Care sunt cuvintele de origine "geto-dacica" ?
bala...@my-deja.com
Mai stie cineva care sunt cuvintele de origine "geto-dacica" din
limba romana ?
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Cristian Croitoru
<bala...@my-deja.com>
> limba romana ?
Cristian Croitoru
Riga Kripton
>limba romana ?
>
Imi amintesc vag: brazda, barza...
Jorj
bala...@my-deja.com wrote in message <86tbak$19e$1...@nnrp1.deja.com>...
>
>
>
> Mai stie cineva care sunt cuvintele de origine "geto-dacica" din
>limba romana ?
>
>
>
>
>
Jorj
ambulantza!): cazan, zaibar, cizmar, Cozma, cazm(!), cazemata (derivat din
familia de cuvinte "cazi-matale"), cazeina (gasita in laptele geto-dac) si
binecunoscutul cazacioc (deasemenea inrudit cu cazma prin varul
"cazi-n-cioc").
Cristian Croitoru wrote in message <86vik4$8ss$1...@cantuc.canterbury.ac.nz>...
>
>"Jorj" <a...@dot.com> wrote :
>
>> varza, pizda...
>COOL!!!
>se pare ca z-ul e de origine daca..
>
>Cristian Croitoru
>
Cristian Croitoru
Dr.Horst
doctor_a...@my-deja.com
"Cristian Croitoru" <cri...@croitoru.com> wrote:
>
> "Jorj" <a...@dot.com> wrote :
>
> > varza, pizda...
> se pare ca z-ul e de origine daca..
>
> Cristian Croitoru
si toate derivatele). Ceea ce dovedeste ca incrucisarea daco-romana a
fost o realitate, fiecare aducand in limbajul daco-roman contributia
lui la "cresteti si va inmultiti"
bro...@my-deja.com
Bula 00001
>
>pizda e slava mai baietzi
>
Daia rusoaicili le bate pa romance pa piata libera a m
uncii :))
asai zice si rusii si sirbii si bulgarii.
sa pare ca geto-dacili navea (?) sau a uitat vechiu nume supt presiunea slava.
In cronicili bizantine se pomeneste:) cum barbarii slavi a dat navala cerind
davai pizda (acentu pa ultima silaba).
sper ca Kivuczescu sa ielaboreze pa baza unor izvoare si informatii istorice.
:))
Saltare
Bula
PS :Io miam amintit un cuvint geto-dac - prinz.
Nu sunt sigur da brinza care sar putea sa fie gretzeasca :)
gogu
adevarat) sa contribuiti si pe scg! Phalos e cuvint grecesc de acum vre-o
3000 de ani... Pina si astazi in limba literara greaca pe lapu ii zice
"falos"!
numai bine
Ο <doctor_a...@my-deja.com> έγραψε στο μήνυμα συζήτησης:
8723pc$5bk$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <86vik4$8ss$1...@cantuc.canterbury.ac.nz>,
> "Cristian Croitoru" <cri...@croitoru.com> wrote:
> >
> > "Jorj" <a...@dot.com> wrote :
> >
> > > varza, pizda...
> > COOL!!!
> > se pare ca z-ul e de origine daca..
> >
> > Cristian Croitoru
> Culmea este ca "pula" provine din latina"phalo" (de unde falus, falic
> si toate derivatele). Ceea ce dovedeste ca incrucisarea daco-romana a
> fost o realitate, fiecare aducand in limbajul daco-roman contributia
> lui la "cresteti si va inmultiti"
>
>
Aschiuta
>Phalos e cuvint grecesc de acum vre-o
>3000 de ani... Pina si astazi in limba literara greaca pe lapu ii zice
>"falos"!
Ba Gogule ba, vrei sa vezi ce ti-am scris la " Celtic Frostu gone AWOL...."?
Aschiuta falitul
bala...@my-deja.com
"Cristian Croitoru" <cri...@croitoru.com> wrote:
> barza, varza, prunc..
> <bala...@my-deja.com>
> > Mai stie cineva care sunt cuvintele de origine "geto-dacica" din
> > limba romana ?
>
>
varza = viridia (lat.)
barza = bardhe" (albaneza)
PRUNC. Asta-i unul, dar sunt peste o suta....
bala...@my-deja.com
rigak...@aol.com (Riga Kripton) wrote:
> >Mai stie cineva care sunt cuvintele de origine "geto-dacica" din
> >limba romana ?
> >
>
>
Brazda = (slavic)[br__zd]
Barza = bardhe" (albaneza)
Unde as putea gasi oare lista completa ?
bala...@my-deja.com
"Jorj" <Acest posting nu contine idei, e un simplu antrenament> wrote:
> varza, pizda...
>
Varza = (latina)
Pizda = (slavic) [__zd__]
Antrenament fara idee.....
bala...@my-deja.com
Idei fara antrenament:
In article <86vkru$1p4$1...@bgtnsc03.worldnet.att.net>,
"Jorj" <Acest posting nu contine idei, e un simplu antrenament> wrote:
> Mai stiu si altele (eu sint o enciclopedie geto-dacica ambulanta -
hei, nu
> ambulantza!): cazan, zaibar, cizmar, Cozma, cazm(!), cazemata
(derivat din
> familia de cuvinte "cazi-matale"), cazeina (gasita in laptele geto-
dac) si
> binecunoscutul cazacioc (deasemenea inrudit cu cazma prin varul
> "cazi-n-cioc").
>
> Cristian Croitoru wrote in message <86vik4
$8ss$1...@cantuc.canterbury.ac.nz>...
> >
> >"Jorj" <a...@dot.com> wrote :
> >
> >> varza, pizda...
> >COOL!!!
> >se pare ca z-ul e de origine daca..
> >
> >Cristian Croitoru
> >
>
>
bala...@my-deja.com
doctor_a...@my-deja.com wrote:
> Culmea este ca "pula" provine din latina"phalo" (de unde falus, falic
> si toate derivatele). Ceea ce dovedeste ca incrucisarea daco-romana a
> fost o realitate, fiecare aducand in limbajul daco-roman contributia
> lui la "cresteti si va inmultiti"
>
Fallo (vt, lat.)= a insela, a dezamagi, a rata....
Phallus (lat.) = Phallos (gr.)
Dar organul corespondent feminin are denumire de origine slava deci
interactiunea despre care vorbiti nu ar fi daco-romana ci slavo-
romana/slavo-greco-romana....?
bala...@my-deja.com
> Before you buy.
Ditto.
bala...@my-deja.com
bula...@aol.com (Bula 00001) wrote:
>
> PS :Io miam amintit un cuvint geto-dac - prinz.
> Nu sunt sigur da brinza care sar putea sa fie gretzeasca :)
Prinz = Prandium (lat.) [prandial]
"Branza" se pare ca este de origine daco-getica (daca nu ne contrazic
cei ce favorizeaza interactiunea romano-albaneza/influentele albaneze
in formarea lb. romane, etc.)
Jorj
interval sa te antrenez pe tine.
bala...@my-deja.com wrote in message <873i35$5gu$1...@nnrp1.deja.com>...
Jorj
bro...@my-deja.com wrote in message <8729fc$9ga$1...@nnrp1.deja.com>...
>pizda e slava mai baietzi
>
>
Jorj
bala...@my-deja.com wrote in message <873hv3$5f6$1...@nnrp1.deja.com>...
>In article <86unjf$jsp$1...@bgtnsc01.worldnet.att.net>,
> "Jorj" <Acest posting nu contine idei, e un simplu antrenament> wrote:
>> varza, pizda...
>>
>
> Varza = (latina)
> Pizda = (slavic) [__zd__]
>
> Antrenament fara idee.....
>
>
gogu
Ο Aschiuta <asch...@aol.com> έγραψε στο μήνυμα συζήτησης:
20000131004742...@nso-cf.aol.com...
Nu! Ca sigur e vre-o porcarie...
doctor_a...@my-deja.com
limba romana a avut nevoie de un termen grecesc si unul slav pentru a
numi organele respective? Gaseste vreu filolog o explicatie plauzibila?
doctor_a...@my-deja.com
mihai.ch...@usa.net
bala...@my-deja.com wrote:
> In article <8723pc$5bk$1...@nnrp1.deja.com>,
> doctor_a...@my-deja.com wrote:
> > Culmea este ca "pula" provine din latina"phalo" (de unde falus,
falic
> > si toate derivatele). Ceea ce dovedeste ca incrucisarea daco-romana
a
> > fost o realitate, fiecare aducand in limbajul daco-roman contributia
> > lui la "cresteti si va inmultiti"
> >
>
> Fallo (vt, lat.)= a insela, a dezamagi, a rata....
> Phallus (lat.) = Phallos (gr.)
>
> Dar organul corespondent feminin are denumire de origine slava deci
> interactiunea despre care vorbiti nu ar fi daco-romana ci slavo-
> romana/slavo-greco-romana....?
Inca o demonstratie, de data aceasta lingvistica a originii
poporului roman, la sud de Dunare.
In fata unui astfel de argument ce deliruri mai pot
produce lingvistii scr-ului?
Mihai Chivulescu
Marius Iacomi
> Mai stie cineva care sunt cuvintele de origine "geto-dacica" din
> limba romana ?
Fara ghilimele, intrucat nu se justifica. Dupa Gr. Brancus, avem
urmatoarea lista de...
Cuvinte autohtone sigure (85): abur, argea, baci, balaur, balega, balta,
barza, basca~ [1], ba^lc [2], ba^r! [interj.], brad, branza, bra^u,
brustur(e), buc [3], (a se) bucura, bunget[4] , buza, caciula, ca~lbeaza
(var. ga~lbeaza), capusa, catun, ceafa, cioara, cioc, ciuca, ciuf, ciump,
ciupi, ciut [5], coacaza, copac(i), curpen, cursa~ [6], droaie, druete
[7], fara^ma, fluier, gard, gata, ghimpe, ghionoaie, ghiuj, grapa~,
gresie, groapa, grumaz, grunz [8], gusha~, hamesh, jumatate, lete,
leurda~, mal, mare, mazare, magar, magura, marar, ma^ns, mosh, mugur,
murg, mushcoi [9], napa^rca, noian, pa^ra^u, pupaza, ratza, ra^nza~,
s(e)arbad, scapara, scrum, sambure, spa^nz, strepede, strugure, strunga,
sopa^rla, shtira~, tzap, tzarc, tzeapa, urda, vatra, viezure, zara~,
zgarda.
Cuvinte autohtone probabile (44): abesh, aca~- (pref.), arichitza,
ba~iat, ba~l(ai), bortz, bra^nca, (a) bua, bulz, burduf, ca~puta~,
ceara~ [10], chelbe, codru, craciun [11], cretz, crutza, curma, dalta,
dash [12], da~ra^ma, fluture, gardina [13], goga~, lai, leha~i, matura,
mire, mura~, murza~, negura~, oaca~r(a~) [14], pastaie, pielm [15],
pururi, sarica~, scorbura, spuza~, stapan, sterp, sta^na~, traista,
tza^ra~, va~tui [16].
[1] -- la^na tunsa de la o oaie;
[2] -- baltoaca ed munte, ra^pa;
[3] -- pleava de cereale;
[4] -- padure deasa, desis;
[5] -- (animal) fara coarne;
[6] -- inselaciune, ambuscada;
[7] -- lemn gros si scurt;
[8] -- talash, resturi;
[9] -- magarus;
[10] -- spate, ca^rca (numai in expr.);
[11] -- in sens de buturuga;
[12] -- miel;
[13] -- santulet de fixare a capacului de butoi;
[14] -- oaie cu pata alba pe bot;
[15] -- faina de cea mai buna calitate;
[16] -- ied.
Se pot emite anumite obiectii la o parte din cuvinte, in special din
partea a doua (cuvintele "probabile").
Dupa I.I. Russu, avem tot doua categorii de cuvinte autohtone...
Cuvinte romanesti care au un corespondent de origine indo-europeana
si autohtona in albaneza [esentialmente, cele "sigure" ale lui Brancus]:
abure, argea, baciu (?), balaur (bala~), baliga, balta, barz (barza),
basca, brad, bra^u, brusture, bucura, bunget, buza, caciula, capusa,
ca~puta~, catun, copac, crutza, curma, curpa~n, cursa~, da~ra^ma, dash,
druete, fa~ra^ma~, gard, gardina~, gata, ga~lbeaza~, ghimpe, ghionoaie,
grapa~, gresie, groapa~, grumaz, grunz, gusha~, mal, mazare, ma~gura~,
ma~rar, ma~tura~, ma^nz, mosh, mugure, murg, na~pa^rca~, pa^ra^u,
pa~staie, pururea, ra^nza~, sarba~d, sca~pa~ra, scrum, scula, sa^mbure,
spa^nz, sterp, strepede, strunga~, shale, soparla, shut, tzap, tzarc,
vatra, va~tuiu, viezure, zgarda~, zga^ria.
Cuvintele sigure sau probabile autohtone (preromane) care lipsesc in albaneza:
aca~tza, adiia, ametzi, amurg, anina, aprig, arunca, baciu (?), baier,
ba~ga, baiat, beregata, boare, bordei, bra^ndusa, branza, buiestru (?), burlan (?), burta, butuc, butura~, caier, ca~ra^mb, catza~, caciula,
ca^rlan, ca^rlig, copil, cretz, custura~, (a) darari, deretica, desba~ra
(?), desca~ltza, descurca, desghina, dop, droaie, genune, ghes (?),
ghiara~, ghiont (?), gorun, gruiu, gudura, incurca, inghina, ingurzi, inseila (?), intrema, leaga~n, lepa~da, lespede, leshina (?), mare,
ma~cesh, ma~da~r", ma~rcat, melc, mieru, mire, mistretz, mishca, morman,
mununa~, mushat, nitzel, noian (?), pa~stra, pa^nza~, prunc, ra~bda,
r(e)azem, ridica, scurma, starnut (?), steregie, stra~ghiata~, strugure,
sugruma, sugusha, shir (inshira), shoric, tare, tzarina~, tza~rush,
(a se) uita, undrea, urca, urcior (?), urda~, urdina, urdoare, vatama,
viscol, za~r, zara~, zburda, zestre, zga^rma.
Mai exista si alti autori care s'au ocupat de chestiune, insa Russu
si Brancus sunt cei mai seriosi dintre cei recenti (Ariton Vraciu nu
are o lista clara de cuvinte precum ceilalti doi, a se vedea "Limba
daco-getilor").
De remarcat ca dintre cuvintele "sigure", un numar de 16 sunt comune
tuturor dialectelor limbii romane, astfel:
DR AR MR IR
baci baci baci baatze
balega baliga baliga balega
bra^u bra~n bron bra~v
ca~tun ca~tun ca~tun ca~tun
cioara cioara cioara ciore
copac cupaciu cupaci copaatz
gard gardu gard gard
groapa groapa groapa grope
gusha~ gushe gusha~ gushe
mare mare mari maare
mosh mosh mosh mosh
sa^mbure sa~mbure somburi sa^mbur
strunga strunga strunga strunga
shtira~ shturca~ shtira~va~ shtirca~
tzap tzap tzap tzaap
vatra vatra vatra vaatra
Altele sunt comune la cate trei sau doua dialecte; exista si cuvinte
autohtone izolate in cate un singur dialect.
M.M. de M.
bro...@my-deja.com
ma intereseaza si alte lucruri, cum ar fi:
- ce urme au lasat la noi migratorii germanici (se stie ca influenta
germanica in limbile latine din vest nu s-a facut simtita la noi) ?
- cei pe care-i numesti autohtoni faceau parte din grupul iliric ?
- exista vreo carte serioasa pe care mi-ai putea-o recomanda in
privinta formarii limbii române (etimologie, nu speculatii istorico-
politice) si pe care-as putea-o consulta respectiv cumpara in sau din
franta ? aproape ca as prefera sa citesc ceva scris fara mare patima de
un autor strain, departe afectiv de limba româna, un specialist in
limbi romanice strain de plaiuri si meleaguri, poate gresesc si in
afara de ai nostri nu s-a ocupat nimeni serios de asta
multumesc anticipat
gogu
> In article <873ir0$63u$1...@nnrp1.deja.com>,
> bala...@my-deja.com wrote:
> > In article <8723pc$5bk$1...@nnrp1.deja.com>,
> > doctor_a...@my-deja.com wrote:
> > > Culmea este ca "pula" provine din latina"phalo" (de unde falus,
> falic
> > > si toate derivatele). Ceea ce dovedeste ca incrucisarea daco-romana
> a
> > > fost o realitate, fiecare aducand in limbajul daco-roman contributia
> > > lui la "cresteti si va inmultiti"
> > >
> >
> > Fallo (vt, lat.)= a insela, a dezamagi, a rata....
> > Phallus (lat.) = Phallos (gr.)
> >
> > Dar organul corespondent feminin are denumire de origine slava deci
> > interactiunea despre care vorbiti nu ar fi daco-romana ci slavo-
> > romana/slavo-greco-romana....?
> limba romana a avut nevoie de un termen grecesc si unul slav pentru a
> numi organele respective?
Ce parere aveti despre: vremea-timp, strada(utza)-ulitza-drum, leaca-pic
etc? Sint mult mai multe substantive(?)-obiecte in limba Romana care au
denumire latina si slava, sau greaca si slava... Ce nevoie or avea limba
Romana de ambele denumiri?
>Gaseste vreu filolog o explicatie plauzibila?
>
>
Cristian Croitoru
> > Nu contest ca m-am inselat. Dar in acest caz, se pune intrebarea de ce
> > limba romana a avut nevoie de un termen grecesc si unul slav pentru a
> > numi organele respective?
>
> Ce parere aveti despre: vremea-timp, strada(utza)-ulitza-drum, leaca-pic
> etc? Sint mult mai multe substantive(?)-obiecte in limba Romana care au
> denumire latina si slava, sau greaca si slava
Aceste seturi de cuvinte le-as numi cvasisinonime, exista o diferentza
(foarte subtila) de intzeles.
>... Ce nevoie or avea limba
> Romana de ambele denumiri?
> >Gaseste vreu filolog o explicatie plauzibila?
Pentru exprimare nuantzata (IMHO). Si in limba engleza e intilnit fenomenul.
--
S-auzim numai de bine,
Cristian Croitoru
> # Please try to quote no more than you need to show the context of your
post.
> # Blindly quoting people's signatures is a sign of dementia.
gogu
Ο Cristian Croitoru <c.cro...@xtra.co.nz> έγραψε στο μήνυμα συζήτησης:
8751hi$5dv$1...@cantuc.canterbury.ac.nz...
> "gogu" <gola...@yahoo.com>
> > > Nu contest ca m-am inselat. Dar in acest caz, se pune intrebarea de
ce
> > > limba romana a avut nevoie de un termen grecesc si unul slav pentru a
> > > numi organele respective?
> >
> > Ce parere aveti despre: vremea-timp, strada(utza)-ulitza-drum, leaca-pic
> > etc? Sint mult mai multe substantive(?)-obiecte in limba Romana care au
> > denumire latina si slava, sau greaca si slava
>
> Aceste seturi de cuvinte le-as numi cvasisinonime, exista o diferentza
> (foarte subtila) de intzeles.
>
> >... Ce nevoie or avea limba
> > Romana de ambele denumiri?
> > >Gaseste vreu filolog o explicatie plauzibila?
Cristiane, prima si ultima fraza nu sint ale mele :-)
Dar vreau sa zic ca in limba Romana aceste "dubluri" sint prea multe:
copac-arbore, abur-vapor, samavolnic-arbitrar, a vedea-a zari, stiu-cunosc,
a raspindi-a propaga, slavire-glorificare, a munci-a lucra,
putere-tarie-forta, nemultumit-nesatisfacut, necitet-indescifrabil,
dar-cadou, greu-dificil, nefavorabil-neprielnic, destept-inteligent,
vid-gol, staruinta-perseverenta-dirzenie si multe alte. Sint prea multe
aceste cuvinte si mai de mult o profesoara de filologie la Universitatea din
Bucuresti mi-a zis ca numarul lor este de aproximativ 30% din limba Romana.
Dar intr-adevar, nu pot sa-mi dau seama ce nevoie ar avea limba Romana de
atitea "dubluri". Nu cred ca se poate explica prin "exprimarea nuantata"...
Sint prea multe. Dar dracu stie, poate cineva cunoaste vre-un studiu care ne
da o explicatie.
Numai bine
> Pentru exprimare nuantzata (IMHO). Si in limba engleza e intilnit
fenomenul.
Nu intotdeauna! "De multa vreme nu te am vazut" - "de mult timp nu te am
vazut". La mine suna exact la fel...
Aschiuta
>> Ba Gogule ba, vrei sa vezi ce ti-am scris la " Celtic Frostu gone
>AWOL...."?
>>
>
>Nu! Ca sigur e vre-o porcarie...
Ce porcarie bre, eu te-am intrebat doar de ce esti falos!
gogu
Pai vezi? Eu dom'ne sint "moderat" la toate :-) De la politica la pasiuni,
la ori si ce :-)
Bula 00001
Riga Kripton
>Pai, da, Sarpe, ideile imi curg, as zice chiar girla. Eu am iesit pe
>interval sa te antrenez pe tine.
>
"Girla" e tot geto-dacic?
Balaurul e sarpe? eu credeam ca e o figura legendara, ca unicornul sau
ciclopul. Care este originea cuvantului "balaur"? geto-dacica sau albaneza?
Riga Kripton
>Fallo (vt, lat.)= a insela, a dezamagi, a rata....
> Phallus (lat.) = Phallos (gr.)
>
Atunci se pare ca e mult mai plauzibila tot originea slava, anume cuvantul
"glont" care in limba rusa se pronunta aproximativ ca si slangul romanesc ( se
termina in vocala slavica "ea" care se scrie ca un "R" intors).
In cazul asta, slavofobii se pot mandri ca "dirty words" in romaneste au
origine slavona.
Tot la fel si japonezii folosesc cuvinte americane pentru obscenitati, iar
israelitii pe cele arabe.
Aschiuta
>Aschiuta fall(o)itu ?
Ia sa vaz daca m-am prins: am cazut intr-o gaura neagra!! Asa e?
Aschiuta
In article <875bh8$m0v$1...@newssrv.otenet.gr>, "gogu" wrote:
>Pai vezi? Eu dom'ne sint "moderat" la toate :-) De la politica la pasiuni,
>la ori si ce :-)
Dar cu excesele cum stai?
bala...@my-deja.com
bro...@my-deja.com wrote:
> mersi fain
>
> ma intereseaza si alte lucruri, cum ar fi:
> - ce urme au lasat la noi migratorii germanici (se stie ca influenta
La prima vedere gotii au lasat ceva:
Galben = Gelb (ger.) g_l_b
...dar gilvus (lat.) = giallo (it.) .........= yellow (!)
Deci gilvus => galben [gotii cad la decupaj]
bala...@my-deja.com
Multumesc din suflet !
Desi nu sunt lingvist (sau poate fiindca nu sunt lingvist) am unele
semne de intrebare privind cateva cuvinte:
Gr.Brancus (autohtone sigure):
abur = vapor (lat.) _b_r = _p_r
galbeaza = ke"lbaze" (alb.) [tot legat de oi/oieri...]
ceafa = c'afe" (alb.).... kephali[cap]/egkephalos[creier](gr.)
grapa~ = [grebla~ = grablje (croat.), grabli (ukr.) etc g_r_p =g_r_b]
p^ra^u = puro (finlandeza) (!)...ribeiro (port.) _p_r = r_b_r
[ra^u = ....rio (sp.,port.)]
Gr.Brancus (autohtone probabile):
dalta = dlato (ceh.), dlijeto (croat.), dleto (rus) etc.
fluture = [fluito (lat.)(a da din aripi neregulat)]= farfalla (it.)f_l
negura = [intunecime] nigror (lat.)
sterp = sterilis (lat.) ster_
I.I.Rusu (corespondente):
fa~ra^ma = frango, fragmentum (lat.) = frammento (it.)... f_r_m
groapa = ? [grota~ = grotta (it.), gruta, cueva (sp.)] g_r_p = g_r_t
I.I. Rusu (sigure):
burta = ? [sac = borsa (it.), bolsa (sp.) etc.] b_r_
tzarina~ = terra/terrenus (lat.) t_r_n
In article <2000013116...@proxima.lpm.univ-montp2.fr>,
bala...@my-deja.com
Cred ca un popor de origine latina are dreptul sa existe ORIUNDE pe
teritoriul fostului Imperiu Roman si nu sa fie tinta intrebarilor de
genul: "Dar voi de unde veniti ? Dar voi cine mai sunteti ?" care ar
trebui indreptate de fapt spre urmasii fostilor migratori barbari
(slavi, maghiari, etc). Este umila mea opinie.
In article <874bqu$n2h$1...@nnrp1.deja.com>,
mihai.ch...@usa.net wrote:
> > Phallus (lat.) = Phallos (gr.)
> >
> > Dar organul corespondent feminin are denumire de origine slava deci
> > interactiunea despre care vorbiti nu ar fi daco-romana ci slavo-
> > romana/slavo-greco-romana....?
>
> Inca o demonstratie, de data aceasta lingvistica a originii
> poporului roman, la sud de Dunare.
>
> In fata unui astfel de argument ce deliruri mai pot
> produce lingvistii scr-ului?
>
> Mihai Chivulescu
>
gogu
Hmmmmmm.... Asa s'asa......
GungaDin
gogu <gola...@yahoo.com> schrieb in im Newsbeitrag:
87573c$hvq$1...@newssrv.otenet.gr...
> Dar vreau sa zic ca in limba Romana aceste "dubluri" sint prea multe:
> copac-arbore, abur-vapor, samavolnic-arbitrar, a vedea-a zari,
stiu-cunosc,
> a raspindi-a propaga, slavire-glorificare, a munci-a lucra,
> putere-tarie-forta, nemultumit-nesatisfacut, necitet-indescifrabil,
> dar-cadou, greu-dificil, nefavorabil-neprielnic, destept-inteligent,
> vid-gol, staruinta-perseverenta-dirzenie si multe alte. Sint prea multe
> aceste cuvinte si mai de mult o profesoara de filologie la Universitatea
din
> Bucuresti mi-a zis ca numarul lor este de aproximativ 30% din limba
Romana.
> Dar intr-adevar, nu pot sa-mi dau seama ce nevoie ar avea limba Romana de
> atitea "dubluri". Nu cred ca se poate explica prin "exprimarea
nuantata"...
> Sint prea multe. Dar dracu stie, poate cineva cunoaste vre-un studiu care
ne
> da o explicatie.
> Numai bine
Dupa cum spunea un alt interlocutor, ele nu sunt mereu identice, cred ca mai
mult de jumatate au o folosire contextual distincta, ba chiar exclusiva. Nu
sunf filolog, de aceea ma refer numai la unele exemple de mai sus, care mi
se par concludente: a munci are caracter general, ca si a lucra, dar mai
spui:"lucrez la o roata", context in care nu poti folosi pe "a munci". Mai
exista aici si verbul "a te indeletnici", care contine si el o a treia
nuanta. Alte exemple: "stiu frantusezeste", dar "cunosc limba franceza" de
unde denota, ca "stiu" cere cvasi un adverb, iar "cunosc" un substantiv."Un
zvon se raspandeste", dar "o idee se propaga", vezi si "propaganda".
"Destept" merge spre profunzime, "inteligent", spre istetime. As spune, in
majoritatea cazurilor, se pot folosi nuante, care sa exprime mai bine, ceea
ce vrei sa spui, ceea ce simti. In concluzie, e bine sa existe multe
sinonime, pentru a avea de unde iti alege, cand vrei sa explici un lucru mai
exact.
> "De multa vreme nu te am vazut" - "de mult timp nu te am
> vazut". La mine suna exact la fel...
In acest context suna la fel, dar daca desfiintezi unul din aceste cuvinte,
saracesti limba romana. Pentru ca vremea este in directa legatura cu
meteorologia, iar timpul cu cronologia.
gogu
Ο GungaDin <Gung...@planet-interkom.de> έγραψε στο μήνυμα συζήτησης:
WUMI2IOb$GA....@fnews2.vi-internet.de...
Sint de acord cu dv ca nu intotdeauna cuvintele sint identice. Dar in multe
cazuri, da. Problema este ca (virgula) qvasinonimele exista in toate
limbile ale lumii. Dar provin din aceeasi limba sau chiar in cazul in care
nu provin, sint putine. Ce ma deranjeaza pe mine este ca in limba Romana
sint prea multe si mai ales cu origine slava. Ce dracu avem nevoie de
cuvinte de origine slava? N-o fi destul de bogata limba Romana, cum s-a
nascut ea din latina? Inteleg ca nu putem sa scapam de toate cuvintele slave
care s-au strecurat in limba Romana dealungul veacurilor (iata una alta!).
Sint deja "inregistrate" in patrimoniul lingvistic. Dar na, ma pling si eu
ca nu-mi place:-) De altfel mai zic o data ca e firesc sa fie si cuvinte
slave ca si Turcesti sau Grecesti si in ziua de azi si Englezesti. Dar
citeva... Nu asa de multe! Ma rog, in orice caz at least putem sa ne mindrim
ca aceste cuvinte "in plus" o imbogatesc pe limba Romana:-)
numai bine
Csaba Takacs
gindire, pai atunci s+ALQ-ar numii informaticieni nu ?:-)))
Totusi e simplu Femeie-pizda-mama-matern-mutter-limba
materna. Origine slava,
dar nu si cele din erd+AOk-ly. Aia sint romani destepti, curati,
cuturati, aia folosesc sapunul la spalat, pasta de dinti cu
peria de dinti ect.
Also Sanatate.
Csaba
mihai.chivulescu+AEA-usa.net schrieb in Nachricht
+ADw-874bqu+ACQ-n2h+ACQ-1+AEA-nnrp1.deja.com+AD4-...
+AD4-In article +ADw-873ir0+ACQ-63u+ACQ-1+AEA-nnrp1.deja.com+AD4-,
+AD4- balaurul+AEA-my-deja.com wrote:
+AD4APg- In article +ADw-8723pc+ACQ-5bk+ACQ-1+AEA-nnrp1.deja.com+AD4-,
+AD4APg- doctor+AF8-angelicus+AEA-my-deja.com wrote:
+AD4APg- +AD4- Culmea este ca +ACI-pula+ACI- provine din latina+ACI-phalo+ACI- (de
unde falus,
+AD4-falic
+AD4APg- +AD4- si toate derivatele). Ceea ce dovedeste ca incrucisarea
daco-romana
+AD4-a
+AD4APg- +AD4- fost o realitate, fiecare aducand in limbajul
daco-roman contributia
+AD4APg- +AD4- lui la +ACI-cresteti si va inmultiti+ACI-
+AD4APg- +AD4-
+AD4APg-
+AD4APg- Fallo (vt, lat.)+AD0- a insela, a dezamagi, a rata....
+AD4APg- Phallus (lat.) +AD0- Phallos (gr.)
+AD4APg-
+AD4APg- Dar organul corespondent feminin are denumire de origine
slava deci
+AD4APg- interactiunea despre care vorbiti nu ar fi daco-romana ci
slavo-
+AD4APg- romana/slavo-greco-romana....?
+AD4-
+AD4-
+AD4-Inca o demonstratie, de data aceasta lingvistica a originii
+AD4-poporului roman, la sud de Dunare.
+AD4-
+AD4-In fata unui astfel de argument ce deliruri mai pot
+AD4-produce lingvistii scr-ului?
+AD4-
+AD4-Mihai Chivulescu
+AD4-
+AD4-
+AD4-Sent via Deja.com http://www.deja.com/
+AD4-Before you buy.
mihai.ch...@usa.net
bala...@my-deja.com wrote:
>
>
> In article <874bqu$n2h$1...@nnrp1.deja.com>,
> mihai.ch...@usa.net wrote:
>
> > > Phallus (lat.) = Phallos (gr.)
> > >
deci
> >
> > Inca o demonstratie, de data aceasta lingvistica a originii
> >
> >
> > Mihai Chivulescu
> Cred ca un popor de origine latina are dreptul sa existe ORIUNDE pe
> teritoriul fostului Imperiu Roman si nu sa fie tinta intrebarilor de
> genul: "Dar voi de unde veniti ? Dar voi cine mai sunteti ?" care ar
> trebui indreptate de fapt spre urmasii fostilor migratori barbari
> (slavi, maghiari, etc). Este umila mea opinie.
>
Un popor oricare i-ar fi originea poate trai si exista oriunde
pe glob (depinde de muschii lui). De exemplu ungurii traiesc
intr-un mediu in care sint singulari. Noi romanii la fel din
punctul de vedere al limbii (adica a radacinelor latine),
insa nu din punct de vedere cultural (fiindca ne-am format
in limitele imperiului bizantin, si avem drept consencinta toate
trasaturile popoarelor din aceste zone). Este adevarat
ca convietuind cu alte civilizatii ne-am adaptat tuturor influentelor.
Este interesant sa te uiti la o harta a porturilor populare,
din diferitele zone geografice, si in concomitent sa asculti
muzica si limba care se vorbeste in acele zone.
De exemplu ceea ce intelege un locuitor din zona Dunarii
ca ar reprezenta folclorul romanesc se poate constata si
dincolo de Dunare la o populatie care vorbeste alta limba,
bulgara sau sirba de exemplu. In zona Tirnavelor portul si
muzica era asemanatoare cu cea a sasilor cum in Oas ea se
aseamana cu cea a ungurilor din pusta. In toata Romania se
constata influentele popoarelor invecinate. Dar ca sa intelegi
acest fenomen trebuie sa te ridici peste nivelul local, al
satului in care te-ai nascut. Iar daca te-ai nascut la oras
trebuie sa-ti inoculezi putina cultura folclorica ca sa fii
patruns de o anumita diversitate culturala existenta la romani.
Altfel nu faci decit sa repeti aceleasi acuzatii nedrepte
pe care mi le arunca de exemplu Iacomi cum ca eu as fi ungur,
si daca am idei diferite decit cele general acceptate asta
s-ar datora unei literaturi de propaganda in masa provenita
de la dusmanul arhetipal al romanului, ungurul.
Acesti indivizi, dupa mine redusi mintali, nu pot intelege
ca interpretarea istorica a unui popor nu este batuta in cuie,
si ca nimeni nu are dreptul sa se erijeze in sfincsii
unui concept national definit de un grup sau altul de oameni.
Fiindca in definitiv orice concept national ce domina o anumita
perioada istorica este definit de un grup minuscul de personalitati.
Aceste personalitati inoculeaza propriul lor subiectivism
pe care il valideaza prin axiome: "la nord de Dunare exista
o populatie daco-romana in momentul retragerii aureliene".
Postulind adevarul din orice stare afectiva prin care traim
ne duce la fenomenul Napoleon Savescu, Alexandru Soare si
bineinteles Kakanii.
Legile lingvisticii trebuie coroborate cu cele ale istoriei,
ale culturii, ale civilizatiei. Daca roman a evoluat la noi
in pronuntarea: rum^n (la Neculce era r^m), asta nu exclude
de exemplu posibilitatea ca boierii valahi si moldoveni
sa se fi inspirat dupa apelativul "romaioi" pe care il
foloseau aristocratii greci, mai ales ca incepind cu sfirsitul
secolului XIV influentele bizantine cresc progresiv. Se poate
constata atit in portul domnitorilor (costumul de cavaler
al lui Mircea de la Cozia, care evolueaza la Neagoe Basarab
intr-un autentic costum bazileic) dar si in numarul dregatoriilor
domnesti care se inmultesc si copiaza tot mai mult pe cele
intilnite in Bizant. Este foarte posibil ca boierii l-au
imprumatat pe romaioi si l-au exprimat conform pronuntarii
romanesti precum au facut-o si cu R^m (Roma).
Iar momentul caderii Constantinopolului 1453 corespunde
cu aparitia lui "Tara Rumaneasca" din scrisoare lui Neacsu in 1492.
Cristian Croitoru
"GungaDin" <Gung...@planet-interkom.de> :
> > "De multa vreme nu te am vazut" - "de mult timp nu te am
> > vazut". La mine suna exact la fel...
>
> In acest context suna la fel, dar daca desfiintezi unul din aceste
cuvinte,
> saracesti limba romana. Pentru ca vremea este in directa legatura cu
> meteorologia, iar timpul cu cronologia.
As mai adauga ca eu intzeleg "timp" ca fiind masurabil (obiectiv) pe cind
"vreme" e ceva legat de perceptzia de trecere a timpului (subiect). Dar asta
e, din nou, chestie de nuantza shi de preferintza individuala, cultura,
etc..
--
Bula 00001
>
>bula...@aol.com wrote:
>
>>Aschiuta fall(o)itu ?
>
>Ia sa vaz daca m-am prins: am cazut intr-o gaura neagra!! Asa e?
Dice sa intunicat dintrodata ?
Vezi fallo si phalus :))
Aschiuta
In article <20000201211823...@ng-bh1.aol.com>, bula...@aol.com
wrote:
Ahaaaaa, deci cu asa ceva inotam, si eu nici nu stiam. Ce chestie dom'le!!!!
GungaDin
Cristian Croitoru <c.cro...@xtra.co.nz> schrieb in im Newsbeitrag:
877jpv$fm$1...@cantuc.canterbury.ac.nz...
>
> As mai adauga ca eu intzeleg "timp" ca fiind masurabil (obiectiv) pe cind
> "vreme" e ceva legat de perceptzia de trecere a timpului (subiect). Dar
asta
> e, din nou, chestie de nuantza shi de preferintza individuala, cultura,
> etc..
> --
> S-auzim numai de bine,
>
> Cristian Croitoru
Desigur ca analiza acestui subiect, vorbesc de vreme si de timp, se poate
adanci. As atribui, astfel, vremii doar aspectul meteorologic, cum ar fi;"
Ce vreme este afara?" sau "Cand se va imbunatati vremea?" Ba chiar expresia:
"Vremea vine, vremea trece" poate avea un caracter exclusiv meteorologic
(desigur, nu neg echivalentul cu sensul de timp al acestui ultim exempu).
In privinta timpului (dimensiunea patra in lumea cosmica) se pot dezvolta
numeroase teorii: din filmele science fiction stim, ca astronautii, care
calatoresc timp mai indelungat prin univers se intorc cu ani mai tineri,
decat cei de aceasi varsta cu ei ramasi pe pamant. Mai deunazi am auzit
intr-o emisiune la televiziune o informatie, care m-a pus pe ganduri: daca
un om ar goni cu viteza luminii prin univers n-ar mai imbatrani. Lucru greu
de inteles pentru un laic ca mine. Si totusi am cutezat sa trag o concluzie:
daca timpul (care trece, dupa cum stim) ar avea si el viteza luminii, omul
care ar inainta prin univers cu aceiasi viteza, ar anula pur si simplu
efectul sau (al timpului) asupra lui. Ajungem astfel la un ideal al
omenirii: tinerete fara de batranete, viata fara de moarte...
P.S. multumesc pentru raspunsul la contributia mea. Am crezut, ca postarile
mele nu ajung pe scr, negasindu-le pe dejanews. Au aparut acolo abia dupa
reinstalarea browser-ului de care ma folosesc (Outlook Express), stiind acum
ca apar si pe scr.
Si din partea mea: sa auzim numai de bine.
Alias GungaDin
Marius Iacomi
> Desi nu sunt lingvist (sau poate fiindca nu sunt lingvist) am unele
> semne de intrebare privind cateva cuvinte:
Nu am vrut sa fac comentarii lungi intrucat nu am asa de mult timp de
alocat subiectului: am redat listele asa cum apareau ele la autorii
citati. In masura rezonabilului, incerc totusi sa raspund pe scurt.
> Gr.Brancus (autohtone sigure):
> abur = vapor (lat.) _b_r = _p_r
Cuvantul este prezent in majoritatea listelor de termeni autohtoni,
inca dinainte de Hasdeu. Corespondenta fonetica cu albanezul "avull"
e determinanta (de obicei, "ll" albanez corespunde lui "r" romanesc,
vezi de ex. modhulle"/mazare sau sumbull/sa^mbure, etc.; apoi v si b
au trecut foarte des unul intr'altul in perioada diasistemului limbii
rom^ne in formare, fenomenul fiind panromanic). Au existat incercari
de a il deriva pe "abur" din latinescul "vapor" insa neconvingatoare,
datorita fonetismului greu de explicat (transformarea inversa, de la
sonora b la perechea ei atona p, e traditionala la IE) si accentului
tonic diferit. Alta varianta de explicare ar fi derivarea sa pe teren
romanesc (postverbal de la "aburi" < *abburire sau *abbulire -- dupa
Densusianu, sau "abura" (< lat. *abburare; sau < boare < boreas (gr.)
dupa Petrovici).
> galbeaza = ke"lbaze" (alb.) [tot legat de oi/oieri...]
Care este semnul de intrebare? Pentru conformitate, sa mentionam ca,
atat in romaneste cat si in albaneza, exista atat varianta cu "k" cat
si cea cu "g" initial (galbeaza/calbeaza resp. ge"l'baze"/ke"l'baze"),
iar termenul face si el parte din cei considerati autohtoni de mai
toti cei care s'au ocupat de tema.
> ceafa = c'afe" (alb.).... kephali[cap]/egkephalos[creier](gr.)
Corespondenta fonetica si semantica intre termenul romanesc si cel
albanez indica un etimon comun. Pentru ca grecescul "ke" > rom. "cea",
cuvantul ar fi trebuit sa intre in limba cel mai tarziu la inceputul
procesului de palatalizare a lui "c" inainte de "e" si "i"; aceasta
s'a petrecut insa inca in perioada latinei vorbite. Cuvantul nu este
insa atestat in latina; nu mai vorbim de diferentierea semantica.
> grapa~ = [grebla~ = grablje (croat.), grabli (ukr.) etc g_r_p =g_r_b]
Albanezul "grep" (ge"repe") are fonetism si sens corespunzator lui
"grapa". Exista o oarecare asemanare cu structura consonantica din
limbile slave mentionate, insa nu se poate propune un etimon slav si
o succesiune de forme coerente cu legile evolutiei fonetice care sa
duca la forma actuala. Semnificatia lui "grapa" este decisiv diferita
de "grebla".
> p^ra^u = puro (finlandeza) (!)...ribeiro (port.) _p_r = r_b_r
Iarasi un cuvant care apare mai la toata lumea. Albanezul "pe"rrua"
ofera o baza clara de discutie. Lingvistii il deduc dintr'un etimon
autohton asemanator cu termenul albanez prin contaminare cu latinescul
"ra^u" (exista destule cazuri de acest tip in limba).
> [ra^u = ....rio (sp.,port.)]
Gr.Brancus (autohtone probabile):
> dalta = dlato (ceh.), dlijeto (croat.), dleto (rus) etc.
Fiind vorba de cuvinte "probabile", deja cerintele nu mai sunt asa de
restrictive ca mai inainte. Daca nu ma inseala memoria, si aici exista
un corespondent albanez cu ordinea corecta a literelor; inversiunile
s'au produs mai curand pe teren slav, unde termenul ar fi imprumutat.
> fluture = [fluito (lat.)(a da din aripi neregulat)]= farfalla (it.)f_l
Aici s'au incercat mai multe etimologii pentru termenul romanesc si
corespondentul sau albanez "fluture"", explicate ca formatii verbale
(de la "flutura", resp. "fluturoj") ceea ce ne duce la cautarea unui
etimon pentru aceste forme. Pentru Brancus (in Vocabularul autohton al
limbii romane - 1983), acesta este *fluctulare; I. Fischer il deriva
de la o alta forma latina reconstruita *flutulus. Evident, cuvintele
ce le-ati mentionat mai inainte n'au prea multe in comun cu fluture la
nivel fonetic.
> negura = [intunecime] nigror (lat.)
Nigror nu are prea mult de-a face cu negura la nivel fonetic, epenteza
lui "u" nefiind caracteristica limbii noastre. Cuvantul are totusi un
etimon latin probabil, "nebula" (vezi Coteanu/Sala - "Etimologia si
limba rom^na"). Termenul albanez corespondent este "njegull(e")" si
poate fi considerat varianta a lui "mjegull" (ceatza). Mai verosimil,
termenul provine dintr'un etimon latin in ambele limbi.
> sterp = sterilis (lat.) ster_
Si cum ramane cu -ilis > -p? Corespondentul albanez "shterp" pare mai
coerent cu fonetica (uneori "sh" albanez <-> "s" romanesc; de exemplu:
scrum/shkrump, strunga/shtrunge").
> I.I.Rusu (corespondente):
> fa~ra^ma = frango, fragmentum (lat.) = frammento (it.)... f_r_m
Cuvantul _italian_ vechi este "fragmento". Apoi, fata de un etimon
latin propus ca mai inainte, apar probleme grave de ordin fonetic ce
nu pot fi trecute cu vederea (epenteza unui "a~", transformarea unui
"a" neaccentuat in "^", etc.). Albanezul "the"rrime" este mult mai
apropiat ca forma.
> groapa = ? [grota~ = grotta (it.), gruta, cueva (sp.)] g_r_p = g_r_t
Ca mai inainte, albanezul "grope"" este mai apropiat ca forma si sens
de corespondentul romanesc. Termenul deriva in italiana din "crupta"
(latina tardiva), nu exista derivatie
> I.I. Rusu (sigure):
> burta = ? [sac = borsa (it.), bolsa (sp.) etc.] b_r_
Asta e in gluma, nu?!
> tzarina~ = terra/terrenus (lat.) t_r_n
Asupra acestui cuvant se mai poarta inca discutii. Pare a fi lamurit
ca etimonul sau _nu_ este "terra" latin. In sarbocroata exista "carina"
(citit cu tz), propus ca origine. Nu am la indemana acum bibliografia
atasata acestui cuvant, am sa revin cand timpul mi-o va permite.
De ordin general, este o idee buna sa observati corespondentele de
tip consonantic. Pentru ca acestea sa poata constitui o baza corecta
de discutii etimologice, trebuie completate cu o schema evolutiva
acceptabila din punct de vedere fonetic si semantic. Pentru aceasta,
trebuie avute in vedere si celelalte explicatii propuse, precum si
legile transformarilor fonologice specifice limbii noastre. Nu orice
corespondenta aparenta se traduce intr'o relatie de filiatie dintr'un
acelasi etimon. Cu toata variabilitatea sporita a vocalelor, ele nu
se schimba chiar asa cum ne-ar place noua.
Cu bine,
M.M. de M.
Marius Iacomi
> ma intereseaza si alte lucruri, cum ar fi:
> - ce urme au lasat la noi migratorii germanici (se stie ca influenta
> germanica in limbile latine din vest nu s-a facut simtita la noi) ?
Chestiunea este destul de spinoasa. Asa cum spune si Al. Niculescu,
"pentru a putea sa descoperim mai bine imprumuturile germanice vechi,
ar trebui sa cunoastem bine repartitia lor semantica si sa respectam
cronologia fonetica; trebuie, de asemenea, sa evitam confuziile cu
imprumuturile mai recente, incepand din sec. XII si XIII, din saxona
[...] din pacate, nu s-a putut ajunge la rezultate sigure in aceste
domenii."
Germanicii care au trecut pe la noi au ramas de obicei destul de
putina vreme locului (in afara de gepizii care i-au inlocuit pe huni
dupa moartea lui Atila [453] si au fost dislocati de avari dupa mai
bine de un secol [566]). Lingvistii si istoricii se impart in doua
orientari: cei care admit prezenta unor cuvinte germanice vechi in
romaneste si cei care isi manifesta scepticismul. Puscariu (LR I)
considera ca majoritatea propunerilor de cuvinte germanice nu sunt
convingatoare, astfel:
- ba~lan -- il respinge deoarece nu prezinta tratamentul latin uzual
conform cariua ar fi trebuit ca forma lui sa fie *ba~ra^n;
- punga~ -- propune mai curand ca etimon "pagva" (v. bulg.) sau
"pongga" (biz.) decat goticul "puggs" (< *pungaz );
- barda~ -- mai curand "ba'rd" (ung.) sau "barda" (slov., rut.) decat
"barda^" (longob.);
- fara~ ("familie", "neam") -- mai curand "fare"" (alb.), "fara"
(bulg.), "phara" (ngr.) decat "fa^ra" (longob.);
- tufa~ pare a fi din "thu^fas", insa e atestat la Vegetius (sec. V)
ca barbarism in latina vulgara si pare deci sa fi intrat mai inainte
in limba.
Pe de alta parte, Puscariu considera ca exista si unele elemente ce
par a proveni intr'adevar din germanica:
- nasture (in DR si AR) < *nastilo (got., gep.) - atestat nestila/o
(in vechea germanica superioara) - vezi si in It. de sud "nastuli"
(atestat la Otranto);
- cutropi (literar "cotropi") din *trop < thorp "aglomeratie mare",
corespunzator lui "dorf" din germana; vezi si fr. "trop", "troupeau",
it. "troppo", etc.;
- stra~nut (< *sta~rnut = "cal cu semn alb pe buza") din sterno^
(v. germ. - "stea");
- rapa~n (rapura~); in AR: arapune -- cf. medio-germana sup. "rapfe"
("ra^ie") < *rappons (got., gep.).
De asemenea, Puscariu propune niste toponime "Muntele Gotului" sau
"Pa^ra^ul Gotului"; ele sunt contestate de Al.Niculescu datorita formei
lor roma^nizate. Al. Rosetti considera ca acele cateva etimologii
retinute de H. Baric' (rapan, starnut, strugure, targa) au "explicatii
dubioase" si ca doar forma veche atestata "Moldua" (pentru Moldova,
in sec.XVI) poate fi derivata din goticul "mulda" (praf). Niculescu
considera cuvinte ca "dop", "stinghie" si "targa" de data mai recenta
in limba. E posibil ca numele "Guta^i" sa fi venit pe filiera slava
dintr'un "Gutinu", numele etnic pentru goti.
Interesant ca argumentul prezentei sau absentei imprumuturilor vechi
germanice in romaneste a fost folosit pro (respectiv contra) ideii de
continuitate nord-dunareana: dupa Giuglea, Diculescu si Gamillscheg,
prezenta lor dovedeste ca germanicii migratori ar fi interactionat cu
localnicii de la nord de Dunare in vreme ce dupa altii, absenta lor
din limba noastra ar insemna musai etnogeneza numai la sud de Dunare.
Argumentele sunt de fapt iluzorii, intrucat migratorii germanici au
stationat atat la nord cat si la sud de Dunare. O teorie coerenta ar
trebui sa explice de ce imprumuturile germanice vechi par sa fie destul
de putin numeroase in limba rom^na. Cateva cauze ar putea fi:
1. durata relativ redusa (cu exceptia stapanirii gepide) a stationarii
migratorilor germanici intr'un loc;
2. lipsa unei politici efective de "germanizare" din partea acestora;
3. convietuire destul de improbabila cu localnicii, in virtutea
statutului social si ocupatiilor diferite;
4. nepotrivire de nivel de civilizatie si prestigiul indoielnic de
a vorbi limba unui neam barbar de razboinici;
5. numarul relativ redus de locutori apartinand popoarelor migratoare.
> - cei pe care-i numesti autohtoni faceau parte din grupul iliric ?
Cei pe care I.I.Russu si Gr.Brancus ii numesc autohtoni (nume pe care
l-am lasat in original...) sunt geto-dacii. Dupa toate probabilitatile,
acestia erau un neam tracic; nu este inca stabilit daca diferentele
intre idiomul geto-dacilor si cel tracic din Balcani erau la un nivel
subdialectal, dialectal sau de limbi separate apartinand unui acelasi
grup. De asemenea, nu exista un consens cu privire la inrudirea dintre
traca si ilira. Pentru unii, ele apar impreuna ca grup al familiei IE,
pentru altii ele tin de grupuri bine individualizate. Daca despre traca
(si geto-daca) se stie ca erau limbi satem, ilira nu are o pozitie
clar definita (Deecke, Tomaschek, Hirt, Krahe, Baric', Decev, Popovic'
o considera centum, pe cand pentru Kretschmer, Jokl, Pisani, Russu, ea
este satem). Al Rosetti si V.V. Ivanov opineaza ca, impreuna cu hitita
si balto-slava, ilira ocupa o pozitie intermediara intre centum si
satem. Dupa Georgiev, ilira e o limba IE intermediara intre veneta si
frigiana, puternic influentata de daco-moesiana.
Pe baza foneticii istorice (atat cat poate fi ea aplicata astazi), se
pare ca totusi legaturile intre geto-daca si ilira nu erau prea stranse.
> - exista vreo carte serioasa pe care mi-ai putea-o recomanda in
> privinta formarii limbii rombne (etimologie, nu speculatii istorico-
> politice) si pe care-as putea-o consulta respectiv cumpara in sau din
> franta ? aproape ca as prefera sa citesc ceva scris fara mare patima
> de un autor strain, departe afectiv de limba rombna, un specialist in
> limbi romanice strain de plaiuri si meleaguri, poate gresesc si in
> afara de ai nostri nu s-a ocupat nimeni serios de asta
Evident, exista destui care s'au ocupat de problema, atat in cadrul
panromanic cat si mai restrans, relativ doar la limba noastra. Printre
cei din urma se afla desigur foarte multi rom^ni, ceva mai interesati
in lamurirea propriilor origini. Nu sunt de evitat scrierile lui
Densusianu, Philippide, Puscariu, Rosetti, care raman mereu referinte
utile si interesante, apoi Capidan, Papahagi, Petrovici, Coteanu,
Candrea, Macrea, Russu, etc.. Dintre strainii ce s'au ocupat de limba
rom^na, trebuie sa ii mentionam pe Gustav Weigand, Matteo Bartoli,
Ernest Gamillscheg, G. Reichenkron, W. Meyer-Luebke; apoi sunt lucra-
rile de referinta ale lui Ferdinand Lot, Carlo Tagliavini ("Le origini
delle lingue neolatine"), A. Lombard, K. Sandfeld, etc.
In librarii, lucrarile de acest tip sunt greu de gasit, cel mai bine
ar fi la bibliotecile de specialitate.
Marius Iacomi
scr-ului pe care il trecusem in killfile continua sa se refere
la mine intr'un mod necorespunzator. Aceasta imi confirma ideea
ca PLONK-o-MATIC-ul este intr'adevar cea mai adecvata resedinta
pentru mesajele acestei persoane. Pentru ceilalti cititori care
poate nu au urmarit schimburile de mesaje din acest grup, vreau
sa precizez ca afirmatia sa:
> Altfel nu faci decit sa repeti aceleasi acuzatii nedrepte
> pe care mi le arunca de exemplu Iacomi cum ca eu as fi ungur,
> si daca am idei diferite decit cele general acceptate asta
> s-ar datora unei literaturi de propaganda in masa provenita
> de la dusmanul arhetipal al romanului, ungurul.
.. este o minciuna nerusinata pe care l-am invitat in repetate
randuri sa nu o mai publice. Persoana respectiva nu a reprodus
nici o singura fraza in care eu l-as fi "acuzat" ca e ungur --
si nici nu ar fi putut sa o faca intrucat asa ceva nu exista
decat in imaginatia sa mult prea bogata. Datorita ineficientei
practice a invitatiilor mele din trecut, mi se pare inutil sa
ii mai cer sa isi retraga spusele, drept care fac cuvenita
rectificare eu insumi. Subliniez ca interventia mea nu ii este
destinata acestui domn si ca, in consecinta, locul sau ramane
in killfile.
M.M. de M.
Jorj
bisnitar inrait de bilete de cinema, pe vremea revolutiei culturale,
pretinde ca a fost persecutat ca opozant politic, in loc sa-si recunoasca
fapta, cu alte cuvinte sa admita ca era cel mult opozant economic.
In plus, profit de ocazie sa-l acuz ca e hotentoto-cuman.
Marius Iacomi wrote in message
<2000020416...@proxima.lpm.univ-montp2.fr>...
bala...@my-deja.com
Multumesc pentru raspuns !
As avea o noua intrebare: in lista de "sigure" (preromane) a lui I.I.
Rusu apare "a descaltza" dar in
italiana "calza"=ciorap, "calzatura"=incaltari, "calzolaio"=cizmar, etc
Perechea a incaltza-a descaltza (similara cu a inchide/"chiudere"-a
deschide/[des]"chiudere", a face-a desface, etc)pare a fi de origine
latina; cum a putut oare I.I. Rusu sa comita eroarea de clasificare ?
La fel: "dop"= tappo (it.)
"catza~" = catzo (srb.cr.)- prieten
tare = durus (lat.) = duro (it.) etc, etc.
In article <2000020414...@proxima.lpm.univ-montp2.fr>,
Chibitzarul
>
> tare = durus (lat.) = duro (it.) etc, etc.
>
Catzo duro!!!!!!
Hahahahahahahahahahahaha
Ai uitat sa i-i urezi "Happy Valentine"!
Sa fie intr-un ceas bun!
bala...@my-deja.com
You've got it right !
:)))))
In article <20000208215948...@ng-fk1.aol.com>,
chibi...@aol.com (Chibitzarul) wrote:
> > "catza~" = catzo (srb.cr.)- prieten
> >
> > tare = durus (lat.) = duro (it.) etc, etc.
> >
>
> Catzo duro!!!!!!
> Hahahahahahahahahahahaha
>
> Ai uitat sa i-i urezi "Happy Valentine"!
>
> Sa fie intr-un ceas bun!
>
Marius Iacomi
> As avea o noua intrebare: in lista de "sigure" (preromane) a lui I.I.
> Rusu [...]
Va propun sa corectam niste inexactitati sistematice: impartirea in
cuvinte "sigure" si "probabile" ii apartine lui Gr. Brancus. Dupa cum
am mentionat, I.I. Russu [sic!] imparte cuvintele autohtone in cele
"cu corespondent in albaneza" si cele (sigur sau probabil) autohtone
"fara corespondent in albaneza".
> [...] apare "a descaltza" [...]
De fapt apare in a doua lista, cea de cuvinte fara corespondent in
albaneza. Imi cer scuze pentru neatentie, nu este "descaltza" ci
"desca~tza", greseala de transcriere imi apartine.
> La fel: "dop"= tappo (it.)
Sau tap (cat.). Cuvantul este din a doua lista, cuvinte sigure sau
_probabile_, fara corespondent in albaneza. Nu exista etimon latin,
un bun motiv pentru care putem incerca sa ii cautam originea in
substrat. Pare insa mult mai probabil sa fie un cuvant germanic mai
nou sau mai vechi (asa cum am spus recent in "Diverse", Al. Niculescu
il considera un imprumut mai recent din germana; DEX pune cuvantul in
legatura cu sasescul "dop". In italiana si catalana, termenul este
vechi germanic (francicul *tappo inrudit cu tapa).
> "catza~" = catzo (srb.cr.)- prieten
Iata de ce este utila mentionarea semnificatiei termenilor. "Catza~"
al lui Russu inseamna "batz lung cu carlig folosit la ma^narea oilor"
si se pune in legatura cu "aca~tza". Evident, termenul nu are nimic
de-a face cu scr. "catzo".
> tare = durus (lat.) = duro (it.) etc, etc.
Apropierea pe care o faceti este total neplauzibila prin fonetism.
Consoanele initiale sunt destul de bine conservate in limba noastra
si nu exista mecanism care sa explice d > t. Nici cu vocala nu stam
prea bine, intrucat "u" accentuat nu are practic nici o sansa sa se
deschida la "a", evolutia sa probabila fiind cel mult catre un "^".
Etimologia uzuala il deriva dintr'un latinesc "talis", in deplin
acord cu toate legile recunoscute ale fonetismului romanesc.
HST,
M.M. de M.
bala...@my-deja.com
Marius Iacomi <iac...@nobulk.lpm.univ-montp2.fr> wrote:
>
> Va propun sa corectam niste inexactitati sistematice: impartirea in
> cuvinte "sigure" si "probabile" ii apartine lui Gr. Brancus. Dupa cum
> am mentionat, I.I. Russu [sic!] imparte cuvintele autohtone in cele
> "cu corespondent in albaneza" si cele (sigur sau probabil) autohtone
> "fara corespondent in albaneza".
Subiectul este interesant, constrictiile teoretice ar furniza reperele
unui ingenios proces de triangulatie cu ajutorul caruia am putea deduce
nu numai izvoarele dar chiar si locatia geografica aproximativa a
formarii limbii romane.... O suma de factori subiectivi ar sta in
spatele tentatiei de a extrapola concluziile etimologice prin prisma
etnogenezei (cu implicatiile retorice de rigoare)....
Doresc sa va reamintesc de faptul ca lingvistica nu este specialitatea
mea; de aceea va rog sa nu va mire erorile inerente, sunt dovada de
netagaduit a amatorismul meu.....
"Strugure" = Am gasit citat din sumeriana: GUR'UN (fruct, fraga).
[sigur ca iesim din spatiul carpato-dunarean, ne si proiectam cateva
milenii inapoi, constatarea ar fi insa legata de radacina "gur" in
contextul indo-european]
"Gard"(cuvant comun celor 4 dialecte)
Dar cu garde(fr.)/guarda(port.)/guardia (it.sp.) ce ne facem ? Toate
au sens de "paza/pazit/aparat" iar asta numai in limbile latine
["guard" (engl.) fiind probabil un import normand]
In afara listelor afisate de dvs:
"Decebal" (dar si HaniBAL, HasdruBAL) Sufixul -bal (-baal ?) are
rezonante semitice (Cartagina<Phoenicia). Coincidenta ? Oare doar
inamicii Romei primeau "marca" sufixului respectiv ? Nu. Atunci exista
si alta explicatie ?
Cu multumiri, B.
Chibitzarul
>mea;
Se vede dupa cum te exprimi, dar ai totusi marele merit ca l-ai provocat pe
Domnul Iacomi sa mai scrie fiindca avem cu totii de invatat de la dansul.
Marius Iacomi
> Subiectul este interesant, constrictiile teoretice ar furniza reperele
> unui ingenios proces de triangulatie cu ajutorul caruia am putea deduce
> nu numai izvoarele dar chiar si locatia geografica aproximativa a
> formarii limbii romane.... O suma de factori subiectivi ar sta in
> spatele tentatiei de a extrapola concluziile etimologice prin prisma
> etnogenezei (cu implicatiile retorice de rigoare)....
Concret, ce doriti sa spuneti prin randurile de mai sus?! Va reamintesc
ca discutam de cuvintele autohtone (= de origine presupusa geto-daca)
din limba roma^na, nu de chestiunea arealului etnogenezei poporului
nostru.
[...]
> "Strugure" = Am gasit citat din sumeriana: GUR'UN (fruct, fraga).
> [sigur ca iesim din spatiul carpato-dunarean, ne si proiectam cateva
> milenii inapoi, constatarea ar fi insa legata de radacina "gur" in
> contextul indo-european]
"contextul indo-european"?! Cumva sumeriana este o limba IE? Deja
cred ca iesim cam mult din domeniul de relativa siguranta lingvistica.
Revenind la obiect, radacina IE, reconstruita dupa latinul "fragula"
si termenul corespunzator grecesc, este *srag-ulo (cu sr > str), care
insemna initial "ciorchine" (dupa Georgiev). Alte variante propun un
radical tematic "strug" (= "tulpina taratoare, rug"; "fruct al vitei
de vie"), prezent inca in scrierile lui Cantemir si cu singularul
refacut dupa plural (dupa I. Nutza); Russu propune o baza *st(e)reu-g-
provenita din IE *ster- "intepenit; tulpina de planta"; in sfarsit,
H. Baric reconstruieste pentru albanezul "shtrud" o radacina IE de
forma *shrag'hu-.
Ca singularul "strugure" este reconstruit dupa plural sau legat de
varianta albaneza "shtrudull" (Xhuvani, Cabej) astfel incat in rom^na
comuna ar fi circulat in paralel cu "strug", termenul pare destul de
putin suspect de filiatii bizare. Nu inteleg care e problema din
textul dumneavoastra.
> "Gard"(cuvant comun celor 4 dialecte)
> Dar cu garde(fr.)/guarda(port.)/guardia (it.sp.) ce ne facem ?
> Toate au sens de "paza/pazit/aparat" iar asta numai in limbile
> latine ["guard" (engl.) fiind probabil un import normand]
In toate aceste limbi vestice, cuvantul deriva dintr'un germanic
"wardon" ("a astepta") care a dat "warda" ("cautare atenta din ochi").
Sensul de baza in limbile romanice respective este "a tine sub paza
prin observatie vizuala" si nu de "a izola printr'o imprejmuire", asa
cum ar fi de asteptat daca ar exista cumva vreo legatura cu termenul
romanesc "gard". Tineti seama ca "guardare" in italiana inca inseamna
"a privi", la fel ca si frantuzescul "regarder".
In albaneza, sensul lui "gardh" este acelasi ca in romaneste si poate
fi raportat la lituanianul "gardas" ("loc imprejmuit in care se tin
oile") sau la goticul "gards" ("casa"). G. Meyer si I.I. Russu admit
o radacina IE *gherdh- "a imprejmui, a impleti" care ar fi evoluat
semantic catre un *gard balcanic insemnand "impletitura, gard de nuiele
impletite" (vezi si G. Brancus).
> In afara listelor afisate de dvs:
> "Decebal" (dar si HaniBAL, HasdruBAL) Sufixul -bal (-baal ?) are
> rezonante semitice (Cartagina<Phoenicia). Coincidenta ?
Nu e prea clar daca "bal" e un sufix sau un fragment dintr'un alt
cuvant de sine-statator. S'au propus diferite interpretari pentru
"Decebal" insa nici una nu se bazeaza pe fapte probante. Oricum, nu
se face stiinta cu un singur cuvant care pare sa semene cu alte doua
nume luate din alte parti: trebuie ceva mai consistent.
> Oare doar inamicii Romei primeau "marca" sufixului respectiv ? Nu.
...
> Atunci exista si alta explicatie ?
In Portugalia exista un oras Viseu. Trebuie sa deducem de aici ca
ar fi fost fondat de maramureseni transhumanti sau ca Viseul nostru
este creatia unor romantici lusitani ce s'ar fi stabilit odinioara
pe-aproape de Iza?!
M.M. de M.
Bula 00001
> "Gard"(cuvant comun celor 4 dialecte)
> Dar cu garde(fr.)/guarda(port.)/guardia (it.sp.) ce ne facem ? Toate
>au sens de "paza/pazit/aparat" iar asta numai in limbile latine
>["guard" (engl.) fiind probabil un import normand]
Ce zici da GARDA - politzia in Irlanda ?
Saltare
Baronu
bala...@my-deja.com
Marius Iacomi <iac...@nobulk.lpm.univ-montp2.fr> wrote:
> Concret, ce doriti sa spuneti prin randurile de mai sus?! Va
reamintesc
> ca discutam de cuvintele autohtone (= de origine presupusa geto-daca)
> din limba roma^na, nu de chestiunea arealului etnogenezei poporului
> nostru.
>
....
Cred ca exista tentatia de a folosi informatia etimologica in directii
etnogenetice si de aceea impartialitatea testimoniala a "expertilor"
lingvisti devine adesea dubioasa atunci cand luam in consideratie
factorii perturbanti identificabili (i.e. patriotism/nationalism).
> > "Strugure" = Am gasit citat din sumeriana: GUR'UN (fruct, fraga).
> > [sigur ca iesim din spatiul carpato-dunarean, ne si proiectam cateva
> > milenii inapoi, constatarea ar fi insa legata de radacina "gur" in
> > contextul indo-european]
>
> "contextul indo-european"?! Cumva sumeriana este o limba IE?
Nu. Am facut aluzie spre linia dravidiano/sumeriano/turaniana(sic!)
(non-indo-europeana, non-semitica)iar asta in contextul indoeuropean....
(sugeram contaminarea [folosesc termenul dvs] limbii romane cu
elemente huno-avaro-cumane...) Fantezii?
Dar dvs mi-ati dat raspunsul:
> Revenind la obiect, radacina IE, reconstruita dupa latinul "fragula"
> si termenul corespunzator grecesc, este *srag-ulo (cu sr > str), care
> insemna initial "ciorchine" (dupa Georgiev). Alte variante propun un
> radical tematic "strug" (= "tulpina taratoare, rug"; "fruct al vitei
> de vie"), prezent inca in scrierile lui Cantemir si cu singularul
> refacut dupa plural (dupa I. Nutza); Russu propune o baza *st(e)reu-g-
> provenita din IE *ster- "intepenit; tulpina de planta"; in sfarsit,
> H. Baric reconstruieste pentru albanezul "shtrud" o radacina IE de
> forma *shrag'hu-.
> Ca singularul "strugure" este reconstruit dupa plural sau legat de
> varianta albaneza "shtrudull" (Xhuvani, Cabej) astfel incat in rom^na
> comuna ar fi circulat in paralel cu "strug", termenul pare destul de
> putin suspect de filiatii bizare.
Interesant. Inseamna ca un "cuvant sigur sau probabil autohton
(preromane) care lipseste din albaneza" (lista 2, I.I. Russu) ar fi de
fapt de origine greaca/latina ?
Cat despre "reconstruiri", biologul sovietic care a pictat solzii
pestilor in ideea demonstrarii atotputerniciei "mediului" a incercat de
fapt acelasi lucru: "orientarea" experimentului in directia
convenabila...
>...........
> In albaneza, sensul lui "gardh" este acelasi ca in romaneste si poate
> fi raportat la lituanianul "gardas" ("loc imprejmuit in care se tin
> oile") sau la goticul "gards" ("casa"). G. Meyer si I.I. Russu admit
> o radacina IE *gherdh- "a imprejmui, a impleti" care ar fi evoluat
> semantic catre un *gard balcanic insemnand "impletitura, gard de
nuiele
> impletite" (vezi si G. Brancus).
Conexiunea lituaniana pare cea mai convingatoare. (=IE/ sanscrita ?)
> In Portugalia exista un oras Viseu. Trebuie sa deducem de aici ca
> ar fi fost fondat de maramureseni transhumanti sau ca Viseul nostru
> este creatia unor romantici lusitani ce s'ar fi stabilit odinioara
> pe-aproape de Iza?!
>
Nu numai lipsa "sh"-ului dar si accentul din portugheza (VisEu)
transforma exemplul dvs intr-o simpla coincidenta (merita insa
apreciate intentiile umoristice).
Fiindca tot am ajuns la Maramures, exista oare corespondente
dialectale cu limbile celtice (welsh, gaelic, etc.) ?
[instrument muzical comun = cimpoiul]
Am o noua nelamurire (Gr.Brancus, "autohtone probabile"):
"matura" - dar ce ne facem cu "metla" (srb-croat,rus.)"miotla" (pol.)
Exista o explicatie la aparenta eroare a lui Brancus ?
Marius Iacomi
> Cred ca exista tentatia de a folosi informatia etimologica in directii
> etnogenetice si de aceea impartialitatea testimoniala a "expertilor"
> lingvisti devine adesea dubioasa atunci cand luam in consideratie
> factorii perturbanti identificabili (i.e. patriotism/nationalism).
Tocmai, aici nu discutam de chestiunea etnogenetica pentru a nu devia
subiectul catre altceva. Criteriile unui specialist serios trebuie sa
tina de stiinta si nu de teoriile oficiale la moda cu privire la locul
in care s'ar fi format limba si poporul in cauza. Legile limbii si
corespondentele semantice exista in afara "factorilor perturbanti", la
acestea trebuie sa ne referim.
>> Revenind la obiect, radacina IE, reconstruita dupa latinul "fragula"
>> si termenul corespunzator grecesc, este *srag-ulo (cu sr > str), care
>> insemna initial "ciorchine" (dupa Georgiev).
> [...] Interesant. Inseamna ca un "cuvant sigur sau probabil autohton
> (preromane) care lipseste din albaneza" (lista 2, I.I. Russu) ar fi de
> fapt de origine greaca/latina ?
Nu, fireste. Prin fraza citata mai sus am vrut sa spun ca termenul
latin (care inseamna "fruct" si nu "strugure" in particular) precum si
cel grecesc au fost folosite de Georgiev pentru reconstruirea unei
radacini IE din care se poate presupune ca deriva "strugure" in limba
noastra. Paranteza (sr > str) spune care este evolutia fonetica propusa
de lingvistul bulgar (de la IE catre roma^na, trecand prin substrat).
In DEX, strugure este dat cu etimologie necunoscuta. El apare drept
"sigur" in lista lui Gr. Brancus.
> Cat despre "reconstruiri", biologul sovietic care a pictat solzii
> pestilor in ideea demonstrarii atotputerniciei "mediului" a incercat
> de fapt acelasi lucru: "orientarea" experimentului in directia
> convenabila...
Nu stiu ce ar insemna "directie convenabila" pentru reconstructia lui
Vl. Georgiev. Reconstructia unor radacini in lingvistica comparativa nu
poate da rezultate "sigure" insa daca se bazeaza pe niste legitati bine
stabilite, atunci rezultatele pot fi considerate suficient de precise.
Gradul de incredere in valabilitatea formelor reconstruite a crescut
foarte mult dupa ce o sumedenie de forme deduse prin compararea limbilor
moderne au fost atestate "experimental", ca inscriptii sau alte scrieri
descoperite ulterior. De exemplu, latinescul "cauda" nu explica fonetic
italianul "coda", francezul "queue", romanescul "coada", etc. Lingvistii
au presupus existenta in latina vulgara a formei *coda, compatibila cu
"descendenta" cuvantului in limbile romanice actuale. Dupa cativa ani,
s'a descoperit ca forma "coda" nu numai ca era uzuala in latina vorbita
(atestata in scrieri) ci si ca ea era forma corecta, varianta "cauda"
fiind un hiperurbanism (sau, cum ar zice Graur, o forma hipercorecta).
> Conexiunea lituaniana pare cea mai convingatoare. (=IE/ sanscrita ?)
Care e intrebarea?
>> In Portugalia exista un oras Viseu. Trebuie sa deducem de aici ca
>> ar fi fost fondat de maramureseni transhumanti sau ca Viseul nostru
>> este creatia unor romantici lusitani ce s'ar fi stabilit odinioara
>> pe-aproape de Iza?!
>
> Nu numai lipsa "sh"-ului dar si accentul din portugheza (VisEu)
> transforma exemplul dvs intr-o simpla coincidenta (merita insa
> apreciate intentiile umoristice).
Evident, este o simpla coincidenta, insa foarte tulburatoare daca ne
gandim ca "s"-ul portughez se citeste totusi "sh" iar accentul tonic
este exact ca in limba noastra, oxiton. Nu am avut intentii umoristice,
am ilustrat faptul ca frecventa coincidentelor este mai mare decat se
crede indeobste.
> Fiindca tot am ajuns la Maramures, exista oare corespondente
> dialectale cu limbile celtice (welsh, gaelic, etc.) ?
> [instrument muzical comun = cimpoiul]
Statistica lui Macrea nu da nici un cuvant de origine celtica in limba
romana. Nu am cunostinta de regionalisme similare unor termeni celtici
de astazi si mi se pare ca e o distanta cam lunga de la un instrument
muzical similar pana la fapte semnificative de limba.
> Am o noua nelamurire (Gr.Brancus, "autohtone probabile"):
> "matura" - dar ce ne facem cu "metla" (srb-croat,rus.)"miotla" (pol.)
> Exista o explicatie la aparenta eroare a lui Brancus ?
Nu e nici o eroare. Explicatia prin slava (sustinuta printre altii de
slavistul E. Petrovici) trebuie sa plece de la forma veche "met(b)la"
si intampina dificultati fonetice majore: l > r si (b) > u nu prea sunt
compatibile cu legile fonologice ale limbii noastre. [Este adevarat ca
"l" intervocalic trece la "r" in elementele latine si cele de substrat,
insa nici un cuvant slav intrat in roma^na nu prezinta acest fenomen,
actiunea rotacizanta asupra lui "l" era deja incheiata in momentul in
care roma^nii au invatat sa zica "mila", "sila", "boala", "poala", etc.;
ierul (b) nu putea da "u"]
Comparatia cu teremnul albanez nu ii apartine numai lui Brancus ci si
lui Capidan, Puscariu, Russu si Mihaila. "netulla" nu se poate explica
nici el convenabil prin slava sau latina; termenul albanez denumeste si
planta (Sorghum vulgare, Sorgum saccharatum) din care se fac maturile,
fenomen consemnat si in romaneste. In DEX, etimologie necunoscuta.
M.M. de M.
bro...@my-deja.com
> In Portugalia exista un oras Viseu. Trebuie sa deducem de aici ca
> ar fi fost fondat de maramureseni transhumanti sau ca Viseul nostru
> este creatia unor romantici lusitani ce s'ar fi stabilit odinioara
> pe-aproape de Iza?!
>
>
>
exact ! asa am descoperit si eu ca orasul bari din sud-estul italiei a
fost fondat de un grup de moldoveni raciti dar bucurosi c-au ajuns la
mare - toponimie confirmata de un semn de circulatie italian raspândit
in tot teritoriul, pe care scrie clar "serie di curve"
Csaba Takacs
:-))))))))))))))))
bronc01+AEA-my-deja.com schrieb in Nachricht
+ADw-88cbvb+ACQ-tn1+ACQ-1+AEA-nnrp1.deja.com+AD4-...
+AD4-
+AD4APg- In Portugalia exista un oras Viseu. Trebuie sa deducem
de aici ca
+AD4APg- ar fi fost fondat de maramureseni transhumanti sau ca
Viseul nostru
+AD4APg- este creatia unor romantici lusitani ce s'ar fi stabilit
odinioara
+AD4APg- pe-aproape de Iza?+ACE-
+AD4APg-
+AD4APg- M.M. de
M.
+AD4APg-
+AD4APg-
+AD4-exact +ACE- asa am descoperit si eu ca orasul bari din
sud-estul italiei a
+AD4-fost fondat de un grup de moldoveni raciti dar bucurosi
c-au ajuns la
+AD4-mare - toponimie confirmata de un semn de circulatie
italian rasp+AOI-ndit
+AD4-in tot teritoriul, pe care scrie clar +ACI-serie di curve+ACI-
bala...@my-deja.com
Marius Iacomi <iac...@nobulk.lpm.univ-montp2.fr> wrote:
> ..... aici nu discutam de chestiunea etnogenetica pentru a nu devia
> subiectul catre altceva. Criteriile unui specialist serios trebuie sa
> tina de stiinta si nu de teoriile oficiale la moda cu privire la locul
> in care s'ar fi format limba si poporul in cauza. Legile limbii si
> corespondentele semantice exista in afara "factorilor perturbanti", la
> acestea trebuie sa ne referim.
De acord. Este totusi interesant sa observam corespondenta dintre
frontierele lingvistice si zonele de schimbare genetica abrupta la
populatiile europene (diferentiere lingvistica=semi-izolare genetica).
[apropo, ce intelegeti printr-un specialist "serios" ? Este el oare
opusul unui specialist "neserios" ?]
> Gradul de incredere in valabilitatea formelor reconstruite a crescut
> foarte mult dupa ce o sumedenie de forme deduse prin compararea
limbilor
> moderne au fost atestate "experimental", ca inscriptii sau alte
scrieri
> descoperite ulterior. De exemplu, latinescul "cauda" nu explica
fonetic
> italianul "coda", francezul "queue", romanescul "coada", etc.
Lingvistii
> au presupus existenta in latina vulgara a formei *coda, compatibila cu
> "descendenta" cuvantului in limbile romanice actuale. Dupa cativa ani,
> s'a descoperit ca forma "coda" nu numai ca era uzuala in latina
vorbita
> (atestata in scrieri) ci si ca ea era forma corecta, varianta "cauda"
> fiind un hiperurbanism (sau, cum ar zice Graur, o forma hipercorecta).
Daca am avea inregistrari cu latina vorbita in Roma imperiala am
rezolva multe dileme... Cum se explica atunci taurus(lat.)/toro
(it.sp.)/taur (rom.) ? Dar aurus/oro/aur ?
Nu cumva "cauda" se CITEA de fapt "coda" ?
> >> In Portugalia exista un oras Viseu. Trebuie sa deducem de aici ca
> >> ar fi fost fondat de maramureseni transhumanti sau ca Viseul nostru
> >> este creatia unor romantici lusitani ce s'ar fi stabilit odinioara
> >> pe-aproape de Iza?!
> >
> > Nu numai lipsa "sh"-ului dar si accentul din portugheza (VisEu)
> > transforma exemplul dvs intr-o simpla coincidenta (merita insa
> > apreciate intentiile umoristice).
>
> Evident, este o simpla coincidenta, insa foarte tulburatoare daca ne
> gandim ca "s"-ul portughez se citeste totusi "sh" iar accentul tonic
> este exact ca in limba noastra, oxiton. Nu am avut intentii
umoristice,
> am ilustrat faptul ca frecventa coincidentelor este mai mare decat se
> crede indeobste.
Nu stiu daca regatul lui Burebista se intindea in realitate "de la
Nistru pan' la Tisa" dar am gasit o harta a regatului maghiar care se
intindea in sec X-XI "de la Tisza pana'n fund la taxatoare" (Adriatica)
[ma scuzati daca folosesc elemente de argou bucurestean, dar o Ungarie
gigantica are un aspect oarecum hazliu pe harta Europei].
Regiunea care apare in Romania actuala sub numele de Maramures este
numita in maghiara "Maramaros" iar raul Viseu = "Viso"; Viseul de Sus=
Folsoviso [Fo"lso"viso']; Viseul de Jos= Visooroszi [Viseul rusesc
(sic!)]. De aceea nu cred ca 'romanticii lusitani' s-au ratacit cu
corabiile lor chiar atat de departe prin Carpati, ba chiar au avut timp
sa boteze raurile inainte sa-i manance ungurii.... Coincidentele sunt
insa interesante (tocmai fiindca sunt coincidente).
Iar daca tot am trecut muntii in Ardeal, in ce masura conjunctia "si"
din limba romana are legatura cu maghiarul "es" ?
Ce alte cuvinte "ural-altaice" ar fi intrat in limba romana moderna
(corespondente semantice, etc) dar si din romana in maghiara ? [-ul ?]
Fara intentia de a devia subiectul,
Al dvs., B.
Riga Kripton
> Coincidentele sunt
>insa interesante (tocmai fiindca sunt coincidente).
> Iar daca tot am trecut muntii in Ardeal, in ce masura conjunctia "si"
>din limba romana are legatura cu maghiarul "es" ?
Cam aceeasi legatura care exista intre maghiarul "es" si latinul "et".
Asta fiindca veni vorba de coincidente.
P.S.
Scuze pentru interventie, dar aceasta este cea mai interesanta - si civilizata
- discutie si am simtit nevoia sa... torn gaz pe foc.
Marius Iacomi
> De acord. Este totusi interesant sa observam corespondenta dintre
> frontierele lingvistice si zonele de schimbare genetica abrupta la
> populatiile europene (diferentiere lingvistica=semi-izolare genetica).
Daca subiectul va starneste interesul si in masura in care este legat
intr'un fel de chestiunile romanesti, va propun sa puneti o intrebare
mai concreta pe scr, cu o noua linie "Subject". In ceea ce ma priveste,
nu am cunostinta de diferentieri _genetice_ specifice poporului nostru
in context sud-est european care ar putea fi corelate eventual cu
altele de ordin lingvistic. Din cate stiu, exista doar unele _tipologii_
diferite, intalnite la nivel dialectal si chiar subdialectal; nu exista
insa o echivalenta intre diferentierea lingvistica si cea tipologica la
acest nivel.
> [apropo, ce intelegeti printr-un specialist "serios" ? Este el oare
> opusul unui specialist "neserios" ?]
Cata vreme "neserios" e antonimul lui "serios", intrebarea de mai sus
nu poate avea decat raspuns afirmativ. Un specialist serios este cineva
care face apel la metodele stiintifice de investigatie si lucreaza pe
baza unei documentari civilizat de largi, netrecand sub tacere acele
aspecte care nu ii convin.
> Daca am avea inregistrari cu latina vorbita in Roma imperiala am
> rezolva multe dileme...
Insa nu avem, astfel ca trebuie sa ne multumim cu limbile romanice de
azi si cu documentele sau inscriptiile ramase.
> Cum se explica atunci taurus(lat.)/toro (it.sp.)/taur (rom.) ?
Diftongul "au" este destul de bine conservat in rom^na, catalana si
occitana si trecut in "ou" in portugheza, spre deosebire de celelalte
limbi romanice care il trec la "o" in mod consecvent (in franceza se
scrie "taureau" si se citeste [toro'], in languedociana si chiar in
franceza din sud ca imprumut, termenul consacrat este "tau" [tau], in
occitana oficiala "taur"; in catalana este totusi "toro", probabil si
sub influenta castiliana, alte cuvinte il pastreaza pe [au]: aucell
(forma veche pentru ocell), aura, autumne, etc.). Acesta este un fapt
de limba binecunoscut romanistilor.
> Dar aurus/oro/aur ?
A se vedea mai sus.
> Nu cumva "cauda" se CITEA de fapt "coda" ?
De fapt nu se citea, se pronunta. Doar nu va inchipuiti ca vreunul din
locutorii latinei populare isi "citea" cugetarile relative la animale
in conditiile in care cei alfabetizati erau usurel minoritari. Tendinta
de simplificare "au" > "o" era prezenta inca in latina populara (a se
vedea de exemplu "Appendix Probi"). Prin hiperurbanism, unele cuvinte
in care "o" era etimologic iar nu provenit dintr'un diftong, au ajuns
sa fie scrise totusi cu "au". Deci nu exista termen de comparatie intre
"aurus" sau "taurus" in care intr'adevar s'a pronuntat [au] (si inca se
mai pronunta in unele limbi romanice) si "cauda" care s'a pronuntat tot
timpul cu [o] (si care a dat in occitana si in catalana veche "coa" >
"cua" actual in catalana). E de retinut ca occitana il conserva pe "au"
chiar si acolo unde toate celelalte limbi romanice il trec la "o" (care
eventual poate sa evolueze ulterior la "u"): lat. cl. "auris/auricula",
lat. vlg. "oricla" (App. Probi), rom. com. "ureacl'a/e", it. "orecchio",
fr. "oreille", cat. "orella", port. "orelha", sp. "oreja" dar "aurelha"
in occitana. Tratamentul diferit al asa-zisului diftong "au" din "cauda"
este relevant in privinta pronuntiei etimonului sau.
> Nu stiu daca regatul lui Burebista se intindea in realitate "de la
> Nistru pan' la Tisa" [...]
Nu. Era ceva mai extins, probabil intre Morava si Bug.
> [...] dar am gasit o harta a regatului maghiar care se intindea in
> sec X-XI "de la Tisza pana'n fund la taxatoare" (Adriatica) [ma
> scuzati daca folosesc elemente de argou bucurestean, dar o Ungarie
> gigantica are un aspect oarecum hazliu pe harta Europei].
Vreti sa spuneti probabil ca includea cam toata Croatia si o parte din
Dalmatia, avand iesire la mare.
> Regiunea care apare in Romania actuala sub numele de Maramures este
> numita in maghiara "Maramaros" iar raul Viseu = "Viso"; Viseul de Sus
> = Folsoviso [Fo"lso"viso']; Viseul de Jos = Visooroszi [Viseul rusesc
> (sic!)]. De aceea nu cred ca 'romanticii lusitani' s-au ratacit cu
> corabiile lor chiar atat de departe prin Carpati, ba chiar au avut
> timp sa boteze raurile inainte sa-i manance ungurii.... Coincidentele
> sunt insa interesante (tocmai fiindca sunt coincidente).
Coincidentele atrag atentia asupra lor dar nu dovedesc nimic. Fiindca
ele suscita emotivitatea, spiritul critic trebuie sa fie cu atat mai
prezent in analiza lor pentru ca aceasta sa fie pertinenta. Acesta era
mesajul remarcii mele.
> Iar daca tot am trecut muntii in Ardeal, in ce masura conjunctia "si"
> din limba romana are legatura cu maghiarul "es" ?
> Ce alte cuvinte "ural-altaice" ar fi intrat in limba romana moderna
> (corespondente semantice, etc) dar si din romana in maghiara ? [-ul ?]
Cum aceste intrebari nu prea mai au de-a face cu subiectul aflat in
discutie, imi voi lua libertatea sa le raspund intr'un mesaj ulterior.
HST,
M.M. de M.
bala...@my-deja.com
rigak...@aol.com (Riga Kripton) wrote:
[in ce masura conjunctia "si" din limba romana are legatura cu
maghiarul "es" ?]
>
> Cam aceeasi legatura care exista intre maghiarul "es" si latinul "et".
>
> Asta fiindca veni vorba de coincidente.
Dar maghiarul "es" se pronunta "eSH", unde e coincidenta ?
> P.S.
> Scuze pentru interventie, dar aceasta este cea mai interesanta - si
civilizata
> - discutie si am simtit nevoia sa... torn gaz pe foc.
Incercam si noi un schimb de informatii (si opinii) intr-un coltisor
mai ferit al ospiciului SCR. Multumiri pentru cuvintele frumoase si va
rog sa "turnati gaz pe foc" oricand va face placere !
bala...@my-deja.com
Marius Iacomi <iac...@nobulk.lpm.univ-montp2.fr> wrote:
> bala...@my-deja.com scrise:
>
> > De acord. Este totusi interesant sa observam corespondenta dintre
> > frontierele lingvistice si zonele de schimbare genetica abrupta la
> > populatiile europene (diferentiere lingvistica=semi-izolare
genetica).
>
> Daca subiectul va starneste interesul si in masura in care este legat
> intr'un fel de chestiunile romanesti, va propun sa puneti o intrebare
> mai concreta pe scr, cu o noua linie "Subject". In ceea ce ma
priveste,
> nu am cunostinta de diferentieri _genetice_ specifice poporului nostru
> in context sud-est european care ar putea fi corelate eventual cu
> altele de ordin lingvistic. Din cate stiu, exista doar unele
_tipologii_
> diferite, intalnite la nivel dialectal si chiar subdialectal; nu
exista
> insa o echivalenta intre diferentierea lingvistica si cea tipologica
la
> acest nivel.
In primul rand exista paralele intre arborele genetic al diverselor
populatii si familiile lingvistice [linguistic phyla].
Diferentierea genetica "specifica poporului nostru" (si a altor
popoare) poate fi apreciata in contextul variatiei unor "markers"
genetici. Adevarat, cercetarea nu s-a facut "centrata" pe Romania, dar
se pot trage concluzii contextuale. De exemplu, in "The History and
Geography of Human Genes"- Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza (Princeton
Univ. Press, 1994) metodologia este expusa in amanunt, legatura intre
factorii genetici si limba avand implicatii pluridisciplinare.
Intre Romania si Ungaria este desacrisa o zona de "salt"
(discontinuitate genetica) care de fapt corespunde "frontierei
lingvistice". Dupa Barbujani-Sokal (1990) in Transilvania apuseana ar
exista zona "de fractura" Romance-Ugrica [unde distanta genetica intre
populatii este corelata cu diferentele in limba].
Doar privind la cele 6 harti sintetice ale Europei din cartea lui
Cavalli-Sforza (fiecare harta luand in consideratie un "component"
format din sase grupuri de gene dominante,in total 95 de gene) putem
indica cu aproximatie :
- Pe harta sintetica a primului component (migratia fermierilor in
Neolitic)= linie est-vest separand Maramuresul si Bucovina de Galitia;
linie est-vest de la Coasta Dalmata pana la Marea Neagra (pe Dunare,
apoi sudul Dobrogei)[ambele fiind in prezent si frontiere lingvistice,
nu numai genetice]
- Pe harta sintetica a celui de-al doilea component genetic
(migratiile Mongoloid-Uralice)=linie curba Nistru-Bucovina-Maramures
prelungita inspre Banat{care este si frontiera lingvistica]
-Harta componentului al 3-lea [asociata de Gimbutas cu expansiunea
populatiilor "Kurgan"] nu pare sa aiba semnificatie pentru zona
ocupata de vorbitorii de limba romana ("izobare" nord-sud emanand dintr-
o zona la nord de Marea Azov)
- Harta sintetica a componentului al 4-lea {asociata cu influenta
genetica din zona Greciei spre centrul Europei ca "propagula"= pastori,
nomadism] traseaza destul de clar linia frontierei de vest a Romaniei
actuale (Baia Mare- Salonta)[care este si frontiera lingvistica]
- Am gasit nesemnificative hartile componentelor 5 si 6.
\ Nu incerc sa sugerez o concluzie aiuristica care ar justifica
frontierele actualului stat roman prin analiza corelatiei limba-
genetica, dar daca trasati in mod impartial liniile de mai sus (mai
sunt si altele, legate de ex. de pigmentatia piele-par-ochi- care
coincide in mod uluitor cu harta Imperiului Roman (Dacia Felix inclusa)
[cu exceptiile "blonde": Lombardia, Nordul Frantei, Marea Britanie])
veti observa ca ati trasat volens-nolens actualele frontiere ale
Romaniei (+Moldova !) unde este concentrata de fapt majoritatea
vorbitorilor de limba romana .....
>
> > [apropo, ce intelegeti printr-un specialist "serios" ? Este el oare
> > opusul unui specialist "neserios" ?]
>
> Cata vreme "neserios" e antonimul lui "serios", intrebarea de mai sus
> nu poate avea decat raspuns afirmativ. Un specialist serios este
cineva
> care face apel la metodele stiintifice de investigatie si lucreaza pe
> baza unei documentari civilizat de largi, netrecand sub tacere acele
> aspecte care nu ii convin.
.............................
>
> > Nu stiu daca regatul lui Burebista se intindea in realitate "de la
> > Nistru pan' la Tisa" [...]
>
> Nu. Era ceva mai extins, probabil intre Morava si Bug.
Sa inteleg ca sunteti de acord cu acei specialisti "seriosi" care
considera lantul Carpatilor ca fiind coloana vertebrala a unui regat ce
era de fapt o confederatie vremelnica de triburi fragmentata (printre
altele) de aceiasi munti ?
>
> > [...] dar am gasit o harta a regatului maghiar care se intindea in
> > sec X-XI "de la Tisza pana'n fund la taxatoare" (Adriatica) [ma
> > scuzati daca folosesc elemente de argou bucurestean, dar o Ungarie
> > gigantica are un aspect oarecum hazliu pe harta Europei].
>
> Vreti sa spuneti probabil ca includea cam toata Croatia si o parte
din
> Dalmatia, avand iesire la mare.
Am vrut sa spun ca Zara si Spalato (Split) erau incluse, noroc ca
venetienii nu le-au dat si insulele, altfel am fi avut un popor
maritim, de negutatori si exploratori chiar in curtea din spate....
> Cum aceste intrebari nu prea mai au de-a face cu subiectul aflat in
> discutie, imi voi lua libertatea sa le raspund intr'un mesaj ulterior.
>
> HST,
>
> M.M. de M.
O.K.
Marius Iacomi
>> Daca subiectul va starneste interesul si in masura in care este legat
>> intr'un fel de chestiunile romanesti, va propun sa puneti o intrebare
>> mai concreta pe scr, cu o noua linie "Subject". In ceea ce ma
>> priveste, nu am cunostinta de diferentieri _genetice_ specifice
>> poporului nostru in context sud-est european care ar putea fi
>> corelate eventual cu altele de ordin lingvistic. Din cate stiu,
>> exista doar unele _tipologii_ diferite, intalnite la nivel dialectal
>> si chiar subdialectal; nu exista insa o echivalenta intre
>> diferentierea lingvistica si cea tipologica la acest nivel.
> In primul rand exista paralele intre arborele genetic al diverselor
> populatii si familiile lingvistice [linguistic phyla].
Evident, insa nu la acest nivel ma refeream, dupa cum am precizat clar
in mesajul precedent. Nici aceste relatii la nivel de familii si sub-
familii nu sunt intru totul exacte. Ele ar putea fi exacte doar daca
presupunem o evolutie a umanitatii de tip izolationist: dintr'un grup
relativ restrans si omogen initial se desprind diferite ramuri care
din acel moment evolueaza complet separat. Desigur, nu este cazul, au
loc atat influente de limba cat mai ales amestecuri de populatii care
schimba tabloul regulat (nici dl. Cavalli-Sforza nu ajunge sa sustina
ca identitatea distantei genetice cu aceea lingvistica este perfecta).
Mai mult, viteza de diferentiere genetica nu este nici ea constanta,
sa poata constitui un indicator absolut al momentului de separare.
> Diferentierea genetica "specifica poporului nostru" (si a altor
> popoare) poate fi apreciata in contextul variatiei unor "markers"
> genetici.
Cum ar fi?! ...
Sa nu spuneti factorul Rhesus fiindca asta e suficient de omogen in
Europa (mai putin inspre Basci, singurii clar diferentiati din acest
punct de vedere).
> Adevarat, cercetarea nu s-a facut "centrata" pe Romania, dar se pot
> trage concluzii contextuale. De exemplu, in "The History and
> Geography of Human Genes"- Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza (Princeton
> Univ. Press, 1994) metodologia este expusa in amanunt, legatura intre
> factorii genetici si limba avand implicatii pluridisciplinare.
Luigi Luca Cavalli-Sforza este profesor de genetica la Stanford si
principalul sustinator al teoriei sale. Lucrarea de mai inainte este
rezultatul a 12 ani de munca impreuna cu ceilalti doi italieni si se
bazeaza pe analiza ADN-ului mitocondrial (care se transmite practic
numai de la mama, spre deosebire de cel nucleic). Esenta rezultatelor
sale este ca se pot obtine "informatii pretioase asupra istoriei
migratiilor succesive si asupra originii populatiilor actuale", insa
aceasta corelata cu "confruntarea rezultatelor noastre cu acelea ale
lingvistilor si ale arheologilor".
Intr'un articol din 1997 (Despre gene, despre popoare si despre limbi),
Cavalli-Sforza spune textual:
"Corespondenta intre limbi si gene sufera de doua exceptii: substitutia
limbilor si substitutia genetica.", si apoi, dupa ce detaliaza si da o
suma de exemple: "in definitiv, este chiar surprinzator ca corespondenta
intre materialul genetic si limbi subzista in pofida substitutiilor
genetica si lingvistica".
Specialistii considera ca diferentierea genetica este utilizabila ca
mijloc de explorare a inrudirilor intre populatii cu precadere pentru
perioade mari de timp (separari mai vechi), acolo unde lingvistica nu
se poate misca pe un teren prea sigur:
"D'apres la frequence de leurs genes, on ne distingue pas les Allemands
des Francais; d'apres leur langue, si. La diversite linguistique nous
eclaire sur le passe recent des populations; la diversite genetique nous
fait remonter a des temps plus lointains. Les deux impossibilites --
l'impossibilite geentique de distinguer des populations voisines et
l'impossibilite linguistique de connaitre les parentes anciennes --
s'eliminent mutuellement." (Andre Langaney -- directorul Laboratorului
de Antropologie Biologica de la Muzeul Omului de pe langa Muzeul
National de Istorie Naturala).
Tocmai datorita acestor pareri mi-am manifestat scepticismul relativ
la diferentierile genetice relevante la nivel local. Mai mult, ceea ce
spuneti mai jos:
> Intre Romania si Ungaria este desacrisa o zona de "salt"
> (discontinuitate genetica) care de fapt corespunde "frontierei
> lingvistice". Dupa Barbujani-Sokal (1990) in Transilvania apuseana ar
> exista zona "de fractura" Romance-Ugrica [unde distanta genetica intre
> populatii este corelata cu diferentele in limba].
suna foarte indoielnic in lumina constatarii lui Cavalli-Sforza din
articolul sus-citat pe care o reproduc aici:
"[...] astfel ca Ungurii [cei de astazi -- n. m.] vorbesc o limba
originara din Ural, care le-a fost impusa de cuceritorii maghiari in
Evul Mediu, dar majoritatea genelor lor sunt de origine europeana si
populatia actuala nu prezinta decat urme infime ale genelor maghiare".
In treacat, sa notam ca L. Cavalli-Sforza vorbeste de gene europene
si nu specifica vreo populatie anume: intr'adevar, diferentele sunt
prea mici intre populatiile vecine pentru a le considera relevante.
> Doar privind la cele 6 harti sintetice ale Europei din cartea lui
> Cavalli-Sforza (fiecare harta luand in consideratie un "component"
> format din sase grupuri de gene dominante,in total 95 de gene) putem
> indica cu aproximatie :
[...]
Cavalli-Sforza indica directiile de migratie intr'o perioada veche, cu
referire esentiala la IE. Potriviri intamplatoare "trase la tema" dupa
cum vedem astazi ca este raspandit un popor (in functie de care "uitam"
de celelalte harti), nu sunt prea relevante.
> Nu incerc sa sugerez o concluzie aiuristica care ar justifica
> frontierele actualului stat roman prin analiza corelatiei limba-
> genetica, dar daca trasati in mod impartial liniile de mai sus (mai
> sunt si altele, legate de ex. de pigmentatia piele-par-ochi- care
> coincide in mod uluitor cu harta Imperiului Roman (Dacia Felix inclusa)
> [cu exceptiile "blonde": Lombardia, Nordul Frantei, Marea Britanie])
> veti observa ca ati trasat volens-nolens actualele frontiere ale
> Romaniei (+Moldova !) unde este concentrata de fapt majoritatea
> vorbitorilor de limba romana .....
Exista explicatii geografice suficiente pentru niste potriviri destul
de indoielnice. Daca trageti o suma de linii mai mult sau mai putin
curbe pe o harta, urmand oarecum niste limite naturale care puteau
constitui drumuri, atunci o parte dintre ele vor decupa destul de bine
si alte arealuri etnice.
>>> Nu stiu daca regatul lui Burebista se intindea in realitate "de la
>>> Nistru pan' la Tisa" [...]
>
>> Nu. Era ceva mai extins, probabil intre Morava si Bug.
> Sa inteleg ca sunteti de acord cu acei specialisti "seriosi" care
> considera lantul Carpatilor ca fiind coloana vertebrala a unui regat
> ce era de fapt o confederatie vremelnica de triburi fragmentata
> (printre altele) de aceiasi munti ?
Sa nu intelegeti ceea ce eu nu am spus. Daca admitem ca Burebista a
reusit vremelnic sa unifice niste triburi sub o conducere unica, asta
nu inseamna ca musai acele triburi s'ar fi amestecat intre ele. Am spus
doar ca teritoriul controlat de Burebista era destul de mare, intre
limitele geografice date probabil de Bug si Morava. Chestia cu "coloana
vertebrala" e evident propagandistica; insa nenea Strabo si-a cam dat
cu parerea in privinta asta si nu am sa ma apuc eu sa il contrazic doar
pentru ca nu imi place mie cat se latise stapanirea lui Boerebistas.
>> Vreti sa spuneti probabil ca includea cam toata Croatia si o parte
>> din Dalmatia, avand iesire la mare.
> Am vrut sa spun ca Zara si Spalato (Split) erau incluse,
Zara = Zadar (astazi in statul Croatia). Zara si Spalato se afla pe
coasta Dalmatiei (regiune atasata Croatiei istorice).
> [...] noroc ca venetienii nu le-au dat si insulele, altfel am fi avut
> un popor maritim, de negutatori si exploratori chiar in curtea din
> spate....
Sa decelez cumva un mod foarte partinic de a privi istoria? ... :-)
HST,
M.M. de M.
siha...@aol.com
writes:
> Intr'un articol din 1997 (Despre gene, despre popoare si despre limbi),
> Cavalli-Sforza spune textual: "Corespondenta intre limbi si gene sufera de
> doua exceptii: substitutia limbilor si substitutia genetica.", si apoi, dupa
> ce detaliaza si da o suma de exemple: "in definitiv, este chiar
surprinzator > ca corespondenta intre materialul genetic si limbi subzista
in pofida
> substitutiilor genetica si lingvistica".
Marturisesc sincer ca nu am auzit de acest Cavalli-Sforza si desigur ca nu e
putin lucru sa fii profesor de genetica la Stanford. Ceea ce as vrea sa stiu
este daca e biolog la baza sau altceva si daca preda sau nu genetica in
cadrul unei facultati cu profil de biologie. Am auzit de matematicieni,
lingvisti, sociologi, teologi si chiar politicieni specializati in genetica.
Fiecare aducand, cum se spune, spuza pe turta lui, incercand adica sa
foloseasca genetica (nu intotdeauna cu succes) pentru a demonstra teorii din
cu totul alte discipline.
In citatul de mai sus ("in definitiv, este chiar surprinzator ca corespondenta
intre materialul genetic si limbi subzista in pofida substitutiilor genetica
si lingvistica"), aveti cumva idee la ce fel de "material genetic" se refera
in mod concret autorul si ce intelege el prin "substitutii genetica si
lingvistica"?
----- Posted via NewsOne.Net: Free Usenet News via the Web -----
----- http://newsone.net/ -- Discussions on every subject. -----
NewsOne.Net prohibits users from posting spam. If this or other posts
made through NewsOne.Net violate posting guidelines, email ab...@newsone.net
siha...@aol.com
> In primul rand exista paralele intre arborele genetic al diverselor
> populatii si familiile lingvistice [linguistic phyla].
> Diferentierea genetica "specifica poporului nostru" (si a altor
> popoare) poate fi apreciata in contextul variatiei unor "markers"
> genetici. Adevarat, cercetarea nu s-a facut "centrata" pe Romania, dar
> se pot trage concluzii contextuale. De exemplu, in "The History and
> Geography of Human Genes"- Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza (Princeton
> Univ. Press, 1994) metodologia este expusa in amanunt, legatura intre
> factorii genetici si limba avand implicatii pluridisciplinare.
> Intre Romania si Ungaria este desacrisa o zona de "salt"
> (discontinuitate genetica) care de fapt corespunde "frontierei
> lingvistice". Dupa Barbujani-Sokal (1990) in Transilvania apuseana ar
> exista zona "de fractura" Romance-Ugrica [unde distanta genetica intre
> populatii este corelata cu diferentele in limba].
Imi permit unele observatii. Fie dv. faceti cateva mici confuzii, fie
bibliografia la care va raportati este dubioasa. Genul acesta de teorii au
stat la baza demonstrarii superioritatii rasei ariene. Geneticienii lui
Hitler au incercat sa demonstreze ca bagajul genetic al indivizilor difera de
o la rasa la alta si expresii de tipul "diferentiere genetica",
"discontinuitate genetica" sau "distanta genetica" faceau parte din
argumentatia lor. Nu se pot utiliza acesti termeni decat in domeniul
filogenezei (al evolutiei speciilor). In cadrul uneia si aceleiasi specii nu
exista diferentiere genetica (ceea ce rezulta din insasi definitia
"speciei"). Daca in evolutia omului au existat intr-adevar momente de
discontinuitate genetica, acestea au coincis cu aparitia unor noi specii
umane. Specia actuala, Homo sapiens sapiens este aceeasi de cel putin 100.000
de ani. Este astazi demonstrat fara nici o umbra de indoiala faptul ca
genomul uman este absolut identic la toate populatiile indiferent de originea
lor, astfel incat notiunea insasi de "rasa" a fost revazuta. Cu alte cuvinte
nu exista rase umane, intrucat toti oamenii au in mod strict acelasi bagaj
genetic, atat nuclear cat si citoplasmatic.
Presupun ca dv. faceti confuzie intre genotip si fenotip, prin genotip
intelegandu-se totalitatea materialului genetic al unui individ sau, mai
simplu spus, totalitatea genelor sale, iar prin fenotip felul in care acestea
se exprima. Caracteristicile care diferentiaza indivizii intre ei sunt
trasaturi fenotipice. De exemplu, la nivel genetic, diferenta dintre parul
negru si cret al negrilor si parul blond si drept al nordicilor este legata
de exprimarea/represarea la nivel diferit al genelor care controleaza forma
si culoarea parului, care gene insa, la nivel molecular sunt absolut identice
(in sensul ca atat gena dominanta cat si alelele ei recesive controleaza
sinteza uneia si aceleiasi proteine).
In consecinta este absolut imposibil sa existe diferente genetice in functie
de care sa se poata face distinctie intre populatiile de Homo sapiens
sapiens.
Termenul de arbore genetic al diverselor populatii umane este de asemenea
gresit. Ne-existand variatie in cadrul speciei, nu poate exista arbore
genetic. Fara sa cunosc literatura la care va referiti, am impresia din
putinul pe care il citati ca este vorba de fapt de variatiile fenotipice
observate intre indivizi. Insa nu poate fi totusi inlocuit termenul de
"arbore genetic" cu cel de "arbore fenotipic", pentru simplul motiv ca la
baza variatiilor fenotipice nu sta evolutia si nici un alt tip de proces
bazat pe etape succesive si corelate intre ele, care sa justifice notiunea de
"arbore".
Daca se poate face intr-adevar o clasificare a populatiilor in functie de
fenotip (si in nici un caz de genotip), mi se pare totusi hazardanta
incercarea de a corela fenotipul cu limba. In opinia mea, mecanismele care
stau la baza evolutiei fenotipului si al limbii in sanul unei populatii sunt
in esenta diferite. Ca sa dau numai un exemplu, fenotipul variaza in functie
de incrucisarile care se realizeaza in sanul unei populatii, iar acestea pot
fi determinate la om, in afara de cadrul geografic (izolat sau nu), si de
criterii sociale, religioase etc. In timp ce limba poate fi supusa celor mai
diferite influente, inclusiv o calatorie pe alte meleaguri si revenirea la
vatra, ca sa nu mai vorbim de migratiile in masa. In concluzie, cred ca o
limba poate evolua mult mai rapid si mai haotic decat un fenotip. Si cred ca
cel mai bun argument poate fi luat din realitatea de astazi: in general
populatiile migratoare tind sa-si pastreze fenotipul (casatorindu-se intre
ei) si sa-si modifice limba (imprumutand, partial sau integral, limba noii
lor zone geografice)
bala...@my-deja.com
Marius Iacomi <iac...@nobulk.lpm.univ-montp2.fr> wrote:
.
>
> > Diferentierea genetica "specifica poporului nostru" (si a altor
> > popoare) poate fi apreciata in contextul variatiei unor "markers"
> > genetici.
>
> Cum ar fi?! ...
> Sa nu spuneti factorul Rhesus fiindca asta e suficient de omogen in
> Europa (mai putin inspre Basci, singurii clar diferentiati din acest
> punct de vedere).
Lista este lunga sa ne-ajunga, selectez pt. intelegerea dvs cateva
exemple:
LOCUS SIMBOL LOCATIE CROMOZOMIALA ALELE
Fosfataza acida ACP1 2p25 A,B,C
Adenosina (deaminaza) ADA 20q13.11 1
Adenilat-kinaza AK1 9q34.1-34.2 1,2
Fosfataza alcalina
(placentala) ALPP 2q37 S1,F1
[alfa]1-antitripsina PI 14q32.1 M,F
[beta] lipoproteina
(sistem Ag) AG X
[beta] lipoproteina
(sistem Lp) LPA 6q26-27 Lp(a+)
Ceruloplasmina CP 3q23-25 A
Cholinesteraza 1 CHE1 3q-26-qter U
Cholinesteraza 2 CHE2 2q
.................................. +
Pentru a nu va plictisi cu enumerarea arida a alelelor ma voi limita
in continuare doar la mentionarea numelor "locus"-urilor folosite de
autori:
(Daca va intereseaza in amanunt celelate locatii cromozomiale si
alelele folosite va rog sa consultati cartea cu pricina, o recomand cu
caldura.)
Componentul complementar 3, grupa sanguina (GS) Diego, GS Kell, GS
Kidd, GS Lutheran, GS Lewis, Hemoglobina [alfa] [beta] [gamma] [delta],
Histocompatibilitatea Tip HLA-A, Histocompatibilitatea HLA-B,
Imunoglobulina KM, Malat-dehidrogenaza,Peptidaze A, B, C,
Fosfoglucomutaza 1, Fosfoglucomutaza 2, etc, etc. [total 49 ]
Sunteti multumit ? Apropo, sunt citate si clasicele grupe sanguine,
factorul Rhesus (dupa cum bine ati presupus dvs) dar semnificatia lor
este minora (idem).
> > Adevarat, cercetarea nu s-a facut "centrata" pe Romania, dar se pot
> > trage concluzii contextuale. De exemplu, in "The History and
> > Geography of Human Genes"- Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza
(Princeton
> > Univ. Press, 1994) metodologia este expusa in amanunt, legatura
intre
> > factorii genetici si limba avand implicatii pluridisciplinare.
>
> Luigi Luca Cavalli-Sforza este profesor de genetica la Stanford si
> principalul sustinator al teoriei sale. Lucrarea de mai inainte este
> rezultatul a 12 ani de munca impreuna cu ceilalti doi italieni si se
> bazeaza pe analiza ADN-ului mitocondrial (care se transmite practic
> numai de la mama, spre deosebire de cel nucleic). Esenta rezultatelor
> sale este ca se pot obtine "informatii pretioase asupra istoriei
> migratiilor succesive si asupra originii populatiilor actuale", insa
> aceasta corelata cu "confruntarea rezultatelor noastre cu acelea ale
> lingvistilor si ale arheologilor".
Va multumesc daca acum incercati sa imi "explicati" despre ce este
vorba in carte, cine a scris-o, etc. (inclusiv informatia de ultima ora
privind ADN-ul mitocondrial- va reamintesc(?) cu aceasta ocazie ca
secventa nucleotidelor mtDNA a fost determinata inca din 1981 -tot
atunci am aflat ca vorba din batrani "mama e numai una" are si substrat
mitocondrial).
Va asigur in continuare ca stiu cine este Mr.Sforza (et al.) si ca am
inteles din timp subtilitatile (dar si limitele) cercetarii cu pricina
(iar asta cu mult inainte de a v-o semnala).
> Intr'un articol din 1997 (Despre gene, despre popoare si despre
limbi),
> Cavalli-Sforza spune textual:
> "Corespondenta intre limbi si gene sufera de doua exceptii:
substitutia
> limbilor si substitutia genetica.", si apoi, dupa ce detaliaza si da o
> suma de exemple: "in definitiv, este chiar surprinzator ca [sic!]
corespondenta
> intre materialul genetic si limbi subzista in pofida substitutiilor
> genetica si lingvistica".
Cred ca (indiferent de aparentele auto-contraziceri)
exemplele "exceptionale" date de Cavalli-Sforza nu fac decat sa
intareasca "regula". Daca cititi 5.6. (Major outliers:Lapps,
Sardinians, Basques, Icelanders){5.6.a. Lapps and other Uralic-language
speakers) veti afla date interesante privind "substitutia
limbilor/substitutia genetica" [de ex. maghiarii nu au format decat o
fractiune 10-50% in raport cu populatia de pe teritoriul ocupat in 862;
in prezent sunt "aproape" indoeuropeni (genetic)"in ciuda limbii" ; 13%
(+/- 2.3%)fiind "the estimate of admixture" deci sunt prezente totusi
suficiente gene "mongoloide" care ii diferentiaza de populatiile
inconjuratoare]
In alta parte este dat exemplul turcilor [cuceritorii impun limba
asupra populatiei cu care se amesteca, cuceritii
mentinand "majoritatea" genetica, etc.]
"Substitutia genetica" este exemplificata la Lapps (laponi ?) care
sunt acum 47.5% mongoloizi si 52.5% caucazieni [eroare standard +/-
4.9%] si care au fost inundati de gene scandinave dar au pastrat limba.
[Nu cred ca interpretarea rezultatelor cercetarii cu pricina ar impune
concluzii "transante" dar exista in capitolul 8 din acelasi volum
(Epilogue) subcapitolul8.5. (Genetic and Linguistic Evolution) cateva
idei extrem de interesante; daca va intereseaza putem "broda" in jurul
lor, desigur fara pretentii de imuabilitate sau precipitari contextuale]
Voi raspunde la restul mesajului dvs intr-un mesaj ulterior (spre
sfarsitul saptamanii).
Yours, B.
mihai.ch...@usa.net
bala...@my-deja.com wrote:
>
> Cred ca (indiferent de aparentele auto-contraziceri)
> exemplele "exceptionale" date de Cavalli-Sforza nu fac decat sa
> intareasca "regula". Daca cititi 5.6. (Major outliers:Lapps,
> Sardinians, Basques, Icelanders){5.6.a. Lapps and other
Uralic-language
> speakers) veti afla date interesante privind "substitutia
> limbilor/substitutia genetica" [de ex. maghiarii nu au format decat o
> fractiune 10-50% in raport cu populatia de pe teritoriul ocupat in
862;
> in prezent sunt "aproape" indoeuropeni (genetic)"in ciuda limbii" ;
13%
> (+/- 2.3%)fiind "the estimate of admixture" deci sunt prezente totusi
> suficiente gene "mongoloide" care ii diferentiaza de populatiile
> inconjuratoare]
Motiv pentru care moldovenii din jurul Bacaului(adica locul pina unde
s-au raspindit ceangaii) ar avea trasaturi mongoloide!?
> In alta parte este dat exemplul turcilor [cuceritorii impun limba
> asupra populatiei cu care se amesteca, cuceritii
> mentinand "majoritatea" genetica, etc.]
> "Substitutia genetica" este exemplificata la Lapps (laponi ?) care
> sunt acum 47.5% mongoloizi si 52.5% caucazieni [eroare standard +/-
> 4.9%] si care au fost inundati de gene scandinave dar au pastrat
limba.
Este interesant care ar fi rezultatul unui studiu asemanator privind
populatia Moldovei atit de o parte cit si de cealalta a Prutului.
Scoala Sociologica de la Bucuresti facind studii antropomorfologice
(prin urmare tinind de fenotip) a ajuns la concluzia ca prezenta
populatiilor mongoloide in Moldova este pregnanta. Interesant ar
fi la ce concluzii ajung lingvistii tinind cont de aceasta realitate?
Majoritatea o neaga.
> [Nu cred ca interpretarea rezultatelor cercetarii cu pricina ar
impune
> concluzii "transante" dar exista in capitolul 8 din acelasi volum
> (Epilogue) subcapitolul8.5. (Genetic and Linguistic Evolution) cateva
> idei extrem de interesante; daca va intereseaza putem "broda" in jurul
> lor, desigur fara pretentii de imuabilitate sau precipitari
contextuale]
Am impresia ca se face o confuzie intre genotip si fenotip.
Iar fenotipul a fost obiectul de studiu (mult inaintea rezultatelor
actuale ale geneticii) al antropomorfologiei. Pina ce noii geneticieni
se vor pune la punct cu observatiile antropomorfologilor vor
aparea tot felul de teorii stupide care confunda rasele umane
(definite de fenotip) cu specii umane (arienii de exemplu o specie
ultra...).
IN concluzie: Traiasca CACANII!!!!!!!!!!!!!!!
Traiasca dragostea intre popoare!!!!!!
Traiasca OMUL!!!!!!!!!
Mihai Chivulescu
Bula 00001
In lac sa vede invers :)))
>Multumiri pentru cuvintele frumoase si va
>rog sa "turnati gaz pe foc" oricand va face placere !
Baronu
PS maru cunoasterii :)))
BBdeB
Bula 00001
>[de ex. maghiarii nu au format decat o
>> fractiune 10-50% in raport cu populatia de pe teritoriul ocupat in
>862;
>> in prezent sunt "aproape" indoeuropeni (genetic)"in ciuda limbii" ;
>13%
>> (+/- 2.3%)fiind "the estimate of admixture" deci sunt prezente totusi
>> suficiente gene "mongoloide" care ii diferentiaza de populatiile
>> inconjuratoare]
>
>Motiv pentru care moldovenii din jurul Bacaului(adica locul pina unde
>s-au raspindit ceangaii) ar avea trasaturi mongoloide!?
Ba chivule ba ceangaii ie blonzi cu trasaturi ieuropene si crez ca fost
egzilati da magyari ca le strica puritatea.
Io crez ca ungurii din ardeal ie aproape 100
% IE ( crez ca IE ie da bine :)) ca ciobanii
olahi a lucrat bine la unguroaice :)))
>
>Este interesant care ar fi rezultatul unui studiu asemanator privind
>populatia Moldovei atit de o parte cit si de cealalta a Prutului.
>Scoala Sociologica de la Bucuresti facind studii antropomorfologice
>(prin urmare tinind de fenotip) a ajuns la concluzia ca prezenta
>populatiilor mongoloide in Moldova este pregnanta. Interesant ar
>fi la ce concluzii ajung lingvistii tinind cont de aceasta realitate?
>Majoritatea o neaga.
Baaa !! Pai tu nai citit la istorie cite probleme avea Fane Babanu si urmasii
cu invaziili omizilor tatarasti ??
Ca tot lor le datoreaza si ucrainenii ochii pezisi pometzii si ....musteatzili
:))
Asa ca dageaba te falesti tu cu ungurimea ceangaiaska care nici macar nu ie
mongoli
get beget ci numai ....mongoloizi.
Servusz
Baronu Bula IE
PS Tziai intrat din nou in mina cu subectu da fatza . Io numa mantrebam cit o
sa rabzi pa tushe :)))
BBdeB
siha...@aol.com
<bala...@my-deja.com> wrote:
> > > Diferentierea genetica "specifica poporului nostru" (si a altor
> > > popoare) poate fi apreciata in contextul variatiei unor "markers"
> > > genetici.
> LOCUS SIMBOL LOCATIE CROMOZOMIALA ALELE
.. etc, etc. [total 49 ]
Puteti preciza? Toate acestea sunt variatii genotipice sau fenotipice? Ce
intelegeti prin "diferentiere genetica" specifica unui anumit popor? Concret,
cum se pot departaja populatiile umane folosind acesti markeri?
> va reamintesc(?) cu aceasta ocazie ca
> secventa nucleotidelor mtDNA a fost determinata inca din 1981 -tot
> atunci am aflat ca vorba din batrani "mama e numai una" are si substrat
> mitocondrial
In ce sens? Care este ponderea ereditati mitocondriale (respectiv a ereditati
transmise aproape exclusiv de mama)? De ce Cavalli-Sforza a preferat pentru
studiile sale ADNmt?
> Va asigur in continuare ca stiu cine este Mr.Sforza (et al.) si ca am
> inteles din timp subtilitatile (dar si limitele) cercetarii cu pricina
> (iar asta cu mult inainte de a v-o semnala).
Care sunt, in opinia dv., aceste limite? Si, in alta ordine de idei, ce parere
aveti dv. de implicatiile etice ale HGDP?
> deci sunt prezente totusi
> suficiente gene "mongoloide" care ii diferentiaza de populatiile
> inconjuratoare]
Ce intelegeti prin "gene mongoloide"? Aceste gene nu exista si la alte
populatii?
> "Substitutia genetica" este exemplificata la Lapps (laponi ?) care
> sunt acum 47.5% mongoloizi si 52.5% caucazieni [eroare standard +/-
> 4.9%] si care au fost inundati de gene scandinave dar au pastrat limba.
Incep sa inteleg la ce se refera termenul de "substitutie genetica"? Concret,
cum s-a realizat aceasta inundatie cu gene scandinave? Genele scandinave
respective nu existau la populatia de origine?
Ati putea descrie - bineinteles simplificat - tehnicile pe care isi bazeaza
Cavalli-Sforza studiile? Aceste studii au si un alt interes decat cel pur
teoretic? Cu alte cuvinte, analiza la nivel molecular al ADN credeti ca poate
aduce informatii total diferite de cele furnizate deja de studiile
antropomorfologice? Si in cazul in care se urmareste doar o confirmare a
acestora din urma, este oare justificat costul ridicat al analizelor
moleculare?
As vrea de asemenea sa cunosc punctul dv. de vedere despre aceasta analiza
genetica a populatiilor? Aveti sentimentul ca, dintr-un trunchi probabil
comun la origine, s-au desprins pe glob mai multe ramuri umane genetic
diferite care au evoluat independent, pentru ca mai tarziu sa se amestece
intre ele, realizand melanjurile pe care le constatam astazi? Daca raspunsul
este afirmativ, in ce masura bagajul genetic al unei anumite ramuri
caracterizeaza ramura respectiva (sa-i spunem rasa)? Cu alte cuvinte, daca
reducem la extrem lucrurile, raportandu-ne la rasa alba si la rasa neagra,
este posibil ca bagajul genetic al rasei negre sa fi aparut d'emblée la rasa
alba si invers?
Si in fine, apropo de problema lingvistica, in ce masura mecanismele care
controleaza evolutia genetica a unei populatii si evolutia lingvistica a
acesteia pot fi corelate? Poate fi admisa existenta unui paralelism intre
acestea doua? Puteti, de fapt, enunta aceste mecanisme?
Marius Iacomi
>>> Diferentierea genetica "specifica poporului nostru" (si a altor
>>> popoare) poate fi apreciata in contextul variatiei unor "markers"
>>> genetici.
>>
>> Cum ar fi?! ...
>> [...]
>
> Lista este lunga sa ne-ajunga, selectez pt. intelegerea dvs cateva
> exemple:
>
> LOCUS SIMBOL LOCATIE CROMOZOMIALA ALELE
>
> Fosfataza acida ACP1 2p25 A,B,C
> [...] [total 49 ]
Multumesc pentru lista pentru "intelegerea" mea. Am insa senzatia ca
nu raspunde exact la intrebarea formulata de mine (e drept, eliptic,
cu intelesul rezultand din context): tot acest pomelnic reprezinta
factorii care _individualizeaza_ poporul roma^n fata de cele din jur
(prin care este diferit) sau numai parametrii luati in consideratie
pentru comparatii?!
> Sunteti multumit ?
Daca imi veti preciza in clar ca "total 49" diferentieri genetice
relevante casca un hau intre poporul nostru si acelea din jur. Fiindca
pana in momentul de fata mie nu imi este catusi de putin evident din
ce imi spuneti. Puteti sa imi dati si niste valori numerice citand din
lucrarea lui L.C-S. astfel incat sa rezulte ca toti cei 49 de factori
(ma rog, cativa, acolo...) sunt relevant diferiti la roma^ni fata de
vecinii si prietenii nostri din toate azimuturile. Insist asupra rele-
vantei diferentierii, astfel incat ea sa nu fie o eroare generata de
statistica insuficienta sau pur si simplu o fluctuatie uzuala.
> Va asigur in continuare ca stiu cine este Mr.Sforza (et al.) si ca am
> inteles din timp subtilitatile (dar si limitele) cercetarii cu pricina
> (iar asta cu mult inainte de a v-o semnala).
Nu am semnalat aspectul acesta neaparat pentru dumneavoastra. Tin sa
va reamintesc ca aceasta discutie se poarta in public si este urmarita
si de alte persoane interesate. In afara de aceasta, doream sa precizez
ca domeniul de competenta al lui Cavalli-Sforza este genetica, domeniu
in care el isi permite sa faca afirmatii pertinente si relevante. Fiind
un om de stiinta onest, el recunoaste limitele de aplicabilitate ale
metodei genetice la stabilirea inrudirilor, lucru pe care am dorit sa
il precizez si in actualul context. Lingvistii si arheologii apreciaza
pozitiv lucrarile sale, aratand pe de alta parte ca pentru diferentieri
insuficiente (-> perioade istorice scurte de evolutie separata) metoda
comparatiei genetice nu este cea mai adecvata.
L-am mai amintit si in legatura cu "fractura genetica" din vestul
Transilvaniei la care ati facut aluzie. Astept sa gasiti un acord cat
de cat coerent intre aceasta afirmatie si "urmele infime" descrise de
Cavalli-Sforza.
HST,
M.M. de M.
Riga Kripton
[...]
>Daca imi veti preciza in clar ca "total 49" diferentieri genetice
>relevante casca un hau intre poporul nostru si acelea din jur. Fiindca
>pana in momentul de fata mie nu imi este catusi de putin evident din
>ce imi spuneti.
Stiti, desigur, ca o asemenea precizare ar fi absurda. Din cate imi amintesc
"Balaurul" s-a referit la o cercetare _interdisciplinara_ a fenomenului
istoric, in care genetica, _coroborata_ cu lingvistica si alte discipline,
poate oferi unele ipoteze, argumente, teorii, explicatii etc ale istoriei.
Daca ne cramponam exclusiv de genetica in cercetarea istoriei se poate ajunge
la discutii extreme despre suprematie-inferioritate rasiala.
OTOH, daca evitam orice discutie despre genetica, pe motivul (familiar celor
din Romania comunista) ca astfel de 'inquiries' duc inevitabil la
discriminarile rasiale ale "imperialistilor americani", inchidem poarta unei
surse de informatii pe motive de corectitudine politica.
Nu va spun nici o noutate: oamenii nu sunt egali, ei se deosebesc, si unele
deosebiri se manifesta si pe taram genetic. E drept, mai ales in USA, multa
lume este foarte ofensata de orice discutie despre deosebirile genetice si ti
se serveste mereu binecunoscutul (necontestat) cliseu: "oamenii sunt oameni,
indiferent unde se afla, cum arata etc" ceea ce este o chestiune de egalitate
sociala.
Stiinta istoriei insa incearca sa explice, de pilda, de ce europenii au
subjugat africanii si nu invers. E drept ca se poate ridica obiectia: daca
formulam o explicatie stiintifica a motivului pentru care un popor a dominat
alt popor, nu cumva acea explicatie poate folosi si ca o justificare a actelor
trecute sau chiar viitoare acte de dominatie? Exista o tendinta destul de
comuna de a confunda o explicatie cu o justificare sau chiar o acceptare. Pe de
alta parte, etica descoperirilor stiintifice, in orice domeniu, nu numai
istorie, este un subiect aparte care tine de deontologie, sau chiar axiologie.
In fine, prin interventia mea am vrut sa sublinieaz ca intr-o discutie
civilizata intre adulti, se pot explora orice posibilitati, fara teama de a fi
etichetat drept rasist, elitist suprematist(?) comunist, nazist etc etc si
teoretic, nu ar trebui sa existe subiecte tabu. Cei care traiesc in USA sunt
deja familiari cu aprinsele discutii interdisciplinare despre genetica (un
subiect foarte sensibil in orice societate multietnica si multirasiala) si
astfel de discutii de obicei degenereaza in statistici, definitii si o multime
de clarificari pur semantice fara nici o legatura cu subiectul initial. Ar fi
pacat ca si aceasta dezbatere atat de interesanta sa se transforme in trimiteri
la manualele de chimie sau stiinte naturale din liceu. Oricat de interesante ar
fi subiectele adiacente, ele congestioneaza inutil dezbaterile si pana la urma
va raman "musterii" doar cei care-si fac educatia pe internet.
mihai.ch...@usa.net
rigak...@aol.com (Riga Kripton) wrote:
> Cei care traiesc in USA sunt
> deja familiari cu aprinsele discutii interdisciplinare despre genetica
(un
> subiect foarte sensibil in orice societate multietnica si
multirasiala) si
> astfel de discutii de obicei degenereaza in statistici, definitii si o
multime
> de clarificari pur semantice fara nici o legatura cu subiectul
initial. Ar fi
> pacat ca si aceasta dezbatere atat de interesanta sa se transforme in
trimiteri
> la manualele de chimie sau stiinte naturale din liceu.
Asta cam asa e!
Astia acuma aduna materiale scolare.
O discutie de bun simt pe aceeasi tema ar putea de exemplu
sa ia in consideratie acea specie umana romaneasca denumita
"moldoveni". Aceasta e o subspecie, produsul unor dereglari genetice
rezultatul unor imperechieri necontrolate petrecute cind
tatarii, tiganii, slavii, gagauzii,bulgarii si ardelenii descalecatori
beti crita in urma campaniei Soarelui care l-a induplecat
pe Zamolxe sa-l bage pe Deceneu la zdup astfel ca urmasii
dacilor sa se poata destrabala cind paduchii si purecii nu le
mai dadeau liniste.
Astfel s-a nascut subspecia romaneasca, moldovenii, care dupa
ce ca sint incrucisati fara limite, au fost contaminati si
de catre ceangai fapt ce se simte pe limba sirmelor.
Un studiu genetic al acestei rase va scoate in evidenta acele
gene hunice aduse din stepa de catre cracanatii ce-si concepeau
odraslele calare in sa. Trasaturile specifice al acestei dereglari
genetice se regaseste in "gienili" acestor trapadusi imbirligati
care din punct de vedere lingvistic dovedesc fenomenul latent
al bolborosirii in dimbe.
A consemnat
Mishu
Archivist4
>Date: 02/24/2000 10:09 PM Pacific Standard Time
>Message-id: <8956bg$3cb$1...@nnrp1.deja.com>
>O discutie de bun simt pe aceeasi tema ar putea de exemplu
>sa ia in consideratie acea specie umana romaneasca denumita
>"moldoveni".
>Astfel s-a nascut subspecia romaneasca, moldovenii, care dupa
>ce ca sint incrucisati fara limite, au fost contaminati si
>de catre ceangai fapt ce se simte pe limba sirmelor.
>
>Un studiu genetic al acestei rase va scoate in evidenta acele
>gene hunice aduse din stepa de catre cracanatii ce-si concepeau
>odraslele calare in sa. Trasaturile specifice al acestei dereglari
>genetice se regaseste in "gienili" acestor trapadusi imbirligati
>care din punct de vedere lingvistic dovedesc fenomenul latent
>al bolborosirii in dimbe.
>
>A consemnat
>
>Mishu
>
>
bai Misule tu chiar esti asa cazut in cap. Pe cuvantul meu c-am n-am mai auzit
asa prostii pana acuma. Mai baiatule tu esti sanatos la minte. Cand eram In
Romania m-a duceam foarte desc in concediu pe la Piatra Neamt deoarece adoram
Moldoveni care sunt niste oameni foarte primitori, gospodari si harnici. I-a
spune-mi mai Misulica cu ce te crezi tu mai inteligent decat Moldoveni. Dupa
cate-mi amintesc cei mai renumiti imparati, poeti si scriitori au fost
Moldoveni. Misulica am tot avut impresia ca esti un om inteligent, oarecum, si
nu m-a asteptam sa scrii idiotenii de genul asta
Best wishes
Mike
Archivist4
>Date: 02/25/2000 5:08 AM Pacific Standard Time
>Message-id: <20000225080839...@ng-de1.aol.com>
>O discutie de bun simt pe aceeasi tema ar putea de exemplu
>>sa ia in consideratie acea specie umana romaneasca denumita
>>"moldoveni".
Misulica i-a spune-mi ce parere ai de Dobrogeni?
Jorj
si tu, tot dobrogean? Din Delta sau de la mare?
Archivist4 wrote in message <20000225082246...@ng-de1.aol.com>...
Marius Iacomi
> Stiti, desigur, ca o asemenea precizare ar fi absurda. Din cate imi
> amintesc "Balaurul" s-a referit la o cercetare _interdisciplinara_ a
> fenomenului istoric, in care genetica, _coroborata_ cu lingvistica si
> alte discipline, poate oferi unele ipoteze, argumente, teorii,
> explicatii etc ale istoriei.
In locul "amintirilor" e de preferat sa vedem exact citatul (cat timp
nu a disparut de pe news-server) care precizeaza clar la ce se referea
interlocutorul meu:
> Diferentierea genetica "specifica poporului nostru" (si a altor
> popoare) poate fi apreciata in contextul variatiei unor "markers"
> genetici. [...]
> Intre Romania si Ungaria este desacrisa o zona de "salt"
> (discontinuitate genetica) care de fapt corespunde "frontierei
> lingvistice". Dupa Barbujani-Sokal (1990) in Transilvania apuseana ar
> exista zona "de fractura" Romance-Ugrica [unde distanta genetica intre
> populatii este corelata cu diferentele in limba].
Asadar este evocata existenta unei discontinuitati genetice marcate
("fractura") intre Romania si Ungaria, ce s'ar suprapune cu frontiera
lingvistica. Curiozitatea mea provine din faptul ca acelasi L. C-S.
spune despre unguri ca sunt genetic practic europeni, prezentand doar
"urma infime ale genelor maghiare". Cu referire momentana numai la
aspectul genetic, e interesant de stiut care sunt elementele atat de
net diferite ce ii diferentiaza pe roma^ni de unguri. Din cate stiu,
diferentierile genetice in Europa au mai curand un caracter continuu
(treptat de la un punct la altul, cu viteze de variatii mai mici sau
mai mari) decat unul de tranzitie brusca, prin salt. Nu ma indoiesc
ca interlocutorul meu va sti sa indice acei factori de diferentiere
atat de semnificativa incat sa merite numele de "salt", aratand care
este ponderea acestora fata de totalul factorilor luati in calcul si
cat de mari sunt discrepantele observate pentru fiecare in parte.
Din perspectiva mea, chestiunea nu este catusi de putin absurda.
> Daca ne cramponam exclusiv de genetica in cercetarea istoriei se poate
> ajunge la discutii extreme despre suprematie-inferioritate rasiala.
Deocamdata nimeni nu se cramponeaza de ceva, incerc sa elucidez un
aspect neclar din interventia preopinentului meu. Nimeni nu a vorbit
de rase si cu atat mai putin de o pretinsa relatie de superioritate
sau inferioritate: chestiunea vizeaza numai aspectul _diferentierii_
genetice (fapt incontestabil) intre doua populatii mai mult sau mai
putin distante geografic. "Distanta genetica" intre doua comunitati
spune cate ceva despre inrudirea fizica intre acestea, atata tot.
Existenta unei diferentieri genetice este un fapt obiectiv care nu
are de-a face cu existenta vreunei "rase" (termen care pana la urma
nu e decat o eticheta total compromisa) atata timp cat ecartul este
suficient de mic (cum este in cazul nostru). Probabil ca daca specia
Homo Sapiens va dezvolta doua ramuri ce vor trai izolat cateva sute
de mii de ani, vom putea vorbi de diferentieri semnificative intre
acestea la nivel de specie dupa acest interval de timp; asa ceva este
greu de crezut ca se va intampla, tendintele actuale sunt mai curand
indreptate catre uniformizarea distributiei genetice si nu catre
izolationism. Chiar Cavalli-Sforza spune: "... biologii ar trebui sa
profite de Proiectul studierii genomului uman pentru a inregistra
diversitatea genetica la om inainte ca aceasta sa dispara."
Sper ca am lamurit aceasta chestiune care nici nu avea de ce sa apara
in discutia de fata.
M.M. de M.
gogu
Ο "Archivist4" <archi...@aol.com> έγραψε στο μήνυμα
news:20000225080839...@ng-de1.aol.com...
> >From: mihai.ch...@usa.net
> >Date: 02/24/2000 10:09 PM Pacific Standard Time
> >Message-id: <8956bg$3cb$1...@nnrp1.deja.com>
>
> >sa ia in consideratie acea specie umana romaneasca denumita
> >"moldoveni".
>
Mike, cred ca Mishu glumeste... N-are cum sa sustina asa ceva... Am impresia
ca vrea prin descrierea asta sa bata tocmai in partea cealalta. La cei care
fac discriminari intre Romani "adevarati" si Romani "neadevarati"
:-)..... Asa cred cel putin, dar poate totusi sa gresesc...
regards
siha...@aol.com
| Daca ne cramponam exclusiv de genetica in cercetarea istoriei
| se poate ajunge la discutii extreme despre suprematie-inferioritate
rasiala.
| OTOH, daca evitam orice discutie despre genetica, pe motivul(familiar celor
| din Romania comunista) ca astfel de 'inquiries' duc inevitabil la
| discriminarile rasiale ale "imperialistilor americani",
| inchidem poarta unei surse de informatii pe motive de corectitudine
politica.
Desi in aparenta plin de bun simt, discursul dvs. tine de ceea ce
se numeste "terorism intelectual". Daca nu cunoasteti despre ce
este vorba, sa va explic: terorismul intelectual este o maniera
de a stopa o controversa pur intelectuala prin subliniera
implicatiilor (de regula politice) pe care aceasta le poate avea.
De teama ca afirmatiile lor sa nu fie gresit interpretate, cei
angajati la discutie o abandoneaza. Problema e ca adevaratul scop
al terorismului intelectual este manipularea, pentru ca de fapt
se inchide astfel gura doar a uneia din tabere. In cazul de fata,
de exemplu, mie mi se pare evident ca dvs. sunteti partinitor si
ca, facand uz de multa diplomatie, incercati sa blocati o
discutie angajata pe o directie care nu va aranjeaza. Asa cum ati
pus problema, oricine ar incerca sa mai atace din motive pur
stiintifice teza "genetica" propusa de Balaurul va fi luat drept
un militant comunist pentru egalitate si fraternitate, ceea ce il
va face cat se poate de antipatic. In consecinta argumentele lui
nu vor mai fi luate in serios, iar teza propusa de Balaurul,
chiar daca ar putea fi eventual falsa, va fi in mod automat
considerata perfect valabila.
| Nu va spun nici o noutate: oamenii nu sunt egali, ei se
| deosebesc, si unele deosebiri se manifesta si pe taram genetic. E drept, mai
| ales in USA, multa lume este foarte ofensata de orice discutie despre
| deosebirile genetice si ti se serveste mereu binecunoscutul (necontestat)
| cliseu: "oamenii sunt oameni,indiferent unde se afla, cum arata etc" ceea ce
| este o chestiune de egalitate sociala.
Si exact aici incepe sa apara problemele. Daca eu va afirm acum
ca oamenii sunt, totusi, egali pe taram genetic, dvs. imi veti
servi chestia asta cu cliseele, ceea ce ar face imposibila orice
argumentatie ulterioara. Realitatea este ca domneste o confuzie
teribila in acest domeniu, datorita proastei popularizari a
geneticii umane. Termenii nu sunt intelesi cum trebuie. Notiunea
de gena este prost intrebuintata. Balaurul, de exemplu, foloseste
termenul de gena in loc de alela si se refera de fapt la fenotip
atunci cand scrie despre genotip.
Faptul ca astazi se afirma ca nu exista rase se bazeaza pe un
adevar stiintific. Faptul ca se intampla sa fie si corect politic
este o coincidenta. Nu vad de ce trebuie sa ne ferim sa afirmam
un adevar stiintific pentru ca ideea de corectitudine politica ne
displace. Ce are una cu alta, de fapt? Binecunoscutul cliseu este
cat se poate de corect din punct de vedere stiintific. Oamenii
sunt oameni, indiferent unde se afla, cum arata etc. pentru ca
apartin la aceeasi specie, ceea ce din punct de vedere stiintific
inseamna ca au aceleasi gene si nu exista o bariera naturala in
reproducerea lor, asa cum exista intre specii diferite. Confuzia
pe care o face Balaurul, voit sau nu, este ca foloseste termenul
de gene in loc de alele (care sunt variante posibile, normale sau
patologice, ale unei aceleiasi gene). Din ceea ce spune el reiese
ca oamenii pot avea gene diferite, ceea ce este fals si in plus -
dar asta e alta poveste - poate da apa la moara rasistilor.
Faptul ca oamenii sunt diferiti ca trasaturi morfologice,
parametri biologici, performante fizice sau intelectuale tine de
fenotip. Pentru o gena data (de pilda oricare din cei 49 de
markeri citati de Balaurul) pot exista mai multe alele care se
pot exprima la toti indivizii, indiferent de apartenenta etnica.
Prin alelele lor, chiar si gemenii monozigoti sunt diferiti.
Aceasta este realitatea stiintifica si faptul ca este sau nu
corect politica nu are nici o importanta.
Frecventa mai mare a anumitor alele (si nu gene) in sanul unei
etnii este o dovada a consanguinizarii datorata izolarii
geografice si nu poate conduce la concluzia ca exista gene
specifice unei etnii anume (asa cum s-ar deduce din mesajul
Balaurului, care vorbeste despre "gene scandinave" sau "gene
mongoloide"). Insa este adevarat ca acest criteriu, al
distributiei anumitor alele la diversele populatii, poate fi
utilizat pentru studiul originii si evolutiei acestor populatii.
Insa, intrucat mecanismele de distributie a caracterelor genetice
(in esenta reproducerea) sunt diferite de mecansimele de evolutie
a unei limbi (in esenta schimburile interumane), ideea de a
folosi analiza genetica moleculara in lingvistica mi se pare
criticabila. Dar acesta este doar un punct de vedere.
| Cei care traiesc in USA sunt deja familiari cu aprinsele discutii
| interdisciplinare despre genetica (un subiect foarte sensibil in orice
| societate multietnica si multirasiala) si astfel de discutii de obicei
| degenereaza in statistici, definitii si o multime de clarificari pur
| semantice fara nici o legatura cu subiectul initial. Ar fi
| pacat ca si aceasta dezbatere atat de interesanta sa se
| transforme in trimiteri la manualele de chimie sau stiinte naturale din
| liceu. Oricat de interesante ar fi subiectele adiacente, ele congestioneaza
| inutil dezbaterile pana la urma va raman "musterii" doar cei care-si fac
| educatia pe internet.
Domnule, eu unul nu sunt de acord cu ceea ce spuneti. Din
momentul in care cineva, din motive de interdisciplinaritate,
atinge un domeniu colateral discutiei initiale si face niste
afirmatii care nu par corecte, mi se pare normal sa i se ceara
explicatii fara teama ca astfel dezbaterea va fi congestionata si
va deveni mai putin interesanta. Cum puneti dvs. problema,
discutand pe o anumita tema (sa zicem lingvistica) putem tranti o
gogomanie din orice alt domeniu, fiind siguri ca nimeni n-o sa ne
contrazica pentru ca ne-am abate astfel de la discutia initiala.
Jorj
siha...@aol.com wrote in
>Faptul ca astazi se afirma ca nu exista rase se bazeaza pe un
>adevar stiintific.Faptul ca se intampla sa fie si corect politic
>este o coincidenta. Nu vad de ce trebuie sa ne ferim sa afirmam
>un adevar stiintific pentru ca ideea de corectitudine politica ne
>displace. Ce are una cu alta, de fapt? Binecunoscutul cliseu este
>cat se poate de corect din punct de vedere stiintific. Oamenii
>sunt oameni, indiferent unde se afla, cum arata etc. pentru ca
>apartin la aceeasi specie, ceea ce din punct de vedere stiintific
>inseamna ca au aceleasi gene si nu exista o bariera naturala in
>reproducerea lor, asa cum exista intre specii diferite.
Cineva a facut referinta la manualele din liceu. As spune ca si cele din
gimnaziu clarifica diferenta dintre specie si rasa. Ciinele si pisica sint
specii diferite, dar dalmatianul e aceiasi rasa cu dobermanul, dar o specie
diferita. Ei se pot incrucisa, desi nu mi-ar place sa vad un doberman care
arata ca o vaca Holstein. Dar ma rog e chestie de gust.
Sigur ca n-as merge pina acolo sa afirm ca negroteiul e alta specie (desi
uneori as fi tentat), dar imi este clar in minte ca e o alte rasa. Scuzati
de intrerupere.
mihai.ch...@usa.net
Draga Mike,
Tu citeodata ma lasi mut. Ca atunci cind ai afirmat ca as fi
vadimist, cind eu sint ancd-ist(adica cu Ciorbea si cu M.Danieliuc).
Acuma ma iei cu chestii din astea slabe. M-am bagat in acest
thread fiindca exista mult ridicol in felul in care interlocutorii
au abordat problema. Ca intotdeauna dai de un limbaj pseudo
abstract de genul:
"Din cate stiu,
diferentierile genetice in Europa au mai curand un caracter continuu
(treptat de la un punct la altul, cu viteze de variatii mai mici sau
mai mari) decat unul de tranzitie brusca, prin salt. Nu ma indoiesc
ca interlocutorul meu va sti sa indice acei factori de diferentiere
atat de semnificativa incat sa merite numele de "salt", aratand care
este ponderea acestora fata de totalul factorilor luati in calcul si
cat de mari sunt discrepantele observate pentru fiecare in parte.
Din perspectiva mea, chestiunea nu este catusi de putin absurda."
Dupa cum observi aceasta frazeologie goala nu este departe de
cea practicata de catre arhanghelu, iar ceea ce am facut eu
a fost un talmes balmes intre cele doua moduri de gindire, care
pe mine ma amuza: gindirea arhangheliana si cea iacomiana acesti
piloni intelectuali ai scr-ului, de fapt am putea spune singura
sursa de cultura scr-ista. Scuza-ma, ma distrez si eu. Am de gind
sa creez si eu cultura scr-ista, iar sursa mea de inspiratie
va fi intotdeauna opera acestor corifei.
Daca vrei sa discutam ceva serios hai sa vorbim despre ancd.
Salut,
Mihai
siha...@aol.com
Incerc sa va raspund acum pentru ca nu voi mai avea posibilitatea o perioada
de timp si nu vreau sa raman dator.
Jorj <a...@dot.com> wrote:
> Cineva a facut referinta la manualele din liceu. As spune ca si
> cele din gimnaziu clarifica diferenta dintre specie si rasa. Ciinele si
> pisica sint specii diferite, dar dalmatianul e aceiasi rasa cu dobermanul,
> dar o specie diferita.
Mai intai sa corectez o mica eroare (dar sunt sigur ca v-a
scapat): "dar dalmatianul e aceiasi SPECIE cu dobermanul, dar o
RASA diferita".
Confuzia dvs. in legatura cu rasele (care este comuna multor
oameni) justifica interventia mea anterioara. Insist asupra
faptului ca popularizarea geneticii umane este prost facuta si ca
termenii de specialitate sunt utilizati aiurea. De asemenea
manualele de gimnaziu si cele de liceu se pare ca nu reusesc sa
explice foarte bine lucrurile. Daca-mi permiteti, voi incerca sa
fac putina lumina (stiu ca e cam arid subiectul, dar daca ati adus vorba...)
Pe cromozomi, genele sunt prezente sub forma de alele, doua la
numar, care pot fi identice (homozigote) sau diferite
(heterozigote). La om exista putine gene homozigote. Homozigotia
creste prin consanguinizare si duce la aparitia multor boli care
in mod normal sunt mascate prin heterozigotie (de exemplu
hemofilia, boala regilor). Motiv pentru care casatoriile
consanguine se cer evitate. In consecinta la oameni nu exista
linii pure. Dintr-o casatorie vor iesi intotdeauna copii diferiti
de parintii lor si diferiti intre ei, chiar si in cazul gemenilor
monozigoti. Exista o asemanare, bineinteles, dar genul acesta de
asemanare se intalneste la absolut toate etniile, ca sunt negre,
albe, sau galbene. Faptul ca de exemplu negrii si-au pastrat
asa-numitele caracteristici de rasa (culoarea pieli, aspectul
parului) s-a datorat consanguinizarii partiale, in sensul ca mereu negrii
s-au casatorit intre ei. Din momentul in care au inceput sa se
incruciseze cu rasa alba, apar culorile interemdiare si, asa cum
se desfasoara astazi lucrurile, este de asteptat ca in secolele
urmatoare sa se produca o uniformizare. In concluzie, nu exista
pe pamant absolut nici un om care sa aiba majoritatea genelor
sale in stare homozigota (doua alele identice), ceea ce ar
justifica termenul de rasa.
La animale (la cai, la caini, dar si la oi, porci, vaci etc.),
dimpotriva, exista interesul sa sa obina linii pure, care sa-si
mentina in descendenta caracteristicile nemodificate. Singura
modalitate de a asigura puritatea unei linii este sa se aduca
quasi-totalitatea genelor in stare homozigota (ceea ce am spus mai sus
ca este practic imposibil la om). Lucrul acesta se realizeaza
prin selectie artificiala, adica imperecheri strict controlate
(mai precis, se imperecheaza intotdeauna copiii cu parintii, ceea
ce in mod evident nu se poate realiza la om). Este motivul pentru
care un armasar pur sange care castiga regulat la curse este atat
de scump. Nu numai ca el este rezultatul unei lungi selectii
riguroase, dar in plus permite si obtinerea unor urmasi absolut
identici cu el. Performante viitoare garantate. In felul acesta
s-a ajuns la notiunea de pedigree, ca o garantie a puritatii
liniei respective. O linie pura de indivizi se numeste rasa. La
om ne-existand o linie pura, nu se poate folosi notiunea de rasa.
Pentru a marca, totusi, diferentele care exista si care, datorita
izolarii geografice pot sa se acumuleze, se folosesc termenii de
populatie sau etnie.
Revenind la doberman si dalmatian, ei apartin bineinteles
aceleiasi specii. Sa reducem, pentru simplificare, totalitatea
genelor de la caine (un numar enorm) la numai doua: A, cu alelele
a1 si a2 (in realitate orice gene are mult mai multe alele) si B,
cu alelele b1 si b2. In cazul acesta specia caine se
caracterizeaza prin genotipul AB. La nivel de alele, insa, pot
exista urmatoarele rase (cu alelele doua cate doua identice):
a1a1b1b1, a1a1b2b2 si a2a2b1b1. Imaginati-va, insa, ca acest
lucru se extinde la totalitatea genelor unei rase. La specia
umana nu exista nici un individ de acest tip. Pastrand exemplul
de mai sus, oamenii sunt de tipul a1a2b1b2. La nivelul intregului
genom pot exista, desigur, si alele identice pentru o anumita
gena (cum ar fi in cazul caracterelor "ochi albastri" sau "par
cret"), dar acestea raman minoritare. In aceste conditii, negrii
si albii constituie rase distincte in aceeasi masura in care indivizii cu ochi
albastri si cei cu ochi negri reprezinta rase distincte. Ca sa va mai dau un
exemplu pe care poate il cunoasteti, in caz de leucemie se practica
transplantul de maduva osoasa. Pentru ca acesta sa reuseasca este necesar ca
donorul sa aiba aceleasi alele ale genei de histocompatibilitate
(este unul din markerii amintiti de Balaurul) ca si primitorul.
Daca notiunea de rasa la om ar fi valabila, ar insemna ca
donatorii sa fie strict de aceeasi rasa cu acceptorul. Insa
in realitate exista donatori negri pentru
acceptori albi si invers.
Revenind la mesajul Balaurului, el a comis o greseala pe care am
dorit s-o corectez tocmai pentru ca poate duce la confuzii
(presupun ca, daca este un specialist in domeniu, a facut aceasta
greseala din dorinta de a simplifica lucrurile si imaginandu-si
ca toata lumea stie cum e de fapt). Mai precis el a folosit
notiunea de "gena" in loc de "alela", ceea ce, folosindu-ne de
acelasi exemplu, ar insemna ca unii oameni pot avea genotipul AB,
altii BC, altii CD, adica gene complet diferite, ceea ce ar fi
insemnat ca apartin la specii diferite (caci de rase oricum nu
putea fi vorba, acestea tinand, dupa cum am spus, nu de tipul de
gene, ci de homozigotia acestora).
Jorj
ocazia asta v-am ridicat mingea la fileu, spectaculos. My bad!
bala...@my-deja.com
Intrucat schimbul actual de mesaje vireaza spre coordonate pur
retorice cred ca este cazul sa reanalizam anumite "prapastii" peste
care s-a trecut cu prea mare usurinta.
Dupa ce v-am semnalat ca ar exista o corelatie intre familiile
lingvistice si arborele genetic al diverselor populatii citand si
cateva date interesante din volumul "The History and Geography of Human
Genes" dvs ati oferit (nesolicitat) urmatoarea explicatie:
>>Luigi Luca Cavalli-Sforza este profesor de genetica la Stanford si
>>principalul sustinator al teoriei sale. Lucrarea de mai inainte este
>>rezultatul a 12 ani de munca impreuna cu ceilalti doi italieni si se
>>bazeaza pe analiza ADN-ului mitocondrial (care se transmite practic
>>numai de la mama, spre deosebire de cel nucleic).
Aceste 5 randuri scrise de dvs contin doua greseli: una neesentiala-
(nu este vorba de 12 ani, ci de 14) si alta profunda (dvs afirmati ca
rezultatele cercetarii cu pricina se bazeaza pe "analiza ADN-ului
mitocondrial").
Am incercat o aluzie fina in raspunsul meu (mtDNA), nu ati inteles
despre ce este vorba si v-ati continuat zborul plutind lin spre alte
piscuri. Eu as dori sa-mi explicati sursele erorii dvs: se pare ca nu
numai cercetarea in discutie va este complet straina (idem cartea
respectiva) dar dvs folositi anumiti termeni de specialitate fara a
poseda nici macar cunostinte fundamentale in materie (genetica umana).
Sa precizez: polimorfismul restrictiilor fragmentare de lungime [suna
mai bine in engleza ?-Restriction Fragment Length Polymorphisms=RFLPs]
din ADN-ului mitocondrial [mtDNA] poate ajuta la intelegerea evolutiei
istorice a speciei umane in sensul mutatiilor haplotipului ancestral si
a separarii spre haplotipurile prezente dar Cavalli-
Sforza/Menozzi/Piazza au intentionat diferentierea intre "population
clusters" si nu intre "africani-europeni-asiatici" si in consecinta au
folosit "genetic markers" [care sunt specifici ADN-ului nuclear].
Presupun ca ati "cules" informatia cu mtDNA in urma unei lecturi rapide
a RECENZIEI cartii cu pricina (daca nu cumva chiar recenzorul a
savarsit greseala, ceea ce nu va exonereaza de alura autoritara cu care
ati plasat-o ["nu neaparat"(?) pentru mine])
Am enumerat intr-un mesaj anterior cativa "genetic markers" folositi
in volumul de mai sus indicandu-va si "numele locus-ului", "locatie
cromozomiala", "alele". (Asta dupa ce ati exclamat: "sper ca nu vorbiti
[doar] de facorul Rhesus" etc)
Acum imi cereti sa va "furnizez" FORMULA ROMANULUI GENERIC care l-ar
diferentia de "vecinii si prietenii nostrii" (partinic, eh?), chiar
transformati cei 49 de "markers" in "total 49 de diferentieri genetice".
Dvs nu numai ca nu intelegeti ce este un "genetic marker" (din pacate
nu am posibilitatea sa deschid aici pe SCR cursurile unei universitati
populare) dar atunci cand mi-ati "tradus" cuvintele ati ignorat (in
paralel) datele/informatiile citate de mine.
De ex. atunci cand v-a alunecat privirea peste locatiile cromozomiale
mai mult ca sigur ca amestecul de cifre si litere nu v-a spus nimic [sa
culeg la intamplare fosftaza alcalina placentala =2q37 in care "2" este
cromozomul #2, "q" este bratul lung si "37" este locus-ul] deci fara
nici macar a intelege ca este vorba de locatii in ADN-ul nuclear
(recomfirmand eroarea mtDNA de mai sus) ati aplicat etichete "de
tulburel" la genul "tot acest pomelnic" "eroare generalizata de
statistica insuficienta" (sic!)"fluctuatie uzuala".
Nu cred ca este cazul sa repet "mot_a_mot" ceea ce am afirmat in
mesajul initial. Am crezut ca este interesant daca teritoriul ocupat de
vorbitorii unei limbi romanice (romana) coincide cu suprapunerea
catorva linii de tip "izobar" din hartile respective (dar se pare ca pe
dvs ideea respectiva va irita).
In ceea ce priveste "zonele de schimbare genetica brusca" ele nu sunt
inventia mea sau a prof. Sforza (et al.). Va rog sa consultati de aceea
G.Barbujani, R.R. Sokal - "Zones of sharp genetic change in Europe are
also linguistic boundaries" in Proc.Natl.Acad.Sci.(Proceedings of
National Academy of Sciences) U.S.A.(5):1816-1819(*) dar si (pentru o
mai buna intelegere) G.Barbujani,N.L.Ogden, R.R. Sokal "Detecting
regions of abrupt change in maps of biological variables" Syst.Zool. 38
(4):376-389.
(Daca doriti va pot furniza si alte titluri)
Nota:(*) sa nu credeti in mod incidental ca 1816-1819 sunt "ani"; este
de fapt numerotatia paginilor
Cateva exemple din "Zone de schimbare genetica brusca si corespondenta
cu barierele lingvistice" (dupa Barbujani, Sokal, op.cit)
Finic-Germanic (Finlanda vs. Suedia de nord)
Finic-Slavic (Peninsula Kola)
Celtic-Germanic (Scotland vs. Orkney/Shetland )
Celtic-Germanic (Ireland vs. England)
Germanic-Romance (Germania-Austria vs. Italia)
Germanic-Ugric (Austria vs.Ungaria)
Romance-Ugric (Romania vs.Ungaria)
Romance-Slavic (Italia vs. "Yugoslavia")
Basque-Romance (Iberia de nord-vest vs. restul peninsulei)
In total sunt citate 33 de zone; unele coincid cu barierele
geografice, altele nu. [alt ex. Romance-Semitic = Sicilia vs. Malta]
In HGHG (cartea de la care a pornit "galceava inteleptului cu lumea"-
asta ca sa ramanem cu zambetul pe buze) se face analiza distantelor
genetice intre mai multe populatii europene. [va rog sa nu confundati
acestea cu diferentele fenotipice/morfoantropologia ! Sa fiu mai
clar, "bariera lingvistica/distanta genetica" nu inseamna neaparat ca
ungurii de ex. se deodebesc ca familie lingvistica si ARATA ALTFEL
decat portughezii sau de ex. romanii]
[Nota:pentru a intelege ce este distanta minima genetica si cum au
fost folositi "genetic markers" ar trebui nu numai sa aduc aici citate
ample sau chiar intregi capitole din carte, ar trebuiin plus sa va
explic terminologia cuvant cu cuvant si sa justfic metodologia
centimetru cu centimetru ceea ce la ritmul actual ne-ar lua cativa ani
buni; va rog de aceea sa incercati parcurgerea textului respectiv de
unul singur si promit sa va ajut daca aveti ceva nelamuriri]
Dat fiind ca nu am the "copyright" nu imi pot permite decat sa citez
exemple razlete deci nu va pot delecta cu tabele intregi; ex. distanta
minima genetica ar fi intre Olandezi si Danezi (9), cea mai mare intre
Laponi (Lapps) si Basci (Basques) (669) .
[ex. distanta genetica intre greci si iugoslavi(213) greci-italieni
(77) greci-austrieci (86) ar indica o alta zona de discontinuitate:
greco-slava, etc.)
Din pacate nu exista date referitoare la romani (dupa cum am si scris
in mesajul initial), de aceea am si extrapolat informatia de pe hartile
descrise deja iar asta la nivele axiomatice. Din nou, pentru
clarificarea dvs ar fi mai bine daca ati consulta bibliografia
indicata intrucat nu cred ca timpul ne-ar permite dezbaterea cartii de
mai sus paragraf cu paragraf (doar hartile din anexa sunt in numar de
518) de aceea ar fi bine sa nu tintiti spre "premize indubitabile,
concluzii de beton" (cu pretentii de lege universala a naturii- asa cum
apar de ex anumite reguli lingvistice invocate de dvs in alte contexte)
si doresc sa va anunt pe aceasta cale ca nu este semn bun atunci cand
gasiti prea multe "certitudini finalizante" in studiile
pluridisciplinare sau altundeva intr-o literatura care se vrea
stiintifica.
Pe saptamana viitoare,
Al dvs, B.
In article <2000022414...@proxima.lpm.univ-montp2.fr>,
Marius Iacomi <iac...@nobulk.lpm.univ-montp2.fr> wrote:
> bala...@my-deja.com scrise:
>
> >>> Diferentierea genetica "specifica poporului nostru" (si a altor
> >>> popoare) poate fi apreciata in contextul variatiei unor "markers"
> >>> genetici.
> >>
> >> Cum ar fi?! ...
> >> [...]
> >
> > Lista este lunga sa ne-ajunga, selectez pt. intelegerea dvs cateva
> > exemple:
> >
> > LOCUS SIMBOL LOCATIE CROMOZOMIALA ALELE
> >
> > Fosfataza acida ACP1 2p25 A,B,C
> > [...] [total 49 ]
>
> Multumesc pentru lista pentru "intelegerea" mea. Am insa senzatia ca
> nu raspunde exact la intrebarea formulata de mine (e drept, eliptic,
> cu intelesul rezultand din context): tot acest pomelnic reprezinta
> factorii care _individualizeaza_ poporul roma^n fata de cele din jur
> (prin care este diferit) sau numai parametrii luati in consideratie
> pentru comparatii?!
>
> > Sunteti multumit ?
>
> Daca imi veti preciza in clar ca "total 49" diferentieri genetice
> relevante casca un hau intre poporul nostru si acelea din jur. Fiindca
> pana in momentul de fata mie nu imi este catusi de putin evident din
> ce imi spuneti. Puteti sa imi dati si niste valori numerice citand din
> lucrarea lui L.C-S. astfel incat sa rezulte ca toti cei 49 de factori
> (ma rog, cativa, acolo...) sunt relevant diferiti la roma^ni fata de
> vecinii si prietenii nostri din toate azimuturile. Insist asupra rele-
> vantei diferentierii, astfel incat ea sa nu fie o eroare generata de
> statistica insuficienta sau pur si simplu o fluctuatie uzuala.
>
> > Va asigur in continuare ca stiu cine este Mr.Sforza (et al.) si ca
am
> > inteles din timp subtilitatile (dar si limitele) cercetarii cu
pricina
> > (iar asta cu mult inainte de a v-o semnala).
>
> Nu am semnalat aspectul acesta neaparat pentru dumneavoastra. Tin sa
> va reamintesc ca aceasta discutie se poarta in public si este urmarita
> si de alte persoane interesate. In afara de aceasta, doream sa
precizez
> ca domeniul de competenta al lui Cavalli-Sforza este genetica, domeniu
> in care el isi permite sa faca afirmatii pertinente si relevante.
Fiind
> un om de stiinta onest, el recunoaste limitele de aplicabilitate ale
> metodei genetice la stabilirea inrudirilor, lucru pe care am dorit sa
> il precizez si in actualul context. Lingvistii si arheologii apreciaza
> pozitiv lucrarile sale, aratand pe de alta parte ca pentru
diferentieri
> insuficiente (-> perioade istorice scurte de evolutie separata) metoda
> comparatiei genetice nu este cea mai adecvata.
> L-am mai amintit si in legatura cu "fractura genetica" din vestul
> Transilvaniei la care ati facut aluzie. Astept sa gasiti un acord cat
> de cat coerent intre aceasta afirmatie si "urmele infime" descrise de
> Cavalli-Sforza.
>
> HST,
> M.M. de M.
>
>
Bula 00001
>Ciinele si pisica sint
>specii diferite, dar dalmatianul e aceiasi rasa cu dobermanul, dar o specie
>diferita.
Ciinili si pisica nu santelege si daia ie specii diferite pa cind dalmatienii
care desi ie tare patati sa intelege bine cu dobermani
(ca militienii cu jandarmii:)) si daia IE DIN ACEIAISI SPECIE a cainimii numa
da rase (uniforme:)) diferite .
Cu plecaciune,
Baronu
Archivist4
>Date: 02/25/2000 6:05 AM Pacific Standard Time
>Message-id: <0%vt4.17652$tk7.1...@bgtnsc05-news.ops.worldnet.att.net>
>Bai, Mike,
>si tu, tot dobrogean? Din Delta sau de la mare?
>
Sunt din Keostenge mai jorj.
Keostenge este oraselul cu statuia lui ala care sta si se uita la rasarit.
Jorj
inainte. Am dat de un zid. Mai tare decit capul meu. E, acu nu ma umiliti si
voi!
Bula 00001 wrote in message <20000225193504...@ng-fp1.aol.com>...
mihai.ch...@usa.net
siha...@aol.com wrote:
> Faptul ca oamenii sunt diferiti ca trasaturi morfologice,
> parametri biologici, performante fizice sau intelectuale tine de
> fenotip. Pentru o gena data (de pilda oricare din cei 49 de
> markeri citati de Balaurul) pot exista mai multe alele care se
> pot exprima la toti indivizii, indiferent de apartenenta etnica.
> Prin alelele lor, chiar si gemenii monozigoti sunt diferiti.
> Aceasta este realitatea stiintifica si faptul ca este sau nu
> corect politica nu are nici o importanta.
>
Domle, mi se pare deosebit de pertinenta opinia matale motiv
pentru care te rog sa ma lamuresti si pe mine care este relatia
intre fenotip, gene, alele fiindca din contextul de mai sus nu-mi
este clar.
Multumesc anticipat,
Mihai
bro...@my-deja.com
ai uschit-o inainte sa ajungi acolo - poti gasi destula informatie
relativa la termenii astia in orice carte de genetica, fie ea doar de
30 de pagini
bro...@my-deja.com
ai uschit-o inainte sa ajungi acolo - poti gasi destula informatie
relativa la termenii astia in orice carte de genetica, fie ea doar de
franta ti-as recomanda sa te uiti prin ele, sau in colectia "je sais"
bro...@my-deja.com
nu stiu daca stiai ca-s psiholog: pai nu-s
totusi permite-mi sa relansez in paralel discutia despre personalitatea
ta, care a umflat arhivele secereului cāteva zile
tu prezinti o tranzitie lenta, fara posibilitate de discernamānt intre
serios si mishto, ceea ce duce des la oameni structurati mai geometric
la raspunsuri indignate
pentru precizari, sau respectiv pentru a īmpiedica alte precizari, send
money
servus