Nym Leitung 5x1,5
Michael Nakovics
ich habe folgendes Problem ich habe eine 5 Adrige Nym Leitung und es wurde
aus der 3 Stromkreise abgezweigt mit jeweils 16A.
Nun ist das ja laut VDE-Vorschrift nicht erlaubt, da der Nulleiter ja um das
dreifache belastet wird, kann mir vielleicht jemand sagen, in wlecher
VDE-Vroschrift dies festgelegt ist???
Mit freundlichen Grüßen
Michael
besten dank im vorraus.
Michael Winter
> ich habe folgendes Problem ich habe eine 5 Adrige Nym Leitung und es wurde
> aus der 3 Stromkreise abgezweigt mit jeweils 16A.
> Nun ist das ja laut VDE-Vorschrift nicht erlaubt, da der Nulleiter ja um das
> dreifache belastet wird, kann mir vielleicht jemand sagen, in wlecher
> VDE-Vroschrift dies festgelegt ist???
Ich habe keine Ahnung von der VDE, sollte also wohl lieber meine Klappe
halten. Aber mein Gefühl sagt mir, wenn die drei Kreise an drei
verschiedenen Phasen hängen, dann ist der Nullleiterstrom maximal so
groß wie der größte in einer Phase.
-Michael
Michael Nakovics
3 Phasen a 16 A bei 1,5 dann würdest du theoretisch 48 A über ein 1,5 Draht
quelen, und das ist eindeutig zu hoch. Natürlich werden es in der Praxis nie
48 A sein. Müsste man jetzt ausrechnen.
Mfg
Michael
Michael Winter schrieb in Nachricht <38B1ABD5...@foni.net>...
Joachim Wehlack
Michael Nakovics schrieb:
>
> Gut, gehen wir mal von deiner Theorie aus ist er also überlastet,
> 3 Phasen a 16 A bei 1,5 dann würdest du theoretisch 48 A über ein 1,5 Draht
> quelen, und das ist eindeutig zu hoch. Natürlich werden es in der Praxis nie
> 48 A sein. Müsste man jetzt ausrechnen.
Rechne mal. Wenn du 3 Phasen (L1, L2, L3) angeschlossen hast und durch
jede Ader 16 A zur Last "hin" fließen, fließen durch den Rückleiter
0 (null) A. Sind nur zwei Adern mit 16 A belastet, dann fließen 16 A
durch den Rückleiter.
Deine Leitung wird also maximal mit 3 * 16 A belastet.
Joachim
Nico Sachs
Bei Drehstrom kannst Du den "Nullstrom" nur graphisch ausrechnen. Bei
symmetrische Belastung wird der Strom fast 0 Ampere sein. Und die
Rechnung 3*16A=48A ist absolut verkehrt, da die Phasen verschoben
sind, und Ströme dementsprechend auch, und somit heben sich die
Rückströme teilweise (je nach Belastung) auf.
Und die Beleuchtung und Steckdosen-Stromkreise werden sowieso meistens
auf 3-Phasen aufgeteilt, somit sehe ich kein Problem dabei. Man darf
natürlich nicht die unterschiedliche Stromkreise über ein Kabel
führen, und die Absicherung für 1,5^2 soll nicht 16A überschreiten.
Mfg
--
Ni...@t-online.de
ICQ: 42863410
Michael Winter
> >Aber mein Gefühl sagt mir, wenn die drei Kreise an drei
> >verschiedenen Phasen hängen, dann ist der Nullleiterstrom maximal so
> >groß wie der größte in einer Phase.
> Gut, gehen wir mal von deiner Theorie aus ist er also überlastet,
> 3 Phasen a 16 A bei 1,5 dann würdest du theoretisch 48 A über ein 1,5 Draht
> quelen, und das ist eindeutig zu hoch. Natürlich werden es in der Praxis nie
> 48 A sein. Müsste man jetzt ausrechnen.
Nein, nein. Ich meinte drei *verschiedene* Phasen vom Drehstrom.
Belastest du alle drei mit 16 A, ist der Strom im Nullleiter Null.
Schlimmstenfalls wird also auch der Nullleiter maximal mit 16 A
belastet. IMHO, aber ich bin nicht Elektriker.
-Michael
Gerald Oppen
Michael Winter schrieb:
> Ich habe keine Ahnung von der VDE, sollte also wohl lieber meine Klappe
> halten. Aber mein Gefühl sagt mir, wenn die drei Kreise an drei
> verschiedenen Phasen hängen, dann ist der Nullleiterstrom maximal so
> groß wie der größte in einer Phase.
Davon das er drei verschiedene Phasen verwendet hat er nichts geschrieben.
Sollte er vielleicht noch einmal klarstellen...
--
_ _ _ _ _
/ /_ /_)/_// / )
(_//_ /\ / //_ /_/
mailto:Gerald...@topmail.de
Michael Nakovics
ja, es sind 3 verschieden Phasen und somit sind sie ja verschoben und können
niemals 48A geben.
Nun aber nochmals auf den Anfang zurück laut VDE soll es verboten sein,
stimmt das nun? Mal davon abgesehen, daß es keine überlastun gibt.
Mfg
Michael
Gerald Oppen schrieb in Nachricht <38B332BC...@fh-karlsruhe.de>...
Andreas Stahl
<Michael....@t-online.de> wrote:
>niemals 48A geben.
ja
>Nun aber nochmals auf den Anfang zurück laut VDE soll es verboten sein,
>stimmt das nun?
Kann ich so auch nicht genau sagen, wird aber teilweise so als
Kleinverteilung im Baumarkt angeboten. Von einem 16A-CEE-Stecker auf
drei Schutzkontaktsteckdosen.
Andi
Udo Piechottka
Michael Nakovics schrieb:
> Danke für eure Zuschriften, stark am Kopf kratz und schäme mich.:-) Stimmt
> ja, es sind 3 verschieden Phasen und somit sind sie ja verschoben und können
> niemals 48A geben.
> Nun aber nochmals auf den Anfang zurück laut VDE soll es verboten sein,
> stimmt das nun? Mal davon abgesehen, daß es keine überlastun gibt.
Es ist, soweit ich weiss, erlaubt, hiermit Gerätezuleitungen zu verlegen, um
Maschinen zu betreiben oder erkennbare 400V-Anschlußpunkte zu realisieren.
Kritisch wird es wohl, wenn z.B. in Abzweigdosen nicht weiter erkennbar ist, daß
nicht nur 230V sondern auch 400V anliegen.
Gruss Udo
hannes glueck
>
>
> Kritisch wird es wohl, wenn z.B. in Abzweigdosen nicht weiter erkennbar ist, daß
> nicht nur 230V sondern auch 400V anliegen.
>
Dat jibbed et nich.
400 V sind's bei Dreieckschaltung, aber das kriegen wir später.
hannes
Kai Lammers
> Nun aber nochmals auf den Anfang zurück laut VDE soll es verboten sein,
> stimmt das nun? Mal davon abgesehen, daß es keine überlastun gibt.
Ich muss gestehen, ich hab jetzt auch nicht extra in den VDE-Vorschriften
nachgeschlagen, also keine Garantie :-)
Ich kann nur soviel sagen: Es ist absolut ueblich, aus einer
Drehstromzuleitung Unterverteilungen zu versorgen, aus denen einphasig
abgegriffen wird. Diese gibt es sogar von namhaften Herstellern fertig und
VDE-zugelassen. Ich kann mir also absolut nicht vorstellen, dass es irgendwo
eine Verordnung geben soll, die das verbietet. Wenn es die gibt: Wo? Wenn
die jemand findet, ich haette Interesse daran. (mail?)
Ich hoffe, ich konnte etwas helfen.
Gruss
kai
--
Kai Lammers
email: lam...@knuut.de
Udo Piechottka
hannes glueck schrieb:
400 V liegen zwischen jeweils zwei Phasen an, egal. ob Du persönlich im Dreieck oder
Stern springst.
Demnach liegen durchaus 400V innerhalb der Abszwigdose an.
Peter Taute
> >
> >
> > Kritisch wird es wohl, wenn z.B. in Abzweigdosen nicht weiter erkennbar
> > ist, daß nicht nur 230V sondern auch 400V anliegen.
> >
> Jetzt geht aber die Phantasie mit Dir durch.
> Dat jibbed et nich.
> 400 V sind's bei Dreieckschaltung, aber das kriegen wir später.
> hannes
zusammentuckerst ?! Es wirken 380V - 2 Sicherungen flattern Dir um die
Ohren !!!
Wenn in dem einen Kabel 1,5mm² (belastbar mit 10A, KURZZEITIG mit 16A)
da irgendwas wegen ISO-Fehler etc. unter den 3 Phasen randaliert (bei
solchen Theorien ist immer vom Extremfall auszugehen !), wirken dort
auf den Null-Leiter 3x 16 A = 48 A x 380V = 18kW !!! ....
den Formel-Schnickschnack krame ich jetzt nicht aus dem Buch, um hier
eine Rechnung zu zelebrieren, was da bis an den Hausanschluß losgeht !
Derjenige Notfall-Techniker, der dann im Hausanschluß den Schaden zu
beseitigen hat, verdient sich "ne schnelle MArk" .. (und meldet diesen
ungewöhlichen Fall weiter ...)
Was dann ungewollt abgeht, ...
vy, de Peter
Peter Taute
> Stimmt ja, es sind 3 verschieden Phasen und somit sind sie ja verschoben
> und können niemals 48A geben.
mieren, daß es nicht nur 3 Stromkreise (einer Phase) sind, sondern nun
auch noch 3 verschieden Phasen ! ...
Nimm mal an, Du bekommst ein Isolationsleck, oder Kabelbrand etc.
Dann ist es dem Null egal, dann muß er nähmlich 3x max. Leistung ver-
kraften ! ... Das wird er übelnehmen ! ...
DESHALB besteht knallhart im Handwerk die Festlegung (steht auch irgend-
wo mit Ziffer VDE "blabla".. finde ich aber momentan nich)
· es dürfen nicht mehrer Stromkreise (2 zählt da auch schin dazu !) durch
EIN (1) Kabel geführt werden.
· Eine Zusammenfassung von Leitern unterschiedlicher Phase(n) ist streng
VERBOTEN ! Für Schäden oder Nacharbeiten daraus ist der Verursacher
IN VOLLEM UMFANG haftbar !
> Nun aber nochmals auf den Anfang zurück laut VDE soll es verboten sein,
> stimmt das nun? Mal davon abgesehen, daß es keine überlastun gibt.
hab ich gerade getippert ...
Noch schlimmer ist der Frevel, wenn das mit den 3 Phasen mit diesen
"Schnürsenkel"-Kabel 1,5mm² abgeht ! ...
Das ist auf 10 A ausgelegt, meißt sind aber Sicherungen 16 A im Spiel.
Angenommen, es passiert was, gleich richtig mit ALLEN 3 PHASEN ...
Dann toben dort 3x 16 A x 380V = 18 kW !!!
Ist'n kurzer, heftiger Blitz - weitere Auswirkungen Lotto ...
>
> Mfg
> Michael
vy, de Peter
Sven Herzfeld
> Ich habe keine Ahnung von der VDE, sollte also wohl lieber meine Klappe
> halten. Aber mein Gefühl sagt mir, wenn die drei Kreise an drei
> verschiedenen Phasen hängen, dann ist der Nullleiterstrom maximal so
> groß wie der größte in einer Phase.
Nehmen wir mal an, es handele sich um Kabel, das für 1 A zugelassen wäre.
I 1 = 1 A
I 2 = 1 A
I 3 = 1 A
Augenblickswert in N = 1 A * sin 0° + 1 A * sin 120° + 1 A * sin 240°
= 0 A
Sieht gut aus, was?
Aber wer sagt denn, daß die Lasten ohmsch sind? Bauen wir ein paar
ordentlichen Phasenwinkel ein, so geschieht folgendes:
phi 1 = + 90°
phi 2 = - 30°
phi 3 = - 90°
Augenblickswert in N = 1 A * sin 90° + 1 A * sin (120 - 30)°
+ 1 A * sin (240 - 90)°
= 1 A * sin 90° + 1 A * sin 90° + 1 A * sin 150°
= 2,5 A
Sven
Nico Sachs
Es ist Quatsch! Wenn Du alle 3 Phasen zusammen schließt, dann ist es
eine symmetrische Belastung, und der Nullstrom ist fast 0. Oder hat
man bei Stern-Dreieck-Schaltung in Stern-Stufe "3x 16 A x 380V = 18
kW"??? Das wäre ja Superheizung :-)
Gerald Oppen
Michael Nakovics schrieb:
>
> Danke für eure Zuschriften, stark am Kopf kratz und schäme mich.:-) Stimmt
> ja, es sind 3 verschieden Phasen und somit sind sie ja verschoben und können
> niemals 48A geben.
> Nun aber nochmals auf den Anfang zurück laut VDE soll es verboten sein,
> stimmt das nun? Mal davon abgesehen, daß es keine überlastun gibt.
Wenn es verboten sein sollte, dann wohl wegen der Waerme.
Es treten zwar nie die 3 Stroeme gleichzeitig als Summe auf, wohl aber die
Verlustleistung in Form von Waerme, da die ja nicht mit 50 Hz abgefuehrt
werden kann (da sehr traege).
Gerald Oppen
Peter Taute schrieb:
> das hilft zwar, die Gesamtleistung auf den Null-Leiter etwas zu mini-
> mieren, daß es nicht nur 3 Stromkreise (einer Phase) sind, sondern nun
> auch noch 3 verschieden Phasen ! ...
... wodurch der Strom nicht ueber 16A im Nulleiter steigen kann, bei
symetrischer Belastung gleich Null ist.
> Nimm mal an, Du bekommst ein Isolationsleck, oder Kabelbrand etc.
> Dann ist es dem Null egal, dann muß er nähmlich 3x max. Leistung ver-
> kraften ! ... Das wird er übelnehmen ! ...
Erklaer das mal naeher...
> DESHALB besteht knallhart im Handwerk die Festlegung (steht auch irgend-
> wo mit Ziffer VDE "blabla".. finde ich aber momentan nich)
> · es dürfen nicht mehrer Stromkreise (2 zählt da auch schin dazu !) durch
> EIN (1) Kabel geführt werden.
Begruendung ?
Vermute mal:
Damit es nicht passieren kann, dass man 3 Leitungen an der gleichen Phase einzeln
abgesichert haengen hat und somit den Nulleiter mit mehr Strom belastet als die
jeweilige Phase. In dem Fall koennten dann tatsaechlich unzulaessige 48A im
Nulleiter auftreten.
Gilt aber nicht fuer Drehstromleitungen..
> · Eine Zusammenfassung von Leitern unterschiedlicher Phase(n) ist streng
> VERBOTEN ! Für Schäden oder Nacharbeiten daraus ist der Verursacher
> IN VOLLEM UMFANG haftbar !
Steht etwas unklar geschrieben da.
Gemeint ist wohl, dass der doofe Elektriker nicht auf die Idee kommt,
3 verschiedene Phasen auf einen Leiter zusammenzuschrauben ("Es liegt
ja auf jedem Leiter die gleiche Spannung").
Dass aber alle drei Phasen in einem Kabel gefuehrt werden kann, nicht verboten
sein, eventuell gilt dann vielleicht eine geringere Hoechsbelastbarkeit
wegen der Erwaermung als bei Einzelleitern (nach meinem physikalischen
Verstaendnis).
> > Nun aber nochmals auf den Anfang zurück laut VDE soll es verboten sein,
> > stimmt das nun? Mal davon abgesehen, daß es keine überlastun gibt.
> hab ich gerade getippert ...
>
> Noch schlimmer ist der Frevel, wenn das mit den 3 Phasen mit diesen
> "Schnürsenkel"-Kabel 1,5mm² abgeht ! ...
> Das ist auf 10 A ausgelegt, meißt sind aber Sicherungen 16 A im Spiel.
> Angenommen, es passiert was, gleich richtig mit ALLEN 3 PHASEN ...
> Dann toben dort 3x 16 A x 380V = 18 kW !!!
> Ist'n kurzer, heftiger Blitz - weitere Auswirkungen Lotto ...
Deine VDE scheint schon etwas betagt zu sein, wir haben heute
230/400 V Nennspannung und nicht mehr 220/380V !
Gerald Oppen
Peter Taute schrieb:
> Hannes, was passiert, wenn Du 2 Kabel unterschiedlicher Phase mal kurz
> zusammentuckerst ?! Es wirken 380V - 2 Sicherungen flattern Dir um die
> Ohren !!!
400V heisst das heute ;-)
> Wenn in dem einen Kabel 1,5mm² (belastbar mit 10A, KURZZEITIG mit 16A)
> da irgendwas wegen ISO-Fehler etc. unter den 3 Phasen randaliert (bei
> solchen Theorien ist immer vom Extremfall auszugehen !), wirken dort
> auf den Null-Leiter 3x 16 A = 48 A x 380V = 18kW !!! ....
Das hatten wir weiter oben schon, die 16 A treten bei Drehstrom
niemals gleichzeitig in allen 3 Phasen auf (wegen Phasenverschiebung).
Im Gegenteil, bei symetrischer Belastung ist die Summe der Stroeme
im Nulleiter = 0 .
hannes glueck
>
>
> Nimm mal an, Du bekommst ein Isolationsleck, oder Kabelbrand etc.
> Dann ist es dem Null egal, dann muß er nähmlich 3x max. Leistung ver-
> kraften ! ... Das wird er übelnehmen ! ...
Du hast es immer noch nicht kapiert:
Er muß nicht 3 Mal was verkraften, sondern Null (NULL !).
> DESHALB besteht knallhart im Handwerk die Festlegung (steht auch irgend-
> wo mit Ziffer VDE "blabla".. finde ich aber momentan nich)
> · es dürfen nicht mehrer Stromkreise (2 zählt da auch schin dazu !) durch
> EIN (1) Kabel geführt werden.
> · Eine Zusammenfassung von Leitern unterschiedlicher Phase(n) ist streng
> VERBOTEN ! Für Schäden oder Nacharbeiten daraus ist der Verursacher
> IN VOLLEM UMFANG haftbar !
So viel Platz ist im Knast nicht frei. Alle, die schon mal nen
Drehstrommotor angeschlossen haben,
sind Deiner Meinung nach knastgefährdet. Und die Kabelindustrie als
Helfershelfer kann ihren Laden zu machen.
Zum Glück glaubt Dir keiner.
>
>
> Noch schlimmer ist der Frevel, wenn das mit den 3 Phasen mit diesen
> "Schnürsenkel"-Kabel 1,5mm² abgeht ! ...
> Das ist auf 10 A ausgelegt, meißt sind aber Sicherungen 16 A im Spiel.
> Angenommen, es passiert was, gleich richtig mit ALLEN 3 PHASEN ...
> Dann toben dort 3x 16 A x 380V = 18 kW !!!
> Ist'n kurzer, heftiger Blitz - weitere Auswirkungen Lotto ...
>
> blabla, hatten wir oben schon. Schon mal was gehört von von flinken, trägen usw. Sicherungen gehört?
>
> vy, de Peter
xy, hannes.
hannes glueck
>
>
> Wenn es verboten sein sollte, dann wohl wegen der Waerme.
> Es treten zwar nie die 3 Stroeme gleichzeitig als Summe auf, wohl aber die
> Verlustleistung in Form von Waerme, da die ja nicht mit 50 Hz abgefuehrt
> werden kann (da sehr traege).
>
Ich schmeiß gleich morgen die verdammten 50 Hz raus und arbeite im
MHz-Bereich. Dann leuchtet das Licht schneller, der CD-Player läuft
schneller, der Nachrichtensprecher spricht schneller und ich?
Ich hab ne Menge Zeit über. Und wat mach ick dann? Ick koof mir ne
Elektronenmikroskop und schau den rasenden Tierchen zu und fotografier mit
ner Hochgeschwindigkeitskamera die Luftturbulenzen, die durch die
schnellere Wärmeabgabe ausgelöst werden. Und mache Schlierenaufnahmen mit
dem Interferometer.
Gerald?
Bist Du Physiker?
fragt der
hannes,
sich duckend und ganz schnell fortlaufend, und froh ist, daß er zur Zeit
keinen einzigen Physiker als Kollegen hat und selber keiner ist, und auch
deshalb froh ist.
Gerald Oppen
hannes glueck schrieb:
> Wow, dat isset.
> Ich schmeiß gleich morgen die verdammten 50 Hz raus und arbeite im
> MHz-Bereich. Dann leuchtet das Licht schneller, der CD-Player läuft
> schneller, der Nachrichtensprecher spricht schneller und ich?
> Ich hab ne Menge Zeit über. Und wat mach ick dann? Ick koof mir ne
> Elektronenmikroskop und schau den rasenden Tierchen zu und fotografier mit
> ner Hochgeschwindigkeitskamera die Luftturbulenzen, die durch die
> schnellere Wärmeabgabe ausgelöst werden. Und mache Schlierenaufnahmen mit
> dem Interferometer.
>
> Gerald?
>
> Bist Du Physiker?
Nee.. hatte nur verzweifelt versucht eine Erklaerung zu finden, warum das
verboten sein soll, nach dem hier so eine Vorschrift zitiert wurde
(hab leider kein Original vorliegen), die sich aber wohl auf drei getrennt
abgesicherte Stromkreise an einer Phase beziehen durch ein Kabel beziehen...
Peter Taute
ich bekam mehrere Re:-mails zu dem sachverhalt
ich bin davon ausgegangen, daß es sich bei der eigentlichen anfrage um
eine Wohnungsanlage ging, bei der zwar am Sicherungskasten/Verteiler
380V (nei 400) anliegen, aber eigentlich die einzelnen Phasen nur als
220V (nei 230) abgehen, einzige Ausnahme, der Drehstromkreis E-Herd (der
dann aber als solcher erkennbar gekennzeichnet ist)
Ausgehend davon, daß die einzeilnen Kreise dann denn Null-Leiter nutzen,
schrieb ich der Euphorie (oder wie sich die Hektik nennt) mein Re: ...
> Peter Taute schrieb:
>
> > das hilft zwar, die Gesamtleistung auf den Null-Leiter [...]
etc.
ich hab das mal unter DIN gelernt, die Belehrung nach VDE etwas auf die
leichte Schulter genommen ("wissen wir, is das selbe ..."), die über-
gebenen Unterlagen irgendwo verkramt ...
es gab darin eben diese Festlegung, daß es in Lichtstromnetzen (230V)
festgelegt ist, mehrere Phasen NICHT durch ein KAbel zu führen, sondern
getrennte Stromkreise auch als solche als getrennte Kabel zu verlegen
sind.
ZU dem Crashfall mit 48kW werde ich mal meinen Meester quälen ...
bei reinem Drehstrom kann das nich sein, was aber bei 3x 230V-Last
passiert, ... ?
Ich hab nochmal gerechnet, mit Phasenverschiebung, Cosinus Phi und dem
ganzen häckmäck ...
es kommen keine 48 raus, rest reicht (mir) auch ... da ja eben von den
Lichtnetzverbrauchern der Null benutzt wird ...
ich mache erst mal pause und hole meine bildungslücke nach (und suche
diese bestimmungen ! ...)
> > Nimm mal an, Du bekommst ein Isolationsleck, oder Kabelbrand etc.
> > Dann ist es dem Null egal, dann muß er nähmlich 3x max. Leistung ver-
> > kraften ! ... Das wird er übelnehmen ! ...
> Erklaer das mal naeher...
ich hatte schon mal einen kunden, der alle 3 vorhendenen Phasen voll
belastet hat (Laden, Querschnitt "gradeso"), da wurde der Null warm ...
also Summenstrom
>
> > DESHALB besteht knallhart im Handwerk die Festlegung (steht auch irgend-
> > wo mit Ziffer VDE "blabla".. finde ich aber momentan nich)
>
> > · es dürfen nicht mehrer Stromkreise (2 zählt da auch schin dazu !) durch
> > EIN (1) Kabel geführt werden.
> Begruendung ?
irgendwo steht das ..
und desderhalb klemme/führe ich bei Lichtstromkreisen nich verschiedene
Phasen durch ein KAbel ! ...
> Vermute mal:
> Damit es nicht passieren kann, dass man 3 Leitungen an der gleichen Phase
> einzeln abgesichert haengen hat und somit den Nulleiter mit mehr Strom
> belastet als die jeweilige Phase. In dem Fall koennten dann tatsaechlich
> unzulaessige 48A im Nulleiter auftreten.
so ungefähr sah ich das Problem
> Gilt aber nicht fuer Drehstromleitungen..
das hatte der Anfrager ja nicht mitgeteilt ! da hätte sogar ich mir das
getippere erspart ...
>
> > · Eine Zusammenfassung von Leitern unterschiedlicher Phase(n) ist streng
> > VERBOTEN ! Für Schäden oder Nacharbeiten daraus ist der Verursacher
> > IN VOLLEM UMFANG haftbar !
> Steht etwas unklar geschrieben da.
gilt für Lichtstromverteiler
s.o.
> Deine VDE scheint schon etwas betagt zu sein, wir haben heute
> 230/400 V Nennspannung und nicht mehr 220/380V !
jo, gerald, stimmt ! die "umschulung" fand 91 statt, seit dem ist viel
wasser die pleisse (in leipzig) geflossen - und ich bin nicht mehr akTÜV
in dem zweig ...
die wende wand mich da von dannen ...
Sven Herzfeld
> Bravo. Endlich Licht am Horizont, wollte grade was zu dem Thema schreiben...
Danke ;-) Nach Deiner Adresse scheinst Du ja vom Fach zu sein ...
ich war und bin zu faul, den maximalen Effektivwert des Stroms zu
berechnen. Derzeit schreibe ich lieber Bewerbungen (grins)
Allerdings will ich nicht verschweigen, dass reine Blindlast eher
zu den exotischen Dingen zählt.
Sven
Peter Taute
Moin, JAnnes
> Peter Taute schrieb:
[etwas voreilig! ..]
> > Nimm mal an, [...]
snip-snap, den txt hatja jeder
> Du hast es immer noch nicht kapiert:
> Er muß nicht 3 Mal was verkraften, sondern Null (NULL !).
dann kann der urtümliche anfrager ja den NULL wegschnippeln ...
ich bin aber davon ausgegangen, daß er eine normale Unterverteilung 3x
230V hat (LICHTSTROMVERTEILER) und eben die 3 unterschiedlichen Phasen
wie bei Drehstrom durch das 1e Kabel 'schwindelt', was nicht i.O. ist
> > DESHALB besteht knallhart im Handwerk [...]
wierderum ausgehend von der LICHTSTROMVERTELUNG 230V, MIT dem Null ...
> So viel Platz ist im Knast nicht frei.
weswegen ?
> ......... Alle, die schon mal nen
> Drehstrommotor angeschlossen haben, sind Deiner Meinung nach
> knastgefährdet.
NEGATIV ! jetzt hast DU was nicht verstanden
DREHSTROM-NETZ(-Verteilung ist was anderes als LICHTSTROM(-Verteilung)
> Und die Kabelindustrie als Helfershelfer kann ihren Laden zu machen.
nö, die stellt har, verscherbeln (ohne die Infos dazu) tun Händler/Märkte
...
> Zum Glück glaubt Dir keiner.
das is gut so ! ich hab nich immer recht
evtl. (ich gloobs aber nich) konnte ich zum Denken anregen ...
... weil, ich bin heute nicht mehr in dem Fachgebiet tätig, weil ich
DIESEN Fehler beginng, mittels eines 5adr. Kabels 2 getrennte LICHTSTROM-
KREISE (weil ich zu faul war, in einem 6m langen Korridor ein 2tes, ge-
trenntes Kabel zu verlegen) in die vorgegebenen Verteilerdosen zu bekommen
... (der Maurer war zu langsam, meinen Schwindel zu überputzen ... der
'Alte' war schneller ...)
Resumé:
- Ich wurde gefeuert,
- die Nacharbeit (Stromkreisbereinigung dieser Schwindelstrecke) wurde vom
Restlohn ...
(Begründung: Verstoß gegen ... u.a. stand da was von VDE .x.y.z, is aber
nu 7 Jahre her)
- Ne Neubewerbung bei anderem Lohnherren war 0, der hat mir aber gesagt,
weswegen (Innungspost lief gut ..)
Aus Erfahrung:
Ne Drehstromanlage is was anderes als ne Lichtstromanlage
Bei beiden liegen (evtl.) alle 3 Phasen am Eingang (Verteilung) an (wenn Dreh-
stromzähler da sind), die Art der Kabelführung unterliegt aber eben ...
> xy, hannes,
z, de Peter
Peter Taute
> Sven Herzfeld schrieb:
>
> > Michael Winter <win...@foni.net> schrieb:
un ich ooch .. :-((
> > > Ich habe keine Ahnung von der VDE, [{...]
jetzt kommt was sinnvolles :
> > Nehmen wir mal an, es handele sich um Kabel, das fłr 1 A zugelassen
> > wőre.
nee, stand 1,5er irgenwo, da is 10/16 ...
is aber egal, DIE Rechnung (Wert mit cosinus 'fi') zeigt das Problem !:
> >
> > I 1 = 1 A
> > I 2 = 1 A
> > I 3 = 1 A
> >
> > Augenblickswert in N = 1 A * sin 0# + 1 A * sin 120# + 1 A * sin 240#
> > = 0 A
> >
> > Sieht gut aus, was?
> >
> > Aber wer sagt denn, da# die Lasten ohmsch sind? Bauen wir ein paar
> > ordentlichen Phasenwinkel ein, so geschieht folgendes:
> >
> > phi 1 = + 90#
> > phi 2 = - 30#
> > phi 3 = - 90#
> >
> > Augenblickswert in N = 1 A * sin 90# + 1 A * sin (120 - 30)#
> > + 1 A * sin (240 - 90)#
> > = 1 A * sin 90# + 1 A * sin 90# + 1 A * sin 150#
> > = 2,5 A
> > Sven
die 2,5 nu mal 10 = 25 A ...
die winkelverschiebung hatte ich bei meiner hektih nich bei der hand ..
auf jeden fall wird bei dem stänkerproblem (zu dem artets momentan gegen
mich aus ! ...) der NULL belastet, da bei 230V-Klemmung eben dieser im
Spiele is ! nich wie bei 400V nur die 3 Phasen untereinander ... !!!
> Bravo. Endlich Licht am Horizont, wollte grade was zu dem Thema
> schreiben...
>
> Gruss Udo
dann leg los !
mir hamses übelgenommen, weil ioch nicht im detail gedacht und getippert
hab, sondern aus gnatz, weil mich das eigentliche thema (Anfrager) 93
den job gekostet hatte ...
de Peter
Gerald Oppen
Peter Taute schrieb:
>
> ich hab das mal unter DIN gelernt, die Belehrung nach VDE etwas auf die
> leichte Schulter genommen ("wissen wir, is das selbe ..."), die über-
> gebenen Unterlagen irgendwo verkramt ...
> es gab darin eben diese Festlegung, daß es in Lichtstromnetzen (230V)
> festgelegt ist, mehrere Phasen NICHT durch ein KAbel zu führen, sondern
> getrennte Stromkreise auch als solche als getrennte Kabel zu verlegen
> sind.
Was ist den nun unter Lichtstromkreisen zu verstehen ?
Wenn ich jeweils eine andere Phase fuer die 3 Leiter in einem Kabel benutze,
habe ich doch wiederum eine Drehstrombelastung (wenn auch unsymetrisch,
aber das ist ja bei einem Drehstromanschluss nie gewaehrleistet).
Kann also nur gemeint sein, jeweils die gleiche Phase zu benutzen ist verboten,
oder irre ich da ?
hannes glueck
>
> Moin, JAnnes
Jaja
> > Peter Taute schrieb:
> [etwas voreilig! ..]
>
>
> ... weil, ich bin heute nicht mehr in dem Fachgebiet tätig, weil ich
> DIESEN Fehler beginng, mittels eines 5adr. Kabels 2 getrennte LICHTSTROM-
> KREISE (weil ich zu faul war, in einem 6m langen Korridor ein 2tes, ge-
> trenntes Kabel zu verlegen) in die vorgegebenen Verteilerdosen zu bekommen
> ... (der Maurer war zu langsam, meinen Schwindel zu überputzen ... der
> 'Alte' war schneller ...)
> Resumé:
> - Ich wurde gefeuert,
> - die Nacharbeit (Stromkreisbereinigung dieser Schwindelstrecke) wurde vom
> Restlohn ...
> (Begründung: Verstoß gegen ... u.a. stand da was von VDE .x.y.z, is aber
> nu 7 Jahre her)
> - Ne Neubewerbung bei anderem Lohnherren war 0, der hat mir aber gesagt,
> weswegen (Innungspost lief gut ..)
Ich wußte gleich, daß Du ein Experte bist.
>
> > xy, hannes,
> z, de Peter
äöü, hannes.
Gerald Oppen
Peter Taute schrieb:
> > > phi 1 = + 90#
> > > phi 2 = - 30#
> > > phi 3 = - 90#
> > >
> > > Augenblickswert in N = 1 A * sin 90# + 1 A * sin (120 - 30)#
> > > + 1 A * sin (240 - 90)#
> > > = 1 A * sin 90# + 1 A * sin 90# + 1 A * sin 150#
> > > = 2,5 A
> > > Sven
> die 2,5 nu mal 10 = 25 A ...
> die winkelverschiebung hatte ich bei meiner hektih nich bei der hand ..
> auf jeden fall wird bei dem stänkerproblem (zu dem artets momentan gegen
> mich aus ! ...) der NULL belastet, da bei 230V-Klemmung eben dieser im
> Spiele is ! nich wie bei 400V nur die 3 Phasen untereinander ... !!!
Das sind aber schon recht heftige Phasenwinkel und ich kann da nicht ganz
nachvollziehen, warum die bei einer Lichtsromverteilung auftreten sollen,
bei einer Drehstromverteilung aber nicht. Weiss ja schliesslich keiner
vorher, was an eine Drehstromsteckdose angeschlossen wird...
Peter Taute
(und meinem Wortlaut:)>
> > Peter Taute schrieb:
> >
> > ich hab das mal unter DIN gelernt, die Belehrung nach VDE etwas auf die
> > leichte Schulter genommen ("wissen wir, is das selbe ..."), die über-
> > gebenen Unterlagen irgendwo verkramt ...
> > es gab darin eben diese Festlegung, daß es in Lichtstromnetzen (230V)
> > festgelegt ist, mehrere Phasen NICHT durch ein KAbel zu führen, sondern
> > getrennte Stromkreise auch als solche als getrennte Kabel zu verlegen
> > sind.
weiss/besitze ! - Meine ersten Erkundigungen ergaben, daß fast gleicher
Wortlaut in der jetzigen VDE 0100 vorhanden ist (!) (irgendwo hab ich die
auch in meinen Stapeln von ..., finde sie aber nicht ...) Ich bekomme die
nächsten Tage solche Unterlagen, dann kann ich dazu wieder genauere Aus-
sagen tippern ...
Das andre, was ich zu dem 5x1,5mm²-'Baumarkt'-Kabel getippert habe, hat
mit dem eigentlichen Problem nüscht zu tun (!), sondern daß es die 'Spar'-
Elektriker dazu verleitet, unterzudimmensionieren ! ...
Ich würde das NYM nicht mit 16A Dauerlast einbauen ! (max 10A 'Dauer')
Wenn ein 'Schlauer' damit 3 Lichtstromkreise weiterführt, wird der Null
(denn der wird ja bei LS als 'Betriebs'-Null verwendet, nicht 1:1 x3 be-
lastet, sondern nur jeweils mit dem Faktor 0,8 - zusammen dann 2,4. Es
kommen im Summenfaktor also nicht meine ...KW heraus !
Der Kurzschlußfall der 3 Phasen spielt in der VDE auch eine untergeordnete
Rolle - die Festlegung des Verbotes basiert vorwiegend auf arbeitsschutz-
rechtlichen Gründen !
Ein Elektriker muß sicher sein können, wenn er bei einer Arbeit an/in
einer dem Stromkreis zugehörigen Verteilerdose arbeitet und die zugehör-
ige Sicherung entfernt hat, daß die VD eindeutig stromlos sein MUSS (!)
(und nicht irgendein 'Materialsparer' ein freies Kabel in der Leitung dazu
genutzt hat, einen 2. (!) Stromkreis mit durchzuleiten, dessen L(x)-Klemme
dann evtl. in der VD spannungsführend wäre ...)
(Serien-/Wechsel-/Kreuzschaltung bildet da die Ausnahme, was aber am
zugehörigen Schalter abzusehen ist)
> Was ist den nun unter Lichtstromkreisen zu verstehen ?
Stromkreise ener Phase gegen Null, 230V.
> Wenn ich jeweils eine andere Phase fuer die 3 Leiter in einem Kabel benutze,
> habe ich doch wiederum eine Drehstrombelastung (wenn auch unsymetrisch,
> aber das ist ja bei einem Drehstromanschluss nie gewaehrleistet).
Aber in der VDE besteht eben darin ein Unterschied ! Drehstrom ist 3
Phasen, Null (mitgeführt) + Schutz (Mp) in einem Kabel (5adr.) - Licht-
strom ist 1 Phase, der Null als 'Betriebs-Null' + Schutz (Mp).
> Kann also nur gemeint sein, jeweils die gleiche Phase zu benutzen ist
> verboten, oder irre ich da ?
jetzt trudle ich ... wie meinst DU das ?
Wenn Du in der VD (ist ja lt. Festlegung nur eine (1 !) die Phase ver-
teilst, ist am Ende nur die Gesamtbelastung der Leiter zw. erster VD und
Sicherung zu beachten ...
Bei Drehstrom verhält es sich genauso, nur - da ist eindeutig ersehbar,
daß es sich um einen Drehstromkreis handel (nicht um einen Lichtstromkreis
mit zusäztlicher 'Kabel-Sparphase' ...)
Ich hatte Anfang der 90er, als ich noch Elektriker mimte, eben diesen
'schlauen' "SPAR"-Einfall, weil der Nutzer in einem Raum 2 Stromkreise
('Licht' + 'PC') haben wollte, diese über ein 5adr. Kabel in den Raum zu
bringen (weil ich zu faul war, nochmal ein Bund Kabel zu holen - und
entgegen der Kenntnis dieses Verbotes) Resumé: Tschüß, Kollege ...
Nach der 'Strafphase' (schwarze Liste) kam dieser Sch... hier mit der
Situation auf dem Arbeitsmarkt ... 0 Chance, wieder regulär einzusteigen.
Viele Sch..-Jobs bis jetzt, momentan grade Umschulung auf anderes Gebiet.
Ich würde den Fehler eines Verstoßes gegen VDE nicht nochmal tun ...
(und die besorg ich mir grade wieder ! ...)
Die Anfrage von Michael, der das Verbot ja kennt und nur nicht wußte, wo
das festgeschrieben ist (VDE 0100), hat wiedermal einen kuriosen Hickhack
ausgelöst, wo es scheinbar mehr darum geht, einen in die Pfanne zu haun,
der dazu was tippert ... Ein Re: an mich mit (Hannes...) "... Ich wußte doch,
daß du ein Fachmann bist ... !", war mir zu fett ! ...
Bei meinen nächsten Re:s werde ich dazu die (in Kürze eintrudelnden) VDEs
benutzen ! (Michael bekommt dann u.a. alle zugehörigen VDEs ...)
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schönes Logo !
meins sehe dann ja so aus
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de Peter
Gerald Oppen
Peter Taute schrieb:
> > Kann also nur gemeint sein, jeweils die gleiche Phase zu benutzen ist
> > verboten, oder irre ich da ?
> jetzt trudle ich ... wie meinst DU das ?
Wenn Du das 5adrige KAbel bis in den Sicherungskasten fuehrst und jeden der
3Leiter ueber eine eigene Sicherung (egal ob 10A oder 16A) auf die gleiche
Verteilerschiene fuehrst. Dann hast du 3 Lichtstromkreise in einem 5adrigen
Kabel, gleichphasig. Damit hast du dann im Extremfall die 30 bzw. 48A auf
dem Nullleiter, womit er eindeutig bei 1,5^2 ueberlastet waere.
Darum nahm ich an, dass das der Grund des Verbotes in der VDE ist.
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mailto:Gerald...@topmail.de
Peter Taute
bekam grade die Re:
> Peter Taute schrieb:
>
> > > Kann also nur gemeint sein, jeweils die gleiche Phase zu benutzen ist
> > > verboten, oder irre ich da ?
> > jetzt trudle ich ... wie meinst DU das ?
>
> Wenn Du das 5adrige KAbel bis in den Sicherungskasten fuehrst und jeden der
> 3Leiter ueber eine eigene Sicherung (egal ob 10A oder 16A) auf die gleiche
> Verteilerschiene fuehrst. Dann hast du 3 Lichtstromkreise in einem 5adrigen
> Kabel, gleichphasig. Damit hast du dann im Extremfall die 30 bzw. 48A auf
> dem Nullleiter, womit er eindeutig bei 1,5^2 ueberlastet waere.
>
> Darum nahm ich an, dass das der Grund des Verbotes in der VDE ist.
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Richtig empfangen und verstanden) !!!