Kialo

[Fabian Eugen]

"Kialo"

Andrea Daniele Signorelli (STAMPA tecnologia) skribas: Kiam ĉiuj iras en la saman direkton, estus bona strategio remi ĝuste kontraŭdirekten. La fondantoj de la sociala usona diskutgrupo "Kialo", kreato de ili en la pasinta aŭgusto. Ŝajnas ke ili pensis ion similan: " Ĉu vi laciĝis pri la fabriko de kriaĉadoj sur la interreto? Pri la senfinaj diskutoj kiuj konkludas nenion? Pri troloj kiuj faras ĉion por devojigi la konversacion? Ankaŭ ni... Bonvenon al KIALO, ilo konstruita ĝuste por la kritika kaj saĝa diskutmaniero."

http://www.lastampa.it/2017/12/03/tecnologia/idee/kialo-il-social-network-per-discutere-serenamente-5IrsaLpIRyb6pelXk5d8YO/pagina.html
https://www.advister.it/kialo-come-funziona-discussione-online/
----------------------------------------
Proponas pripensi, Eugenio

[LeviPetro]

La apliko de mekanika principo, "Kiam ĉiuj iras en la saman direkton, estus bona strategio remi ĝuste kontraŭdirekten." ne akordighas kun "kritika kaj saĝa diskutmaniero". Kiam ĉiuj iras en la saman direkton, se ĝi estas bona, estus bona strategio remi ĝuste samdirekten.

Petro.

[Fabian Eugen]

Il giorno martedì 17 aprile 2018 12:32:40 UTC+2, LeviPetro ha scritto:

> La apliko de mekanika principo, "Kiam ĉiuj iras en la saman direkton, estus bona strategio remi ĝuste kontraŭdirekten." ne akordighas kun "kritika kaj saĝa diskutmaniero". Kiam ĉiuj iras en la saman direkton, se ĝi estas bona, estus bona strategio remi ĝuste samdirekten.
>
> Petro.

Eugenio: *Se ĝi estas bona* Jen la kritika punkto. Ĉu estas ĉiuj kapablaj decidi kio estas bona kaj kio estas malbona? Al mi ŝajnas ke ne. Multaj rezons jene: Se X,Y kaj Z kaj multaj aliaj havas ilustritajn brakojn kaj portas truigitajn pantalonojn tio nepre estas imitinda ĉar kion faras la plejmulto estas ĉiam ĝusta. Kaj okazas same pri lernindaj lingvoj. Malamikoj de Esperanto tuj demandas kiom da homoj parolas Esperanton? La resto venas tute spontane, ĉar kion rifuzas la amasoj de 130 jaroj, povas esti nur negativaĵo. Iuj ĵurnalistoj, malpli ili scias, pli predikaĉas pri ĝi. Kompreneble, plejparte nur negative, misfamigante ĝin. Sed por la amasoj, kiuj sekvas la modon, ili estas ĉiam kredindaj: https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto#Eraroj_kaj_mitoj_pri_Esperanto ... Sed nenio nova sub la suno. Esperanto naskiĝis sub ĉi tiuj malfavoraj kondiĉoj:
http://www.steloj.de/esperanto/esenco/index.html … Jen konfeso de eks-malamiko de Esperanto. Al mi ŝajnas ke por li ne estis tre facile decidi kio estas bona kaj kio estas malbona. Feliĉe je la fino li prenis la ĝustan decidon:
https://fabigen.wordpress.com/alia-vidpunkto/
-----------------------------------
Amike vin salutas, Eugenio

[Eugenio da Sangiorgio]

Il giorno mercoledì 18 aprile 2018 12:27:27 UTC+2, Eugenio da Sangiorgio ha scritto:
Malamikoj de Esperanto tuj demandas kiom da homoj parolas Esperanton? La resto venas tute spontane, ĉar kion rifuzas la amasoj de 130 jaroj, povas esti nur negativaĵo. Iuj ĵurnalistoj, malpli ili scias, pli predikaĉas pri ĝi. Kompreneble, plejparte nur negative, misfamigante ĝin. Sed por la amasoj, kiuj sekvas la modon, ili estas ĉiam kredindaj: https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto#Eraroj_kaj_mitoj_pri_Esperanto ... Sed nenio nova sub la suno. Esperanto naskiĝis sub ĉi tiuj malfavoraj kondiĉoj:
> http://www.steloj.de/esperanto/esenco/index.html … Jen konfeso de eks-malamiko de Esperanto. Al mi ŝajnas ke por li ne estis tre facile decidi kio estas bona kaj kio estas malbona. Feliĉe je la fino li prenis la ĝustan decidon:
> https://fabigen.wordpress.com/alia-vidpunkto/
> -----------------------------------
> Amike vin salutas, Eugenio

Jen interesa artikolo de Liu Xiaozhe. La demando estas la sekva:


KIAL ONI NE LERNAS ESPERANTON?
de Solis | 2017-06-04
6 Komentoj

Komencantoj de Esperanto ofte fervore propagandas tiun lingvon al ĉirkaŭaj homoj. Ili sentas, ke tiu magia lingvo por ili malfermis la pordon al la mondo. Do ili esperas, ke ĉiuj aliaj homoj ĝuu tiun raraĵon.

Sed ili sen-esperiĝas ankaŭ tre ofte.

Oni trovas, ke multaj informitoj, sciinte la ekzistadon de la internacia lingvo, nur surpriziĝas pri la artefariteblo de homa lingvo, sed ili tuj forgesas ĝin turninte la atenton al alia afero. Iuj scivolaj forlasas la lernadon post nur kelkaj kursoj.

La komencanto denove estas la sola lernanto en la loko.

Kial? Kial oni ne varme brakumas tiun bonan lingvon kun bela interna ideo? Kial ilin ne interesas tiu lingvo, kiu povas forigi la lingvan baron en la internacia komunikado?

La kaŭzo fakte estas simpla: multaj homoj tute ne interesiĝas pri la lingva problemo! Por ili, krom sia gepatra lingvo, la aliaj lingvoj, per kiu oni povas interflui kun ne samlingvaj homoj, estas tute superfluaj kaj ne-necesaj!

La amatoroj kaj interesatoj de iu afero inklinas opinii, ke ilia cel-it-aĵo estas la plej grava afero. Multaj subtenantoj de Esperanto ne konscias, ke estas aliaj pli gravaj aferoj ol la lingva problemo por aliaj homoj.

Jes, Esperanto alportas al vi ĝojon kaj ĝuon, sed multaj homoj ankoraŭ baraktas por la manĝaĵo kaj vestoj, do ili ne havas tempon kaj energion pripensi la bezonon je spirito.

Jes, lokaj esperantistoj multe helpas vin dum via vojaĝo en aliaj landoj, sed multaj homoj eĉ neniam foriras el ŝiaj naskiĝaj vilaĝo aŭ urbo.

Jes, per Esperanto vi povas konatiĝi kaj interflui kun homoj en diversaj landoj, sed multaj homoj nur kontaktas homojn en la vivo kaj laboro, nehavante kelkajn aliajn konulojn eĉ en sia urbo.

Jes, per Esperanto vi povas legi informojn el diversaj partoj de la mondo, sed multaj homoj ne povas aŭ ne volas legi ĵurnalon eĉ en sia nacia lingvo.

Jes, Esperanto estas lingvo kun bela ideo, kaj partopreni en Esperanta movado estas kontribuo al la pli bela mondo. Sed multaj aliaj homoj opinias, ke estas multaj aliaj aferoj pli gravaj ol la lingva problemo en la mondo, ekzemple, malriĉo, malsato, medio, akva riĉfonto, klimato, homaj rajtoj, ktp.. Iu diktatura reganto opinias nuklean armilon plej grava, iu prezidinto opinias rajton de viro eniri virinan necesejon plej grava, iuj religi-anoj opinias mortigi ĉiujn ali-religi-anojn plej grava, iuj viktimoj opinias toleri kaj ami krimulojn plej grava……

Iuj homoj ne lernas Esperanton, ĉar ili neniam aŭdis Esperanton. Sed plejparto de homoj ne havas intereson al Esperanto, eĉ jam detale informite pri tiu lingvo!

Ĉiuj havas propran intereson. Altrudi la sian al alia estas ne-efike kaj ofte malŝatate. Estas tute normale, ke oni ne interesiĝas ĉe Esperanto kaj ne lernas ĝin.

Do, kion ni faru? Ĉu ni ĉesu propagandi Esperanton al aliaj homoj?

Propagandado nepre estas farinda laboro, kio povas varbi latentajn lernantojn. Sed se oni ne interesiĝas je nia lingvo, ni ne daŭrigu oferti ĝin al ili. Kaj ni ne tro senesperiĝu. Ĉar ne estas afero, kiu povas tiri ĉiujn homojn. Sufiĉas, ke ĉirkaŭaj homoj sciu pri Esperanto, kaj ili mem elektu ĉu lerni aŭ ne.

Fakte, estas pli efika rimedo propagandi la lingvon Esperanto, nome, ni mem lernu kaj uzu ĝin en la internaciaj kontaktoj. Vidinte, ke Esperanto estas utila, la veraj interesatoj lernos ĝin. Ni influu aliajn homojn per nia agado, sed ne per senĉesaj ripetitaj vortoj. Kiel oni admonas iujn religi-anojn: agu pace, sed ne nur deklaru vian religion paca!

aŭtoro: Solis (Liu Xiaozhe) el Ĉinio

Tiu ĉi artikolo troveblas en liberafolio: https://www.liberafolio.org/2017/06/23/kial-oni-ne-lernas-esperanton/
--------------------------------
Amike, Eugenio da Sangiorgio

[Marko Rauhamaa]

> Oni trovas, ke multaj informitoj, sciinte la ekzistadon de la
> internacia lingvo, nur surpriziĝas pri la artefariteblo de homa
> lingvo, sed ili tuj forgesas ĝin turninte la atenton al alia afero.
> Iuj scivolaj forlasas la lernadon post nur kelkaj kursoj.

Kial tio estas malbona afero? Oni informiĝas pri la lingvo, eble eĉ
lernas ĝin. Ĉu tio ne estas sufiĉa celo?

> La kaŭzo fakte estas simpla: multaj homoj tute ne interesiĝas pri la
> lingva problemo! Por ili, krom sia gepatra lingvo, la aliaj lingvoj,
> per kiu oni povas interflui kun ne samlingvaj homoj, estas tute
> superfluaj kaj ne-necesaj!

Fakte almenaŭ ĉi tie en norda Eŭropo tre interesas la lingva problemo.
Tial oni amase studas — kaj lernas! — la anglan lingvon. Multegaj homoj
uzas la anglan lingvon ĉiutage en sia hejmurbo, vojaĝante en foraj
landoj kaj interagante kun homoj en la interreto.

> La amatoroj kaj interesatoj de iu afero inklinas opinii, ke ilia
> cel-it-aĵo estas la plej grava afero. Multaj subtenantoj de Esperanto ne
> konscias, ke estas aliaj pli gravaj aferoj ol la lingva problemo por
> aliaj homoj.

Tute ne. Temas pri tio, ke la angla lingvo estas multe pli proksima al
la idealo, kiun Zamenhof proponis. Sendube restas multaj lokoj en la
mondo (ekzemple suda Eŭropo), kie la angla lingvo ankoraŭ ne atingis
tian universalecon, do indas proponi esperanton. Sed se la angla lingvo
fariĝos "ĉies dua lingvo", efektiva esperantisto ne povos tiun atingon
rezisti.

La celo ja estas glata komunikado inter homoj. Esperanto estas nur unu
komunikilo.

> Jes, Esperanto alportas al vi ĝojon kaj ĝuon, sed multaj homoj ankoraŭ
> baraktas por la manĝaĵo kaj vestoj, do ili ne havas tempon kaj
> energion pripensi la bezonon je spirito.
>
> Jes, lokaj esperantistoj multe helpas vin dum via vojaĝo en aliaj
> landoj, sed multaj homoj eĉ neniam foriras el ŝiaj naskiĝaj vilaĝo aŭ
> urbo.

Estas realo en Eŭropo, ke milionoj da homoj forpeliĝis el siaj
naskiĝlandoj kaj celis rifuĝi en Eŭropo. Tiuj homoj estas pretaj ankaŭ
solvi por si la lingvan problemon, ĉar ili devas komuniki kun la
aŭtoritatuloj kaj siaj eventualaj dungantoj.


Marko

[Eugenio da Sangiorgio]

*glata komunikado inter homoj* vi diras. Kiu vivis multajn jarojn en angle-parolanta lando povas havi ĉi tiun impreson. Sed mi ne komprenas kiel povas glate komuniki tiu kiu neniam vivis en Usono aŭ Britujo se la angla lingvo apenaŭ estas facila eĉ por denaskuloj. Jen kion diras usonano pri la malfacileco de la angla lingvo: "Even as an American I can attest to how difficult it is to learn proper English. We are still learning spelling in middle school (13-15 years old). There are so many words, most of which even well-learned English-speakers don't know. The SAT/ACT tests we take for college have sections about advanced vocabulary when they should include more meaningful material (in my opinion). Our elected officials are wondering why our students are falling behind those of other nations, yet they fail to see English as the possible (likely) cause. I can't even imagine trying to learn English as a non-native speaker. As for the communication between dialects, it must be easier on native speakers. I can perfectly understand British, Australian, and other native speakers (unless they use copious amounts of slang). I would say English has been my pain for 24 years."... Kion vi pensas pri ĉi tiu opinio?
-----------------------------
Eugenio da Sangiorgio

[Marko Rauhamaa]

Eugenio da Sangiorgio <eugen....@gmail.com>:

> *glata komunikado inter homoj* vi diras. Kiu vivis multajn jarojn en
> angle-parolanta lando povas havi ĉi tiun impreson. Sed mi ne komprenas
> kiel povas glate komuniki tiu kiu neniam vivis en Usono aŭ Britujo se
> la angla lingvo apenaŭ estas facila eĉ por denaskuloj.

Mi povas atesti, ke multegaj homoj en mia hejmlando bonege parolas la
anglan lingvon. Krome estas multegaj laborejoj, kie oni ĉiutage uzas la
anglan lingvon, ĉar la dungitoj devenas el multaj landoj kaj ĝenerale ne
parolas la suoman lingvon.


Marko

[LeviPetro]

Mi havas ian sperton (mi ne pretendas ĝin universala) pri renkontiĝoj inter diverslingvaj homoj. Okazis, ke pli malpli malbone uzante komunan lingvon, ili grave miskomprenis unu la alian sed disiĝis tre kontentaj kun la iluzio, ke ili bone interkompreniĝis. La samo povas okazi, kiam la komune malbone konata komuna lingvo estas Esperanto. Kaj ĝi ofte okazas. Facile lernebla lingvo ne utilas pli ol malfacile lernebla al tiu, kiu ne lernis ĝin.

Petro.

[Eugenio da Sangiorgio]

Il giorno mercoledì 18 aprile 2018 12:27:27 UTC+2, Eugenio da Sangiorgio ha scritto:

> Il giorno martedì 17 aprile 2018 12:32:40 UTC+2, LeviPetro ha scritto:
>
> > La apliko de mekanika principo, "Kiam ĉiuj iras en la saman direkton, estus bona strategio remi ĝuste kontraŭdirekten." ne akordighas kun "kritika kaj saĝa diskutmaniero". Kiam ĉiuj iras en la saman direkton, se ĝi estas bona, estus bona strategio remi ĝuste samdirekten.
> >
> > Petro.
>

> Eugenio: *Se ĝi estas bona* Jen la kritika punkto. Ĉu estas ĉiuj kapablaj decidi kio estas bona kaj kio estas malbona? Al mi ŝajnas ke ne. Multaj rezonas jene: Se X,Y kaj Z kaj multaj aliaj havas ilustritajn brakojn kaj portas truigitajn pantalonojn tio nepre estas imitinda ĉar kion faras la plejmulto estas ĉiam ĝusta. Kaj okazas same pri lernindaj lingvoj. Malamikoj de Esperanto tuj demandas kiom da homoj parolas Esperanton? La resto venas tute spontane, ĉar kion rifuzas la amasoj de 130 jaroj, povas esti nur negativaĵo. Iuj ĵurnalistoj, malpli ili scias, pli predikaĉas pri ĝi. Kompreneble, plejparte nur negative, misfamigante ĝin. Sed por la amasoj, kiuj sekvas la modon, ili estas ĉiam kredindaj: https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto#Eraroj_kaj_mitoj_pri_Esperanto ... Sed nenio nova sub la suno. Esperanto naskiĝis sub ĉi tiuj malfavoraj kondiĉoj:

> http://www.steloj.de/esperanto/esenco/index.html … Jen konfeso de eks-malamiko de Esperanto. Al mi ŝajnas ke por li ne estis tre facile decidi kio estas bona kaj kio estas malbona. Feliĉe je la fino li prenis la ĝustan decidon:
> https://fabigen.wordpress.com/alia-vidpunkto/
> -----------------------------------
> Amike vin salutas, Eugenio

PS: Mi deziras aldoni etan fragmenton el la rakonto de Lutermano: "Brigitte Vincent, estis tiam la parolantino de tiu radioprogramo de la stacio "France Inter". Kaj ĉiufoje, kiam mi aŭdis tiun belan profundan voĉon, mi fandiĝis… Do, estu! Kompreneble ne por aŭskulti tiujn stultaĵojn, sed por aŭdi, de tempo al tempo, tiun belegan profundvirinan voĉon.
Kaj mi direktis mian atenton for de la radio kaj alen al la gazeto. Tamen, malgraŭvole, mi ja aŭdis kion ili tie diris. Kaj kiam ili parolis pri lingva genieco, mi eĉ aŭskultis. Jen: Diru en la franca „Nations Unies”, en la germana „Vereinte Nationen”, en la angla „United Nations”, en la hispana, nederlanda, rusa ktp; en ĉiuj ĉi lingvoj, la participo „unies”, vereinte”, „united” ktp. ne diras ĉu la nacioj unuiĝis mem aŭ ĉu ili estas unuigitaj, eble eĉ perforte, ĉu ne? Kia diferenco inter „unuiĝintaj” kaj „unuigitaj”! Sed ĉiuj tiuj lingvoj, riĉegaj „kulturlingvoj”, ne kapablas diri tion en sia participo, dum tiu Esperanto senprobleme, kaj eĉ devige, esprimas tion. Mia argumento, ke Esperanto estas primitiva, estis ĝisfunde frakasita. Krome, telefonalvokis viroj kaj virinoj al la elsendo, oni aŭdis ilin saluti kaj iomete babili en Esperanto antaŭ ol daŭrigi en la franca. La interparoladetoj estis evidente fluaj kaj tute ne io kion oni atendus de artefariteco."...(aŭ primitiveco.)
-----------------
Eugenio ;-)

[Frans Cobben]

Op dinsdag 20 februari 2018 18:34:48 UTC+1 schreef Eugenio da Sangiorgio:
> "Kialo"
>
> Kiam ĉiuj iras en la saman direkton, estus bona strategio remi ĝuste kontraŭdirekten. La fondantoj de diskutgrupo "Kialo", kreato de ili en la pasinta aŭgusto. Ŝajnas ke ili pensis ion similan: " Ĉu vi laciĝis pri la fabriko de kriaĉadoj sur la interreto? Pri la senfinaj diskutoj kiuj konkludas nenion?

>
> http://www.lastampa.it/2017/12/03/tecnologia/idee/kialo-il-social-network-per-discutere-serenamente-5IrsaLpIRyb6pelXk5d8YO/pagina.html
> https://www.advister.it/kialo-come-funziona-discussione-online/
> ----------------------------------------

Ni ne timu pri la mal-amikaj kri-istoj kaj mokistoj!

[Eugenio da Sangiorgio]

Vi pravas... Tamen ili estas iomete tro fortaj por sukcesi kortraŭbatali ilin:
https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto#Eraroj_kaj_mitoj_pri_Esperanto
https://fabigen.wordpress.com/alia-vidpunkto/
http://www.steloj.de/esperanto/esenco/index.html
--------------
Eugenio