Quan es va fundar l'estat espanyol?
Milú the Goss
<tfer...@telefonica.net> wrote:
>
>"Milú the Goss" <milu_t...@hotmail.com> escribió en el mensaje
>news:imu8mvcqjv8s6igev...@4ax.com...
>
>> >Sinó, quan i com es va fundar?
>>
>> Depende. Hay varios puntos de vista:
>> 1. Con los Trastámara
>> 2. Reyes Católicos
>> 3. Con Carlos I tras las germanías y Villalar
>> 4. Con la Unión de Armas de 1627
>> 5. Con el tratado de Utrech
>> 6. El 2 de Mayo y las Cortes de Cádiz
>> 7. La Primera República
>> 8. La Segunda República
>> 9. 1936. Alternativamente 1978.
>> 10. Nunca
>
>A veure si podem ser una miqueta més concisos i clars, com en al cas de
>l'estat català. Quan es va fundar l'estat espanyol?
Ya te digo que depende del punto de vista. Y he sido discreto. En
tiempos había quien lo remontaba a Don Pelayo...
La concisión es imposible. Por otra parte no parece muy relevante. Me
parece que quizá cuenta más el "ahora y aquí," como en La Isla de
Huxley.
>
>> >En el cas de que si, les institucions que va abolir aquest decret, de
>quin
>> >estat eren? i les noves institucions que va implantar, de quin estat
>eren?
>>
>> 1. Reinos de la Corona Aragonesa
>
>O sigui que és un problema toponímic, i l'estat que vem perdre el 1714 és el
>de la Corona d'Aragó, m'equivoco?.
¿Era tuyo? Yo tengo muchas simpatías por la cultura musulmana de
España y no se me ocurre pensar que las perdí y mucho menos que fuera
mía. Y tampoco son mías ninguna de las demás.
Lo más "mio" (por decirlo de alguna manera) es todo lo que tenemos
desde 1975 y más desde 1978.
>
>
> > >La nació catalana tampoc mai ha existit? i l'espanyola?
>>
>> 1. La nación catalana existe si existe cualquier otra nación. Por
>> ejemplo La nación charnega. Si negamos una, negamos la otra.
>
>Per descomptat que la xarnegada pot reivindicar la seva nació.
>El que no entenc és que té que veure això amb l'existència o no de la nació
>catalana.
Es una manera de decirte que si estás interesado en la existencia o no
de una nación se podría decir que eres aficionado a la metafísica:
nada hay más difícil que definir una nación y es aún más difícil que
los demás acepten tal definición sea la que sea.
Pero también es poco relevante.
>
>> Encantado de conocerte. Ojalá te haya servido de algo.
>
>Si, hem progressat, i crec que anem pel bon camí. Gràcies.
>
>Ben cordialment,
>Toni
Un saludo
Milú
Milú the Goss
<tfer...@telefonica.net> wrote:
>El que no entenc és que té que veure això amb l'existència o no de la nació
>catalana.
Ahora acabo de leer en otro mail algo sobre la constitución europea y
las naciones sin estado.
Imagínate lo difícil que es definir "nación sin estado"
En Cantabria, los pasiegos podrían reclamarse "nación sin estado" con
tanta razón como cualquier otro. O a lo mejor Cornellá. O la Ciudad
Satélite. O los del Bierzo en León, tan dados a añorar la República
Independiente del Bierzo.
Sólo son 3 ejemplos, pero los hay a montones.
¿Luego sale alguno que decide "qué" y "quién" es nación sin estado?
Por mí que diga lo que quiera, que a mi edad, mientras haya vino...
Un saludo
Milú the Goss
Toni Ferraté
> On Sun, 14 Sep 2003 23:23:54 +0200, "Toni Ferraté"
> >A veure si podem ser una miqueta més concisos i clars, com en al cas de
> >l'estat català. Quan es va fundar l'estat espanyol?
> Ya te digo que depende del punto de vista. Y he sido discreto. En
> tiempos había quien lo remontaba a Don Pelayo...
> La concisión es imposible. Por otra parte no parece muy relevante. Me
> parece que quizá cuenta más el "ahora y aquí," como en La Isla de
> Huxley.
Que va passar a l'illa de Huxley?
> >O sigui que és un problema toponímic, i l'estat que vem perdre el 1714 és
el
> >de la Corona d'Aragó, m'equivoco?.
> ¿Era tuyo?
No. Era el nostre.
> Yo tengo muchas simpatías por la cultura musulmana de
> España y no se me ocurre pensar que las perdí y mucho menos que fuera
> mía. Y tampoco son mías ninguna de las demás.
Lògic. No creus que vas perdre la cultura musulmana perquè ja no ets
conscient de pertanyer a aquesta cultura. A mi em passa el mateix.
En canvi si perseguissin i prohibissin la cultura xarnega et revelaries, és
així?
Doncs això és el que ha passat amb la cultura catalana els darrers segles, i
malgrat tot encara sobreviu. El Decret de Nova Planta i sobretot la
repressió posterior en són clars exponents.
En el moment que mori definitivament, déu i els seus bisbes no vulguin, ja
no tindrem la sensació de perdre res, com ens passa amb la cultura
musulmana.
Amb les institucions catalanes passa 3/4 del mateix, ja que són un pilar
fonamental per protegir la cultura catalana tot legislant, tal i com fa
l'estat espanyol, o millor dit, el govern espanyol, defensant la seva
cultura i la seva nació.
Espero que entenguis perquè ens reventa quan ens xoricen les institucions
catalanes per les armes (1714, 1939), i ens ilusionem quan ens les retornen
per les urnes (1931, 1978)
> Lo más "mio" (por decirlo de alguna manera) es todo lo que tenemos
> desde 1975 y más desde 1978.
Totalment lògic. La xarnegada mai s'ha vist amenaçada fins que vem recuperar
les institucions democràtiques catalanes.
> >Per descomptat que la xarnegada pot reivindicar la seva nació.
> >El que no entenc és que té que veure això amb l'existència o no de la
nació
> >catalana.
> Es una manera de decirte que si estás interesado en la existencia o no
> de una nación se podría decir que eres aficionado a la metafísica:
> nada hay más difícil que definir una nación y es aún más difícil que
> los demás acepten tal definición sea la que sea.
Completament d'acord. Per això molts defensem un estat plurinacional. Qui
defensa un estat mononacional és l'Aznar.
> Pero también es poco relevante.
La rellevància i l'instint de supervivència van correlats.
Per exemple, ara es tractaria de conseguir que el català sigui oficial a la
UE, com ho serà el maltès, i si resulta que això no és possible perquè no
tenim estat, en prendrem nota.
Ben cordialment,
Toni
Toni Ferraté
> Imagínate lo difícil que es definir "nación sin estado"
Aposto el que vulguis a que no és més dificil que definir on es poden posar
el aires acondicionats en la meva comunitat de veïns.
> En Cantabria, los pasiegos podrían reclamarse "nación sin estado" con
> tanta razón como cualquier otro. O a lo mejor Cornellá. O la Ciudad
> Satélite. O los del Bierzo en León, tan dados a añorar la República
> Independiente del Bierzo.
> Sólo son 3 ejemplos, pero los hay a montones.
>
> ¿Luego sale alguno que decide "qué" y "quién" es nación sin estado?
Aquí és on jo volia anar a parar. Qui és del bigoti per dir que a Espanya de
nació només n'hi ha una!
El problema no és qui decideix quina nació pot tenir estat. Això la carta de
les nacions unides ja ho té resolt des de fa temps -> totes les nacions
ténen el dret a autodeterminarse democraticament (les d'Espanya no)
El problema és que si no tens estat, després et diuen que el català no pot
ser oficial a Europa, i com aquest et van colant gols i més gols...
Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
<tfer...@telefonica.net> vas dir:
>
>"Milú the Goss" <milu_t...@hotmail.com> escribió en el mensaje
>news:31vbmv8jhltkjgmvg...@4ax.com...
>> On Sun, 14 Sep 2003 23:23:54 +0200, "Toni Ferraté"
>> >O sigui que és un problema toponímic, i l'estat que vem perdre el 1714 és
>el
>> >de la Corona d'Aragó, m'equivoco?.
>
>> ¿Era tuyo?
>
>No. Era el nostre.
Un altre que utilitza el plural majestàtic. N'hi ha passera.
I després l'amic Josep M. em diu a mi que em faig portantveu de no sé
qui...
>Espero que entenguis perquè ens reventa quan ens xoricen les institucions
>catalanes per les armes (1714, 1939), i ens ilusionem quan ens les retornen
>per les urnes (1931, 1978)
Segueix la passera del plural majestàtic nacional...
>> Lo más "mio" (por decirlo de alguna manera) es todo lo que tenemos
>> desde 1975 y más desde 1978.
>
>Totalment lògic. La xarnegada mai s'ha vist amenaçada fins que vem recuperar
>les institucions democràtiques catalanes.
Trobo molt significativa aquesta afirmació teva sobre que pugui haver
algú que se senti amenaçat per les institucions democràtiques
catalanes.
Em sembla d'una extraordinària coherència amb la teva frase següent:
>Completament d'acord. Per això molts defensem un estat plurinacional. Qui
>defensa un estat mononacional és l'Aznar.
Perquè sumant una i altra, jo diria que el resultat és que tu (i tota
la gernació en nom de la qual parles) no ets (sou) tan diferent(s) de
l'Aznar.
És possible que ell vulgui una Espanya mononacional. Però tu també
vols una Catalunya mononacional (sense la "xarnegada"): on està la
diferència?
Agustí Roig
Agustí Roig
<tfer...@telefonica.net> vas dir:
>
>"Milú the Goss" <milu_t...@hotmail.com> escribió en el mensaje
>news:njvbmv46850alh94d...@4ax.com...
>
>> Imagínate lo difícil que es definir "nación sin estado"
>
>Aposto el que vulguis a que no és més dificil que definir on es poden posar
>el aires acondicionats en la meva comunitat de veïns.
Malgrat que el segon problema no és trivial, perdries l'aposta.
Vinga: comença a posar definicions de "nació".
(Un consell: llegeix abans Hobsbawm -Naciones y nacionalismo desde
1780-, o Gellner -Naciones y nacionalismo-. T'estalviaràs de descobrir
el Mediterrani i, al damunt, de descobrir el llac de Banyoles i creure
que era el Mediterrani.)
>> En Cantabria, los pasiegos podrían reclamarse "nación sin estado" con
>> tanta razón como cualquier otro. O a lo mejor Cornellá. O la Ciudad
>> Satélite. O los del Bierzo en León, tan dados a añorar la República
>> Independiente del Bierzo.
>> Sólo son 3 ejemplos, pero los hay a montones.
>>
>> ¿Luego sale alguno que decide "qué" y "quién" es nación sin estado?
>
>Aquí és on jo volia anar a parar. Qui és del bigoti per dir que a Espanya de
>nació només n'hi ha una!
No sé. Qui és un conseller de la Generalitat (no recordo quin), a la
vista de les enquestes del CIS, que una i altra vegada diuen que tan
sols el 15% dels catalans se sent "tant sols català" (i no pas
espanyol) per dir que cal "reforçar el sentiment nacional català"? Per
què de sentiment nacional tan sols en pot haver un a Catalunya?
>El problema no és qui decideix quina nació pot tenir estat. Això la carta de
>les nacions unides ja ho té resolt des de fa temps -> totes les nacions
>ténen el dret a autodeterminarse democraticament (les d'Espanya no)
El problema és d'aquells que encara no han entès que la carta de
l'ONU, quan parla del dret a l'autodeterminació, s'està referint a les
colònies que en aquell moment encara tenien les potències europees en
mig món.
>El problema és que si no tens estat, després et diuen que el català no pot
>ser oficial a Europa, i com aquest et van colant gols i més gols...
Un altre problema és el d'aquells nacionalistes sense Estat que, si el
tinguessin i ja tenint-lo a mitges, es comporten igual que els
nacionalistes amb Estat que critiquen.
Agustí Roig
Milú the Goss
<tfer...@telefonica.net> wrote:
>
>Que va passar a l'illa de Huxley?
"La Isla" es una de las obras de Aldous Huxley. Léela.
>
>En canvi si perseguissin i prohibissin la cultura xarnega et revelaries, és
>així?
>Doncs això és el que ha passat amb la cultura catalana els darrers segles, i
>malgrat tot encara sobreviu. El Decret de Nova Planta i sobretot la
>repressió posterior en són clars exponents.
¡Menuda mezcla! Nadie es feliz con prohibiciones. Pero hablar de "los
últimos siglos" es hablar de mucho tiempo. Y hablar de decretos de
hace 300 años también es hablar de hace demasiado tiempo. Como si
habláramos de Esquilache o algo por el estilo.
Tenemos la suerte de tener una Constitución bastante apañadita.
Partamos de ahí.
>Amb les institucions catalanes passa 3/4 del mateix, ja que són un pilar
>fonamental per protegir la cultura catalana tot legislant, tal i com fa
>l'estat espanyol, o millor dit, el govern espanyol, defensant la seva
>cultura i la seva nació.
Me alegro mucho. Pero de momento no han servido para el propósito que
expresas. La Generalitat no ha sido más que un remedo catalán del
sistema centralista del gobierno central. Al menos desde hace 24 años.
>
>Espero que entenguis perquè ens reventa quan ens xoricen les institucions
>catalanes per les armes (1714, 1939), i ens ilusionem quan ens les retornen
>per les urnes (1931, 1978)
Para tener esas ilusiones no hace falta ser catalán. Cualquiera en su
sano juicio se alegra de tener una constitucion como la del 78.
>
>> Lo más "mio" (por decirlo de alguna manera) es todo lo que tenemos
>> desde 1975 y más desde 1978.
>
>Totalment lògic. La xarnegada mai s'ha vist amenaçada fins que vem recuperar
>les institucions democràtiques catalanes.
¿Amenazada? Yo estuve en la manifestación de Sant Boi en la que el
pedazo alcornoque de Carbonell soltó sus paridas. Mucha gente veía en
la recuperación de la Generalitat un nuevo impulso democrático para
España. La lástima es que la mayoría catalana es bien de derechas y
CiU se la apropió para hacer de su capa un sayo.
>
>
>> >Per descomptat que la xarnegada pot reivindicar la seva nació.
>> >El que no entenc és que té que veure això amb l'existència o no de la
>nació
>> >catalana.
A mi me pasa igual. Por mí puedes reivindicar lo que quieras. No
entiendo que tiene que ver con la existencia o no de España.
>
>> Es una manera de decirte que si estás interesado en la existencia o no
>> de una nación se podría decir que eres aficionado a la metafísica:
>> nada hay más difícil que definir una nación y es aún más difícil que
>> los demás acepten tal definición sea la que sea.
>
>Completament d'acord. Per això molts defensem un estat plurinacional. Qui
>defensa un estat mononacional és l'Aznar.
Yo también defienco un estado plurinacional. Y autonomías
plurinacionales también. Hay muchas naciones en todas partes. Hasta
naciones monociudadanas.
>
>> Pero también es poco relevante.
>
>La rellevància i l'instint de supervivència van correlats.
>
>Per exemple, ara es tractaria de conseguir que el català sigui oficial a la
>UE, com ho serà el maltès, i si resulta que això no és possible perquè no
>tenim estat, en prendrem nota.
Personalmente me da igual. Para mí no tiene ninguna importancia que lo
sea o no. Bueno, mejor dicho, sí. Los traductores tendrán más trabajo.
Pero que una lengua sea oficial o no en la UE no implica que tenga más
o menos simpatías en su zona de influencia. En Cataluña, gracias a la
gestión de la Chene existe un divorcio entre el conocimiento "oficial"
del catalán y un uso "real" cada vez más amplio.
El problema no son las lenguas, sino lo que se dice.
Un cordial saludo
Milú the Goss
Milú the Goss
<tfer...@telefonica.net> wrote:
Aquí és on jo volia anar a parar. Qui és del bigoti per dir que a
Espanya de
>nació només n'hi ha una!
Lo que diga poca importancia tiene frente a la Consti y el Estatuto.
>
>El problema no és qui decideix quina nació pot tenir estat. Això la carta de
>les nacions unides ja ho té resolt des de fa temps -> totes les nacions
>ténen el dret a autodeterminarse democraticament (les d'Espanya no)
No está resuelto ni mucho menos. Una nación es una comunidad de
vecinos (como decías antes), o es un barrio, un pueblo, una comarca,
un valle(como el del Ebro o como el Pas), una provincia, varias
provincias, varios pueblos, varias comarcas, el grupo de los que
hablan la misma lengua, los propietarios de terrenos, los accionistas
del Banco de Bilbao, los amigos del Museo de la Ciudad...
O es una sola persona. ¿Yo puedo ser una nación?
Y si el señor del bigote no puede decidir sobre aquello, tampoco nadie
podrá decidir sobre esto. Así que podríamos tener procesos de
autodeterminación infinitos e ilimitados.
>
>El problema és que si no tens estat, després et diuen que el català no pot
>ser oficial a Europa, i com aquest et van colant gols i més gols...
El problema es que seguimos sin saber qué es una nación. Y tampoco
sabemos lo que es una nación sin estado.
Pero el problema no es el idioma. Si hay algo que decir se dice en
cualquier idioma. Lo grave es que muchas veces no hay mensaje...y
cuando lo hay a algunos se nos cae la cara de vergüenza.
Un saludo
Milú
FABIAN BOLUDOVSKY
> Aquí és on jo volia anar a parar. Qui és del bigoti per dir que a
> Espanya de nació només n'hi ha una!
>
> El problema no és qui decideix quina nació pot tenir estat. Això la
> carta de les nacions unides ja ho té resolt des de fa temps -> totes les
> nacions ténen el dret a autodeterminarse democraticament (les d'Espanya
> no)
Efectivamente. Todas las naciones tienen derecho a su autodeterminacion
(pueblos, diria yo). Incluyendo las DOS naciones que co-existen en la (so-
called) Comunidad Autonoma Catalana: Catalunya y el PAIS CHARNEGO.
En mi modestisima opinion, ha llegado la hora de poner fin a la pelotera
entre el polakerio y la xarnegada de una puñetera vez. Que se nos ha
perdido a los charnegos discutiendo ad infinitum sobre los mismos temas?
Por mas que se intente, intentar razonar con fanaticos con el cerebro
lavado como los Pinets y ChuanChuseps es tarea imposible. Son como el
muñequito ese de Duracell: y duran, y duran, y duran....
Yo recomendaria a los Charnego freedom-fighters que se olvidaran de
intentar llegar a razones con los polakos. Esta archidemostrado que los
polakos no quieren convivir con nosotros, y nosotros hemos de adoptar la
misma aptitud reciproca. Hay que reivindicarnos, de una puta vez, como
NACIONALISTAS CHARNEGOS en contraposicion a otros nacionalistas, los
polakos. Asi que, en el fondo, aqui lo que se va a dilucidar es como se
reparte la tarta. Ni uno ni otro lado van a quedarse con la porcion entera.
Por consiguiente, todas las reivindicaciones charnegas de ahora en adelante
deberian de enfocarse en propuestas de:
1. como disgregar Catalunya de España
2. como disgregar al Pais Charnego de la Comunidad Autonoma Catalana
Ya es hora de que el pueblo charnego corte las cadenas de las dos fuerzas
opresoras que le han explotado, timado y estafado a lo largo de los años:
la burguesia catalana y la gauche-caviar idem . El charnego tiene en esta
vida dos obligaciones simbolicas sagradas, ambas de corte escatologico:
presentar un enorme cagarro a los pies de la Virgen de Montserrat, y otro
de igual tamaño a la puerta de la sede central del PSUC (o del PSC, da lo
mismo).
Repito, hay que dejarse de marear la perdiz : a partir peras con los
polakos ASAP. Ellos por su lado, y nosotros por el nuestro. Buen viento, y
buena barca.
SUBCOMANDANTE VIPER
-------------------------------------
THE CHARNEGO COUNTRY IS NOT CATALONIA
POLAKOS: GO HOME!
-------------------------------------
Milú the Goss
<viper....@gmx.de> wrote:
http://www.marycareyforgovernor.com
Esta tía me parece que tiene mejores tetas quel Swachegenerguer o como
se llame. Así que si fuera californiano la votaría.
Eso de poner un impuesto a los implantes me ha llegado al alma.
Milú the Goss
Toni Ferraté
> >Aposto el que vulguis a que no és més dificil que definir on es poden
posar
> >el aires acondicionats en la meva comunitat de veïns.
> Malgrat que el segon problema no és trivial, perdries l'aposta.
No ho descarto.
Els veïns estem a punt d'arribar a les mans.
> Vinga: comença a posar definicions de "nació".
DEFINICIÓ DE NACIÓ:
"Conjunt de persones que tenen una comunitat d'història, de costums,
d'institucions, d'estructura econòmica, de cultura, i sovint de llengua, un
sentit d'homogeneïtat i de diferència respecte a la resta de comunitats
humanes, i una voluntat de d'organització i de participació en un projecte
polític que pretén arribar a l'autogovern i a la independència política."
> (Un consell: llegeix abans Hobsbawm -Naciones y nacionalismo desde
> 1780-, o Gellner -Naciones y nacionalismo-. T'estalviaràs de descobrir
> el Mediterrani i, al damunt, de descobrir el llac de Banyoles i creure
> que era el Mediterrani.)
Prenc nota, però no em comprometo. Gràcies pel consell.
> No sé. Qui és un conseller de la Generalitat (no recordo quin), a la
> vista de les enquestes del CIS, que una i altra vegada diuen que tan
> sols el 15% dels catalans se sent "tant sols català" (i no pas
> espanyol) per dir que cal "reforçar el sentiment nacional català"? Per
> què de sentiment nacional tan sols en pot haver un a Catalunya?
Pixada fora de test. És un disbarat afirmar que només hi pot haver un
sentiment nacional a Catalunya. Penós.
En canvi coincideixo en que cal reforçar el sentiment nacional català. No
vas escoltar el missatge del President l'11 de setembre? Ho va argumentar.
> >El problema no és qui decideix quina nació pot tenir estat. Això la carta
de
> >les nacions unides ja ho té resolt des de fa temps -> totes les nacions
> >ténen el dret a autodeterminarse democraticament (les d'Espanya no)
> El problema és d'aquells que encara no han entès que la carta de
> l'ONU, quan parla del dret a l'autodeterminació, s'està referint a les
> colònies que en aquell moment encara tenien les potències europees en
> mig món.
És clar, deuen ser drets-yogurt amb data de caducitat...
Suposo que per la mateixa regla de tres, la no discriminació per raó de raça
aplica només a l'Alemanya naci de Hitler, i per tant també ha caducat.
Però encara que fos abolit aquest dret universal, és de sentit comú, o per
pura ètica. Es preferible que decideixin les urnes, que no simplement
imposar la llei del més fort. Començo a pensar que ets una mica radical.
> >El problema és que si no tens estat, després et diuen que el català no
pot
> >ser oficial a Europa, i com aquest et van colant gols i més gols...
> Un altre problema és el d'aquells nacionalistes sense Estat que, si el
> tinguessin i ja tenint-lo a mitges, es comporten igual que els
> nacionalistes amb Estat que critiquen.
Aquest si que és un problema greu. En part per això la política està tant
desacreditada, però el matís que et vull fer veure és que aquest no és un
problema exclusiu d'alguns polítics nacionalistes sense estat i
irresponsables. És un problema de la classe política que tenim.
És com confondre el model comunista amb els mètodes stalinians.
O és com confondre el model capitalista, amb el tarannà de la política
exterior de Bush, Aznar i Blair.
Ben cordialment,
Toni
Toni Ferraté
> Un altre que utilitza el plural majestàtic. N'hi ha passera.
Ho veus com no sóc l'unic? Per tant el plural s'escau.
En realitat utilitzo el plural, perquè Milú m'ha preguntat si era meu aquest
estat, i jo entre les meves possesions no contabilitzo estats.
El que em sorpren és que pensis que aquest plural és majestàtic.
> I després l'amic Josep M. em diu a mi que em faig portantveu de no sé
> qui...
No sé si et fas portaveu, però el que no em discutiràs és que acuses els
demés de fer-se portaveus, ignorant els arguments.
> >Espero que entenguis perquè ens reventa quan ens xoricen les institucions
> >catalanes per les armes (1714, 1939), i ens ilusionem quan ens les
retornen
> >per les urnes (1931, 1978)
> Segueix la passera del plural majestàtic nacional...
Potser t'agrada més així, o també és majestàtic?
"Espero que entenguis perquè em reventa quan ens xoricen les institucions
catalanes per les armes (1714, 1939), i m'il´lusiono quan ens les retornen
per les urnes (1931, 1978)"
O prefereixes això:
"Espero que entenguis perquè em reventa quan em xoricen les institucions
catalanes per les armes (1714, 1939), i m'il´lusiono quan me les retornen
per les urnes (1931, 1978)"
Només té l'inconvenient que jo ni el 1714, ni el 1931, ni el 1939 no
existia.
> >> Lo más "mio" (por decirlo de alguna manera) es todo lo que tenemos
> >> desde 1975 y más desde 1978.
> >Totalment lògic. La xarnegada mai s'ha vist amenaçada fins que vem
recuperar
> >les institucions democràtiques catalanes.
> Trobo molt significativa aquesta afirmació teva sobre que pugui haver
> algú que se senti amenaçat per les institucions democràtiques
> catalanes.
No entenc perquè. Sembla que l'autoanomenda "La Xarnegada" que escriu aquí
sembla que se sent amenaçada des de fa temps. Em limito a exposar fets que
encara no he valorat.
> Em sembla d'una extraordinària coherència amb la teva frase següent:
> >Completament d'acord. Per això molts defensem un estat plurinacional. Qui
> >defensa un estat mononacional és l'Aznar.
> Perquè sumant una i altra, jo diria que el resultat és que tu (i tota
> la gernació en nom de la qual parles) no ets (sou) tan diferent(s) de
> l'Aznar.
La gernació en nom de la qual parlo no ho sé, però jo coincideixo amb
l'Aznar amb algunes coses, i en discrepo en moltes d'altres.
Tú deus discrepar en tot, m'equivoco?
> És possible que ell vulgui una Espanya mononacional. Però tu també
> vols una Catalunya mononacional (sense la "xarnegada"): on està la
> diferència?
Ja veig que no m'he explicat bé. A mi el model que m'agrada no és el de
l'estat-nació, i això serveix tant per Catalunya en el cas hipotètic que
assolís la condició d'estat independent, com per l'estat espanyol.
A mi, i a tota la gernació que dius que represento preferim viure en un
estat plurinacional, on es vegin reconeguts els drets nacionals de
l'autoanomenda "La Xarnegada", i les restant nacions en condicions
d'igualtat REAL.
Si l'Aznar pensa això mateix com dius, ja som una multitut majestàtica,
l'Aznar, l'autoanomanada "la Xarnegada", i jo mateix que així ho pensem. I
el Maragall, no s'apunta al carro?
Ben cordialment,
Toni
P.D. Estem radicalment en contra de la política exterior del Sr. Aznar
envers els EEUU, la UE i l'Irak.
Toni Ferraté
> >Que va passar a l'illa de Huxley?
> "La Isla" es una de las obras de Aldous Huxley. Léela.
Ho faré. Gràcies.
> ¡Menuda mezcla! Nadie es feliz con prohibiciones. Pero hablar de "los
> últimos siglos" es hablar de mucho tiempo. Y hablar de decretos de
> hace 300 años también es hablar de hace demasiado tiempo. Como si
> habláramos de Esquilache o algo por el estilo.
> Tenemos la suerte de tener una Constitución bastante apañadita.
> Partamos de ahí.
Som-hi doncs. Transcric de memòria i no és literal, però en un dels seus 3
primers articles -no ho recordo amb exactitu- diu:
"La Constitución española se fundamenta en la indivisible unidad de la
Nación Española"
No creus que, a tenor d'aquest article, aquesta Constitució està mal
fonamentada?
No es podien trobar arguments més nobles?
Jo mai fonamentaria una hipotètica constitució d'un hipotètic estat català
amb arguments tant discutibles.
> Me alegro mucho. Pero de momento no han servido para el propósito que
> expresas. La Generalitat no ha sido más que un remedo catalán del
> sistema centralista del gobierno central. Al menos desde hace 24 años.
No hi estic d'acord:
Continuo pensant que són un pilar fonamental per protegir la cultura
catalana tot legislant, tal i com fa
l'estat espanyol, o millor dit, el govern espanyol, defensant la seva
cultura i la seva nació.
> Para tener esas ilusiones no hace falta ser catalán. Cualquiera en su
> sano juicio se alegra de tener una constitucion como la del 78.
A pesar de ser una Constitució poc fonamentada.
> >> Lo más "mio" (por decirlo de alguna manera) es todo lo que tenemos
> >> desde 1975 y más desde 1978.
> >
> >Totalment lògic. La xarnegada mai s'ha vist amenaçada fins que vem
recuperar
> >les institucions democràtiques catalanes.
> >> >Per descomptat que la xarnegada pot reivindicar la seva nació.
> >> >El que no entenc és que té que veure això amb l'existència o no de la
>>> nació catalana.
> A mi me pasa igual. Por mí puedes reivindicar lo que quieras. No
> entiendo que tiene que ver con la existencia o no de España.
Jo mai he discutit l'existència d'Espanya. Només tinc curiositat per
coneixer la data de la seva fundació, i relacionar-ho amb el moment històric
de la nació catalana en aquests moments.
> Yo también defienco un estado plurinacional. Y autonomías
> plurinacionales también. Hay muchas naciones en todas partes. Hasta
> naciones monociudadanas.
A veure si li pots fer veure això a l'Agustí. Jo no m'en surto. Em penso que
el que li passa és que confón nació amb territori.
> >Per exemple, ara es tractaria de conseguir que el català sigui oficial a
la
> >UE, com ho serà el maltès, i si resulta que això no és possible perquè no
> >tenim estat, en prendrem nota.
> Personalmente me da igual. Para mí no tiene ninguna importancia que lo
> sea o no.
És lògic, perquè tú t'identifiques amb una nació no catalana.
De totes formes, existeix la solidaritat entre els pobles.
> Bueno, mejor dicho, sí.
> Los traductores tendrán más trabajo.
És una qüestió econòmica?
> Pero que una lengua sea oficial o no en la UE no implica que tenga más
> o menos simpatías en su zona de influencia.
No és una qüestió de simpaties. És una qüestió de dignitat. Per què
l'espanyol si i el català no?
> En Cataluña, gracias a la
> gestión de la Chene existe un divorcio entre el conocimiento "oficial"
> del catalán y un uso "real" cada vez más amplio.
Segons tú, que s'ha de fer per aconseguir un us real del català més ampli, i
que la Generalitat no fa?
> El problema no son las lenguas, sino lo que se dice.
Començo a estar fatigat de tants problemes.
La llengua és important, i el que es diu també.
Ben cordialment,
Toni
Toni Ferraté
> No está resuelto ni mucho menos. Una nación es una comunidad de
> vecinos (como decías antes), o es un barrio, un pueblo, una comarca,
> un valle(como el del Ebro o como el Pas), una provincia, varias
> provincias, varios pueblos, varias comarcas, el grupo de los que
> hablan la misma lengua, los propietarios de terrenos, los accionistas
> del Banco de Bilbao, los amigos del Museo de la Ciudad...
> O es una sola persona. ¿Yo puedo ser una nación?
> Y si el señor del bigote no puede decidir sobre aquello, tampoco nadie
> podrá decidir sobre esto. Así que podríamos tener procesos de
> autodeterminación infinitos e ilimitados.
A qualsevol definició de concepte o procés que creguis clar, sagrat,
necessàri i indiscutible se li poden posar mil pegues que ho facin inviable
o catastròfic.
Posa'm a prova.
Has de confiar més en el seny de la gent i dels pobles.
> El problema es que seguimos sin saber qué es una nación. Y tampoco
> sabemos lo que es una nación sin estado.
Que et sembla la definició de nació que he posat en l'altre missatge?
Ben cordialment,
Toni
Toni Ferraté
> > El problema no és qui decideix quina nació pot tenir estat. Això la
> > carta de les nacions unides ja ho té resolt des de fa temps -> totes les
> > nacions ténen el dret a autodeterminarse democraticament (les d'Espanya
> > no)
> Efectivamente. Todas las naciones tienen derecho a su autodeterminacion
> (pueblos, diria yo). Incluyendo las DOS naciones que co-existen en la (so-
> called) Comunidad Autonoma Catalana: Catalunya y el PAIS CHARNEGO.
L'Agustí diu que aquest dret fonamental de les nacions ja ha caducat!!!
> Yo recomendaria a los Charnego freedom-fighters que se olvidaran de
> intentar llegar a razones con los polakos. Esta archidemostrado que los
> polakos no quieren convivir con nosotros, y nosotros hemos de adoptar la
> misma aptitud reciproca.
> Hay que reivindicarnos, de una puta vez, como
> NACIONALISTAS CHARNEGOS en contraposicion a otros nacionalistas, los
> polakos.
Crec que hem d'unir esforços, conjuntament amb les restants nacions de
l'estat espanyol a conseguir un estat plurinacional REAL. Què en pensa
d'això l'autoanomenada "la xarnegada"?
Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
<tfer...@telefonica.net> vas dir:
>Benvolgut Agustí,
>
>> Un altre que utilitza el plural majestàtic. N'hi ha passera.
>
>Ho veus com no sóc l'unic? Per tant el plural s'escau.
Tens raó. Hi ha tota una col·lectivitat de tres o quatre persones a
scc que deuen ser això que diuen la "nació catalana" i que parlen
sempre una per totes les altres: quina coordinació!
>En realitat utilitzo el plural, perquè Milú m'ha preguntat si era meu aquest
>estat, i jo entre les meves possesions no contabilitzo estats.
>El que em sorpren és que pensis que aquest plural és majestàtic.
>
>> I després l'amic Josep M. em diu a mi que em faig portantveu de no sé
>> qui...
>
>No sé si et fas portaveu, però el que no em discutiràs és que acuses els
>demés de fer-se portaveus, ignorant els arguments.
"Nos" no t'acusem de res. Tan sols d'utilitzar el plural majestàtic
incorrectament, quan tan sols "nos" hi tenim dret, perdulaire.
>> Perquè sumant una i altra, jo diria que el resultat és que tu (i tota
>> la gernació en nom de la qual parles) no ets (sou) tan diferent(s) de
>> l'Aznar.
>
>La gernació en nom de la qual parlo no ho sé, però jo coincideixo amb
>l'Aznar amb algunes coses, i en discrepo en moltes d'altres.
>Tú deus discrepar en tot, m'equivoco?
Discrepo sobretot en la seva defensa dels intersos dels econòmicament
poderosos. També en la seva defensa de la "nació" espanyola. Això em
porta a discrepar del nacionalistam català que coincideix amb l'Aznar
en aquest punt substituïnt "Espanya" per "Catalunya".
>> És possible que ell vulgui una Espanya mononacional. Però tu també
>> vols una Catalunya mononacional (sense la "xarnegada"): on està la
>> diferència?
>
>Ja veig que no m'he explicat bé.
No gens.
>A mi el model que m'agrada no és el de
>l'estat-nació, i això serveix tant per Catalunya en el cas hipotètic que
>assolís la condició d'estat independent, com per l'estat espanyol.
>
>A mi, i a tota la gernació que dius que represento preferim viure en un
>estat plurinacional, on es vegin reconeguts els drets nacionals de
>l'autoanomenda "La Xarnegada", i les restant nacions en condicions
>d'igualtat REAL.
Ah, doncs així convindràs amb mi que "la xarnegada" que dius tu (i la
resta de catalans que ho desitgessin també) hauria de tenir dret a un
ensenyament en la seva llengua, oi? És això el que estàs dient,
veritat?
>P.D. Estem
Nos?
>radicalment en contra de la política exterior del Sr. Aznar
>envers els EEUU, la UE i l'Irak.
Agustí Roig
Agustí Roig
<tfer...@telefonica.net> vas dir:
>Benvolgut Agustí,
>DEFINICIÓ DE NACIÓ:
>
>"Conjunt de persones que tenen una comunitat d'història, de costums,
>d'institucions, d'estructura econòmica, de cultura, i sovint de llengua,
Fins aquí resulta que les "nacions" espanyola i catalana conviuen en
peu d'igualtat al territori administrativament anomenat Catalunya.
>un
>sentit d'homogeneïtat i de diferència respecte a la resta de comunitats
>humanes, i una voluntat de d'organització i de participació en un projecte
>polític que pretén arribar a l'autogovern i a la independència política."
I amb això resulta que la "nació catalana" tan sols està composada pel
15% de ciutadans catalans que manifesten sentir-se "tan sols catalans
i no pas espanyols". Una gran nació aquesta.
>> No sé. Qui és un conseller de la Generalitat (no recordo quin), a la
>> vista de les enquestes del CIS, que una i altra vegada diuen que tan
>> sols el 15% dels catalans se sent "tant sols català" (i no pas
>> espanyol) per dir que cal "reforçar el sentiment nacional català"? Per
>> què de sentiment nacional tan sols en pot haver un a Catalunya?
>
>Pixada fora de test. És un disbarat afirmar que només hi pot haver un
>sentiment nacional a Catalunya. Penós.
>
>En canvi coincideixo en que cal reforçar el sentiment nacional català. No
>vas escoltar el missatge del President l'11 de setembre? Ho va argumentar.
Fa temps que no escolto els missatges del Rei per Nadal ni els del
Pezident.
Però si com tu dius a Catalunya poden haver-hi diversos sentiments
nacionals, per què les institucions (o les persones que les governen)
estarien autoritzades a afavorir-ne uns en detriment dels altres? Si
és igual de legítim sentir-se espanyol que català a Catalunya, perquè
el Pezident pot dir que és millor el primer?
Per a mi, això equival a la Pilar del Castillo imposant-nos el "hecho
religioso".
>> >El problema no és qui decideix quina nació pot tenir estat. Això la carta
>de
>> >les nacions unides ja ho té resolt des de fa temps -> totes les nacions
>> >ténen el dret a autodeterminarse democraticament (les d'Espanya no)
>
>> El problema és d'aquells que encara no han entès que la carta de
>> l'ONU, quan parla del dret a l'autodeterminació, s'està referint a les
>> colònies que en aquell moment encara tenien les potències europees en
>> mig món.
>
>És clar, deuen ser drets-yogurt amb data de caducitat...
No. És tracta de no haver entès de què es parla.
>Suposo que per la mateixa regla de tres, la no discriminació per raó de raça
>aplica només a l'Alemanya naci de Hitler, i per tant també ha caducat.
No. Aquesta no es referia tan sols a Hitler: tan sols cal saber un xic
d'història.
>Però encara que fos abolit aquest dret universal,
No. No és que estigui abolit; és senzillament que la referència a
l'ONU és una pixada fora de test per al cas català.
>és de sentit comú, o per
>pura ètica. Es preferible que decideixin les urnes, que no simplement
>imposar la llei del més fort.
I tant. Jo hi estic a favor. De fet més d'un cop he dit que
m'agradaria que el Tribunal Constitucional espanyol fes una declaració
en el mateix sentit que el Tribunal Superior de Justícia del Canadà
sobre l'assumpte de l'autodeterminació.
També m'agradaria que el nacionalistam català o quebequès sapigués el
que és una "nació": ens estalviaria tractar els inuik (els esquimals
del nord del Quebec, que no en volen saber res de la independència) de
totes les contrades de la mateixa manera com els *opressors* estats
canadenc o espanyol diuen que tracten a quebequesos o catalans.
>Començo a pensar que ets una mica radical.
És possible.
>> Un altre problema és el d'aquells nacionalistes sense Estat que, si el
>> tinguessin i ja tenint-lo a mitges, es comporten igual que els
>> nacionalistes amb Estat que critiquen.
>
>
>Aquest si que és un problema greu. En part per això la política està tant
>desacreditada, però el matís que et vull fer veure és que aquest no és un
>problema exclusiu d'alguns polítics nacionalistes sense estat i
>irresponsables. És un problema de la classe política que tenim.
>
>És com confondre el model comunista amb els mètodes stalinians.
>O és com confondre el model capitalista, amb el tarannà de la política
>exterior de Bush, Aznar i Blair.
Ah, ara m'has enxampat amb una de les analogies que a mi m'agraden.
:-)
Agustí Roig
Agustí Roig
<tfer...@telefonica.net> vas dir:
>L'Agustí diu que aquest dret fonamental de les nacions ja ha caducat!!!
Veig que m'has entès així a l'inrevés.
Agustí Roig
Agustí Roig
<tfer...@telefonica.net> vas dir:
Per cert, abans de continuar participant a les nius, faries bé
d'acondicionar el teu lector de correus i nius perquè a les darreres
no hi aparegués la teva adreça real, almenys no escrita literalment.
Altrament, dins de no-res (i probablement ja és massa tard) començaràs
a rebre uns curiosos missatges proposant-te que t'allarguis el penis,
oferint-te viagra, moltes webs porno perquè comprovis els efectes dels
anteriors i un munt de missatges de Corea que ves a saber el que
t'ofereixen.
Pots posar-hi un "TREUAIXO", així:
o bé obrir un compte gratuït a Hotmail o Yahoo per participar a les
nius.
Agustí Roig
Milú the Goss
<tfer...@telefonica.net> wrote:
>Benvolgut Milú,
>
>> >Que va passar a l'illa de Huxley?
>
>> "La Isla" es una de las obras de Aldous Huxley. Léela.
>
>Ho faré. Gràcies.
>
>Som-hi doncs. Transcric de memòria i no és literal, però en un dels seus 3
>primers articles -no ho recordo amb exactitu- diu:
>
>"La Constitución española se fundamenta en la indivisible unidad de la
>Nación Española"
>
>No creus que, a tenor d'aquest article, aquesta Constitució està mal
>fonamentada?>
>No es podien trobar arguments més nobles?
>Jo mai fonamentaria una hipotètica constitució d'un hipotètic estat català
>amb arguments tant discutibles.
Los argumentos siempre son discutibles. Los hechos no. Así que a
vuelapluma te paso unas cuantas referencias de constituciones que
siempre llevo encima:
Argentina:
New provinces may be admitted into the Nation; but a new province
shall neither be established within the territory of another province
or provinces, nor be formed from several, without the consent of the
legislatures of the provinces concerned as well as that of Congress.
Austria:
(1) The federal territory comprises the territories of the Federal
States.
(2) A change in the federal territory, which is at the same time a
change in State territory, just as the change of a State boundary
within federal territory, can, apart from peace treaties, only be
effected by corresponding constitutional laws of the Federation and
the State whose territory undergoes change.
Italia:
Article 5 [Local Autonomy]
The republic, one and indivisible, recognizes and promotes local
autonomy; it fully applies administrative decentralization of state
services and adopts principles and methods of legislation meeting the
requirements of autonomy and decentralization
Grecia:
Article 27 [Boundaries]
(1) No alteration in the boundaries of the State shall be effected
without a law passed by the absolute majority of the total number of
deputies.
Luxemburgo:
Article 1 [Independent State]
The Grand Duchy of Luxembourg is a democratic, free, independent, and
indivisible State.
Bélgica
Article 7 [Delimitation]
The delimitation of the State, the provinces, and the communes can
only be changed or modified by law.
Noruega:
Article 1 [Integrity of the Kingdom]
The Kingdom of Norway is a free, independent, indivisible and
inalienable Realm. Its form of government is a limited and hereditary
monarchy.
Lamento ofrecértelo en inglés. Ojalá lo tuviera en catalán. Pero para
el caso sirve. Sirve para mostrarte que el caso español no es
excepcional. Si te entretienes en buscar, verás que casi todos los
países hacen una referencia a la unidad o la indivisibilidad del
territorio.
>
>
>> Me alegro mucho. Pero de momento no han servido para el propósito que
>> expresas. La Generalitat no ha sido más que un remedo catalán del
>> sistema centralista del gobierno central. Al menos desde hace 24 años.
>
>No hi estic d'acord:
>Continuo pensant que són un pilar fonamental per protegir la cultura
>catalana tot legislant, tal i com fa
>l'estat espanyol, o millor dit, el govern espanyol, defensant la seva
>cultura i la seva nació.
Perdóname, pero creo que vivo exactamente igual que cualquier otro
español de cualquier provincia. La única diferencia es que la
administración utiliza el catalán cuando se me dirige. Por lo demás no
es ninguna ventaja, sobre todo cuando algún documento debe utilizarse
fuera dela comunidad autónoma.
>
>Jo mai he discutit l'existència d'Espanya. Només tinc curiositat per
>coneixer la data de la seva fundació, i relacionar-ho amb el moment històric
>de la nació catalana en aquests moments.
Ya te di unas cuantas posibilidades en otro escrito. Ahora podrías
decirme tú cuando se "fundó" la nación catalana. También sería
interesdante conocer tu punto de vista sobre el tema.
>
>
>> Yo también defienco un estado plurinacional. Y autonomías
>> plurinacionales también. Hay muchas naciones en todas partes. Hasta
>> naciones monociudadanas.
>
>A veure si li pots fer veure això a l'Agustí. Jo no m'en surto. Em penso que
>el que li passa és que confón nació amb territori.
Yo creo que no se confunde.
>
>> Personalmente me da igual. Para mí no tiene ninguna importancia que lo
>> sea o no.
>
>És lògic, perquè tú t'identifiques amb una nació no catalana.
>De totes formes, existeix la solidaritat entre els pobles.
Perdona, pero déjame a mi decidir con quien me identifico y con quien
no. Quizá podrías empezar a considerar la idea de que algunas personas
no necesitan o detestan una afiliación nacional.
>
>> Pero que una lengua sea oficial o no en la UE no implica que tenga más
>> o menos simpatías en su zona de influencia.
>
>No és una qüestió de simpaties. És una qüestió de dignitat. Per què
>l'espanyol si i el català no?
¿Y el latín? Hasta "tiene" estado y todo.
¿Y el silbo de la Gomera? ¿Es una lengua o no?¿Porque el castellano sí
y el silbo no?
>
>> En Cataluña, gracias a la
>> gestión de la Chene existe un divorcio entre el conocimiento "oficial"
>> del catalán y un uso "real" cada vez más amplio.
>
>Segons tú, que s'ha de fer per aconseguir un us real del català més ampli, i
>que la Generalitat no fa?
Quizá te parezca una tontería: Tendría que utilizarse como en la época
de Franco. El catalán era la lengua de los catalanes y los catalanes
destacaban por su innovación, el europeísmo, las nuevas tendencias,
etc. Cataluña era vista como la región (digo región sin ganas de
molestar) más avanzada y europea de España, causaba envidia sana.
Hasta Fraga se permitió el lujo de decir que había "que catalanizar
España"
Y el catalán formaba parte de ese impulso. Los emigrantes querían que
sus hijos aprendieran el catalán (por razones económicas y políticas,
pero también culturales y sociales). Por eso se habla hoy catalán,
porque la emigración y sus hijos aceptaron el catalán como lengua de
progreso.
La Generalitat y su política ha cenvertido el catalán en la lengua de
la mercería (con perdón a los honrados comerciantes, pero sólo así sé
explicarme)
>
>> El problema no son las lenguas, sino lo que se dice.
>
>Començo a estar fatigat de tants problemes.
>La llengua és important, i el que es diu també.
Es más importante lo que se dice. Los mudos no tienen lengua: el
mensaje es lo que cuenta.
Milú the Goss
<tfer...@telefonica.net> wrote:
>Has de confiar més en el seny de la gent i dels pobles.
Eres muy joven.
>
>
>> El problema es que seguimos sin saber qué es una nación. Y tampoco
>> sabemos lo que es una nación sin estado.
>
>Que et sembla la definició de nació que he posat en l'altre missatge?
Repítemela por favor.
Milú
Milú the Goss
<tfer...@telefonica.net> wrote:
>Crec que hem d'unir esforços, conjuntament amb les restants nacions de
>l'estat espanyol a conseguir un estat plurinacional REAL. Què en pensa
>d'això l'autoanomenada "la xarnegada"?
Y yo pienso que es una pérdida de tiempo. Hay asuntos mucho más graves
que están en las sucias manos del PP.
Milú
Milú the Goss
<tfer...@telefonica.net> wrote:
>
>DEFINICIÓ DE NACIÓ:
>
>"Conjunt de persones que tenen una comunitat d'història, de costums,
>d'institucions, d'estructura econòmica, de cultura, i sovint de llengua, un
>sentit d'homogeneïtat i de diferència respecte a la resta de comunitats
>humanes, i una voluntat de d'organització i de participació en un projecte
>polític que pretén arribar a l'autogovern i a la independència política."
Los gitanos. Pero no tienen voluntad de organización etc.
Los argentinos. Pero no tienen comunidad de estructura económica.
Los rusos. Pero tienen varias lenguas.
Los albaneses. Pero no quieren independencia sino integrarse en
Italia.
Los portugueses. Pero no tienen comunidad de cultura.
Los catalanes. Pero no tienen comunidad de cultura ni de lengua.
Esto está complicado.
>En canvi coincideixo en que cal reforçar el sentiment nacional català. No
>vas escoltar el missatge del President l'11 de setembre? Ho va argumentar.
Pero estaba muy mal traducido. Me gustó más el de Bush. Decía lo
mismo, pero era el original.
>És com confondre el model comunista amb els mètodes stalinians.
>O és com confondre el model capitalista, amb el tarannà de la política
>exterior de Bush, Aznar i Blair.
????????? Caray Toni. Me desconciertas. Te aseguro que su modelo no es
marxista en absoluto !!!!!!!
Spitfire
autodeterminació.
Friso per veure aquests plantejaments exposats en els principals
diaris dels Països i seguir-ne les reaccions.
L'atoanomenat País Xarnego no porta en aquestes terres ni cinquante
anys i mireu quins fums gasten els seus valedors.
S'ho passen tot per la pedra. "Lo tuyo és mio y lo mio de los dos".
I els comentaris escatològics...Sisplau, que encara no heu superat
l'etapa del tita teta cul?
Si als catalans de les migracions recents (de fet els catalans sóm
migrats de molts llocs a part de les espanyes) els envieu a cagar a
Montserrat i al Marianao, quina opció els hi deixeu? Urgell??
Amb un candidat cantamanyanes i més xulo que un saltataulells? En
Fernandez feia més patxoca, però l'han defenestrat.
No sé, que us veig així com nerviosos.
FABIAN BOLUDOVSKY <viper....@gmx.de> wrote in message news:<f7dc13371f8ae920...@news.teranews.com>...
> "Toni Ferraté" <tfer...@telefonica.net> wrote:
>
Spitfire
> On Wed, 17 Sep 2003 01:20:06 +0200, "Toni Ferraté"
> <tfer...@telefonica.net> wrote:
>
> >
> >DEFINICIÓ DE NACIÓ:
> >
> >"Conjunt de persones que tenen una comunitat d'història, de costums,
> >d'institucions, d'estructura econòmica, de cultura, i sovint de llengua, un
> >sentit d'homogeneïtat i de diferència respecte a la resta de comunitats
> >humanes, i una voluntat de d'organització i de participació en un projecte
> >polític que pretén arribar a l'autogovern i a la independència política."
>
> Los gitanos. Pero no tienen voluntad de organización etc.
> Los argentinos. Pero no tienen comunidad de estructura económica.
> Los rusos. Pero tienen varias lenguas.
> Los albaneses. Pero no quieren independencia sino integrarse en
> Italia.
> Los portugueses. Pero no tienen comunidad de cultura.
> Los catalanes. Pero no tienen comunidad de cultura ni de lengua.
>
> Esto está complicado.
>
>
Els espanyols. Pero tenen una comunitat d'Història una mica
enrebesada. Tampoc tenen comunitat de costums, ni de institucions ni
d'estructura econòmica ni de cultura ni de llengua. No sé d'on poden
treure cap sentit d'homogeneitat respecta a la resta de comunitats
humanes, i deixo la paraula a aquestes que n'exprèssin el sentit de la
diferència.
Complicat?
Senzillíssim.
Agustí Roig
> Milú the Goss <milu_t...@hotmail.com> wrote in message news:<gt3hmv0oqe4uteojh...@4ax.com>...
>
>>On Wed, 17 Sep 2003 01:20:06 +0200, "Toni Ferraté"
>><tfer...@telefonica.net> wrote:
>>
>>
>>>DEFINICIÓ DE NACIÓ:
>>>
>>>"Conjunt de persones que tenen una comunitat d'història, de costums,
>>>d'institucions, d'estructura econòmica, de cultura, i sovint de llengua, un
>>>sentit d'homogeneïtat i de diferència respecte a la resta de comunitats
>>>humanes, i una voluntat de d'organització i de participació en un projecte
>>>polític que pretén arribar a l'autogovern i a la independència política."
>>
>>Los gitanos. Pero no tienen voluntad de organización etc.
>>Los argentinos. Pero no tienen comunidad de estructura económica.
>>Los rusos. Pero tienen varias lenguas.
>>Los albaneses. Pero no quieren independencia sino integrarse en
>>Italia.
>>Los portugueses. Pero no tienen comunidad de cultura.
>>Los catalanes. Pero no tienen comunidad de cultura ni de lengua.
>>
>>Esto está complicado.
>>
>>
>
>
>
> Els espanyols. Pero tenen una comunitat d'Història una mica
> enrebesada.
Vols dir que en saps d'Història? Més "enrebesada" que la de qualsevol
altra "nació" (sic)? Més que la d'una mai existent Catalunya independent?
> Tampoc tenen comunitat de costums, ni de institucions
Et sembla poca institució un Estat en comú?
Doncs ja no sé què deu ser "tenir institucions comunes". Deu voler dir
el Mòmium Cultural.
> ni
> d'estructura econòmica
Deus dir-ho per la gran comunitat econòmica que formen els Pastissos
Catalans.
> ni de cultura ni de llengua.
Perquè ja se sap que enlloc d'Espanya es parla espanyol, sinó andalús,
murciano, lleonés...
> No sé d'on poden
> treure cap sentit d'homogeneitat respecta a la resta de comunitats
> humanes,
Bé, és clar, quan Catalunya estigui ben nacionalment i lingüísticament
homogeneïtzada, certament la pluralitat espanyola fara vergonya:
perdulaires.
Però no s'entén perquè aquesta pluralitat fóra menystenible, o no
exigible a Catalunya: no estem tot els sant dia demanant-li a Aznar que
respecti la famosa "pluralitat"?
Doncs si:
a) és una cosa menyspreable, i
b) no s'aplica a Catalunya,
no sé com alguns tenen la santa barra d'exigir-la als altres.
Agustí Roig
Milú the Goss
>
>Jo no estaria ara dient que la llengua és important si tu no estiguessis
>dient que no ho és. Aquest és el meu missatge.
Toni, perdona, no tengo mucho tiempo para contestar.
Lo que recojo de lo que dices enque tu mensaje es que no tienes
mensaje, pero lo escribes en catalán.
Así no vas a ninguna parte.
Milú the Goss
>
>Senzillíssim.
Seguro.
Si dejamos para otro rato el tema de la nación y nos dedicamos a cosas
más positivas.
Un saludo
Milú
Milú the Goss
>
>> Los catalanes. Pero no tienen comunidad de cultura ni de lengua.
>> Esto está complicado.
>
>Oblida't de les fronteres administratives. Ho veus més clar?
No.
Y dame alguna respuesta de vez en cuando.
Un saludo
Milú
Toni
> >Jo no estaria ara dient que la llengua és important si tu no estiguessis
> >dient que no ho és. Aquest és el meu missatge.
> Lo que recojo de lo que dices enque tu mensaje es que no tienes
> mensaje, pero lo escribes en catalán.
La llengua en que està escrit no té cap importància, i reconec que no m'he
explicat gens bé.
De fet eren tres missatges en un:
1) Per la nació catalana la llengua catalana és un factor importànt. Es un
dels factors "objectius" més clars que ens dónen més cohesió nacional.
2) Històricament ha estat perseguida i minimitzada pels estats de la seva
àrea d'influència, i això explica que segurament la sobreprotegim.(es
produeix efecte acció -> reacció)
3) Reconeixer implícitament que tinc una mica d'esperit de contradicció i
que soc cabut.
Ben cordialment,
Toni
Toni
> >> >DEFINICIÓ DE NACIÓ:
> >> >"Conjunt de persones que tenen una comunitat d'història, de costums,
> >> >d'institucions, d'estructura econòmica, de cultura, i sovint de
llengua,
> >> Fins aquí resulta que les "nacions" espanyola i catalana conviuen en
> >> peu d'igualtat al territori administrativament anomenat Catalunya.
> >Sota quin punt de vista? Argumenta-ho una mica, si us plau.
> No sé:
Si no ho saps, perquè ho afirmes?
> digue'm tu quin dels elements que assenyales (comunitat
> d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura,
> llengua) faria que la "nació espanyola" no fos *pròpia*, existent, al
> territori de Catalunya.
En poc o molt grau, -en general més aviat poc-, cap.
Ara et toca a tú fer l'exercici de respondre't a la teva pregunta canviant
"nació espanyola" per "nació catalana", i territori de Catalunya per estat
espanyol, atenint-nos a la definició donada de nació.
>>>> sentit d'homogeneïtat i de diferència respecte a la resta de comunitats
>>>> humanes, i una voluntat de d'organització i de participació en un
>>>> projecte polític que pretén arribar a l'autogovern i a la independència
política."
>>> I amb això resulta que la "nació catalana" tan sols està composada pel
>>> 15% de ciutadans catalans que manifesten sentir-se "tan sols catalans
>>> i no pas espanyols". Una gran nació aquesta.
>>D'on de la definició que t'he donat en treus la conclusió de que només en
>>poden formar part de la nació catalana els que no se senten gens
espanyols?
> No sé:
Ets especialista en fer afirmacions que després no ets capaç d'argumentar.
> la resta (85%) que se sent tan sols espanyol o català i
> espanyol a la vegada (en diversos graus), pot ser considerat que té
> sentiment nacional català?
Això els hi hauràs de preguntar a ells.
Per cert, la definició no anomena "sentiment nacional", perquè seria una
definició recursiva.
De fet no parla ni de sentiment a seques. Parla de voluntat d'organització i
participació en un projecte polític, o en tot cas, de sentit de diferència
respecte la resta de comunitats humanes.
> Segons els nacionalistes catalans, no.
DEFINICIÓ DE NACIONALISTA
"Que propugna o afavoreix la unitat i la independència de la seva nació"
> Si no tenen sentiment nacional,
> com poden ser considerats membres de la nació, si la nació requereix
> sentiment nacional?
Et refereixes a la voluntat d'organització i participació en un projecte
polític, o al sentit de diferència?
Hauriem d'intentar ser una mica científics.
> >Perquè vivim en un estat que es governa de forma mononacional!
> >Així s'aconsegueix un quasi just equilibri entre les nacions de
Catalunya.
> Això són contes de mal pagador.
> Mai he cregut que la injustícia es pugui combatre amb la injustícia.
> Tan sols es crea més injustícia.
Ep!!! Aquesta conclusió és meva!!! És el que tracto de dir i no em vols
entendre!. :-)
Penso que la solució és un estat plurinacional REAL, i no un estat
mononacional com ara.
Però és clar, si tractem a totes les nacions de l'estat de forma igual
algunes nacions haurien de renunciar a certs privilegis...
> No, no sé entendre la diferència entre un nacionalisme i un altre
> nacionalisme.
No t'esforces prou. T'hauré de posar més exercicis.
> >> També m'agradaria que el nacionalistam català o quebequès sapigués el
> >> que és una "nació": ens estalviaria tractar els inuik (els esquimals
> >> del nord del Quebec, que no en volen saber res de la independència) de
> >> totes les contrades de la mateixa manera com els *opressors* estats
> >> canadenc o espanyol diuen que tracten a quebequesos o catalans.
> >Em pots definir breument nació?
> No teníem la teva de definició? :-)
> La pregunta era amb mala intenció, perquè d'acord amb l'Ernest Gellner
> que et citava, un dels entesos en qüestió nacionalista, no hi ha
> definició de nació objectiva vàlida.
> "Objectiva" vol dir basada en realitats independents de la voluntat o
> creences de les persones. Els trets econòmics, culturals, etc que tu
> esmentaves primer.
> "Vàlida" vol dir que et permeti aplicar-la universalment, arreu del
> món, independentment de l'època, i et permeti destriar si un
> determinat col·lectiu és o no una nació.
> Hom acaba veient-se portat a admetre que una nació pot ser tan sols
> una comunitat d'individus que, per la raó que sigui, _creuen_ formar
> part d'un mateix col·lectiu anomenat nació. Aquest és el punt de vista
> de Benedict Anderson a "Imagined communities".
> Hi ha nacionalistes que accepten aquesta "definició" subjectiva de
> nació.
> Però té un problema i és que, llavors, "nació" es redueix a _sentiment
> nacional_: l'existència de la col·lectivitat nacional es justifica tan
> sols perquè hi ha persones que creuen que existeix, que creuen
> formar-ne part. Punt.
Prefereixo parlar de voluntat d'organització i de participació en un
projecte polític que no de sentiments, i això encaixa millor amb l'exercici
dels drets democràtics.
> Corol·lari: com es justifica llavors el lligam, els "drets naturals",
> d'aquest col·lectiu imaginari sobre un determinat territori, que és on
> acaben anant a petar tots els conflictes nacionals?
No justifico "drets naturals" sobre cap territori perfectament delimitat,
com fa la nació espanyola.
A mi m'agrada parlar de la zona d'influència de la nació catalana. Mira't la
definició.
> És a dir: per què el col·lectiu nacional català -aquells catalans que
> creuen formar part d'una entitat imaginària anomenada "nació
> catalana"-
>tindrien alguna mena de dret superior als que no sobre el
> territori, administratiu, que són les quatre províncies catalanes?
Jo no parlaria de drets superiors. Totes les nacions han de tenir els
mateixos drets, l'autodenominada "la xarnegada" inclosa.
El colectiu nacional català ténim la percepció de que la nostra nació està
amenaçada tot observant com el colectiu nacional espanyol (representat pel
govern de l'estat) si que en gaudeix d'aquest privilegi que comentes, i
l'utilitza per legislar tot afavorint la seva nació (m'estic referint ara
més a temes culturals que econòmics, i sobretot a limitar tot el que pugui
l'autogovern català -remira't la definició de nació-). I com que som gent en
general pacífica que ens agraden els mètodes democràtics ens reservem el
dret d'autodeterminarnos, al igual que es reserva aquest dret qualsevol
altre nació que estigui en una situació similar dins o fora del territori de
les 4 provincies catalanes o de l'estat español.
El problema és que això és anticonstitucional tant dins del territori
administratiu català com fora, i per tant ni tant sols està regulat.
En un estat plurinacional REAL el que plantejes deixaria de tenir sentit.
Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
>> digue'm tu quin dels elements que assenyales (comunitat
>> d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura,
>> llengua) faria que la "nació espanyola" no fos *pròpia*, existent, al
>> territori de Catalunya.
>
>En poc o molt grau, -en general més aviat poc-, cap.
Si et sembla poc cinc-cents anys d'història, costums, institucions,
economia, cultura i llengua en comú, què vols que et digui
Agustí Roig
Milú the Goss
>
>1) Per la nació catalana la llengua catalana és un factor importànt. Es un
>dels factors "objectius" més clars que ens dónen més cohesió nacional.
Supongo que el catalán también sea importante para quienes lo
utilizan. Ojo, que la "nación" catalana y los que hablan catalán no
tienen porque ser el mismo grupo. La lengua no define una nación.
>
>2) Històricament ha estat perseguida i minimitzada pels estats de la seva
>àrea d'influència, i això explica que segurament la sobreprotegim.(es
>produeix efecte acció -> reacció)
La persecución del catalán (o de los masones o los homosexuales o los
comunistas o los demócratas o...) del franquismo termino hace 30
años. Creo que ya sería hora de empezar a pensar en el "ahora y aquí"
del que te hablaba el otro día. El efecto péndulo también puede
volverse contra el catalán. No creo acertado que sean los políticos
que juegan con la zanahoria de la lengua delante de sus posibles
votantes los que tengan el futuro del catalán en sus manos. Eso se
volverá contra la lengua. Exactamente igual a como algunos catalanes
han convertido sus frutraciones contra el franquismo en un odio
visceral contra el castellano (Un ejemplo palpable y miserable es el
de Carbonell, de ERC, el que leyó el manifiesto el día de la
manifestación por el Estatut de Sant Boi)
>
>3) Reconeixer implícitament que tinc una mica d'esperit de contradicció i
>que soc cabut.
Lo siento, pero no puedo dictaminar sin arriesgarme mucho y tampoco
puedo ayudarte.
Pero sólo un consejo: viaja mucho y búscate una novia castellana. Te
parecerá una estupidez (y a lo mejor lo es) pero son mucho más
dulces!!! La experiencia es un grado, dicen.
Un saludo
Milú the Goss, el Charnego Enmascarado
Toni
> >> digue'm tu quin dels elements que assenyales (comunitat
> >> d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura,
> >> llengua) faria que la "nació espanyola" no fos *pròpia*, existent, al
> >> territori de Catalunya.
> >En poc o molt grau, -en general més aviat poc-, cap.
> Si et sembla poc cinc-cents anys d'història, costums, institucions,
> economia, cultura i llengua en comú, què vols que et digui
Tot això és molt matitzable.
Que vols dir quan afirmes, per exemple, que portem un periode de 500 anys de
llengua en comú?
Ara et toca a tú fer l'exercici de respondre't a la teva pregunta canviant
"nació espanyola" per "nació catalana", i territori de Catalunya per estat
espanyol, atenint-nos a la definició donada de nació.
Cordialment,
Toni
Toni
> >> Esto está complicado.
> >Oblida't de les fronteres administratives. Ho veus més clar?
> No.
> Y dame alguna respuesta de vez en cuando.
Pregunta.
Cordialment,
Toni
Toni
> >1) Per la nació catalana la llengua catalana és un factor importànt. Es
un
> >dels factors "objectius" més clars que ens dónen més cohesió nacional.
> Supongo que el catalán también sea importante para quienes lo
> utilizan. Ojo, que la "nación" catalana y los que hablan catalán no
> tienen porque ser el mismo grupo. La lengua no define una nación.
100 % D'acord!!!! :-)
> >2) Històricament ha estat perseguida i minimitzada pels estats de la seva
> >àrea d'influència, i això explica que segurament la sobreprotegim.(es
> >produeix efecte acció -> reacció)
> La persecución del catalán (o de los masones o los homosexuales o los
> comunistas o los demócratas o...) del franquismo termino hace 30
> años. Creo que ya sería hora de empezar a pensar en el "ahora y aquí"
> del que te hablaba el otro día. El efecto péndulo también puede
> volverse contra el catalán. No creo acertado que sean los políticos
> que juegan con la zanahoria de la lengua delante de sus posibles
> votantes los que tengan el futuro del catalán en sus manos. Eso se
> volverá contra la lengua. Exactamente igual a como algunos catalanes
> han convertido sus frutraciones contra el franquismo en un odio
> visceral contra el castellano (Un ejemplo palpable y miserable es el
> de Carbonell, de ERC, el que leyó el manifiesto el día de la
> manifestación por el Estatut de Sant Boi)
És per TOT això que defenso el model d'un estat espanyol plurinacional REAL.
Estic fart del la llei del pèndol!
> >3) Reconeixer implícitament que tinc una mica d'esperit de contradicció i
> >que soc cabut.
> Lo siento, pero no puedo dictaminar sin arriesgarme mucho y tampoco
> puedo ayudarte.
> Pero sólo un consejo: viaja mucho y búscate una novia castellana. Te
> parecerá una estupidez (y a lo mejor lo es) pero son mucho más
> dulces!!! La experiencia es un grado, dicen.
Ja estic casat. :-)
Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
Per exemple, que al segle XVI el castellà ja era llengua hegemònica
entre les classes dominants barcelonines. Sense cap necessitat
d'imposició.
Agustí Roig
Toni
Benvolgut Agustí,
Sí, per fer-li la pilota a la reialesa i conservar privilegis. Amb el
franquisme també hi va haver un altre grup de la burgesia catalanoparlant de
generacions que es passà voluntàriament al castellà, per motius similars.
I d'això en treus la conclusió de que el castellà és un dels factors
objectius que *en molt grau*, fa que la Nació Espanyola en sigui pròpia a
Catalunya? Continuo pensant que el grau és més aviat baix, perquè en aquests
500 anys no pots oblidar que també hi ha hagut persecució i minimització de
la llengua catalana i imposició de l'espanyol entre diverses capes de la
població. No sempre tot ha estat tant escrupulosament voluntari.
Encara no m'has respost la pregunta, i ja anem pel *tercer* intent!
Et toca a tú fer l'exercici de respondre't a la teva pregunta canviant
"nació espanyola" per "nació catalana", i territori de Catalunya per estat
espanyol, atenint-nos a la definició donada de nació:
Digue'm quin dels elements que assenyalo (comunitat
d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura, llengua)
faria que la "nació catalana" no fos *pròpia*, existent, al territori de
l'estat espanyol.
Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
>> Per exemple, que al segle XVI el castellà ja era llengua hegemònica
>> entre les classes dominants barcelonines. Sense cap necessitat
>> d'imposició.
>
>Sí, per fer-li la pilota a la reialesa i conservar privilegis.
No ben bé.
El castellà es converteix en la llengua de la cultura per
excel·lència: la producció literària en català senzillament s'atura de
cop.
En canvi, en contra del que tu dius, les classes dominants catalanes
mantenen el català, artificialment, com a llengua oficial i única de
la Diputació per recordar-li al rei els seus privilegis.
> I d'això en treus la conclusió de que el castellà és un dels factors
>objectius que *en molt grau*, fa que la Nació Espanyola en sigui pròpia a
>Catalunya?
A això hi hem d'afegir la seva presència actual. Que no és pas fruit
del franquisme. Per exemple:
- ja abans la Guerra Civil, almenys un 25% de la població era
castellanoparlant,
- el català va seguir sent la llengua del poble, sens dubte, però hi
ha prou testimonis que demostren que el poble -abans de cap imposició
de Felip V- ja entenia el castellà: per exemple, anava a veure obres
de teatre en castellà.
>Continuo pensant que el grau és més aviat baix, perquè en aquests
>500 anys no pots oblidar que també hi ha hagut persecució i minimització de
>la llengua catalana i imposició de l'espanyol entre diverses capes de la
>població. No sempre tot ha estat tant escrupulosament voluntari.
Podria dir, cínicament, que persecució o no persecució, els números
canten i la presència de la llengua (castellana), institucions
comunes, etc justifica més que suficientment que, amb la definició
objectiva de nació a la mà, no puguis separar les nacions catalana i
espanyola clarament i dir on comença i acaba cadascuna en el temps i
l'espai.
Però no cal: les dades que et dono més amunt són _abans de qualsevol
imposició_.
>Encara no m'has respost la pregunta, i ja anem pel *tercer* intent!
>Et toca a tú fer l'exercici de respondre't a la teva pregunta canviant
>"nació espanyola" per "nació catalana", i territori de Catalunya per estat
>espanyol, atenint-nos a la definició donada de nació:
>
>Digue'm quin dels elements que assenyalo (comunitat
>d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura, llengua)
>faria que la "nació catalana" no fos *pròpia*, existent, al territori de
>l'estat espanyol.
Crec que si preguntes això és que no has entès el que t'estic dient:
que la definició objectiva de nació produeix un concepte que no
serveix per destriar entre la nació catalana i la castellana, per
exemple.
Agustí Roig
Toni
> - ja abans la Guerra Civil, almenys un 25% de la població era
> castellanoparlant,
> - el català va seguir sent la llengua del poble, sens dubte, però hi
> ha prou testimonis que demostren que el poble -abans de cap imposició
> de Felip V- ja entenia el castellà: per exemple, anava a veure obres
> de teatre en castellà.
> Podria dir, cínicament, que persecució o no persecució, els números
> canten i la presència de la llengua (castellana), institucions
> comunes, etc justifica més que suficientment que, amb la definició
> objectiva de nació a la mà, no puguis separar les nacions catalana i
> espanyola clarament i dir on comença i acaba cadascuna en el temps i
> l'espai.
I d'això en treus la conclusió de que el castellà és un dels factors
objectius que *en molt grau*, fa que la Nació Espanyola en sigui pròpia a
Catalunya?
No en faig acte de fe, però t'ho miris com t'ho miris, *el grau és baix*. En
qualsevol cas, alt o baix, és un concepte relatiu.
Per convence'm ho hauràs de comparar amb el grau de penetració de la llengua
catellana a Toledo en aquests darrers 500 anys.
Penso que t'ha traicionat el subconscient.
> >Encara no m'has respost la pregunta, i ja anem pel *tercer* intent!
> >Et toca a tú fer l'exercici de respondre't a la teva pregunta canviant
> >"nació espanyola" per "nació catalana", i territori de Catalunya per
estat
> >espanyol, atenint-nos a la definició donada de nació:
> >Digue'm quin dels elements que assenyalo (comunitat
> >d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura,
llengua)
> >faria que la "nació catalana" no fos *pròpia*, existent, al territori de
> >l'estat espanyol.
> Crec que si preguntes això és que no has entès el que t'estic dient:
> que la definició objectiva de nació produeix un concepte que no
> serveix per destriar entre la nació catalana i la castellana, per
> exemple.
És possible que encara no ho hagi entès.
Si us plau, respon a la pregunta que tu mateix vas formular, a veure si així
entenc que em vols dir. Gràcies.
Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
>Benvolgut Agustí.
>
>
>> - ja abans la Guerra Civil, almenys un 25% de la població era
>> castellanoparlant,
>
>> - el català va seguir sent la llengua del poble, sens dubte, però hi
>> ha prou testimonis que demostren que el poble -abans de cap imposició
>> de Felip V- ja entenia el castellà: per exemple, anava a veure obres
>> de teatre en castellà.
>
>> Podria dir, cínicament, que persecució o no persecució, els números
>> canten i la presència de la llengua (castellana), institucions
>> comunes, etc justifica més que suficientment que, amb la definició
>> objectiva de nació a la mà, no puguis separar les nacions catalana i
>> espanyola clarament i dir on comença i acaba cadascuna en el temps i
>> l'espai.
>
>
>I d'això en treus la conclusió de que el castellà és un dels factors
>objectius que *en molt grau*, fa que la Nació Espanyola en sigui pròpia a
>Catalunya?
>
>No en faig acte de fe, però t'ho miris com t'ho miris, *el grau és baix*. En
>qualsevol cas, alt o baix, és un concepte relatiu.
>Per convence'm
No tinc cap ganes de convencer-te. De fet ets un xic pesat, a banda de
dur de closca.
>ho hauràs de comparar amb el grau de penetració de la llengua
>catellana a Toledo en aquests darrers 500 anys.
Posa-t'hi tu i no et molestis en fer-me saber els resultats.
>> Crec que si preguntes això és que no has entès el que t'estic dient:
>> que la definició objectiva de nació produeix un concepte que no
>> serveix per destriar entre la nació catalana i la castellana, per
>> exemple.
>
>És possible que encara no ho hagi entès.
>Si us plau, respon a la pregunta que tu mateix vas formular, a veure si així
>entenc que em vols dir. Gràcies.
Si us plau: tranquil·litza't, apaga l'ordinador una estona, pensa-hi
un xic i potser veuràs que ho tens escrit aquí damunt.
Agustí Roig
Gambutzí
> ha prou testimonis que demostren que el poble -abans de cap imposició
> de Felip V- ja entenia el castellà: per exemple, anava a veure obres
> de teatre en castellà.
I llatí car anaven a missa. I italià car anaven a l'òpera.
Toni
> >> Crec que si preguntes això és que no has entès el que t'estic dient:
> >> que la definició objectiva de nació produeix un concepte que no
> >> serveix per destriar entre la nació catalana i la castellana, per
> >> exemple.
> >És possible que encara no ho hagi entès.
> >Si us plau, respon a la pregunta que tu mateix vas formular, a veure si
així
> >entenc que em vols dir. Gràcies.
> Si us plau: tranquil·litza't, apaga l'ordinador una estona, pensa-hi
> un xic i potser veuràs que ho tens escrit aquí damunt.
Agustí, que només és una definició! Oblida't de la nació castellana per un
moment, que no t'estic demanant que destriis. Allibera't!!!!
Digue'm quin dels elements que assenyalo (comunitat
d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura, llengua)
faria que la "nació catalana" no fos *pròpia*, existent, al territori de
l'estat espanyol.
Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
>Digue'm quin dels elements que assenyalo (comunitat
>d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura, llengua)
>faria que la "nació catalana" no fos *pròpia*, existent, al territori de
>l'estat espanyol.
Toni, relaxa't i, si pot ser, pensa't les preguntes perquè tinguin cap
i peus.
Agustí Roig
Agustí Roig
dir:
Uns petits matisos, però:
1. A missa s'hi pot anar sense entendre res.
2. A l'òpera tan sols hi anat sempre les classes dominants.
3. Al teatre popular hi anava tothom. I el teatre era en castellà.
Agustí Roig
Toni
> Toni, relaxa't i, si pot ser, pensa't les preguntes perquè tinguin cap
> i peus.
Aquesta pregunta l'has formulada *TU* referida a la nació espanyola, i jo te
la trasllado amb l'autoritat que em dóna haver-te contestat, i que no hem
discrepat en lo fonamental de la resposta (només en una qüestió de graus).
Si vols que ho deixem correr, només ho has de dir. Tampoc vull perdre més el
temps.
Digue'm quin dels elements que assenyalo (comunitat
d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura, llengua)
faria que la "nació catalana" no fos *pròpia*, existent, al territori de
l'estat espanyol.
Ben cordialment,
Toni
Gambutzí
> El 21 Sep 2003 06:07:30 -0700, gamb...@hotmail.com (Gambutzí) vas
> dir:
>
> >> - el català va seguir sent la llengua del poble, sens dubte, però hi
> >> ha prou testimonis que demostren que el poble -abans de cap imposició
> >> de Felip V- ja entenia el castellà: per exemple, anava a veure obres
> >> de teatre en castellà.
> >
> >I llatí car anaven a missa. I italià car anaven a l'òpera.
>
>
>
> Uns petits matisos, però:
Me permetrás a mi altres matisos:
> 1. A missa s'hi pot anar sense entendre res.
No només a missa. Jo no he tingut es plaer de viure en cap de sa
majoria de segles que parlaves, però tot i així ets historiadors
parlen de que fins a finals des XIX sa gent no escoltava mai ses
interpretacions. Potser has vist algun gravat de s'època. Talment com
sa plaça major. Tothom a sa bola i sens escoltar res. Ses dones
xarrant com més no poden i ets homes bebent as seu gust. I de tant en
tant s'aturaven a tirar fruita ats actors que no eren més que una
constant remor de fons. Només cridaven de tant en tant i hi posaven
atenció quan hi havia brega. Un combat d'espases o quelcom per
s'estil.
Potser no era tan exagerat ja que sinó ets actors haurien de ser
masoquistes.
> 2. A l'òpera tan sols hi anat sempre les classes dominants.
Que tampoc sabien italià ni amb so libreto.
> 3. Al teatre popular hi anava tothom. I el teatre era en castellà.
A quina època? Tu has dit que abans de la Guerra de Succeció, no? Però
crec que llavors (per què la gent s'acostumàs a s'altra llengo
estranya) van fer una llei que deia que *un* dets actors de s'obra
havia de parlar en castellà. Crec que ja coneixes s'annècdota i com ho
solucionaren aquesta gent que no tenia problemes en anar a escoltar
obres en castellà.
Això vol dir que se donaren es dos casos en èpoques diferents? (aquest
que te dic jo serià més lògic que fos anteriorment) O en classes
diferents? O convivien alegrament? Llavors fora bo sebre en quina
freqüenci i quantitat se donaven. També fora bo sebre si com a Can
Cargol sa gent hi anava per esnobisme des baró encara no entendre-hi
res. (com a missa que s'hi havia d'anar per s'hi havia d'anar).
Això és clar fa uns segles. Si lo que me vols dir és que abans del
1936 un 25% de sa població tenia capacitat per anar a obres en
castellà sens problemes t'hauré de donar sa raó, però aquest és un
indicatiu molt feble. Crec que fora més exacte adonar-se de quina és
la quantitat de premsa que hi havia en castellà i contar-ne sa tirada.
Per cert, no n'estic segur però crec que Lestat es vampir interpretava
obres en italià a París.
Agustí Roig
> Agustí Roig <soq...@hotmail.com> wrote in message news:<olfrmv0ajnkqiqdo1...@4ax.com>...
>>3. Al teatre popular hi anava tothom. I el teatre era en castellà.
>
>
> A quina època? Tu has dit que abans de la Guerra de Succeció, no?
Sí.
> Però
> crec que llavors (per què la gent s'acostumàs a s'altra llengo
> estranya) van fer una llei que deia que *un* dets actors de s'obra
> havia de parlar en castellà. Crec que ja coneixes s'annècdota i com ho
> solucionaren aquesta gent que no tenia problemes en anar a escoltar
> obres en castellà.
No coneixia aquesta llei i m'estranya que fos necessària. El problema
és, pura i simplement, que no s'escrivia teatre en català. Sense que
estés prohibit.
> Això és clar fa uns segles. Si lo que me vols dir és que abans del
> 1936 un 25% de sa població tenia capacitat per anar a obres en
> castellà sens problemes t'hauré de donar sa raó, però aquest és un
> indicatiu molt feble. Crec que fora més exacte adonar-se de quina és
> la quantitat de premsa que hi havia en castellà i contar-ne sa tirada.
No. La qüestió del teatre és del segle XVI ençà.
El 25% de castellanoparlants -no de persones que entenguessin el
castellà, sinó que el tenien com a llengua materna- és de poc abans la
Guerra Civil.
Agustí Roig
Agustí Roig
Toni, digue'm si estàs fent-me una pregunta ximpla perquè:
a) Vols allargar indefinidament la conversa, quan veus que sobre
l'assumpte principal -la impossibilitat de definir _objectivament_
"nació"- no hi tens res a dir.
b) Realment no te n'adones que és una pregunta ximpla.
Agustí Roig
Egosum Quisum
"Agustí Roig" <soq...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:3F6EA9DC...@hotmail.com...
> El problema
> és, pura i simplement, que no s'escrivia teatre en català. >
>
>
> No. La qüestió del teatre és del segle XVI ençà.
>
EMBUSTERO!
>
>
> Agustí Roig
>
>
>
Agustí Roig
vas dir:
>Toni wrote:
>> Digue'm quin dels elements que assenyalo (comunitat
>> d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura, llengua)
>> faria que la "nació catalana" no fos *pròpia*, existent, al territori de
>> l'estat espanyol.
>Toni, digue'm si estàs fent-me una pregunta ximpla perquè:
>
>a) Vols allargar indefinidament la conversa, quan veus que sobre
>l'assumpte principal -la impossibilitat de definir _objectivament_
>"nació"- no hi tens res a dir.
>
>b) Realment no te n'adones que és una pregunta ximpla.
Suposo que fer-te'n a tu responsable seria excessiu, però el fet és
que entre tu, els ximplepeperos de soc.culture.spain i el neonat
d'Egosum Quisum heu esgotat la meva paciència. És realment pesat
respondre a la ximpleria continua.
Tot plegat, em sembla que el millor és que m'acomiadi per una
temporada.
Crec que l'Egosum podrà respondre a les teves preguntes millor que jo.
Agustí Roig
Toni
Benvolgut Agustí,
> a) Vols allargar indefinidament la conversa, quan veus que sobre
> l'assumpte principal -la impossibilitat de definir _objectivament_
> "nació"- no hi tens res a dir.
Agustí, acceptem la impossibilitat de definir objectivament el *teu*
concepte de nació, i que aquesta definició defineix un altre concepte
diferent a allò que tú entens per nació_objectiva, que ja batejarem, i que
de moment li diem XXXX.
DEFINICIÓ DE XXXX:
"Conjunt de persones que tenen una comunitat d'història, de costums,
d'institucions, d'estructura econòmica, de cultura, i sovint de llengua"
Digue'm quin dels elements que assenyalo (comunitat
d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura, llengua)
faria que la "XXXX catalana" no fos *pròpia*, existent, al territori de
l'estat espanyol.
Ben cordialment,
Toni
Gambutzí
> és, pura i simplement, que no s'escrivia teatre en català. Sense que
> estés prohibit.
Què xerres?! A voure si hem descobert que no te repasses de dalt a
vall tots ets escrits d'en Pinet?
De moment he trobat això però és molt posterior a lo que parlavem:
"En ningún teatro de España se podrán representar, cantar ni bailar
piezas que no sean en idioma Castellano".
Instrucciones para el arreglo de teatros y compañías cómicas fuera de
la corte", Madrid 11 de març de 1801.
Es fet (conten, expliquen) és (si no coneixes s'annecdota) que sa llei
obligava a què *una* persona xerràs en castellà i sa manera que
trobaren de pixar-s'hi fou fent que es personatge més estrambòtic de
tots (es ximple còmic-mim de s'obra) fos es castellanoparlant. Una
mena de tret per sa culata.
De totes maneres seria ridícul manar aquesta llei en es segle XIX si
totes ses obres fossin en castellà (Que potser no ho eren totes. Que
potser ni tu ni jo ne coneixem sa proporció).
> > Això és clar fa uns segles. Si lo que me vols dir és que abans del
> > 1936 un 25% de sa població tenia capacitat per anar a obres en
> > castellà sens problemes t'hauré de donar sa raó, però aquest és un
> > indicatiu molt feble. Crec que fora més exacte adonar-se de quina és
> > la quantitat de premsa que hi havia en castellà i contar-ne sa tirada.
>
>
>
> No. La qüestió del teatre és del segle XVI ençà.
I no dubt que ses mellors rimes tenguessin un origen castellà però
tampoc m'estranyaria que ets actors traduissin s'obra (sens rimes) a
mesura que assejaven.
> El 25% de castellanoparlants -no de persones que entenguessin el
> castellà, sinó que el tenien com a llengua materna- és de poc abans la
> Guerra Civil.
>
>
> Agustí Roig
Jo he vist estudis que parlen de coses així però estaven fets a
posteriori y eren molt costionables. Se basaven en restar des
castellanoparlants actuals es nombre d'immigrants i sa seua possible
descendència (o sigui fets a ull). Tenc amistats de s'època i segons
ells (a ull) un percenteteig com aquest costa de creure. Això sí:
admeten que amb sa construcció des metro de Barcelona va venir (i per
llavors hi van començar a haver) molta gent de Múrcia.
Milú the Goss
Toni, a veces creo que funcionas como aquella pescadilla que se mordía
la cola.
Te recuerdo el primer mensaje de este hilo:
"Los gitanos. Pero no tienen voluntad de organización etc.
Los argentinos. Pero no tienen comunidad de estructura económica.
Los rusos. Pero tienen varias lenguas.
Los albaneses. Pero no quieren independencia sino integrarse en
Italia.
Los portugueses. Pero no tienen comunidad de cultura.
Los catalanes. Pero no tienen comunidad de cultura ni de lengua.
Esto está complicado."
Si quieres seguir con el parrafito y preguntando lo mismo 100 veces
resulta aburrido.
Un saludo
Milú
Toni
> Tot plegat, em sembla que el millor és que m'acomiadi per una
> temporada.
Efectivament, és millor.
Amb una miqueta de desintoxicació i també d'humilitat potser hi veuràs una
escletxa de llum.
Un consell: no deixis mai que et traicioni el subconscient.
A reveure, ha estat un plaer.
Toni
P.D.
Acceptem la impossibilitat de definir objectivament el *teu*
concepte de nació, i que aquesta definició defineix un altre concepte
diferent a allò que tú entens per nació_objectiva, que ja batejarem, i que
de moment li diem XXXX.
DEFINICIÓ DE XXXX:
"Conjunt de persones que tenen una comunitat d'història, de costums,
d'institucions, d'estructura econòmica, de cultura, i sovint de llengua"
Digue'm quin dels elements que assenyalo (comunitat
d'història, costums, institucions, estructura econòmica, cultura, llengua)
faria que la "XXXX catalana" no fos *pròpia*, existent, al territori de
l'estat espanyol.
Milú the Goss
>
>Es fet (conten, expliquen) és (si no coneixes s'annecdota) que sa llei
>obligava a què *una* persona xerràs en castellà i sa manera que
>trobaren de pixar-s'hi fou fent que es personatge més estrambòtic de
>tots (es ximple còmic-mim de s'obra) fos es castellanoparlant. Una
>mena de tret per sa culata.
Es curioso lo poco que cambian las cosas. Ahora en TV3 el tonto es
siempre uno que hace el papel de charnego: véase por ejemplo los
personajes de los programas de Buenafuente.
Un saludo
Milú
Milú the Goss
>
>Instrucciones para el arreglo de teatros y compañías cómicas fuera de
>la corte", Madrid 11 de març de 1801.
>
Por cierto, en el recull de frases fuera de contexto, te cito alguna
otra que también te gustará:
1952
"Los catalanes no se contentarán con publicar sus libros en catalán,
lo que es enteramente justo, sino que en una nueva etapa, cuando
llegue, si es que llega, la democracia, querrán que toda la enseñanza
en Cataluña se dé en catalán, y el castellano quede completamente
desplazado, y se estudie solo como un idioma más, como el francés. A
esa desmembración lingüística me opondré siempre, como se opusieron
Unamuno y Ortega en el Parlamento de la República".
Vicente Alexandre. 6 de juliol de 1952, al Congrés de Poesia de
Segòvia.
1959
"Todos los catalanes son una mierda"
Declaracions fetes el dia 21 de juny de 1959 per Luis de Galinsoga,
director de La Vanguardia.
1968
“Cataluña fué ocupada por Felipe IV, fué ocupada por Felipe V,
que la venció, fué bombardeada por el general Espartero, que era un
general revolucionario, y la ocupamos en 1939 y estamos dispuestos a
volverla a ocupar tantas veces como sea necesario y para ello estoy
dispuesto a coger de nuevo el fusil. Por consiguiente, ya saben
ustedes a que atenerse, y aquí tengo el mosquete para volverlo a
utilizar”
Manuel Fraga
1968
"Me gusta Cataluña a pesar de los catalanes".
Declaracions de Santiago Bernabeu, president del Real Madrid Club de
Futbol.
1981
"Que pesats se están poniend els catalans con la cuestió del seu
idiome. Qu´ls eseñan el català en las ikastolas o donde plasca, pero
que no casqueten els palets del personall. ¿Qué volen els catalans
obligé a tut el monde qu´habita en Catalonia a parlar y escribar
catalá? ¡No fotis tú! ¡Faltaba res! Preservar el idiome catalá está
molt bé porqué es una lengua mol saladetta, mol maca, tan guturallment
naturalll. Pero exigir la ofisialidad del catalá en els centres de
currar es pasarse, machos..."
La "progre" Carmen Rico-Godoy. Diario 16. 2 d´abril de 1981.
1983
"Aquí- en Madrid- el Presidente de la Generalitat no pinta nada".
Declaracions del socialista Julio Feo, Secretario General de la
Presidencia del Gobierno. El País. 22 d´abril de 1983.
1984
"Creo que vascos y catalanes ya no se dedican a otra cosa en este
mundo sino a andar como perdigueros o pachones con las narices día y
noche en la entrepierna del pantalón de propios y extraños: se han
ejercitado hasta tal punto en tales olfateos que son capaces de
conocer hasta un dieciseisavo de sangre bastarda".
Rafael Sánchez Ferlosio. Escriptor. Febrer de 1984
1984
"El terrorismo en el País Vasco es una cuestión de orden público, pero
el verdadero peligro es el hecho diferencial catalán".
Felipe González.
1984
"La ideologia nacionalista está de moda en Euskadi y Cataluña, pero yo
creo que el nacionalismo es una de las ideologías más peligrosas que
existen. Para mi, ser nacionalista y ser culto e inteligente, es
incompatible".
Txiqui Benegas. .
1990
"Si llegara el día en que una oscura pesadilla se abatiera sobre
Cataluña y los niños nacidos en Cuenca, en Trujillo, en Gijón o en
Jerez de la Frontera, pero residentes en Olot, en Hospitalet, en
Balaguer o en Tortosa, fueran considerados realmente extranjeros, si
ese día aciago viese la luz, al firmante de este artículo, catalán de
tantas generaciones que le sería difícil averiguar su número, se
plantaría en la Plaza de San Jaime y declararía solemnemente, aunque
con el corazón roto -Jo sóc un extranger_".
(A ver si adivinas quien lo dijo)
Y hay muchas más. Tantas como se quiera. Como también las hay de falta
de respeto y groserías. Lo malo es que de un lado hacia el otro. De
catalanes hacia "la resta" y de "españoles" hacia aquí.
Un saludo
Milú the Goss
Toni
> Toni, a veces creo que funcionas como aquella pescadilla que se mordía
> la cola.
Potser soc esclau dels meus arguments.
> Te recuerdo el primer mensaje de este hilo:
> Los catalanes. Pero no tienen comunidad de cultura ni de lengua.
Es veu que hauré de posar la definició 100 vegades més!
Em pots dir d'on de la definició en conclous que la llengua és un factor
necessari per esdevenir nació? La cultura si.
> Esto está complicado."
Jo ho veig bastant clar.
> Si quieres seguir con el parrafito y preguntando lo mismo 100 veces
> resulta aburrido.
En demano perdó, però l'Agustí necessita respondre's argumentadament a
aquesta pregunta, que és seva, i paguen justos per pecadors.
Ser coherent amb els propis arguments dignifica l'home.
O el que és quasi el mateix, ser incoherent amb els propis arguments fa
l'home indigne.
Ben cordialment,
Toni
Gambutzí
Hi ha qui interpreta d'una altra manera que justament en Gilipolles i
en Narcís Reyerta (es feixista) siguen ets únics catalanoparlants de
tots aquests personatges. Ja se'n poden voure de coses si a un li dona
la gana.
Javi
news:7cd4e6d4.03092...@posting.google.com gave utterance as
follows:
Pega li la volta: no se'n poden vEure des coses si a un no li dona la gana.
Gambutzí
¿I això? simples ganes de filosofar o de deixar palés amb un indirecta
indirectissima que no estàs d'acord amb quelcom dit i que es teu punt
de vista és sa veritat absoluta?
Osram
O el xenófobo juego distribuido por el Avui de la "Invasión de los
Spainators", me cuesta imaginar la magnitud de los alaridos de los
Pinet y cia. si unos "Spainators" crearan el mismo juego pero
al revés.
>Es curioso lo poco que cambian las cosas.
Sí cambian, pero a peor y lo saben.
Osram.