Förslag på text till namninsamlingen.

Cesar da Silva

unread,

Dec 23, 2002, 2:44:14 PM12/23/02

to

Hej!
Här kommer ett utkast på texten jag tänkte ha till namninsamlingen.
Tager gärna emot kommentarer och förslag på texten.
Hoppas att denna tråd blir lika intressant och med lika många bra
kommentarer som den förra.

---8<----------------------------------------------------------------------------
Användning av fri programvara och av öppna och fria standarder inom
stat och myndighet

Till Statsministern och Näringsdepartementet

Meningen med denna namninsamling är att få regeringen och
myndigheterna att sluta betala miljoner (om inte miljarder) av våra
skattepengar för användning av kommersiella programvaror, när det
finns motsvarande programvaror som är helt fria och att börja använda
sig av fria och öppna standarden.

För ett litet land som Sverige så är varje insparad skattekrona
välbehövlig. IT-budgeten inom stat och myndighet är en av dom största
utgifterna årligen. Om staten och myndigheter går över till fri
mjukvara kommer man att kunna spara miljontals kronor årligen och
använda dom insparade pengarna inom en annan sektor, där de behövs
bättre.
Om staten inför öppna och fria standarden (kommunikationsprotokoll och
filformat) så kan alla personer med en persondator läsa och
kommunicera med statens och myndigheternas datorer. Det spelar inget
roll då ifall man har MS-Windows, Macintosh, Linux, BSD eller någon
annan operativsystem på sin dator, eftersom om det nu inte finns ett
program som klarar av den fria och öppna standarden, så kan man skapa
en utan några större vedermödor.

Om staten och myndigheter leder vägen med införande av fri mjukvara
och fria och öppna standarder så kommer det så småningom att leda till
att det sprids till kommuner och i slutändan till företag. Detta
innebär också i sin tur att det blir ännu mer insparat skatt och
därmed bättre service till dom boende i kommunen. Utöver insparade
skattekronor så slipper man dom kommersiella tvångströjor som inget
annat vill än komma åt våra hårt förvärvade skattekronor.

Den fria mjukvaran är stabil, har kvalitet, är säker och kan med
lätthet ersätta den kommersiella mjukvaran. Ett flertal länder och
större företag har, eller är på väg att byta till den fria mjukvaran
och öppna och fria standarder. Några länder som kan nämnas är China,
Norge, Tyskland, Frankrike för att inte nämna EU. Support av fri
mjukvara finns hos dom större dataföretagen och även hos mindre
företag. En annan fördel med den fria mjukvaran är att man kan ändra
på den, ty källkoden är fritt tillgänglig. Likaså så är fördelen med
öppna och fria standarder att den är fri och tillgänglig vem som helst
som kan implementera den.

Låt det svenska folket få bättre nytta av sina skattepengar och gå
över till den fria mjukvaran och öppna standarder.

Kom ihåg: detta handlar inte enbart om ny teknologi, utom också om en
bättre statlig användning av skattepengarna.

Låt oss få din röst att höras och väcka politikerna så att dom kan
göra något åt detta. Detta kommer att ta en lång tid att genomföra. Så
låt oss ta tag i saken nu så att det blir gjort snarast. Gör det genom
att skriva på denna namninsamling NU.

Denna namninsamling kommer att skickas till statsministern och
näringsdepartemenet när man har fått ihop tillräckligt många
namnunderskrifter som gör att politikerna inte kan ignorera den.

DU KAN VARA MED OCH PÅVERKA. OCH DET ÄR BRÅTTOM. GÖR DET NU OCH SKRIV
UNDER NAMNINSAMLINGEN.

Med vänliga hälsningar.
Cesar da Silva

--8<---------------------------------------------------------------------

Med vänliga hälsningar.
Cesar da Silva

Lars Tunkrans

unread,

Dec 24, 2002, 2:33:20 PM12/24/02

to

Cesar da Silva wrote:
>
> Hej!
> Här kommer ett utkast på texten jag tänkte ha till namninsamlingen.
> Tager gärna emot kommentarer och förslag på texten.
> Hoppas att denna tråd blir lika intressant och med lika många bra
> kommentarer som den förra.

Jag har jobbat en del med statliga myndigheter.
De större har mellan 10 och 20 tusen arbetsplatser vardera.
kanske pratar vi om mellan 50 till 100 tusen arbetsplatser
kommuner och landsting oräknade.

Har du funderat på vilka kostnader som orsakas om
man skall byta till säg LINUX och Staroffice på
100.000 arbetsplatser ?

Arbetskostnad för installtion per Arbetsplats ?

Antag att man kan designa en mer eller mindre automatisk
installtions metod för linux istil med Solaris Jumpstart.
kräver installtion av en Jumpstart server per skall vi kalla
det BredbandsZON i en myndighets nät.
samt kanske en 20 minuters handpåläggning per PC.

Slutar sannolikt på en 6-8 Manår arbete utan
resor och traktamente säg en 10 miljoner kronor i
installation.

ny inköp av en jumpstart server per region och myndighet.
sannolikt några tusen servar.

120 Miljoner ( 3000 st * 40.000 kr. )

Utbildning för användare ?

Du måste i alla fall rudimentärt utbilda de 100.000 användarna.
i mitten av nittiotalet var jag med om ett utbildningsproject
för ett statligt verk med 8.000 anställda. De skulle lära sig en
ny dataplatform. De fick varierande mängd utbildning alt efter
deras framtida uppgift med datasystemet. Som minst 1 dag tror
jag. Systemadinistratörerna fick två veckor.

Det innebär att du måste budgetera för storleksordningen
200.000 utbildningsdagar. Inkomstbortfall ? resor ? Hotellkostnad ?

om vi räknar väldigt lågt: 2000 Kr per utbildningsdag per person.

400 Miljoner kronor.

Det går säkert att forsätta att uppskatta kostnader eller påvisa att
jag uppskattat fel ovan. Det jag vill visa är dock att
Licenskostnader inte är hela kostnaden

När man räknat klart kommer man kanske fram till att systembyte för de
staliga myndigheterna kostar en Miljard eller så.

Licenspengar för de 100.000 arbetsplatserna inskränker sig nog till
3000 kr per arbetsplats per år 300 Miljoner ?

Linux är Gratis för den som har egen arbetstid/kompetens att bjuda på.
Inte för den som måste köpa både installtion utbildning o.s.v.

På NORDU 2003 konferensen i Västerås 14-15 februari kommer
två föredragshållare att berätta om Staroffice projekt i Kommunal miljö
kom gärna dit och lyssna.

http://www.nordu.org/NordU2003/index.html

--
========================================================
Lars Tunkrans

Ichimusai

unread,

Dec 24, 2002, 3:19:10 PM12/24/02

to

Lars Tunkrans <l...@icl.se> writes:

> Cesar da Silva wrote:
> >
> > Hej! Här kommer ett utkast på texten jag tänkte ha till
> > namninsamlingen. Tager gärna emot kommentarer och förslag på
> > texten. Hoppas att denna tråd blir lika intressant och med lika
> > många bra kommentarer som den förra.
>
> Jag har jobbat en del med statliga myndigheter. De större har
> mellan 10 och 20 tusen arbetsplatser vardera. kanske pratar vi om
> mellan 50 till 100 tusen arbetsplatser kommuner och landsting
> oräknade.
>
> Har du funderat på vilka kostnader som orsakas om man skall byta
> till säg LINUX och Staroffice på 100.000 arbetsplatser ?
>
> Arbetskostnad för installtion per Arbetsplats ?

Borde vara ungefär den samma som att installera andra operativ. Numera
kan man få Linux förinstallerat på datorer från flera stora
datortillverkare precis på samma sätt som med Windows.

Eftersom vanliga persondatorer knappast har en livslängd på mer än 3-5
år finns det väl egentligen ingen anledning att byta ut alla OS som
genom ett trollslag. Det är enklare att fasa in dem i takt med att man
byter maskiner.

> Utbildning för användare ?
>
> Du måste i alla fall rudimentärt utbilda de 100.000 användarna. i
> mitten av nittiotalet var jag med om ett utbildningsproject för ett
> statligt verk med 8.000 anställda. De skulle lära sig en ny
> dataplatform. De fick varierande mängd utbildning alt efter deras
> framtida uppgift med datasystemet. Som minst 1 dag tror jag.
> Systemadinistratörerna fick två veckor.

Idag sker nästan ingen utbildning på MS Windows i de flesta fall för
de anställda så vitt jag vet. Man ger bidrag för att ta
"datorkörkort", kör med Hem-PC och så vidare men det var ett tag sedan
man skickade någon på utbildning i operativsystemet vad det verkar.

> Det innebär att du måste budgetera för storleksordningen 200.000
> utbildningsdagar. Inkomstbortfall ? resor ? Hotellkostnad ?
>
> om vi räknar väldigt lågt: 2000 Kr per utbildningsdag per person.
>
> 400 Miljoner kronor.
>
> Det går säkert att forsätta att uppskatta kostnader eller påvisa att
> jag uppskattat fel ovan. Det jag vill visa är dock att
> Licenskostnader inte är hela kostnaden

Det är sant, men frågan är i vilka proportioner det hamnar om man gör
det genomtänkt.

> Linux är Gratis för den som har egen arbetstid/kompetens att bjuda på.
> Inte för den som måste köpa både installtion utbildning o.s.v.

Det gäller ju alla plattformar, ta som exempel en Exchangeserver och
vad den kräver i kunskap för att underhållas ordentligt.

> På NORDU 2003 konferensen i Västerås 14-15 februari kommer två
> föredragshållare att berätta om Staroffice projekt i Kommunal miljö
> kom gärna dit och lyssna.

> http://www.nordu.org/NordU2003/index.html

Är det inte den som kostar femton tusen spänn om man skall gå tre
dagar och inte är medlem / student?

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/
Cogito ergo doleo.
I think therefore I am drepressed.

Tony L. Svanstrom

unread,

Dec 24, 2002, 3:48:23 PM12/24/02

to

Ichimusai <ic...@ichimusai.org> wrote:

> Lars Tunkrans <l...@icl.se> writes:

> > På NORDU 2003 konferensen i Västerås 14-15 februari kommer två
> > föredragshållare att berätta om Staroffice projekt i Kommunal miljö
> > kom gärna dit och lyssna.
>
> > http://www.nordu.org/NordU2003/index.html
>
> Är det inte den som kostar femton tusen spänn om man skall gå tre
> dagar och inte är medlem / student?

Konverenser finns bara i två versioner, de som andra betalar för att
man ska gå på och de som man skiter i. ;-)

/t
--
# Per scientiam ad libertatem! // Through knowledge towards freedom! #
# Genom kunskap mot frihet! =*= (c) 1999-2002 to...@svanstrom.com =*= #

perl -e'print$_{$_} for sort%_=`lynx -source svanstrom.com/t`'

Ichimusai

unread,

Dec 24, 2002, 3:59:24 PM12/24/02

to

to...@svanstrom.com (Tony L. Svanstrom) writes:

> Ichimusai <ic...@ichimusai.org> wrote:
>
> > Lars Tunkrans <l...@icl.se> writes:
>
> > > På NORDU 2003 konferensen i Västerås 14-15 februari kommer två
> > > föredragshållare att berätta om Staroffice projekt i Kommunal miljö
> > > kom gärna dit och lyssna.
> >
> > > http://www.nordu.org/NordU2003/index.html
> >
> > Är det inte den som kostar femton tusen spänn om man skall gå tre
> > dagar och inte är medlem / student?
>
> Konverenser finns bara i två versioner, de som andra betalar för
> att man ska gå på och de som man skiter i. ;-)

Var det ett erbjudande? :)

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/

Det kommer kännas mycket bättre efter att du givit upp allt hopp.
-- Anders "Ichimusai" Pettersson, December 2001

Erik Nygren

unread,

Dec 24, 2002, 4:17:29 PM12/24/02

to

In article <6796e9fa.02122...@posting.google.com>, Cesar da Silva wrote:
[utkast till opinionsbildande skrivelse]

Linux är gratis bara om din tid är värdelös...
Det är inte alls självklart att man sparar pengar på fri programvara
och det finns redan idag ett tjänstemannaansvar för att välja den
ekonomiskt bästa lösningen i stat, kommun och landsting.
Jag fattar inte vad en påtryckning på politiker skulle åstadkomma för
något bra i den frågan. Kräv att man följer standarder, så får fria
mjukvaror en rimlig chans att konkurrera.
Men be dem för Guds skull inte att skapa standarder där sådana saknas.
Jag minns bara allt för väl X.500, X.400, OSI, X.25, EDI mfl. Standarder
som skapats av myndigheter utifrån något de tror kan komma att behövas.
De är helt enkelt inte bra på att skapa standarder!
Prata heller inte om att "[Den fria mjukvaran] kan med lätthet ersätta
den kommersiella mjukvaran." Det visar bara att du inte har den blekaste
aning om vad du pratar om. I vissa isolerade fall kan den kanske det, men
grundregeln är nog att det krävs en ohygglig utbildningsinsats för att
komma dit.
Att skriva om att "fördelen med öppna och fria standarder att den är
fri och tillgänglig" är nog också att gravt underskatta mottagaren :-)
Visst är det sant, men skriva att "Fördelen med gratis lunch är att man
får äta lunch gratis" verkar ändå lite konstigt.

--
Erik Nygren
e r i k { a t } s w i p { d o t } n e t
Linux - If you hate Microsoft, FreeBSD - If you love Unix

Cesar da Silva

unread,

Dec 24, 2002, 4:29:25 PM12/24/02

to

"Lars Tunkrans" <l...@icl.se> skrev i meddelandet
news:<ALIAS.3E08B...@icl.se>...

> Jag har jobbat en del med statliga myndigheter. De större har mellan 10

och 20 tusen arbetsplatser vardera.kanske pratar vi om mellan 50 till 100

tusen arbetsplatser kommuner och landsting oräknade.

>

> Har du funderat på vilka kostnader som orsakas om man skall byta till säg
LINUX och Staroffice på 100.000 arbetsplatser ?

Håller med dig att det är en viss startkostnad vid införandet av nya system.
Detta gäller såväl fria programvaror (som t.ex. Linux, xBSD...) som
kommersiella program (som t.ex. XP).

> Arbetskostnad för installation per Arbetsplats ?

> Antag att man kan designa en mer eller mindre automatisk installtions
metod för linux istil med Solaris Jumpstart.

> kräver installtion av en Jumpstart server per skall vi kalla det
BredbandsZON i en myndighets nät. samt kanske en 20 minuters handpåläggning
per PC.

> Slutar sannolikt på en 6-8 Manår arbete utan resor och traktamente säg en
10 miljoner kronor i installation.

Detta gäller ju likaså vid byte till t.ex. Windows 2000, XP alt. Citrix
Metaframe.

> ny inköp av en jumpstart server per region och myndighet. sannolikt några
tusen servar.

Varför inte använda samma server? Linux och NetBSD finns ett flertal olika
hårdvaruplattformar.

> 120 Miljoner ( 3000 st * 40.000 kr. )

-120 Miljoner i kostnad.

> Utbildning för användare ?

>

> Du måste i alla fall rudimentärt utbilda de 100.000 användarna. i mitten

av nittiotalet var jag med om ett utbildningsprojekt för ett statligt verk

med 8.000 anställda. De skulle lära sig en

> ny dataplatform. De fick varierande mängd utbildning alt efter deras
framtida uppgift med datasystemet. Som minst 1 dag tror jag.
Systemadinistratörerna fick två veckor.

>

> Det innebär att du måste budgetera för storleksordningen 200.000
utbildningsdagar. Inkomstbortfall ? resor ? Hotellkostnad ?

> om vi räknar väldigt lågt: 2000 Kr per utbildningsdag per person.

> 400 Miljoner kronor.

Samma sak gäller för införandet av ny Microsoft OS.

> Det går säkert att fortsätta att uppskatta kostnader eller påvisa att jag

uppskattat fel ovan. Det jag vill visa är dock att Licenskostnader inte är
hela kostnaden

Det jag menar är inte att byta ut allting hux-flux. Utan att titta igenom om
det är möjligt att införa fria program inom stat och myndighet. Jag har inte
skrivit ett visst datum av denna anledning.

Förr eller senare så är man ju tvungen att byta ut sina system av olika
anledningar. Och det just då som jag vill att myndigheterna och staten skall
ha ett alternativ klart. Detta alternativ kan i längden spara pengar för dom
och är fri från de kommersiella licensavgiften, vilket i sin tur medför att
skattepengar sparas.

> När man räknat klart kommer man kanske fram till att systembyte för de
staliga myndigheterna kostar en Miljard eller så.

Inte om man som jag nämnde ovan tar tillvara dom gamla systemen/hårdvaran
och enbart uppgraderar OS och programvaran.

> Licenspengar för de 100.000 arbetsplatserna inskränker sig nog till 3000
kr per arbetsplats per år 300 Miljoner ?

Om man ser på lång sikt så innebär det antal år x 300 Miljoner, om man går
över till fria program.

> Linux är Gratis för den som har egen arbetstid/kompetens att bjuda på.
Inte för den som måste köpa både installtion utbildning o.s.v.

Ingen födds lärd. Byter man operativsystem så finns det alltid en tröskel av
kunskap som måste överbryggas. Detta gäller alla system. Även Microsofts
system. Så om stat och myndighet byter system inom ett snar framtid, så
tycker jag att man bör byta till dom fria OS:en som finns. Detta på grund av
att dom är fria (inga licensavgifter. Vilket i ditt fall motsvarar antal år
med fria program gånger 300 Miljoner) och att man oftast kan använda sig av
befintlig hårdvara (och inte som oftast i uppgradering av Microsoft-system
som oftast kräver större resurser av systemen).

> På NORDU 2003 konferensen i Västerås 14-15 februari kommer två
föredragshållare att berätta om Staroffice projekt i Kommunal miljö kom
gärna dit och lyssna.

> http://www.nordu.org/NordU2003/index.html

Tack för tipset. Har tidigare kollat på det, och tycker att dom flesta
föredragen verkar intressanta. Men har inte råd med avgiften.

Cesar da Silva

unread,

Dec 24, 2002, 4:56:38 PM12/24/02

to

"Erik Nygren" <erik_does_n...@swip.net> skrev i meddelandet
news:slrnb0hjn7.19k8.eri...@brumma.swip.net...

> In article <6796e9fa.02122...@posting.google.com>, Cesar da
Silva wrote:
> [utkast till opinionsbildande skrivelse]
>
> Linux är gratis bara om din tid är värdelös...

?

> Det är inte alls självklart att man sparar pengar på fri programvara
> och det finns redan idag ett tjänstemannaansvar för att välja den
> ekonomiskt bästa lösningen i stat, kommun och landsting.

Vilket jag tycker att dom har gjort. Därför vill jag att det tillsätts en
utredning som tar reda på *fakta*.
* Är det billigare att köra med fria programvaror (Linux, xBSD...)?
* Är det i så fall möjligt att succesivt införa dom?

> Jag fattar inte vad en påtryckning på politiker skulle åstadkomma för
> något bra i den frågan. Kräv att man följer standarder, så får fria
> mjukvaror en rimlig chans att konkurrera.

Det görs också i texten.

> Men be dem för Guds skull inte att skapa standarder där sådana saknas.
> Jag minns bara allt för väl X.500, X.400, OSI, X.25, EDI mfl. Standarder
> som skapats av myndigheter utifrån något de tror kan komma att behövas.
> De är helt enkelt inte bra på att skapa standarder!

Håller delviss med dig. Men det finns protokoll som kommit till nytta (HTTP,
TCP/IP, IPng...).

> Prata heller inte om att "[Den fria mjukvaran] kan med lätthet ersätta
> den kommersiella mjukvaran." Det visar bara att du inte har den blekaste
> aning om vad du pratar om. I vissa isolerade fall kan den kanske det, men
> grundregeln är nog att det krävs en ohygglig utbildningsinsats för att
> komma dit.

Hur menar du att "[Den fria mjukvaran"] kan lätt ersättas med den
kommersiella mjukvaran?
Krävs det inte heller ett enormt utbildningsinsats att byta ut Win NT/9x ->
2000 -> XP?

> Att skriva om att "fördelen med öppna och fria standarder att den är
> fri och tillgänglig" är nog också att gravt underskatta mottagaren :-)
> Visst är det sant, men skriva att "Fördelen med gratis lunch är att man
> får äta lunch gratis" verkar ändå lite konstigt.

Med detta menas att du har fritt tillgång till källkoden och lätt kan göra
dina ändringar och titta igenom koden efter säkerhetsluckor, vilket inte är
möjligt med kommersiella program.

Jag förstår inte varför du är så mycket emot detta. Kan du förklara det?
Är du emot detta på grund av sättet den genomförs?
Är det på grund av att det handlar om fria program och fri och öppna
protokoll och filformat?

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 24, 2002, 5:42:10 PM12/24/02

to

On 24 Dec 2002 21:19:10 +0100 in <news:swnet.unix> Ichimusai wrote:

<klipp>

>> Utbildning för användare ?
>>
>> Du måste i alla fall rudimentärt utbilda de 100.000 användarna. i
>> mitten av nittiotalet var jag med om ett utbildningsproject för ett
>> statligt verk med 8.000 anställda. De skulle lära sig en ny
>> dataplatform. De fick varierande mängd utbildning alt efter deras
>> framtida uppgift med datasystemet. Som minst 1 dag tror jag.
>> Systemadinistratörerna fick två veckor.
>
>Idag sker nästan ingen utbildning på MS Windows i de flesta fall för
>de anställda så vitt jag vet. Man ger bidrag för att ta
>"datorkörkort", kör med Hem-PC och så vidare men det var ett tag sedan
>man skickade någon på utbildning i operativsystemet vad det verkar.

Och anledning till att det inte ges någon utbildning på Windows på
företagen längre är att alla redan vet hur det fungerar. Om man byter till
Linux eller så så måste alla gå ny utbildning. Till avsevärd kostnad. Att
införa Linux är alltså på intet sätt gratis. Själva licenskostnaden för
operativsystemet är, som Lars Tunkrans skrev, bara en mindre bit av
totalkostnaden.

<klipp>

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 24, 2002, 5:46:41 PM12/24/02

to

On Tue, 24 Dec 2002 22:29:25 +0100 in <news:swnet.unix> Cesar da Silva
wrote:

<klipp>

>>Utbildning för användare ?

>>Du måste i alla fall rudimentärt utbilda de 100.000 användarna. i mitten
>>av nittiotalet var jag med om ett utbildningsprojekt för ett statligt verk
>>med 8.000 anställda. De skulle lära sig en ny dataplatform. De fick
>>varierande mängd utbildning alt efter deras
>>framtida uppgift med datasystemet. Som minst 1 dag tror jag.
>>Systemadinistratörerna fick två veckor.

>>Det innebär att du måste budgetera för storleksordningen 200.000
>>utbildningsdagar. Inkomstbortfall ? resor ? Hotellkostnad ?
>> om vi räknar väldigt lågt: 2000 Kr per utbildningsdag per person.
>> 400 Miljoner kronor.
>
>Samma sak gäller för införandet av ny Microsoft OS.

Microsoft har använt samma användargränssnitt i sju år nu. Det krävs alltså
ingen vidareutbildning av användarna för att man byter från en äldre till
en nyare version av Windows.

(Laga din newsläsare eller skaffa en som fungerar. Den som svarar på dina
inlägg skall inte behöva sitta manuellt och fixa radbrytningar och citat i
dina inlägg......)

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 24, 2002, 5:52:26 PM12/24/02

to

On Tue, 24 Dec 2002 22:56:38 +0100 in <news:swnet.unix> Cesar da Silva
wrote:

<klipp>

>Hur menar du att "[Den fria mjukvaran"] kan lätt ersättas med den

>kommersiella mjukvaran?
>Krävs det inte heller ett enormt utbildningsinsats att byta ut Win NT/9x ->
>2000 -> XP?

Det krävs ingen utbildningsinsats alls för användare att byta från
WinNT4/9* till Win2000/XP. Den enda skillnaden för en användare är att XP
_kan_ha_ ett lite bulligt utseende, men det är lätt fixat genom att bara
specifificera att utseendet skall vara "Classic", då ser XP exakt ut som,
och fungerar för användaren exakt som, WinNT4/9*. Och Win2000 har bara
Classic-utseendet.

<klipp>

Ichimusai

unread,

Dec 24, 2002, 6:24:07 PM12/24/02

to

rm -f /bin/laden/Usama <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> writes:

> On 24 Dec 2002 21:19:10 +0100 in <news:swnet.unix> Ichimusai wrote:
>
> <klipp>
>
> >> Utbildning för användare ?
> >>
> >> Du måste i alla fall rudimentärt utbilda de 100.000 användarna. i
> >> mitten av nittiotalet var jag med om ett utbildningsproject för ett
> >> statligt verk med 8.000 anställda. De skulle lära sig en ny
> >> dataplatform. De fick varierande mängd utbildning alt efter deras
> >> framtida uppgift med datasystemet. Som minst 1 dag tror jag.
> >> Systemadinistratörerna fick två veckor.
> >
> >Idag sker nästan ingen utbildning på MS Windows i de flesta fall för
> >de anställda så vitt jag vet. Man ger bidrag för att ta
> >"datorkörkort", kör med Hem-PC och så vidare men det var ett tag sedan
> >man skickade någon på utbildning i operativsystemet vad det verkar.
>
> Och anledning till att det inte ges någon utbildning på Windows på
> företagen längre är att alla redan vet hur det fungerar.

Är det verkligen sant om man tittar närmare på det? Det är en del
ganska väsentliga skillnader mellan Windows när det gäller versionerna
3, 4, 2000 och XP och mest markant är väl XP där de flesta gamla
användare känner sig ganska borttappade i början. Förmodligen är en
sådan transition inte värre än att byta till exempelvis GNOME.

> Om man byter till Linux eller så så måste alla gå ny utbildning.
> Till avsevärd kostnad.

Varför det? Om allt du gör är att ordbehandla och pilla lite i excel
eller motsvarande och du inte menar att en transition från ett MS
Windows system till ett annat skulle medföra detta så ser jag inget
bekymmer med det direkt.

Jag satte min flickvän framför en Linuxmaskin innan hon fått hit sin
MS Windowsburk. Hon hade inga som helst bekymmer med att förstå
principerna bakom GNOME och hon är garanterat ingen "power user" utan
är endast intresserad av att använda vissa program, Open Office i
stället för MS Office var inget bekymmer och efter en
snabbintroduktion körde hon mail i Gnus/Emacs i stället för Agent som
hon använt tidigare under MS Windows.

> Att införa Linux är alltså på intet sätt gratis.

Det tror jag ingen tror heller.

> Själva licenskostnaden för operativsystemet är, som Lars Tunkrans
> skrev, bara en mindre bit av totalkostnaden.

Det är just det påståendet som man föreslagit att man skall undersöka
om det verkligen ligger till så eller om det är en myt.

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/

You need to firewall that web-tv of yours. Get a pair of cutters and
work your way through the cable from the mains socket.
-- Me, alt.atheism

Ichimusai

unread,

Dec 24, 2002, 6:25:24 PM12/24/02

to

rm -f /bin/laden/Usama <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> writes:

> Microsoft har använt samma användargränssnitt i sju år nu. Det krävs
> alltså ingen vidareutbildning av användarna för att man byter från
> en äldre till en nyare version av Windows.

Jag tycker då det ändrat sig mellan varje version av Windows som
kommit ut. Nu senast har man ändrat hur alla menyerna vid startknappen
fungerar vilket är riktigt irriterande.

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/

Brooke's Law:
Whenever a system becomes completely defined, some damn fool
discovers something which either abolishes the system or
expands it beyond recognition.

Lars Tunkrans

unread,

Dec 24, 2002, 6:54:33 PM12/24/02

to

Cesar da Silva wrote:
>
>
>
>
> Ingen födds lärd. Byter man operativsystem så finns det alltid en tröskel av
> kunskap som måste överbryggas. Detta gäller alla system. Även Microsofts
> system. Så om stat och myndighet byter system inom ett snar framtid, så
> tycker jag att man bör byta till dom fria OS:en som finns. Detta på grund av
> att dom är fria (inga licensavgifter. Vilket i ditt fall motsvarar antal år
> med fria program gånger 300 Miljoner) och att man oftast kan använda sig av
> befintlig hårdvara (och inte som oftast i uppgradering av Microsoft-system
> som oftast kräver större resurser av systemen).
>

> Med vänliga hälsningar.
>
> Cesar da Silva

Jag ville göra dig uppmärksamm på att Verkligheten ser ut på ett sätt för
datahackaren som sitter hemma på sin kammare och utvecklar program, hans
tid är gratis, han lär sig open source miljön, och kör vidare lycklig över
att han sluppit betala 30.000 kr. till Microsoft för WIndows+Office+VisualBasic
+VIsualC och ett abonemang på MSDN.
Samtidigt som den ser helt annorlunda ut för företagare eller generaldirektörer
som har personal som egentligen är ointresserade av datorer och bara lär sig
om dom måste, varför man tvingas skicka dem på Kurs samt göra data installationen
åt dem.
Med mitt lilla räkneexempel som säkert hade stora brister skulle man ha tjänat in en
Open source migrering 4 år efter genomförandet. D.v.s En Mandatperiod för riksdagen.
Dock har alla organisationer ett års budgetar.

Var därför realistisk om du väljer att gå vidare med detta. Därför att på kort sikt
sparar det inga pengar , det kostar mer pengar.
Vill du vara statsminister nästa valrörelse och svara på frågan
Varför ökade statens IT kostnader med 50% de senaste 3 åren ?

Var varsam om Opensource rörelsen's Rykte

Med Vänlig hälsning

--
========================================================
Lars Tunkrans

Tony L. Svanstrom

unread,

Dec 24, 2002, 7:12:21 PM12/24/02

to

Ichimusai <ic...@ichimusai.org> wrote:

> rm -f /bin/laden/Usama <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> writes:

> > Själva licenskostnaden för operativsystemet är, som Lars Tunkrans
> > skrev, bara en mindre bit av totalkostnaden.
>
> Det är just det påståendet som man föreslagit att man skall undersöka
> om det verkligen ligger till så eller om det är en myt.

Ansträng dig lite när du väljer program/skal/tema och ljug lite lagom
mycket, då arbetar personalen vidare med vad de tror är en vanlig
uppdatering; men säg att du bytt till Linux och de råkar i panik med
strejk som följd. ;-)

unread,

Dec 24, 2002, 9:39:47 PM12/24/02

to

Ichimusai <ic...@ichimusai.org> wrote:

> to...@svanstrom.com (Tony L. Svanstrom) writes:
>
> > PS inte var det elakt av mig att tvinga in henne i MacOS X istället
> > för att helt enkelt dra upp Win (VirtualPC) i helskärmsläge? ;-)
>
> Det tycker jag inte, jag tycker Mac är på många sätt överlägsna Wintel
> PC med MS Windows.

Så klart, tänkte mest på om det var elakt att tvinga in någon i ett
annat OS av egoistiska skäl... =)

/t

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 25, 2002, 2:14:04 AM12/25/02

to

On 25 Dec 2002 00:24:07 +0100 in <news:swnet.unix> Ichimusai wrote:

>rm -f /bin/laden/Usama <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> writes:
>
>> On 24 Dec 2002 21:19:10 +0100 in <news:swnet.unix> Ichimusai wrote:
>>
>> <klipp>
>>
>> >> Utbildning för användare ?
>> >>
>> >> Du måste i alla fall rudimentärt utbilda de 100.000 användarna. i
>> >> mitten av nittiotalet var jag med om ett utbildningsproject för ett
>> >> statligt verk med 8.000 anställda. De skulle lära sig en ny
>> >> dataplatform. De fick varierande mängd utbildning alt efter deras
>> >> framtida uppgift med datasystemet. Som minst 1 dag tror jag.
>> >> Systemadinistratörerna fick två veckor.
>> >
>> >Idag sker nästan ingen utbildning på MS Windows i de flesta fall för
>> >de anställda så vitt jag vet. Man ger bidrag för att ta
>> >"datorkörkort", kör med Hem-PC och så vidare men det var ett tag sedan
>> >man skickade någon på utbildning i operativsystemet vad det verkar.
>>
>> Och anledning till att det inte ges någon utbildning på Windows på
>> företagen längre är att alla redan vet hur det fungerar.
>
>Är det verkligen sant om man tittar närmare på det? Det är en del
>ganska väsentliga skillnader mellan Windows när det gäller versionerna
>3, 4, 2000 och XP och mest markant är väl XP där de flesta gamla
>användare känner sig ganska borttappade i början. Förmodligen är en
>sådan transition inte värre än att byta till exempelvis GNOME.

Enda skillnaden _för_en_användare_ mellan XP och äldre Windows-versioner är
Luna-utseendet. Vilket lyckligtvis går att stänga av. Glöm inte att det är
användare inom offentlig förvaltning vi talar om. Ingen enda av dem har
under skalet på sina operativsystem att göra.

<klipp>

>> Själva licenskostnaden för operativsystemet är, som Lars Tunkrans
>> skrev, bara en mindre bit av totalkostnaden.
>
>Det är just det påståendet som man föreslagit att man skall undersöka
>om det verkligen ligger till så eller om det är en myt.

Det behövs inga större undersökningar av det. Det har konstaterats gång
efter gång av diverse större företag som tittat på det.

Ichimusai

unread,

Dec 25, 2002, 4:13:34 AM12/25/02

to

to...@svanstrom.com (Tony L. Svanstrom) writes:

> Ichimusai <ic...@ichimusai.org> wrote:
>
> > to...@svanstrom.com (Tony L. Svanstrom) writes:
> >
> > > PS inte var det elakt av mig att tvinga in henne i MacOS X istället
> > > för att helt enkelt dra upp Win (VirtualPC) i helskärmsläge? ;-)
> >
> > Det tycker jag inte, jag tycker Mac är på många sätt överlägsna Wintel
> > PC med MS Windows.
>
> Så klart, tänkte mest på om det var elakt att tvinga in någon i ett
> annat OS av egoistiska skäl... =)

Nejdå, ibland behöver folk inte liten känga där bak för att vidga sina
vyer litet :)

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/

Te audire no possum. Musa sapientum fixa est in aure.
I can't hear you. I have a banana in my ear.

Ichimusai

unread,

Dec 25, 2002, 4:16:56 AM12/25/02

to

rm -f /bin/laden/Usama <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> writes:

> Enda skillnaden _för_en_användare_ mellan XP och äldre
> Windows-versioner är Luna-utseendet. Vilket lyckligtvis går att
> stänga av. Glöm inte att det är användare inom offentlig förvaltning
> vi talar om. Ingen enda av dem har under skalet på sina
> operativsystem att göra.

Om den transitionen inte innebär några problem lär det inte vara några
heller till en välkonfigurerad GNOME där sysadmin satt ett Windowslikt
tema.

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/

Silence is foo!

Erik Nygren

unread,

Dec 25, 2002, 5:39:01 AM12/25/02

to

In article <aual6e$5on0q$1...@ID-175639.news.dfncis.de>, Cesar da Silva wrote:
...

>> Det är inte alls självklart att man sparar pengar på fri programvara
>> och det finns redan idag ett tjänstemannaansvar för att välja den
>> ekonomiskt bästa lösningen i stat, kommun och landsting.
>
> Vilket jag tycker att dom har gjort. Därför vill jag att det tillsätts en

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> utredning som tar reda på *fakta*.
> * Är det billigare att köra med fria programvaror (Linux, xBSD...)?
> * Är det i så fall möjligt att succesivt införa dom?

Jag antar att det fattades ett "inte" i första meningen där. Om du inte
anser att den mest kostnadseffektiva lösningen valts, och därför vill att
saken utreds så ska du kanske skriva det.

...

>> Men be dem för Guds skull inte att skapa standarder där sådana saknas.
>> Jag minns bara allt för väl X.500, X.400, OSI, X.25, EDI mfl. Standarder
>> som skapats av myndigheter utifrån något de tror kan komma att behövas.
>> De är helt enkelt inte bra på att skapa standarder!
>
> Håller delviss med dig. Men det finns protokoll som kommit till nytta (HTTP,
> TCP/IP, IPng...).

Dina exempel är kanske rätt bra, jag minns nämligen hur vi kämpade för att
få lov att bygga ett landstingsnät som pratade IP istället för Netbeui, IPX
eller X.25. Hade vi bara haft ett regeringsbeslut att luta oss mot då hade
kampen varit SÅ mycket lättare.

>
>> Prata heller inte om att "[Den fria mjukvaran] kan med lätthet ersätta
>> den kommersiella mjukvaran." Det visar bara att du inte har den blekaste
>> aning om vad du pratar om. I vissa isolerade fall kan den kanske det, men
>> grundregeln är nog att det krävs en ohygglig utbildningsinsats för att
>> komma dit.
>
> Hur menar du att "[Den fria mjukvaran"] kan lätt ersättas med den
> kommersiella mjukvaran?

Lessen, detta är så osammanhängade att jag faktiskt inte fattar vad du
menar. Jag citerade ur din text där du skrev om att fri mjukvara skulle
kunna "med lätthet ersätta den kommersiella mjukvaran."
Jag menar att det är fel, eftersom offentliganställda tenderar att köra en
massa specialsystem som inte är triviala att flytta till en annan miljö.
Hur handerar du exempelvis vaktmästeriets arbetsordersystem som är skrivet
i Access? Eller bilpoolens resurshanteringssystem som är utvecklat under
flera år tillsammans med ett litet nischat företag?
Byter du OS på deras maskiner så måste du fixa allt på en gång, och sen
måste du utbilda alla på den nya miljön, och sist men inte minst hantera
alla nya fräscha buggar du just har introducerat.

> Krävs det inte heller ett enormt utbildningsinsats att byta ut Win NT/9x ->
> 2000 -> XP?

Nej, i jämförelse är utbildningsinsatsen för att byta Win9x till XP närmast
försumbar.

>
>> Att skriva om att "fördelen med öppna och fria standarder att den är
>> fri och tillgänglig" är nog också att gravt underskatta mottagaren :-)
>> Visst är det sant, men skriva att "Fördelen med gratis lunch är att man
>> får äta lunch gratis" verkar ändå lite konstigt.
>
> Med detta menas att du har fritt tillgång till källkoden och lätt kan göra
> dina ändringar och titta igenom koden efter säkerhetsluckor, vilket inte är
> möjligt med kommersiella program.
>

Men skriv då det! Fria standarder är inte samma sak som fri programvara.
Protokollet/standarden har ingen källkod, implementationen av den har,
men den är inte nödvändigtvis fri.
Tag exempelvis HTML-standarden. Det finns olika implementationer av den
på både server och klientsida, men ingen kan väl med gott samvete säga
att man har fri tillgång till källkoden för IIS eller IE eller ens Sun's
Hot Java?

> Jag förstår inte varför du är så mycket emot detta. Kan du förklara det?
> Är du emot detta på grund av sättet den genomförs?
> Är det på grund av att det handlar om fria program och fri och öppna
> protokoll och filformat?

Det är kanske för att jag jobbat sju år som IT-mupp på ett sjukhus, och
har stor erfarenhet av precis vad det är som går snett. Det landstinget
jag jobbade på skulle ha haft användning för en policy som sa "Stopp! Det
där funkar inte. Ska vi lagra bilbokningar så ska det lagras på ett
öppet och dokumenterat sätt så att vi kan byta system i framtiden om
det behövs". Det behövde inte en policy som sa "Stopp! Kolla först om
det går att fixa det som behövs med gratisprogram", för den kollen var
alltid redan gjord.
Jag är däremot inte på något sätt motståndare till fria program (jo, om
man räknar GPL som fritt är jag kanske lite motståndare), och absolut
inte till fria, öppna protokoll och filformat.
GPF vs Fritt är en diskussion som har hållits i oändlighet och jag kan
väl bara säga att jag ansluter mig till falangen som anser att GPL är
en tämligen begränsande licens, medan BSD-licensen är vackert fri :)

Erik Nygren

unread,

Dec 25, 2002, 5:43:06 AM12/25/02

to

In article <m3of7a1...@h130n1fls31o965.telia.com>, Ichimusai wrote:
...

> Om den transitionen inte innebär några problem lär det inte vara några
> heller till en välkonfigurerad GNOME där sysadmin satt ett Windowslikt
> tema.
>

Nej, bara alla andra tillämpningar funkar som de ska i den nya miljön.
Det är normalt INTE bara Office, utan skumma journalsystem, boknings-
system, folkbokföring, ekonomisystem, etc, etc.

J.O. Aho

unread,

Dec 25, 2002, 6:22:20 AM12/25/02

to

rm -f /bin/laden/Usama wrote:

>>Idag sker nästan ingen utbildning på MS Windows i de flesta fall för
>>de anställda så vitt jag vet. Man ger bidrag för att ta
>>"datorkörkort", kör med Hem-PC och så vidare men det var ett tag sedan
>>man skickade någon på utbildning i operativsystemet vad det verkar.
>
>
> Och anledning till att det inte ges någon utbildning på Windows på
> företagen längre är att alla redan vet hur det fungerar.

Tja, kan inte påstå att jag kan det så bra, men ändå så känner jag en hel del
personer som kan det än mindre och då sitter dom ett flertal timmar framfrö en
windows burk varje arbetsdag. Bara för ett en person har en windows burk
hemma, så betyder inte det att de kan ett skvatt om windows.

> Om man byter till
> Linux eller så så måste alla gå ny utbildning.

Varfördå? så länge som det ser ut som i windows, så kommer de flesta att inte
äns veta att de har bytt över till linux, så en skärmmiljö med windows look är
vad som behövs.

De vanlig användare kör med sitt office paket och det är allt, de behöver inte
lära sig att göra shell scripts, eller koda C++, allt de behöver lära sig är
att logga sig in på maskinen med sitt eget användar namn och lösenord.
Gnome/KDE gör livet lätt för en okunnig person och fördelen med linux är att
det inte kommer att lyckas förstöra hela systemet, vilkt det kan i de flesta
ms-windows miljöer.

Kan säga att min flickvän klarar sig bra i Linux miljö, även ifall jag har
inte lärt henne nått, hon klarar av att starta de program/spel hon behöver
från "start menyn".

//Aho

Tony L. Svanstrom

unread,

Dec 25, 2002, 8:03:19 AM12/25/02

to

Erik Nygren <erik_does_n...@swip.net> wrote:

> In article <m3of7a1...@h130n1fls31o965.telia.com>, Ichimusai wrote:
> ...
> > Om den transitionen inte innebär några problem lär det inte vara några
> > heller till en välkonfigurerad GNOME där sysadmin satt ett Windowslikt
> > tema.
> >
> Nej, bara alla andra tillämpningar funkar som de ska i den nya miljön.
> Det är normalt INTE bara Office, utan skumma journalsystem, boknings-
> system, folkbokföring, ekonomisystem, etc, etc.

Det var bara 1.5 vecka sedan som jag försökte övertyga ett företag att
lämna Win bakom sig, mmen när jag väl passerat "personalen kommer råka i
panik"- och "då måste resten av koncernen också byta"-argumenten så kom
det fram att de hade ett specialskrivet system för deras bransch... =/

Ichimusai

unread,

Dec 25, 2002, 1:17:34 PM12/25/02

to

Erik Nygren <erik_does_n...@swip.net> writes:

> In article <m3of7a1...@h130n1fls31o965.telia.com>, Ichimusai wrote:
> ...
> > Om den transitionen inte innebär några problem lär det inte vara några
> > heller till en välkonfigurerad GNOME där sysadmin satt ett Windowslikt
> > tema.
> >
> Nej, bara alla andra tillämpningar funkar som de ska i den nya miljön.
> Det är normalt INTE bara Office, utan skumma journalsystem, boknings-
> system, folkbokföring, ekonomisystem, etc, etc.

Naturligtvis. Det är en förutsättning. Och det var precis sådana
system som började krångla på de ställen man först totade in XP nu
senast. Där blir plötsligt skillnaderna under huven ganska märkbara...

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/

Keith is made in the image of his God. Couldn't open his mind with a
load of dynamite."
-- Fred Stone, alt.atheism

Ichimusai

unread,

Dec 25, 2002, 1:22:58 PM12/25/02

to

i97_bedR...@i.kth.se (david bonde) writes:

> Ichimusai <ic...@ichimusai.org> wrote:
>
> > Är det inte den som kostar femton tusen spänn om man skall gå tre
> > dagar och inte är medlem / student?
>

> Såg ingenting om studenpriser på sidan?

Det anges två olika "Conference registration fees" för studenter, en
på 1300:- för två dagar och en på 1625:- för två dagar. Tutorial är
nog samma pris.

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/

Messianic Judaism can be compared with capitalistic Marxism or
democratic autocracy.
-- thomasp, alt.atheism

Erik Nygren

unread,

Dec 25, 2002, 1:58:05 PM12/25/02

to

In article <m3znquk...@h130n1fls31o965.telia.com>, Ichimusai wrote:
...

>> Nej, bara alla andra tillämpningar funkar som de ska i den nya miljön.
>> Det är normalt INTE bara Office, utan skumma journalsystem, boknings-
>> system, folkbokföring, ekonomisystem, etc, etc.
>
> Naturligtvis. Det är en förutsättning. Och det var precis sådana
> system som började krångla på de ställen man först totade in XP nu
> senast. Där blir plötsligt skillnaderna under huven ganska märkbara...
>

Jepp. Skillnaden är att när man byter från W9x till XP finns det goda
chanser att det mesta funkar. Byter man till Linux eller någon BSD är
det praktiskt taget ingen chans att något gammalt funkar.
Det betyder kanske att man tvingas köra dubbla system tills ALLT är
ombyggt.
Dessutom måste man förmodligen utbilda på allt från mailklienter till
fönsterhanterare och musfunktioner.

Martin Wickman

unread,

Dec 25, 2002, 2:24:36 PM12/25/02

to

Cesar da Silva wrote:
> Hej!
> Här kommer ett utkast på texten jag tänkte ha till namninsamlingen.
> Tager gärna emot kommentarer och förslag på texten.
> Hoppas att denna tråd blir lika intressant och med lika många bra
> kommentarer som den förra.

[...]

Till Cesar och övriga som diskuterar:

Tappa inte fokus. Diskussioner får inte handla om pengar utan om
frihet.

Om det kostar sig eller så mycket att utbilda folk är inte det
primära. Det handlar om medborgarnas möjlighet att få tillgång till
samma information på lika villkor -- det kan bara göras med fria
programvaror.

Ichimusai

unread,

Dec 25, 2002, 2:25:58 PM12/25/02

to

Erik Nygren <erik_does_n...@swip.net> writes:

> In article <m3znquk...@h130n1fls31o965.telia.com>, Ichimusai wrote:

> >> Nej, bara alla andra tillämpningar funkar som de ska i den nya
> >> miljön. Det är normalt INTE bara Office, utan skumma
> >> journalsystem, boknings- system, folkbokföring, ekonomisystem,
> >> etc, etc.
> >
> > Naturligtvis. Det är en förutsättning. Och det var precis sådana
> > system som började krångla på de ställen man först totade in XP nu
> > senast. Där blir plötsligt skillnaderna under huven ganska
> > märkbara...
> >
> Jepp. Skillnaden är att när man byter från W9x till XP finns det
> goda chanser att det mesta funkar. Byter man till Linux eller någon
> BSD är det praktiskt taget ingen chans att något gammalt funkar.

Tja, säg inte det, är systemet t.ex. terminalbaserat som många
bokningssystem är det inte kört, går det att köra applikationen under
Wine tills man tagit fram en klient för det aktuella OS:et är det ju
heller inget större problem.

> Det betyder kanske att man tvingas köra dubbla system tills ALLT är
> ombyggt.

I några fall kanske.

> Dessutom måste man förmodligen utbilda på allt från mailklienter
> till fönsterhanterare och musfunktioner.

Jag tror det är att underskatta folk som arbetar med datorer dagligen.

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/

Fools seldom defer
-- Guy King, uk.rec.sheds

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 25, 2002, 2:54:04 PM12/25/02

to

On 25 Dec 2002 19:24:36 GMT in <news:swnet.unix> Martin Wickman wrote:

>Cesar da Silva wrote:
>> Hej!
>> Här kommer ett utkast på texten jag tänkte ha till namninsamlingen.
>> Tager gärna emot kommentarer och förslag på texten.
>> Hoppas att denna tråd blir lika intressant och med lika många bra
>> kommentarer som den förra.
>
>[...]
>
>Till Cesar och övriga som diskuterar:
>
>Tappa inte fokus. Diskussioner får inte handla om pengar utan om
>frihet.

Du är naiv. Alla diskussioner om byte av datorsystem för offentlig
förvaltning handlar om pengar.

>Om det kostar sig eller så mycket att utbilda folk är inte det
>primära. Det handlar om medborgarnas möjlighet att få tillgång till
>samma information på lika villkor -- det kan bara göras med fria
>programvaror.

Bullshit.

Cesar da Silva

unread,

Dec 25, 2002, 6:18:17 PM12/25/02

to

"rm -f /bin/laden/Usama" <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> skrev i meddelandet
news:ALIAS.au...@enews3.newsguy.com...

Huvudsaken i det här fallet är att det går att göra fria OS att likna
Windows miljön och därmed minska problemet att gå över till dessa.

> >> Själva licenskostnaden för operativsystemet är, som Lars Tunkrans
> >> skrev, bara en mindre bit av totalkostnaden.
> >
> >Det är just det påståendet som man föreslagit att man skall undersöka
> >om det verkligen ligger till så eller om det är en myt.
>
> Det behövs inga större undersökningar av det. Det har konstaterats gång
> efter gång av diverse större företag som tittat på det.

Håller med dig. Kolla följande länkar:

http://www.theregister.co.uk/content/archive/24131.html
http://www.theregister.co.uk/content/5/25148.html

Cesar da Silva

unread,

Dec 25, 2002, 6:24:58 PM12/25/02

to

"Erik Nygren" <erik_does_n...@swip.net> skrev i meddelandet
news:slrnb0j2tp.19k8.eri...@brumma.swip.net...

> In article <m3of7a1...@h130n1fls31o965.telia.com>, Ichimusai wrote:
> ...
> > Om den transitionen inte innebär några problem lär det inte vara några
> > heller till en välkonfigurerad GNOME där sysadmin satt ett Windowslikt
> > tema.
> >
> Nej, bara alla andra tillämpningar funkar som de ska i den nya miljön.
> Det är normalt INTE bara Office, utan skumma journalsystem, boknings-
> system, folkbokföring, ekonomisystem, etc, etc.

Wine ( http://www.winehq.com/ ) eller konvertera koden? Finns säkert också
program som körs i Java (med kopplingar till Oracle) och där skall det ju
inte heller vara några problem.

Cesar da Silva

unread,

Dec 25, 2002, 6:33:52 PM12/25/02

to

"Erik Nygren" <erik_does_n...@swip.net> skrev i meddelandet

news:slrnb0jvtr.19k8.eri...@brumma.swip.net...

> In article <m3znquk...@h130n1fls31o965.telia.com>, Ichimusai wrote:
> ...
> >> Nej, bara alla andra tillämpningar funkar som de ska i den nya miljön.
> >> Det är normalt INTE bara Office, utan skumma journalsystem, boknings-
> >> system, folkbokföring, ekonomisystem, etc, etc.
> >
> > Naturligtvis. Det är en förutsättning. Och det var precis sådana
> > system som började krångla på de ställen man först totade in XP nu
> > senast. Där blir plötsligt skillnaderna under huven ganska märkbara...
> >
> Jepp. Skillnaden är att när man byter från W9x till XP finns det goda
> chanser att det mesta funkar. Byter man till Linux eller någon BSD är
> det praktiskt taget ingen chans att något gammalt funkar.
> Det betyder kanske att man tvingas köra dubbla system tills ALLT är
> ombyggt.

Håller inte med dig eftersom:
1. Om dom gamla programmen är skriven för xBSD så går det att kompilera
(under forutsättningen att man har tillgång till källkoden, vilket oftast är
den största problemet) om den till Linux utan några större problem och vice
versa.
2. Om programen är väl spridd så finns den oftast för båda OS:en i binär
form om man vill. Titta t.ex. i FreeBSD pacakges.

> Dessutom måste man förmodligen utbilda på allt från mailklienter till
> fönsterhanterare och musfunktioner.

Som visa användare nämt tidigare så går det att få dom olika och mest
använda programmen att likna Windows motsvarighet utan några större problem.

Cesar da Silva

unread,

Dec 25, 2002, 6:44:18 PM12/25/02

to

"Ichimusai" <ic...@ichimusai.org> skrev i meddelandet
news:m3vg1jn...@h130n1fls31o965.telia.com...

> rm -f /bin/laden/Usama <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> writes:
>

> > Microsoft har använt samma användargränssnitt i sju år nu. Det krävs
> > alltså ingen vidareutbildning av användarna för att man byter från
> > en äldre till en nyare version av Windows.
>
> Jag tycker då det ändrat sig mellan varje version av Windows som
> kommit ut. Nu senast har man ändrat hur alla menyerna vid startknappen
> fungerar vilket är riktigt irriterande.
>

Håller fullständigt med dig, för att inte nämna Office paketen..

Tony L. Svanstrom

Cesar da Silva

unread,

Dec 25, 2002, 8:13:15 PM12/25/02

to

"Erik Nygren" <erik_does_n...@swip.net> skrev i meddelandet

news:slrnb0j2m4.19k8.eri...@brumma.swip.net...

> In article <aual6e$5on0q$1...@ID-175639.news.dfncis.de>, Cesar da Silva
wrote:
> ...
> >> Det är inte alls självklart att man sparar pengar på fri programvara
> >> och det finns redan idag ett tjänstemannaansvar för att välja den
> >> ekonomiskt bästa lösningen i stat, kommun och landsting.
> >
> > Vilket jag tycker att dom har gjort. Därför vill jag att det tillsätts
en
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > utredning som tar reda på *fakta*.
> > * Är det billigare att köra med fria programvaror (Linux, xBSD...)?
> > * Är det i så fall möjligt att succesivt införa dom?
>
> Jag antar att det fattades ett "inte" i första meningen där. Om du inte
> anser att den mest kostnadseffektiva lösningen valts, och därför vill att
> saken utreds så ska du kanske skriva det.
>

Självklart skall det stå "inte". Ledsen.

[Klipp]

> >> Prata heller inte om att "[Den fria mjukvaran] kan med lätthet ersätta
> >> den kommersiella mjukvaran." Det visar bara att du inte har den
blekaste
> >> aning om vad du pratar om. I vissa isolerade fall kan den kanske det,
men
> >> grundregeln är nog att det krävs en ohygglig utbildningsinsats för att
> >> komma dit.
> >
> > Hur menar du att "[Den fria mjukvaran"] kan lätt ersättas med den
> > kommersiella mjukvaran?
>
> Lessen, detta är så osammanhängade att jag faktiskt inte fattar vad du
> menar. Jag citerade ur din text där du skrev om att fri mjukvara skulle
> kunna "med lätthet ersätta den kommersiella mjukvaran."
> Jag menar att det är fel, eftersom offentliganställda tenderar att köra en
> massa specialsystem som inte är triviala att flytta till en annan miljö.
> Hur handerar du exempelvis vaktmästeriets arbetsordersystem som är skrivet
> i Access? Eller bilpoolens resurshanteringssystem som är utvecklat under
> flera år tillsammans med ett litet nischat företag?

Ett förslag som har nämts tidigare är att under övergångsperioden köra den
under Wine (www.winehq.com). Sedan om gränsnitt så finns det bl.a. Lindows
alternativt så är det inte så himla svårt att få Windows gränssnitt med
Gnome.

> Byter du OS på deras maskiner så måste du fixa allt på en gång, och sen
> måste du utbilda alla på den nya miljön, och sist men inte minst hantera
> alla nya fräscha buggar du just har introducerat.
>

Det är ju det som utredningen skall se om det är möjligt att genomföra.

> > Krävs det inte heller ett enormt utbildningsinsats att byta ut Win
NT/9x ->
> > 2000 -> XP?
>
> Nej, i jämförelse är utbildningsinsatsen för att byta Win9x till XP
närmast
> försumbar.
> >
> >> Att skriva om att "fördelen med öppna och fria standarder att den är
> >> fri och tillgänglig" är nog också att gravt underskatta mottagaren :-)
> >> Visst är det sant, men skriva att "Fördelen med gratis lunch är att man
> >> får äta lunch gratis" verkar ändå lite konstigt.
> >
> > Med detta menas att du har fritt tillgång till källkoden och lätt kan
göra
> > dina ändringar och titta igenom koden efter säkerhetsluckor, vilket inte
är
> > möjligt med kommersiella program.
> >
> Men skriv då det! Fria standarder är inte samma sak som fri programvara.
> Protokollet/standarden har ingen källkod, implementationen av den har,
> men den är inte nödvändigtvis fri.
> Tag exempelvis HTML-standarden. Det finns olika implementationer av den
> på både server och klientsida, men ingen kan väl med gott samvete säga
> att man har fri tillgång till källkoden för IIS eller IE eller ens Sun's
> Hot Java?
>

Har utökat namninsamlingen till att även inkludera kravet på införandet att
fria standarder (se texten på modermeddelandet), där jag gör skillnad på
dessa båda.

> > Jag förstår inte varför du är så mycket emot detta. Kan du förklara det?
> > Är du emot detta på grund av sättet den genomförs?
> > Är det på grund av att det handlar om fria program och fri och öppna
> > protokoll och filformat?
>
> Det är kanske för att jag jobbat sju år som IT-mupp på ett sjukhus, och
> har stor erfarenhet av precis vad det är som går snett. Det landstinget
> jag jobbade på skulle ha haft användning för en policy som sa "Stopp! Det
> där funkar inte. Ska vi lagra bilbokningar så ska det lagras på ett
> öppet och dokumenterat sätt så att vi kan byta system i framtiden om
> det behövs". Det behövde inte en policy som sa "Stopp! Kolla först om
> det går att fixa det som behövs med gratisprogram", för den kollen var
> alltid redan gjord.

Varför inte en kombination av båda? Fri programvara + fri och öppet
format/standard?
Den där kollen om att det inte fanns någon gratisprogram, vem gjorde den?
Antagligen beror det på att den gamla applikationen körde med en egen
filformat vilket ingen annan program stödjer än den senaste versionen från
tillverkaren av den gamla programmet.

Sen är det ju inte menningen att Landstinget skall bli direkt drabbad av
dena namninsamling, som riktar sig till stat och myndighet. Men om staten
och myndigheterna inför detta, så kommer nog landstinget bli tvungen att
införa detta, vilket är motivet (att stat och myndighet skall vara
föregångsexempel).

> Jag är däremot inte på något sätt motståndare till fria program (jo, om
> man räknar GPL som fritt är jag kanske lite motståndare), och absolut
> inte till fria, öppna protokoll och filformat.
> GPF vs Fritt är en diskussion som har hållits i oändlighet och jag kan
> väl bara säga att jag ansluter mig till falangen som anser att GPL är
> en tämligen begränsande licens, medan BSD-licensen är vackert fri :)

Själv tycker jag att det är bra att båda licenser finns. För vissa ändamål
så passar den ena bättre än den andra för vissa utvecklare.

Cesar da Silva

unread,

Dec 25, 2002, 8:19:08 PM12/25/02

to

"Martin Wickman" <wiz...@hotbrev.com> skrev i meddelandet
news:slrnb0k1fl....@babar.wic.com...

Hej Martin.
Måste ha med en argument som bitter på vanliga människor, eftersom tanken är
att så många som möjligt skall motiveras att skriva på namninsamlingen. Och
skatten är en sådan argument.

Cesar da Silva

unread,

Dec 25, 2002, 8:26:31 PM12/25/02

to

"david bonde" <i97_bedR...@i.kth.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.1fnrpha.1gf5sd9t7k7jzN%i97_bedR...@i.kth.se...

> Martin Wickman <wiz...@hotbrev.com> wrote:
>
> > Det handlar om medborgarnas möjlighet att få tillgång till
> > samma information på lika villkor -- det kan bara göras med fria
> > programvaror.
>

> Det där är skitsnack. Jag kan spara i både text, pdf och mif från
> Framemaker, ett synnerligen slutet program.

Hej igen David.

Om man kör annan OS än MS-Windows, vilket program använder man sig då av för
att öppna mif-filer?
Om man vill behålla layouten på sina dokument så finns det bara en av
ovanstående filformaten som klarar detta. PDF, vilket tillhör Adobe och
därmed inte kan vissas på alla OS:er.

Cesar da Silva

unread,

Dec 25, 2002, 8:43:30 PM12/25/02

to

"rm -f /bin/laden/Usama" <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> skrev i meddelandet

news:ALIAS.au...@enews1.newsguy.com...

Det är inte jag som skall påstå om detta är möjligt utan utredningen. Jag
vissade enabrt på att det eventuellt finns en lösning på problemet. Men min
menning är att utredningen skall ta reda på om detta går att förvekliga.
Det jag vill åstadkomma med denna namninsamling är att på svart och vit ha
att mina skattepengar som går till It-driften av stat och myndighet blir väl
använda. Sedan spelar det inget roll om utredeningen kommer fram till att
den billigaste alternativen är att köra MS-Windows. Då vet jag att stat och
myndigheter använder sig av den biligaste alternativen.

Tony L. Svanstrom

unread,

Dec 25, 2002, 8:59:04 PM12/25/02

to

rm -f /bin/laden/Usama <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> wrote:

> Om en konsult skulle föreslå att man inom offentlig förvaltning skulle
> köra kritiska program/system, som t ex folkbokföring, skattehantering
> eller liknande, i ett betaprogram som bara hjälpligt implementerar en del
> av Win32-API:erna så skulle den konsulten åka ut genom dörren så fort att
> han inte hann ta med sig sin portfölj på vägen ut......

Sen när finns det folk inom offentlig förvaltning som begriper det där
om inte konsulten berättar det? ;-D

Cesar da Silva

unread,

Dec 25, 2002, 9:08:49 PM12/25/02

to

"rm -f /bin/laden/Usama" <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> skrev i meddelandet
news:ALIAS.au...@enews3.newsguy.com...

[klipp]

>>>> >> Själva licenskostnaden för operativsystemet är, som Lars Tunkrans
> >> >> skrev, bara en mindre bit av totalkostnaden.
> >> >
> >> >Det är just det påståendet som man föreslagit att man skall undersöka
> >> >om det verkligen ligger till så eller om det är en myt.
> >>
> >> Det behövs inga större undersökningar av det. Det har konstaterats gång
> >> efter gång av diverse större företag som tittat på det.
> >
> >Håller med dig. Kolla följande länkar:
> >
> >http://www.theregister.co.uk/content/archive/24131.html
> >http://www.theregister.co.uk/content/5/25148.html
>
> De länkarna gav absolut ingenting. Den första länken talar bara om att
> någon lokal förvaltning i Danmark hade planer på att göra en undersökning,
> men det står inget alls om vad det eventuella resultatet blev, eller ens
om
> det blev gjort någon undersökning. Och länk nummer två var till någon
> konsultfirma i Australien som gjort en undersökning som rörde ett tänkt
> företag med 250 anställda, vilket är något helt annat än Sveriges
> offentliga förvaltning med alla dess specialsystem. Helt ointressant
> alltså.

Länk 1: * Ökad licensavgift med 30% med den nya MS-licensen.
* "Moving to StarOffice could save roughly ?100 per user
annually in licensing charges, Lembøl estimates. Upon completion of a
product evaluation, lasting between two to three months, of StarOffice 6,
the group of seven managers plans to put forward recommendations to their
peers in other municipal councils.

The recommendations are not mandatory but the prospect of 275 municipalities
with 55,000 desktops eyeing open source alternatives is unwelcome news for
Microsoft."

Länk 2: I detta fall som handlade det om ett typiskt företag i Australien
som hade 250 anställda. Om man tar 25% / 250 användare gånger antal
användare inom stat och myndighet så får man fram hur mycket stat och
myndighet teoretisk kan spara på sina IT-budgetar.

Om detta inte är bevis nog, så vet jag inte vad mer som krävs för att ändra
din inställning till detta.

Kanske en purfärsk undersökning från IDC som sponsrats av Microsoft som
påstår att det är billigare att köra Windows än Linux?
Och här är en artikel om detta.

http://www.vnunet.co.uk/News/1137722

Erik Nygren

unread,

Dec 26, 2002, 4:08:05 AM12/26/02

to

In article <audf8m$6hp88$1...@ID-175639.news.dfncis.de>, Cesar da Silva wrote:
...

>> Jepp. Skillnaden är att när man byter från W9x till XP finns det goda
>> chanser att det mesta funkar. Byter man till Linux eller någon BSD är
>> det praktiskt taget ingen chans att något gammalt funkar.
>> Det betyder kanske att man tvingas köra dubbla system tills ALLT är
>> ombyggt.
>
> Håller inte med dig eftersom:
> 1. Om dom gamla programmen är skriven för xBSD så går det att kompilera
> (under forutsättningen att man har tillgång till källkoden, vilket oftast är
> den största problemet) om den till Linux utan några större problem och vice
> versa.
> 2. Om programen är väl spridd så finns den oftast för båda OS:en i binär
> form om man vill. Titta t.ex. i FreeBSD pacakges.

Missförstår du avsiktigt eller? Vad jag trodde jag skrev var att om man
byter (från Win9x) till Linux _eller_ BSD så är det stor risk att inga
av programmen (som man körde under Win 9x) fungerar.
Vad gäller portning av källkod mellan olika Unix-varianter tror jag nog
att jag vet ungefär hur enkelt det är. Och tror mig, jag är väl förtrogen
med både ports och packages i FreeBSD, men det har mycket liten relevans
just i denna frågan...

>
>> Dessutom måste man förmodligen utbilda på allt från mailklienter till
>> fönsterhanterare och musfunktioner.
>
> Som visa användare nämt tidigare så går det att få dom olika och mest
> använda programmen att likna Windows motsvarighet utan några större problem.

Alla de som sagt något i den stilen verkar lida av missuppfattningen att
Internet Explorer och Microsoft Office är de viktigaste programmen i all
offentlig förvaltning. Jag har försökt säga att så är det INTE.
Det finns som regel något eller några verksamhetssystem som är oändligt
mycket viktigare än Office och Internet.

Cesar da Silva

unread,

Dec 26, 2002, 5:49:27 AM12/26/02

to

"Erik Nygren" <erik_does_n...@swip.net> skrev i meddelandet

news:slrnb0lhnk.1hi6.eri...@brumma.swip.net...

> In article <audf8m$6hp88$1...@ID-175639.news.dfncis.de>, Cesar da Silva
wrote:
> ...
> >> Jepp. Skillnaden är att när man byter från W9x till XP finns det goda
> >> chanser att det mesta funkar. Byter man till Linux eller någon BSD är
> >> det praktiskt taget ingen chans att något gammalt funkar.
> >> Det betyder kanske att man tvingas köra dubbla system tills ALLT är
> >> ombyggt.
> >
> > Håller inte med dig eftersom:
> > 1. Om dom gamla programmen är skriven för xBSD så går det att kompilera
> > (under forutsättningen att man har tillgång till källkoden, vilket
oftast är
> > den största problemet) om den till Linux utan några större problem och
vice
> > versa.
> > 2. Om programen är väl spridd så finns den oftast för båda OS:en i binär
> > form om man vill. Titta t.ex. i FreeBSD pacakges.
>
> Missförstår du avsiktigt eller? Vad jag trodde jag skrev var att om man
> byter (från Win9x) till Linux _eller_ BSD så är det stor risk att inga
> av programmen (som man körde under Win 9x) fungerar.
> Vad gäller portning av källkod mellan olika Unix-varianter tror jag nog
> att jag vet ungefär hur enkelt det är. Och tror mig, jag är väl förtrogen
> med både ports och packages i FreeBSD, men det har mycket liten relevans
> just i denna frågan...
>

Förlåt missförståndet. Mitt fel.

Men om man från början använt sig av öppna protokoll alt. öppen filformat så
skulle det inte ta långt tid att använda befintliga program alt. att skapa
en som kan tolka och bearbeta informationen. Detta tas också upp i texten
till namninsamlingen.

I huvudsak ka man säga att den består av tre punkter:
1. Att titta efter möjligheterna av införandet av fria program inom stat och
myndighet.
2. Införandet av öppna och fria standarder.
3. Tillsätta en grupp/utredning som tittar genom möjligheterna med
ovanstående.

Detta tycker jag är en bra alternativ, ty det är utredningen som kommer med
en beslut om detta är möjligt, tidramar och kalkyler. Detta tycker jag är en
bra sätt att skynda långsamt, så att allt inte blir pankaka.

Med vänliga hälsningar.
Cesar da Silva
> >

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 26, 2002, 5:21:10 AM12/26/02

to

On Thu, 26 Dec 2002 03:08:49 +0100 in <news:swnet.unix> Cesar da Silva
wrote:

>

"Could save...Lembøl estimates. Upon completion of a product evaluation,

lasting between two to three months, of StarOffice 6, the group of seven

managers plans to put forward recommendations.... ".

Notera att undersökningen inte är gjord, utan beskrivs som något som skall
göras (futurum). Inbesparingen på €100 är en ren gissning gjord innan någon
undersökning genomförts. Antingen så är din engelska dålig eller så vill du
inte förstå vad som står där.

<klipp>

>Länk 2: I detta fall som handlade det om ett typiskt företag i Australien
>som hade 250 anställda. Om man tar 25% / 250 användare gånger antal
>användare inom stat och myndighet så får man fram hur mycket stat och
>myndighet teoretisk kan spara på sina IT-budgetar.

Har du läst den australiska undersökningen? Den finns här:
<http://www.cyber.com.au/cyber/about/linux_vs_windows_tco_comparison.pdf>
Och här är kompletterande information:
<http://www.cyber.com.au/cyber/about/linux_vs_windows_pricing_comparison.pdf>

Om du hade läst den så hade du förstått att de siffrorna inte alls går att
använda för att bedöma eventuella besparingar vid en omläggning av
datasystemen inom offentlig förvaltning i Sverige. Varför skulle svenska
staten till exempel köpa 400 svindyra licenser för Microsoft Commerce
Server? Till överpris dessutom. En mycket stor del av merkostnaden för
Microsoft i det australiska fallet ligger på sådana licenser. Dessutom så
betalar stora kunder, som till exempel svenska staten, inte fullt
styckepris för sina Microsoft-licenser utan har en kraftig rabatt, och då
är det inte mycket av intresse kvar i den länken. Den australiska
jämförelsen är nämligen baserad på att man för licenserna betalar cirka
130.000 SEK (svenska kronor) per styck för MS Commerce Server (plus 50.000
SEK per processor per server för att få köra SQL-server), 40.000 SEK för
W2K Advanced Server, 3.000 SEK per användare för WinXP Professional och
4.800 SEK per användare för MS Office. Priserna är löjliga. Inte ens köpta
styckevis skulle jag betala sådana summor för licenserna. Svenska staten
och andra storkunder betalar en bråkdel av det för sina licenser. Hela
undersökningen är riggad genom att man räknat ut för höga kostnader för
Microsoft-alternativet och för låga kostnader för Linux-alternativet (hur
seriöst är förslaget med en Linuxmaskin med PostgreSQL och osCommerce
betaprogramvara som fullvärdig ersättning för MS Commerce Server med
SQL-server för affärskritiska tillämpningar?).

Du måste läsa det du länkar till, och tänka lite logiskt, om du vill att
någon skall ta dig på allvar.

>Om detta inte är bevis nog, så vet jag inte vad mer som krävs för att ändra
>din inställning till detta.

Problemet är nog att du inte vet mer.

<klipp>

Cesar da Silva

unread,

Dec 26, 2002, 8:04:50 AM12/26/02

to

"rm -f /bin/laden/Usama" <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> skrev i meddelandet

news:ALIAS.au...@enews2.newsguy.com...

Med länkarna påvissade jag att det finns redan ett flertal undersökningar
mellan Linux Vs. Windows och till Linux fördel. Dom länkarna vissade en som
är på gång där dom redan från början räknar med besparningar, om man från
början bara räknar lite på licensavgifterna, och två som är klara (den
Austraulienska och IDC:s), vilket var det jag kommenterade om i början.

> >Länk 1: * Ökad licensavgift med 30% med den nya MS-licensen.
> > * "Moving to StarOffice could save roughly ?100 per user
> >annually in licensing charges, Lembøl estimates. Upon completion of a
> >product evaluation, lasting between two to three months, of StarOffice 6,
> >the group of seven managers plans to put forward recommendations to their
> >peers in other municipal councils.
>
> "Could save...Lembøl estimates. Upon completion of a product evaluation,
> lasting between two to three months, of StarOffice 6, the group of seven
> managers plans to put forward recommendations.... ".
>
> Notera att undersökningen inte är gjord, utan beskrivs som något som skall

> göras (futurum). Inbesparingen på ?100 är en ren gissning gjord innan

någon
> undersökning genomförts. Antingen så är din engelska dålig eller så vill
du
> inte förstå vad som står där.
>

Och du menar att att killen tagit siffrorna ur luften? Varför gills inte
hans siffror, även fast undersökningen inte är klar, så vet väl han vad
kostandsökningen av Microsofts nya licens Vs. gamla licensavgift innebär i
procent.

Som jag sade ovan så ville jag enbart påpeka att det finns ett flertal
undersökningar där Windows Vs. Linux TCO jämförs, med slutresultatet till
Linux fördel.
Dessutom så skriver dom i ovannämnda undersökning att omständigheterna
varierar från företag till företag, men att dom har utgåt från en typiskt
medelstor Australiensiskt företag.
Så självklart kan man inte jämföra en medelstor företag med stat och
myndighet på grund av dess storlek och antal olika system som finns i en
sådan organisation.
Men som sagt var, var detta ett exemplel på *en* undersökning mellan Windows
Vs. Linux.

> Du måste läsa det du länkar till, och tänka lite logiskt, om du vill att
> någon skall ta dig på allvar.
>

Hoppas förklaring ovan är logisk.

> >Om detta inte är bevis nog, så vet jag inte vad mer som krävs för att
ändra
> >din inställning till detta.
>
> Problemet är nog att du inte vet mer.

Just därför är jag lyhörd och tar till mig kritiken och informationen. Och
just av denna anledning som jag vill ha din och alla andras uppfattning, för
att få en sammanfattande bild av problemet och dess möjligheter.

Cesar da Silva

unread,

Dec 26, 2002, 8:22:43 AM12/26/02

to

"david bonde" <i97_bedR...@i.kth.se> skrev i meddelandet

news:ALIAS.1fnsttc.1b2f4jm1cp9y9kN%i97_bedR...@i.kth.se...

> Cesar da Silva <cesar.d...@cyberdude.com> wrote:
>

> > Om man kör annan OS än MS-Windows, vilket program använder man sig då av
för
> > att öppna mif-filer?
>

> Nu råkar ju Framemaker finnas för Mac, Solaris och HP-UX också. MIF är
> en öppen standard som kan hanteras med tex perl. På en solarismaskin jag
> använder finns just nu också:
>
> mif2vect
> miftoiaf
> miftow4w
>
> Jag tror även Word kan hantera mif, men har aldrig brytt mig om att
> undersöka detta noggrannare.
>
Hade ingen anning att det Framemakers filformat och att det fanns stöd för
den i olika OS:en och Perl. Sorry.

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 26, 2002, 8:28:42 AM12/26/02

to

On Thu, 26 Dec 2002 14:04:50 +0100 in <news:swnet.unix> Cesar da Silva
wrote:

Nej, det gör länkarna inte. Den första länken handlade om att någon
_tänkte_ göra en undersökning, men eftersom vi inte läst om något resultat
av den där undersökningen så kan resultatet lika gärna ha blivit att
Microsoft-produkterna var billigare. Och länk nummer två gick till en
undersökning som inte kan användas som underlag för en bedömning av
effekterna av en omläggning av systemen för offentlig förvaltning i
Sverige. Vilket jag redogjort för i ett annat inlägg.

<klipp>

>> "Could save...Lembøl estimates. Upon completion of a product evaluation,
>> lasting between two to three months, of StarOffice 6, the group of seven
>> managers plans to put forward recommendations.... ".
>>
>> Notera att undersökningen inte är gjord, utan beskrivs som något som skall
>> göras (futurum). Inbesparingen på ?100 är en ren gissning gjord innan
>någon
>> undersökning genomförts. Antingen så är din engelska dålig eller så vill
>du
>> inte förstå vad som står där.
>>
>Och du menar att att killen tagit siffrorna ur luften? Varför gills inte

Du börjar bli tråkig. Läs inlägget du svarar på ordentligt, och tänk lite,
så har du svaret på din fråga där.

<klipp>

Mitt tidigare påpekande att du bör skaffa en ordentlig newsläsare som kan
hantera citerad text ordentligt står kvar. Av flera skäl. När du propagerar
för att Microsoft skall ersättas av fria operativsystem och fri programvara
så ser det lite oseriöst ut när ditt upprop skrivs på en maskin som kör
Windows XP med Outlook Express som newsläsare.....

----
From: "Cesar da Silva" <cesar.d...@cyberdude.com>
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000
----

Ichimusai

unread,

Dec 26, 2002, 12:30:46 PM12/26/02

to

"Cesar da Silva" <cesar.d...@cyberdude.com> writes:

[...]

> Om man kör annan OS än MS-Windows, vilket program använder man sig
> då av för att öppna mif-filer? Om man vill behålla layouten på sina
> dokument så finns det bara en av ovanstående filformaten som klarar
> detta. PDF, vilket tillhör Adobe och därmed inte kan vissas på alla
> OS:er.

PDF är väldigt allmängiltigt som format dock. Det finns verktyg för de
flesta Unixar och BSD, Linux mm för att hantera PDF.

När jag skriver teknisk dokumentation gör jag det alltid i LaTeX efter
mallar som jag och en kollega utformat på vårat nuvarande arbete.
Slutrenderingen sker till PostScript eller PDF, båda Adobe-format,
beroende på om det skall skrivas ut eller ses på skärmen.

Det är inte sällan man får kommentarer om att dokumenten "ser snygga
ut, vad har ni använt för DOT?".

I stort sett allt av det jobbet görs under Linux, jag har en gammal
laptop på jobbet som jag har med mig överallt med en gammal RH
installerad och medföljande TeX-installation som fungerar utmärkt. Via
Samba kopplar jag ihop mig med företagets windowsnätverk och skickar
över de färdiga filerna till fillservrar och min hemkatalog för
backup.

De flesta andra använder sig av word och känner inte till att det
finns några alternativ. Datorn stod där den dagen de började sin
anställning med word installerat och de tragglar vidare. Våran
tekniska dokumentatör kör frame-maker men licenser är inte helt
billiga så för vanligt dödliga får word duga.

Jag och word har aldrig kommit särskilt väl överens av den enkla
anledningen att jag vill inte bry mig om layout när jag pysslar med
innehåll och tvärt om.

--
AA #769 ICQ: 1645566 Yahoo: Ichimusai AOL: Ichimusai1972 MSN: Ichimusai
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URL: http://www.ichimusai.org/

You need to firewall that web-tv of yours. Get a pair of cutters and
work your way through the cable from the mains socket.
-- Me, alt.atheism

Martin Wickman

unread,

Dec 26, 2002, 2:18:52 PM12/26/02

to

rm -f /bin/laden/Usama wrote:
> On 25 Dec 2002 19:24:36 GMT in <news:swnet.unix> Martin Wickman wrote:
>
>>Cesar da Silva wrote:
>>> Hej!
>>> Här kommer ett utkast på texten jag tänkte ha till namninsamlingen.
>>> Tager gärna emot kommentarer och förslag på texten.
>>> Hoppas att denna tråd blir lika intressant och med lika många bra
>>> kommentarer som den förra.
>>
>>[...]
>>
>>Till Cesar och övriga som diskuterar:
>>
>>Tappa inte fokus. Diskussioner får inte handla om pengar utan om
>>frihet.
>
> Du är naiv. Alla diskussioner om byte av datorsystem för offentlig
> förvaltning handlar om pengar.

Det är möjligt, men då missar man hela poängen med fria program och
standarder. När jag propagerar för fria programvaror gör jag det
primärt genom att prata om just frihet, gratis kommer i andra hand.

>>Om det kostar sig eller så mycket att utbilda folk är inte det
>>primära. Det handlar om medborgarnas möjlighet att få tillgång till
>>samma information på lika villkor -- det kan bara göras med fria
>>programvaror.
>
> Bullshit.

Jo, så är det.

Martin Wickman

unread,

Dec 26, 2002, 2:26:13 PM12/26/02

to

david bonde wrote:

> Martin Wickman <wiz...@hotbrev.com> wrote:
>
>> Det handlar om medborgarnas möjlighet att få tillgång till
>> samma information på lika villkor -- det kan bara göras med fria
>> programvaror.
>

> Det där är skitsnack. Jag kan spara i både text, pdf och mif från
> Framemaker, ett synnerligen slutet program.

Jodå, visst kan du det, och i vissa enskilda fall fungerar säkert
jämförelsen också. Jag hävdar fortfarande att det är endast med fria
program som man i långa loppet kan befria användarna.

Det var som bekant inte speciellt länge sedan Adobe portade Acrobat
Reader till Linux, och jag undrar om den verkligen finns i alla andra
miljöer (FreeBSD t.ex.).

Martin Wickman

unread,

Dec 26, 2002, 2:36:34 PM12/26/02

to

Cesar da Silva wrote:
> "Martin Wickman" <wiz...@hotbrev.com> skrev:

>>
>> Till Cesar och övriga som diskuterar:
>>
>> Tappa inte fokus. Diskussioner får inte handla om pengar utan om
>> frihet.
>>
>> Om det kostar sig eller så mycket att utbilda folk är inte det
>> primära. Det handlar om medborgarnas möjlighet att få tillgång till
>> samma information på lika villkor -- det kan bara göras med fria
>> programvaror.
>

> Måste ha med en argument som biter på vanliga människor, eftersom

> tanken är att så många som möjligt skall motiveras att skriva på
> namninsamlingen. Och skatten är en sådan argument.

Du får förstås ha vilket fokus du vill, men jag tror personligen att
politikerna blir mer övertygade av politiska argument
(www.fsf.org).

Vad folket vill ha är i första hand sänkta skatter, men min erfarenhet
är att det inte är speciellt krångligt att övertyga en person om
fördelarna med fria programvaror.

Vad folket *egentligen* vill ha är ett verkligt fritt samhälle. Ett
låst elitsamhälle för de som har råd att läsa Microsoft-dokument
jämfört med ett öppet informationssamhälle med fria program och fria
standarder.

Martin Wickman

unread,

Dec 26, 2002, 2:40:09 PM12/26/02

to

rm -f /bin/laden/Usama wrote:

> Om en konsult skulle föreslå att man inom offentlig förvaltning
> skulle köra kritiska program/system, som t ex folkbokföring,
> skattehantering eller liknande, i ett betaprogram som bara hjälpligt
> implementerar en del av Win32-API:erna så skulle den konsulten åka
> ut genom dörren

Jag tror nog världen är lite mer komplicerad än att allting körs i
Win32, som svante tycks föreslå.

Roger Eriksson

unread,

Dec 26, 2002, 2:42:39 PM12/26/02

to

Martin Wickman <wiz...@hotbrev.com> wrote in
news:ALIAS.slrnb0ml...@babar.wic.com:

> Det var som bekant inte speciellt länge sedan Adobe portade Acrobat
> Reader till Linux, och jag undrar om den verkligen finns i alla andra
> miljöer (FreeBSD t.ex.).

Ghostscript & ghostview.

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 26, 2002, 2:39:37 PM12/26/02

to

On 26 Dec 2002 19:18:52 GMT in <news:swnet.unix> Martin Wickman wrote:

>rm -f /bin/laden/Usama wrote:
>> On 25 Dec 2002 19:24:36 GMT in <news:swnet.unix> Martin Wickman wrote:
>>
>>>Cesar da Silva wrote:
>>>> Hej!
>>>> Här kommer ett utkast på texten jag tänkte ha till namninsamlingen.
>>>> Tager gärna emot kommentarer och förslag på texten.
>>>> Hoppas att denna tråd blir lika intressant och med lika många bra
>>>> kommentarer som den förra.
>>>
>>>[...]
>>>
>>>Till Cesar och övriga som diskuterar:
>>>
>>>Tappa inte fokus. Diskussioner får inte handla om pengar utan om
>>>frihet.
>>
>> Du är naiv. Alla diskussioner om byte av datorsystem för offentlig
>> förvaltning handlar om pengar.
>
>Det är möjligt, men då missar man hela poängen med fria program och
>standarder. När jag propagerar för fria programvaror gör jag det
>primärt genom att prata om just frihet, gratis kommer i andra hand.

Då föreslår jag att du startar ett politiskt parti med fri programvara på
det politiska programmet, och ser till att ni får majoritet i riksdagen så
att ni kan införa fria programvaror inom den offentliga förvaltningen
oavsett om det kostar extra pengar eller ej. Det är inget som du kan få de
datoransvariga inom offentlig förvaltning att köpa, eller ens de politiker
som vi har idag, för, vilket andra också skrivit här, politikerna kan
omöjligt försvara något som kostar extra pengar, därför att om det kostar
extra pengar så kostar det också röster.

>>>Om det kostar sig eller så mycket att utbilda folk är inte det
>>>primära. Det handlar om medborgarnas möjlighet att få tillgång till
>>>samma information på lika villkor -- det kan bara göras med fria
>>>programvaror.
>>
>> Bullshit.
>
>Jo, så är det.

Vi bara väntar på att aningslösa idealister som du också skall fatta det.

Erik Nygren

unread,

Dec 26, 2002, 3:57:27 PM12/26/02

to

In article <slrnb0mlum....@babar.wic.com>, Martin Wickman wrote:
...

> Det var som bekant inte speciellt länge sedan Adobe portade Acrobat
> Reader till Linux, och jag undrar om den verkligen finns i alla andra
> miljöer (FreeBSD t.ex.).

Linux-versionen funkar fint i FreeBSD också, men du missar att den öppna
fria standarden (nåja) är pdf. EN tillämpning som kan hantera pdf är
Acrobat, men tack vare att formatet är öppet och publicerat kan man
hantera det med en massa olika verktyg i en massa olika miljöer.

Det är därför det är viktigt att satsa på öppna standarder i första
hand - då och bara då kan fria program bli ett realistiskt alternativ.

Erik Nygren

unread,

Dec 26, 2002, 4:02:44 PM12/26/02

to

Svante sa ju faktiskt inte det. Han sa att om man föreslog att testa
att köra kritiska system i något så ofärdigt som Wine, så skulle man
snabbt tvingas avsluta sitt engagemang hos den kunden. Det är väl
knappast kontroversiellt?

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 26, 2002, 3:36:48 PM12/26/02

to

On 26 Dec 2002 19:36:34 GMT in <news:swnet.unix> Martin Wickman wrote:

<klipp>

>Vad folket *egentligen* vill ha är ett verkligt fritt samhälle. Ett
>låst elitsamhälle för de som har råd att läsa Microsoft-dokument
>jämfört med ett öppet informationssamhälle med fria program och fria
>standarder.

Skärp dig. Det där var så naivt att det var rent pinsamt att läsa.

Gl...@canit.se

unread,

Dec 26, 2002, 10:58:06 AM12/26/02

to

> + On 25-Dec-02 20:25:58
+Ichimusai <ic...@ichimusai.org> wrote

>> Jepp. Skillnaden är att när man byter från W9x till XP finns det
>> goda chanser att det mesta funkar. Byter man till Linux eller någon
>> BSD är det praktiskt taget ingen chans att något gammalt funkar.

>Tja, säg inte det, är systemet t.ex. terminalbaserat som många
>bokningssystem är det inte kört, går det att köra applikationen under
>Wine tills man tagit fram en klient för det aktuella OS:et är det ju
>heller inget större problem.

Eller så kanske det redan finns en, hyfsat många kör ju exempelvis
fortfarande AS/400 baserade system, och jag har för mej att det ska
finnas flera AS/400-terminalemulatorer för div unixar också..

På mitt förra jobb använde större delen av dom anställda sina datorer enbart
för mail och att prata med AS/400-systemet, där skulle man hyfsat lätt
kunna switcha över till nåt annat, vet dock inte om supportfolket som
använde Lotus Notes rätt mycket skulle kunnat göra det.. för det finns väl
ingen klient för det till annat än Win och OS/2 kan jag gissa ?

Måns Nilsson

unread,

Dec 26, 2002, 5:47:58 PM12/26/02

to

Thus spoke Martin Wickman:
> rm -f /bin/laden/Usama wrote:

Martin! Mata inte trollet.

--
Måns Nilsson Systems Specialist
+46 70 681 7204 KTHNOC
MN1334-RIPE

Martin Wickman

unread,

Dec 26, 2002, 5:50:00 PM12/26/02

to

rm -f /bin/laden/Usama wrote:
> On 26 Dec 2002 19:18:52 GMT in <news:swnet.unix> Martin Wickman wrote:
>>rm -f /bin/laden/Usama wrote:

[...]

>>>Du är naiv. Alla diskussioner om byte av datorsystem för offentlig
>>>förvaltning handlar om pengar.
>>
>>Det är möjligt, men då missar man hela poängen med fria program och
>>standarder. När jag propagerar för fria programvaror gör jag det
>>primärt genom att prata om just frihet, gratis kommer i andra hand.
>
> Då föreslår jag att du startar ett politiskt parti med fri
> programvara på det politiska programmet, och ser till att ni får
> majoritet i riksdagen så att ni kan införa fria programvaror inom
> den offentliga förvaltningen oavsett om det kostar extra pengar
> eller ej. Det är inget som du kan få de datoransvariga inom
> offentlig förvaltning att köpa, eller ens de politiker som vi har
> idag, för, vilket andra också skrivit här, politikerna kan omöjligt
> försvara något som kostar extra pengar, därför att om det kostar
> extra pengar så kostar det också röster.

Jag hade knappast förväntat mig att *du* skulle förstå vitsen med fria
programvaror. Om du hade gjort det, skulle du också förstått att det i
längden blir billigare att välja det alternativet.

Martin Wickman

unread,

Dec 26, 2002, 5:51:00 PM12/26/02

to

"Acrobat Reader"

Martin Wickman

unread,

Dec 26, 2002, 6:09:59 PM12/26/02

to

> När portades gimp till Palm?

Feel free. Källkoden finns där, och det är din frihet att göra det om
du känner för det. Om det funnits ett reellt behov så skulle någon ha
gjort det.

Problemet med acroread är att ingen *kan* porta den utifrån ett
behov. Det är Adobe som bestämmer om du ska kunna läsa PDF:er eller
inte.

Visst finns xpdf och ghostview, men jävlar i min låda om de lyckas
visa samma PDF:er på samma sätt. För att inte tala om
signeringsfunktionerna, pdfmarks och annat i senare versioner av
acroread. Det kommer att ta år innan xpdf är där...

> Pdf är ett öppet format som finns beskrivet på Adobes www-sidor.

Nu är just PDF ett intressant exempel av den orsaken eftersom det är
ett så pass vanligt och välkänt format som kontrolleras av ett för
tillfället välvilligt företag. Men så vitt jag vet kan Adobe ändra på
specen i morgon.

> Menar du att företag inte ens är lämpliga att utveckla standarder
> ens om de öppnar dem?

Vadå öppnar dem? Antingen är det en standard som inget enskilt företag
har makt över -- eller så är det inte det. Jag använder själv ps2pdf i
kritiska sammanhang och är mer än nöjd med resultatet -- jag tjänar
t.o.m. pengar på att installera "gratis" alternativ till Distiller
servern. Men vem säger att Adobe inte kommer att göra egna tillägg som
kommer att förstöra alla andra PDF-lösningar inom några år?

Jmfr Java som ju också en s.k. standard. Det var *så* nära att
Microsoft lyckades pervertera den "standarden" med J++.

Hur är det med Zip förresten? Eller mp3? Eller gif? Alla lider väl av
patentskydd och annat juridiskt trams. I några få fall fungerar det,
som i exemplet PDF, men det är inte så många andra.

mp3 blir oggvorbis och vips är det ett format utan ägare och utan oron
att företaget som äger det kommer att göra förändringar.

HTML då? Även om standarder finns (w3c)vet vi ju hur det
fungerar. Utökningar och tillägg. Det var bara en halv månad sedan min
internetbank bestämde sig för att stödja min webbläsare. Och en stor
del av alla sajter fungerar överhuvudtaget inte p.g.a. tillägg och
förbättringar som Microsoft/Netscape gjort.

Sen är ju förstås MS Office en standard. 98% av alla datorer kan ju
läsa dem, så vad tjafsar vi om egentligen? Ladda med Word-Viewern och
var nöjd.

unread,

Dec 26, 2002, 6:45:02 PM12/26/02

to

On 26 Dec 2002 22:47:58 GMT in <news:swnet.unix> Måns Nilsson wrote:

>Thus spoke Martin Wickman:
>> rm -f /bin/laden/Usama wrote:
>
>Martin! Mata inte trollet.

Tönt. Jag bidrar i alla fall till diskussionen, med väl underbyggda inlägg.
Till skillnad från sådana som du som inte lyckas bidra med mycket mer än
kommentarer om vad X egentligen heter och text som du citerar direkt från
man-sidor.

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 26, 2002, 6:53:19 PM12/26/02

to

Visst kan han det. Fick han en hem-PC 1998 så kör han säkert Windows98, och
mailprogrammet han fick med klarar att läsa även dagens mail, oavsett om
dagens mail är ren text, RTF eller HTML.

Försök inte hitta på svårigheter som inte finns i verkligheten......

Cesar da Silva

unread,

Dec 26, 2002, 7:54:45 PM12/26/02

to

"rm -f /bin/laden/Usama" <kent_r...@no.spam_yahoo.dk> skrev i meddelandet

news:ALIAS.au...@enews4.newsguy.com...

Som jag påpekade förut så är dessa bara exempel på några studier som har
gjorts. Sen om det går att använda dom som mallar för den svenska staten och
myndighet tycker jag är en annan fråga.

Men även där tar jag upp IDC:s senaste undersökning, som jag tycker har mer
kött på benen än dom tidigare nämnda undersökningar (även fast den inte
heller går utnyttjas om man ser på den svenska staten och myndigheter) och
kommentarerna till den, vilken du skickligt bortkommenterar vid varje
inlägg.

>
> >> "Could save...Lembøl estimates. Upon completion of a product
evaluation,
> >> lasting between two to three months, of StarOffice 6, the group of
seven
> >> managers plans to put forward recommendations.... ".
> >>
> >> Notera att undersökningen inte är gjord, utan beskrivs som något som
skall
> >> göras (futurum). Inbesparingen på ?100 är en ren gissning gjord innan
> >någon
> >> undersökning genomförts. Antingen så är din engelska dålig eller så
vill
> >du
> >> inte förstå vad som står där.
> >>
> >Och du menar att att killen tagit siffrorna ur luften? Varför gills inte
>
> Du börjar bli tråkig. Läs inlägget du svarar på ordentligt, och tänk lite,
> så har du svaret på din fråga där.
>
> <klipp>
>
> Mitt tidigare påpekande att du bör skaffa en ordentlig newsläsare som kan
> hantera citerad text ordentligt står kvar. Av flera skäl. När du
propagerar
> för att Microsoft skall ersättas av fria operativsystem och fri
programvara
> så ser det lite oseriöst ut när ditt upprop skrivs på en maskin som kör
> Windows XP med Outlook Express som newsläsare.....

Skyll på min arbetsgivare. Hans dator, hans program.

Cesar da Silva

unread,

Dec 26, 2002, 8:07:55 PM12/26/02

to

En uppdaterad version för att klankas på. ;-)

--8<------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
-------
Användning av fri programvara och av öppna och fria standarder inom stat och
myndighet

Till Statsministern och Näringsdepartementet

Meningen med denna namninsamling är att få regeringen och myndigheterna att
sluta betala miljoner (om inte miljarder) av våra skattepengar för
användning av kommersiella programvaror, när det finns motsvarande
programvaror som är helt fria och att börja använda sig av fria och öppna
standarden. Med denna namninsamling kräver vi att staten tillsätter en
utredning som titar på om detta är möjligt att införas inom stat och
myndighet.

För ett litet land som Sverige så är varje insparad skattekrona välbehövlig.
IT-budgeten inom stat och myndighet är en av dom största utgifterna årligen.
Om staten och myndigheter går över till fri mjukvara kommer man att kunna
spara miljontals kronor årligen och använda dom insparade pengarna inom en
annan sektor, där de behövs bättre.
Om staten inför öppna och fria standarden (kommunikationsprotokoll och
filformat) så kan alla personer med en persondator läsa och kommunicera med
statens och myndigheternas datorer. Det spelar då inget roll ifall man har
MS-Windows, Macintosh, Linux, BSD eller någon annan operativsystem på sin
dator, eftersom om det nu inte finns ett program som klarar av den fria och
öppna standarden, så kan man skapa en utan några större vedermödor.

Om staten och myndigheter leder vägen med införande av fri mjukvara och fria
och öppna standarder så kommer det så småningom att leda till att det sprids
till kommuner och i slutändan till företag. Detta innebär också i sin tur
att det blir ännu mer insparat skatt och därmed bättre service till dom
boende i kommunen. Utöver insparade skattekronor så slipper man dom
kommersiella tvångströjor som inget annat vill än komma åt våra hårt
förvärvade skattekronor.

Den fria mjukvaran är stabil, har kvalitet, är säker och kan med lätthet
ersätta den kommersiella mjukvaran. Ett flertal länder och större företag
har, eller är på väg att byta till den fria mjukvaran och öppna och fria
standarder. Några länder som kan nämnas är Kina, Norge, Tyskland, Frankrike
för att inte nämna EU. Support av fri mjukvara finns hos dom större
dataföretagen och även hos mindre företag. En annan fördel med den fria
mjukvaran är att man kan ändra på den och anpassa den efter verksamheten och
leta efter säkerhetsluckor, ty källkoden är fritt tillgänglig, vilket inte
är möjligt med kommersiella program. Likaså så är fördelen med öppna och
fria standarder. Den är fri och tillgänglig för vem som helst som kan
implementera den.

Låt det svenska folket få bättre nytta av sina skattepengar och låt staten
tillsätta en utredning om införandet av den fria mjukvaran och öppna
standarder är möjligt inom staten och myndigheter.

Kom ihåg: detta handlar inte enbart om ny teknologi, utom också om en bättre
statlig användning av skattepengarna.

Låt oss få din röst att höras och väcka politikerna så att dom kan göra
något åt detta. Detta kommer att ta en lång tid att genomföra. Så låt oss ta
tag i saken nu så att det blir gjort snarast. Gör det genom att skriva på
denna namninsamling NU.

Denna namninsamling kommer att skickas till statsministern och
näringsdepartemenet när man har fått ihop tillräckligt många
namnunderskrifter som gör att politikerna inte kan ignorera den.

DU KAN VARA MED OCH PÅVERKA. OCH DET ÄR BRÅTTOM. GÖR DET NU OCH SKRIV UNDER
NAMNINSAMLINGEN.
--8<------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
-------

Erik Nygren

unread,

Dec 27, 2002, 3:35:27 AM12/27/02

to

In article <slrnb0n31g....@babar.wic.com>, Martin Wickman wrote:
...

> Problemet med acroread är att ingen *kan* porta den utifrån ett
> behov. Det är Adobe som bestämmer om du ska kunna läsa PDF:er eller
> inte.

Nej. PDF-läsare kan vem som helst skriva. Porta just acroread kan bara
Adobe göra. Det gör kanske Acrobat Reader till ett ofritt alternativ,
men inte PDF. Formatet är öppet även om ett bra verktyg inte är det.

>
> Visst finns xpdf och ghostview, men jävlar i min låda om de lyckas
> visa samma PDF:er på samma sätt. För att inte tala om
> signeringsfunktionerna, pdfmarks och annat i senare versioner av
> acroread. Det kommer att ta år innan xpdf är där...

Jaha? Så vad du säger är att fri programvara inte klarar att nå samma
kvalité som ofri? Beror det på dåliga specifikationer av PDF-formatet,
eller på dåliga utvecklare av xpdf och ghostview?

>> Pdf är ett öppet format som finns beskrivet på Adobes www-sidor.
>
> Nu är just PDF ett intressant exempel av den orsaken eftersom det är
> ett så pass vanligt och välkänt format som kontrolleras av ett för
> tillfället välvilligt företag. Men så vitt jag vet kan Adobe ändra på
> specen i morgon.

Inte utan att göra sig till ovän med alla sina användare. Specen kan
utvecklas till nya versioner, men stöd för de gamla lär finnas kvar.

>> Menar du att företag inte ens är lämpliga att utveckla standarder
>> ens om de öppnar dem?
>
> Vadå öppnar dem? Antingen är det en standard som inget enskilt företag
> har makt över -- eller så är det inte det. Jag använder själv ps2pdf i
> kritiska sammanhang och är mer än nöjd med resultatet -- jag tjänar
> t.o.m. pengar på att installera "gratis" alternativ till Distiller
> servern. Men vem säger att Adobe inte kommer att göra egna tillägg som
> kommer att förstöra alla andra PDF-lösningar inom några år?

Om det fungerar idag fungerar det imorgon. Men ja, om du installerar
fri mjukvara får du vara beredd på att hantera underhållet av den.
Finessen med fri mjukvara är att du själv *kan* underhålla den. Däremot
är det långt ifrån självklart att det blir varesig enkelt eller billigt.

Att en standard utvecklas är väl BRA. Är du nöjd med PDF 1.0 så kör för
all del den.

>
> Jmfr Java som ju också en s.k. standard. Det var *så* nära att
> Microsoft lyckades pervertera den "standarden" med J++.

Java kontrolleras av Sun. De kan ändra den när de vill (och gör det
också - gissa om v1.0, 1.1, 1.2, 1.3 och 1.4 är inkompatibla med varandra)
Det hindrar dock ingen som mot förmodan skulle varit nöjd med 1.2 att
hänga kvar med den versionen.

> Hur är det med Zip förresten? Eller mp3? Eller gif? Alla lider väl av
> patentskydd och annat juridiskt trams. I några få fall fungerar det,
> som i exemplet PDF, men det är inte så många andra.

ZIP, GIF etc. är öppna, men inte fria standarder, just därför att de
omgärdas av patent och dylikt.

>
> mp3 blir oggvorbis och vips är det ett format utan ägare och utan oron
> att företaget som äger det kommer att göra förändringar.
>
> HTML då? Även om standarder finns (w3c)vet vi ju hur det
> fungerar. Utökningar och tillägg. Det var bara en halv månad sedan min
> internetbank bestämde sig för att stödja min webbläsare. Och en stor
> del av alla sajter fungerar överhuvudtaget inte p.g.a. tillägg och
> förbättringar som Microsoft/Netscape gjort.
>

Så din bank tycker att det är svårt att leva utan Microsofts och eller
Netscapes förändringar av HTML?
Varför inte utöva påtryckningar mot din bank och tvinga DEM att följa
standard? Ja, Microsoft och Netscape har implementerat en mängd tillägg
till W3C-standarderna. Mycket av det har sedan blivit en del av standarden
och är fritt och öppet nu.
Om någon idiot på en bank bestämmer sig för att utnyttja extrafunktionerna
innan de är standardiserade kan man väl inte skälla på Microsoft eller
Netscape för det?

> Sen är ju förstås MS Office en standard. 98% av alla datorer kan ju
> läsa dem, så vad tjafsar vi om egentligen? Ladda med Word-Viewern och
> var nöjd.

Word-formatet är mig veterligen inte ens publicerat. De implementationer
som finns utanför Microsoft är usla delvis beroende på att de bygger på
usla specifikationer (reverse engineerade).

Martin Wickman

unread,

Dec 27, 2002, 5:15:18 AM12/27/02

to

david bonde wrote:
> Martin Wickman <wiz...@hotbrev.com> wrote:
>
>> Feel free. Källkoden finns där, och det är din frihet att göra det om
>> du känner för det. Om det funnits ett reellt behov så skulle någon ha
>> gjort det.
>

> Exakt som med pdf, specifikationen finns där. Skriv ditt eget program
> för FreeBSD.

Nej, det är inte exakt som pdf. Adobe ändrar specen i morgon och du är
rökt. Mao, Adobe kommer alltid att ha ett försprång, eftersom de
utvecklar specen för att passa sina program internt.

> I övrigt har dina invändningar bemötts av andra. Du sa dock inget om
> standarder som pci, scsi etc. Ska de också ersättas med fria
> motsvarigheter?

Knappast värt att besvaras eftersom du klippte bort 95% av min text
där du kan härleda svaret. Det är inte värt att lägga ner besväret att
skriva mer text som du förmodligen ändå kommer att klippa bort.

Martin Wickman

unread,

Dec 27, 2002, 5:19:25 AM12/27/02

to

rm -f /bin/laden/Usama wrote:
>>> On 26 Dec 2002 19:36:34 GMT in <news:swnet.unix> Martin Wickman wrote:
>>>
>>> Skärp dig. Det där var så naivt att det var rent pinsamt att läsa.
>>
>>Säg det till Nisse Hult som sitter med en HemPC från 98 och inte
>>längre kan läsa de mail han får skickade till sig från en HemPC anno
>>2002.
>
> Visst kan han det. Fick han en hem-PC 1998 så kör han säkert
> Windows98, och

Bzzt. Fel. Win95

> mailprogrammet han fick med klarar att läsa även dagens mail, oavsett om
> dagens mail är ren text, RTF eller HTML.

Fel igen. Office filerna funkar inte.

Roger Eriksson

unread,

Dec 27, 2002, 5:57:38 AM12/27/02

to

Martin Wickman <wiz...@hotbrev.com> wrote in

news:ALIAS.slrnb0n1...@babar.wic.com:

>>> Det var som bekant inte speciellt länge sedan Adobe portade Acrobat
>>> Reader till Linux, och jag undrar om den verkligen finns i alla andra
>>> miljöer (FreeBSD t.ex.).
>>
>> Ghostscript & ghostview.
>
> "Acrobat Reader"

Jag hittar den varken till FreeBSD eller OpenBSD. Men du kanske kan upplysa
mig om var?

Roger Eriksson

unread,

Dec 27, 2002, 6:01:44 AM12/27/02

to

Erik Nygren <erik_does_n...@swip.net> wrote in
news:ALIAS.slrnb0o46e.1o42....@brumma.swip.net:

> Word-formatet är mig veterligen inte ens publicerat. De
> implementationer som finns utanför Microsoft är usla delvis beroende
> på att de bygger på usla specifikationer (reverse engineerade).

Med tanke på hur svårt MS har med sitt format så är det närmast en bedrift
att någon lyckats få något att fungera med det ;-)

Martin Wickman

unread,

Dec 27, 2002, 6:26:44 AM12/27/02

to

Erik Nygren wrote:
> In article <slrnb0n31g....@babar.wic.com>, Martin Wickman wrote:
> ...
>> Problemet med acroread är att ingen *kan* porta den utifrån ett
>> behov. Det är Adobe som bestämmer om du ska kunna läsa PDF:er eller
>> inte.
>
> Nej.

Jo. Förvisso går specarna att ladda ner, med det är ändå Adobe som
bestämmer vad som står i dem. Specen ändras över en natt och det är
Adobe som sitter med makten att göra det. Du kan inte längre läsa dem,
såvida du inte köper senaste ExtendedAcroread.

Acroread är anpassad och klar när specen kommer ut. Adobe bestämmer
reglerna (specen) och detar i leken (acroread).

Å andra sidan kommer Microsoft snart med sitt standardformat för
dokumentvisning (xdoc?), då får vi väl se hur mycket standard PDF
är...

> PDF-läsare kan vem som helst skriva. Porta just acroread kan
> bara Adobe göra.

Givetvis.

> Det gör kanske Acrobat Reader till ett ofritt alternativ, men inte
> PDF. Formatet är öppet även om ett bra verktyg inte är det.

Det är sant, även om jag undrar om formatet är öppet. Öppet för insyn
kanske, men det ägs fortfarande av ett företag.

>> Visst finns xpdf och ghostview, men jävlar i min låda om de lyckas
>> visa samma PDF:er på samma sätt. För att inte tala om
>> signeringsfunktionerna, pdfmarks och annat i senare versioner av
>> acroread. Det kommer att ta år innan xpdf är där...
>
> Jaha? Så vad du säger är att fri programvara inte klarar att nå samma
> kvalité som ofri? Beror det på dåliga specifikationer av PDF-formatet,
> eller på dåliga utvecklare av xpdf och ghostview?

(PDF är i praktiken bara komprimerad och strippad PS, det är därför
det överhuvudtaget finns stöd för PDF i gs.)

Men anledningen till mitt stycke ovan där jag säger att Adobefria
läsare är kassa i jämförelse med orginalet är just att det är omöjligt
att konkurrera med Adobe eftersom de bestämmer (och kan ändra) på
spelreglerna när som helst.

Förstår du mig?

>> så vitt jag vet kan Adobe ändra på specen i morgon.
>
> Inte utan att göra sig till ovän med alla sina användare. Specen kan
> utvecklas till nya versioner, men stöd för de gamla lär finnas kvar.

"Lär finnas kvar?" ... "Inte utan att bli ovän med?"

>>> Menar du att företag inte ens är lämpliga att utveckla standarder
>>> ens om de öppnar dem?
>>
>> Vadå öppnar dem? Antingen är det en standard som inget enskilt
>> företag har makt över -- eller så är det inte det. Jag använder
>> själv ps2pdf i kritiska sammanhang och är mer än nöjd med
>> resultatet -- jag tjänar t.o.m. pengar på att installera "gratis"
>> alternativ till Distiller servern. Men vem säger att Adobe inte
>> kommer att göra egna tillägg som kommer att förstöra alla andra
>> PDF-lösningar inom några år?
>
> Om det fungerar idag fungerar det imorgon.

???

[...]

>> Jmfr Java som ju också en s.k. standard. Det var *så* nära att
>> Microsoft lyckades pervertera den "standarden" med J++.
>
> Java kontrolleras av Sun. De kan ändra den när de vill (och gör det
> också - gissa om v1.0, 1.1, 1.2, 1.3 och 1.4 är inkompatibla med
> varandra) Det hindrar dock ingen som mot förmodan skulle varit nöjd
> med 1.2 att hänga kvar med den versionen.

Det är inte poängen. Poängen är att du inte kan bestämma själv, utan
att ett enskilt företag gör det åt dig. Jag hade inte stört mig på
vare sig PDF, mp3 eller Java om de hade varit oberoende, men så länge
de är det hävdar jag att man egentligen inte borde använda dem -- iaf
inte i som oberoende lösning på informationspridning i ett samhälle.

Måttligt kul om alla offentliga tal sparades som mp3 och sedan tvingas
svenska staten betala miljarder i licenspengar till Fraunhofer (eller
nåt).

Dessutom tvingas man att använda senaste versionen eftersom vi lider
av moving-target problematiken iom att Adobe tvingas lägga in mer
eller mindre nyttiga tillägg som inte stödjs av viewers som är mer än
ett år gamla.

>> Hur är det med Zip förresten? Eller mp3? Eller gif? Alla lider väl
>> av patentskydd och annat juridiskt trams. I några få fall fungerar
>> det, som i exemplet PDF, men det är inte så många andra.
>
> ZIP, GIF etc. är öppna, men inte fria standarder, just därför att de
> omgärdas av patent och dylikt.

Vilket i mina ögon är det inte så värst långt från PDF. Med risk för
att upprepa mig: så länge specen ägs av ett företag existerar inte
någon konkurrens och konsumenterna sitt i händerna på företaget.

>> mp3 blir oggvorbis och vips är det ett format utan ägare och utan oron
>> att företaget som äger det kommer att göra förändringar.
>>
>> HTML då? Även om standarder finns (w3c)vet vi ju hur det
>> fungerar. Utökningar och tillägg. Det var bara en halv månad sedan min
>> internetbank bestämde sig för att stödja min webbläsare. Och en stor
>> del av alla sajter fungerar överhuvudtaget inte p.g.a. tillägg och
>> förbättringar som Microsoft/Netscape gjort.
>>
> Så din bank tycker att det är svårt att leva utan Microsofts och
> eller Netscapes förändringar av HTML?

Inte bara min bank. De flestas.

> Varför inte utöva påtryckningar mot din bank och tvinga DEM att
> följa standard?

Been there, done that.

> Ja, Microsoft och Netscape har implementerat en mängd tillägg till
> W3C-standarderna. Mycket av det har sedan blivit en del av
> standarden och är fritt och öppet nu.

Men det visar på problemet med hemliga programvaror. Du förstår, detta
problem skulle överhuvudtaget inte existera om programmen var fria.

> Om någon idiot på en bank bestämmer sig för att utnyttja
> extrafunktionerna innan de är standardiserade kan man väl inte
> skälla på Microsoft eller Netscape för det?

I princip rätt, men du känner säkert till 'embrace and extend'. Genom
att smyga in små förbättringar här och där kan man få en hel bransch
att agera till förmån för sig, utan att den ens fattar det.

>> Sen är ju förstås MS Office en standard. 98% av alla datorer kan ju
>> läsa dem, så vad tjafsar vi om egentligen? Ladda med Word-Viewern och
>> var nöjd.
>
> Word-formatet är mig veterligen inte ens publicerat.

Sant. Det är ett gissel. Jag har fått tag på ett program som kan göra
om Word till ascii-text och det fungerar ok för mig. Men hade det
spelat någon roll om MS släppt specarna? Nä, jag tvivlar eftersom de
ändå tänker ändra på den inför varje Office-release så att folk måste
uppgradera för att kunna "hänga med". Det är ett sätt att tjäna
pengar. Kanske är det bara en tidsfråga innan Adobe gör samma sak?

> De implementationer som finns utanför Microsoft är usla delvis
> beroende på att de bygger på usla specifikationer (reverse
> engineerade).

http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;239653

"The Microsoft binary file format is proprietary. It is neither
documented nor supported."

ps. Störande nog har diskussionen övergått till att handla om PDF,
vilket inte var meningen.

Martin Wickman

unread,

Dec 27, 2002, 6:36:46 AM12/27/02

to

Den finns inte, som jag skrev, utan du får förlita dig på att gs/xpdf
etc fungerar. Vilket de också gör ... delvis och för det mesta.

ps2pdf kan man dock lita på :-)

unread,

Dec 27, 2002, 7:48:47 AM12/27/02

to

In article <slrnb0oe7k....@babar.wic.com>, Martin Wickman wrote:
[Lång tröttsam diskussion om nackdelarna med att företag gör tillägg
och förändrar sina format bortklippt]

Hur tycker du det ska fungera då? Vem ska ha tillåtelse att utveckla
och vidarutveckla protokoll och format (det som kanske sen blir till
standarder)?

Jag gillar inte att försvara Microsofts handlingar, men ponera att de
faktiskt inte visste vilka krav som skulle ställas på Word-dokument i
2000-talet då när Word 1.0 för DOS lanserades. Skulle de då vara dömda
att leverera en Word som bara sparade i Word 1.0 för DOS-format?
Däremot skulle jag önska att de kontinuerligt publicerade formatet, men
jag inser ju att det kräver en hel del jobb att göra det.

Om inte Netscape och Microsoft hade valt att "Omfamna och utöka" HTML
så hade vi kanske fortfarande suttit med HTML som den implementerades
i Mosaic när den släpptes publikt.
Om inte Linus T hade förändrat och utökat Linux-kärnan hade vi då inte
fortfarande kört Linux 0.01?

Personligen tycker jag det är MYCKET värre att som Sun gör med Java,
förbjuda alla tillägg utom de egna. Och jag är tämligen säker på att
Java av just den orsaken kommer vara ett mycket gammalt och omodernt
språk inom ytterligare något decennium.

Peter Strömberg

unread,

Dec 27, 2002, 7:50:59 AM12/27/02

to

Roger Eriksson <obno...@telia.com> wrote in
news:ALIAS.Xns92F17A16DAE1...@130.133.1.4:

Det finns en port (OpenBSD: ports/print/acroread, Free- och NetBSD:
ports/print/acroread5). Det finns tyvärr ingen package eftersom Adobes
licens inte tillåter det.

--
Peter Strömberg
ISCCIV02 <http://www.iscc.nu/>

Erik Nygren

unread,

Dec 27, 2002, 7:58:20 AM12/27/02

to

FreeBSD hittar man i ports som det mesta annat:
/usr/ports/print/acroread
/usr/ports/print/acroread4
/usr/ports/print/acroread5

Dock är det då Linux-binären som körs under Linux-interfacet i FreeBSD.

Daniel Jensen

unread,

Dec 27, 2002, 7:55:12 AM12/27/02

to

i97_bedR...@i.kth.se (david bonde) writes:

> Man kan ju också jämföra framgången för pdf jämfört med en öppen
> standard som html - vilken tycker du varit mest framgångsrik?

Hur definierar du framgångsrik i det här sammanhanget?

--
Daniel Jensen
(format (concat "mailto:" "%s@%s.%s") "daniel" "bigwalter" "net")

rm -f /bin/laden/Usama

unread,

Dec 27, 2002, 8:06:53 AM12/27/02

to

Jag skall bjuda på ett exempel också, som förklaring till varför påståendet
att den fria mjukvaran med lätthet kan ersätta den kommersiella mjukvaran
är grovt osant. Ett sådant påstående (framfört utan några begränsningar
alls) är grovt oseriöst och är anledning till varför IT-ansvariga på
företag i stor utsträckning skrattar åt okunniga Linux-fanatiker:

Det lilla verkstadsföretaget XYZ AB sysslar med att tillverka bland annat
ventilblock som man säljer till tillverkare av hydraulsystem. Exempel på
användningsområden för ventilsystem (man kan tillverka annat också,
ventilblocken är bara en av produkterna) är i hydraulsystem som återfinns i
tillverkningslinjer ute i industrin, på skogsmaskiner med mera. Man
använder automatiserade/"datastyrda" (stora och dyra) borr- och
fräsmaskiner som kan tillverka detaljer med precision räknad i tusendels
millimeter.

Det datasystem som XYZ AB (som har tiotalet anställda) använder sedan några
år tillbaka är WinNT-baserat. Man kör en NT-server och alla klienter kör
NT4 Workstation. Servern kommer antagligen att uppgraderas till W2K Server
men klienterna får vara som de är tills dess att det kommer krav på nya
funktioner som de maskinerna inte klarar av. Konstruktörerna ritar allt i
Autocad (inte plain vanilla Autocad utan Autocad med extra tilläggsmoduler
avsedda för just den typ av arbete som man sysslar med). Alla ritningarna
överförs sedan till borr- och fräsmaskinerna (3 olika fabrikat av maskiner)
med hjälp av speciella kommunikationsprogram som pratar med maskinerna via
seriekabel (RS-232) och omvandlar Autocad-ritningarna till maskinspråk.
Debiteringsunderlag för samtliga jobb får man via tidsredovisningssystemet
Andersson Qwick MPS, som inte bara är ett stämpelursprogram utan hanterar
all tidsredovisning för samtliga jobb. Maskinskötarna matar in uppgifter om
tidsåtgången för varje enskilt jobb, och den informationen går sedan direkt
in i det ekonomisystem (jag kommer inte ihåg namnet just nu, men det är ett
specialsystem för verkstadsindustri) som hanterar alla pengar in och ut,
alla offerter och alla fakturor.

Detta lilla verkstadsföretag står och faller med att datorsystemen
fungerar. En enda dags driftstopp kostar mer än licenskostnaden för samtlig
programvara. Och om till exempel Andersson Qwick MPS eller motsvarande inte
finns så kan man lägga ner. Man skulle behöva anställa mer folk för att
hantera det jobbet och då försvinner den lilla vinstmarginal som man har på
en prispressad marknad.

Men eftersom den fria mjukvaran är stabil, har kvalitet, är säker och med
lätthet kan ersätta den kommersiella mjukvaran så förutsätter jag att du
snabbt kan plocka fram fria alternativ till XYZ AB, Cesar. Glöm bara inte
att allt måste kunna installeras och konfigureras snabbt och utan
driftstopp eftersom annars all ekonomisk vinst med det försvinner.....

Och XYZ AB är bara ett enda mycket litet exempel. Det finns tusentals
specialprogram ute på marknaden, Program som är livsviktiga för
tiotusentals små och medelstora företag. Och stora företag också för den
delen. Och som helt saknar motsvarighet bland den fria programvaran.

Björn Lindberg

unread,

Dec 27, 2002, 9:04:17 AM12/27/02

to

david bonde wrote:

> Inte sant. Pdf är uppe i version 1.4, och det är långt (= ett par år)
> mellan uppgraderingarna, ändå hänger inte de fritt utvecklade klienterna
> med. Förmodligen något fel i den utvecklingssmodellen eftersom den har
> så svårt att hålla jämna steg med utvecklingen av dokumentformat.

När Adobe släpper en ny version av PDF-standarden år T, så har de redan
utvecklat Acrobat Reader sedan år T-2 för att stödja den. De fria
utvecklarna får vackert vänta med att implementera den nya standarden
tills dess att den släpps, dvs år T. Därför ligger de alltid två år
efter Adobe i PDF-implementeringen (två år är den siffra du gav). Det är
det enda "felet" i den fria utvecklingsmodellen i det här sammanhanget.
Förstår du nu?

Björn

Björn Lindberg

unread,

Dec 27, 2002, 9:06:26 AM12/27/02

to

Erik Nygren wrote:

> Jag gillar inte att försvara Microsofts handlingar, men ponera att de
> faktiskt inte visste vilka krav som skulle ställas på Word-dokument i
> 2000-talet då när Word 1.0 för DOS lanserades. Skulle de då vara dömda
> att leverera en Word som bara sparade i Word 1.0 för DOS-format?
> Däremot skulle jag önska att de kontinuerligt publicerade formatet, men
> jag inser ju att det kräver en hel del jobb att göra det.
>
> Om inte Netscape och Microsoft hade valt att "Omfamna och utöka" HTML
> så hade vi kanske fortfarande suttit med HTML som den implementerades
> i Mosaic när den släpptes publikt.
> Om inte Linus T hade förändrat och utökat Linux-kärnan hade vi då inte
> fortfarande kört Linux 0.01?

Linuxkärnan är ett synnerligen dåligt exempel på det du försöker påvisa.
Linuxkärnan är, och har alltid varit, en implementation av
POSIX-standarden.

Björn

Erik Nygren

unread,

Dec 27, 2002, 9:26:18 AM12/27/02

to

In article <3E0C5E62...@nada.kth.se>, Björn Lindberg wrote:
...

>> Om inte Linus T hade förändrat och utökat Linux-kärnan hade vi då inte
>> fortfarande kört Linux 0.01?
>
> Linuxkärnan är ett synnerligen dåligt exempel på det du försöker påvisa.
> Linuxkärnan är, och har alltid varit, en implementation av
> POSIX-standarden.

Det är iofs nästan sant. Men Linux-kärnan är inte nära att uppfylla POSIX,
och en hel distribution går långt utanför POSIX (åtminstone om det finns
ett bash i den).
Nå, jag håller med om att Linux-kärnan var ett uselt exempel, men jag
hoppas meningen (nämligen att utökning och vidarutveckling av standarder och
protokoll är nödvändig och önskvärd) gick fram.

Björn Lindberg

unread,

Dec 27, 2002, 9:14:57 AM12/27/02

to

david bonde wrote:

>
> Björn Lindberg <d95...@nada.kth.se> wrote:
>
> > Vi kommer därför aldrig att få se ett proprietärt program som konkurrerar
> > med Acrobat reader heller,
>

> Preview ingår i Mac OS X, och det konkurrerar definitivt med Acrobat.
> Preview är både gratis och slutet.

Utan att veta något om Preview så skulle jag tro att Preview desutom
heller inte direkt konkurrerar med Acrobat Reader. Eftersom Preview är
specifikt för Mac-OS X-plattformen, så skulle jag tro att skälet till
dess existens är att erbjuda användaren ett i gränssnittet integrerat
program för PDF-läsning för just den plattformen, något som AR varken
kan eller har intresse av att erbjuda. Stämmer detta så är Preview inte
en direkt konkurrent till AR, utan har sin egen nisch. Har jag fel?

Björn

Erik Nygren

unread,

Dec 27, 2002, 9:34:01 AM12/27/02

to

In article <3E0C6061...@nada.kth.se>, Björn Lindberg wrote:
...

> Utan att veta något om Preview så skulle jag tro att Preview desutom
> heller inte direkt konkurrerar med Acrobat Reader. Eftersom Preview är
> specifikt för Mac-OS X-plattformen, så skulle jag tro att skälet till
> dess existens är att erbjuda användaren ett i gränssnittet integrerat
> program för PDF-läsning för just den plattformen, något som AR varken
> kan eller har intresse av att erbjuda. Stämmer detta så är Preview inte
> en direkt konkurrent till AR, utan har sin egen nisch. Har jag fel?

Jag tycker det är tveksamt att prata om konkurrenter till Acrobat Reader
alls. Acrobat Reader är gratis för att skapa en marknad åt Acrobat.
Jag tvivlar på att någon på Adobe blir ledsen för lite hjälp. Drömmen
för dem måste ju vara att PDF kan läsas på snart sagt alla plattformar
och marknadsfolket därför kan säga det när de säljer Acrobat.