Rauxmismo
C R Culver
En 1995 aperis artikolo fifama de Esperantisto kiu hatis la gradon de seksumado
cxe Esperanto-kongresoj. Miasuprize, la homoj, kiuj respondis al tiu artikolo,
diris ke cxio estas la kulpo de Rauxmismo. Cxu R-ismo estas tiel malbona ideo
en Esperantio? Mi kredis ke multaj homoj vere sxatas la ideon, cxar gxi
forprenas la sxargxon de devi tuttempe igi Esperanton la internacia lingvo. Do,
cxu Rauxmismo estas plejparte hatata?
Gxis,
Christopher R. Culver <crcu...@aol.com>
President Pro-Tempore of USEJ
Prezidanto Dumtempa de USEJ
-------------------------------------------------------------
http://ttt.esperanto.org/US/usej/
Don HARLOW
>Geamikoj,
>
>En 1995 aperis artikolo fifama de Esperantisto kiu hatis la gradon de seksumado
>cxe Esperanto-kongresoj. Miasuprize, la homoj, kiuj respondis al tiu artikolo,
>diris ke cxio estas la kulpo de Rauxmismo. Cxu R-ismo estas tiel malbona ideo
>en Esperantio? Mi kredis ke multaj homoj vere sxatas la ideon, cxar gxi
>forprenas la sxargxon de devi tuttempe igi Esperanton la internacia lingvo. Do,
>cxu Rauxmismo estas plejparte hatata?
>
Kvankam ekzistas kelkaj problemoj en la hodiauxa Esperanto-movado
rilataj la cxefajn aktualajn adeptojn de "Rauxmismo", mi neniam
auxdis, ke ilia kredo kulpas pri seksumado cxe Esperanto-kongresoj.
(1) Nenie en la Manifesto de Rauxmo trovigxas paragrafo deklaranta, ke
"oni pli amase seksumadu cxe Esperanto-kongresoj", kaj (2) versxajne
la seksumado cxe Esperanto-kongresoj ne pli oftas hodiaux ol antaux
30-40 jaroj, longe antaux ol kreigxis la Rauxmismo.
La fundamentaj ideoj de la Rauxmismo, kiel oni konceptis ilin en 1980,
tute ne estas malbonaj; nur oni memoru, ke ekzistas aliaj
mondkonceptoj, kaj ne nomu adeptojn de tiuj mondkonceptoj per gurditaj
ofendocelaj terminoj kiel (ekz.) "pracelanoj".
La vorton "hati" oni tute ne uzas en Esperanto, malgraux gxia apero en
kelkaj poeziajxoj kaj (eble) la tradukajxoj de Fernando de Diego.
Malsame ol pluraj aliaj similcelaj (MAL-forigaj) "neologismoj", gxi
ecx ne trovigxas en PIV. Gxi estos nekomprenebla por la pli multaj
esperantistoj, kaj mi rekomendas, ke vi kiel eble plej multe evitu
gxin -- krom se vi verkas poeziajxon kaj absolute devas forigi unu
silabon.
Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/
(English version available at http://www.webcom.com/~donh/dona.html)
Yves Bellefeuille
> En 1995 aperis artikolo fifama de Esperantisto kiu hatis la gradon de
> seksumado cxe Esperanto-kongresoj.
[hati = mal'am'eg'i; angle, "to hate"]
Se vi aludas la artikolon pri kiu mi pensas, oni nun ghenerale opinias
ke ghi estis sherco, kaj ke la autoro ne estis sincera.
> Miasuprize, la homoj, kiuj respondis al tiu artikolo, diris ke cxio
> estas la kulpo de Rauxmismo. Cxu R-ismo estas tiel malbona ideo en
> Esperantio?
"Raumismo" estas la ideo ke "sen-konsidere chu Esperanto iam fine
venkos, kaj farighos monda lingvo, ni nun uzas ghin por utilaj celoj,
kaj tio jam sufichas".
Decidu mem, chu Raumismo estas "tiel malbona afero en Esperantio"!
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Maintainer, Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Nikolai Grishin
C R Culver wrote in message...
>
>En 1995 aperis artikolo fifama de Esperantisto kiu hatis la gradon de
seksumado
>cxe Esperanto-kongresoj.
Kial do fifama? Se la artikolo kritikis troan seksumadon de iuj
esperantistoj, ghi estis tre bona kaj ghusta.
>Miasuprize, la homoj, kiuj respondis al tiu artikolo,
>diris ke cxio estas la kulpo de Rauxmismo.
En tio estas almenau parto de vero. Raumistoj forjhetis la "internan ideon".
Se mankas ia nobla, "angheliga" ideo, la homoj "diablighas". Raumistoj
diris: ni ne revu, ke Esperanto iam ighos io plia ol ghi estas nun; ni prenu
nun de nia esperantisteco chion, kion eblas, fajfante pri la homaro kaj ghia
estonteco!
Raumismo estas detrua ideo por esperantismo, same kiel kapitalismo ighis
detrua ideo por Rusio.
>Cxu R-ismo estas tiel malbona ideo
>en Esperantio?
Char ne chiuj homoj atingis ideoperceptemon, ili eble bezonas ian senidean
ideologion.
>Mi kredis ke multaj homoj vere sxatas la ideon, cxar gxi
>forprenas la sxargxon de devi tuttempe igi Esperanton la internacia lingvo.
Sed, lau mi, ghuste tiu "shargho" igas nin labori por Esperanto!
>Do, cxu Rauxmismo estas plejparte hatata?
>
Mi opinias, ke raumismo estas ideo parenca al simonismo. Ghi ne estu
malamata, sed ghi ne havas shancojn ighi komuna en E-movado. Nia ideo estas
tro forta.
Nikolao
Nikolai Grishin
Yves Bellefeuille wrote in message
>
>"Raumismo" estas la ideo ke "sen-konsidere chu Esperanto iam fine
>venkos, kaj farighos monda lingvo, ni nun uzas ghin por utilaj celoj,
>kaj tio jam sufichas".
>
Mia opinio estas klara. Homoj devas esti gefratoj, kaj gefratoj ne devas
seksumi inter si. Nur geedzoj rajtas seksumi. En alia okazo, pli kaj pli
multighos orfoj, AIDS, veneraj malsanoj kaj aliaj malbonajhoj.
>Decidu mem, chu Raumismo estas "tiel malbona afero en Esperantio"!
>
Jen tre malnova fabelo.
Oni demandis tri laboristojn, kiuj portis tre pezajn brikojn: "kion vi
faras?" La unua respondis: "Chu vi ne vidas? Mi portachas tiun chi
malbenindan brikaron!" La dua respondis: "Mi laboras, por nutri mian
familion!" La tria respondis: "Mi konstruas katedralon, kie homoj unuighos
kun Dio!"
Do, "intern-ideuloj" iom similas al la tria laboristo. Ni ne forgesas, ke ni
konstruas Katedralon.
>Yves
Nikolao
Jens S. Larsen
> Mia opinio estas klara. Homoj devas esti gefratoj, kaj gefratoj ne devas
> seksumi inter si. Nur geedzoj rajtas seksumi.
Mi kredas ke vi konfuzas metaforon kaj rektan sencon. Se cxiuj homoj
estas gefratoj, neniu povas geedzigxi! Via opinio sekve ne estas
klara.
--
Jens S. Larsen
Manuel M Campagna
>> seksumado cxe Esperanto-kongresoj.
> Se vi aludas la artikolon pri kiu mi pensas, oni nun ghenerale opinias
> ke ghi estis sherco, kaj ke la autoro ne estis sincera.
Mi memoras, ke poste la avxtoro mem konfesis je tio, avx aliaj raportis,
ke la avxtoro mem konfesis al ili. Cxi tio kontroleblas, trasercxante
tt-on (ne ttt-on).
>> Miasuprize, la homoj, kiuj respondis al tiu artikolo, diris ke cxio
>> estas la kulpo de Rauxmismo. Cxu R-ismo estas tiel malbona ideo en
>> Esperantio?
> "Raumismo" estas la ideo ke "sen-konsidere chu Esperanto iam fine
> venkos, kaj farighos monda lingvo, ni nun uzas ghin por utilaj celoj,
> kaj tio jam sufichas".
> Decidu mem, chu Raumismo estas "tiel malbona afero en Esperantio"!
> Yves
Partopreno en sce evidentigas ravxmismemon.
Kaj ravxmismo kaj tiresismo dezirindas. Mi esperas, ke ambavx malcxesu
poentadi kaj ke ambavx ekigu harmonian interrilaton.
Ravxmismo estu nia arda pasio kaj tiresismo nia cxiutaga vivteno.
Manvxelo
.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
Pejno Simono
C R Culver <crcu...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
19990529231721...@ng-co1.aol.com...
> En 1995 aperis artikolo fifama de Esperantisto kiu hatis la gradon de
seksumado
> cxe Esperanto-kongresoj.
Hmm. En hatoj? Mi ĉiam kredis, ke Ukoj ĝis nun okazis en iuj sufiĉe pompaj
kongresejoj.
> Miasuprize, la homoj, kiuj respondis al tiu artikolo,
> diris ke cxio estas la kulpo de Rauxmismo.
Min surprizas nenio plu en Esperatujo. Ju pli freneze, des pli verŝajne ĉe
ni. Do se iuj idiotoj babilas tra sia furzilo pri "troa seksumado" kaj eĉ
rilatigas tion al Raŭmismo, tio estas tute normala fenomeno.
> Cxu R-ismo estas tiel malbona ideo
> en Esperantio? Mi kredis ke multaj homoj vere sxatas la ideon, cxar gxi
> forprenas la sxargxon de devi tuttempe igi Esperanton la internacia
lingvo.
Laŭ mi la tezo estas tiom evidenta, ke apenaŭ valoris formuli ĝin.
> Do,
> cxu Rauxmismo estas plejparte hatata?
Supozante, ke "hati" signifu "malami", la simpla respondo al tio estas glata
"Jes".
Simono
Nikolai Grishin
Pejno Simono wrote in message:
>C R Culver schrieb in im Newsbeitrag:
>
>> En 1995 aperis artikolo fifama de Esperantisto kiu hatis la gradon de
>> seksumado cxe Esperanto-kongresoj.
>
>Hmm. En hatoj? Mi ćiam kredis, ke Ukoj řis nun okazis en iuj sufiće pompaj
>kongresejoj.
>
"Hati" estas neologismo por "malami". "Hhato" estas domacho (ukrain-devena
vorto). Do, Simono chi-foje montris sian nekompetenton ech en lingva
aspekto.
>> Miasuprize, la homoj, kiuj respondis al tiu artikolo,
>> diris ke cxio estas la kulpo de Rauxmismo.
>
>Min surprizas nenio plu en Esperatujo. Ju pli freneze, des pli verţajne će
>ni. Do se iuj idiotoj babilas tra sia furzilo pri "troa seksumado" kaj eć
>rilatigas tion al Raýmismo, tio estas tute normala fenomeno.
>
1) Char Simono estas mem frenezulo, ju pli vera estas iu mesagho, des pli
freneza ghi shajnas al li.
2) Denove li uzas fian esprimon: "babilas tra sia furzilo". Sendube, lia
propra kutimo igis lin elpensi ghin.
3) Evidente, ankau por Simono, malgrau lia agho, troa seksumado ne ekzistas.
Gratulojn!
4) Senideeco naskis raumismon, senideeco igas esperantistojn seksumi. La
interligo estas evidenta.
5) Nun ni vidas, kiel Simono "plonkas" min. Dum longa tempo li shajnigis, ke
li ne legas miajn mesaghojn, sed hodiau li ne eltenis!
>> Cxu R-ismo estas tiel malbona ideo
>> en Esperantio? Mi kredis ke multaj homoj vere sxatas la ideon, cxar gxi
>> forprenas la sxargxon de devi tuttempe igi Esperanton la internacia
>lingvo.
>
>Laý mi la tezo estas tiom evidenta, ke apenaý valoris formuli řin.
>
Vershajne, pli volonte Simono portus la sharghon NE igi Esperanton la
internacia lingvo.
>> Do, cxu Rauxmismo estas plejparte hatata?
>
> Supozante, ke "hati" signifu "malami", la simpla respondo al tio estas
> glata "Jes".
>
Interese. Ghis nun Simono asertis, ke "stranguloj" (= homaranistoj) estas
nur 20% de la tuta esperantistaro. Nun li konfesas, ke raumismo estas
plejparte "hatata". Sekve, ideaj esperantistoj konsistigas plimulton. Chu
ne?
>Simono
>
Nikolao
jakvo Schram
Pli da informo pri "Manifesto de Raýmo" vi povas legi en la nemalhavebla
tezo de Jorge Camacho-"La liturgio de l'foiro"- havebla će ćiu serioza
librovendejo.
jakvo
C R Culver wrote in message
>Geamikoj,
>
>En 1995 aperis artikolo fifama de Esperantisto kiu hatis la gradon de
seksumado
artikolo,
>diris ke cxio estas la kulpo de Rauxmismo. Cxu R-ismo estas tiel malbona
ideo
>en Esperantio? Mi kredis ke multaj homoj vere sxatas la ideon, cxar gxi
>forprenas la sxargxon de devi tuttempe igi Esperanton la internacia lingvo.
>cxu Rauxmismo estas plejparte hatata?
>
Christer Loernemark
> "Raumismo" estas la ideo ke "sen-konsidere chu Esperanto iam fine
> venkos, kaj farighos monda lingvo, ni nun uzas ghin por utilaj celoj,
> kaj tio jam sufichas".
>
> Decidu mem, chu Raumismo estas "tiel malbona afero en Esperantio"!
>
> Yves
komprenas kio g'i estas. La termino mem havas plurajn signifojn en
Esperantio, kaj tio komplikigas c'ian diskuton pri rau'mismo. Ne indas
diri ke oni estas rau'misto, c'ar aliaj esperantistoj nur miskomprenus
tion. G'is nun mi trovis kelkajn malsamajn uzojn de la termino
"rau'mismo":
a) konsideri sian esperantistecon kvazau' apartenon al "memelektita
diaspora lingva komunumo", ne unuavice kiel membrecon en premgrupo por
tutmonda uzigo de Esperanto; samtempe oni ne kredas je la fina venko;
b) silferismo (foirismo): deklari ke la esperantistaro _estas_ diaspora
lingva komunumo, kaj strebi organizi tiun komunumon, konstrui embrion de
ia E-s'tata organizo; la silferanoj ne kredas je la fina venko;
c) emo ne disvastigi Esperanton sed nur konsumi g'in, 聘i la servojn de
tiuj kiuj laboras por la disvastigo de Esperanto sed ne mem kontribui al
la disvastigo krom per lingvouzado;
d) malemo disvastigi Esperanton, emante konservi g'in kiel sekretan
lingvon por fermita rondo;
kaj al tio ni povas aldoni la difinon de Yves:
e) la ideo ke "senkonsidere chu Esperanto iam fine venkos, kaj farighos
monda lingvo, ni nun uzas ghin por utilaj celoj, kaj tio jam sufichas".
(Se vi scias pliajn difinojn au' volas redifini la c'i-supron, bv aldoni
au' redakti la liston.)
Pro tio ke "rau'mismo" havas malsamajn signifojn oni foje trovas
strangajn disputojn, kie disputanto oponas ne la opiniojn de la alia,
sed s'iliaj kredoj pri la opinioj de la alia. Tiukaze eblas "non
sequitur"-argumentoj en la jena konfuza stilo: "Mi konsideras mian
esperantistecon kvazau' apartenon al memelektita diaspora lingva
komunumo. Sed vi estas sektano kiu nur revas pri la fina venko" - "Ne!
*Vi* estas fia sektano kiu nepre ne volas disvastigi Esperanton." Tiaj'o
estas mals'paro de ekranspaco.
La duumeco de multaj diskutoj pri rau'mismo s'uldig'as parte al la
konstruo de la rau'ma manifesto kaj la retoriko de kelkaj konataj
rau'mistoj. Lau' la manifesto trovig'as du grupoj en la esperantistaro:
pracelanoj - poste nomataj "finvenkistoj" - kaj la subskribintoj de la
manifesto. Sed kompreneble ekzistas pli ol du grupoj en la
esperantistaro, kiu estas tre varia kaj frakciema. Kiam oni prezentas
pensnovaj'on oni foje troigas sian pozicion por marki la diferencon al
la establitaj pozicioj, kaj la manifesto estis ia antitezo al la
tradicia konceptaro de Esperanto. La au'toroj de la manifesto volis
atentigi la esperantistaron pri la komunuma aspekto de Esperanto, ke ne
nur temis pri disvastigo de la lingvo sub la ombrelo de UEA. Nuntempe
multegaj esperantistoj konscias pri tio ke Esperanto estas kaj afero pri
disvastigo, kaj komunumo. Ambau' aspektoj ekzistas, kaj estas
kunligitaj. La manifesto simpligas la aferon, vers'ajne pro polemika
efekto. Bedau'rinde la duuma retoriko dau'rig'is tra la jaroj en
Literatura Foiro, kaj ripetatas spegule de multaj oponantoj al
rau'mismo.
La rau'mistoj ne kredas je la fina venko. Lau' la manifesto la fina
venko estas "nek vers'ajna, nek esenca dum la 80aj jaroj". Silfer (1991)
deklaris ke la fina venko estas tre tre malproksima kaj ke ne eblas
trovi movadon kiu farig'is majoritato en la tuta mondo. "Do nenio vere
konkeras la mondon iam, krom se g'i respondas al iu baza fundamenta
bezono. Kaj certe la bezono pri komunikado ekzistas, sed la kontentigo,
kiun donas Esperanto, estas iu aparta kontentigo." (Silfer, Giorgio:
Pozitiva evoluo al la konservativa silento Bulgara Esperantisto
1991:12)
Trovig'as du [au' c'u pliaj?] parametroj en c'i tiu diskuto, malsamaj
sed iel interligitaj: kiel oni konceptas sian esperantistecon, kaj kian
estontecon oni antau'vidas por Esperanto. Oni povus starigi duaksan
koordinatan sistemon, en kiun c'iu esperantisto povus situigi sin. La
unua akso irus inter la punktoj "premgrupo"-"komunumo". La dua povus
esti procentoj/milonoj de la homaro kiuj finfine parolos Esperanton,
lau' onia supozo. (La skalo devus esti eksponenciala, pro praktikeco,
c'ar nun la esperantistaro vers'ajne grandas je dekonaj milonoj au'
centonaj milonoj de la homaro.)
Se oni ne kredas ke Esperanto povos esti io plia ol malgranda minoritata
lingvo, la disvastigo de la lingvo direktig'as al la bezonoj de tiu
minoritato: kiel oni zorgu ke g'i ne malaperu, au' g'is kioma grado g'i
kresku au' povas kreski. Konsideri Esperantion kiel lingva komunumo _ne_
devas signifi ke oni kontrau'as al disvastigo de Esperanto, au' ne mem
volas partopreni en tiu disvastigo.
Se oni kredas ke Esperanto povos kaj devos farig'i c'ies dua lingvo
disvastigo ig'as la plej grava afero. Sed plena finvenkismo ja ne
malebligas ke oni povas partopreni la komunumon en la nuntempo kaj havi
avantag'ojn de ties servoj - se oni ne estas eterna komencanto.
Kaj ja ekzistas multaj pozicioj inter finvenkismo kaj la s'ato de
Esperanto kiel sekreta lingvo. Ambau' tiuj ekstremoj povas esti
sektecaj.
La signifo de "rau'mismo" estas leksika demando: kiu signifo estas plej
disvastigita? Tion vers'ajne neniu priesploris. Mi supozas ke la tria
signifo estas la plej disvastigita inter tiuj kiuj entute uzas la
terminon. (Tre malmultaj esperantistoj legas "Literatura Foiro".)
Kredeble la plej multaj esperantistoj fajfas pri la signifo de
"rau'mismo", c'iukaze.
Christer L"ornemark
Nikolai Grishin
Christer Loernemark wrote in message
>
>Se oni ne kredas ke Esperanto povos esti io plia ol malgranda minoritata
>lingvo, la disvastigo de la lingvo direktig'as al la bezonoj de tiu
>minoritato: kiel oni zorgu ke g'i ne malaperu, au' g'is kioma grado g'i
>kresku au' povas kreski. Konsideri Esperantion kiel lingva komunumo _ne_
>devas signifi ke oni kontrau'as al disvastigo de Esperanto, au' ne mem
>volas partopreni en tiu disvastigo.
>
>Se oni kredas ke Esperanto povos kaj devos farig'i c'ies dua lingvo
>disvastigo ig'as la plej grava afero. Sed plena finvenkismo ja ne
>malebligas ke oni povas partopreni la komunumon en la nuntempo kaj havi
>avantag'ojn de ties servoj - se oni ne estas eterna komencanto.
>
>Kaj ja ekzistas multaj pozicioj inter finvenkismo kaj la s'ato de
>Esperanto kiel sekreta lingvo. Ambau' tiuj ekstremoj povas esti
>sektecaj.
>
>
Bona artikolo.
Kiel spirito ne povas ekzisti sen materio, tiel "finvenkismo" ne povas
ekzisti sen iomgrada "raumismo". Mi estas idealisto kaj "finvenkisto",
sed mi ne estas kontrau "materio", ne kontrau chiaspeca utiligo de
Esperanto. Sed mi estas kontrau, ke oni limighu nur per tio, ke oni tute
forjhetu la "spiriton", t.e. "finvenkismon". Do, "spirito" kaj "materio",
teorio kaj praktiko de E-movado povas kaj devas harmonie kunekzisti.
Raumismo ne estas malbona kiam ghi akcentas praktikan aplikadon
de Esperanto; sed ghi eraras, neante "finvenkismon" kaj Internan ideon. La
problemo nun estas tute klara, chu ne?
Nikolao
Renato Corsetti
mi ghenerale konsentas kun la diroj deDonald Harrow pri raumismo.
Mi, teman, ne konsentas kun la lasta linio de lia lasta frazo:
>La vorton "hati" oni tute ne uzas en Esperanto
. . .
>kaj mi rekomendas, ke vi kiel eble plej multe evitu
>gxin -- krom se vi verkas poeziajxon kaj absolute devas forigi unu silabon.
Se vi devas shanghi la lingvon, char vi bezonas unu malplian silabon kaj ne
povas elpensi ion alian, vi vere ne estas poeto.
Amike
Renato
Sylvain Auclair
>Yves Bellefeuille wrote in message
>>
>>"Raumismo" estas la ideo ke "sen-konsidere chu Esperanto iam fine
>>venkos, kaj farighos monda lingvo, ni nun uzas ghin por utilaj celoj,
>>kaj tio jam sufichas".
>>
>Chu seksumadi en E-kongresoj estas "utila celo"?
Kompreneble jes. Ghi grandigas la nombron de denaskuloj, ech
dekoncipuloj.
Silvano
Sylvain Auclair
>Yves Bellefeuille wrote in message
>>
>>"Raumismo" estas la ideo ke "sen-konsidere chu Esperanto iam fine
>>venkos, kaj farighos monda lingvo, ni nun uzas ghin por utilaj celoj,
>>kaj tio jam sufichas".
>>
>Chu seksumadi en E-kongresoj estas "utila celo"?
>Mia opinio estas klara. Homoj devas esti gefratoj, kaj gefratoj ne devas
>seksumi inter si. Nur geedzoj rajtas seksumi. En alia okazo, pli kaj pli
Bonshance, miliardoj da homoj estas geedzoj. Sekve restas sufiche
granda elektebleco...
Cetere, se chiuj homoj estas gefratoj, kun kiu iu povus edz(in)ighi ?
Silvano
Don HARLOW
skribis:
Saluton, Renato!
Sed ... mi ne celis "poeton", nur homon kiu "verkas poeziajxon".
Konsentite, ke kompetenta poeto povas trovi solvon al (preskaux) cxiu
"problemo", ne transirante la limojn de la lingvo tia, kia gxi estas
difinita de komunuzo. Pri tio mi gxenerale konsentas kun la sinteno de
via estimata edzino, kiel sxi esprimis tion en sia romano (pagxoj
341-343). (*) Tamen, ne cxiu estas suficxe lerta por eviti tiajn
elturnigxojn. Kaj ecx kompetentaj poetoj foje decidas ensxovi ian
nekutiman vorton, por doni ian spicon al la poemo, malgraux ke tio
nekomprenebligas la poemon por multaj, multaj homoj...
---
(*) Por sxia preskaux unusola neologismo "Samono" mi kutime uzas jam
dum jaroj "Saveno"; la vera prononco, en la gaela, estas "Saux'n". Kio
cetere memorigas pri jxusa tre interesa anglalingva dissendajxo de
nikst pri la veraj kialoj de NATO-misoj en Jugoslavio...
Nenad Aliix
>Chu seksumadi en E-kongresoj estas "utila celo"?
>Mia opinio estas klara. Homoj devas esti gefratoj, kaj gefratoj ne devas
>seksumi inter si. Nur geedzoj rajtas seksumi. En alia okazo, pli kaj pli
>multighos orfoj, AIDS, veneraj malsanoj kaj aliaj malbonajhoj.
ću vi estas katolika aý ću la ortodoksa eklezio diras la samajn aĽojn
pri tio .
>Do, "intern-ideuloj" iom similas al la tria laboristo. Ni ne forgesas, ke ni
>konstruas Katedralon.
ni laboras kaj homoj kiel pejno prenas la avantaĽon .
------------------------------------------
e#o$anqo xiuyawde = e^ho^san^go ^ciu^jaúde
NeNaDNePReNePeReU
Nenad Aliix
>Kompreneble jes. Ghi grandigas la nombron de denaskuloj, ech
>dekoncipuloj.
æu vi vere pensas ke tiom alta elcento de esperantaj geedziøduaroj
instruas al siaj infanoj esperanton . Tio eæ estas ne la kazo
æe laborantoj en la centra oficejo .
Nenad Aliix
>2) Denove li uzas fian esprimon: "babilas tra sia furzilo". Sendube, lia
>propra kutimo igis lin elpensi ghin.
eble ke li pruntis řin de la aýstaregna "schaas fazapfn" ;
mi lin tial poste nomis "schaasfazapfa" ćar li ofte uzas tion
frazon
>3) Evidente, ankau por Simono, malgrau lia agho, troa seksumado ne ekzistas.
kun unu mano skribi per la dua sin memsatisfaktigi ;
>5) Nun ni vidas, kiel Simono "plonkas" min. Dum longa tempo li shajnigis, ke
>li ne legas miajn mesaghojn, sed hodiau li ne eltenis!
kiel će ćiuj bestoj " tscheast ýos gschaiz frejsn unt nocha ausgaćsn "
( unue taýgan manři kaj poste elfeki )
homo kiel pejno ne povas ion produkti krom feko - mensan kiel tuţeblan
>Vershajne, pli volonte Simono portus la sharghon NE igi Esperanton la
>internacia lingvo.
sterkulo pejno volas řin havi kiel lingvo por mensfekantoj kaj
samseksemuloj
Manuel M Campagna
Sylvain Auclair (sil...@CAM.ORG) writes:
> "Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> writes:
>>Yves Bellefeuille wrote in message
> dekoncipuloj.
Ho, me kredis, ke cxiuj, kiuj seksumadas dum kongreso, uzas kondomojn avx
pilolojn.
Cxu vi havas sperton pri dekoncipuloj kongrese koncipitaj ?
> Silvano
Nikolai Grishin
Sylvain Auclair wrote in message...
>"Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> writes:
>
>>Mia opinio estas klara. Homoj devas esti gefratoj, kaj gefratoj ne devas
>>seksumi inter si. Nur geedzoj rajtas seksumi.
>
>granda elektebleco...
>
>Cetere, se chiuj homoj estas gefratoj, kun kiu iu povus edz(in)ighi ?
>
Jens Larsen jam demandis pri tio. Mi opinias la demandon stulta.
Ekzistas multe da virinoj, sed nur unu naskis vin. Vi havas nur unu
patrinon, chu ne? Ekzistas multe da virinoj, sed nur unu nasku de vi. Havu
nur unu edzinon.
>Silvano
Nikolao
Nikolai Grishin
Nenad Aliix wrote in message...
>fon "Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> :
>
>>Chu seksumadi en E-kongresoj estas "utila celo"?
>>multighos orfoj, AIDS, veneraj malsanoj kaj aliaj malbonajhoj.
>
>ću vi estas katolika aý ću la ortodoksa eklezio diras la samajn aĽojn
>pri tio .
>
nur al persona plezuro, el tio devenas multe da malfelichoj.
>>Do, "intern-ideuloj" iom similas al la tria laboristo. Ni ne forgesas, ke
>>ni konstruas Katedralon.
>
>ni laboras kaj homoj kiel pejno prenas la avantaĽon .
>
Ni konstruas Katedralon, kaj iuj homoj volas aranghi tie prostituitejon.
Pejno Simono
Renato Corsetti <cors...@itelcad.it> schrieb in im Newsbeitrag:
1.5.4.32.1999053...@194.247.180.130...
> Se vi devas shanghi la lingvon, char vi bezonas unu malplian silabon kaj
ne
> povas elpensi ion alian, vi vere ne estas poeto.
Originale - vi pravas.
Traduke - jen iomete alia afero.
Kiel ni antaŭ kelkaj monatoj konstatis, Angla teksto - kvankam ortografie
pli longa - entenas malpli da silaboj ol ekvivalenta Esperanta teksto kaj
tiu eldiro eĉ pli validas koncerne poezion. Sekve tradukanto de Angla poemo
aŭ kanzono vere havas kelkajn problemojn. Tamen laŭ mia konvinko strangaĵoj
kiel "hati" malmulte taŭgas por solvi ilin.
Simono
Nikolai Grishin
Sylvain Auclair wrote in message
>
>Cetere, se chiuj homoj estas gefratoj, kun kiu iu povus edz(in)ighi ?
>
Certe, ghis geedzigho ankau via fianchino estas via fratino. Sed kiam vi
edzinigas shin, Dio permesas al vi sekskunighi kun shi. Tiu plej sankta
akto, kiu sekvigos aperon de novaj homoj, bezonas benon de l'chielo. Pro tio
en kristana kaj en aliaj religioj ekzistas speciala rito. Chiu eklezio estas
jam Kosma Hierarhhio, kaj chiu pastro lauidee estas Kosma Hierarhho - pli au
malpli alta, depende de lia rango. Chu chiu eklezio estas vera au ne, t.e.
chu ghi etendighas kosmen au ne - estas alia demando. Stultaj homoj delonge
chion perversis, sed la komenca ideo estis ghuste tia. Seksumado estas plej
dolcha kaj plej sankta afero. Sed kiam ghi okazas ekster geedzeco, ghi estas
plej malsankta. Katolika au ortodoksa eklezioj tute ne estas stultaj. Oni
devas iomete purigi ilin, kaj ili perfekte ekfunkcios.
Yves Bellefeuille
> Ju pli mi legas diskutojn kaj artikolojn pri rau'mismo, des malpli mi
> komprenas kio g'i estas. La termino mem havas plurajn signifojn en
> Esperantio, kaj tio komplikigas c'ian diskuton pri rau'mismo. Ne indas
> diri ke oni estas rau'misto, c'ar aliaj esperantistoj nur miskomprenus
> tion.
La "Manifesto de Raumo" aperas che la WWW-pagharo de Edmund Grimley
Evans, che http://www.rano.demon.co.uk/rauxmo.html. Mi ankau afishos
ghin aparte en la grupo.
Lau mia opinio, multaj asertoj en la manifesto estas ghustaj sed
trivialaj, dum aliaj estas pedantaj kaj sen-utilaj. Mi opinias ke la
manifesto ne meritas sian famon.
Renato Corsetti
Vi perfekte, lau mi, priskribis la situacion.
Neniu pli ol mi, klasika kaj pura pracelano, povas kompreni vin, char
malgrau tio ke mi pracelas, mi ankau ghuas la ekzistantan komunumon.
Nu, la debato pri "raumismo/pracelismo" estas pli artefarita ol Esperanto mem.
Amike
Renato
Bertil Wennergren
Don HARLOW skribis:
> Renato Corsetti skribis:
> >>La vorton "hati" oni tute ne uzas en Esperanto
> >. . .
> >>kaj mi rekomendas, ke vi kiel eble plej multe evitu
> >>gxin -- krom se vi verkas poeziajxon kaj absolute devas forigi unu
silabon.
> >Se vi devas shanghi la lingvon, char vi bezonas unu malplian silabon kaj
ne
> >povas elpensi ion alian, vi vere ne estas poeto.
> Sed ... mi ne celis "poeton", nur homon kiu "verkas poeziajxon".
> Konsentite, ke kompetenta poeto povas trovi solvon al (preskaux) cxiu
> "problemo", ne transirante la limojn de la lingvo tia, kia gxi estas
> difinita de komunuzo. Pri tio mi gxenerale konsentas kun la sinteno de
> via estimata edzino, kiel sxi esprimis tion en sia romano (pagxoj
> 341-343). (*) Tamen, ne cxiu estas suficxe lerta por eviti tiajn
> elturnigxojn. Kaj ecx kompetentaj poetoj foje decidas ensxovi ian
> nekutiman vorton, por doni ian spicon al la poemo, malgraux ke tio
> nekomprenebligas la poemon por multaj, multaj homoj...
Tio montras, ke la sola taŭga okazo por uzi la vorton "hati" estas
kiam oni volas donis impreson de strangeco al la teksto aŭ eldiro
(ĉu poezia, ĉu alieca). La vorto "hati" estas strangegaĵo apenaŭ
komprenata, kaj ĝuste kiam oni volas uzi strangegaĵon apenaŭ
komprenatan, ĝi taŭgegas.
--
=====================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem1.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
=====================================================================
Sylvain Auclair
>Certe, ghis geedzigho ankau via fianchino estas via fratino. Sed kiam vi
>edzinigas shin, Dio permesas al vi sekskunighi kun shi. Tiu plej sankta
>akto, kiu sekvigos aperon de novaj homoj, bezonas benon de l'chielo. Pro tio
>en kristana kaj en aliaj religioj ekzistas speciala rito. Chiu eklezio estas
>jam Kosma Hierarhhio, kaj chiu pastro lauidee estas Kosma Hierarhho - pli au
>malpli alta, depende de lia rango. Chu chiu eklezio estas vera au ne, t.e.
>chu ghi etendighas kosmen au ne - estas alia demando. Stultaj homoj delonge
>chion perversis, sed la komenca ideo estis ghuste tia. Seksumado estas plej
>dolcha kaj plej sankta afero. Sed kiam ghi okazas ekster geedzeco, ghi estas
>plej malsankta. Katolika au ortodoksa eklezioj tute ne estas stultaj. Oni
>devas iomete purigi ilin, kaj ili perfekte ekfunkcios.
Lau miaj scioj, en katolika eklezio, dum la unua jarmilo, geedzigho tute
ne konsistigis sakramenton, do neniel estis konsiderata sankta afero. Oni
ja povis beni geedzighon, kiel chiun alian aferon, kiel inauguron de nova
ponto. La nura sankta celo estis frauleco. Ech nun eblas, se ne
trovighas pastro dum kelkaj semajnoj (tri, lau mia memoro) akiri tute
religie lauleghan geedzecon sen iu pastro au ceremonio.
Cetere, mi ne povas kompreni, kiel iu ago povas esti sankta au ne, ne en
si mem, sed nur pro permeso.
Recetere, mi ne kredas, ke Dio donas permesojn. La fonto de viaj konoj
pri tio estas libroj de homoj verkitaj kaj institucioj de homoj kreitaj.
Ech via interna sagho estas socie devena.
Silvano
Sylvain Auclair
>Sylvain Auclair wrote in message...
>>"Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> writes:
>>
>>>Mia opinio estas klara. Homoj devas esti gefratoj, kaj gefratoj ne devas
>>>seksumi inter si. Nur geedzoj rajtas seksumi.
>>
>>Bonshance, miliardoj da homoj estas geedzoj. Sekve restas sufiche
>>granda elektebleco...
>>
>Fremda edzino ne estas via edzino.
Sekve, lernu klare skribi, au silentu (mi sentas, ke multaj preferus la
duan eblecon...)
Silvano
s-ro N. Aliiæ
>(*) Por sxia preskaux unusola neologismo "Samono" mi kutime uzas jam
>dum jaroj "Saveno"; la vera prononco, en la gaela, estas "Saux'n". Kio
>cetere memorigas pri jxusa tre interesa anglalingva dissendajxo de
>nikst pri la veraj kialoj de NATO-misoj en Jugoslavio...
hmm , "sauxn" sonas kiel porkoj kaj tie mi devas doni al vi juron
"sauxn" ili vere estas la NATOuloj .
NeNaDNePReNePeReU
Don HARLOW
skribis:
>Nu, la debato pri "raumismo/pracelismo" estas pli artefarita ol Esperanto mem.
>
"Artefarita" en la senco, ke oni intence kreis gxin por atingi
difinitan celon.
Sed eble jen elparolas mia paranojemeco...
Don HARLOW
skribis:
Mi petas vian pardonon, sed ...
???
Don HARLOW
skribis:
>La "Manifesto de Raumo" aperas che la WWW-pagharo de Edmund Grimley
>Evans, che http://www.rano.demon.co.uk/rauxmo.html. Mi ankau afishos
>ghin aparte en la grupo.
>
>Lau mia opinio, multaj asertoj en la manifesto estas ghustaj sed
>trivialaj, dum aliaj estas pedantaj kaj sen-utilaj. Mi opinias ke la
>manifesto ne meritas sian famon.
>
Laux mia memoro, la Manifeston de Rauxmo subskribis entute < 100 homoj
(la Manifeston de Prago, kiun la nuntempaj cxefaj trumpetistoj de sia
t.n. Rauxmismo etikedas "pracelana" kaj "eksmoda", versxajne
subskribis gxis nun > 10000). Gxia cxefa valoro estis, ke gxi donas
nomon al suficxe ofta, kaj certe valida, sento cxe multaj
esperantistoj, ke (por tiuj difinitaj homoj) pli valoras _uzi_ la
lingvon ol _disvastigi_ gxin.
Va Milushnikov
skribis:
>Laux mia memoro, la Manifeston de Rauxmo subskribis entute < 100 homoj
Aha.
>(la Manifeston de Prago, kiun la nuntempaj cxefaj trumpetistoj de sia
>t.n. Rauxmismo etikedas "pracelana" kaj "eksmoda", versxajne
>subskribis gxis nun > 10000). Gxia cxefa valoro estis, ke gxi donas
Hmm...
>nomon al suficxe ofta, kaj certe valida, sento cxe multaj
>esperantistoj, ke (por tiuj difinitaj homoj) pli valoras _uzi_ la
>lingvon ol _disvastigi_ gxin.
Pragmatismo-raımismo; idealismo-Pragismo ;))) Bedaırinde mi øis nun
subskribis nenion. Æu vi povas doni al mi interretadresojn kie mi
povus retralegi la manifestojn. Şajnas, ke mi volas subskribi ambaı.
Æion banan!
Va Milushnikov. E-mail:v...@esperanto.nu, FIDO:2:465/204, ICQ:938723
Yves Bellefeuille
> Laux mia memoro, la Manifeston de Rauxmo subskribis entute < 100 homoj
> (la Manifeston de Prago, kiun la nuntempaj cxefaj trumpetistoj de sia
> t.n. Rauxmismo etikedas "pracelana" kaj "eksmoda", versxajne subskribis
> gxis nun > 10000).
Viaj ciferoj estas ghustaj. Tamen memoru ke oni petis homojn subskribi
la Manifeston de Rauma nur dum la IJK mem, kaj ke la verkantoj de la
teksto agis sendepende.
Kontraste, oni akceptas poshtajn subskribojn al la Manifesto de Prago,
kaj UEA forte apogas ghin.
Don HARLOW
skribis:
>d...@donh.vip.best.com (Don HARLOW) skribis:
>
>> Laux mia memoro, la Manifeston de Rauxmo subskribis entute < 100 homoj
>> (la Manifeston de Prago, kiun la nuntempaj cxefaj trumpetistoj de sia
>> t.n. Rauxmismo etikedas "pracelana" kaj "eksmoda", versxajne subskribis
>> gxis nun > 10000).
>
>Viaj ciferoj estas ghustaj. Tamen memoru ke oni petis homojn subskribi
>la Manifeston de Rauma nur dum la IJK mem, kaj ke la verkantoj de la
>teksto agis sendepende.
>
>Kontraste, oni akceptas poshtajn subskribojn al la Manifesto de Prago,
>kaj UEA forte apogas ghin.
>
Vi pravas. Do se oni komparas _nur_ la ciferojn kolektitajn dum la
koncernaj kongresoj, temas pri eble nur 20:1 aux 30:1.
Don HARLOW
skribis:
>Pragmatismo-raımismo; idealismo-Pragismo ;))) Bedaırinde mi øis nun
>subskribis nenion. Æu vi povas doni al mi interretadresojn kie mi
>povus retralegi la manifestojn. Şajnas, ke mi volas subskribi ambaı.
>
Yves Bellefeuille hodiaux afisxis la Rauxman manifeston al s.c.e. Laux
mia memoro, la Manifesto de Prago trovigxas cxe la TTTejo de la Sveda
Esperanto-Federacio -- ecx en pluraj lingvoj (www.esperanto.se?)
Yves Bellefeuille
> Vi pravas. Do se oni komparas _nur_ la ciferojn kolektitajn dum la
> koncernaj kongresoj, temas pri eble nur 20:1 aux 30:1.
En Rauma estis 332 homoj, kaj en Prago estis 2972 homoj! Oni ne povas
simple kompari la kvanton de dum-kongresaj subskriboj.
Pejno Simono
Don HARLOW <d...@donh.vip.best.com> schrieb in im Newsbeitrag:
3753635c...@nntp1.ba.best.com...
> >Viaj ciferoj estas ghustaj. Tamen memoru ke oni petis homojn subskribi
> >la Manifeston de Rauma nur dum la IJK mem, kaj ke la verkantoj de la
> >teksto agis sendepende.
> >
> >Kontraste, oni akceptas poshtajn subskribojn al la Manifesto de Prago,
> >kaj UEA forte apogas ghin.
> >
> Vi pravas. Do se oni komparas _nur_ la ciferojn kolektitajn dum la
> koncernaj kongresoj, temas pri eble nur 20:1 aux 30:1.
Mi eble enkonduku du pliajn opiniojn en tiun diskuton, nome tiujn de la
aŭtoro de "Esperanto sen mitoj".
Jen skanaĵo el lia libro:
========================================================
Komento pri Manifesto de Raŭmo
Grava puŝo al la strategia diskuto en la esperanto-komunumo estis la tiel
nomata Manifesto de Raŭmo el la Internacia Junulara Kongreso 1980 en Raŭmo
(Rauma), Finnlando. Iom post iom ĝi kontribuis al cerbumado pri tre bazaj
demandoj de la esperantomovado. La Manifesto estis prikritikita i.a. pro
miskompreneblaj konceptoj kiel "lingva minoritato" kaj "diasporo" (nur
defendeblaj kiel metaforoj). Krome la asertojn pri la celoj de Zamenhof mi
trovas dubindaj. Sed la ĉefe levita riproĉo estis ke la manifesto alvokas
sin fermi en esperanto-komunumon. Stocker opiniis ke raŭmismo signifas "viva
kulturo de minoritato sen la celo de plia disvastigo" kaj ke la manifestanoj
"volas adiaŭi al ĉiuj ideoj kaj vizioj tradicie ligitaj kun Esperanto". Tiu
kritiko evidente malĝustas. La manifesto parolas eĉ eksplicite pri la
disvastigo de esperanto kaj "raŭmistoj" povas esti eĉ tre aktivaj en
informado. Fakte la "raŭmismo" aspektas al mi ankoraŭ sufiĉe
movado-konservativa. Oni ne konfuzu la manifeston kun la postaj eldiroj de
unuopaj manifestanoj. La esencaj kritikoj el tiu manifesto restas gravaj: la
adiaŭo al la fina venko kaj la skeptiko pri pluraj esperanto-mitoj.
Preskaŭ forgesita estas Esperanto en la 80-aj jaroj, same dokumento el la
diskutoj en Raŭmo. Ĝiaj tri partoj "Celoj kaj konstatoj", "Metodoj kaj
rekomendoj" kaj "Informado ekstera" pli ol la manifesto emfazas la gravecon
de informado, "nia tuja kaj prioritata celo". Ankaŭ ĉi tiu dokumento
atentigas ke pluraj e1 la praceloj sekvataj fidele de multaj agemuloj ne
estas realigeblaj: "Esperanto ne fariĝos 'oficiala' aŭ 'ĉies dua' lingvo,
almenaŭ ne en la videbla estonteco. Tiu kiu volas serioze informi pri
Esperanto, devas modifi siajn metodojn laŭ pli realismaj celoj" (1, 4).
Esperanto en la 80aj jaroj plaĉas al mi multe pli ol la Manifesto. Mi
kritikemus sole pri kelkaj detaloj, ekzemple la alvokon skribi al
politikistoj pri esperanto, ĉar ne klariĝas kion oni skribu kaj kion faru la
politikisto.
===============================================
Komento pri Manifesto de Prago
Tiu ĉi dokumento lanĉita dum la Universala Kongreso 1996 en Prago estas
forta kialo malesperi pri la t.n. esperanto-movado. La iniciatinto Mark
Fettes certigis al mi ke ĝi ne reprezentas UEAn, ke ĝian enhavon subtenas
nur la subskribintoj. Tamen la komitato de UEA en Prago "rekomendis" la
Manifeston, la TEJO-komitato en Assisi "akceptis" ĝin, UEA dissendis
subskribo-kartojn al siaj membroj, kaj UEA-oficistoj devis serĉi
tradukantojn de la Manifesto por diversaj naciaj lingvoj. "La Informa Fako
daŭre disponigas diverslingvajn tradukojn laŭ peto." Malagrabla estas krome
la provo mallongigi la nomon de la Manifesto al "Manifesto de la
Esperanto-movado". Laŭ provizora plano por la t.n. "Kampanjo 2000 por
internacia lingva ordo"
"ĉiu (nova) membro estu almenaŭ informita pri la historio de la
Esperanto-movado, pri ĝiaj nunaj konsistoj kaj celoj. (Tiucele estas esence
konigi al ĉiu unuopa esperantisto la Manifeston [de Prago] de la
Esperanto-movado [...))".
La Manifesto prezentas situacion, kiu estas ordinare nomata "monda
lingvo-problemo", kaj same tradicie prezentas esperanton kiel la solan veran
"solvon". Nur la pakaĵo estas nova. Ĝi evitas la esprimojn "fina venko" kaj
"ĉies dua lingvo", sed pluraj el la promesitaj mirakloj (vd. paragrafoj 1,
5, 6, estas imageblaj nur (eĉ nur teorie) en mondo kie okazis la fina venko.
"Nur malgranda procentaĵo el tiuj kiuj studas fremdan lingvon, ekmastras
ĝin" (paragrafo 3, frazo 1). Ĉu esperanto ne estas fremda lingvo, ĉu ne nur
tre malgranda procentaĵo el esperanto-kursanoj ekmastras esperanton? Tute en
la plej bela kontinueco de la Tradicia Esperanto-Ideologio la Manifesto de
Prago prezentas unue la problemojn de internacia komunikado per nacia lingvo
kaj tuj poste simplaĉe esperanton kiel "la solvon", kvazaŭ tiuj problemoj
estus aŭtomate for nur ĉar oni anstataŭigos ekz. la anglan per esperanto.
Impertinente, la Manifesto asertas: "La naciaj registaroj emas konsideri la
grandan diversecon de lingvoj en la mondo kiel baron al komunikado kaj
evoluigo", kvankam tiu emo troVeblas ĝuste en la esperanto-movado! Terura
refalo en la l9an jarcenton estas la Manifesta komparo inter lingvo kaj
"vivaĵspecio" (paragrafo 6, frazo 3). Ankaŭ la opinion ke lingvo estas
"valora jam pro si mem" mi trovas tre pridiskutenda.
Ke mi ne estas la sola kritikanto de la Manifesto, en tiu senco trankviligis
min artikoleto de Bernard Golden. (Sed jam kelkaj tradukintoj, mi aŭdis kaj
poste konstatis je la nacilingvaj Versioj, sufiĉe ŝanĝis la tekston al
plibono, ekz. "helplingvo" prave malplaĉis al la tradukantoj por la dana kaj
la germana.) Bernard Golden skribis pri nur unu ero el la Manifesto, nome
"la kimero de plena posedo", "aserto troiga, blufa, efektive falsa": "Plena
posedo de Esperanto eblas eĉ per memstudado".
"Bezonata ne estas vortlaksa verkado de papersvarmo da nenidiraj manifestoj,
blufŝvelaj deklaracioj kaj naivaj rezolucioj, sed pli rigore disciplinita
rezonado pri la lingva situacio vere ekzistanta en Esperantujo. For la
troigojn! For la falsadon!"
Ankaŭ David Buhlmann ne subskribis la Manifeston de Prago. Li estis
komitatano en Prago, kiam la Komitato de UEA rekomendis al la kongresanoj la
subskribon (37 voĉoj por, tri kontraŭ, sep sindetenoj) de dokumento ne
publikigita antaŭ la kongreso. La Manifesto, Buhlmann kritikis, estis
proponita "de supre" kaj enhavas tro ambiguajn terminojn; "profunde ĝenas
min la akra atako kontraŭ la angla, kaj la ataketoj aŭ piketoj kontraŭ la
tuta mondo".
Trie, kaj laste, estu citita la HEJ-prezidanto Lariko Golden. Li verkis en
bonega satiro pri la Senpolvigo de malnova neologismo. Tiu malnova
neologismo estas la (vd. PAG § 322) "postpozicia sufiksoido" bla, uzata por
sensencaĵoj kaj superfluaĵoj. La Manifesto en lia bla-transskribo: "Ni, anoj
de la tutmondebla, direktas bla, deklaras bla kaj invitas bla. Lanĉita en
1887 kiel projekto de bla, kaj rapidebla, Esperanto jam-de-pli-olbla.
Intertempe la celojbla..."
=====================================================
Mi subtenas ĉiun vorton.
Simono
Pejno Simono
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca> schrieb in im Newsbeitrag:
375366b6...@news.storm.ca...
> d...@donh.vip.best.com (Don HARLOW) skribis:
>
> > Vi pravas. Do se oni komparas _nur_ la ciferojn kolektitajn dum la
> > koncernaj kongresoj, temas pri eble nur 20:1 aux 30:1.
>
> En Rauma estis 332 homoj, kaj en Prago estis 2972 homoj! Oni ne povas
> simple kompari la kvanton de dum-kongresaj subskriboj.
Laŭ tio jen rilato 9:1.
Do se la 20:1 de Donĉjo entute pravalidu, ĝi, korektite, estu 2:1. La 30:1
evidente iĝu 3:1.
Simono
Jens S. Larsen
> "Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> writes:
>> Seksumado estas plej dolcha kaj plej sankta afero. Sed kiam ghi
>> okazas ekster geedzeco, ghi estas plej malsankta.
[...]
> Cetere, mi ne povas kompreni, kiel iu ago povas esti sankta au ne,
> ne en si mem, sed nur pro permeso.
Tiun pensmanieron mi havas same, sed gxi estas relative nova. La
tendenco estis (kaj ofte plu estas) ke oni konsideras la fundamente
gravajn agojn _lauxcirkonstance_ aux tre sanktaj aux tre malsanktaj.
Tio validas pri militado kaj aliaj mortigadoj, kaj same pri amorado
kaj aliaj vivigadoj. Sed la moderna pensmaniero dividas la agojn pli
absolute ol okazis antauxe: mortigo estas malsankta afero, ecx kiam
oni ne povas eviti gxin, kaj amoro estas sankta afero, ecx kiam iuj
misuzas gxin por malamaj celoj.
La malmoderna pensmaniero estas kondicxita de la konvinkigxo ke oni
fundamente ne povas influi aux kompreni sian vivon; la moderna estas
bazita sur la konvinko ke cxiuokaze estas pli sence klopodi por tio ol
pasive submeti sin al eksteraj fortoj.
--
Jens S. Larsen
Renato Corsetti
>>Nu, la debato pri "raumismo/pracelismo" estas pli artefarita ol Esperanto
>>mem.
kaj Don komentis:
>"Artefarita" en la senco, ke oni intence kreis gxin por atingi
>difinitan celon.
Gratulojn, Don, neniu sukcesis esprimi la saman koncepton pli koncize kaj
pli trafe!
Cetere, la manifesto de Prago trovighas ankau inter malmultaj aliaj aferoj
en www.uea.org.
Mi ripetas: lau mi ni chiuj estas kaj pracelaj kaj enkomunumaj. Se oni volas
distingi nin surbaze de relativaj gradoj, oni povas, sed tio neniel estu
bazo por havi, ekzemple, du organizajhojn en Usono, la pracela kaj la
raumisma. Unu organizajho ankorau pli ol sufichas por ambau celoj.
Amike
Renato
s-ro N. Aliiæ
>Ni konstruas Katedralon, kaj iuj homoj volas aranghi tie prostituitejon.
" a ka malea " ankaı ne malfortuno ; se la prezo øustas ........
æu vi ne konas l germanigon de la eıropa himno " olle menschn saj ma zwijda
wai di huan sai daira woan , .... "
la reston mi bedaırinde forgesis
NeNaDNePReNePeReU
Manuel M Campagna
Sylvain Auclair (sil...@CAM.ORG) writes:
> Lau miaj scioj, en katolika eklezio, dum la unua jarmilo, geedzigho tute
> ne konsistigis sakramenton, do neniel estis konsiderata sankta afero. Oni
> ja povis beni geedzighon, kiel chiun alian aferon, kiel inauguron de nova
> ponto. La nura sankta celo estis frauleco. Ech nun eblas, se ne
> trovighas pastro dum kelkaj semajnoj (tri, lau mia memoro) akiri tute
> religie lauleghan geedzecon sen iu pastro au ceremonio.
Tamen ceremonio neprigxas, kiam pastro alvenas.
Kaj ekster viaj scioj, en katolika eklezio, gxis la 15-a jarcento,
gejedziga ceremonio ekzistis. Tion montris lastatempa esplorado de
abunda dokumentaro. Tiu ceremonio davxris en diskreto gxis la mezo
de la 16-a jarcento kaj lavx mi gxi davxris en sekreto gxis nun. Dum
la persekuta tempo mi opinias, ke gejaj pastroj ja benis gejedzigxojn.
Certe dum la lastaj jardekoj tiaj ceremonioj malkasxe okazis en ekzemple
la Unuigxinta Eklezio de Kanadio.
> Cetere, mi ne povas kompreni, kiel iu ago povas esti sankta au ne, ne en
> si mem, sed nur pro permeso.
Nenio estas sankta en si mem. Cxiuj sanktajxoj sanktas pro socia
sanktigo/sankcio.
Nenio estas malsankta en si mem. Cxiuj malsanktajxoj malsanktas pro socia
malsanktigo/sankcio.
> Recetere, mi ne kredas, ke Dio donas permesojn. La fonto de viaj konoj
> pri tio estas libroj de homoj verkitaj kaj institucioj de homoj kreitaj.
> Ech via interna sagho estas socie devena.
> Silvano
Manvxelo
s-ro N. Aliiæ
>>hmm , "sauxn" sonas kiel porkoj kaj tie mi devas doni al vi juron
>>"sauxn" ili vere estas la NATOuloj .
>>NeNaDNePReNePeReU
>>
>Mi petas vian pardonon, sed ...
por kio ? ću ćar vi ne opinias ke la NATOuloj estas "saýn" ?
NeNaDNePReNePeReU
Michiel Meeuwissen
Nikolai Grishin
Jens S. Larsen wrote in message ...
>Skribis Sylvain Auclair:
>
>> "Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> writes:
>>> Seksumado estas plej dolcha kaj plej sankta afero. Sed kiam ghi
>>> okazas ekster geedzeco, ghi estas plej malsankta.
>
>> ne en si mem, sed nur pro permeso.
>
>Tiun pensmanieron mi havas same, sed gxi estas relative nova. La
>tendenco estis (kaj ofte plu estas) ke oni konsideras la fundamente
>gravajn agojn _lauxcirkonstance_ aux tre sanktaj aux tre malsanktaj.
Sed, kara Jens, tio estas natura sekvo de dialektika pensado.
>Tio validas pri militado kaj aliaj mortigadoj, kaj same pri amorado
Jes. Ekzistas justaj kaj maljustaj militoj, justaj kaj maljustaj mortigoj,
sanktaj kaj malsanktaj fikadoj. ;)
>kaj aliaj vivigadoj. Sed la moderna pensmaniero dividas la agojn pli
>absolute ol okazis antauxe: mortigo estas malsankta afero, ecx kiam
>oni ne povas eviti gxin, kaj amoro estas sankta afero, ecx kiam iuj
>misuzas gxin por malamaj celoj.
>
Se tian pensmanieron vi nomas "nova", do evidente la homaro tendence
stultighas.
>La malmoderna pensmaniero estas kondicxita de la konvinkigxo ke oni
>fundamente ne povas influi aux kompreni sian vivon; la moderna estas
>bazita sur la konvinko ke cxiuokaze estas pli sence klopodi por tio ol
>pasive submeti sin al eksteraj fortoj.
>
Ekzistas sagha, dialektika pensmaniero, kaj malsagha, dogmema pensmaniero,
jen chio.
>--
>Jens S. Larsen
>
Nikolao
Nikolai Grishin
Pejno Simono wrote in message <
>
>Mi eble enkonduku du pliajn opiniojn en tiun diskuton, nome tiujn de la
>
>Jen skanaĽo el lia libro:
>
[.............]
>
>Mi subtenas ćiun vorton.
>
>Simono
>
Tiu libro ne estas bona. Ghia autoro vidas Esperanton malghuste kaj ne
komprenas Esperantismon. Mi ne volas perdi tempon por kontraudiri al tiu
libro. Esperantistoj ne estas perfektaj, sed ilia strebado estas sankta. Oni
devas helpi al ili, anstatau kritiki kaj konstante kulpigi pri io. Ke Simono
subtenas chiun vorton en tiu fia kolekto de antiesperantajhoj, mi tute ne
dubas. Simonismo estas estingado de kora fajro.
Rauma manifesto estas akvo.
Praga manifesto estas fajro.
Mariana Evlogieva
> Cxu vi havas sperton pri dekoncipuloj kongrese koncipitaj?
Mi certas almenaw pri unu.
Se oni kontrolos la naskigxdatojn de denaskuloj, oni trovos
ankoraw iom da. ;-)
Mariana
****************************************
Mariana EVLOGIEVA (Miss)
E-mail: intr...@usa.net
BG-1582 Sofia, Drushba-2, PK 18
tel. (359)(2) 24-33-78
****************************************
Sylvain Auclair
>Jens S. Larsen wrote in message ...
>>Skribis Sylvain Auclair:
>>> "Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> writes:
>>>> Seksumado estas plej dolcha kaj plej sankta afero. Sed kiam ghi
>>>> okazas ekster geedzeco, ghi estas plej malsankta.
>>
>>> Cetere, mi ne povas kompreni, kiel iu ago povas esti sankta au ne,
>>> ne en si mem, sed nur pro permeso.
>>
>Chu vi pisas chie ajn, au nur tie, kie oni permesas?
Chu vi pisus en strato, ech se oni permesus tion ? Mi opinias, ke sociajn
leghojn oni devas au obei au klopodi shanghi. Sed ni diskutas pri Diaj
permesoj. Char mi konas nenian manieron shanghi ilin, mi ne povas akcepti
ilin.
>>Tiun pensmanieron mi havas same, sed gxi estas relative nova. La
>>tendenco estis (kaj ofte plu estas) ke oni konsideras la fundamente
>>gravajn agojn _lauxcirkonstance_ aux tre sanktaj aux tre malsanktaj.
>Sed, kara Jens, tio estas natura sekvo de dialektika pensado.
>>Tio validas pri militado kaj aliaj mortigadoj, kaj same pri amorado
>Jes. Ekzistas justaj kaj maljustaj militoj, justaj kaj maljustaj mortigoj,
>sanktaj kaj malsanktaj fikadoj. ;)
>>kaj aliaj vivigadoj. Sed la moderna pensmaniero dividas la agojn pli
>>absolute ol okazis antauxe: mortigo estas malsankta afero, ecx kiam
>>oni ne povas eviti gxin, kaj amoro estas sankta afero, ecx kiam iuj
>>misuzas gxin por malamaj celoj.
>>
>Se tian pensmanieron vi nomas "nova", do evidente la homaro tendence
>stultighas.
>>La malmoderna pensmaniero estas kondicxita de la konvinkigxo ke oni
>>fundamente ne povas influi aux kompreni sian vivon; la moderna estas
>>bazita sur la konvinko ke cxiuokaze estas pli sence klopodi por tio ol
>>pasive submeti sin al eksteraj fortoj.
>>
>Ekzistas sagha, dialektika pensmaniero, kaj malsagha, dogmema pensmaniero,
>jen chio.
Lau mi, la demando pri tio, chu iu seksumu kun alia au ne, estas nur tiu
pri la sekvoj de tiu ago. Se ghi havas nenian malbonan sekvon, kial oni
respondus nee ? La tago, kiam oni publike vizitas preghejon, urbodomon au
kortumon havas neniun rilaton kun tiu demando.
Mi konas paron, kiu siajn kvar infanojn povis inviti al la geedzigho...
Silvano
Nikolai Grishin
Sylvain Auclair wrote in message <7j1n5c$8...@ocean.CAM.ORG>...
>"Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> writes:
>>>Skribis Sylvain Auclair:
>>>
>>>> Cetere, mi ne povas kompreni, kiel iu ago povas esti sankta au ne,
>>>> ne en si mem, sed nur pro permeso.
>>>
>>Chu vi pisas chie ajn, au nur tie, kie oni permesas?
>
>Chu vi pisus en strato, ech se oni permesus tion ?
>
junaj virinoj. :)
>Lau mi, la demando pri tio, chu iu seksumu kun alia au ne, estas nur tiu
>pri la sekvoj de tiu ago. Se ghi havas nenian malbonan sekvon, kial oni
>respondus nee ? La tago, kiam oni publike vizitas preghejon, urbodomon au
>kortumon havas neniun rilaton kun tiu demando.
>
Vi pravas. Mi kontrauas nur troan seksumadon kun iu ajn.
>Mi konas paron, kiu siajn kvar infanojn povis inviti al la geedzigho...
>
Ili jam delonge estis geedzighintaj - en chielo...
>Silvano
>
Nikolao
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote in message ...
>> Skribis Sylvain Auclair:
>>> Cetere, mi ne povas kompreni, kiel iu ago povas esti sankta au
>>> ne, ne en si mem, sed nur pro permeso.
>> Tiun pensmanieron mi havas same, sed gxi estas relative nova.
>> La tendenco estis (kaj ofte plu estas) ke oni konsideras la
>> fundamente gravajn agojn _lauxcirkonstance_ aux tre sanktaj
>> aux tre malsanktaj.
> Sed, kara Jens, tio estas natura sekvo de dialektika pensado.
Alivorte, oni povas pravigi kion ajn se oni povas elruzi manieron nomi
gxin "dialektika". Ne tre firma bazo de fundamentaj kredoj, laux mi.
>> Tio validas pri militado kaj aliaj mortigadoj, kaj same pri
>> amorado
> Jes. Ekzistas justaj kaj maljustaj militoj, justaj kaj maljustaj
> mortigoj, sanktaj kaj malsanktaj fikadoj. ;)
Mi preferas ne nomi ion "justa" se estas nur "neevitebla". Mi ankaux
volas distingi inter "sankta" kaj "sankciita", kaj jugxate laux via
lasta afisxo al Silvano vi konsentas.
>> kaj aliaj vivigadoj. Sed la moderna pensmaniero dividas la
>> agojn pli absolute ol okazis antauxe: mortigo estas malsankta
>> afero, ecx kiam oni ne povas eviti gxin, kaj amoro estas
>> sankta afero, ecx kiam iuj misuzas gxin por malamaj celoj.
> Se tian pensmanieron vi nomas "nova", do evidente la homaro tendence
> stultighas.
Mi vidas gxin kiel simptomon de civilizigxo. Tiu ne estas sen
problemoj, sed nepre preferinda anstataux la kontrauxa evoluo.
>> La malmoderna pensmaniero estas kondicxita de la konvinkigxo
>> ke oni fundamente ne povas influi aux kompreni sian vivon; la
>> moderna estas bazita sur la konvinko ke cxiuokaze estas pli
>> sence klopodi por tio ol pasive submeti sin al eksteraj
>> fortoj.
> Ekzistas sagha, dialektika pensmaniero, kaj malsagha, dogmema
> pensmaniero, jen chio.
Dialektike trakti dogmojn ne signifas neniigi ilin. La mondo estas
tiel plena de veraj kontrauxdiroj -- kial aldoni falsajn?
--
Jens S. Larsen
Nikolai Grishin
Jens S. Larsen wrote in message ...
>Skribis Nikolai Grishin:
>
>> Jens S. Larsen wrote in message ...
>>> La tendenco estis (kaj ofte plu estas) ke oni konsideras la
>>> fundamente gravajn agojn _lauxcirkonstance_ aux tre sanktaj
>>> aux tre malsanktaj.
>
>> Sed, kara Jens, tio estas natura sekvo de dialektika pensado.
>
>Alivorte, oni povas pravigi kion ajn se oni povas elruzi manieron nomi
>gxin "dialektika". Ne tre firma bazo de fundamentaj kredoj, laux mi.
>
cirkonstancojn. Mortigo povas esti malbona, sed povas esti ankau bona:
ekzemple, iu teroristo kaptis autobuson kun infanoj kaj minacas eksplodi
ghin; se oni tuj mortigos lin, tio estos tre bona ago. Amorado povas esti
bona, sed povas esti ankau malbona; ekzemple, kiam iu fiulo seksperfortas.
Mi ripetas, chio dependas de cirkonstancoj. En tio estas la dialektika
pensado. Sed kiam oni diras, ke mortigo estas chiam malbona ago, kaj amorado
estas chiam bona ago, tio estas dogma pensado.
>
>> Jes. Ekzistas justaj kaj maljustaj militoj, justaj kaj maljustaj
>> mortigoj, sanktaj kaj malsanktaj fikadoj. ;)
>
>Mi preferas ne nomi ion "justa" se estas nur "neevitebla". Mi ankaux
>volas distingi inter "sankta" kaj "sankciita", kaj jugxate laux via
>lasta afisxo al Silvano vi konsentas.
>
mortigo estas evitebla, sed ne evitinda. Kiu kuraghe mortigos la teroriston
au banditon, tiu estos heroo; sed kiu pro dogmaj konsideroj evitos la
mortigon, tiu estos timulo.
Amorado teorie, vere, estas sankta ago, sed seksperfortanto tute ne estas
sanktulo, chu ne? Do, konsentu kun mi, ke chio dependas de cirkonstancoj,
kaj ni finos tiun chi diskuton.
>>> kaj aliaj vivigadoj. Sed la moderna pensmaniero dividas la
>>> agojn pli absolute ol okazis antauxe: mortigo estas malsankta
>>> afero, ecx kiam oni ne povas eviti gxin, kaj amoro estas
>>> sankta afero, ecx kiam iuj misuzas gxin por malamaj celoj.
>
>> Se tian pensmanieron vi nomas "nova", do evidente la homaro tendence
>> stultighas.
>
>Mi vidas gxin kiel simptomon de civilizigxo. Tiu ne estas sen
>problemoj, sed nepre preferinda anstataux la kontrauxa evoluo.
>
La problemo estas, ke vi shajne ne scias matematikon.
1x1=1, 1x(-1)=(-1), (-1)x1=(-1), (-1)x(-1)=1 - jen tuta dialektiko.
Do, ree pensu. Mortigo (-1) de fiulo (-1) estas bona ago (1).
Perforta (-1) amorado (1) estas krimo (-1).
Lau vi, chia mortigo estas malbona, t.e. (-1)xA=(-1), senkonsidere chu A
(mortigata homo) estas bona au malbona. Same, lau vi, chia amorado estas
bona, senkonsidere chu ghi estas bonvola au perforta...
>> Ekzistas sagha, dialektika pensmaniero, kaj malsagha, dogmema
>> pensmaniero, jen chio.
>
>Dialektike trakti dogmojn ne signifas neniigi ilin. La mondo estas
>tiel plena de veraj kontrauxdiroj -- kial aldoni falsajn?
>
Mi ne povas ion ajn aldoni. Eble, dialektiko estas baza legho de pensado. Se
homo ne akceptas dialektikon, li ne scipovas pensi.
>
>Jens S. Larsen
>
Nikolao
Manuel M Campagna
Sylvain Auclair (sil...@CAM.ORG) writes:
>>>> "Nikolai Grishin" <konk...@rdven.lv> writes:
>>>>> Seksumado estas plej dolcha kaj plej sankta afero. Sed kiam ghi
>>>>> okazas ekster geedzeco, ghi estas plej malsankta.
>>>> ne en si mem, sed nur pro permeso.
> leghojn oni devas au obei au klopodi shanghi. Sed ni diskutas pri Diaj
> permesoj. Char mi konas nenian manieron shanghi ilin, mi ne povas akcepti
> ilin.
> Lau mi, la demando pri tio, chu iu seksumu kun alia au ne, estas nur
> tiu pri la sekvoj de tiu ago. Se ghi havas nenian malbonan sekvon,
> kial oni respondus nee ? La tago, kiam oni publike vizitas preghejon,
> urbodomon au kortumon havas neniun rilaton kun tiu demando.
Cxu la paro duope avx unuope respondecas pri la nasko de cxiuj kvar ?
Cxu temis pri religia edzigxo ?
Cxu temas pri Esperanto-familio ?
Cxu temas pri montreala familio ?
Manuel M Campagna
Mariana Evlogieva (intr...@usa.net) writes:
> ah...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna) skribis:
>> Cxu vi havas sperton pri dekoncipuloj kongrese koncipitaj?
> Mi certas almenaw pri unu.
Cxu vi kalkulas certon sperto ?
;-)
> Se oni kontrolos la naskigxdatojn de denaskuloj, oni trovos
> ankoraw iom da. ;-)
Nu jen interesa enketota tuj temo.
> Mariana
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote in message ...
>> Skribis Nikolai Grishin:
>>> Sed, kara Jens, tio estas natura sekvo de dialektika pensado.
>> Alivorte, oni povas pravigi kion ajn se oni povas elruzi manieron
>> nomi gxin "dialektika". Ne tre firma bazo de fundamentaj kredoj,
>> laux mi.
> Ni ne povas nomi tiun au alian agon bona au malbona, se ni ne
> scias cirkonstancojn. Mortigo povas esti malbona, sed povas esti
> ankau bona: ekzemple, iu teroristo kaptis autobuson kun infanoj
> kaj minacas eksplodi ghin; se oni tuj mortigos lin, tio estos tre
> bona ago.
Ne, tio nur estas evitigi ecx pli malbonan agon (aux, pli precize,
malplejigi la antauxvideblan malbonon). Gxi ne estas bona ago per si
mem.
> Amorado povas esti bona, sed povas esti ankau malbona; ekzemple,
> kiam iu fiulo seksperfortas.
Persone mi ne suficxe amoras por havi klaran opinion pri tio.
Ekzemple mi ne scias cxu nur viroj povas seksperforti, kaj cxu edzo
povas seksperforti sian edzinon.
> Mi ripetas, chio dependas de cirkonstancoj.
Mi ne hezitas aserti la malon: la cirkonstancoj dependas de cxio.
> En tio estas la dialektika pensado. Sed kiam oni diras, ke mortigo
> estas chiam malbona ago, kaj amorado estas chiam bona ago, tio
> estas dogma pensado.
Ju pli abstrakte, des pli dogme. Tio estas neevitebla.
> Se iu homo mortigas fiulon (ekzemple, teroriston), tio estas
> heroajho.
Estas tamen pli sagxe kapti kaj sendangxerigi la fiulon sen mortigo de
iu ajn. Cxu eblas, tio dependas de la cirkonstancoj; sed kio estas
pli bona, tio ne dependas.
> Tiu mortigo estas evitebla, sed ne evitinda. Kiu kuraghe mortigos
> la teroriston au banditon, tiu estos heroo; sed kiu pro dogmaj
> konsideroj evitos la mortigon, tiu estos timulo.
> Amorado teorie, vere, estas sankta ago, sed seksperfortanto tute
> ne estas sanktulo, chu ne?
Pro kauxzoj menciitaj, estas al mi iom malfacile kompreni, kio precize
estas seksperfortado. Sed se mi ne tute eraras, temas pri ia klopodo
doni al la perfortato falsan imagon pri tio kio esence estas amorado.
> Do, konsentu kun mi, ke chio dependas de cirkonstancoj, kaj ni
> finos tiun chi diskuton.
Mi ne povas, bedauxrinde.
> La problemo estas, ke vi shajne ne scias matematikon. 1x1=1,
> 1x(-1)=(-1), (-1)x1=(-1), (-1)x(-1)=1 - jen tuta dialektiko. Do,
> ree pensu. Mortigo (-1) de fiulo (-1) estas bona ago (1).
> Perforta (-1) amorado (1) estas krimo (-1).
>
> Lau vi, chia mortigo estas malbona, t.e. (-1)xA=(-1), senkonsidere
> chu A (mortigata homo) estas bona au malbona. Same, lau vi, chia
> amorado estas bona, senkonsidere chu ghi estas bonvola au
> perforta...
Mi ne estas profesia matematikisto, sed unue mi absolute malfidas ke
moralo estas matematikigebla, kaj due mi insistus kalkuli kun frakcioj
ecx se mi ne malfidus. Cetere laux via kalkulo perforta(-1)
mortigo(-1) estas pozitiva ago.
>> Dialektike trakti dogmojn ne signifas neniigi ilin. La mondo estas
>> tiel plena de veraj kontrauxdiroj -- kial aldoni falsajn?
> Mi ne povas ion ajn aldoni.
Vi aldonis (aux dogme kredadis) ke estas necesa kontrauxdiro inter
dialektiko kaj dogmo. Mi nomas tion falsa kontrauxajxo, cxar kvankam
ne cxiuj homoj havas la samajn dogmojn, nepras havi iujn, kiel ajn
dialektike oni volas trakti ilin.
> Eble, dialektiko estas baza legho de pensado. Se homo ne akceptas
> dialektikon, li ne scipovas pensi.
Homoj diradas al mi ke mi bone scias pensi. Eble mi estas naskita kun
dialektiko kaj neniam havis okazon malakcepti gxin.
--
Jens S. Larsen
Nikolai Grishin
Jens S. Larsen wrote in message ...
>Skribis Nikolai Grishin:
>
>> scias cirkonstancojn. Mortigo povas esti malbona, sed povas esti
>> ankau bona: ekzemple, iu teroristo kaptis autobuson kun infanoj
>> kaj minacas eksplodi ghin; se oni tuj mortigos lin, tio estos tre
>> bona ago.
>
>Ne, tio nur estas evitigi ecx pli malbonan agon (aux, pli precize,
>malplejigi la antauxvideblan malbonon). Gxi ne estas bona ago per si
>mem.
>
Chiun agon necesas taksi ne per si mem, sed lau cirkonstancoj.
>> Amorado povas esti bona, sed povas esti ankau malbona; ekzemple,
>> kiam iu fiulo seksperfortas.
>
>Persone mi ne suficxe amoras por havi klaran opinion pri tio.
Nu, demandu iun alian; en nia forumo estas multe da spertuloj pri seksumado!
>Ekzemple mi ne scias cxu nur viroj povas seksperforti,
Oni rakontas, ke ankau virinoj povas seksperforti viron.
>kaj cxu edzo povas seksperforti sian edzinon.
>
Jes, se li estas sufiche forta kaj lerta. Sed chu oni lin jughus pro tio, mi
dubas.
>> Mi ripetas, chio dependas de cirkonstancoj.
>
>Mi ne hezitas aserti la malon: la cirkonstancoj dependas de cxio.
>
Cirkonstancoj estas fono de chia okazajho. Ili ne dependas.
>> En tio estas la dialektika pensado. Sed kiam oni diras, ke mortigo
>> estas chiam malbona ago, kaj amorado estas chiam bona ago, tio
>> estas dogma pensado.
>
>Ju pli abstrakte, des pli dogme. Tio estas neevitebla.
>
Viaj dogmoj kontrauas al chiutaga sperto kaj sobra racio.
>> Se iu homo mortigas fiulon (ekzemple, teroriston), tio estas
>> heroajho.
>
>Estas tamen pli sagxe kapti kaj sendangxerigi la fiulon sen mortigo de
>iu ajn. Cxu eblas, tio dependas de la cirkonstancoj; sed kio estas
>pli bona, tio ne dependas.
>
Dum vi "saghe" penados kapti kaj sendangherigi la mortigindan fiulon, li
dekfoje murdos vin mem.
>
>> Amorado teorie, vere, estas sankta ago, sed seksperfortanto tute
>> ne estas sanktulo, chu ne?
>
>Pro kauxzoj menciitaj, estas al mi iom malfacile kompreni, kio precize
>estas seksperfortado. Sed se mi ne tute eraras, temas pri ia klopodo
>doni al la perfortato falsan imagon pri tio kio esence estas amorado.
>
Perfekta klarigo! :)
>> Do, konsentu kun mi, ke chio dependas de cirkonstancoj, kaj ni
>> finos tiun chi diskuton.
>
>Mi ne povas, bedauxrinde.
>
Do, ni daurigu.
>> Mortigo (-1) de fiulo (-1) estas bona ago (1).
>> Perforta (-1) amorado (1) estas krimo (-1).
>
>Mi ne estas profesia matematikisto, sed unue mi absolute malfidas ke
>moralo estas matematikigebla, kaj due mi insistus kalkuli kun frakcioj
>ecx se mi ne malfidus. Cetere laux via kalkulo perforta(-1)
>mortigo(-1) estas pozitiva ago.
>
Moralo devas obei logikon, sed logiko estas parto de matematiko.
Perforta mortigo devas esti rigardata kiel unu "nombro". Memkompreneble,
chiu mortigo estas perforta. Do, ne (-1)x(-1), sed simple (-1).
>
>> Eble, dialektiko estas baza legho de pensado. Se homo ne akceptas
>> dialektikon, li ne scipovas pensi.
>
>Homoj diradas al mi ke mi bone scias pensi. Eble mi estas naskita kun
>dialektiko kaj neniam havis okazon malakcepti gxin.
>
Se vi scias pensi kaj mi (kiel mi kredas) scias pensi, kial do ni ne povas
interkonsenti? Lau mi, vi ne posedas dialektikon, pro tio vi ege maklarigas
chiun problemon. Jen simpla demando al vi. Infano faris ion malbonan.
Patrino punis ghin. Chu shi agis bone?
s-ro N. Aliię
>Chu vi pisus en strato, ech se oni permesus tion ? Mi opinias, ke sociajn
se mi necesas tio ne gravas ;
NeNaDNePReNePeReU
s-ro N. Aliiæ
>Probable por ne kompreni vin, kiel mi.
Nu , Don Harlow skribis ion pri "saux-n" .
mi certas ke vi konas la signifon de l angla vorto "sow" , de l germana vorto
"Sau" kio signifas "vrouwelijk varken" aw "vrouwelijk zwijn" en via lingvo
aý "porkino" en esperanto .
Vi ankaw scias ke la pluralo (meervoud) - finaĽo en la germana tre ofte
estas "-en" kiel en ankaý en via lingvo kaj ke "-en" estas elbuţigita
tre ofte kiel "n" en la germana kaj ne kiel "e" kiel en via lingvo .
Nu , mi diris al Don Harlow ke li ne bezonas sin senkulpigi ćar mi ankaý
kiel li opinas ke la NATO-anoj estas "porkinoj" ( saýn ) .
Mi pensas ke la resto de la mondo nun ankaý komprenis ke mi bezonis
duonan horon por aćeti unu tason da teo en nederlanda kafa butiko .
Nu al mi ţajnas ke ne povas esti vereco ke la nederlandanoj nenion komprenas .
Mi ankaý devas kompreni ilin kvankam ili tre fuţe elbuţigas l germanan
kaj faras erarojn kiel elbuţigi ţon anstataý son kaj trolongan ro- kaj lo-sonon
kaj ro - sonoj kie estas neniuj kaj tre ofte elbuţigas vortojn kiuj finas kun la
finaĽo -e kvankam devas esti tutalia finaĽo .
se mi tiam kiel ćiu kutima homo faras elbuţigas kutiman germanan frazon
tiam mi de ili nepre ne estas komprenata .
laý mi tio estas ignoreco kaj mi pensas ke ili tion faras ćar ni aýstrianoj tre
ofte estas malrićaj homoj kaj ćar ili estas pli rića .
ankaý mi pensas la sola kialo kial nederlandanoj lernas l germanan estas
ćar ili pensas ke povas esti utila por ordonado al l germanoj .
verţajne s-ro Pain lernis l germanan por l samaj kialoj .
mi tial kiel ankaý jam delonge antaýe estas kontraý instruado de l germana al
fremdlingvanoj . l fremlingvanoj ćefe nur lernas l lingvon por insulti nin kaj
por ordoni kun ni kaj ili pli bone lernu nek unu vorton de l germana .
por sole amika komunikado kaj ankaý alia kun germanoj la kapablon pri
l germana lingvo en pli ol naý dek elcentoj de ćiuj kazoj nepre ne estas
necesa .
NeNaDNePReNePeReU
Jens S. Larsen
> Mortigo per si mem ne estas bona. Sed cirkonstancoj povas fari ghin bona.
> Chiun agon necesas taksi ne per si mem, sed lau cirkonstancoj.
Tio estas ja dogmo.
>>> Amorado povas esti bona, sed povas esti ankau malbona; ekzemple,
>>> kiam iu fiulo seksperfortas.
>> Ekzemple mi ne scias cxu nur viroj povas seksperforti,
> Oni rakontas, ke ankau virinoj povas seksperforti viron.
>> kaj cxu edzo povas seksperforti sian edzinon.
> Jes, se li estas sufiche forta kaj lerta. Sed chu oni lin jughus pro tio, mi
> dubas.
Mi auxdis pri Sveda kaj Brita verdiktoj respektive. Sed ili estas tre
novaj, kaj similaj verdiktoj okazas treege malofte.
>>> En tio estas la dialektika pensado. Sed kiam oni diras, ke mortigo
>>> estas chiam malbona ago, kaj amorado estas chiam bona ago, tio
>>> estas dogma pensado.
>> Ju pli abstrakte, des pli dogme. Tio estas neevitebla.
> Viaj dogmoj kontrauas al chiutaga sperto kaj sobra racio.
Kiu sperto? Mi tute ne havas sperton de hommortigo, kaj apenaux de
amorado. Mi kredas ke la unua estas felicxa kaj la dua malfelicxa.
Kio estas malracia en tio?
>>> Se iu homo mortigas fiulon (ekzemple, teroriston), tio estas
>>> heroajho.
>> Estas tamen pli sagxe kapti kaj sendangxerigi la fiulon sen mortigo de
>> iu ajn. Cxu eblas, tio dependas de la cirkonstancoj; sed kio estas
>> pli bona, tio ne dependas.
> Dum vi "saghe" penados kapti kaj sendangherigi la mortigindan
> fiulon, li dekfoje murdos vin mem.
Teroristoj kutime ne teroras por amuzigxi, sed por atingi iajn celojn.
Dum oni negocas pri tiuj celoj, ne malofte oni povas konvinki ilin ke
estas pli bone por cxiuj ke ili kapitulacu. Mi ne vidas kial ne estus
pli bone ekspluati tiun sxancon se la cirkonstancoj permesas tion.
>> Pro kauxzoj menciitaj, estas al mi iom malfacile kompreni, kio precize
>> estas seksperfortado. Sed se mi ne tute eraras, temas pri ia klopodo
>> doni al la perfortato falsan imagon pri tio kio esence estas amorado.
> Perfekta klarigo! :)
Sed se agoj havas esencon, tiam tiu esenco ja ankaux povas esti bona
aux malbona, sendepende de la cirkonstancoj.
>>> Mortigo (-1) de fiulo (-1) estas bona ago (1).
>>> Perforta (-1) amorado (1) estas krimo (-1).
>> Mi ne estas profesia matematikisto, sed unue mi absolute malfidas ke
>> moralo estas matematikigebla, kaj due mi insistus kalkuli kun frakcioj
>> ecx se mi ne malfidus. Cetere laux via kalkulo perforta(-1)
>> mortigo(-1) estas pozitiva ago.
> Moralo devas obei logikon, sed logiko estas parto de matematiko.
> Perforta mortigo devas esti rigardata kiel unu "nombro". Memkompreneble,
> chiu mortigo estas perforta. Do, ne (-1)x(-1), sed simple (-1).
Via matematiko estas tute arbitra. Se mi mortigas mortiginton, kial
tio validas kiel -1 x -1 kaj ne kiel 2 x -1?
>> Homoj diradas al mi ke mi bone scias pensi. Eble mi estas naskita kun
>> dialektiko kaj neniam havis okazon malakcepti gxin.
> Se vi scias pensi kaj mi (kiel mi kredas) scias pensi, kial do ni ne povas
> interkonsenti?
Cxar vi ne scias kiam vi pensas kaj kiam vi sentas.
> Lau mi, vi ne posedas dialektikon, pro tio vi ege maklarigas
> chiun problemon. Jen simpla demando al vi. Infano faris ion malbonan.
> Patrino punis ghin. Chu shi agis bone?
Ne.
--
Jens S. Larsen
Nikolai Grishin
Jens S. Larsen wrote in message ...
>
>> Mortigo per si mem ne estas bona. Sed cirkonstancoj povas fari ghin bona.
>> Chiun agon necesas taksi ne per si mem, sed lau cirkonstancoj.
>
>Tio estas ja dogmo.
>
cirkonstancoj. Tio estas propreca al via pensmaniero. Mi asertas malon:
neniu aserto estas absolute ghusta au malghusta; chio dependas de
cirkonstancoj. Ghuste tio estas dialektika, maldogmema pensmaniero.
>> Dum vi "saghe" penados kapti kaj sendangherigi la mortigindan
>> fiulon, li dekfoje murdos vin mem.
>
>Teroristoj kutime ne teroras por amuzigxi, sed por atingi iajn celojn.
>Dum oni negocas pri tiuj celoj, ne malofte oni povas konvinki ilin ke
>estas pli bone por cxiuj ke ili kapitulacu. Mi ne vidas kial ne estus
>pli bone ekspluati tiun sxancon se la cirkonstancoj permesas tion.
Chio dependas de cirkonstancoj. ;)
Se vivo de la infanoj estos en danghero kaj ne eblos trompi la teroriston,
oni kun pura konscienco murdu lin. Se vi ne kuraghos fari tion, voku min. :)
>>> Pro kauxzoj menciitaj, estas al mi iom malfacile kompreni, kio precize
>>> estas seksperfortado. Sed se mi ne tute eraras, temas pri ia klopodo
>>> doni al la perfortato falsan imagon pri tio kio esence estas amorado.
>
>> Perfekta klarigo! :)
>
>Sed se agoj havas esencon, tiam tiu esenco ja ankaux povas esti bona
>aux malbona, sendepende de la cirkonstancoj.
>
Chu vi ekpensas dialektike? :) Chi-foje vi pravas. Foje okazas (mi legis pri
tio), ke seksperfortita knabino ekamas sian perfortinton...
>> Perforta mortigo devas esti rigardata kiel unu "nombro". Memkompreneble,
>> chiu mortigo estas perforta. Do, ne (-1)x(-1), sed simple (-1).
>
>Via matematiko estas tute arbitra. Se mi mortigas mortiginton, kial
>tio validas kiel -1 x -1 kaj ne kiel 2 x -1?
>
Ne. Gravas nur (+) kaj (-), kiuj signifas pozitivecon au negativecon.
Mortigo havas (-), ankau mortiginto havas (-). Do, teorie vi faras pozitivan
agon (+). Sed chio dependas de cirkonstancoj! :) Kiel vi murdas (eble, tro
kruele), kiun kaj kial tiu mortiginto murdis iun (eble, hazarde)...
>>> Homoj diradas al mi ke mi bone scias pensi.
>
>> Se vi scias pensi kaj mi (kiel mi kredas) scias pensi, kial do ni ne
>> povas interkonsenti?
>
>Cxar vi ne scias kiam vi pensas kaj kiam vi sentas.
Eble, mi scipovas fari ambau samtempe. :)
>> Lau mi, vi ne posedas dialektikon, pro tio vi ege maklarigas
>> chiun problemon. Jen simpla demando al vi. Infano faris ion malbonan.
>> Patrino punis ghin. Chu shi agis bone?
>
>Ne.
>
Pruvite: vi ne scipovas pensi.
>Jens S. Larsen
>
Nikolao
Sylvain Auclair
>Sylvain Auclair (sil...@CAM.ORG) writes:
>> Mi konas paron, kiu siajn kvar infanojn povis inviti al la geedzigho...
>Cxu la paro duope avx unuope respondecas pri la nasko de cxiuj kvar ?
Kune.
>Cxu temis pri religia edzigxo ?
Jes. Katolika. Ankau la edzinigho...
>Cxu temas pri Esperanto-familio ?
Ne.
>Cxu temas pri montreala familio ?
Jes.
Silvano
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen wrote in message ...
> >Skribis Nikolai Grishin:
> Dogmo estas aserto, kiu pretendas pravecon chiam, sendepende de
> cirkonstancoj.
Sekve, por esti sendogma, oni ne povas uzi la cxi-serion de la
tabelvortoj.
> >Teroristoj kutime ne teroras por amuzigxi, sed por atingi iajn celojn.
> >Dum oni negocas pri tiuj celoj, ne malofte oni povas konvinki ilin ke
> >estas pli bone por cxiuj ke ili kapitulacu. Mi ne vidas kial ne estus
> >pli bone ekspluati tiun sxancon se la cirkonstancoj permesas tion.
> Chio dependas de cirkonstancoj. ;)
> Se vivo de la infanoj estos en danghero kaj ne eblos trompi la teroriston,
> oni kun pura konscienco murdu lin. Se vi ne kuraghos fari tion, voku min. :)
Tion mi ne kuragxus. Via uzo de ridetuloj montras ke vi ne tute
seriozas pri cxi tio.
> >Sed se agoj havas esencon, tiam tiu esenco ja ankaux povas esti bona
> >aux malbona, sendepende de la cirkonstancoj.
> Chu vi ekpensas dialektike? :) Chi-foje vi pravas.
Sed la boneco de la esenco de unuopa ago estas pure dogma.
[...]
> >> Jen simpla demando al vi. Infano faris ion malbonan.
> >> Patrino punis ghin. Chu shi agis bone?
> >Ne.
> Pruvite: vi ne scipovas pensi.
Kiam infanoj faras ion malbonan, tre ofte la kauxzo estas aux ke ili
ne scias pli bone, aux ke ili imitis la plenkreskulojn.
--
Jens S. Larsen
Nikolai Grishin
Jens S. Larsen wrote in message ...
>Skribis Nikolai Grishin:
>
>> Se vivo de la infanoj estos en danghero kaj ne eblos trompi la
>> teroriston, oni kun pura konscienco murdu lin. Se vi ne kuraghos fari
>> tion, voku min. :)
>
>Tion mi ne kuragxus. Via uzo de ridetuloj montras ke vi ne tute
>seriozas pri cxi tio.
Fakte, jes. Tamen, mi vere senhezite murdus la teroriston, se mi trovighus
sur ghusta loko en ghusta tempo, havante konvenan murdilon. :)
>
>> >> Jen simpla demando al vi. Infano faris ion malbonan.
>> >> Patrino punis ghin. Chu shi agis bone?
>> >Ne.
>
>> Pruvite: vi ne scipovas pensi.
>
>Kiam infanoj faras ion malbonan, tre ofte la kauxzo estas aux ke ili
>ne scias pli bone, aux ke ili imitis la plenkreskulojn.
Tio tute ne gravas. Certe, chiu krimo havas sian kauzon kaj sekve oni povus
ghin iel pravigi. Sed tio ne signifas, ke la krimo devas resti sen puno.
Chiun krimon devas sekvi puno.
Krimo sen puno estas sama malbonajho kiel puno sen krimo.
Kiu krimas, tiu faras malbonon. Ankau tiu, kiu punas senkulpulon au ne punas
kulpulon, faras malbonon.
Kiu punas krimulon, tiu faras bonon.
Certe, chio dependas de cirkonstancoj. Tre malgrandan krimon oni povas
pardoni. Sed grava krimo devas esti severe punata. Chiam oni konsideru
cirkonstancoj, uzante samtempe racion kaj koron.
Eugenio da Sangiorgio
> Estimata,
> Pli da informo pri "Manifesto de Raýmo" vi povas legi en la nemalhavebla
> tezo de Jorge Camacho-"La liturgio de l'foiro"- havebla će ćiu serioza
> librovendejo.
> jakvo
> C R Culver wrote in message
> <19990529231721...@ng-co1.aol.com>...
> >Geamikoj,
> >
> >En 1995 aperis artikolo fifama de Esperantisto kiu hatis la gradon de
> seksumado
> >cxe Esperanto-kongresoj. Miasuprize, la homoj, kiuj respondis al tiu
> artikolo,
> >diris ke cxio estas la kulpo de Rauxmismo. Cxu R-ismo estas tiel malbona
> ideo
> >en Esperantio? Mi kredis ke multaj homoj vere sxatas la ideon, cxar gxi
> >forprenas la sxargxon de devi tuttempe igi Esperanton la internacia lingvo.
> Do,
> >cxu Rauxmismo estas plejparte hatata?
> >
> >Gxis,
> >
> >Christopher R. Culver <crcu...@aol.com>
> >President Pro-Tempore of USEJ
> >Prezidanto Dumtempa de USEJ
> >-------------------------------------------------------------
> >http://ttt.esperanto.org/US/usej/
Mi kunsentas kun Josè Antonio Vergara. Laŭ mia opinio, esprimo "finvenkismo" estas iomete antikviĝinta. Mi parolus pri disvastismo. Kompreneble, sonĝemuloj estas tute liberaj paroli pri finvenkismo. Ĝis kiam averaĝa homo, pro misinformiteco, malŝatas artefaritajn lingvojn, Esperanto ne povas esti akceptata. Sed ni esperas ĉar ni estas esperantistoj. :-)
http://sezonoj.ru/2011/11/vergara/
---------------------------------
Eugenio da Sangiorgio
LeviPetro
> Il giorno domenica 30 maggio 1999 09:00:00 UTC+2, jakvo Schram ha scritto:
> > Estimata,
> > Pli da informo pri "Manifesto de Raýmo" vi povas legi en la nemalhavebla
> > tezo de Jorge Camacho-"La liturgio de l'foiro"- havebla će ćiu serioza
> > librovendejo.
> > jakvo
> > C R Culver wrote in message
> > >
> > >En 1995 aperis artikolo fifama de Esperantisto kiu hatis la gradon de
> > seksumado
> > >cxe Esperanto-kongresoj. Miasuprize, la homoj, kiuj respondis al tiu
> > artikolo,
> > >diris ke cxio estas la kulpo de Rauxmismo. Cxu R-ismo estas tiel malbona
> > ideo
> > >en Esperantio? Mi kredis ke multaj homoj vere sxatas la ideon, cxar gxi
> > >forprenas la sxargxon de devi tuttempe igi Esperanton la internacia lingvo.
> > Do,
> > >cxu Rauxmismo estas plejparte hatata?
> > >
> > >Gxis,
> > >
> > >Christopher R. Culver
> > >Prezidanto Dumtempa de USEJ
> > >---------------------------------
>
>
> Eugenio da Sangiorgio
Mi lernis Esperanton ekde 1937, ĉar estis tradicia familio, ke intrrnacia komunikado kaj do lernado de lingvoj estas grava. Kaj gravas Esperanto ĉar neniu homo kapablas lerni 6000 aŭ 7000 longvojn. Min neniel nek ial povis instigi al iu ajn raumismo kaj finvenkismo, kiuj en mia opinio estas du nur ŝajne kontraŭaj manieroj inventi la varman akvon. Mi bezonis neniun el tiuj ideologioj.
Petro.
Eugenio da Sangiorgio
>
> Mi lernis Esperanton ekde 1937, ĉar estis tradicia familio, ke intrrnacia komunikado kaj do lernado de lingvoj estas grava. Kaj gravas Esperanto ĉar neniu homo kapablas lerni 6000 aŭ 7000 longvojn. Min neniel nek ial povis instigi al iu ajn raumismo kaj finvenkismo, kiuj en mia opinio estas du nur ŝajne kontraŭaj manieroj inventi la varman akvon. Mi bezonis neniun el tiuj ideologioj.
>
> Petro.
Eugenio da Sangiorgio