Ja till kaernkraft & bordeller!
Andreas Somogyi
On 6 Nov 1997 16:38:37 GMT, f93...@jota.sm.luth.se (Erik Alap}})
wrote:
[snipp]
>Bordeller: ja!
Nej! Du vet inte vad du snackar om...
[snipp]
>Renar öster om Kiruna! nej!
???
[snipp]
>Hemspråksundervisning: bu!
Jaså ? Varför då ?
[...]
>
>m v h
>
>f93...@sm.luth.se
--
All unsolicited commercial email to my email address
is subject to an archival fee of 400 USD.
See <http://www.student1.lu.se/~fug95aso/mail.htm> for more info.
Erik Alap}}
Andreas Somogyi (fug9...@student1.lu.se) wrote:
: [snipp]
: >Bordeller: ja!
: Nej! Du vet inte vad du snackar om...
Och det vet du?
: [snipp]
: >Hemspråksundervisning: bu!
: Jaså ? Varför då ?
Det viktigaste för att invandrare ska bli en del av det svenska
samhället är att det lär sig perfekt svenska. Hemspråksundervisning
är enligt många ett problem.
Jerzy Malec
Erik Alap}} wrote:
>
> Det viktigaste för att invandrare ska bli en del av det svenska
> samhället är att det lär sig perfekt svenska. Hemspråksundervisning
> är enligt många ett problem.
Vet du inte att vi invandrare är totalt oförmögna att lära sig svenska
språket, dels p g a vår bristande begåvning och dels p g a vår medfödda
lättja? Det står ju att läsa i varenda tidning.
För övrigt: Vilka är det som har bestämt att det skall finnas
hemspråkundervisning? Är det invandrare eller svenska skolmyndigheter?
Själv har jag fått säga ifrån ganska ordentligt för att min dotter
skulle slippa hemspråkundervisning, som påstås var frivillig men är det
knappast (hon är redan trespråkig vid 7 års ålder).
ch...@heisei.com
On Fri, 07 Nov 1997 16:39:03 GMT, fug9...@student1.lu.se (Andreas
Somogyi) wrote:
...............................................
>Om du menar om jag någonsin har varit på en bordell så är svaret ja.
>Det var inte särskilt upphetsande.
>Skälet till att jag var där var dock ej att köpa sex, vilket jag
>aldrig skulle kunna få för mig att göra. Jag var där som tolk. Icke
>desto mindre var det motbjudande.
>
>Vet _du_ vad du snackar om ?
..............................................
Inte underligt att bordellerna tvingas slå igen. Jag själv är nog en
av de få som varit där som kund, de flesta andra verkar komma dit i
studiesyfte eller som sällskap till en kamrat.
Detta är dock första gången jag har hört tolkversionen. Jag trodde att
kärleken - även köpt sådan - talade alla språk :-}
==========
Mvh / matai
L.M.Nilsson-
>Vet du inte att vi invandrare är totalt oförmögna att lära sig svenska
>språket, dels p g a vår bristande begåvning och dels p g a vår medfödda
>lättja? Det står ju att läsa i varenda tidning.
Vilka då? Nämn någon.
--
"You're a big man, but you're out of shape......me......I do
this for a living....now behave yourself !" Michael Caine
L.M. Nilsson Gothenburg Sweden. Email: l m n (at) c h e f.n e t
ch...@heisei.com
Andreas Somogyi
Jerzy Malec <Jerzy...@ecs.ericsson.se> wrote:
>Själv har jag fått säga ifrån ganska ordentligt för att min dotter
>skulle slippa hemspråkundervisning, som påstås var frivillig men är det
>knappast (hon är redan trespråkig vid 7 års ålder).
Varför ska hon "slippa" det ? Kommer hon även att lära sig läsa och
skriva _bra_ på alla tre språken ?
// Andreas
Andreas Somogyi
ch...@heisei.com wrote:
[snipp]
>Inte underligt att bordellerna tvingas slå igen. Jag själv är nog en
>av de få som varit där som kund, de flesta andra verkar komma dit i
>studiesyfte eller som sällskap till en kamrat.
I vissa länder blomstrar prostitutionen. Mina erfarenheter begränsar
sig till Ungern, där bordellerna ofta har formen av strippklubbar med
"bakre rum".
>Detta är dock första gången jag har hört tolkversionen. Jag trodde att
>kärleken - även köpt sådan - talade alla språk :-}
Köpt kärlek är inte kärlek.
Men annars har du rätt, det brukar gå bra bara man bara har ett
gemensamt språk - kroppsspråket ! ; )
>==========
>
>Mvh / matai
Jerzy Malec
Andreas Somogyi wrote:
> Att invandrarna inte förlorar sin egen kultur är lika viktigt.
Det kan vara viktigt för en enskild invandrare (under förutsättning att
denne vill behålla starka band till sin ursprungliga kultur). Det saknar
betydelse för samhället i stort. Jag finner det upprörande att jag
tvingas via skattesedeln betala till något så pass onödigt som
hemspråksundervisning (jag medger dock att det rör sig om en ganska
liten kostnad).
Den som vill förmedla ett främmande kulturarv till sina barn, kan mycket
väl göra det på sin fritid och för sina egna pengar.
> På detta sätt kan de komma till stor nytta i det svenska samhället i
> framtiden.
Knappast. Om du läser platsannonser i en svensk tidning, så tycks
efterfrågan på människor med kunskaper i farsi, arabiska eller kurdiska
vara ganska liten.
> Det underlättar då om de kan sitt hemspråk bra, både vad
> avser muntligt och skriftligt.
"Sitt" språk? Du talar om barn som föds och växer upp i Sverige. Deras
språk är svenska, även om något annat talas i hemmet (vad det nu kan ha
för betydelse).
> Många invandrarbarn
"Invandrarbarn?" Du menar att dessa barn, svenska medborgare födda i
Sverige, skiljer sig på något sätt från andra svenska barn och måste
förses med denna stämpel?
> kan inte läsa och
> skriva på sitt eget språk, eller kan detta väldigt dåligt.
Detta är naturligtvis beklagligt. Språkkunskaper är nyttiga. Det är dock
upp till barnens föräldrar att bestämma huruvida barnet skall lära sig
föräldrarnas språk och få insikt i deras seder och kultur. Om
föräldrarna fattar det beslutet, så skall det naturligtvis inte inkräkta
på barnets skolarbete i övrigt och ej heller åsamka skattebetalarna
någon extra kostnad.
Den uppenbarliga _nackdelen_ med hemspråkundervisning är att
myndigheterna på ett mycket tidigt stadium särskiljer mellan barn som är
"riktigt svenska" och de barn som du så vackert benämner
"invandrarbarn". Jag tror inte att motivet därtill är omtanken om dessa
barns kulturella utveckling. Att säkra återväxten bland städare och
diskplockare låter som ett mera sannolikt motiv.
Jerzy Malec
Andreas Somogyi wrote:
>
> Jerzy Malec <Jerzy...@ecs.ericsson.se> wrote:
>
> >Själv har jag fått säga ifrån ganska ordentligt för att min dotter
> >skulle slippa hemspråkundervisning, som påstås var frivillig men är det
> >knappast (hon är redan trespråkig vid 7 års ålder).
>
> Varför ska hon "slippa" det ?
Därför att det _än så länge_ inte finns något stöd i lagen för
särbehandling av svenska medborgare födda i Sverige, oavsett
föräldrarnas födelseort. Formellt handlar det om en _frivillig_
aktivitet. "Frivillig" innebär att man får tacka nej, om man inte vill
delta.
> Kommer hon även att lära sig läsa och
> skriva _bra_ på alla tre språken ?
>
Tja, det kommer nog jag att se till att hon gör (jag har inga större
förhoppningar att hon lär sig svenska eller engelska ordentligt _i
skolan_). Hennes eventuella framtida kunskaper i polska, ryska eller
jidisch är en högst privat angelägenhet och ingenting som i min mening
behöver bekostas av skattebetalare medelst någon "hemspråkundervisning".
Josef Sumegi
>> Många invandrarbarn
>
>"Invandrarbarn?" Du menar att dessa barn, svenska medborgare födda i
>Sverige, skiljer sig på något sätt från andra svenska barn och måste
>förses med denna stämpel?
>
>> kan inte läsa och
>> skriva på sitt eget språk, eller kan detta väldigt dåligt.
>
>Detta är naturligtvis beklagligt. Språkkunskaper är nyttiga. Det är dock
>upp till barnens föräldrar att bestämma huruvida barnet skall lära sig
>föräldrarnas språk och få insikt i deras seder och kultur. Om
>föräldrarna fattar det beslutet, så skall det naturligtvis inte inkräkta
>på barnets skolarbete i övrigt och ej heller åsamka skattebetalarna
>någon extra kostnad.
>
>Den uppenbarliga _nackdelen_ med hemspråkundervisning är att
>myndigheterna på ett mycket tidigt stadium särskiljer mellan barn som är
>"riktigt svenska" och de barn som du så vackert benämner
>"invandrarbarn". Jag tror inte att motivet därtill är omtanken om dessa
>barns kulturella utveckling. Att säkra återväxten bland städare och
>diskplockare låter som ett mera sannolikt motiv.
Jag nödgas instämma i ditt resonemang, även om jag därmed går emot en
"landsman" till mig.
Och för att illustrera att det inte är särskilt enkelt att göra "rätt"
i frågan, tar jag min egen familj som exempel. Jag har två barn, 3 och
5 år gamla. Ingen av de talar mitt eller min frus modersmål, trots
alla våra planer med tvåspråkighet. Väldigt många gånger får jag även
dåligt samvete för det. Detta går dock över varje gång jag hör en
tonåring - som är svensk medborgare och född i Sverige dock av
utländska föräldrar - uttala sig i TV PÅ DÅLIG SVENSKA, om det stora
problemet med att hänga med i skolundervisningen.
MVH: Josef S.
****************************************************
När liten Indian fäller lång skugga är mörkret nära.
****************************************************
http://hem1.passagen.se/plc/
Erland Sommarskog
[Återpostad p g a stopp ut från Algonet.]
Jerzy Malec <Jerzy...@ecs.ericsson.se> skriver:
>Jag finner det upprörande att jag tvingas via skattesedeln betala till
>något så pass onödigt som hemspråksundervisning
Jag för min del är övertygad om att det är mycket lättare att lära
sej svenska om man kan sitt eget modersmål ordentligt. Men det är
klart, om tycker det är onödigt att barn med andra modersmål, inte
lär sej svenska ordentligt så förstår jag att du tycker det är
onödigt.
--
Erland Sommarskog, Stockholm, som...@algonet.se
Den som vet
Det fins inga "hemspråk". Det finns minoritetsspråk som trots klara
riktlinjer från EU betraktas som någonting som hör till hemmen och
inte samhället.
En annan sak är att minoritet som inte själv kan värna om sin kultur
förtjänar inte statens stöd för det. T ex. somalier snarast skämmer
över sitt kultur (kanske med göda grunder) samtidigt som de inte kan
bli etniska svenskar. Dubbel olycka.
Andreas Somogyi
Jerzy Malec <Jerzy...@ecs.ericsson.se> wrote:
>Andreas Somogyi wrote:
[snipp]
>>
>> Varför ska hon "slippa" det ?
>
>Därför att det _än så länge_ inte finns något stöd i lagen för
>särbehandling av svenska medborgare födda i Sverige, oavsett
>föräldrarnas födelseort. Formellt handlar det om en _frivillig_
>aktivitet. "Frivillig" innebär att man får tacka nej, om man inte vill
>delta.
Visst, så långt kan jag inte annat än hålla med dig.
>> Kommer hon även att lära sig läsa och
>> skriva _bra_ på alla tre språken ?
>>
>Tja, det kommer nog jag att se till att hon gör (jag har inga större
>förhoppningar att hon lär sig svenska eller engelska ordentligt _i
>skolan_). Hennes eventuella framtida kunskaper i polska, ryska eller
>jidisch är en högst privat angelägenhet och ingenting som i min mening
>behöver bekostas av skattebetalare medelst någon "hemspråkundervisning".
Självklart. Om Du är bättre på att undervisa Dina barn så har jag
ingenting att invända. Faktiskt !
Däremot så kanske inte alla barn har turen att ha föräldrar som har
tid eller kunskap att själva undervisa dem om sin kultur, sitt språk
och sitt ursprung. För dessa barn kan hemspråksundervisningen vara
till stor nytta, förutsatt förstås att läraren är kompetent.
Ulf.S...@dacapo.se
In article <647vnh$3fb$1...@cubacola.tninet.se>,
som...@algonet.se (Erland Sommarskog) wrote:
>
> [Återpostad p g a stopp ut från Algonet.]
>
> Jerzy Malec <Jerzy...@ecs.ericsson.se> skriver:
> >Jag finner det upprörande att jag tvingas via skattesedeln betala till
> >något så pass onödigt som hemspråksundervisning
>
> Jag för min del är övertygad om att det är mycket lättare att lära
> sej svenska om man kan sitt eget modersmål ordentligt.
Det har varit populärt bland vissa språkforskare/pedagoger att
hävda detta. De internationella beläggen tycks dock vara lite tunna.
F.ö. så lade nyligen "Skolutredningen" (eller vad den nu hette)
fram sitt betänkande, där man bl a föreslår att hemspråksundervisningen
reformeras till "modersmål" (nu får Jarmo Ryyti ändra taktik :-)
Detta ämne (eller rättare sagt grupp av ämnen: i Göteborg skulle det
röra sig om ett hundratal språk) ska få en kursplan motsvarande
den för engelska (och på detta vis ska statusen för ämnet höjas).
Under de senare åren har mycket av hemspråksundervisningen flyttats
bort från vanlig skoltid, vilket gjort det möjligt för eleverna att
_både_ följa hemspråksundervisningen och den ordinarie undervisningen.
Nu ska "modersmål" få samma status som engelska, och då bör det
väl då också schemaläggas och eleverna betygsättas.
Några undringar:
Kommer kommunerna att kunna få fram kompetenta lärare i 100 språk?
Varför har bara de med invandrarbakgrund ett modersmål?
Hur många timmar i veckan ska det läsas?
Är det tänkt att fungera som nu, där elever med invandrarbakgrund
kan läsa sitt "hemspråk" istf B-språk på högstadiet?
Kommer eleverna att uppskatta detta?
/Ulf Sundin
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet
Glenn
> >skolan_). Hennes eventuella framtida kunskaper i polska, ryska eller
> >jidisch är en högst privat angelägenhet och ingenting som i min mening
> >behöver bekostas av skattebetalare medelst någon "hemspråkundervisning".
>
> Självklart. Om Du är bättre på att undervisa Dina barn så har jag
> ingenting att invända. Faktiskt !
>
> Däremot så kanske inte alla barn har turen att ha föräldrar som har
> tid eller kunskap att själva undervisa dem om sin kultur, sitt språk
> och sitt ursprung. För dessa barn kan hemspråksundervisningen vara
> till stor nytta, förutsatt förstås att läraren är kompetent.
Du förstod tydligen inte vad han sa. Han menade att det är orättvist att
skattebetalarna ska behöva finansiera kunskap i hemspråk, eftersom varken
skattebetalaren själv eller ens samhället i stort kommer att ha någon
speciell nytta av att denna person får spendera timmar med att lära sig ett
språk som denne ej kommer att använda. Skattebetalarna bör inte tvingas
betala en massa pengar bara för att någon statistiker försedd med "rätta
värderingar" tycker att det är gemytligt att andelen polsktalande svenskar
ligger över en viss procentsats.
Det enda språk som skolan borde lära ut är engelska. Svenskalektionerna kan
vi också lägga ner. Som ämnet "svenska" såg ut när jag gick i gymnasiet
1989-1991 så är det bara en förevändning för att sätta poäng på elevens
politiska korrekthet.
Erik Alap}}
Glenn (gl...@writeme.com) wrote:
: Det enda språk som skolan borde lära ut är engelska. Svenskalektionerna kan
: vi också lägga ner. Som ämnet "svenska" såg ut när jag gick i gymnasiet
: 1989-1991 så är det bara en förevändning för att sätta poäng på elevens
: politiska korrekthet.
Ett exempel på "politiska" betyg:
Jag gick i gymnasiet 1987-91 och brukade få bra betyg på mina svenskaupp-
satser, men när jag skrev en MYCKET seriös uppsats som gick i polemik
mot Jan Myrdal fick jag svag 3:a av min röda svenskalärare.
Jan Böhme
mali...@algonet.se (Malin Eriksson) wrote:
>In article <64l8ep$7l0$9...@news.datakom.su.se>, Jan....@REMOVE.THIS.sh.se
>(Jan Böhme) wrote:
>> som...@algonet.se (Erland Sommarskog) wrote:
>>
>> >Jag för min del är övertygad om att det är mycket lättare att lära
>> >sej svenska om man kan sitt eget modersmål ordentligt.
>>
>> Ja, det är ju så det marknadsförs. Jag måste säga, att jag känner mig
>> litet osäker. Man har påvisat något bättre resultat i svenska för barn
>> med hemspråksundervisning än utan, visst. Men därmed är det ju inte
>> sagt, att inte ännu bättre resultat skulle ha åstadkommits om man hade
>> satsat motsvarande resurser på undervisning i svenska.
>Ett argument som jag tycker är viktigt, men som sällan förekommer i
>debatten om hemspråk, är nyttan av att ha många flerspråkiga invånare. Det
>tjatas en oherrans massa om hur viktigt det är att satsa på bra
>undervisning i engelska samt B- och C-språk, timplaner läggs om och en del
>gymnasieprogram har nästan hela sin undervisning på utrikiska.
Det är ett relevant argument. I själva verket är det två ganska olika
argument. Argument a) är det är bra om Sverige har en massa
invardrarättlingar, som är tvåspråkiga i språk, som landet kan ha
användning av. Argument b) är att man har lättare att lära sig
ytterligare _främmande_ språk, om man kan två ordentligt.
Problemet med argument a) är ju, att vi har större behov praktiskt
sett av folk som är tvåspråkiga svenska/spanska eller
svenska/arabiska, än vad vi har av de, väl så vanligen förekommande
kombinationerna svenska/assyriska, svenska/kurdiska eller
svenska/somali. Vi kan inte ge assyriska eller somaliska barn
hemspåråksundervisning med motiveringen att det svenska samhället
behöver folk som är tvåspråkiga i dessa språkkombinationer - annat än
möjligen för att tillgodose den äldere generationens behov i dessa
invandrargrupper.
Argument b) gäller oberoende av vilket språk det andra språket är. Det
_är_ ett giltigt argument. Men jag är fortfarande osäker. Ganska många
invandrarbarn i Stockholms södra förorter är osäkra på svenskan redan
muntligt, och skriver den direkt illa. Åtminstone dessa problemgrupper
kan man diskutera vad som faktiskt är i deras bästa intresse.
Jag tror inte ett ögonblick att hemspråksundervisningen är _avsedd_
att hålla fast invandrarättlingar i städar- och diskarrollen, som
Jerzy verkar tro. Men om invandrarbarn inte lär sig tillräckligt med
svenska, _av vilket skäl det vara må_ så riskerar de starkt att låsas
in i just sådana roller. Det viktigaste språket att kunna i Sverige är
svenska. Det får inte råda någon tvekan om det.
>Men alla de ungar som har ett jätteförsprång i ett annat språk än
>svenskan, de ska först och främst lära sig svenska, och sätta det andra
>språket på undantag? Det vore ett oerhört slöseri.
De _ska_ först och främst lära sig svenska. Hur pass mycket det andra
språket behöver sättas på undantag varierar säkert oerhört. Men om man
_prioriterar_ hemspråket på svenskans bekostnad, då _låser_ man in
folk i städar- och diskarrollen.
>> Det var _vårt_ ansvar att lära honom svenska, och vi tog det,
>> medvetet. Vi hade tagit ansvaret att lära honom skriva på svenska
>> också, när det hade blivit dags.
>Ni hade dessutom utan tvekan klarat av det, liksom många föräldrar med
>bara hälften av familjen Böhmes bildning. Och det är klart att det finns
>horder av kompetenta invandrare i Sverige som kan ge sina barn alldeles
>utmärkt undervisning i hemspråket. Så gott som alla skulle kunna lära sina
>barn ett fungerande talspråk. Men det skrivna språket? Hm... Varför
>skickar svenska föräldrar ungarna till skolan i stället för att utbilda
>dem själva?
Det skrivna språket måste inläras medvetet, det är alldeles riktigt.
Jag kan nu inte påstå, att jag är imponerad av vad den skola som
Richard går i nu åstadkommer i den vägen. Och just den skolan klappar
sig ändå på magen och proklamerar sig vara jättebra!
Så, fullständigt allvarligt, så tror jag inte att det hade kostat mig
eller min fru så värst många timmmar i veckan för att lära honom den
skrivna svenska som skolan lär honom nu.
>>Som det nu är, kan barn med en utländsk och en svensk förälder
>> få hemspråksundervisning i det utländska språket.
>> Då har ju argumentet att ungen lär sig bättre svenska helt bortfallit.
>Må så vara. Argumentet att han lär sig hemspråket kvarstår.
Jag är ändå kritisk. I ett svensk-japanskt par i min bekantskapskrets
fick den japanska mamman ersättnig som hemspråkslärare för att hon
lärde barnen den japanska hon alldeles säkert skulle ha lärt dem ändå.
(Det var iofs för närmare tjugo år sedan, så det kanske inte går
idag.)
Jag är kluven i frågan. (Det borde väl Malin (fp) kunna sympatisera
med :-) Jag kan se flera fördelar.
Men _om_ hemspråksundervisningen, i vår nuvarande situation av
resursknapphet, dränerar resurser från svenskundervisningen av barn
från hem med ett annat modersmål, så att dessa på så sätt lär sig
sämre svenska än de eljest hade kunnat göra, så är den en _mycket_
tveeggad välsignelse.
Och man kanske åtminstone bör överväga eventualiteten.
Jan Böhme
P.S. Det är heller inte alldeles problemfritt för integrationen att ha
en så stor del av de yrkesverksamma invandrarna från somliga
folkgrupper anställda som professionella invandrare, vilket inte är
ett alldeles helt orättvist sätt att beteckna hemspråkslärare på. J.B.
Samuel Gustaf Siren
In article <64nhfg$eno$3...@news.datakom.su.se>, Jan....@REMOVE.THIS.sh.se
(Jan Böhme) writes:
> De _ska_ först och främst lära sig svenska. Hur pass mycket det andra
> språket behöver sättas på undantag varierar säkert oerhört. Men om man
> _prioriterar_ hemspråket på svenskans bekostnad, då _låser_ man in
> folk i städar- och diskarrollen.
Varför i hela friden skulle man prioritera hemspråket på just
svenskans bekostnad? I skolan läser man en förfärlig massa ämnen
som fr a karakteriseras av sin umbärlighet, så det torde finnas
mängder av gucko eller semigucko att stjäla lektionstid ifrån.
Ett viktigt argument för hemspråksundervisning är vidare att det
är väsentligt att barnen kan kommunicera med sina föräldrar. Hur
skall föräldrar kunna hålla ordning på ungar som de inte kan
prata förstånd med?
/SS -- Running with the Bulls @ http://www.algonet.se/~stampede/
S.A.
Erland Sommarskog wrote:
>
> Glenn Johasson <gl...@writeme.com> skriver:
> >Du förstod tydligen inte vad han sa. Han menade att det är orättvist att
> >skattebetalarna ska behöva finansiera kunskap i hemspråk, eftersom varken
> >skattebetalaren själv eller ens samhället i stort kommer att ha någon
> >speciell nytta av att denna person får spendera timmar med att lära sig ett
> >språk som denne ej kommer att använda.
>
> är bäst för andra!
>
> >Det enda språk som skolan borde lära ut är engelska.
>
> så beskaffad att svenska elever borde tutas i att engelska räcker
> inte, utan kunskaper i tyska och franska också är behövliga om man
> ska komma någonstans. Ryska eller spanska är inte så dumt det heller.
Kan man inte komma någonstans utan kunskaper i tyska och franska?
Beroende på vad man är intresserad av så kan nog Mandarin-kinesiska och
arabiska vara lämpligare val än de språk du nämner som kompliment till
engelskan.
--
Stefan Andreasson
Jan Böhme
samuel...@mailbox.swipnet.se (Samuel Gustaf Siren) wrote:
>In article <64nhfg$eno$3...@news.datakom.su.se>, Jan....@REMOVE.THIS.sh.se
>(Jan Böhme) writes:
>> De _ska_ först och främst lära sig svenska. Hur pass mycket det andra
>> språket behöver sättas på undantag varierar säkert oerhört. Men om man
>> _prioriterar_ hemspråket på svenskans bekostnad, då _låser_ man in
>> folk i städar- och diskarrollen.
>Varför i hela friden skulle man prioritera hemspråket på just
>svenskans bekostnad? I skolan läser man en förfärlig massa ämnen
>som fr a karakteriseras av sin umbärlighet, så det torde finnas
>mängder av gucko eller semigucko att stjäla lektionstid ifrån.
Visst. I princip. Men det räcker inte med att stjäla lektionstid.
Såväl hemspråksundervisning som svenska som andraspråk utförs av
speciell, eller speciellt utbildad personal, och kräver alltså
speciella resurser. På det viset kan de faktiskt konkurrera med
varandra (och föralldel med t ex simundervisning och annat som kräver
extraresurser också)
>Ett viktigt argument för hemspråksundervisning är vidare att det
>är väsentligt att barnen kan kommunicera med sina föräldrar. Hur
>skall föräldrar kunna hålla ordning på ungar som de inte kan
>prata förstånd med?
Om föräldrarna pratar jämt pratar språket med barnen, så lär dessa
förså det alldeles tillräcklig väl för att kunna hållas ordning på.
Vad hemspråksundervisningen syftar till, är att göra barnen _fullt_
kompetenta på hemspråket, dvs kunna läsa det, skriva en accepterad
skriftspråksstandard, och, ibland, tala en accepterad
talspråksstandard som kan avvika från den dialekt barnen har med sig
hemifrån.
Annars kan man inte ett språk ordentligt. Men finns ingen
hörförståelse av det hemspråket, så lär inte hemspråksundervisningen
ge några större resultat heller.
Jan Böhme
Erland Sommarskog
Jan....@sh.se (Jan Böhme) skriver:
>Ja, det är ju så det marknadsförs. Jag måste säga, att jag känner mig
>litet osäker. Man har påvisat något bättre resultat i svenska för barn
>med hemspråksundervisning än utan, visst. Men därmed är det ju inte
>sagt, att inte ännu bättre resultat skulle ha åstadkommits om man hade
>satsat motsvarande resurser på undervisning i svenska.
Som jag konstaterat i en annan tråd, är mycket man kan läsa ut om
attityder på det sätt saker sägs. Att din attityd gentemot hem-
språksundervisning är negativ är tydligt, men du har lite tunt med
argumenten.
>Jag har ju varit immigrant med barn i ett annat språkområde. Och jag
>måste säga, att jag personligen inte skulle ha drömt om att tycka, att
>det på något sätt hade vederfarits antingen mig eller Richard någon
>orätt, bara därför att han garanterat inte skulle ha fått någon som
>helst undervisning på något annat språk än franska, om vi hade stannat
>kvar.
>
>Det var _vårt_ ansvar att lära honom svenska, och vi tog det,
>medvetet. Vi hade tagit ansvaret att lära honom skriva på svenska
>också, när det hade blivit dags.
Det är givetvis ditt ansvar, även om det erbjuds hemspråksundervisning.
Det är ju du som förälder som tar beslutet. Det är mej veterligt ingen
obligatorisk verksamhet. Tror du att ditt barn lär sej svenska och
franska bäst genom att lära sej det ena hemma och den andra i skolan,
så väljer du ingen hemspråksundervisning. Likaså väljer du inte heller
det om du ser det som viktigast att han lär sej franska, och vill låta
franskan störas av svenskan. Men om det inte erbjuds någon hemspråks-
undervisning har du inte det valet.
>Man kan väl i vart fall konstatera, att reglerna för
>hemspråksundervisning är åthelvete för slappa. Som det nu är, kan barn
>med en utländsk och en svensk förälder få hemspråksundervisning i det
>utländska språket.
>
>Då har ju argumentet att ungen lär sig bättre svenska helt bortfallit.
Bara om du tror att du vet bäst.
Återigen, det är en fråga om hur den individuella situationen ser ut.
Jag kan mycket väl tänka mej en sådan familj där barnet mestadels
talar den utländska förälderns språk och har det som modersmål.
Det är givetvis en fråga om ansvar. Jag hade två klasskamrater på
gymnasiet som erbjöds hemspråksundervisning eftersom en hade en mamma
från Finland och en annan hade en pappa från Danmark. Båda tackade nej
med ett leende. Det är ju inte så att man måste ta en förmån bara för
att den finns - om man nu kan se hemspråksundervisning som en förmån.
--
Erland Sommarskog, Stockholm, som...@algonet.se
F=F6r =F6vrigt anser jag att QP b=F6r f=F6rst=F6ras.
B=65sid=65s, I think QP should b=65 d=65stroy=65d.
Jan Böhme
Samuel Gustaf Siren wrote:
>
> In article <64nv5g$gkl$1...@news.datakom.su.se>, Jan....@REMOVE.THIS.sh.se
> (Jan Böhme) writes:
>
> > Visst. I princip. Men det räcker inte med att stjäla lektionstid.
> > Såväl hemspråksundervisning som svenska som andraspråk utförs av
> > speciell, eller speciellt utbildad personal, och kräver alltså
> > speciella resurser. På det viset kan de faktiskt konkurrera med
> > varandra (och föralldel med t ex simundervisning och annat som kräver
> > extraresurser också)
>
> teaterbiljetter, vägunderhåll och vård av senildementa, men det
> tycker jag är ett i sammanhanget lite tunt argument.
Men det är en konkurrens i en mera allmänpolitikfilosofisk mening.
Eftersom skolor är enheter med eget budgetansvar, betyder detta, att
olika aktiviteter inom skolans ansvar i praktiken konkurrerar med
varandra högst direkt och påtagligt under hela året, medan de andra
aktiviteterna du nämnde bara konkurrerar med varandra under
färdigställandet av statsverkspropositionen. Sedan är det fråga om
alldeles olika pengar, där man inte kan ta från det ena för att ge till
det andra. Man kan naturligtvis _öronmärka_ pengar just till
hemspråksundervisning, eller för den delen i undervisning i svenska som
andraspråk. Men öronmärkning brukar anses som någonting väldigt fult i
svenska offentliga budgetprocesser.
> > Om föräldrarna pratar jämt pratar språket med barnen, så lär dessa
> > förså det alldeles tillräcklig väl för att kunna hållas ordning på.
>
> Jag är inte så säker på det. Om barnet kan språket någorlunda
> hjälpligt förstår det naturligtvis mekaniska uppmaningar såsom
> "Kom ihåg Nwewe, att en gentleman går före en dam uppför trappan
> men efter nedför", "Man bör undvika att under bättre middagar
> använda dessertskeden som skohorn" (*) och "Ehuru vomater livar
> upp vissa sällskap lägger de dock sordin på de flesta", torde
> bristande språkförståelse och uttrycksförmåga - om än aldrig så
> liten - utgöra ett ganska väsentligt hinder för mera
> känslomässigt präglade diskussioner mellan förälder och barn om
> etik, moral och hur man bör uppträda i livets olika skiften. Att
> uttrycka känslor på ett främmande språk är svårt, och ett barn
> som inte kan uttycka sina känslor för sina föräldrar och som
> heller inte föräldrarna kan uttrycka sina känslor för, blir
> alldeles säkert mera oharmoniskt och stökigare än andra barn.
Vi ska kanske inte glämma bort att små barn är konstruerade för att lära
sig talspråk genom att lyssna på och imitera omgivningen och att små
barn klarar av alldeles utmärkt att lära sig ett par tre talspråk av sig
själva, om de utsätts för dem regelbundet under förskoleålder och tidiga
skolår. Sedan beror det naturligtvis på, hur mycket föräldrarna har tid
att prata med sina barn. Men det problem du antyder, att barn inte kan
kommunicera muntligt - även nyanserat - med sina föräldrar för att de
faktiskt språkligt inte förstår varandra, är inte särskilt vanligt.
Vad som _brukar_ vara problem, och som hemspråksundervisningen avser att
avhjälpa är a) eleverna är halvspråkiga i den meningen att de har en god
språkförmåga på hemspråket när det gäller ting som har att göra med hem
och familj, men dålig i sammanhang där de vanligen inte hör språket
talas, t ex vad gäller undervisning, offentliga förhållanden etc, och b)
att eleverna inte kan någon skriftspråksstandard (och ibland heller inte
någon etablerad talspråksstandard).
För många barn till invandrare är hemspråksundervisningen ovärderlig för
att ge dem en reell tvåspråkighet. Samtidigt är det ju i någon mån
reella problem som Jerzy pekar på, även om han som vanligt är paranoid.
Hemspråksundervisningen _kan_ kännas som ett sätt att peka ut "såna där"
på.
Men för mig är det absolut viktigaste att alla barn i Sverige idag lär
sig _svenska_ ordentligt. De som inte gör det, _hamnar_ rakt ned i
städar/diskarrollen, utan pardon. Rätten till att bli ordentligt
instruerad i landets språk är för mig en betydligt mer fundamental
rättighet än rätten att få undervisning i sitt hemspråk. I den mån
hemspråksundervisningen på ett effektivt sätt stöder
svenskundervisningen, eller producerar tvåspråkiga människor vars
tvåspråkighet samhället har nytta av, eller underlättar ytterligare
språkinlärning,så är den naturligtvis samhällsnyttig.
Men låt oss inte ha några illusioner om sakläget: Det är allmänt
trevligt, och kan föra med sig vissa fördelar för samhället, om barn
undervisas på sitt hemspråk. Det är däremot fullständigt vitalt för vårt
samhälle, att alla barn med t ex turkiskt, kurdiskt eller assyriskt
ursprung får lära sig absolut felfri svenska, så att de kan växa upp
till i alla sammanhang helt funktionella svenska medborgare, med samma
utsikter och chanser som inrikesfödda.
Så sker inte idag. En inte obetydlig del av eleverna i t ex Fittja eller
Ronna talar, när de går ut den svenska offentliga skolan, svenska med
kraftig brytning och varjehanda språkfel, och skriver svenska mycket
illa, även om de har vistats i landet sedan de varit mycket små, och
genomgått hela de svenska skolsystemet.
Det är ett katastrofalt misslyckande av det svenska
undervisningsväsendet, som dessa elever kommer att få bära de fulla
konsekvenserna av. I detta läge diskuterar vi hemspråksundervisningen...
Jan Böhme
Samuel Gustaf Siren
In article <347198...@REMOVE.THIS.sh.se>, jan....@REMOVE.THIS.sh.se
(Jan Böhme) writes:
> Så sker inte idag. En inte obetydlig del av eleverna i t ex Fittja eller
> Ronna talar, när de går ut den svenska offentliga skolan, svenska med
> kraftig brytning och varjehanda språkfel, och skriver svenska mycket
> illa, även om de har vistats i landet sedan de varit mycket små, och
> genomgått hela de svenska skolsystemet.
>
> Det är ett katastrofalt misslyckande av det svenska
> undervisningsväsendet, som dessa elever kommer att få bära de fulla
> konsekvenserna av. I detta läge diskuterar vi hemspråksundervisningen...
Du har givetvis rätt i att de bristande svenskakunskaperna är en
katastrof, men jag hoppas du inte betraktar det som ett argument
för att avskaffa hemspråksundervisningen. Det är ungefär som att
avskaffa kemi för att vissa är så dåliga i matte.
Erland Sommarskog
Stefan Andréasson <meph...@cmq.com> skriver:
>Kan man inte komma någonstans utan kunskaper i tyska och franska?
>Beroende på vad man är intresserad av så kan nog Mandarin-kinesiska och
>arabiska vara lämpligare val än de språk du nämner som kompliment till
>engelskan.
Korrekt observation. Dock är tysk- och fransktalande länder med i EU,
medan det är ont om arabiska och kinesiska.
Men det är helt klart att varken arabiska, mandarin eller japanska
är språk som inte ska föraktas.
Glenn
Erland Sommarskog <som...@algonet.se> wrote in article
<64o15e$45c$5...@zingo.tninet.se>...
> Glenn Johasson <gl...@writeme.com> skriver:
> >Du förstod tydligen inte vad han sa. Han menade att det är orättvist att
> >skattebetalarna ska behöva finansiera kunskap i hemspråk, eftersom
varken
> >skattebetalaren själv eller ens samhället i stort kommer att ha någon
> >speciell nytta av att denna person får spendera timmar med att lära sig
ett
> >språk som denne ej kommer att använda.
>
> Se där, även Glenn blir på gamla dar en förmyndare som vet vad som
> är bäst för andra!
Har du fortfarande inte lärt dig skillnaden mellan att:
a) säga att vem som helst får lära sig vilket språk som helst på egen
bekostnad, och ska samtidigt slippa bekosta andras
b) säga att vem som helst får lära sig vilket språk som helst på
bekostnaden av de som varken själva vill lära sig språket eller har
intresse av att personen x ska lära sig det
> >Det enda språk som skolan borde lära ut är engelska.
>
> Ja, dessa inkrökta svenskar finns det gott om. Verkligheten är dock
> så beskaffad att svenska elever borde tutas i att engelska räcker
> inte, utan kunskaper i tyska och franska också är behövliga om man
> ska komma någonstans. Ryska eller spanska är inte så dumt det heller.
Vad åstadkommer du med att ha pluggat tyska i tre år då? Att du behjälpligt
kan beställa bratwurst på kyparens egna språk istället för på engelska (som
kyparen också talar)? Eller att du kan läsa Mein Kampf på orginalspråket
istället för den engelska översättningen? Är detta isåfall värt alla de
timmar det tagit att lära sig språket?
Språk är en pseudokunskap. Att löjla runt på en institution och säga "jag
kan 8 språk" tycker säkert många är den högsta lyckan, men denna
oproduktiva lek är inget som skattepengar ska gå till.
Jan Böhme
kristian ragndahl wrote:
>
> On 25 Nov 1997 22:18:56 GMT, "Glenn" <gl...@writeme.com> wrote:
>
> : Vad åstadkommer du med att ha pluggat tyska i tre år då? Att du behjälpligt
> : kan beställa bratwurst på kyparens egna språk istället för på engelska (som
> : kyparen också talar)? Eller att du kan läsa Mein Kampf på orginalspråket
> : istället för den engelska översättningen? Är detta isåfall värt alla de
> : timmar det tagit att lära sig språket?
Om ens enda krav på utbyte av andra länder är att kunna beställa in mat
på restaurang, så har du naturligtvis alldeles rätt. Men då missar du en
hel del annat. För ett nyanserat umgänge med andra människor så krävs
det faktiskt ett gemensamt språk som båda behärskar rätt så väl.
Dessutom så är allting värt att läsa faktiskt inte översatt. Jag tycker
att jag klarar av hyfsat att läsa på en hel del språk. Lika förbaskat
har jag svurit över att jag aldrig har lärt mig _finska_ av alla språk,
den senaste tiden. Det finns nämligen en del litteratur som är relevant
för ett av mina forskningsprojekt som bara finns på finska.
Plus att språk- och kulturkunskap faktiskt till och med kan vara till
pekuniär nytta, ibland. Det brukar i vart fall vara lättare att göra
affärer med de snobbiga fransmännen, om man pratar deras språk hyfsat,
och har åtminstone några av deras kulturella referenser...
Jag kan tänka mig att det inte är annorlunda t ex i Japan.
Jan Böhme
Glenn
> Ett argument som jag tycker är viktigt, men som sällan förekommer i
> debatten om hemspråk, är nyttan av att ha många flerspråkiga invånare.
Det
Bortsett från en handfull tjänster på Utrikesdepartementet och som
översättare, så frågar jag mig vem som har nytta av att tusentals turkar
får förbättrade kunskaper i turkiska?
> De i min bekantskapskrets som är tvåspråkiga sedan barnsben (bl a med
> hjälp av ännu generösare regler för hemspråksundervisning på 70- och
> 80-talet) har också påfallande lätt att lära sig ännu fler språk. En
> svensk-tysk klasskamrat från gymnasiet talade då sju språk (hon var iofs
> exceptionell på fler sätt än så).
Vad är det för nytta med att kunna andra språk än engelska, om man inte har
en väldigt speciell tjänst som t ex tolk eller översättare eller annan
tjänst där man måste kommunicera med utlänningar på deras eget språk? Och
även i dessa fall så bör inte staten finansiera utbildningen för tolkar,
utan det ska förstås göras av tolken själv eller dennes arbetsgivare.
Tim Gahnström
Har jag rätt om jag fattad det rättom jag tror att alla tidigare inlägg
tycker att hemspråksundervisning är onödig???
Annars vill jag gärna säga emot
_____________________________________
Sveriges billigaste Hjul och kullager till inlines
http://www.gahnstrom.se/inlines/index.htm
Lev väl !!!
Mats Arvendal
"Glenn" <gl...@writeme.com> writes:
> Bortsett från en handfull tjänster på Utrikesdepartementet och som
> översättare, så frågar jag mig vem som har nytta av att tusentals turkar
> får förbättrade kunskaper i turkiska?
Exakt! Snacka om att kasta pengarna i sjön, satsa hellre resurserna
på att integrera dem i det svenska sammhället. Varför inte kurser i
hur "man" som svensk beter sig.
Om jag som ung flyttade till ett annat land skulle jag ha mycket
mer nytta av av lära mig det landets normer och värderingar än att
få sponsrad hemspråksundervisning.
Det är alldeles för mycket tjafs i invandringspolitiken - se till att
ge de människor som kommer hit det stöd de behöver för att så fort
som möjligt kunna "dra sitt strå till stacken"!
/M
Mattias Högström
Mats Arvendal wrote in message ...
>"Glenn" <gl...@writeme.com> writes:
>
>> Bortsett från en handfull tjänster på Utrikesdepartementet och som
>> översättare, så frågar jag mig vem som har nytta av att tusentals turkar
>> får förbättrade kunskaper i turkiska?
Oftasts sa är det bara turkarna själva.
>Exakt! Snacka om att kasta pengarna i sjön, satsa hellre resurserna
>på att integrera dem i det svenska sammhället. Varför inte kurser i
>hur "man" som svensk beter sig.
Hur skall dom kunna lära sig svenska?
I vilket sprak skall dom undervisas? svenska?
>Om jag som ung flyttade till ett annat land skulle jag ha mycket
>mer nytta av av lära mig det landets normer och värderingar än att
>få sponsrad hemspråksundervisning.
Vi antar att du är 7 ar när du flyttar till ett annat land.
När man är 7 ar sa kan man generellt inte det svenska spraket särskilt bra.
Tycker du att hemspraksundervisning är onödigt da?
Ja varför skall du läsa svenska när du skall lära dig Italienska(eller nagot
annat)
Jo därför att ditt modersmal är svenska!!!
Skall du lära dig ett nytt sprak sa lär du det dig genom svenskan.
Jämför med glosinlärning där ord kan översättas direkt.
Det gar sannolikt snabbare att lära sig ett annat sprak om man kan sitt
modersmal!
>Det är alldeles för mycket tjafs i invandringspolitiken - se till att
>ge de människor som kommer hit det stöd de behöver för att så fort
>som möjligt kunna "dra sitt strå till stacken"!
Jag haller med helt och hallet.
/Mattias Högström
Jerzy Malec
Mats Arvendal wrote:
>
> "Glenn" <gl...@writeme.com> writes:
>
> > Bortsett från en handfull tjänster på Utrikesdepartementet och som
> > översättare, så frågar jag mig vem som har nytta av att tusentals turkar
> > får förbättrade kunskaper i turkiska?
>
> på att integrera dem i det svenska sammhället. Varför inte kurser i
> hur "man" som svensk beter sig.
> mer nytta av av lära mig det landets normer och värderingar än att
> få sponsrad hemspråksundervisning.
>
> ge de människor som kommer hit det stöd de behöver för att så fort
> som möjligt kunna "dra sitt strå till stacken"!
>
Ovanligt korkat inlägg för att komma frånen Ericsson-anställd. Nåväl,
låt oss ta det i tur och ordning.
Om man vill sälja luftvärnsradar till polacker, radiobasstationer till
ryssar, flygledningssystem till turkar, mobiltelefoner till araber,
kineser och greker etc etc så måste man _naturligtvis_ kunna
marknadsföra och dokumentera produkterna på kundernas språk. Kan man
inte det, så köper kunderna något annat. Konkurrensen är knivskarp.
Språkstödet är en viktig beståndsdel i denna konkurrens.
I en vanlig Ericsson-telefon (t ex en 688) kan du enkelt ställa in något
av ett tjugotal olika språk. Naturligtvis vill grekiska kunder få
texterna på grekiska. Turkiska kunder vill ha texterna på turkiska. Jag
tänker med värme och tillgivenhet på alla dessa greker, turkar, araber
etc bosatta i främmande länder. Det är ju tack vare dessa Högt Ärade
Kunder som jag får min lön varje månad!
Dessa Högt Ärade Kunder är som sagt ytterst ovilliga att lära sig
svenska. Nu har vi lyckligtvis _väldigt_ många ingenjörer med utländsk
bakgrund, så det är aldrig något problem att stödja även mest udda
språk.
Nu till nästa punkt: Om att dra sitt strå till stacken. Det gör vi,
förstår du. Det gör vi med besked. När jag tittar på min
lönespecifikation, ser jag att jag har betalt 11345 kronor i
preliminärskatt, 9949 kronor i "löneskatt och avgifter enligt lag" samt
2828 kronor i "preliminära avgifter enligt avtal". Det handlar alltså om
c:a 24000 kronor i diverse skatter _per månad. Min situation är knappast
unik: På mitt nuvarande jobb finns det bl a två tjejer från Ryssland, en
rumän, två iranier och en kvinna från Polen. På mitt förra jobb, också
inom Ericsson-koncernen, var det faktiskt fler "utlänningar" (oftast
naturaliserade medborgare) än "riktiga svenskar": Drygt 50% i en enhet
på 52 personer.
Med hänsyn till de enorma belopp som statsmakten kasserar in i form av
de skatter vi "osvenskar" betalar tycker jag att det är grovt oförskämt
att påstå att vi _inte_ drar våra strån till stacken.
I _sakfrågan_ har jag dock samma uppfattning som du:
Hemspråksundervisning är ett alldeles onödigt påhitt och ett sätt att
kasta bort skattebetalarnas pengar.
Ulf.S...@dacapo.se
In article <88185103...@nntp.hk-r.se>,
"Mattias Högström" <pt9...@student.hk-r.se> wrote:
> Hur skall dom kunna lära sig svenska?
> I vilket sprak skall dom undervisas? svenska?
Det beror på. För äldre elever kan säkert undervisning på
modersmålet ha vissa fördelar under ett inledningsskede.
De pedagogiska fördelarna med att genomgående tala det språk
man undervisas i bör dock snart göra att det väger över för
undervisning på svenska (mer komplicerade saker, t ex gramatik
och satsbyggnad, kan det iofs vara bra att använda modersmålet som
referens).
> Vi antar att du är 7 ar när du flyttar till ett annat land.
> När man är 7 ar sa kan man generellt inte det svenska spraket särskilt bra.
> Tycker du att hemspraksundervisning är onödigt da?
Antaglingen följde någon av mina föräldrar med mig till det främmande
landet. Antaglingen behärskar de mitt modersmål aldeles utmärkt.
[...]
> Skall du lära dig ett nytt sprak sa lär du det dig genom svenskan.
Språkinlärning för barn fungerar normalt _inte_ på detta sätt.
Jag har flera bekanta med föräldrar med olika modersmål, som lyckas
lära sina barn båda språken (t ex engelska/svenska, tyska/svenska)
parallellt genom att den icke-svenska föräldern konsekvent talar
sitt modermål med barnet. Det sägs även fungera utmärkt med två
icke-svenska modersmål, men det har jag ingen erfarenhet av; det
kroatiskt-danska och assyrisk-portugisiska par jag känner har inte
försökt sig på detta.
Jerzy Malec
Ulf.S...@dacapo.se wrote:
>
> Språkinlärning för barn fungerar normalt _inte_ på detta sätt.
> Jag har flera bekanta med föräldrar med olika modersmål, som lyckas
> lära sina barn båda språken (t ex engelska/svenska, tyska/svenska)
> parallellt genom att den icke-svenska föräldern konsekvent talar
> sitt modermål med barnet. Det sägs även fungera utmärkt med två
> icke-svenska modersmål, men det har jag ingen erfarenhet av; det
> kroatiskt-danska och assyrisk-portugisiska par jag känner har inte
> försökt sig på detta.
>
jag har börjat mycket tidigt med att prata med henne på tre olika språk
(polska/svenska/engelska). Ett intelligent barn har ett häpnadsväckande
inlärningsförmåga och tycker att det är kul att lära sig nya saker. Det
här är ingenting konstigt, om man tänker efter. För ett par generationer
sedan var det ganska vanligt att barn i "bättre" familjer lärde sig
franska mycket tidigt och var (minst) tvåspråkiga redan vid tidig
skolålder. Naturligtvis har det ingenting med föräldrarnas _modersmål_
att göra, utan med deras _språkkunskaper_.
Mats Arvendal
Jerzy Malec <Jerzy...@ecs.ericsson.se> writes:
> Ovanligt korkat inlägg för att komma frånen Ericsson-anställd. Nåväl,
> låt oss ta det i tur och ordning.
Suck - Ingen kommentar.
> Om man vill sälja luftvärnsradar till polacker, radiobasstationer till
> ryssar, flygledningssystem till turkar, mobiltelefoner till araber,
> kineser och greker etc etc så måste man _naturligtvis_ kunna
> marknadsföra och dokumentera produkterna på kundernas språk. Kan man
> inte det, så köper kunderna något annat. Konkurrensen är knivskarp.
> Språkstödet är en viktig beståndsdel i denna konkurrens.
Det håller jag med om - men du vill alltså att vi (skattebetalare) skall
betala hemspråksundervisning för att vi kanske senare skall få tillbaka
det i form av ökade exportintäkter? Varför inte en vanlig form av språk-
undervisning?
> Nu till nästa punkt: Om att dra sitt strå till stacken. Det gör vi,
> förstår du. Det gör vi med besked. När jag tittar på min
[...]
> Med hänsyn till de enorma belopp som statsmakten kasserar in i form av
> de skatter vi "osvenskar" betalar tycker jag att det är grovt oförskämt
> att påstå att vi _inte_ drar våra strån till stacken.
Nej nej - jag visste att någon skulle ta det så. Då måste jag förtydliga
det hela:
Invandrarna/flyktingarna som kommer hit idag vill inte annat än att komma
in i det svenska arbetslivet ("dra sitt strå till stacken"). Jag är helt
övertygad om att det absoluta majoriteten har detta som mål.
Men av olika anledningar blir det inte så. En av anledningarna tror jag
är att de har svårt med svenska språket och kanske också den svenska
kulturen/mentaliteten.
Jag är övertygad om att om man skulle satsa pengarna på att lära ut
inte bara det svenska språket utan också den svenska kulturen/mentaliteten
så rustas invandrarna på ett mycket effektivare sätt för att snabbt kunna
komma in i samhället.
/M
Stefan Andersson
>Nej nej - jag visste att någon skulle ta det så. Då måste jag förtydliga
>det hela:
>Invandrarna/flyktingarna som kommer hit idag vill inte annat än att komma
>in i det svenska arbetslivet ("dra sitt strå till stacken"). Jag är helt
>övertygad om att det absoluta majoriteten har detta som mål.
>Men av olika anledningar blir det inte så. En av anledningarna tror jag
>är att de har svårt med svenska språket och kanske också den svenska
>kulturen/mentaliteten.
>Jag är övertygad om att om man skulle satsa pengarna på att lära ut
>inte bara det svenska språket utan också den svenska kulturen/mentaliteten
>så rustas invandrarna på ett mycket effektivare sätt för att snabbt kunna
>komma in i samhället.
fackta just nu är att varje invandrare som får jobb i Sverige, tar bort ett
Jobb från svenska arbetsmarknaden som annars skulle vara möjligt för dom som
redan bor här att få
Med detta vill jag säga att vi måste stoppa invandringen tills vi fått
svensk ekonomi på fötter, och att det inte är så stor arbetslöshet i Sverige
jag är inte rasist.... jag är realist.....
vi löser inga problem med att köra Svenska ekomin i botten för att ta hit
ett fåtal av alla som är på flykt. Risken är att det blir samma problem här
Erland Sommarskog
"Stefan Andersson" <stefan.a...@mbox306.swipnet.se> skriver:
>fackta just nu är att varje invandrare som får jobb i Sverige, tar bort ett
>Jobb från svenska arbetsmarknaden som annars skulle vara möjligt för dom som
>redan bor här att få
(Och så säger dom att det inte behövs hemspråksundervisning!)
Nej, så enkelt är inte sambandet. Den som arbetar och tjänar pengar,
konsumerar också dessa pengar: på mat, på resor och transporter, på
nöjen, och kanske sparar han en slant i en fond också. Och allt detta
genererar nya jobb. Det är inte så att det finns ett fast antal jobb
i Sverige.
>jag är inte rasist.... jag är realist.....
Den har vi hört förr. Synd bara att din invändning inte är särskilt
realistisk.
Erland Sommarskog
Mats Arvendal <mat...@SPAMarvendal.com> skriver:
>Exakt! Snacka om att kasta pengarna i sjön, satsa hellre resurserna
>på att integrera dem i det svenska sammhället. Varför inte kurser i
>hur "man" som svensk beter sig.
>Om jag som ung flyttade till ett annat land skulle jag ha mycket
>mer nytta av av lära mig det landets normer och värderingar än att
>få sponsrad hemspråksundervisning.
Och om undervisning i ditt eget modersmål gör det lättare för dej att
lära det andra språket bra, ändrar du din uppfattning då?
Tim Gahnström
>För fy fasen för att drilla ungar till att bryta och göra språkfel!
Tänk dig lite för här.
Vore det inte bättre för dig att kunna prata ett främmande språk flytande
med vissa uttalsfel. än att inte kunna det alls.
Jag hade tyckt att det vore väldigt bra om mina föräldrar hade lärt mig
Engelska sen jag var liten. Då hade jag sluppit MÅNGA tråkiga studietimmar.
Tim
Bjorn Olsson
Stefan Andersson wrote:
>
> fackta just nu är att varje invandrare som får jobb i Sverige, tar bort ett
> Jobb från svenska arbetsmarknaden som annars skulle vara möjligt för dom som
> redan bor här att få
>
> Med detta vill jag säga att vi måste stoppa invandringen tills vi fått
> svensk ekonomi på fötter, och att det inte är så stor arbetslöshet i Sverige
Om nu en invandrare kommer hit och får ett jobb före ett antal svenska
sökande ( osannolikt, eftersom många arbetsgivare drar sig för att
anställa ngn med ett utländskt namn), kan man inte se det som att han
var bättre lämpad för det (alt. var villig att ta det överhuvudtaget)
och på det viset höjer kvaliteten på den svenska marknaden? Ett bra
sätt, tycks det, att investera i begåvning och arbetsvillighet!
Spelar väl ingen större roll för arbetsgivaren var snubben kommer ifrån,
bara han jobbar bra?
Vad tycker du andra länder borde göra med oss svenskar som jobbar i
utlandet?
B
Tommy Clarén
Erland Sommarskog wrote in swnet.politik
>"Stefan Andersson" <stefan.a...@mbox306.swipnet.se> skriver:
>>fackta just nu är att varje invandrare som får jobb i Sverige, tar bort ett
>>Jobb från svenska arbetsmarknaden som annars skulle vara möjligt för dom som
>>redan bor här att få
>Nej, så enkelt är inte sambandet. Den som arbetar och tjänar pengar,
>konsumerar också dessa pengar: på mat, på resor och transporter, på
>nöjen, och kanske sparar han en slant i en fond också. Och allt detta
>genererar nya jobb. Det är inte så att det finns ett fast antal jobb
>i Sverige.
Nä, det är förvisso rätt men det är ju inte heller så att varje
arbetande person spenderar pengar så att det räcker till lönen för
ytterligare en person. Det måste vara så att det krävs tre eller fyra
arbetande personer för att skapa ett nytt arbetstillfälle.
Då kan det ju verka lite tokigt att importera tre eller fyra utländska
arbetare för att dessa skall skapa ett nytt arbetstillfälle i sverige.
Det måste väl vara en bättre affär att ge dom tre eller fyra jobben till
medborgarna direkt, sen kan man importera arbetskraft till det jobb dom
skapar.
/ Tommy Clarén
Mats Arvendal
som...@algonet.se (Erland Sommarskog) writes:
> Och om undervisning i ditt eget modersmål gör det lättare för dej att
> lära det andra språket bra, ändrar du din uppfattning då?
Givetvis!
/M
Ulf.S...@dacapo.se
In article <349117...@ecs.ericsson.se>,
ecsjerz wrote:
>
> Ulf.S...@dacapo.se wrote:
> > Jag har flera bekanta med föräldrar med olika modersmål, som lyckas
> > lära sina barn båda språken (t ex engelska/svenska, tyska/svenska)
> > parallellt genom att den icke-svenska föräldern konsekvent talar
> > sitt modermål med barnet.
[...]
> Stämmer.
[...]
> För ett par generationer
> sedan var det ganska vanligt att barn i "bättre" familjer lärde sig
> franska mycket tidigt och var (minst) tvåspråkiga redan vid tidig
> skolålder.
Om föräldrarna _dessutom_ hade flera modersmål, eller levde i en
flerspråkig miljö, underlättades detta naturligtvis än mer.
Jag har hört historier från finlandssvensk överklass, med svenska
som modersmål, finska och ryska som "officiella" språk och franska
som det språk som användes när inte barnen skulle förstå.
Liknande bakgrund hade många i det gamla centraleuropa.
> Naturligtvis har det ingenting med föräldrarnas _modersmål_
> att göra, utan med deras _språkkunskaper_.
Nja, ett (eller flera) modersmål hjälper säkerligen.
Att lära barnen _ytterligare_ språk går säkert, men är inte
lika lekande lätt.
Jan Böhme
> > Naturligtvis har det ingenting med föräldrarnas _modersmål_
> > att göra, utan med deras _språkkunskaper_.
>
> Nja, ett (eller flera) modersmål hjälper säkerligen.
> Att lära barnen _ytterligare_ språk går säkert, men är inte
> lika lekande lätt.
>
Det där är en omdömesfråga. Man ska nog vara försiktig med att försöka
lära sina barn språk som man själv inte har som modersmål, om inte a)
språket har stöd av _andra_ talare som har det som modersmål som barnet
har kontakt med, eller b) man är _jävligt_ bra på såväl det främmande
språkets uttal, idiom, ordförråd som syntax.
Jag tror t ex inte att det är så lämpligt för genomsnittsvenskan att
börja snacka engelska med sina barn på lördagarna, eller något i den
stilen. Om man däremot till exempel har varit i USA en längre period som
tonåring, och därefter genom yrke eller utblidning haft anledning till
daglig kontakt på engelska med modersmålstalare, då går det nog bättre.
För fy fasen för att drilla ungar till att bryta och göra språkfel!
Jan Böhme
I. Nilsson
On Mon, 15 Dec 1997 04:41:19 -0600, Ulf.S...@dacapo.se wrote:
..........................
>Jag har hört historier från finlandssvensk överklass, med svenska
>som modersmål, finska och ryska som "officiella" språk och franska
>som det språk som användes när inte barnen skulle förstå.
>Liknande bakgrund hade många i det gamla centraleuropa.
...........................
Vill minnas en rysk adelsman som sade att han talade franska till sin
familj, tyska till sina tjänare och ryska till sina hästar :-}
= = = = =
ingemar
Malin Eriksson
In article <66uugn$p...@mn5.swip.net>, "Stefan Andersson"
<stefan.a...@mbox306.swipnet.se> wrote:
> fackta just nu är att varje invandrare som får jobb i Sverige, tar bort ett
> Jobb från svenska arbetsmarknaden som annars skulle vara möjligt för dom som
> redan bor här att få
Du har onekligen ett originellt förhållande till fakta. Vilka fakta säger
att det finns ett fixt antal jobb i ett land? Och vilka fakta bestämmer i
så fall det antalet? Och vilka fakta kan förklara att arbetslösheten i
Sverige inte har stigit brant sedan tidernas begynnelse ungefär -- vi har
ju, med några undantag, haft både befolkningsökning och (håll i dig nu)
invandring sedan dess?
Hur kan det enligt dina fakta komma sig att de tidigare perioderna i
Sveriges historia med hög invandring inte tycks ha någon korrelation med
invandringen? Hur kommer det sig att arbetslösheten i USA är så låg? Hur
kommer det sig att arbetslösheten i Finland är så hög?
Jag bara undrar.
Malin
Jan Böhme
"Tim Gahnström" <t...@gahnstrom.se> wrote:
>Jan Böhme skrev: (borde du ha haft med)
>>För fy fasen för att drilla ungar till att bryta och göra språkfel!
>Tänk dig lite för här.
>Vore det inte bättre för dig att kunna prata ett främmande språk flytande
>med vissa uttalsfel. än att inte kunna det alls.
>Jag hade tyckt att det vore väldigt bra om mina föräldrar hade lärt mig
>Engelska sen jag var liten. Då hade jag sluppit MÅNGA tråkiga studietimmar.
Lätta uttalsfel må så vara. Men drilar man ungar till språkfel så lär
man dem ett språk som inte finns.
Och det tycker i vart fall inte inte jag är så listigt.
För övrigt måste man ju veta vad stickpropp och burspråk och ärmbräda
och alla sådana där idiotiska saker heter, om man ska lära ett barn
det genom att prata det i hemmiljö.
Hur många fixar det på ett främmande språk?
Jan Böhme
Samuel Gustaf Siren
In article <1160.288T5...@swinet.se>, tommy....@swinet.se
(Tommy Clarén) writes:
> Nä, det är förvisso rätt men det är ju inte heller så att varje
> arbetande person spenderar pengar så att det räcker till lönen för
> ytterligare en person. Det måste vara så att det krävs tre eller fyra
> arbetande personer för att skapa ett nytt arbetstillfälle.
Det var en intressant lärosats. Vi är åtta miljoner människor i
Sverige, av vilka c:a fyra miljoner arbetar. Enligt din doktrin
ovan förklaras alltså en miljon av dessa jobb av de övriga tre.
Men hur förklarar du de tre miljoner arbeten som, enligt din tes
ovan, ger upphov till den sista miljonen?
I. Nilsson
Tommy Clarén
Samuel Gustaf Siren wrote in swnet.politik
Hmm... Export? ;-)
Förklara Du då, hur det hänger ihop.
Det kan ju omöjligt vara så att varje ny anställning genererar ett
nytt arbetstillfälle som i sin tur genererar ett nytt arbetstillfälle
som i sin tur ..... o.s.v. Varför har vi då arbetslöshet?
/ Tommy Clarén
---
Access denied--nah nah na nah nah!
Samuel Gustaf Siren
In article <1030.290T1...@swinet.se>, tommy....@swinet.se
(Tommy Clarén) writes:
> Förklara Du då, hur det hänger ihop.
> Det kan ju omöjligt vara så att varje ny anställning genererar ett
> nytt arbetstillfälle som i sin tur genererar ett nytt arbetstillfälle
> som i sin tur ..... o.s.v.
Varför inte? Ifall du och jag bor på en öde ö där vi fångar
fisk och plockar nötter, och jag upptäcker att du är mycket
duktigare än jag på att fånga fisk, så kan jag föreslå dig att
fånga min fisk mot att jag plockar dina nötter, och så har två
arbetstillfällen och lite välstånd skapats. Och egentligen är
det kapitalistiska systemet inte så förfärligt mycket mer
komplicerat är så, i grund och botten.
> Varför har vi då arbetslöshet?
Därför att det är för dyrt att anställa icke-kvalificerad
arbetskraft. Vilket i sin tur har med skattesystemet osv att
skaffa.
I Texas är arbetslösheten låg (jag orkar inte kolla exakt hur
låg den är nu) och där har man *dessutom* en förskräcklig massa
från Mexiko illegalt invandrad arbetskraft. Utan denna billiga,
illegala arbetskraft skulle hela Texas stanna, anser många. I
Texas pågår vidare mer eller mindre ett "krig" mellan USAs
federala invandrarverk (som vill stoppa mexikanarna) och Texas
näringsliv och vissa av dess makthavare (som på goda grunder
anser att den billiga arbetskraften är nödvändig).
Ifall man skulle slänga ut alla illegala mexikanare skulle det
förmodligen få svåra följder för Texas näringsliv, och det är
icke en alltför långsökt bedömning att arbetslösheten faktiskt
skulle öka till följd av en sådan åtgärd.
Rikard Lundblad
Samuel Gustaf Siren (samuel...@mailbox.swipnet.se) wrote:
: In article <1030.290T1...@swinet.se>, tommy....@swinet.se
: (Tommy Clarén) writes:
: > Förklara Du då, hur det hänger ihop.
: > Det kan ju omöjligt vara så att varje ny anställning genererar ett
: > nytt arbetstillfälle som i sin tur genererar ett nytt arbetstillfälle
: > som i sin tur ..... o.s.v.
: Varför inte? Ifall du och jag bor på en öde ö där vi fångar
: fisk och plockar nötter, och jag upptäcker att du är mycket
: duktigare än jag på att fånga fisk, så kan jag föreslå dig att
: fånga min fisk mot att jag plockar dina nötter, och så har två
: arbetstillfällen och lite välstånd skapats. Och egentligen är
: det kapitalistiska systemet inte så förfärligt mycket mer
: komplicerat är så, i grund och botten.
Då har du inte skapat något jobb, bara bytt med honom. För att
arbetstillfällen för bl.a. invandrare skall skapas krävs det (helt
enligt ditt resonemang) att de har något att erbjuda oss som vi vill ha.
Pizza är ett bra exempel, men den marknaden är nog mättad nu.
Alternativet är att exportera, d.v.s. göra något som folk vill ha
utomlands.
Detta är ganska intressant, för egentligen är det med bönderna allt
börjar. Vi vill ha mat, och ger dem pengar för att göra den åt oss. Vi
andra i vår tur tillverkar bilar, möbler, TV-apparater och datorer åt
bönderna och oss själva. Det ironiska är att den genomsnittlige småbonden
har det sämre än en genomsnittlig arbetare. Detta för att bönderna av
sossarna alltid haft en stämpel som överherrar, vilket lever kvar från
statartiden. Istället borde vi göra livet lite lättare för den
småföretagare som bonden är, så att han slipper arbeta 18 timmar om
dygnet och bekymra sig om hur mycket ska upptaxera honom det här året,
eller höja dieselskatten med, eller hur mycket kött och spannmåls
priserna ska sänkas.
Förresten är du som jag tidigt uppe eller är du sent i säng? Jag ser att
du skrev ditt inlägg 04:40. Bara undrar, ingen baktanke.
--
Rikard Lundblad (rika...@usa.net)
I presume absence of disapproval as presence of approval.
Samuel Gustaf Siren
In article <677pbu$io$1...@cubacola.tninet.se>, rik...@aristotle.algonet.se
(Rikard Lundblad) writes:
> Då har du inte skapat något jobb, bara bytt med honom.
Tja, det är liksom så som jobb normalt skapas.
> För att
> arbetstillfällen för bl.a. invandrare skall skapas krävs det (helt
> enligt ditt resonemang) att de har något att erbjuda oss som vi vill ha.
De har de: De arbetar, och de konsumerar. Precis som alla andra.
Tommy Clarén
Samuel Gustaf Siren wrote in swnet.politik
>In article <1030.290T1...@swinet.se>, tommy....@swinet.se
>(Tommy Clarén) writes:
>> Förklara Du då, hur det hänger ihop.
>> Det kan ju omöjligt vara så att varje ny anställning genererar ett
>> nytt arbetstillfälle som i sin tur genererar ett nytt arbetstillfälle
>> som i sin tur ..... o.s.v.
>Varför inte? Ifall du och jag bor på en öde ö där vi fångar
>fisk och plockar nötter, och jag upptäcker att du är mycket
>duktigare än jag på att fånga fisk, så kan jag föreslå dig att
>fånga min fisk mot att jag plockar dina nötter, och så har två
>arbetstillfällen och lite välstånd skapats. Och egentligen är
>det kapitalistiska systemet inte så förfärligt mycket mer
>komplicerat är så, i grund och botten.
Nja, det tyckte ju inte jag var något bra svar på min fråga. Dessutom
har du fel. Vi har inte skapat något nytt arbetstillfälle, vi har bara
omfördelat arbetet. Ursprungligen hade vi två jobb i den kombinerade
fisk & Nöt branschen. Efter omläggningen har vi ett jobb i den
specialiserade fisk branschen och ett i nöt branschen. Summa två!
Det är ju så samhället fungerar, att var och en specialiserar sig på
en sak och sen byter man tjänster och produkter med varandra.
Det ger högsta kvalitet och effektivitet.
Jag såg motsatsen till detta när jag reste som exportsäljare på de
gamla öststaterna. Muraren tvingades provisoriskt reparera sin egen bil
därför att bilmekanikern inte hade tid, han var fullt upptagen med att
mura ett provisoriskt garage. Resultatet blev oftast både dåliga bilar
och fallfärdiga garage. :-)
Men det har ju ingenting med den här frågan att göra.
Detta gällde huruvida en människa som får ett jobb genast genererar
ett nytt arbetstillfälle någonstans i samhället med hjälp av de pengar
han nu kan börja spendera.
/ Tommy Clarén
---
There are 3 kinds of people: those who can count & those who can't.
Samuel Gustaf Siren
In article <1905.291T1...@swinet.se>, tommy....@swinet.se
(Tommy Clarén) writes:
> Nja, det tyckte ju inte jag var något bra svar på min fråga. Dessutom
> har du fel. Vi har inte skapat något nytt arbetstillfälle, vi har bara
> omfördelat arbetet. Ursprungligen hade vi två jobb i den kombinerade
> fisk & Nöt branschen. Efter omläggningen har vi ett jobb i den
> specialiserade fisk branschen och ett i nöt branschen. Summa två!
Nejdå: Från början fanns inga jobb alls, då gick vi omkring
arbetslösa och fångade fisk och plockade nötter för att
överleva. När så en av oss specialiserade sig på ett yrke gav
det den andra möjlighet att göra sammalunda.
> <Frågan> gällde huruvida en människa som får ett jobb genast genererar
> ett nytt arbetstillfälle någonstans i samhället med hjälp av de pengar
> han nu kan börja spendera.
De pengar han tjänar går till skatt, konsumtion och sparande,
och jag kan inte inse att det (iaf i teorin) inte skulle
"genereras" ungefär 1.0 nya jobb av denna skatt, denna
konsumtion och detta sparande.
/SS -- Running with the Bulls @ http://www.algonet.se/~stampede/
PS. God jul:
http://www.algonet.se/~stampede/godjul.jpg
Tommy Clarén
Samuel Gustaf Siren wrote in swnet.politik
>In article <1905.291T1...@swinet.se>, tommy....@swinet.se
>(Tommy Clarén) writes:
>Nejdå: Från början fanns inga jobb alls, då gick vi omkring
>arbetslösa och fångade fisk och plockade nötter för att
>överleva. När så en av oss specialiserade sig på ett yrke gav
>det den andra möjlighet att göra sammalunda.
Nja, det är väl en tolkningsfråga. Om jag arbetar för pengar och sedan
köper det jag behöver eller om jag själv odlar, förder upp och
tillverkar det jag behöver, tycker jag kan gå på ett ut. I båda fallen
handlar det om min försörjning. Som jag ser det är det bara olika sätt
att göra samma sak.
>> <Frågan> gällde huruvida en människa som får ett jobb genast genererar
>> ett nytt arbetstillfälle någonstans i samhället med hjälp av de pengar
>> han nu kan börja spendera.
>De pengar han tjänar går till skatt, konsumtion och sparande,
>och jag kan inte inse att det (iaf i teorin) inte skulle
>"genereras" ungefär 1.0 nya jobb av denna skatt, denna
>konsumtion och detta sparande.
Aha, men jag känner en kille som fick jobb för ett år sedan ungefär.
Hur lång tid beräknar du att det tar innan snöbollseffekten har
utpånat all arbetslöshet i landet då? ;-)
Jo, grunnar man på det en stund så går ju större delen av inkomsten
tillbaka in i systemet, och borde därför rent teoretiskt generera nya
jobb. Men i praktiken funkar det ju inte så. Om det gjort det så hade
vi inte haft någon arbetslöshet, utan det hade alltid funnits ett
ledigt jobb till, oavsett hur många som anställs.
>/SS -- Running with the Bulls @ http://www.algonet.se/~stampede/
>PS. God jul:
Detsamma!
> http://www.algonet.se/~stampede/godjul.jpg
/ Tommy Clarén
---
Why doesn't DOS ever say 'EXCELLENT command or filename!'
Samuel Gustaf Siren
In article <1775.294T4...@swinet.se>, tommy....@swinet.se
(Tommy Clarén) writes:
> Nja, det är väl en tolkningsfråga. Om jag arbetar för pengar och sedan
> köper det jag behöver eller om jag själv odlar, förder upp och
> tillverkar det jag behöver, tycker jag kan gå på ett ut.
Visst är det en "tolkningsfråga". Detta kullkastar dock på intet
sätt det faktum att ifall du "anställer" någon annan ökar bägges
välstånd -- givet att transaktionskostnaderna (skatter etc) inte
blir alltför höga.
> Jo, grunnar man på det en stund så går ju större delen av inkomsten
> tillbaka in i systemet, och borde därför rent teoretiskt generera nya
> jobb. Men i praktiken funkar det ju inte så. Om det gjort det så hade
> vi inte haft någon arbetslöshet, utan det hade alltid funnits ett
> ledigt jobb till, oavsett hur många som anställs.
I "praktiken" uppstår arbetslöshet väsentligen då det är för
dyrt att anställa okvalificerad arbetskraft. (Eller då det är
riktig depression el dyl.) Föreställningen att någon "tar jobben"
är felaktig.