info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Saluton!
154 views
Skip to first unread message
adeadm...@gmail.com
Mar 28, 2015, 11:12:28 AM3/28/15
to
Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Paul Bartlett
Mar 28, 2015, 12:37:28 PM3/28/15
to
On Sat, 28 Mar 2015, adeadm...@gmail.com wrote:
> Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Bonvenon! Estas ankaŭ TTT-ejo, lernu!, kie oni povas lerni esperanton:
> Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
http://eo.lernu.net (en esperanto)
http://en.lernu.net (en la angla)
http://--.lernu.net (en aliaj lingvoj; uzi la landan kodon)
Tiu paĝaro estas tre bone por lerni la lingvon. Estas multe da
riĉfontoj, kaj multe da helpantoj. Mi estas ankaŭ komencanto, kaj mi
jam ricevis tie bonajn travivaĵojn.
--
Paul Bartlett
Oto Tekihaki
Mar 29, 2015, 2:55:34 AM3/29/15
to
Il giorno sabato 28 marzo 2015 16:12:28 UTC+1, Ali Moradi ha scritto:
> Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Mi ne komprenas. Bonvolu helpi min kompreni. Kiam vi aŭdas, vidas, stiras, manĝas , trinkas, aĉetas, rigardas, legas, aŭskultas ktp. ktp., vi neniam dubas kiu estas la aganto kaj kiu estas la agato. Kial do, vi diras ke por vi estas tiel malfacile distingi ĉi tiujn du gramatikerojn? Ĉu venis al vi iam la dubo ke povus esti Esperanto kiu lernas vin kaj ne inverse? Kompreneble ne. Sekve en la vivo vi tute ne havas dubojn pri la aganto kaj la agato (objekto kun n-finaĵo). Ĉu mi diras bone?
> Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Oto Tekihaki
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo/index.htm
Oto Tekihaki
Mar 29, 2015, 3:16:09 AM3/29/15
to
Il giorno sabato 28 marzo 2015 16:12:28 UTC+1, Ali Moradi ha scritto:
> Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Ni supozu ke homoj distingas malfacile la subjekton de la objekto ne nur en gramatiko sed ankaŭ en la vivo. La rezulto estus nekredeble absurda sceno kiel en la suba spritaĵo:
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Proksime al iu Esperanta Kongreso ŝtelisto kun pistolo diras al kongresano: DONU AL MI VIAN MONUJON! La kongresano komencas priserĉi la poŝojn de la ŝtelisto. -Ĉu vi freneziĝis?, diras la ŝtelisto. -Pardonu, diras ĉi tiu, mi estas nur komencanto kaj mi ankoraŭ ne kapablas distingi subjekton de la objekto.... Momenton!...Kiu estas la subjekto? Ĉu vi aŭ mi? Ĉu mi estas ŝtelanto aŭ ŝtelato...??? :-)
Oto
mireille corobu
Mar 29, 2015, 7:06:46 AM3/29/15
to
Le 28/03/2015 16:12, adeadm...@gmail.com a écrit :
> Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Bonvenon!
> Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Se vi bezonas retan vortaron mi konsilas al vi "ReVo".
En ĝi vi trovos bezonatan vorton el via nacia lingvo al Esperanto per la
langeto "lingvoj" alirebla en la maldekstra parto de la enira paĝo de:
http://purl.org/net/voko/revo
Mireja
bujdos...@gmail.com
Mar 30, 2015, 3:09:17 AM3/30/15
to
2015. március 28., szombat 16:12:28 UTC+1 időpontban Ali Moradi a következőt írta:
> Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Tiun cxi leteron versxajne skribis falsa komencanto. Mi pensas pri la sxerca tago de la 1-a de aprilo.
> Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
>
> Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
Amike
Ivano
Elhana
Mar 30, 2015, 6:05:41 AM3/30/15
to
Ali Moradi:
> mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon.
You can safely ignore it, as its absence almost never leads to confusion. As long as you use a consistent word order, at least.
> mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon.
Elhana
Mar 30, 2015, 6:11:10 AM3/30/15
to
Oto Tekihaki:
> vi neniam dubas kiu estas la aganto kaj kiu estas la agato
Because most European languages, such as English, German, French, Spanish and Russian do not mark objects any different from subjects, as this is clearly manifested from the context. Only Baltic and Greek languages keep this distinction due to preserved nominative endings.
> vi neniam dubas kiu estas la aganto kaj kiu estas la agato
Oto Tekihaki
Mar 30, 2015, 8:24:53 AM3/30/15
to
Il giorno lunedì 30 marzo 2015 09:09:17 UTC+2, bujdos...@gmail.com ha scritto:
> 2015. március 28., szombat 16:12:28 UTC+1 időpontban Ali Moradi a következőt írta:
> > Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
En la veneta dialekto *coppare* signifas mortigi. Ĉu kopabla signifas "mortigebla"? Jen la mistero.
> 2015. március 28., szombat 16:12:28 UTC+1 időpontban Ali Moradi a következőt írta:
> > Mi estas komencanto en Esperanto. mi tre ŝatas ĉi tiu lingvo kaj volos fariĝi profesiston. mi ankoraŭ havas problemon en la akuzativon. ĝi estas iomete malfacile por lerni. mi esperas ke Esperanto en tago fariĝos la lingvo-internacia ĵus kiel kion Zamenhoff volis, ĉar ĉi tiu lingvo estas tre kopabla aŭ kapablega :D
> >
> > Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
>
> Ivano: Tiun cxi leteron versxajne skribis falsa komencanto. Mi pensas pri la sxerca tago de la 1-a de aprilo.
> > Dankon al ĉiuj por legi ĉi tiu skribaĵo.
>
Ankaŭ se 1 aprilo estos nur post morgaŭ, tamen, juĝante laŭ la ridsimbolo, ŝajnas ke vi pravas. :-)
Saluton Ali Moradi! ( Ĉu Moradi aŭ Morandi?) Se ni eraris, nur vi povos korekti nin. Antaŭdankon!
Oto
> Amike
> Ivano
Emmanuel Arbaro
Mar 31, 2015, 2:14:31 AM3/31/15
to
German and Russian do have an accusative. Please check your "facts"...
Marko Rauhamaa
Mar 31, 2015, 2:28:20 AM3/31/15
to
Emmanuel Arbaro <mouton....@gmail.com>:
> German and Russian do have an accusative. Please check your "facts"...
Gratulon! Ankaŭ vi fariĝis kaptaĵo de Elhana. Li regule metas sian
logilon sub maldikan folitavolon. La ĉasaĵo avide englutas la logilon
kaj falas en lian kaptilon.
Marko
> German and Russian do have an accusative. Please check your "facts"...
logilon sub maldikan folitavolon. La ĉasaĵo avide englutas la logilon
kaj falas en lian kaptilon.
Marko
Elhana
Mar 31, 2015, 10:58:20 AM3/31/15
to
Emmanuel Arbaro:
> German and Russian do have an accusative.
What are the accusative forms of 'Haus', 'Mutter', 'Mechaniker', 'мать' or 'свет'?
> German and Russian do have an accusative.
AstorgdePEYRE
Apr 2, 2015, 3:39:07 PM4/2/15
to
La akuzativo ne restos problemon post unu jaro de lernado....
LeviPetro
Apr 2, 2015, 9:20:46 PM4/2/15
to
Le jeudi 2 avril 2015 21:39:07 UTC+2, AstorgdePEYRE a écrit :
> La akuzativo ne restos problemon post unu jaro de lernado....
"La kato rigardas la hundo". Kiu rigardas? Kiu estas rigardata?
> La akuzativo ne restos problemon post unu jaro de lernado....
La akuzativo ne estas problemo sed solvo.
Petro.
Oto Tekihaki
Apr 3, 2015, 3:29:35 AM4/3/15
to
Tiuj kiuj en sia lingvo uzas fiksan vortordon imagas ke la fiksa vortordo estas facila por ĉiuj. Ili estas ŝokitaj se iu diras la kontraŭon. Bedaŭrinde temas nur pri imago fantazia. Aliflanke, tiuj kiuj uzas ĉiutage la akuzativon en sia lingvo, estas ŝokitaj aŭdante ke la akuzativo estas malfacila. Ili vidas ĉiutage ke eĉ 4-jara bubo eraras preskaŭ neniam en la uzo de la akuzativa finaĵo. Ambaŭ kredas pravi.
Oto
Marko Rauhamaa
Apr 3, 2015, 3:58:13 AM4/3/15
to
Oto Tekihaki <eugen....@gmail.com>:
> Aliflanke, tiuj kiuj uzas ĉiutage la akuzativon en sia lingvo, estas
> ŝokitaj aŭdante ke la akuzativo estas malfacila.
Fakte homoj, kies propra lingvo posedas akuzativon, eraradas pri la
akuzativo en esperanto.
Mi memoras, kiel malfacile estis klarigi la akuzativon al hispanlingvulo
-- kies propra lingvo posedas rigoran akuzativon!
Krome mi mem je fojoj eraras pri ĝi.
(Samtempe oni devas diri, ke ekzemple suomlingvuloj eraradas pri la
vortordo en la angla lingvo.)
Marko
> Aliflanke, tiuj kiuj uzas ĉiutage la akuzativon en sia lingvo, estas
> ŝokitaj aŭdante ke la akuzativo estas malfacila.
akuzativo en esperanto.
Mi memoras, kiel malfacile estis klarigi la akuzativon al hispanlingvulo
-- kies propra lingvo posedas rigoran akuzativon!
Krome mi mem je fojoj eraras pri ĝi.
(Samtempe oni devas diri, ke ekzemple suomlingvuloj eraradas pri la
vortordo en la angla lingvo.)
Marko
Oto Tekihaki
Apr 3, 2015, 7:33:42 AM4/3/15
to
Il giorno venerdì 3 aprile 2015 09:58:13 UTC+2, Marko Rauhamaa ha scritto:
> Oto Tekihaki <neniu....@gmail.com>:
>
> > Oto: Aliflanke, tiuj kiuj uzas ĉiutage la akuzativon en sia lingvo, estas
> akuzativo en esperanto.
Oto: sperto diras la kontraŭon. Hungaraj infanoj preskaŭ neniam eraras la
akuzativon en la propra lingvo.
>
> Marko: memoras, kiel malfacile estis klarigi la akuzativon al hispanlingvulo
>
> Marko: Krome, mi mem je fojoj eraras pri ĝi.
Oto: Eble la finna lingvo havas tro da esceptoj kiuj, kompreneble, povas konfuzi vin.
>
> Marko: (Samtempe oni devas diri, ke ekzemple suomlingvuloj eraradas pri la
Mi dirus, estas same malfacile kiel por latinidulo meti N-finajon al la objekto. Tamen ĉikoncerne ekzistas ia mistero. En la vivo neniu konfuzas la subjekton kun la objekto. Kial la sama distingo fariĝas malfacila en la gramatiko?
Oto
>
>
> Marko
> Oto Tekihaki <neniu....@gmail.com>:
>
> > Oto: Aliflanke, tiuj kiuj uzas ĉiutage la akuzativon en sia lingvo, estas
> > ŝokitaj aŭdante ke la akuzativo estas malfacila.
>
> Marko: Fakte homoj, kies propra lingvo posedas akuzativon, eraradas pri la
>
> akuzativo en esperanto.
Oto: sperto diras la kontraŭon. Hungaraj infanoj preskaŭ neniam eraras la
akuzativon en la propra lingvo.
>
> Marko: memoras, kiel malfacile estis klarigi la akuzativon al hispanlingvulo
> -- kies propra lingvo posedas rigoran akuzativon!
Oto: Ĉu rigoran? Mi dubas.
>
> Marko: Krome, mi mem je fojoj eraras pri ĝi.
Oto: Eble la finna lingvo havas tro da esceptoj kiuj, kompreneble, povas konfuzi vin.
>
> Marko: (Samtempe oni devas diri, ke ekzemple suomlingvuloj eraradas pri la
> vortordo en la angla lingvo.)
Ŝanĝi la spontanan vortordon kiun vi uzas de la naskiĝo, estas tre malfacile.
Mi dirus, estas same malfacile kiel por latinidulo meti N-finajon al la objekto. Tamen ĉikoncerne ekzistas ia mistero. En la vivo neniu konfuzas la subjekton kun la objekto. Kial la sama distingo fariĝas malfacila en la gramatiko?
Oto
>
>
> Marko
LeviPetro
Apr 3, 2015, 11:48:11 AM4/3/15
to
Le vendredi 3 avril 2015 13:33:42 UTC+2, Oto Tekihaki a écrit :
> Il giorno venerdì 3 aprile 2015 09:58:13 UTC+2, Marko Rauhamaa ha scritto:
> > Oto Tekihaki <neniu.adreso?gmail.eo>:
> Il giorno venerdì 3 aprile 2015 09:58:13 UTC+2, Marko Rauhamaa ha scritto:
malfacila. Kiam oni kredigas al komencanto, ke la akuzativo estas la plej
granda malfacilaĵo en Esperanto, li tuj pensas: "Mi do ne lernu tion nun,
sed pli malfrue". Pli malfrue estas tro malfrue: intertempe li kutimis
uzi ĝin kiel ajn, imite al multaj malnovaj esperantistoj.
Dua kaŭzo, pro kiu la akuzativo ŝajnas malfacila, estas ĝia neevitebla
alterno kun la nominativo, aldonita al la fakto, ke la vortero "n",
marko de la akuzativo, estas la dua el la plej oftaj vorteroj en Esperanto:
laŭ la "Statistiko de 50000 tekstvortoj" de Leo Blaas (Esperantologio
n-oj 2 kaj 3, Kopenhago 1951) ĝi situas ĝuste inter la "o", marko de
la substantivo kaj la "a", marko de la adjektivo. La okazoj "erari pri
la akuzativo" (manko aŭ misuzo) estas absolute la plej oftaj okazoj
erari en Esperanto. Ĉiuj vorteroj povas esti okazoj de eraro, sed la
plej oftaj vorteroj memkompreneble plej ofte donas la eblon erari. Oni
evidente pli malofte eraras pri "volont'", plej malofta vortero listigita
de Blaas.
La reguloj pri la akuzativo tamen principe estas tre simplaj: oni uzas
ĝin por tri celoj:
1- por indiki la objekton de aktiva verbo,
2- por indiki la direkton de movo,
2- anstataŭ la prepozicio "je", uzebla kiam mankas pli klare signifa
prepozicio.
Petro.
P.S. Mi estas "latinidulo". En mia gepatra lingvo, la akuzativo ne
ekzistas. Anstataŭ ĝi ekzistas diversaj rimedoj, kies lernado certe
estas pli komplika kaj subtila ol tiu de la akuzativo de Esperanto.
Tiu komplikeco de la gepatra lingvo estas la ĉefa kaŭzo pro kiu
Esperanto ŝajnas komplika al tiuj, kiuj ne provis lerni alian lingvon.
Oto Tekihaki
Apr 3, 2015, 1:43:36 PM4/3/15
to
Il giorno venerdì 3 aprile 2015 17:48:11 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
> La ĉefa kaŭzo pri malfacileco de la akuzativo estas la misfamo, ke ĝi estas
> malfacila. Kiam oni kredigas al komencanto, ke la akuzativo estas la plej
> granda malfacilaĵo en Esperanto, li tuj pensas: "Mi do ne lernu tion nun,
> sed pli malfrue". Pli malfrue estas tro malfrue: intertempe li kutimis
> uzi ĝin kiel ajn, imite al multaj malnovaj esperantistoj.
>
Estas tre interesa kion vi skribas Petro. Kion vi pensas, ĉu la terminoj subjekto-objekto antikviĝis? Ĉu ili fariĝis por averaĝuloj ne plu kompreneblaj? Aŭ simple oni ne konscias ke nur la nomoj ŝanĝiĝas sed en realeco aganto-agato kaj subjekto-objekto estas la samaj duopoj. Se estus same malfacila ĉi tiu distingo ankaŭ en la vivo kiel en la gramatiko, en la ĵurnaloj oni povus legi la sekvan absurdan novaĵon: Akcidento sur laŭtovojo. Konfuza ŝoforo suferanta de gramatika alergio, devojiĝis ĉar li kredis ke estas lia aŭto kiu stiras lin kaj ne inverse.
> La ĉefa kaŭzo pri malfacileco de la akuzativo estas la misfamo, ke ĝi estas
> malfacila. Kiam oni kredigas al komencanto, ke la akuzativo estas la plej
> granda malfacilaĵo en Esperanto, li tuj pensas: "Mi do ne lernu tion nun,
> sed pli malfrue". Pli malfrue estas tro malfrue: intertempe li kutimis
> uzi ĝin kiel ajn, imite al multaj malnovaj esperantistoj.
>
Oto :-)
Marko Rauhamaa
Apr 3, 2015, 4:45:07 PM4/3/15
to
Oto Tekihaki <eugen....@gmail.com>:
>> Marko: memoras, kiel malfacile estis klarigi la akuzativon al
>> hispanlingvulo -- kies propra lingvo posedas rigoran akuzativon!
>
> Oto: Ĉu rigoran? Mi dubas.
Jes, oni rigore markas animhavan objekton per la prepozicio "a":
Ordenan deportación de más de 7.000 niños que no vieron a un juez.
Oni ordonas ekzilon de pli ol 7000 infanoj, kiuj ne vidis juĝiston.
En la frazo "deportación" (ekzilo) estas senanimaĵo kaj do ne ricevas
objektomarkilon. Tamen "un juez" (juĝisto) posedas animon kaj do ricevas
la prepozicion "a".
Nu, temas ne pri la akuzativa kazo sed ja pri markilo iom analoga al tiu
de la germana lingvo.
> Oto: Eble la finna lingvo havas tro da esceptoj kiuj, kompreneble,
> povas konfuzi vin.
La akuzativo de la suoma lingvo ja estas tre malsimpla afero kaj
oftege koincidas kun la nominativo.
> Ŝanĝi la spontanan vortordon kiun vi uzas de la naskiĝo, estas tre
> malfacile. Mi dirus, estas same malfacile kiel por latinidulo meti
> N-finajon al la objekto. Tamen ĉikoncerne ekzistas ia mistero. En la
> vivo neniu konfuzas la subjekton kun la objekto. Kial la sama distingo
> fariĝas malfacila en la gramatiko?
Ĉiu ajn homo perfekte lernas la gramatikon de sia lingvo sed ordinare ne
scias klarigi ĝin. Simile ni ne scias klarigi, kiel ni kuras, maĉas aŭ
ridas.
Oni povas diri, ke estas du homspecoj: tiuj, kiuj komprenas vivon, kaj
tiuj, kiuj vivas ĝin.
Marko
>> Marko: memoras, kiel malfacile estis klarigi la akuzativon al
>> hispanlingvulo -- kies propra lingvo posedas rigoran akuzativon!
>
> Oto: Ĉu rigoran? Mi dubas.
Ordenan deportación de más de 7.000 niños que no vieron a un juez.
Oni ordonas ekzilon de pli ol 7000 infanoj, kiuj ne vidis juĝiston.
En la frazo "deportación" (ekzilo) estas senanimaĵo kaj do ne ricevas
objektomarkilon. Tamen "un juez" (juĝisto) posedas animon kaj do ricevas
la prepozicion "a".
Nu, temas ne pri la akuzativa kazo sed ja pri markilo iom analoga al tiu
de la germana lingvo.
> Oto: Eble la finna lingvo havas tro da esceptoj kiuj, kompreneble,
> povas konfuzi vin.
oftege koincidas kun la nominativo.
> Ŝanĝi la spontanan vortordon kiun vi uzas de la naskiĝo, estas tre
> malfacile. Mi dirus, estas same malfacile kiel por latinidulo meti
> N-finajon al la objekto. Tamen ĉikoncerne ekzistas ia mistero. En la
> vivo neniu konfuzas la subjekton kun la objekto. Kial la sama distingo
> fariĝas malfacila en la gramatiko?
scias klarigi ĝin. Simile ni ne scias klarigi, kiel ni kuras, maĉas aŭ
ridas.
Oni povas diri, ke estas du homspecoj: tiuj, kiuj komprenas vivon, kaj
tiuj, kiuj vivas ĝin.
Marko
LeviPetro
Apr 3, 2015, 7:33:47 PM4/3/15
to
Vendrede 3 aprilo 2015 19:43:36 UTC+2, Oto Tekihaki :
La terminoj subjekto-objekto, kvankam tre konvenaj, kiel aliaj terminoj
de la klasika gramatiko, pri la antikvaj hindeŭropaj lingvoj, certe ne
estas kadukaj. Pri tio, ĉu ili fariĝis nekompreneblaj por averaĝuloj,
mi ne povas respondi, ĉar mi ne disponas statistikon. En realeco aganto-agato kaj subjekto-objekto estas la samaj duopoj nur en frazo kun aktiva verbo.
En pasiva frazo la subjekto estas agato kaj la aganto estas reprezentata
per komplemento de aganto, al kiu respondas diversaj kazoj en la antikvaj
hindeŭropaj lingvoj (genitivo en la greka, ablativo en latino) aŭ prepozicioj
en modernaj lingvoj ('de' aŭ 'par' en la franca, 'by' en la angla,'von' kun
dativo en lagermana, 'av' en la sveda ktp.). En iuj lingvoj nomitaj
"ergativaj" (mi ne konas alian ekzemplon krom la eŭska, sed mi ne pretendas
universalan scion) la transitivaj verboj havas nur pasivan konjugacion.
En franclingva lernolibro pri la eŭska, la vorto, kiu reprezentas la
agaton ricevas kazon nomitan 'actif' (aktivo); en PIV ĝi estas nomita
'ergativo'.
Mi ne opinias tiujn distingojn malfacilaj. Ili estas elemente bazaj, kaj
se iam ili fariĝos nekompreneblaj por la plimulto de homoj, la kaŭzo pri
tio ne estos la gramatiko sed estos ĝia instruado.
Laŭ mia propra sperto, la konceptoj de la klasika gramatiko faras tiun ĉi
bonega kandidato al la titolo de "universala gramatiko".
Petro.
de la klasika gramatiko, pri la antikvaj hindeŭropaj lingvoj, certe ne
estas kadukaj. Pri tio, ĉu ili fariĝis nekompreneblaj por averaĝuloj,
mi ne povas respondi, ĉar mi ne disponas statistikon. En realeco aganto-agato kaj subjekto-objekto estas la samaj duopoj nur en frazo kun aktiva verbo.
En pasiva frazo la subjekto estas agato kaj la aganto estas reprezentata
per komplemento de aganto, al kiu respondas diversaj kazoj en la antikvaj
hindeŭropaj lingvoj (genitivo en la greka, ablativo en latino) aŭ prepozicioj
en modernaj lingvoj ('de' aŭ 'par' en la franca, 'by' en la angla,'von' kun
dativo en lagermana, 'av' en la sveda ktp.). En iuj lingvoj nomitaj
"ergativaj" (mi ne konas alian ekzemplon krom la eŭska, sed mi ne pretendas
universalan scion) la transitivaj verboj havas nur pasivan konjugacion.
En franclingva lernolibro pri la eŭska, la vorto, kiu reprezentas la
agaton ricevas kazon nomitan 'actif' (aktivo); en PIV ĝi estas nomita
'ergativo'.
Mi ne opinias tiujn distingojn malfacilaj. Ili estas elemente bazaj, kaj
se iam ili fariĝos nekompreneblaj por la plimulto de homoj, la kaŭzo pri
tio ne estos la gramatiko sed estos ĝia instruado.
Laŭ mia propra sperto, la konceptoj de la klasika gramatiko faras tiun ĉi
bonega kandidato al la titolo de "universala gramatiko".
Petro.
LeviPetro
Apr 3, 2015, 7:42:10 PM4/3/15
to
Vendrede 3 aprilo 2015 22:45:07 UTC+2, Marko Rauhamaa :
> Oto Tekihaki :
Fakte, multaj eminentaj francaj intelektuloj ofte gramatike stumblas kiel
analfabetoj en siaj radiaj aŭ televidaj intervjuoj.
Petro.
> Oto Tekihaki :
analfabetoj en siaj radiaj aŭ televidaj intervjuoj.
Petro.
Oto Tekihaki
Apr 4, 2015, 2:23:27 AM4/4/15
to
Il giorno venerdì 3 aprile 2015 22:45:07 UTC+2, Marko Rauhamaa ha scritto:
>> Marko: memoras, kiel malfacile estis klarigi la akuzativon al
>> hispanlingvulo -- kies propra lingvo posedas rigoran akuzativon!
>
> Oto: Ĉu rigoran? Mi dubas.
Oto: Se la akuzativo de la hispana estas rigora tiu de la hungara estas rigorega. La substantivoj ricevas t-finaĵon en ĉiuj kazoj kiam ankaŭ la Esperanta substantivo ricevas n-finaĵon. Malsame ol en Esperanto, la hungara adjektivo ricevas preskaŭ neniam la finaĵon akuzativan (-t), krom se raprezentas ankaŭ la substantivon. Ekzemple: Elektu la plej belan! (vàlaszd a leg szebbet!)
>> Marko: memoras, kiel malfacile estis klarigi la akuzativon al
>> hispanlingvulo -- kies propra lingvo posedas rigoran akuzativon!
>
> Oto: Ĉu rigoran? Mi dubas.
> Oto: Eble la finna lingvo havas tro da esceptoj kiuj, kompreneble,
> povas konfuzi vin.
oftege koincidas kun la nominativo.
Oto: Mi suspektis ĝuste ion similan.
> Oto: Ŝanĝi la spontanan vortordon kiun vi uzas de la naskiĝo, estas tre
> malfacile. Mi dirus, estas same malfacile kiel por latinidulo meti
> N-finajon al la objekto. Tamen ĉikoncerne ekzistas ia mistero. En la
> vivo neniu konfuzas la subjekton kun la objekto. Kial la sama distingo
> fariĝas malfacila en la gramatiko?
Marko: Ĉiu ajn homo perfekte lernas la gramatikon de sia lingvo sed ordinare ne scias klarigi ĝin. Simile ni ne scias klarigi, kiel ni kuras, maĉas aŭ
> N-finajon al la objekto. Tamen ĉikoncerne ekzistas ia mistero. En la
> vivo neniu konfuzas la subjekton kun la objekto. Kial la sama distingo
> fariĝas malfacila en la gramatiko?
ridas.
Oto: Fakte, vi pravas. La vivo estas plena de misteroj. Oni ne konas eĉ sin mem.
Marko: Oni povas diri, ke estas du homspecoj: tiuj, kiuj komprenas vivon, kaj
tiuj, kiuj vivas ĝin.
Oto: :-)
> Marko
Marko Rauhamaa
Apr 4, 2015, 3:44:25 AM4/4/15
to
LeviPetro <levipes...@yahoo.fr>:
> Vendrede 3 aprilo 2015 22:45:07 UTC+2, Marko Rauhamaa :
lingvaĵo, kiu ja estas lingvo fremda al ĉiu.
Marko
> Vendrede 3 aprilo 2015 22:45:07 UTC+2, Marko Rauhamaa :
>> Ĉiu ajn homo perfekte lernas la gramatikon de sia lingvo sed ordinare
>> ne scias klarigi ĝin. [...]
>
> Fakte, multaj eminentaj francaj intelektuloj ofte gramatike stumblas
> kiel analfabetoj en siaj radiaj aŭ televidaj intervjuoj.
Mia diro aludas al la propra dialekto, ne al parolado de la norma
> Fakte, multaj eminentaj francaj intelektuloj ofte gramatike stumblas
> kiel analfabetoj en siaj radiaj aŭ televidaj intervjuoj.
lingvaĵo, kiu ja estas lingvo fremda al ĉiu.
Marko
LeviPetro
Apr 4, 2015, 4:51:25 AM4/4/15
to
Sabate 4 avril 2015 09:44:25 UTC+2, Marko Rauhamaa :
> LeviPetro :
Kiel granda plimulto el francoj, mi ne havas "propran dialekton"
krom la norma franca, uzata hejme ekde mia naskiĝo kaj polurita
en lernejoj dum pli ol dek jaroj.
Petro.
> LeviPetro :
krom la norma franca, uzata hejme ekde mia naskiĝo kaj polurita
en lernejoj dum pli ol dek jaroj.
Petro.
Marko Rauhamaa
Apr 4, 2015, 6:04:50 AM4/4/15
to
LeviPetro <levipes...@yahoo.fr>:
> Kiel granda plimulto el francoj, mi ne havas "propran dialekton" krom
> la norma franca, uzata hejme ekde mia naskiĝo kaj polurita en lernejoj
> dum pli ol dek jaroj.
Mi difinas dialekton proksimume jene: lingvaĵo uzata de 15-jaruloj, kiam
ili amike interparolas.
Estus iom mirakle, se tiu lingvaĵo tute koincidus kun la artefaritaj
normoj instruitaj de la lernejo.
Marko
> Kiel granda plimulto el francoj, mi ne havas "propran dialekton" krom
> la norma franca, uzata hejme ekde mia naskiĝo kaj polurita en lernejoj
> dum pli ol dek jaroj.
ili amike interparolas.
Estus iom mirakle, se tiu lingvaĵo tute koincidus kun la artefaritaj
normoj instruitaj de la lernejo.
Marko
Oto Tekihaki
Apr 4, 2015, 6:12:15 AM4/4/15
to
Il giorno sabato 4 aprile 2015 01:33:47 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
En realeco aganto-agato kaj subjekto-objekto estas la samaj duopoj nur en frazo kun aktiva verbo.
Oto: Kompreneble. Post pasiva verbo oni ne uzas akuzativon. Ĉu mi miskomprenis ion? Bonvolu doni kelkajn ekzemplojn.
En realeco aganto-agato kaj subjekto-objekto estas la samaj duopoj nur en frazo kun aktiva verbo.
Petro: En pasiva frazo la subjekto estas agato kaj la aganto estas reprezentata per komplemento de aganto…
Oto: Ŝajnas ke la problemo ata-ita solviĝis, aŭ almenaŭ oni ne plu diskutas pri ĝi. Sed pri la malfacileco de la akuzativo oni parolas multe pli ofte en la fasbuka forumo *Esperanto*. Ĝi estas problemo precipe por Brazilanoj. Mi aŭdis ke iuj brazilaj junuloj decidis tute ne uzi la akuzativon kiam ili mesaĝas per ifono.
Oto
> Petro.
LeviPetro
Apr 4, 2015, 7:45:20 AM4/4/15
to
Sabate 4 avril 2015 12:12:15 UTC+2, Oto Tekihaki :
nur kvar versiojn de unu ekzemplo por konfirmi tion:
1 (sen akuzativo): "La kato rigardas la hundo." -> Mi ne scias, kiu rigardas
kiun.
2 (kun misuzata akuzativo): "La katon rigardas la hundon." -> Same kiel 1.
3 (kun ĝuste uzata akuzativo): "La katon rigardas la hundo" -> Mi tuj scias, ke
ne la kato rigardas la hundon, sed ja tiu ĉi rigardas la katon.
4 (pasive): "La kato estas rigardata de la hundo." -> Same kiel 3 (nur iom pli
peza).
>
> Petro: En pasiva frazo la subjekto estas agato kaj la aganto estas reprezentata per komplemento de aganto…
>
> Oto: Ŝajnas ke la problemo ata-ita solviĝis, aŭ almenaŭ oni ne plu diskutas pri ĝi. Sed pri la malfacileco de la akuzativo oni parolas multe pli ofte en la fasbuka forumo *Esperanto*. Ĝi estas problemo precipe por Brazilanoj. Mi aŭdis ke iuj brazilaj junuloj decidis tute ne uzi la akuzativon kiam ili mesaĝas per ifono.
Tio estas rekomendinda nur al tiuj, kiuj ne komprenas la akuzativon,
sed tio produktas malĝustan, malprecizan esprimmanieron, kaj ĝusta uzo de la
nominativo kaj akuzativo estas preferinda.
>
> Oto
>
> > Petro.
> Il giorno sabato 4 aprile 2015 01:33:47 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
>
> En realeco aganto-agato kaj subjekto-objekto estas la samaj duopoj nur en frazo kun aktiva verbo.
> Oto: Kompreneble. Post pasiva verbo oni ne uzas akuzativon. Ĉu mi miskomprenis ion? Bonvolu doni kelkajn ekzemplojn.
Ŝajnas al mi, ke vi tre bone komprenis min, kaj ke ni konsentas. Mi donos
>
> En realeco aganto-agato kaj subjekto-objekto estas la samaj duopoj nur en frazo kun aktiva verbo.
> Oto: Kompreneble. Post pasiva verbo oni ne uzas akuzativon. Ĉu mi miskomprenis ion? Bonvolu doni kelkajn ekzemplojn.
nur kvar versiojn de unu ekzemplo por konfirmi tion:
1 (sen akuzativo): "La kato rigardas la hundo." -> Mi ne scias, kiu rigardas
kiun.
2 (kun misuzata akuzativo): "La katon rigardas la hundon." -> Same kiel 1.
3 (kun ĝuste uzata akuzativo): "La katon rigardas la hundo" -> Mi tuj scias, ke
ne la kato rigardas la hundon, sed ja tiu ĉi rigardas la katon.
4 (pasive): "La kato estas rigardata de la hundo." -> Same kiel 3 (nur iom pli
peza).
>
> Petro: En pasiva frazo la subjekto estas agato kaj la aganto estas reprezentata per komplemento de aganto…
>
> Oto: Ŝajnas ke la problemo ata-ita solviĝis, aŭ almenaŭ oni ne plu diskutas pri ĝi. Sed pri la malfacileco de la akuzativo oni parolas multe pli ofte en la fasbuka forumo *Esperanto*. Ĝi estas problemo precipe por Brazilanoj. Mi aŭdis ke iuj brazilaj junuloj decidis tute ne uzi la akuzativon kiam ili mesaĝas per ifono.
sed tio produktas malĝustan, malprecizan esprimmanieron, kaj ĝusta uzo de la
nominativo kaj akuzativo estas preferinda.
>
> Oto
>
> > Petro.
LeviPetro
Apr 4, 2015, 8:15:43 AM4/4/15
to
Sabate 4 aprilo 2015 12:04:50 UTC+2, Marko Rauhamaa :
> LeviPetro :
La "artefaritaj" normoj estis bazitaj antaŭ tri jarcentoj sur analizo de
la reale uzata lingvo. Ili akceptas multajn variantojn, inter kiuj iuj
estas rekomendindaj, la aliaj pli malpli tolerataj. La familiara lingvo
ne multe diferencas de la oficiala. Tio tute ne estas mirakla sed
rezultas de granda miksado de la franca loĝantaro dum la du pasintaj
jarcentoj, de la instrua sistemo kaj de la tutlanda militservo. ... sed
ankaŭ de la konscia volo de niaj geprauloj. La posedo de komuna lingvo
uzebla de unu landlimo al la alia de la franca teritorio estas granda
avantaĝo. La nunaj junaj bretonoj, kiuj lernas la bretonan, lernas ĝin
kiel fremdan lingvon - kun franca akĉento rimarkata de fakuloj.
Petro.
> LeviPetro :
la reale uzata lingvo. Ili akceptas multajn variantojn, inter kiuj iuj
estas rekomendindaj, la aliaj pli malpli tolerataj. La familiara lingvo
ne multe diferencas de la oficiala. Tio tute ne estas mirakla sed
rezultas de granda miksado de la franca loĝantaro dum la du pasintaj
jarcentoj, de la instrua sistemo kaj de la tutlanda militservo. ... sed
ankaŭ de la konscia volo de niaj geprauloj. La posedo de komuna lingvo
uzebla de unu landlimo al la alia de la franca teritorio estas granda
avantaĝo. La nunaj junaj bretonoj, kiuj lernas la bretonan, lernas ĝin
kiel fremdan lingvon - kun franca akĉento rimarkata de fakuloj.
Petro.
Elhana
Apr 5, 2015, 5:53:31 AM4/5/15
to
LeviPetro:
> Tio estas rekomendinda nur al tiuj, kiuj ne komprenas la akuzativon,
> sed tio produktas malĝustan, malprecizan esprimmanieron
If there were cases in which the lack of accusative marker could lead to ambiguities or imprecision, it would be preserved in Russian, English, French, German, and a dozen of other European languages... but it died.
Zamenhof could take some beautiful things from his beloved Latin and Greek, like flective verb passive, but he has chosen that useless abomination.
> Tio estas rekomendinda nur al tiuj, kiuj ne komprenas la akuzativon,
> sed tio produktas malĝustan, malprecizan esprimmanieron
Zamenhof could take some beautiful things from his beloved Latin and Greek, like flective verb passive, but he has chosen that useless abomination.
Cleve Lendon
Apr 5, 2015, 8:07:53 AM4/5/15
to
On Sunday, April 5, 2015 at 6:53:31 PM UTC+9, Elhana Banana wrote:
> If there were cases in which the lack of accusative marker could
> lead to ambiguities or imprecision, it would be preserved in
> Russian, English, French, German, and a dozen of other
> European languages... but it died.
For the purpose of communication between people who speak different
> If there were cases in which the lack of accusative marker could
> lead to ambiguities or imprecision, it would be preserved in
> Russian, English, French, German, and a dozen of other
> European languages... but it died.
native languages, a marked object extremely helpful. Even if word
order would suffice for simple sentences, in compound sentences, with
coordinate and subordinate phrases, the accusative provides clarity
and flexibility.
Only linguistic dilettantes criticise Esperanto's accusative.
Klivo
http://www012.upp.so-net.ne.jp/klivo/frankenstein/
Marko Rauhamaa
Apr 5, 2015, 10:18:20 AM4/5/15
to
Cleve Lendon <indrik...@gmail.com>:
> For the purpose of communication between people who speak different
> native languages, a marked object extremely helpful. Even if word
> order would suffice for simple sentences, in compound sentences, with
> coordinate and subordinate phrases, the accusative provides clarity
> and flexibility.
>
> Only linguistic dilettantes criticise Esperanto's accusative.
Ekzemplo:
Everybody loves John.
Ĉiu ajn amas Johanon.
John is loved by everybody.
Johanon amas ĉiu ajn.
It's John that everybody loves.
Johanon ĉiu ajn amas.
Marko
> For the purpose of communication between people who speak different
> native languages, a marked object extremely helpful. Even if word
> order would suffice for simple sentences, in compound sentences, with
> coordinate and subordinate phrases, the accusative provides clarity
> and flexibility.
>
> Only linguistic dilettantes criticise Esperanto's accusative.
Everybody loves John.
Ĉiu ajn amas Johanon.
John is loved by everybody.
Johanon amas ĉiu ajn.
It's John that everybody loves.
Johanon ĉiu ajn amas.
Marko
Harri Laine
Apr 8, 2015, 10:45:22 AM4/8/15
to
Petro skribis 4.4.2015 15:15:
> ..., de la instrua sistemo kaj de la tutlanda militservo. ... sed
rigardanta sian diversdevenan subularon, ĉu kolonian, ĉu
metropolan. Kaj la lastan baton en la evoluo, eĉ volonte, donis
la gepatroj, kiuj ĉesis nature transdoni sian lingvon al la
posta generacio. Tiel ili brave kreis situacion, kiu malebligas
al la lingvo renaskiĝi senŝanĝa. (Mi memoras nian ĵusan temon:
Chu la popoleto perdos sian lingvon?)
Harri
> ..., de la instrua sistemo kaj de la tutlanda militservo. ... sed
> ankaŭ de la konscia volo de niaj geprauloj. La posedo de komuna lingvo
> uzebla de unu landlimo al la alia de la franca teritorio estas granda
> avantaĝo. La nunaj junaj bretonoj, kiuj lernas la bretonan, lernas ĝin
> kiel fremdan lingvon - kun franca akĉento rimarkata de fakuloj.
Tio estas rezulto, pri kia povus fieri ĉiu ajn imperiestro
> uzebla de unu landlimo al la alia de la franca teritorio estas granda
> avantaĝo. La nunaj junaj bretonoj, kiuj lernas la bretonan, lernas ĝin
> kiel fremdan lingvon - kun franca akĉento rimarkata de fakuloj.
rigardanta sian diversdevenan subularon, ĉu kolonian, ĉu
metropolan. Kaj la lastan baton en la evoluo, eĉ volonte, donis
la gepatroj, kiuj ĉesis nature transdoni sian lingvon al la
posta generacio. Tiel ili brave kreis situacion, kiu malebligas
al la lingvo renaskiĝi senŝanĝa. (Mi memoras nian ĵusan temon:
Chu la popoleto perdos sian lingvon?)
Harri
Marko Rauhamaa
Apr 8, 2015, 11:27:45 AM4/8/15
to
Harri Laine <neniu....@umo.fi.invalid>:
Antaŭ kelkaj semajnoj mi legis, ke multaj hispanoj entuziasme esploras
siajn genojn por trovi pruvojn, ke ili estas idoj de skandinavoj. Mi mem
ne komprenas, kial oni fieras pri prapatro, kiu seksatencis kontraŭ
prapatrino.
---
Eŭropanoj lernis esti dankemaj pri la bataloj de Tours kaj Vieno, kiuj
savis ilian kristisman religion. Aliflanke la suomoj ne sopiras sian
paganan religion, kiun la svedaj invadintoj perforte anstataŭigis per
kristismo.
Marko
siajn genojn por trovi pruvojn, ke ili estas idoj de skandinavoj. Mi mem
ne komprenas, kial oni fieras pri prapatro, kiu seksatencis kontraŭ
prapatrino.
---
Eŭropanoj lernis esti dankemaj pri la bataloj de Tours kaj Vieno, kiuj
savis ilian kristisman religion. Aliflanke la suomoj ne sopiras sian
paganan religion, kiun la svedaj invadintoj perforte anstataŭigis per
kristismo.
Marko
LeviPetro
Apr 8, 2015, 1:51:30 PM4/8/15
to
La jaro 1788 en Francio estis dediĉita al la preparo de la Ĝeneralaj
Statoj, kunvokitaj de la reĝo Ludoviko la XVI-a, kies povo bezonis
nenion envii al iu ajn imperiestro. Oni tiam tute ne pensis pri
revolucio, sed la popolo kaj la reĝo kutimis aliance batali kontraŭ
la aroganteco de la Senjoroj, la Granduloj de la Reĝolando. Por tiu
preparo, oni en ĉiu paroĥo kunvenis por redakti la t.n. "kajerojn de
plendadoj", per kiuj la regatoj celis informi sian "bonan patron", la
reĝon, pri tio, kio ne bone funkcias en la Reĝolando kaj bezonas
riparon. Unu el la plej oftaj plendoj rilatis al la manko de komuna
lingvo, pro kiu la vizitanto de najbara urbo ofte bezonis interpretiston.
Tiun mankon komencis intence ripari nur la III-a Respubliko, iom
brutale, necesas tion agnoski; sed necesas ankaŭ agnoski, ke ankaŭ
la gepatroj ĝenerale konscie subtenis tiun "brutalecon", parte pro
patriotismo (ligita kun kontraŭgermana sento) kaj parte por la intereso
de la gefiloj. Al la postuloj de la respublika instrusistemo respondis
la hejma silento pri la loka lingvo. Tio ne iris sen kulturaj perdoj,
necesas tion agnoski, sed ankaŭ relativigi.
Petro.
Elhana
Apr 10, 2015, 8:06:39 PM4/10/15
to
Cleve Lendon:
> For the purpose of communication between people who speak different
> native languages, a marked object extremely helpful.
For that purpose the marking of object by its position is sufficient. Non-SVO word orders bring nothing but confusion.
> For the purpose of communication between people who speak different
> native languages, a marked object extremely helpful.
Cleve Lendon
Apr 11, 2015, 1:35:55 AM4/11/15
to
0 new messages