Originea poporului român
Marius V. Dragusin
Pentru inceput am sa va expun câteva considerente
care vin în spijinul teoriei privind originea po-
porului român.Criza de timp imi impune sa punctez
doar câteva aspecte ce vin sa puna sub semnul in-
trebarii teoria simplista : ne tragem din romani,
iar limba româna din latina vulgara.
Haideti sa ne inchipuim harta teritoriului Daciei
(României mari, daca doritzi) , la momentul ocupa-
rii de catre romani ( putin inainte de 100 e.n. ).
Pe aceasta harta puteti constata si singuri ca
distanta dintre cel mai sud-vestic punct si cel
mai nord-estic este mult mai mare decat distantza
dintre acelasi punct extrem sud-vestic si Roma,ca-
pitala Imperiului care ne va marca natiunea.Sa nu
uitam ca suprafata aflata sub ocupatzie romana es-
te mai putin de jumatate, si oricum ocupatia a du-
rat un numar mic de ani.Comparativ cu, de exemplu,
ocupatia romana in Malta ( suprafata ocupata inte-
gral pe o perioada foarte, foarte mare).Si totusi
maltezii nu vorbesc o limba latina. Din contra!Ia-
ta dovada ca o limba, o cultura, nu se va impune
usor in teritorii ocupate.
Un alt aspect semnificativ il constituie faptul
ca studiile ligvistice facute arata ca limba ro-
mâna are legaturi puternice cu latina culta shi
nu cu latina vulgara , nu cu latina vorbita de
soldatii _ocupantzi_. De asemenea, scr-istii ce
au prilejul sa dea o raita pe la Luvru pot ob-
serva statui dacice de o frumusetze deosebita,
reprezentand o cultura posibil precursoare a ce-
lebrei culturi greceshti - care, la randul ei a
avut aceeasi pozitie pentru cultura romana(fara
^a )- cu diferentza ca pozitiile nu sunt genul:
imperator incoronat cu lauri, zeu dementzial vi-
brând de hormoni, ci pozitii modeste, fruntzi a-
plecate, barbatzi demni, tacutzi, etc.
Toate aspectele enuntate mai sus, precum si
multe altele, nu pot fi sustinute de teoria
potrivit careia romanii cotropitori ne-au a-
similat. Teoria despre care va vorbes susti-
ne doua aspecte ce explica corect (logic si
shtiintzific) tot ce e necesar pentru a sta
in picioare. Primul astect il constituie e-
xistenta unei radacini comune a popoarelor
roman si a celor daco-getice, si anume este
vorba despre pelasgi ( incadratzi geografic
in zona Balcanilor, intr-o perioada de timp
premergatoarte existentzei popoarelor roman
shi dacic). Al doilea aspect il constituie
pre-existenta unei culturi foarte puternice
pe teritoriul viitoarei Dacii ocupate ( par-
tial), suficient de puternica pentru a nu
dispare shi pentru ashi pune amprenta pe vi-
itoarele culturi europene. Teoria aceasta a
fost foarte vehiculata in tara la sfarsitul
anilor '80, in mediile culturale pe care le
frecventam ( pictori, caricaturisti, scrii-
tori, matematicieni). Ea a fost reluata, de
exemplu de P. Corutz in scrierile sale post-
decembriste.
Tzuk u,
MaRiuS
rud...@cc.alscr
>
>Pentru inceput am sa va expun câteva considerente
>care vin în spijinul teoriei privind originea po-
>porului român.
merci
daca e posibil as dori surse de informare stiintifice (adica nu speculative)
care vin in sprijinul a ce-ati scris. si-s chiar curios unde anume la luvru
se pot vedea statuile cu pricina.
rudotel
----- Posted via NewsOne.Net: Free Usenet News via the Web -----
----- http://newsone.net/ -- Discussions on every subject. -----
NewsOne.Net prohibits users from posting spam. If this or other posts
made through NewsOne.Net violate posting guidelines, email ab...@newsone.net
Marius V. Dragusin
> In a previous article, "Marius V. Dragusin" <mari...@yahoo.com> writes:
> >
> >Pentru inceput am sa va expun cāteva considerente
> >care vin īn spijinul teoriei privind originea po-
> >porului romān.
>
> merci
>
> daca e posibil as dori surse de informare stiintifice (adica nu speculative)
exista; o sa postez bibliografie (pot sa-tzi spun deja o carte: Vasile Pārvan -
ceva cu getzii, istoria getzilor sau asa ceva ...). Atat carti cat si reviste de
filologie in care este studiata limba romāna.
Shi potzi sa cumperi si tot ce a aparut in editura Valahia sau asha ceva, cea
care a a scos cartile lui Corutz. Sunt tiraje mici, nu se cumpara ca Sandra
Brown, da' poate le mai gaseshti.
MaRiuS
Marius V. Dragusin
E o lucrare babana a unui istoric marpha. Pacat ca nu mai e ...
MaRiuS
Marius V. Dragusin
de litere din Bucuresti, se numeste ceva cu limba romana, nu mai retzin
exact, sunt ani de atunci ... Eu am citit numerele din '95 - '96 de
exemplu, shi ataca subiectul. Stiintzific. Potzi sa uzi shi canapeaua
...
MaRiuS
P.S. Nu tot ce zboara se ... gaseshte pe Internet.
Cartzile sunt cartzi, nu e e-cartzi.
Revistele sunt reviste, nu e-reviste.
Nu-mi ceretzi adrese web, ca n-am.
Marius Iacomi
> Pentru inceput am sa va expun câteva considerente care vin în
> spijinul teoriei privind originea poporului român.
Aceasta teorie fiind ca poporul roman are o origine, nu?! :-)
[...]
> Un alt aspect semnificativ il constituie faptul ca studiile
> ligvistice facute arata ca limba româna are legaturi puternice
> cu latina culta shi nu cu latina vulgara [...]
? Cine a facut aceste "studii lingvistice" si unde au fost ele
publicate?
> Teoria despre care va vorbes sustine doua aspecte ce explica
> corect (logic si shtiintzific) tot ce e necesar pentru a sta
> in picioare. Primul astect il constituie existenta unei
> radacini comune a popoarelor roman si a celor daco-getice, si
> anume este vorba despre pelasgi (incadratzi geografic in zona
> Balcanilor, intr-o perioada de timp premergatoarte existentzei
> popoarelor roman shi dacic).
Teoria nu este noua, e vorba de protocronismul incurajat si de
Ceausescu (conform acestuia, roma^nii s'ar trage din daco-geti
care ar fi vorbit chipurile o limba foarte asemanatoare latinei).
Ideea pare atragatoare insa nu este fundamentata stiintific.
Limba geto-dacilor facea parte din grupul "satem" in vreme ce
latina apartine grupului "centum". In afara de faptul ca ambele
erau limbi IE, nu exista aprioric vreo legatura mai puternica
intre ele decat intre sa zicem slava veche (reprezentanta a
grupului "satem") si latina. Iar daca asta nu e suficient, ar
fi cazul sa mai citim ce zicea Ovidiu despre limba aspra si de
neinteles a bastinasilor geti dobrogeni.
> Teoria aceasta a fost foarte vehiculata in tara la sfarsitul
> anilor '80, in mediile culturale pe care le frecventam (pictori,
> caricaturisti, scriitori, matematicieni).
... toti numai istorici si lingvisti unul si unul. Deh, la unii
a prins.
> Ea a fost reluata, de exemplu de P. Corutz in scrierile sale
> post-decembriste.
Cum sa nu, marele luptator anti-bubuli si-a descoperit vocatia
de scriitor dupa ce s'a desfiintat Securitatea. Sper ca nu l-ati
citat in calitate de referinta stiintifica.
Cu bine,
M.M. de M.
Marius V. Dragusin
Nu este aceasta specialitatea mea, am raspuns cu placere unei cerinte de
pe scr, mai exact a Doinei (cum sa refuzi o Doamna ?), spunând lucruri
cunoscute mie. Voi incerca sa vin cu argumente *solide* - mai exact cu
bibliografia din care va veti lua singur raspunsurile. Raspunsuri, pe
care, cu siguranta, nu eu sunt cel care sa le dea.
Cat despre Ovidiu, ce pot sa spun ?
Numai vorbe frumoase, sunt convins ca nu-i intelegea pe getii dobrogeni,
chiar shi eu am avut probleme serioase cu _traducerea_ legii lui
Arhimede auzita din gura unui moldovean: _un bica~sha~u strufocat intr-o
zama~ este h~aguit de la vale catre deal cu o putinta h~at cat e
strufocata zama de bicasau_.
Ce sa mai vorbimdespre un francez shi un canadian de la Montreal ?
Cred ca Dvs. atzi putea da exemple mai convingatoare cum ca vorbitori de
limbi inrudite nu se intzeleg , nu ?
Putem spune, de comun acord, ca daca doi oameni nu se intzeleg, asta nu
inseamna ca limbile lor nu sunt inrudite.
Shi tot de comun acord, putem lasa generalizarile in sfera matematicii,
pentru ca in afara ei sunt riscante?!
MaRiuS
P.S. Ce credeti, limba portugheza este aspra shi de neintzeles ?
Mie asha mi se pare ...
g_si...@passim.sig
>>From: <mihai.ch...@usa.net>
>>Message-ID: <7k7lkc$eko$1...@nnrp1.deja.com>
>
>De exemplu inventezi un set comun, preferabil tracic-dacic-iliric.
>Suna bine, are patina vremii. In realitate nu face nici un sens,
>dar este convingator. Galusca asta ne-o bagat-o cu virf si indesat
>marxistii.
Nu asta-i buba. Specialistii (istorici ori lingvisti)
"anticontinuatoristi" nu contesta chestiunea
romanizarii elementului traco-illyr (adica a resturilor
de populatii vorbitoare de limbi *satem* din Peninsula Balcanica).
Ei contesta ideea etnogenezei la Nord de Dunare
(adica pe teritoriul de azi al RO + Campia Tisei).
Ca footnote --- ceea ce numiti "set comun, preferabil tracic-
dacic-iliric" n'a fost inventia marxistilor (deci din 1944
incoace), ci e bagajul teoretic pus la cale si rasrevizuit indeosebi
din sec. trecut pana azi de generatii de specialisti, mai ales
austrieci, nemti si bulgari. Adica, daca nici un specialist
roman n'ar fi zis/scris un cuvant pe tema asta, tot de aceste
teorii am fi avut parte. Consultati bibliografia, resp. autorii.
g
Horia Stanescu
Marius V. Dragusin <mari...@yahoo.com> se risca iarasi
:
> Cred ca Dvs. atzi putea da exemple mai convingatoare
cum ca vorbitori de
> limbi inrudite nu se intzeleg , nu ?
> Putem spune, de comun acord, ca daca doi oameni nu se
intzeleg, asta nu
> inseamna ca limbile lor nu sunt inrudite.
> Shi tot de comun acord, putem lasa generalizarile in
sfera matematicii,
> pentru ca in afara ei sunt riscante?!
Aceleasi sfaturi ca mai sus. Ti s-a urat cu binele?
Uita-te mai bine pe unde calci, ca s-ar putea sa te
murdaresti pe picioare si sa puta.
Marius Iacomi
> Subject: attn Mr.Jacomi
Numele meu este Iacomi.
> Nu este aceasta specialitatea mea, am raspuns cu placere unei
> cerinte de pe scr, mai exact a Doinei [...]
... si inca mai exact, a lui "rudotel":
> From: rud...@netscape.net
> Newsgroups: soc.culture.romanian
> Subject: Originea poporului roman
> Date: 15 Jun 1999 20:05:10 GMT
> [...] Eu nu prea am citit pe tema asta (adica inafara de
> gogoritele din manualele comunistilor) dar daca aveti putin
> timp v-as ruga sa postati intr-o forma condensata ultimele
> teorii referitoare la formarea poporului roman, argumentele
> lor precum si punctele lor de disputa bazate pe speculatii.
[...]
.. mesajul "Doinei" venind abia a doua zi; dar in sfarsit,
dumneavoastra raspundeti cui doriti.
> (cum sa refuzi o Doamna ?), spunând lucruri cunoscute mie.
Evident. Iar eu am aratat ca protocronismul care va este
cunoscut dumneavoastra nu este nici prea nou si nici prea
stiintific. In momentul in care veti intalni un istoric serios
dispus sa examineze aceasta teorie nascuta din grandomania
unui patriotism prost inteles, puteti sa o expuneti in ideea
ca raspundeti coerent cererii de mai sus. Altfel, acceptati
faptul ca nimeni in afara de unii romani visatori nu da doua
parale pe protocronism ca teorie stiintifica.
> Voi incerca sa vin cu argumente *solide* - mai exact cu
> bibliografia din care va veti lua singur raspunsurile.
Sunt plin de interes sa aflu cum explica autorii preferati
de dumneavoastra uluitoarele asemanari intre o limba "satem"
si una "centum" care fac astazi romana atat de latina.
> Cat despre Ovidiu, ce pot sa spun ?
> Numai vorbe frumoase, sunt convins ca nu-i intelegea pe
> getii dobrogeni, chiar shi eu am avut probleme serioase cu
> _traducerea_ legii lui Arhimede auzita din gura unui
> moldovean: _un bica~sha~u strufocat intr-o zama~ este
> h~aguit de la vale catre deal cu o putinta h~at cat e
> strufocata zama de bicasau_.
Sigur ca regionalismele suna uneori neobisnuit, insa de
aici pana la a compara aceasta situatie cu neputinta lui
Ovidiu de a intelege ce vorbeau getii e o cale foarte lunga.
O comparatie mai buna ar fi cu un calator italian din Evul
Mediu care, ajuns in Banat, a remarcat de la inceput ca
locuitorii foloseau o limba asemanatoare limbii sale in care
a invatat relativ repede (cateva saptamani) sa se inteleaga
cu acestia. Vocabularul de baza in italiana si romana actuala
e in general similar; daca admitem ca italiana provine din
latina si romana din geto-daca similara latinei, inseamna ca
inrudirea intre aceste doua limbi de origine erau inca si mai
apropiate decat sunt actualmente romana si italiana (evolutia
separata nu poate duce decat la accentuarea diferentelor).
Este extrem de putin plauzibil ca literatul Ovidiu, petrecand
ani si ani in mijlocul getilor, descriindu-le obiceiurile si
ascultandu-le limba sa nu fi perceput o similaritate de limba
atat de marcanta precum ar rezulta daca adoptam punctul de
vedere protocronist. Ar fi fost practic imposibil ca Ovidiu
sa nu fi recunoscut macar niste radacini de cuvinte din fondul
principal, comune tuturor limbilor romanice (inclusiv limbii
noastre). Aceasta este semnificatia exemplului respectiv.
> Ce sa mai vorbimdespre un francez shi un canadian de la
> Montreal ?
Ce sa mai vorbim ca n'are rost: un francofon din Quebec
vorbeste o franceza perfect inteligibila pentru francezii
din Franta, cu cateva diferente minore in pronuntare si cu
unele regionalisme specifice. Am discutat de mai multe ori
cu francofoni din Quebec, exemplul e foarte nefericit ales.
> Cred ca Dvs. atzi putea da exemple mai convingatoare cum ca
> vorbitori de limbi inrudite nu se intzeleg , nu ?
Chestiunea nu este ca, intalnindu-se intamplator pe strada,
un francez si un italian nu reusesc sa se inteleaga. Ideea
este ca un francez traind un timp indelungat printre italieni
(care au o limba inrudita cu a lui) invata destul de repede
chiar si fara dictionar la indemana sa le vorbeasca limba.
> Shi tot de comun acord, putem lasa generalizarile in sfera
> matematicii, pentru ca in afara ei sunt riscante?!
Care era generalizarea?
> P.S. Ce credeti, limba portugheza este aspra shi de neintzeles ?
> Mie asha mi se pare ...
Perdoe-me, para o português eu não estou de acordo.
Marius Iacomi
Erata la mesajul precedent:
[...]
> Vocabularul de baza in italiana si romana actuala e in general
> similar; daca admitem ca italiana provine din latina si romana
> din geto-daca similara latinei, inseamna ca inrudirea intre
> aceste doua limbi de origine erau inca si mai apropiate decat
> sunt actualmente romana si italiana (evolutia separata nu poate
> duce decat la accentuarea diferentelor).
Se va citi "... inrudirea intre aceste doua limbi de origine era
inca mai pronuntata decat cea actuala dintre romana si italiana".
M.M. de M.
AK&G
..
> Ce sa mai vorbim ca n'are rost: un francofon din Quebec
> vorbeste o franceza perfect inteligibila pentru francezii
> din Franta, cu cateva diferente minore in pronuntare si cu
> unele regionalisme specifice. Am discutat de mai multe ori
> cu francofoni din Quebec, exemplul e foarte nefericit ales.
Domnu' Iacomi draga; io bag sama ca dumneata n-ai fost pus (inca)
sa descifrezi ce voroveste unu' adevarat, "de souche", adeca lina pura
vergina de Acadie... sa vazi mata ce limba faina si melodioasa.. ca un
scuipat pe plita incinsa - pe care multi NASCUTI AICI, da' traiti la
oras n-o pricep; asa ca lasa 'mneata discursurile ex-cathedra din
hexagon, si fa-te incoa' putintel pina-n Kebek sa te serveasca aishtea
cu putzin-ul ce-l au uori c-on "chien chaud". Nu stiu daca ai auzit mata
de legea 101, da' mai mare dobitocie decit asta e greu de imaginat.. ma
rog, fiecare are ce merita, si astia p-acilea au capetele cu sectiune
patrata, crede-ma. Ai mai auzit mata de vre-un trib ce tzipa ca-i
asimilat lingvistic, drept pentru care vrea independenta, care are, in
limba ce pretinde ca o vorbeste, o vorba ce-i desemneaza, ii numeste:
quebecois - DAR care a preferat sa ia cuvintul folosit de "invadator",
si care-l desermneazqa, in limba aliena, adeca "quebecer" si sa-l
modifice, pentru a-l folosi (in bompor, curent) zi de zi: quebecaire.
Halal limba "vie"! Aferim, calisse!
EthmoloGhio
mihai.ch...@usa.net
Ati inlaturat o remarca importanta pe care am facut-o: rolul perimat
al lui Iorga in definirea istoriografiei romanesti. Am sustinut ca
Iorga introduce modelul feudal occidental in interpretarea fenomenelor
istorice in Romania.
O alta afirmatie a mea a fost ca rolul lingivistilor este colateral,
nu poate fi eliminat, dar lingvistii nu trebuie lasati s-o ia razna.
Caz celebru: Noi tracii.
Si fiindca tot mi-o bagati, va sfatuiesc si eu: consultati autorii
seriosi moderni care nu au mincat cacat sub Ceausescu! Vad ca sinteti
defectuos la consultarea surselor serioase produse in Romania
lui Ceausescu, fiindca nu puteti nega, ele au existat.
Faptul ca exista doua teorii privitoare la etnogeneza romanilor,
amindoua politizate pina peste cap, amindoua radicale, extremiste,
amindoua considerate de taberele beligerante "politcal correct"
nu cred ca este subiectul acestei discutii. Am afirmat in citeva
ori ca exista o a treia teorie, cea imbratisata de Densusianu si
Onciul, opusii lui Xenopol(in contextul pur romanesc, nu-i implicam
pe unguri, nemti, etc). Conform acestei teorii pauza care se
instaureaza pe teritoriul nord-Dunarean in ce priveste urmele
arheologice a unei populatii romanizate se poate explica prin faptul
ca aceasta populatie a fost diminuata considerabil, probabil au
mai existat grupuri razlete imprastiate in asezari muntoase.
Familia mea de exemplu se trage din muntii Harghitei unde formau o
devalmasie. Au fost alungati de catre secui pe la 1700. Ocupatia
lor era pastoritul, munca forestiera, prelucratul lemnului.
Cei care au ramas sint azi unguri si au aceleasi indeletniciri.
Teoria de care mentionam sustine ca elementul vlah sud-Dunarean a
migrat continuu la nord de Dunare. Nefiind miscari masive, actele
oficiale nu au consemnat acest fenomen. Cancelaria bizantina consemna
aparitia unor grupuri numeroase si semnificative pentru securitatea
imperiului. Migratia vlahilor la nord de Dunare s-a datorat unor motive
numeroase, unul fiind probabil si economia lor pastoreasca. Cert este
ca la venirea ungurilor existau grupuri de "blacorum, ...". In plus
existau pecenegi,bulgari, slavi, etc. Nu reiese ca elementul vlah
era predominant, dar prezenta lor nu era negata.
Ca dupa invazia tatara raportul de forte in zona se schimba, este
un fapt de necontestat. Invazia tatara a curmat expansiunea
catolicismului. Statul cuman, catolic, asezat in zona Focsanului,
aliat al coroanei maghiare avea tendinta de crestere, de expansiune.
Probabil ca daca acest fenomen s-ar fi intimplat realitatea noastra
a romanilor ar fi fost alta. Faptul ca expansiunea s-ar fi realizat,
este confirmata din nenumerate surse. In primul rind asta era politica
Romei. Cum bine s-a consemnat, Stefan cel Sfint si-a primit coroana
de la Constantinopol, ulterior a gravitat in zona de influenta vestica.
Sa nu uitam momenul cavalerilor teutoni, cei care fiind alungati
de catre regele maghiar vor fonda Prusia. Teotonii au fost alungati
fiindca deveneau o putere de necontrolat. Tara Birsei devenise o zona
cu fortificatii puternice din piatra. Expansiunea teutonilor dincolo
de munti, in Moldova si Valahia, ajungind pina la Dunare si Marea
Neagra ii inspaimintase pe regii maghiari. Cetatea Neamtului isi
are originea in aceasta expansiune teutonica. Pe urmele lor regatul
cuman dovedea tendinta de crestere.
Invazia tatara, a insemnat introducerea unui noi model administrativ,
a insemnat introducerea modelului denumit de catre HHStahl:
"orinduirea tributala". Aceasta analiza, a lui Stahl, consider
ca lamureste multe aspecte ale romanismului. Numai ca este o abordare
sociologica a unor fapte istorice, prea sarace in documente.
Oricum, slabirea regatului maghiar, orinduirea tributala introdusa
de catre tatari genereaza un nou mediu, de fapt mediul esential
pentru definirea viitorului "romanismului". Aici trebuie cautata
geneza institutiilor statale ale romanilor. Ca romanii au existat
anterior este indiscutabil, numai ca structurile lor statale erau
inexistente. De fapt romanii formau o clasa de jos, iar grosul
lor traia la sud de Dunare. Repet, nu am negat niciodata existenta
unor grupuri de romani la nord de Dunare.
cu stima,
Mihai Chivulescu
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Marius Iacomi
>> Ce sa mai vorbim ca n'are rost: un francofon din Quebec
>> vorbeste o franceza perfect inteligibila pentru francezii
>> din Franta, cu cateva diferente minore in pronuntare si cu
>> unele regionalisme specifice. Am discutat de mai multe ori
>> cu francofoni din Quebec, exemplul e foarte nefericit ales.
> Ostie de tabarnak!
Sacramouille! c'est pas si pire...
> Domnu' Iacomi draga; io bag sama ca dumneata n-ai fost pus (inca)
> sa descifrezi ce voroveste unu' adevarat, "de souche", adeca lina pura
> vergina de Acadie... sa vazi mata ce limba faina si melodioasa.. ca un
> scuipat pe plita incinsa - pe care multi NASCUTI AICI, da' traiti la
> oras n-o pricep; asa ca lasa 'mneata discursurile ex-cathedra din
> hexagon, si fa-te incoa' putintel pina-n Kebek sa te serveasca aishtea
> cu putzin-ul ce-l au uori c-on "chien chaud".
Nu am fost in Kebek ce'i drept. Asa cum am spus, ma bazez pe ce-am
auzit la bastinasii francofoni ai acelor tinuturi veniti cu treaba
prin Franta metropolitana; ma mai bazez pe relatarile demne de toata
increderea ale mai multor amici francezi care au vizitat serios zona
respectiva, ramanand luni la rand printre localnici si explorand tot
Quebecul in acest rastimp. Nu neg valoarea experientei personale pe
care desigur o aveti, insa faptul ca prin unele colturi rurale se
vorbeste un "patois" greu de inteles pentru cei din exterior e la fel
de relevant cu a spune ca romana vorbita in nordul extrem al tarii nu
prea seamana la ureche cu graiul muntenesc.
[...]
> Halal limba "vie"! Aferim, calisse!
Chu djamme...
M.M. de M.