Runs
> > zwischengeschoben (und wohl nicht wenige).
>
> Einige. Ja. Meist kurze über wenige Tage. Wenige längere. Maximal einen Monat. Hängt man auch
> viel rum und wartet.

Schon wenige die einen Monat laufen bringen deine Zeitplanung (eigentlich) komplett zum Kippen.
Denn 4 Jahre sind nur 48 Monate. Laß da mal 4 Runs über 1 Monat drin sein, 8 über 2 Wochen und
16 über 1 Woche. Ich weiß das es weitaus mehr Runs sein müssen, denn Karma kommt nicht aus dem
Nichts. MB liegt bei knapp 500 und ich würde bei Pebbles ein Mehrfaches schätzen (2mal oder
mehr)

Und schon die obige Zeit kostet 12 Monate. 1/4 der verfügbaren Zeit. Natürlich braucht ein Run
nicht die gesamte Zeit eines Monats auf, auch wenn es das geben soll. Aber man ist in gedanken
doch wohl eher beider Scheisse, in der man wieder steckt als bei etwas anderem. Man muß seine
Treffpunkte sichern, sollte sich nicht verfolgen lassen. Es kostet schon Zeit. Mehr als
Aufrechterhaltung sehe ich in der Zeit nichtunbedingt. Es sei denn die Skills hängen direkt mit
dem run zusammen (z.B. Survival im Dschungel)

> > Vielleicht auch mal ne Heilungspause in der man
> > auch nicht ständig lernen will, weil man einfach nicht so drauf ist. Kontakte pflegen und
> > ausbauen.
> > Sieht mir sehr komprimiert aus. Sehr hektisch. Herzinfakt mit 30 würde ich sagen
>
> Hehe. Unsinn, sie ist kerngesund, alter Mann. Aber 'n bißchen hyperaktiv isse schon. Hast
> recht. Für das Erlernen von Meditationstechniken habe ich erstmal doppelt so viel Karma
> reingesteckt. Fand ich angemessen. Aber es war auch nötig für sie. Hat ihr gut getan.

Nette Note. Ein Überleben über 30 hinaus kann man allerdings nur auf die Magie schieben ;-P

> > Bean hat letzthin ein Auto hergerichtet. Ich hatte die Stunden ausgewürfelt (da ich nicht
> > weiß, wie lange es RL dauert) und das auf seinen Tag verteilt. Er hat noch nen Sleep
> > Regulator (häßliches Ding) und somit noch mehr Zeit. Ich habs dann trotzdem gestreckt, da
> > niemand von früh bis spät nur am Arbeiten ist. Niemand.
>
> Jo. Ich hab' sie auch nie länger als allerhöchstens 4 Stunden am Tag wirlich an etwas
> arbeiten lassen. Der Rest war "Freizeit", wobei sie dort häufig ihren weitgestreuten Hobbies
> nachgeht. Hawk kennt das. Sie ist schnell genervt von Arbeit. Wenn es aber etwas ist, wo sie
> sich reinhängt, ackert sie bis zum umfallen. Buchstäblich. Begeisterungsfähig. So ist sie.
>
> Ganz nebenbei ist das eigentlich eine sehr gute Lebenseinstellung. Weil Abwechslung
> garantiert wird und das Gehirn ständig mit neuem gefordert. Bin ich zumindest der Meinung und
> einige Psychologiebücher, die sich mit Lernverhalten auseinandersetzen ebenfalls. Ich mache
> es selbst nicht anders (außer beim Schreiben und Programmieren, wenn ich mich reinhänge -
> hüstel).
>
> Ich hasse es, länger als maximal 4 Stunden am Tag zu arbeiten. Und deswegen tue ich es nicht.
> Hab ich noch nie.

Sowas meine ich. Klar, meine Interessen pushe ich auch. Da hat man mal wieder eine Idee und da
hängt man sih halt rein, bis man es raushat, wie es funktioniert. Hängt man sich ans Netz und
recherchiert etwas, bis man die wichtigen Punkte geklärt hat. Aber gerade solches spezielles
Wissen ergibt eigentlich keine hohen Stufen in allgemeinen Dingen.

> > Selbst damit sehe ich die Zeit nicht. Keine Ahnung, wo sie herkommen soll. Wenn noch Zeit
> > für gute Taten draufgeht. Man hat ja noch ein Leben und man ist weder gewillt, noch
> > funktioniert es, unbegrenzt Wissen aufzunehmen. Tag für Tag für Tag.
>
> Bei mir schon. Ich lerne täglich.

Irgendwas lernt man immer, das stimmt schon

> > Auf die Beschränkungen will ich gar nicht hinaus. Auszuwürfeln, wie lange ich für ne
> > Steigerung brauche, also bitte, das muß ich nicht haben. Ich weiß schon, das das Karma
> > irgendwo hinmuß. Ist auch nichts gegen zu sagen. Nur ist zu jung für sowas.
> > Wenn du jede Woche spielst und dein Char jede Woche nen Run macht, dann hat er nicht die
> > Zeit für extreme Weiterentwicklungen. Meist besteht ein Run ja nicht aus 3 Stunden Arbeit
> > und das wars.
>
> Stimmt. Kommt aber auch vor. Schon gehabt. Halbe Stunde Arbeit und Schluß.

Wieviele Runs hatte Pebbles? 150? 200? 250? Okay, afaik hast du sie schon zu Gangzeiten
gespielt, damit geht es halbwegs von der anzahl der Runs her. Aber selbst wenn man die 8 Jahre
seit 12 nimmt, so sind das nur 12 Tage pro Run. Nicht zwischen den Runs. Wenn also mal ein 1
Monat Run dabei ist, dann muß die fehlende Zeit irgendwo anders reingeholt werden. Die meisten
Runs dauern ja 2-5 Tage (was meist zu wenig ist) Also bleibt selbst dabei 1 Woche zwischen jedem
Run.
Also wenn das nicht hektisch ist. Definitiv möglich, aber hektisch. Mir wäre das viel zu
stressig.

> > Für 20 Jahre von denen 4 in der Gang hängen kann sie zu viel.
>
> Effektiv ein Jahr echte Gangzeit. Von 15-16. Ich hatte das schon geschrieben. War nur ein
> Jahr, nicht zwei. Hab' nochmal nachgeschaut. Die Jahre in der Aktivistenzelle waren eher
> anregend. Lauter Studenten, Radikale und so'n Zeug. Hatte sicherlich besseren Einfluß auf sie
> als die Gang. Da hat sie auch keine einzige Wissensfertigkeit dazugelernt. Nur soziale
> Skills, Etikette, Nahkampf, Feuerwaffen, Motorrad und Autocrashen. Machowichse halt. Ist echt
> wahr. Hab' gerade mal die alten Aufzeichnugen durchgesehen. Kein einziger Wissenskill, der
> nicht zur Straße gehört. (z.B. Gangidentifizierung, obwohl ich den Skill damals anders
> genannt hatte.)
>
> Sie ist keine Gangerin. Sie ist eine Nachtmacherin. Auch wenn man das leicht verwechseln
> kann. Aber es ist ein völlig anderer Hintergrund. Schon der soziale Hintergrund ist ein
> anderer. Die Gang war für sie nur 'ne abgefuckte Phase. Ganger sind scheiße, frag die Kleine
> mal dazu, was sie mit ihr alles angestellt haben. War nicht witzig die Zeit. Sie kann Gangs
> nicht ausstehen.

Intellektuelle Fanatiker sind allerdings auch nichtwirklich Referenz für allgemeines Wissen. Es
ist dann immer so ... eingefärbt.

> > Aber bei anderen Chars ... weiß nicht. Vielleicht einfach aufhören das Karma
> > einzusetzen. Ist auch keine Lösung, aber naja. Oder eine Begrenzung auf interne Zeit.
> > Karma pro Woche/Monat/Jahr, whatever. Keine Ahnung.
>
> Ach was. Ich finde keine vernünftige Lösung. Keine Lösung, die nicht mit einigen meiner
> Überzeugungen zu menschlichem Lernverhalten im Widerspruch stünde.

Kommt darauf an. Bei niedrigen Skills stimme ich dir zu. Aber schon eine Steigerung von 3 auf 4
(aktiv) das ist nicht in einer Woche machar. Oder in zweien.

> Der Verfall von Skills
> sollte wenn überhaupt über Sota laufen. Der andere Kram... Hast du eine Ahnung wie viel
> breitgestreutes Wissen über unsere Welt ich assimiliert habe und was auch abrufbereit ist?
> Ich könnte jetzt anfangen zu erzählen und würde noch reden, wenn ich alt und grau bin.

Das klappt so ziemlich bei jedem, wohl wahr. Aber es ist genau das, breitgestreutes Wissen. Ein
paar Basics hier, ein paar Basics da. Nicht wirklich tiefes. In Teilbereichen geht es recht tief
rein, weil es einen interessiert, aber selbst das.

> Das ist aktives Wissen. Das ist so unendlich viel. Wir übersehen da häufig die Mächtigkeit
> unseres Wissens, wenn wir nur auf ein paar Skills auf einem Char-Blatt gucken. Das hat
> einfach kein Ende. Den Charakteren jetzt ein künstliches Ende zu setzen, das ich im
> wirklichen Leben nicht erkennen kann, da stehe ich nicht hinter.
>
> Gut. Es gibt immer einen gewissen Fokus. Aber die Breite ist bei dir und bei mir und bei
> praktisch jedem hier in der Group deutlich größer als bei irgendeinem unserer Charaktere. Ein
> Kumpel von mir hat sich mal die Mühe gemacht, sich selbst auf einen Charbogen abzubilden.
> Hab's gecheckt und sah okay aus. Und gegen die Breite (immer noch unvollständig, wie er
> meinte) sehen unsere Charaktere einfach Null aus. Und ich kenne ihn und das Zeug da drauf
> stimmte.
>
> Und der Mann kann auch nicht mehr, als ich selbst... Wie breit unsere Wissensbasis ist, sieht
> man, wenn man beginnt solche abgefuckten Fragen wie die bei irgendwelchen Quizshows zu
> beantworten. Das ist nun wirklich meistens völlig unnützes Allgemeinwissen. Und kratzt nur an
> den Außenkanten von den eigentlichen Wissensgebieten, die man gelernt hat.

Das gestehe ich den Chars einfach zu. 1er und 2er Skills sind nur notwendig, wenn man es weiter
pushen will. Mal davon gehört kann jeder haben. und 1er und 2er Skill leitet man einfach vom
Attribut ab. 3er Skills schon sicher. Und das ist bei vielem mehr als ich von mir behaupten
würde. 3er Skills in Spezialisierungen, durchaus. Also Teilgebiete, der Fokus.
Ach, ich weiß nicht. Bis 3 ist das alles okay, darüber hinaus hat man i.d.R. nicht so viel

> > > Der Rest obliegt der Verantwortung des Spielers. Wenn der
> > > mir einen spaßigen Charakter in die Runde bringt, dann lasse ich ihn machen. Ich
> > > verderbe doch Leuten nicht den Spaß am Spiel und den Spaß an ihren Charakteren?
> >
> > Nein. Nicht direkt. Es _kann_ dazu kommen, wenn sie mit Startchars zusammenspielt Einfach
> > weil diese Leute entweder Kämpfen oder Riggen oder Decken oder Zaubern können. Aber nicht
> > alles gleichzeitig. Und auch nicht vielseitig und flexibel sind. Oder die Möglichkeiten
> > haben. Weil sie kann eigentlich fast alles.
>
> Verbesserung: sie ist mit fast allem in _Berührung_ gekommen. Oberflächlich mag das stimmen.
> Aber viel mehr als oberflächlich ist ihr Können dann meistens nicht. In den
> überlebenwichtigen hat sie natürlich etwas geübt. Flugzeug-3? Voll der Powerskill. Hab'
> gerade die Maschine im letzten Run gecrasht. Meine Mitrunner wollten mich deswegen am
> liebsten umbringen. «Ich denke, du kannst fliegen!!?» «Ja, kann ich auch! Ihr lebt oder was?!
> Beschwert euch noch. Lernt das doch selbst, ihr Ärsche. Mann, ey, ich bin doch kein Rigger,
> neh? Ey, ich bin voll gut im Luftkampf in der Gamingzone, du Arsch! Mein Spitfirewing ist...»
> «LUFTKAMPF IN DER GAMINGZONE!? BIST DU BEKLOPPT? DU KANNST DOCH NICHT...» «Ey, ich hab' auch
> schon 'ne richtige Maschine geflogen, ey, wirklich... Aber richtig gut bin ich in der... Hey,
> laß mich los, ey, ihr braucht mich, Mann... Überleg's dir nochmal, okay? Okay??? Ey, ich
> hab'n Pilotenschein! Fast neu, hier!» «DU BIST DECKERIN! DAS IST 'NE FALSCHE SIN, DU...»
> «NEIN! Hey, hey, hey, ich kann euch hier helfen, ich kenne mich echt gut aus hier... NEIN!
> Ich will hier nicht für ewig liegen, Mann! So'n Dschungel, Mann. Kennst du dich mit Dschungel
> aus? Ich kenne mich mit Dschungel aus und äh...»
>
> Wann war das? Vorletzte Woche oder so. Irgendwie haben sie mir geglaubt, daß ich meine Sache
> gut gemacht hab'. Aber pssst. Nicht weitersagen, wo der Skill liegt. Die Kleine hat keinen
> Bock da mehr Arbeit reinzustecken, nur weil'n paar Freaks para sind, was Fliegen angeht.

Aber sie kann es. Wenn es irgendwas gibt, mit dem niemand was anfangen kann, fragt man Pebbles
und sie wird es zumindest durchschnittlich gut können.
Flugzeug-3 ist kein Powerskill, stimme ich dir absolut zu. Aber wiederrum kann sie es. Spricht
ja an sich auch nichts dageben ...

> > Und wenn dann die Frage aufkommt, wer macht
> > was, dann ist es leicht, das dieser Char, die Kontrolle an sich reißt.
>
> Kontrolle ist weniger das Problem. Eher ihre verdammt große Klappe. Sie verbraucht jede Menge
> Rollenspielzeit, weil sie rumlabert, verhandelt, sich rausredet und so weiter. Oder Leute
> dazu anhält, andere nicht umzubringen, andere Waffen zu benutzen, andere Munition oder andere
> Musik zu hören.
> Und sie macht meist das, was übrig bleibt.

Genau. Das was übrig bleibt. Das was niemand sonst kann. Schon allein dadurch erweckt sie den
Anschein, alles zu können. Für ein Team ist das durchaus nützlich, stimme ich dir auch zu.

> > Ich habe das auch bei uns gesehen und zwar als ich in einer Anfängerrunde MB gespielt
> > habe. Ich halte mich schon immer zurück, mit Connections usw. Und lasse auch mal jemand
> > anderen was machen. Aber im Vergleich zu den Leuten war der Mann einfach besser. Eindeutig
> > besser. Er war schneller (erschreckenderweise) er hatte die Connections, er hatte die
> > Ausrüstung, er hatte die Skills und er lag im Powerniveau höher. Nicht zu hoch aber
> > eindeutig über deren Level. Zum Schluß kam ein fetter Geist und alles ist wegerannt (bis
> > auf Coldfire). Wir haben dann den Geist allein wegemacht. Eine Ein-Mann-Show. Der Geist
> > geht dir auf den Keks, na da ruft man halt drei Elementare. Elementare haben Würfelpech,
> > ruft man halt noch zwei. Nur als Beispiel. Und da war nichts bei, was irgendwie den Rahmen
> > gesprengt hätte. Keine 8er Skills, keine 10er Geister, nichts.
>
> Schon klar. Anfängerspieler spielt ein geschulter Spieler auch mit einem
> Stuffercheck-Verkäufer an die Wand.

Gut, das stimmt. Tino mit Coldfire als Beispiel. Der Mann kann eigentlich nichts. Okay, er kann
mit vielen Waffen, aber er ist ein unvercyberter Weltlicher. Er ist langsam, wenig tough ...
halt stinknormal. Trotzdem kommt er gut rüber.

> Oder mit einer Göre, die mit einem Bauhaustacker
> bewaffnet ist (->Livy). Und nach dem Flugzeugabsturz neulich waren das alles
> Anfängercharaktere bis auf die Kleine. Aber meine Kleine war die einzige, die bewußtlos war
> und es ohne Hilfe nicht geschafft hätte. Insofern...
>
> Magier sind von Start her schon recht heftig, vor allem was die Beseitigung von magischen
> Gefahren angeht. Ich glaube nicht, daß sich das direkt vergleichen läßt. Und Mana ist auch
> kein Match vom Thread her zu der Kleinen. Gerade im High-Noon Style. Keine Chance.

Für High-Noon-Style, naja ...
Aber es stimmt schon, das Gebiet deckt sich nicht komplett. Magisch kann man MB eigentlich nur
schwer toppen, wenn man nicht mit wilden z.T. unrealistischen Mittel auffahren will. Klar gibt
es immer einen der besser ist, aber da er nie allein rumrennt und Nikki eigentlich schon fast
besser ist als er selbst ist es doch schwer.
Vielleicht ist es zum Vergleich bei ihm einfach das Gebiet "Magie" und bei Pebbles halt
"Vielseitigkeit".
Ist vielleicht nicht richtig vergleichbar, hast du schon recht.

> Aber du hast schon recht. Gegen manchen Anfängercharakter sieht das Girlie gut aus. Aber sie
> ist auch eine erfahrene Runnerin. Gerade in ihren Stärken soll es auch so sein, denke ich.
> Das Problem ist natürlich da, daß man Initiative übernimmt. Aber da muß ich mich mit jedem
> Charakter vorsehen als erfahrener Spieler.

Stimmt auch wieder. Auf der anderen Seite muß sie nicht improvisieren. Wenn du eine Idee hast,
dann kann sie Pebbles auch umsetzen. In jeder Einzelheit.

Dazu mal was anderes: Kannst du (persönlich) irgendwas, was Pebbles nicht kann? Und eventuell
umgekehrt?

> > Und sowas ist scheisse.
>
> Klar. Sehe ich ein.
>
> > Und MB ist nicht mal annähernd so gut und flexibel wie Pebbles.
>
> Nein. Nicht so flexibel. Aber er ist ein Profi als Runner. Sie ist hauptsächlich ein Profi
> als Diebin. Bei dem größeren Geist wäre sie wahrscheinlich auch weggelaufen. Obwohl sie
> vielleicht auch gute Chancen hätte, wenn sie stehen bleibt. Wahrscheinlich würd' sie erstmal
> gucken, was die anderen machen und die Läufer dann rasch einholen.

Das ist es, sie hätte auch die Chancen. Ob sie es macht ist wieder was anderes. Aber bei uns
sind alle bis auf Coldfire (unvercybert, weltlich) weggerannt. Auch der Ki-Ad mit dem Katana
(afaik war er 'etwas' angeschlagen) und der ganze Rest. Wir waren recht viele Leute. Aber ich
wollte einfach nicht gehen. Nicht vor so nem popeligen Geist

> Geister wollen immer nur das eine: deinen Körper. Vielleicht weil sie keinen eigenen haben.
> Jedenfalls steht sie nicht auf Geister und Magier kommen prima mit sowas klar.

Prima ist übertrieben. Der Geist dort (Es war Total Eclipse, wenn es dir was sagt. Dunno ob der
Geist war wie im Buch und ob man ihn überhaupt wegbekommen hätte, aber was solls) hat auch die
Reserven verbraucht

> > Wenn er ihre informationsbeschaffungsfähigkeiten noch hätte, mit den Drohnen, dem Decking
> > usw. dann wäre er ein Ein-Mann-Team.
>
> Drohnen? Ach du meinst ihren Sensor auf Beinen "Hatch". Oder ihre fliegende neugierige Nase
> "Bumblebee"? Ja. Sowas kann jeder haben. Ist nicht teuer. Aber niemand hat es. Sie fliegt die
> Dinger übrigens über Autopilot, also noch nichtmal über Skill. Halte ich nicht für so
> großartig, aber ist ganz nützlich für Detekivarbeit.

Ja, ist es. Ist wieder ein gebiet mit dem sie sich zumindest beschäftigt haben muß. Ob die teile
jetzt über Autopilot fahren oder nicht, meist bekommen sie doch was raus. Und sie tragen zur
Breite bei.

> Willste 'n paar Amateur-Spy-Pornos,
> alter Mann? Zehn Tacken die Viertelstunde. Von Blümchensex bis Hardcore-Bukaro. Sie tradet
> damit mit einigen Deckern in einem Traderhost eines Newark-Datenhafens und kriegt dafür
> einige coole neue Patches, Utils und Games. Man tut halt, was man kann...

Nene, kein Interesse. Er ist auch so bedient.

> Hoffentlich kriegt Hawk das nicht raus... Hüstel...

Naja, so lange es keine Videos von ihm sind ...
Obwohl, das bringt nicht viel. Er ist ja noch viel älter ...

> > Das einzige was dann noch bleibt ist, das sie für ihr Alter zu gut ist. Aber ob man sich
> > deshalb fetzen muß? Man kann das mal erwähnen und dann hat es sich.
>
> Jepp. Ich verstehe die Altersfragen. Aber ich teile nicht die Schlußfolgerung, jedenfalls
> nicht unter den vorherrschenden Parametern dieses besonderen Charakters. Ist ja auch egal.

Ist klar. Sonst hättest du es wohl auch anders gemacht.

> > > sowas schützenswert ist. Und vielleicht checkt Jens es ja diesmal, wenn es ein paar
> > > mehr Leute gibt, die dazu etwas sagen. Vielleicht hört das ewige Herumgekrittel an
> > > guten Charakteren dadurch ja irgendwann einmal auf?
> >
> > Tja, das Problem bei euch kann ich auch nicht erkennen. Da eure Char alle genug Karma
> > haben, um flexibel zu werden und nicht nur in eine Richtung zu gehen. Ich sehe die Gefahr
> > des Ein-Mann-Teams zusammen mit Startchars, aber wann habt ihr das schon mal? Die Chars
> > müssen wohl alle mehrere Jahre alt sein.
>
> Ja. Selbst die jüngeren. Aber ich begegne immer mal wieder Startcharakteren. Aber vor allem
> von Leuten, die es sich zum Hobby machen immer neue Charaktere zusammenzuwürfeln. Leider
> fehlt mir bei denen immer ein bißchen der Background. Schade. Aber es gibt auch 'n paar
> wirklich coole Chars.

Naja, neue Chars neigen dazu etwas flacher zu sein. Das Leben stellt sich meist beim Spiel ein.
Sollte es zumindest.

> > > Schon okay. Wie geht's eigentlich deinen Alarmanlagen?
> >
> > Ich hab ja nur eine. Die in seinem 'Haupthaus'. Mehr braucht er nicht. Aber der geht es
> > gut. Auch wenn ich noch kein Update davon habe ;-P
>
> Da läßt sich was machen. Aber das neue Haus.. habe ich das eigentlich schon gesehen. Ja, du
> hast mir das mal zugeschickt. Stimmt. Die Anlage sollte gut funktionieren.

Ja, ich denke, ich habe es mal geschickt. Aber du wolltest irgendwas an der Sensorik der Anlage
ändern, weil dir das alte System zu tough vorkam (ich denke, du weißt, wovon ich rede). Aber es
gab noch keine Einbrecher.
Wir hatten mal nen Killer am Arsch, aber der hat sich mit den leichteren 'Team'mitgliedern
beschäftigt. Nach Bellevue wollte er nicht. Und dabei hätte ich gern mal die Anlage getestet.
Achso, wir haben ihn dann getötet.

> > > Und was macht Mana jetzt, wo die
> > > Goodwill-Kommision ihm eine Einladung zu einem Gespräch geschickt hat? Nur so aus
> > > Interesse. <g> Die Geschichte wirbelt mächtig Staub auf und einige Leute, die vor der
> > > Kommision stehen, haben Namen genannt...
> >
> > Huh? Was für eine Kommission? Ich weiß von nichts.
>
> Lies mal die Story. Unter http://pebbles.schattenlauf.de/shadowrun/corp/aeromotive/

Ich war bisher nur auf der zweiten Seite angelangt.
Aber die Kommission ist ungefährlich für ihn. Er hat zwar an dieser Uni Thaumaturgie studiert,
aber diese Person war bei Mitsuhama und wurde dann für tot erklärt. Selbst wenn es eine
Verbindung zu seiner alten SIN geben sollte, dann ist das mit dem Wechsel wieder hinfällig.
Seine jetzige SIN hat nicht Magie studiert und Anfragen bei der anderen laufen ins Leere.
Die einzige SIN, die man finden könnte, wäre die des Bruders der vorherigen SIN. Aber diese SIN
ist sowieso nicht mehr benutzt und von daher wäre das ein günstiger Moment, sie abzustoßen.

> In den Newsflash (lila Einträge) findest du die Entwicklung. Ist 'ne ganze Story, sollten
> inzwischen 60 Seiten sein oder so. Gedruckt meine ich. Storyseiten sind wir erst bei 4.
> Jeweils rund 64k also 256k Story. Für'n Roman noch nicht genug.
>
> Witzig, was? 'n Roman hat so bei 360k, größere natürlich mehr. Haben wir bald. Kommt mir aber
> gar nicht so lang vor, ehrlich gesagt.

Ich muß mir das irgendwann mal genauer reinziehen. In der NG wars mir zu unübersichtlich und da
ich den anfang schon auf deiner Seite gelesen hatte dachte ich mir, das du es dort sowieso etwas
aufbereitest und ich mir dann nur diesen Teil zu Gemüte führe.

> > > Charakteren, die kämpfen würde, hängt gerade in einem Urwald fest. Aber vielleicht ist
> > > es ja wirklich besser, die Universitäten einzustampfen und Konzernlehrfabriken
> > > hochzuziehen.
> >
> > Ja, er hat studiert. Aber seine SIN hat nicht das studiert, was er studiert hat. Und seine
> > andere SIN die ist tot.
> > Aber er hat auch kein Problem mit Konzernlehrfabriken. Im Endeffekt sind Universitäten
> > wohl wenig anderes. Und immerhin war er mal im Konzern. Und die Ausbildung war okay.
>
> Nene. Freie Universitäten sind da völlig anders. Da steckt eine ganz andere Philosophie
> hinter. Sehr sozial und so. Eine Konzernlehrburg ist'n asozialer Haufen mit kraß finanziellen
> Aspekten. Wenn die Story durchkommt, verändert sich die Welt von SR. Und zwar in ihrer Basis
> gibt's 'nen Knick. Aber das überlasse ich gern der Spekulation, wenn man den Ausgang lieber
> abwarten will.

Ja, Veränderung auf jeden Fall. Auf der anderen Seite sind Ami-Unis sowieso finanziell.
Vielleicht anders finanziell als Konzernlehrfabriken, aber trotzdem finanziell.

[Jan Rüther]

"Alexander Reissberg" <al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote in message

news:3BC5341B...@hrz.tu-chemnitz.de...

> > Kondition ist Konstitution und hat absolut nichts mit Athletik zu tun.
>
> Nicht nur. Denn Konstitution ist in SR auch viel mehr.
> Gewicht, Schadensresistenz, Anfälligkeit für Krankheiten, gegen Gifte, für
> Heilungszwecke.

Stimmt, allerdings Gewicht ist da der totale Blödsinn :)
Weder Schadensresistenz noch Anfälligkiet für Krankheiten, Gifte, noch
Heilungszwecke haben irgendwas mit dem Körpergewicht zu tun...

[d11]

Hanno Behrens schrieb:

>
> d11 wrote:
>
> > > meine 10 Jahre Berufserfahrung. Für'n Arsch, Jens. Ich hab' n verdammtes
> > > ferngesteuertes Torpodo gefertigt, ein funktionierendes U-Boot. Wo ist da meine
> > > Maschinenbauausbildung? Mein Waffentechnikdiplom? Drek!
> >
> > Für Modellbau? Nicht Notwendig.
>
> Denkste. Du meinst doch nicht, daß ich eine über tausend Mark teuere Fernsteueranlage
> auf den Grund eines Sees versenke, ohne vorher durchgerechnet zu haben, daß das Teil
> auch wieder rauf kommt? Natürlich wird dabei gerechnet. Und mit Maschinenbau bin ich
> auch dabei gegangen. Gut. Alles Lowlevel-Kram und sicherlich mit weitaus geringerer
> Präzision wie für eine echte Maschine. Aber es ist durchkalkuliert worden. War eine
> Schweinearbeit damals. Und natürlich wurden Probeläufe gemacht, konstruiert und so
> weiter. Allein die Ansteuerung des hinteren Tiefenruders lief über ein
> selbstkonstruiertes, kleines Getriebe. Da habe ich schon auf 100stel genau gebohrt,
> geschliffen, gefeilt und dergleichen. Deshalb schockt mich das nicht, was du von der
> Lehre erzählst. Kenn ich alles.

Huaaharharhar. Nicht im Kern. Aber das sprengt den Ramen. Dein UBoot
währe eine interresante Projektarbeit für 3-4 Monate gewesen. Mehr aber
auch nicht. Wir haben auch eine Lichtorgel als Anlagenbaustein gebaut.
Wohlgemerkt alles selbst. Gehäuse, eigene Schaltungen entworfen und zu
Layouts verwandelt, Platinen geätzt und bestückt, Und den ganzen Kram in
ein besagtes selbst entworfenes Gehäuse gepresst. (Und fehler gesucht
bis zum Arsch.) War auch nur eines von vielen Projekten. Aber nix wovon
ich sagen würde, "Jetzt hab ich mein ersten eigenen Baustein fü meine
Stereoanlege jippiii, jetzt hab ich nen Skill von 3." Nich im Kern.

Was Du Dir in der Tat zugute halten kannst, ist die Tatsache, das Du
keinen Ausbilder hattest. Sagt aber nichts über die Skills aus.

>
> Mein Vater war, bevor er Masch-Ing geworden ist, gelernter Dreher. Hab's glaube ich
> mal erzählt. Du meinst doch nicht, der hätte mich das pfuschen lassen? Neh, sorry.
> Klar hat er mir geholfen, indem er mir Anleitung gegeben hat, wenn ich fragte wie man
> das macht. Aber der hätte auch nie geglaubt, daß das Teil funktionieren wird. Meinte
> es wäre eine gute Übung und daß ich froh sein könne, wenn es danach im Bord steht. Hat
> sich getäuscht, der Mann.

Ok, Du hattest also sogar einen "Privatausbilder". Und den Vorteil einer
Drehbank im Keller. Wie viele Menschen hier haben sonst noch eine? Bitte
Hand hoch?

Ups. So viele doch nicht. Ich würde sagen Hanno, das Du einer von 5
Kindern in Hamburg warst, die überhaupt zugang zu einer Drehbank hatten.
Damit bist Du schon nichmehr Standart. Soviel glück hat der
Durchschnitsrunner von 2060 nicht. Du hattes extrem gute
Vorraussetzungen Hanno. Das kann aber nicht jeder von sich behaupten und
es ist auch nicht der Standart.

>
> > Ich hab mit 14 bereits erste Schaltungen entworfen und auf Platine geätzt.
>
> Neh, da war ich 16 oder 17. 16, glaube ich. Die Steuerungsplatinen für's Uboot.
> Eigenentwickung, muß ich nichts weiter zu sagen, oder? Letztendlich bin ich durch
> diese Geschichte zu Computern gekommen. Und von den Raktenversuchen her. Die waren
> einfach mit konventionellen Methoden nicht mehr kalkulierbar. Mußte simuliert werden.
> Der Anfangsshit des von Braun war dafür recht nützlich, obwohl für meine Kleinraketen
> mit Feststoffsatz eher begrenzt. Unglaublich, was man alles aus öffentlichen
> Bücherhallen rausholen kann. Den Rest hab' ich selbst entwickelt. Hab's Lehrern
> gegeben zum querchecken. Zwei haben Sülze zurückgeliefert und einer was brauchbares.
> War'ne verdammte Differenzialgleichung und das konnte ich damals noch nicht. Hat mir
> leider auch keiner beigebracht. (Ich rede nicht von diesem öden Differenzieren,
> Integrieren und so, gell?) Und ich glaube, die Gleichung war auch gar nicht unbedingt
> lösbar. Mußte man mit einer Näherung rangehen. Kniffliges Teil jedenfalls. Kriege ich
> bestimmt wieder zusammen, falls es dich interessiert. Heute würd' ich's wahrscheinlich
> per MuPad knacken gehen. Per Hand war das Selbstmord.

Ich weiß, hast Du alles schonmal rzählt. Ich bin nur wie gesagt nicht
der Meinung, das das einen vollSkill auf 3 oder mehr rechtfertigt. Dazu
ist das Wissen zu Projektbezogen. Ein Grundskill hat meiner Meinung nach
ein wesentlich breiter gefächertes Wissen.

>
> Zwei Lehrer waren genervt, einer begeistert.
>
> > Hab ich auch ohne Ausbildung hin
> > bekommen. Aber das war relatiev einfacher Dreck. Und mehr als einen 2er
> > hab ich mir damit bestimmt nicht verdient. Und das ebenfalls nur sehr
> > spezialisiert.
>
> Jo.
>
> > > und schneller und effektiver. Wir hatten 60% Ausfall unter den Leuten, weil sie's
> > > nicht mehr gerafft haben. Okay. Sind von den 130 Studienanfängern nach dem ersten
> > > Jahr knappe 50 übrig geblieben. So war das.
> >
> > Am anfang seid ihr die 13 Jahr Gymnasium noch einmal durch gegangen.
> > Kein Problem. Aber da hast Du nicht viel neues gelernt, sondern bereits
> > vorhandenes wissen vertieft.
>
> Ähm. Das ging doch noch etwas tiefer auf den Gebieten als an der Schule. Mit
> Auffrischung war da nichts. Und die Speed war atemberaubend. Vor allem zu Beginn des
> Studiums, wo du noch das gymnasiale Schleichen gewohnt bist.

Nun ja. Ich sagte ja vertieft. Ich denke wir meinen das selbe.

>
> > Man könnte sagen, sie haben Euch gezeigt
> > wie wenig ihr in den 13 Jahren Gym eigentlich gewußt habt. Und? Was
> > beweißt das? Eigentlich nur, das man in 10-13 Jahren Schule nicht viel
> > gelernt hat.
>
> Nein. Es zeigt, daß man ganz anderes Lerntempo vorlegen kann.
>
> > Wie gesagt, Du redest da von etwas anderem, aber nicht von der
> > Ausbildung. In der ersten Woche haben wir eine Werkstatteinführung
> > bekommen. Dann durften wir in einer Eisenbahnschwelle eine Nut von exakt
> > 1 cm tiefe feilen.
>
> Was für eine Zeitverschwendung. Beschäftigungstherepie nenne ich das. Du nennst das
> Ausbildung. Ich weiß was es heißt, auf einen hunderstel zu arbeiten. Ist nicht
> einfach. Vor allem mit beschissenem Werkzeug. Kenn ich. Aber mal unter uns: wie häufig
> hast du das danach noch gemacht? Huch! Gar nicht. Hm. Was sagt uns das?

Danach konnte ich auf ein Zehntel MM feilen. Damit hat diese Übung wohl
seinen Sinn erfüllt. Wieviele Getriebe hast Du nach Deinem UBoot denn
noch gefeilt? Keins? Ja verdammt..
Wenn eine Übung erfolgreich war Hanno, dann nimmt man die nächste. Diese
Logik sollte einleuchten. Tatsache ist, Sie hätten uns auch an etwas
anderem Üben lassen können. Aber wir wurden eben nicht als billige
Arbeitskräfte mißbraucht. (Naja kommt doch schonmal vor..) Wir habe es
für uns selbst gelernt. Und die Methode war nicht schlecht.

>
> "Einen Tag Lehre: die Lehrlinge haben geschnallt, was'n hunderstel ist."

Eine Woche Lehre und wir konnten zumindest eine Fläche auf ein 10tel MM
genau feilen.

>
> Mal 'ne Frage am Rand: hast du jemals mit wenig präzisem Werkzeug weitaus präziseres
> Werkzeug hergestellt? Also sozusagen dir deine eigene Werkstatt aus Scrub erschaffen?
> Meinst du, ich hätte solches Werkzeug zur Verfügung gehabt? Die verdammte Drehbank
> meines Vaters hatte ein paar hunderstel Schlag. Schon mal mit sowas gearbeitet und
> trotzdem was abgeliefert?

War Ausbildungsinhalt. Nicht sehr tief, zugegeben, aber Werkzeuge haben
wir hergestellt.
War n ganz schöner Aufwand V4A-Stahl von Hand zu bearbeiten.Aber daran
werde ich mich garantiert immer Erinnern.

> Wenn an der Bank kein Autosupport ist? Wenn man ein Gewinde
> *von Hand schneiden* muß (an der Drehbank wohlgemerkt)? Wenn man die Drehbank erstmal
> zu einer machen muß, um genau genug arbeiten zu können? Schon mal eine Welle gedreht,
> die so fein gearbeitet und paßgenau ist, daß sie druckfest bis 20 Meter Tiefe ist? Na?
> Na? Na? Ich glaube nicht. Und wenn diese Welle dann durch einen Unfall auf dem See
> kaputt geht, dann versuch mal ruhig zu bleiben. Ich habe eine andere Lösung gefunden,
> die weniger aufwendig war.

Du hast Gewinde in der Drehbank gemacht? Buuuuhhh! Looser. Wir haben das
von Hand gelernt. (Ok, später haben wirs dann auch in der Drehbank
gemacht.) Was die Welle angeht. Klares Ja. Währe auch in 20 Metern Ok
gewehsen. Nur das ich sie für einen komplett selbst gebauten E-Motor
verwendet habe. Wie gesagt komplett selbst gebaut. Außer ein paar
Schrauben und dem Kupferdraht war da nichts dran vor gefertigt.
Garnichts.

>
> Okay. Wir können uns stundenlang unsere Erfahrungen um die Ohren schlagen.
> Letztendlich kommt dabei rüber, daß ich schon sehr gut einen Eindruck über das Wissen
> und Können habe, das in einer Lehrwerkstatt vermittelt wird. Und diese Mail hat ja
> auch schon einer vor mir bestätigt. Lassen wir das also.

Du hast da ein paar Teileindrücke richtig. Aber was Du bisher gemacht
hast war nicht mal ein Lehrjahr zusammengenommen.

>
> > > > Sprich einmal die Woche Langlauf.
> > >
> > > Quatsch.
> >
> > Gut also Morgen 5000 Meter lauf?
>
> Klar. Wenn du mir versprichst, mich die kommenden 2 Monate täglich zu pflegen, weil
> mein Bein wieder aufgegangen ist und ich ans Bett gefesselt bleibe. Was soll das?

Erwarte ich garnicht von Dir. Ich will lediglich verdeutlichen, das man
sehr schnell einrosted, wenn man nichts für seine Atlethik tut. Du
solltest wissen wie schnell das geht.

>
> > Man kann an dieser Stelle ein SOTA für Skills einführen, aber ich bin
> > der Meinung, daß diese Leute sich nie so intensiev mit diesem Thema
> > befaßt haben um dabei zu bleiben. Sprich, sie haben ihre Prüfungen in
> > ihr Kurzzeitgedächnis gehämmert und dan Kram danach schlichtweg wieder
> > vergessen. Sprich, sie hben nie wirklich so viel Karma investiert.
> > Sicher hatten sie die erforderlichen Fertigkeiten zur Prüfungszeit auf
> > sagen wir 5. Aber im endeffekt haben sie nur bis 3 Karma aus gegeben,
> > der rest ging wieder flöten.
>
> Kurzzeitlernen ohne Karma? Interessanter Ansatz. Könnte man einführen. Gute Idee.
> Regelung?

Noch keine, weiß auch nicht ob das für SR nötig ist. Aber tatsache ist
eigentlich, das der Wissensstand vor einer Prüfung am höchsten ist, und
danach wieder absackt. Ich gehe lediglich davon aus, das SR das Wissen
zählt, auf das man auch längerfristig zugriff hat. Und nicht der Leven,
den man vielleicht mal zwischenzeitlich kurz hatte. Klar kann man sehr
schnell wieder auf den Level kommen. Man hats ja schon mal gemacht. Dazu
zieht man sich dann ein paar Bücher zu rate weil man ja weiß wo´s steht.
Aber das fasse ich unter geeignete Hilfsmittel und Werkzeug zusammen.
Und das macht es ja auch leichter bei SR.

Das würde bedeuten, das ein Runner auf der Straße eben auf den Reinen
Skill angewiesen ist. (zB Elektronik B/R 3.) Er aber mit Zeit und
entsprechendem Werkzeug und Lektüre durchaus kurzfristig Sachen oder
Projekte verfolgen kann, die ihm mehr ab verlangen. Das ist aber bei SR
eigentlich schon geregelt. Jemand mit Skill 3 macht weniger Erfolge und
braucht damir länger. Ganz einfach weil er öfter Nachschlagen muß. Das
heißt nicht zwangsläufig, das jemand mit Skill 2 nicht etwas komplexes
Schaffen könnte. Er braucht nur einfach länger. Schwirig wird es dann
bei komplexerer Technologie, für die man einfach Fachwissen braucht, um
sie überhaupt zu begreifen. Da würde ich sagen suckt dan ein nidriger
Skill endgültig. Einfach weil der Mindestwurf zu hoch wird, und er dann
auch langsam kein passendes Werkzeug mehr haben dürfte.

>
> > > lerne ich ebenfalls. Und wenn ich Leuten was bebringe auch. Jeder hat seine
> > > persönliche Lernmethode. Studienanfang OE und Studienfach Psychologie erstes
> > > Semester.
> >
> > Aus Büchern lernst Du aber keine Metallbearbeitung. Dazu brauchtst Du
> > das Grundwissen aus Büchern, (Welche Meterialien verhalten sich wie bei
> > was.) und eine ganze menge Übung. Und da hilft Dir kein Buch der Welt
> > mehr. Wenn Du eine Feile nicht exakt richtig zu bewegen lernst, wirst Du
> > auch kein Metall auf 1/10 mm zurecht feilen. Und wenn es im Buch
> > Fettgedruckt steht wie es geht. Es hilft Dir nix. Du mußt Dir eine Feile
> > nehmen und Üben, bis Du "Fühlst" wieviel Dein Werkzeug macht. Und das
> > braucht nunmal Zeit. (Und eine Menge Blasen an den Händen.)
>
> Geglaubt. Kenne ich. Aber die echte Lernkurve flacht dabei extrem schnell ab. Am Ende
> ist es nur noch Schufterei. Du hast es erlebt, ich habe es erlebt. Wir müßten hier der
> selben Meinung sein. "Korrektes Bedienen einer Feile" Lernzeit: 2 Stunden max.

Ich würde sagen Korrecktes Bedinen sämtlicher Feilen (von 100ern bis
500ern) auf sämmtlichen Materialien, (Von Kunstharz über PVC, zu Kupfer,
Eisen, Blech verschidenster Art, Werkzeugstahl, 0815Stahl und was es da
noch alles gibt. Etwa 2-3 Monate. Das schließt nicht nur Planfeilen mit
ein sondern auch Rundfeilen, Abfeilen und Gradfeilen. In 2 Stunden
lernst Du Planfeilen auf einem Werkstück, das ist aber auch alles. Und
nich besonders gut.

>
> > > > Ein zusätzlichen wissensskill zu haben vertieft die Sache lediglich.
> > >
> > > Nicht ganz, wie man sieht. Weil bei reinen Wissensfragen der aktive Skill einfach
> > > unheimlich abstinkt. Und wieder ein neues Karmagrab gefunden...
> >
> > ????
> > Ist eine tolle Meinung, aber ich sehe die Argumentation hierbei nicht.
>
> Es ging um einen Aktivskill wie "Auto" der seinen "Auto BG" auf -3 hinterherzieht.
> Also Auto-5 -> AutoBG-2. Sprich du hast noch nicht unbedingt besonders viel Ahnung von
> Autos, wenn du recht gut und sicher fahren kannst. Du weißt halt, daß es vorn lauter
> brummt, wenn du das eine Pedal durch drückst. Du weißt was'n Porsche ist, aber du
> erkennst nicht unbedingt einen Porsche 359 oder sowas. (Hieß die alte Kiste 359? Bin
> mir gereade selbst nicht sicher...)

959 wenn ich nicht irre. Also ab einem gewissen Grad von "Fahren" kommt
ein gewisses Hintergrundwissen zwangsläufig mit rein. Abe einem Skill
von 4 in zB Autofahren kommen wir in die Rennfahrerausbildung.
(Rennfahrer liegt so bei 5 Aufwärts würd ich sagen.) Diese Leute lernen
die Maschinen bis an ihre Grenzen zu fahren. Das heißt, das Sie ein
gewissen grundwissen über diese Grenzen haben müssen. Das passt schon
irgendwie. Ich meine beim Rennsport kommt es wirklich darauf an, in
welcher Phase der Beschleunigung man Schalten muß, wann der beste punkt
für ein Bremsmanöver ist. Wettereinfluß auf Reifen und Bremsen. Das ist
Fahrphysik und Autotechnik. Damit befasst man sich zwangsläufig ab einem
gewissen Grad.

Autos des 20 Jahrhunderts zu identifizieren gehöhrt nich unbedingt dazu,
aber ich denke so fein Stuft das Regelwerk da nicht ab.

Jens

[d11]

Alexander Reissberg schrieb:

>
> > > Ums nochmal zu erwähnen is nur n Beispiel. Ich wollte lediglich
> > > verdeitlichen, das man für einen 3er Skill auf dem "Laufenden" bleiben
> > > muß. Das heißt für mich in Athletik einfach ein gewisses Basistraining
> > > um nicht die Kondition zu verlieren.
> >
> > Kondition ist Konstitution und hat absolut nichts mit Athletik zu tun.
>
> Nicht nur. Denn Konstitution ist in SR auch viel mehr.
> Gewicht, Schadensresistenz, Anfälligkeit für Krankheiten, gegen Gifte, für
> Heilungszwecke.

Konstitution ist die Basis für Athletik. Steigerst Du Athletik über
deinen Konstiwert, steigt auch der Aufwand. Sogar SR hat diese
Verbindung bereits mit drin. Sie ist nicht genauer definiert, aber eine
gewisse Grundkonstitution wird auch hier vorraus gesetzt.

Jens

[d11]

"Jan Rüther" schrieb:

>
> "d11" <52006309...@t-online.de> wrote in message

> news:3BC40B1D...@t-online.de...
>
> > Aber Du hast Recht, wenn man ein halbes Jahr in einem Trainingslager
> > nichts anderes als Schießen lernt, dann hat man einen Skill von 4 oder 5
> > in einem Halben jahr. Dann führt man aber auch kein Leben nebenbei. Man
> > geht auch nicht auf Runns. Man ist irgendwo in einem Camp und übt
> > Schießen. Sicher geht das. Aber darunter leiden halt andere sachen.
>
> Naja und man lernt außer schießen noch Bewegung im Gelände, man lernt 5-6
> unterschiedliche Waffensysteme (Pistole, MP, (Sturm-)gewehr, MG,
> Panzerfaust, etc), man lernt die dazugehörige Theorie, man lernt Athletik,
> Heimlichkeit (alles mal auf SR bezogen), man trainiert seine Attribute
> (Konsti, Stärke, Schnelligkeit, Intelligenz (im Sinne von Wahrnehmung),
> Willenskraft), man trainiert wahrscheinlich noch die eine oder andere
> Spezialfertigkeit. Bestes Beispiel sind die Ausbildungen von Eliteeinheiten,
> siehe zum Beispiel Minentaucher, die lernen alles obige, sowie Tauchen,
> Unterwasserkampf, Minentechnologie, Sprengstofftheorie, Sprengstoffe,
> Sprengstoffe B/R, Minen B/R (nein, die Funktionsweise einer Mine fällt nicht
> unter Sprengstoffe), Elektronik, Elektronik B/R, Elektroniktheorie,
> Waffenloser Kampf, Messerkampf, dazu kommen noch Dienstvorschriften,
> Fertigkeiten im Bereich Seefahrt (meist allgemeine Dinge), Taktik,
> Militärtheorie, Gebräuche Militär, Militärgeschichte, Führung (sind nämlich
> allesamt Uffze und höher), Erste Hilfe und und und...
>
> Tja, und das alles lernen die in _einem_ Jahr. Soviel nur mal dazu, was man
> lernen _kann_. Achja, die werden nicht alles auf Niveau 6 haben, aber viele
> Dinge davon sehr wohl, davon ist nämlich ihr Überleben abhängig (just for
> info: die entschärfen auch in Friedenszeiten Minen... *g*)...

Ok, da is was dran.

>
> PS: da sind noch keine Hobbies drin enthalten... und ja, die haben auch noch
> Hobbies und private Interessen... :)
>
> > Dann weißt Du wovon ich spreche. Die Sun war auch nur ein Beispiel. Aber
> > ich kenne einfach genug Leute, die sich gern selbst überschätzen in
> > Ihren Fähigkeiten. BTW. HPUX sagt mir tatsächlich nix.
>
> Ja, aber Computer 5 bedeutet nicht, daß man _jeden_ Server kennt, daß man
> _jedes_ Betriebssystem kennt. Wenn sowas unbekannt ist, wird es über höhere
> Mindestwürfe geregelt. Ansonsten würdest Du das Fertigkeitenschema bei SR ad
> absurdum führen... (bitte _wer_ käme denn dann über Computer 1 mit xx
> Spezialisierungen hinaus?)

Jedes Erweitern fängt mit einer Spezialisierung an. (Jetzt mal nicht
SR-technisch gesehen.) Man sucht sich eine Sparte raus, (ZB. Eine
Programmiersprache oder ein Betribssystem ect.) und lernt. Man fängt
immer irgend wo mit an. Und ein halbes Jahr später nimmt man sich dann
andere Bereiche zu. Und irgendwann verdichten sich die ganzen
"Spezialisirungen" zu einem höhren Grundwissen im ganzen Bereich. So
kommt es mir zumindest vor. Wird natürlich nicht von SR so ab gedekt,
aber weiter oben beschnacken Hanno und ich gerade, ob und wie man das
umsetzten kann oder überhaupt soll.

>
> > > 5 Jahre sind lächerlich, sorry - no offense meant -. Und der Grund,
> warum
> > > eine Ausbildung 3 Jahre dauert ist der, daß man nicht 3 Jahre lernt,
> sondern
> > > ein Großteil davon arbeitet...
> >
> > Was beim Handwerk wiederrum unabdingbar fürs lernen ist. Gewisse Dinge
> > lernt man nur durch Übung. Is so. Und Übung ist zu guter letzt Arbeit.
> > Und das kosted Zeit.
>
> Aber 3 oder auch 5 Jahre sind nun wirklich Blödsinn, es hängt _immer_ von
> der Art des Lernens und dem Tempo ab. Während einer Ausbildung lernt man
> tatsächlich _verdammt_ wenig und das dann auch noch verdammt lahmarschig.
> Hanno hat vollkommen Recht, wenn er sagt, daß eine Ausbildung auch auf 3
> Monate gekürzt werden könnte. Nur wer will das? Der Betrieb? Bestimmt nicht,
> dann hat der nämlich nichts von seinem Azubi außer 3 Monate komprimierte
> Ausbildung und anschließend einen stinknormalen Gesellen, der auch
> entsprechendes Gehalt verlangt. Am Anfang (mind. das erste Jahr) ist der
> Azubi eh in 99% der Fälle Hivi, sprich Hilfskraft für die Drecksarbeit, auf
> die keiner Bock hat. Dazu kommt mind. 1-2 Jahre, in denen der Azubi auch
> produktiv arbeiten soll (angeblich, damit der Betrieb ja den "Verlust" durch
> die Ausbildung wieder reinbekommt). Klar lernt man somit während der 3
> Jahre, aber nicht dermaßen viel, daß man es komprimiert nicht auch in 3
> Monate lernen könnte. Es will bloß niemand...

Richtig. Es will niemand. Aus welchen Gründen auch immer. (Bei und wurde
sogar Lehrstoff gestrichen, weil er nicht mehr in die 3,5 Jahre rein
gepasst hat.) Aber das hängt wohl immer mit der Firma zusammen. Tatsache
ist, das auch Runner keine Lernmonster sind. Auch die haben etwas
besseres zu tun als mal eben in 3 Monaten eine neue Waffe beherschen zu
lernen. Da sind Kontakte, die gepflegt werden wollen, ein eigenes Leben?
Gönnt man sich sonnst garnichts? Wenn ein Auftrag vorbei ist, und man
ist am Leben, dann sind erstmal ein paar Tage relaxen angesagt. Ein
normaler Mensch wird kaum hingehen und sich sagen. "Da hat mich doch
fast ne Sturmkannone erwischt. Ich glaub das muß ich auch können,
schnell mal Jhonsons nummer gewählt und für Trainingscamp in den Rockys
vormerken lassen." Nein, so läuft das im allgemeinen nicht denke ich.
Wenn zB Feuerwaffen trainiert werden, wo macht der Runner das? Nicht
unbedingt in seinem Wohnzimmer. Eher auf einem Schießstand oder irgendwo
im Freien. Um von Seattle ins freie zu kommen würd ich sagen pauschal 2
Stunden Autofahrt minimum. Auf einem Stand ist nicht immer was frei.
Irgendws kommt immer dazwischen. Also konzentriert lernen ist da
eigentlich nicht. Nicht, wenn man mt seinem Umfeld interagiert. Decker
ham das da besser.

>
> > Ich glaube das dr Wissensskill im aktiven wie gesagt enthalten ist.
> > Sicher hilft es, wenn man Wissensfähigkeiten hat. Aber wie Du schon
> > sagst ergänzen sie etwas. Sie addieren etwas hinzu.
>
> Tja und der aktive Skill enthält meist nur Basiswissen, nie wirklich die
> detaillierte Theorie...

Nicht die eines speziellen Wissensskills. Würd ich auch so sehen.

Jens

[Philipp Fischer]

"Jan Rüther" schrieb:

> (aber ich laß auch bei einem Scharfschützen, der mit seinem Arsch sicher
> auf'm Hochhaus hängt und zielt, keinen Kampfpool zu. Afaik steht glaub ich
> auch irgendwo, daß der nur in einer _Kampf_situation eingesetzt werden
> darf... da bin ich mir aber nicht sicher...)

Man darf sehr wohl beim Snipern einen Pool einsetzen. Was
sollte es sonst sein außer ein Kampfsituation. Case hat
diese Frage mal so beantwortet. Auch beim Snipern ist ein
gewisser "Instinkt" dabei.

SYL

--

Wolf-Philipp Fischer
Computer Networking
University of Applied Science Furtwangen, Germany
Joe 2060 für Shadowrun:
http://www.foo.fh-furtwangen.de/~fischer1/
" root, cd /, readmail -reallyfast "

[Philipp Fischer]

VOID schrieb:

>
> Alexander Reissberg wrote:
> >
> > Also ich gehe jetzt mal nicht einzeln auf alles ein, es scheint mir wohl doch eher
> > etwas persönliches zu sein.
> >
> > Aber einige Gedanken in Bezug auf Pebbles, zig Skills und das geringe Alter:
>
> Was haltet ihr eigentlich von der Art wie es Cybergenerations löst:
>
> Kinder haben Kinderversionen von Skills. Untereinander wirken diese
> Skills normal, im direkten Vergleich mit Erwachsenen werden sie halbiert.
> Wenn sie erwachsen werden werden sie halbiert und auf richtige Skills
> verteilt. Ist eigentlich recht stimmig. Ein Kind mit Streetfightig 9 ist unter
> anderen Rotznasen der Obermotz, aber es kackt ab wenn ein Erwachsener
> mit Karate 5 kommt.
> Könnte man doch auch bei Shadowrun so machen.

Naja, Cybergeneraton eben :-). Was ich bei CG2027 viel
cooler fand, war die komplette Charaktererschaffung. Ich
habe noch nie ein System gesehen, was die oft dröge
Erschaffung einer Spielfigur komplett in den Hintergrund und
in die Geschichte einarbeitete. Wäre sowas in der Art auch
bei X-Punk möglich?

Was Kinderskills angeht. Ich denke, ab 16,17 Jahren oder so
kann man als erwachsen gelten. In einigen Extremfällen auch
vielleicht ab 14,15. Wobei ich das mit den Kinderskills
eigentlich nicht unbedingt für notwendig erachten würde.
Kinder in SR zu spielen, ist eher was für Freaks und somit
eine rein optionale Regel.

[d11]

VOID schrieb:

>
> Alexander Reissberg wrote:
> >
> > Also ich gehe jetzt mal nicht einzeln auf alles ein, es scheint mir wohl doch eher
> > etwas persönliches zu sein.
> >
> > Aber einige Gedanken in Bezug auf Pebbles, zig Skills und das geringe Alter:
>
> Was haltet ihr eigentlich von der Art wie es Cybergenerations löst:
>
> Kinder haben Kinderversionen von Skills. Untereinander wirken diese
> Skills normal, im direkten Vergleich mit Erwachsenen werden sie halbiert.
> Wenn sie erwachsen werden werden sie halbiert und auf richtige Skills
> verteilt. Ist eigentlich recht stimmig. Ein Kind mit Streetfightig 9 ist unter
> anderen Rotznasen der Obermotz, aber es kackt ab wenn ein Erwachsener
> mit Karate 5 kommt.
> Könnte man doch auch bei Shadowrun so machen.
>

Den Ansatz finde ich sehr gut. Weiß nicht, ob man das so übernehmen
kann.
Ab wann ist ei Kind erwachsen? Das ist ein recht schleichender Prozess.
Man kann schwerlich sagen heute ist Dein 16 Geburtstag, ab jetzt zählst
Du zu Erwachsenen. Aber der Ansatz ist wirklich gut.

Jens

[Alexander Reissberg]

> > Es ging um einen Aktivskill wie "Auto" der seinen "Auto BG" auf -3 hinterherzieht.
> > Also Auto-5 -> AutoBG-2. Sprich du hast noch nicht unbedingt besonders viel Ahnung von
> > Autos, wenn du recht gut und sicher fahren kannst. Du weißt halt, daß es vorn lauter
> > brummt, wenn du das eine Pedal durch drückst. Du weißt was'n Porsche ist, aber du
> > erkennst nicht unbedingt einen Porsche 359 oder sowas. (Hieß die alte Kiste 359? Bin
> > mir gereade selbst nicht sicher...)
>
> 959 wenn ich nicht irre.

Der 959er war deren Supersportwagen von 87 oder so. Wenige gebaut, schweine teuer, mit
witzigen technischen Neuerungen damals. Haben sie auch für Rally eingesetzt.
Den Porsche, den hanno meint, ich denke, das war der 356er. Der Vorläufer des 911.

Mana Burn, nur so nebenbei

[d11]

Hanno Behrens schrieb:
>
> Alexander Reissberg wrote:
>

> Also da bin ich nicht deiner Meinung. Ich weiß nicht warum Jens zum Beispiel annimmt,
> Bücher zu studieren wäre langweilig??? Ich kann das nicht nachvollziehen. Für mich ist
> das spannend und gleichzeitig entspannend. Besser jedenfalls als die zum Brechen
> ermüdende Fernsehunterhaltung. Ich lese gern und viel. Und auch Fachliteratur. Einfach
> mal so ein Fachbuch über einen beliebigen Stoff durchknallen ist anregend. Kann ich
> empfehlen.

Interrupt. Wo habe ich das gasagt? Ziteire mich bitte.
Ich habe lediglich fest gestellt, das Bücher für die meisten "Aktiven"
Skills nichts bringen. Da braucht man einfach Übung. Wenn in einem Buch
5 mal und in goldenen Lettern steht wie man eine Pistole hält und
schnell zieht, dann zieht man sie keinen deut schneller, nur weil man
das Buch gelesen hat. Man muß "Schnellziehen" einfach üben. Und dazu
braucht man zeit. Das war meine Aussage. Hab nirgendwo geschrieben, das
ich Büchern nichts abgewinnen kann. Ich lese gern.

Jens

[Alexander Reissberg]

> > (aber ich laß auch bei einem Scharfschützen, der mit seinem Arsch sicher
> > auf'm Hochhaus hängt und zielt, keinen Kampfpool zu. Afaik steht glaub ich
> > auch irgendwo, daß der nur in einer _Kampf_situation eingesetzt werden
> > darf... da bin ich mir aber nicht sicher...)
>
> Man darf sehr wohl beim Snipern einen Pool einsetzen. Was
> sollte es sonst sein außer ein Kampfsituation. Case hat
> diese Frage mal so beantwortet. Auch beim Snipern ist ein
> gewisser "Instinkt" dabei.

Sonst wäre der Sniper auch irgendwie angearscht. Er hat nen 6er Skill, schafft
aber gegen 2 nur 5 Erfolge. Bei widrigen Umständen wird noch übler. Der Sam
unten auf der Straße pusht in seinen 6er Skill noch Pool. Sein Wurf ist auch
nicht unbedingt höher, dank Smart, LV, IR und Augenlampen, aber er schafft mehr
Erfolge. Wo sollte da die Logik sein?

Mana Burn

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> > nachhinein bestätigte) richtig... und das OHNE Vorkenntnisse mit normalem
> > Werkzeug und der entsprechenden Cat5 Kabelbelegung bewaffnet. Mag sein, daß
> > das ein "Profi" schneller hinbekommen hätte, aber bestimmt nicht solange er
> > stundenweise bezahlt worden wäre...
>
> Tja, nimand hat behaupted, das Du dumm wärst. Ich ging beim "Kabel
> ziehen eher von einer Unterputzverlegung aus. Mit 2 Tastern und einem
> Wechseltaster.

Ach du meinst so'ne Wechselschaltung. Ahhhh. Sowas, was ich in der 3ten Klasse im
"Elektronik"unterricht (ja, hatten wir) gelernt habe? So eine
Treppenhausschaltung? Aha. Doch kenne ich ein bißchen. Hab' ein paar Semesterchen
Elektronik/Elektrotechnik im Studium mit dringehabt.

> > *lach*
> > ne, fang doch mal an, zu erklären, was an so einer Schaltung so schwierig
> > sein soll?
>
> Erst mal zu wissen wo die Rohre lang laufen. *g* Der rest hängt von den
> Gegebenheiten vor Ort ab. Dann verputz den Kram so, daß man es nicht
> mehr sieht. (Der letzte "Do it your self Könner" dem ich zu schauen
> durfte floß der Gips aus den Wänden, weil er ihn nicht richtig angerührt
> hat. Das in der Decke kam nach 2 Minuten aus anderen Gründen wieder
> Runter.

Man sollte schon Anleitungen auf der Verpackung *lesen* können. Selbst wenn man
sowas noch nie gemacht hat.

> Dann hatte er die Kabel falsch angeklemmt und verursachte beim
> ersten Einschalten einen Kurtzschluß.

Brilliant. Wer war das? Ein grunzender Nacktarsch-Pavian auf LSD?

> Nich das das jeder falsch gemacht hätte.

Niemand macht das falsch.

> Aber man macht halt auch mal Fehler mhh?

So einen nicht.

> War natürlich alles
> Zufall. Wenn die schwingung des Mondes hingehaun hätte, dann währe das
> bestimmt nicht passiert.

Ein 8jähriger Bengel in der Grundschule baut dir das zusammen.

> > Hmm, 4? Ne, nen menschengroßes Ziel macht 4, sonner Dose geb ich ne 10 (auf
> > nen Kopf per angesagtes Ziel zu schießen würde 8 machen und der ist nen Tick
> > größer als die Dose), +4 Ziel fällt weg, weil man ja nix ansagt, +2 weil es
> > eine schnelle Bewegung ist und nicht mit gehen vergleichbar, macht schon mal
> > nen 12er Miwu... 2 Runden Zeit wären 5-6 Sekunden, bis dahin ist die Dose
> > bereits wieder gelandet, ergo allerhöchstens eine einfach Handlung, das
> > reduziert den Mindestwurf auf 11. macht 6 Würfel gegen 11, sprich
> > wahrscheinlich kein Treffer (bzw. jeder 6te Schuß ein Treffer *g*)
>
> Schafft Hanno auch nicht. Hab ich keine bedenken.

Gut, daß du mich so genau kennst.

Triff mal einen fliegenden Spatz aus zwanzig Metern mit einer Zwille, Chummer,
dann reden wir weiter. Das war als Kind mein erster und letzter Spatz. Viel Spaß
dabei. Die Spatzpopulation ist nicht gefährdet. Als Übung dafür empfehle ich eine
fliegende Fliege mit eine Blasrohr zu schießen. Hab' in der Regel getroffen,
allerdings ging's auch häufiger mal daneben. Frag' mich aber bitte nicht, wie ich
das mache. Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, daß ich ziemlich viele Erbsen
verschossen habe als Kind für diesen Trick.

Können wir solche Kompetenzdiskussionen nicht zukünftig einfach mal lassen und
uns gegenseitig respektieren, Jens?

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> > Pool steht nur für vergleichende Proben. Niemals für Proben, wo sich der andere nicht
> > wehren kann. Wenn also die körperlichen Wendigkeiten gemessen werden. Sollte ein
> > Charakter an einen Pfahl gebunden sein und vor dem Erschießungskommando stehen, dann
> > bekommt das Kommando den -1 wegen stillstehendem Ziel sowie Zielboni, jedoch keinen
> > Pool. Pool geht immer gegen Pool.
>
> Das ist tinnef würd ich sagen. Wenn ich einen Gegner überrasche, dann
> hat er auch keinen Pool. Und ich schlage ihn munter mit Pool zu boden.
> Oder schieße ihm ein loch in den Kopf oder, oder, oder.
> Wo steht das Pool gegen Pool stehen muß? Nicht im Regelwerk.
>
> Wenn Du es nicht machen willst Hanni das sag es einfach. Ich erhöhe auf
> einen Ball. Langsam und im weiten Bogen geworfen. Sollte doch kein
> Problem sein zu treffen oder? Ich meine aus ein paar Metern? Sollte doch
> jeder drite Schuß im schnitt sitzen.

Das wird mir jetzt zu kindisch. Ich antworte wieder, wenn der Ton mir gefällt, okay?

[Hanno Behrens]

d11 wrote:

> > bei richtigen Waffen. Als nächstes ist zu sagen das man bei
> > einem Ziel das sich bewegt und dessen Bewegung man folgen
> > muss nicht wirklich nutzbringend zielen kann. Maximal -1 dafür.
> > Da komme ich mindestens auf einen MW von 11 und das ist
> > noch eher glücklich gerechnet.
>
> Die Flugbahn ist ein weiter Bogen. leicht zu verfolgen. entspricht der
> geschwindigkeit eines Joggers. Grunddistanz ist 4 für kurz. Nix weiter.
> Notfalls werfe ich 4 Meter einfach über Ihn rüber. 4 Meter ist für ein
> Luftgewehr nu wirklich kurz. Und komm mir nicht mit Wind oder Sonne.
> Darauf achten wir schon. Kein Wind bei 4 Metern. Nichtmal bei einem
> LGewehr. Und Sonne? Wir sind hier in Hamburg. Also Deine 11 sehe ich da
> bei weitem nicht.

Ich kann nicht an mich halten. Weil das, was Jens hier vorschlägt mordsgefährlich ist.
Sag' mal, bist du deppert oder was? Jetzt mal im ernst! Du meinst doch wohl nicht, daß
du mich dazu kriegst *in der Stadt* auf ein Ziel in der Luft zu schießen, Mann! Die
verdammte Kugel kommt auch irgendwo wieder runter. Ich werde solche Spielchen nicht
machen und mich wundert, daß du sowas vorschlägst. Ich hab' mit meinem Gewehr noch nie
auf ein Ziel geschossen, das nicht vor einem Kugelfang steht oder sich davor bewegt.

Etwas Verantwortungsbewußtsein, Jens. Denk' dran, daß hier auch Leute mitlesen können,
die nicht volljährig sind und die das vielleicht nachmachen, weil sie's wissen wollen.
Verdammte Scheiße! Denk' doch mal nach!

Ciao Hanno

> > 1 zu 5. Ich kenne ja Hanno nicht so gut wie du, aber ich traue
> > es selbst meiner Freundin zu die weder beim Bund war, noch
> > wirklich viel Waffenerfahrung hat eine von fünf Dosen zu treffen.
> > Dafür würde ja fast schon der Zufall allein sorgen.
>
> Ich pokere gern. Und ich lass mich auch gern eines besseren belehren.
> Wenn Hanno trifft ok.

Du wirst es nie sehen, Jens. Im übrigen halte ich ein Zielfernrohr, das bei mir montiert
ist, für diese Aufgabe für nicht so gut geeignet. Aber aus dem Hüftanschlag habe ich
auch schon geschossen. Und überraschend gut getroffen. Liegt wahrscheinlich an meiner
Jugendzeit. Das mit dem verdammten Luftziel solltest du verantwortungsvoll, wie du bist,
nicht mehr vorschlagen.

[Hanno Behrens]

Alexander Reissberg wrote:

> > > > Sachen hingekriegt. Das Chemie-4 beziehe ich auch viel auf die praktischen Anwendungen.
> > > > So etwas wie Laborgerätebauen fehlte oder existierte nur in Ansätzen. Ein
> > > > Vollausgebildeter bekommt da sicherlich ein bißchen mehr Bandbreite als ich hatte.
> > >
> > > Okay, dann hat das aber wenig mit den drei Wochen zu tun als vielmehr mit den mind. 3
> > > Jahren Chemieleistungskurs.
> >
> > Chemieleistungskurs hat man mit 16 noch nicht... <g> Aber ansonsten hättest du natürlich
> > recht.
>
> Dann würde ich da auch keinen 4er Skill geben. Selbst wenn man sich dabei viel aneignet baut das
> der Leistungskurs nur noch wenig aus. Wir hatten bei uns auch einen Chemiefreak in der Stufe,
> der mit seiner radioaktiven Pechblende (?) rumgespielt hat. Der war sicher gut, aber der Kurs
> wird ihm nicht viel gegeben haben.

Na gut. Mein Lehrer am Gymnasium war nicht übel. Zweifacher Doktor der Chemie und die Doktorarbeit
seiner Frau soll er auch geschrieben haben. Als die Projektwoche kam, hat er ein Chemieprojekt
geleitet, an dem ich natürlich teilgenommen habe. War eine ziemlich gute Projektwoche, kannst du
mir glauben. Während andere die Hefeprodukte im Wendland überprüft haben...