UNA PREGUNTA SOBRE LOS DERECHOS HUMANOS
Diego Betancourt
Orlando Fernandez wrote:
>
> Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
> y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
> escogemos una tercera via?
>
> -Liborio
Y en todos los paises se requeteviolan los derechos humanos por los
guerrilleros que nos quieren disparar el cumunismo, sin que nadie se
queje cuando asesinan a civiles mejeres y ninos.
Pero si la fuerza del gobierno mata a unos guerrilleros todos lo
macalacachimbas empiezan a hablar de los derechos humanos.
Saludos y Felicidades
>
Diego The Old Goat
Perdono pero no Olvido
die...@earthlink.net
Orlando Fernandez
Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
escogemos una tercera via?
-Liborio
MOVIMIENTO GUARAPISTA
www.byte-site.com/guarapo
***
El mundo tiene dos campos: todos los que aborrecen la libertad, porque
solo la quieren para si, estan en uno; los que aman la libertad, y la
quieren para todos, estan en otro.
-Jose Marti (1853-95)
Orlando Fernandez
On Mon, 23 Dec 1996, Diego Betancourt wrote:
> Orlando Fernandez wrote:
> >
> > Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
> > y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
> > escogemos una tercera via?
> >
> > -Liborio
>
> Y en todos los paises se requeteviolan los derechos humanos por los
> guerrilleros que nos quieren disparar el cumunismo, sin que nadie se
> queje cuando asesinan a civiles mejeres y ninos.
> Pero si la fuerza del gobierno mata a unos guerrilleros todos lo
> macalacachimbas empiezan a hablar de los derechos humanos.
Tambien se violan por parte de esos gobiernos. Mientras exista tanta
miseria van a existir estos "comunistas" oportunistas. La solucion seria
un sistema que no sea ni comunista ni capitalista. Saludos,
Robert Kaplan
Diego Betancourt wrote:
>
[snip, reactionary bullshit]
> Hay que controlar el aumento de la poblacion de alguna forma,aunque la
> iglesia se opone, es injusto no ensenar y ayudar a esos infelices como
> evitar tantos muchachos que vienen al mundo a sufrir y casi siempre a
> morir de hambre.
Pena que nadie le dio esa leccion a tus padres.
Marselo Tone
Ya se me olvidaba.
Tambien como VIETNAM!
Diego Betancourt
Orlando Fernandez wrote:
>
> On Mon, 23 Dec 1996, Diego Betancourt wrote:
>
> > Orlando Fernandez wrote:
> > >
> > > Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
> > > y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
> > > escogemos una tercera via?
> > >
> > > -Liborio
> >
> > Y en todos los paises se requeteviolan los derechos humanos por los
> > guerrilleros que nos quieren disparar el cumunismo, sin que nadie se
> > queje cuando asesinan a civiles mejeres y ninos.
> > Pero si la fuerza del gobierno mata a unos guerrilleros todos lo
> > macalacachimbas empiezan a hablar de los derechos humanos.
>
> Tambien se violan por parte de esos gobiernos. Mientras exista tanta
> miseria van a existir estos "comunistas" oportunistas. La solucion seria
> un sistema que no sea ni comunista ni capitalista. Saludos,
>
> -Liborio
>
humanos,pero solo se le critica a los gobiernos y cuando lo hacen los
guerrilleros esta OK.
Quisiera ver tu cara cuando sin motivo alguno un guerrilero llegara a tu
casa y matara a toda tu familia,sin ton ni son,eso es lo que ellos hacen
pocas veces atacan a fuerzas armadas solo a civiles inocentes.
La miseria en el mundo, si tu tienes dos dedos de frente sabes que no se
puede erradicar debido a la explosion de poblacion. Los miserables del
mundo tienen tantos hijos que no es posible darles lo que necesitan.
Hay que controlar el aumento de la poblacion de alguna forma,aunque la
iglesia se opone, es injusto no ensenar y ayudar a esos infelices como
evitar tantos muchachos que vienen al mundo a sufrir y casi siempre a
lo unico que hace es convertir a todos en pobres muertos de hambre.no
soluciona el problema lo aumenta.
Saludos y Felicidades
>
--
Cro...@tiempo.com
Pregunta:
Quien se dedica a fabricar armas (y por supuesto vender armas) ?
Quien se dedica a entregarlas a cualquiera que pueda pagarlas?
Cronos "El Sembrador"
PD.
En lugar de fabricas de armas, construyamos granjas...
En lugar de construir guerrillas, construyamos sociedades humanas !
En lugar de construir paredes, construyamos puentes...
On Tue, 24 Dec 1996 16:20:58 -0400, Diego Betancourt
<die...@earthlink.net> wrote:
Marselo Tone
Orlando Fernandez wrote:
>
> Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
> y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
> escogemos una tercera via?
>
> -Liborio
Damas y Caballeros la gran diferencia entre el asesinato del comunismo
en Latinoamerica y los derechos humanos en Cuba es facil de encontrar
pero dificil de admitir. Se llama la CIA.
Si en Cuba se violan los derechos humanos de miembros de la CIA, el
mundo lo justifica porque sabe bien lo que hace este grupo terrorista
bajo Tio Sam. Pero cuando matan al comunismo en Latinoamerica se enoja
medio mundo porque pueden oler a los protestantes anti-comunistas en
EE.UU. ordenando a la CIA a que hagan todo lo posible para parar el
comunismo. Aunque la gente misma quiera el comunismo/marxismo y sea
elegido democraticamente como en Chile.
~Marselo
Mikael Persson
On 24 Dec 1996 16:58:06 GMT, d004...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us
(Orlando Fernandez) wrote:
>Tambien se violan por parte de esos gobiernos. Mientras exista tanta
>miseria van a existir estos "comunistas" oportunistas. La solucion seria
>un sistema que no sea ni comunista ni capitalista. Saludos,
>
Ya viene pronto. Falta solamente que "todos" reconocen lo de arriba.
Osito grande
Míkael
Slåtterg 56, 1 tr mailto: mic...@algonet.se
S-602 12 Norrköping http://www.algonet.se/~micke-p
SWEDEN +46-(0)11-103308
Viktor Arevalo
Respecto a los Derechos Humanos, en vez de intercambiar bufidos, porque no se
preocupan de definirlos. Luego, es posible que posean alguna herramienta para
comprobar donde se respetan, donde menos, y en que medida si o no en cada
lugar.
Saludos cordiales y Felicidades
Viktor Arevalo
José González
El 23 diciembre 1996 Orlando Fernandez escribía:
>>>Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
>>>y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
>>>escogemos una tercera via?
En mi opinión no es correcto lo que planteas. No existe en la
práctica un tercer sistema económico.
Ya que el hombre está condenado a perseguir eternamente el
estado de perfección, que nunca se puede alcanzar, te diré que el
camino para luchar contra el atropello de los derechos humanos, es la
lucha por la libertad de expresión, el plurarismo político, la
limpieza en las elecciones y un poder judicial independiente del
político. En teniendo esto, cualquier sociedad puede marcar el límite
que quiera para acotar los derechos de sus individuos y será correcto.
Saludos desde Murcia.
Jose González Tortosa.
José González
El martes, 24 diciembre 1996, Marselo escribía:
>>>Damas y Caballeros la gran diferencia entre el asesinato del comunismo
>>>en Latinoamerica y los derechos humanos en Cuba es facil de encontrar
>>>pero dificil de admitir. Se llama la CIA.
>>>
>>>Si en Cuba se violan los derechos humanos de miembros de la CIA, el
>>>mundo lo justifica porque sabe bien lo que hace este grupo terrorista
>>>bajo Tio Sam. Pero cuando matan al comunismo en Latinoamerica se enoja
>>>medio mundo porque pueden oler a los protestantes anti-comunistas en
>>>EE.UU. ordenando a la CIA a que hagan todo lo posible para parar el
>>>comunismo. Aunque la gente misma quiera el comunismo/marxismo y sea
>>>elegido democraticamente como en Chile.
Amigo Marcelo:
Como sigas viendo como único enemigo del pueblo cubano a la
CIA, terminarás por no captar absolutamente nada de la realidad de ese
país.
En primer lugar, he de decirte que el que se violen derechos
humanos en cualquier otra parte del mundo, no justifica ni legitima
moralmente a Fidel Castro para que los viole en Cuba (y viceversa).
En segundo lugar, los derechos humanos que se violan en Cuba,
no son solo de miembros de la CIA, sino la de todos los disidentes del
sistema. En esta misma news (es.charla.política), tienes numerosos
testimonios al respecto, no vaya a ser que te pase como a Sergio y
Estivaliz, una pareja de cantantes españoles, que de vuelta de una
gira artística por la Argentina de Videla, le preguntaron sobre los
presos políticos y contestaron: "Es mentira. Nosotros no hemos visto
ninguno".
En tercer lugar, no se puede saber si una sociedad quiere al
comunismo como sistema económico, si no existe libertad de expresión y
concurso libre en las urnas de todas las alternativas.
En cuarto y último lugar, te diré que para que un pueblo
adopte una decisión tan trascendente como la de elegir un sistema
económico, éticamente no solo es necesario que exista un partido que
lo lleve claramente en su programa, sino que este partido debe de
someterlo a referéndum si gana las lecciones, para evitar la
posibilidad de que una minoría mayoritaria tome una decisión de esa
importancia. A este propósito, te diré que Allende ganó las elecciones
mediante coalicciones que le dieron una mayoría minoritaria y, para
mas desconcierto de sus electores, el nunca fué comunista.
ricardo a gonzalez
Marselo Tone wrote:
>
> Ya se me olvidaba.
>
> Tambien como VIETNAM!
idiotiquita
ricardo a gonzalez
Marselo Tone wrote:
>
> Ya se me olvidaba.
>
> Tambien como VIETNAM!
Idiotiquita
Robert Kaplan
Viktor Arevalo wrote:
>
> >la definición, [de los derechos humanos] como tal, importa poco Viktorio, para los legos. Existe una
> >significancia internacional del vocablo, más allá de cualquier análisis sobre
> >su naturaleza jurídica.
>
> La definicion es mas que esencial, pues solo en base a ella se sabe de los que
> esta hablando. Quien confunde democracia y derechos humanos puede, por ejemplo,
> acabar democraticamente colgado de un farol.
>
> Las cosas son de un determinado modo a pesar de sabios y legos. Sin democracia
> pueden respetarse los derechos humanos y viceversa.
>
Creo que los Derechos Humanos enumerados por las Naciones Unidas son mas
que suficiente como definicion. Lo importante es que se respeten... no
hacen falta mas definiciones, hace falta mas implementacion.
Salu2,
Robert
Diego Betancourt
Robert Kaplan wrote:
>
> Pena que nadie le dio esa leccion a tus padres.
Diego dice:
A un bagazo poco caso y a un mojon poca atencion.
ricardo
los individuos al menos en España votamos una vez cada cuatro años para
permitir que otros elegidos desarrollen la política que les sale de las
narices. Me gustaría diariamente recibir una especie de boletin de
votaciones (del mismo modo que un boletín de news donde diariamente el
PUEBLO participa en la toma de decisiones. Sobra tecnología para tal
fín.
Viktor Arevalo
Si confunden DEMOCRACIA y DERECHOS HUMANOS jamas entenderan nada,
Saludos cordiales
Viktor Arevalo
Carlitos POLI
>Respecto a los Derechos Humanos, en vez de intercambiar bufidos, porque no se
>preocupan de definirlos. Luego, es posible que posean alguna herramienta para
>comprobar donde se respetan, donde menos, y en que medida si o no en cada
>la mia.
>
>Saludos cordiales y Felicidades
>
>Viktor Arevalo Menchaka
>
Saludos para Ud. querido Profesor. Tendremos fiesta de cumpleaños el próximo
sabado alla en Rosario?
--
Carlos F. POLI Pasaporte Nro. 022524L
Quilmes - Buenos Aires - ARGENTINA
FELIZ AÑO NUEVO! FELIZ NOCHEVIEJA! A TOMARSE HASTA EL AGUA
DE LOS FLOREROS!
Carlitos POLI
>Respecto a los Derechos Humanos, en vez de intercambiar bufidos, porque no se
>preocupan de definirlos. Luego, es posible que posean alguna herramienta para
>comprobar donde se respetan, donde menos, y en que medida si o no en cada
>lugar.
>
>
>Viktor Arevalo
>
su naturaleza jurídica.
toni
Diego Betancourt wrote:
>
> Orlando Fernandez wrote:
> >
> > On Mon, 23 Dec 1996, Diego Betancourt wrote:
> >
> > > Orlando Fernandez wrote:
> > > >
> > > > y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
> > > > escogemos una tercera via?
> > > >
> > >
> > > Y en todos los paises se requeteviolan los derechos humanos por los
> > > guerrilleros que nos quieren disparar el cumunismo, sin que nadie se
> > > queje cuando asesinan a civiles mejeres y ninos.
> > > Pero si la fuerza del gobierno mata a unos guerrilleros todos lo
> > > macalacachimbas empiezan a hablar de los derechos humanos.
> >
> > miseria van a existir estos "comunistas" oportunistas. La solucion seria
> > un sistema que no sea ni comunista ni capitalista. Saludos,
> >
> >
> Ya me dijiste eso anteriormente ,que los gobiernos violan los derechos
> humanos,pero solo se le critica a los gobiernos y cuando lo hacen los
> guerrilleros esta OK.
> Quisiera ver tu cara cuando sin motivo alguno un guerrilero llegara a tu
> casa y matara a toda tu familia,sin ton ni son,eso es lo que ellos hacen
> pocas veces atacan a fuerzas armadas solo a civiles inocentes.
> La miseria en el mundo, si tu tienes dos dedos de frente sabes que no se
> puede erradicar debido a la explosion de poblacion. Los miserables del
> mundo tienen tantos hijos que no es posible darles lo que necesitan.
> Hay que controlar el aumento de la poblacion de alguna forma,aunque la
> iglesia se opone, es injusto no ensenar y ayudar a esos infelices como
> evitar tantos muchachos que vienen al mundo a sufrir y casi siempre a
> morir de hambre.El comunismo que quiere la guerrilla es una mierda que
> lo unico que hace es convertir a todos en pobres muertos de hambre.no
> soluciona el problema lo aumenta.
> Saludos y Felicidades
>
> >
Dieguito, tu nacimiento fue una tonta equivocacion.
Viktor Arevalo
>la definición, como tal, importa poco Viktorio, para los legos. Existe una
>significancia internacional del vocablo, más allá de cualquier análisis sobre
>su naturaleza jurídica.
La definicion es mas que esencial, pues solo en base a ella se sabe de los que
esta hablando. Quien confunde democracia y derechos humanos puede, por ejemplo,
acabar democraticamente colgado de un farol.
Las cosas son de un determinado modo a pesar de sabios y legos. Sin democracia
pueden respetarse los derechos humanos y viceversa.
Un cordial abrazo y Muchas Felicidades
Viktor Arevalo
PS, La verdad consiste en descubrir y esa es la funcion de los conceptos,
guiarnos a ella. El asimilar derecho humanos y democracia es una ideologia nada
lega y bien perversa. Por ejemplo, si alguien huye de un pais 'democratico'
nadie le dara asilo politico. Espan'a e Irlanda del Norte presentan dos casos
interesantes.
Miguel
Pero... ¿todavía hay alguien que se crea que el problema de Cuba es de
derechos humanos?
¿Todavía hay alguien que se crea que nuestros gobiernos ("democráticos")
están preocupados por esos asuntos?
Yo creo que cualquier personaun poco al tanto de historia contemporánea
se encontraría con grandes dificultades para explicar las relaciones de
nuestros paises ("democráticos") con los demás y sus dirigentes, desde
el punto de vista de los drechos humanos. Por ejemplo: Zaire y su
Mobutu, Arabia Saudí y sus señores feudales, Turquía y sus curdos...
domi...@nsi.es
> Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
El único imperialismo que existe en Cuba para desgracia de los cubanos
es el impuesto por Castro. Espero que los Cubanos recuperéis el concepto
de individualidad y eliminéis el sentimiento de pertenecer a una masa.
> y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
> escogemos una tercera via?
La única tercera vía es el respeto a la libertad del indivíduo.
> -Liborio
>
> MOVIMIENTO GUARAPISTA
> www.byte-site.com/guarapo
>
> ***
>
> El mundo tiene dos campos: todos los que aborrecen la libertad, porque
> solo la quieren para si, estan en uno; los que aman la libertad, y la
> quieren para todos, estan en otro.
> -Jose Marti > (1853-95)
Castro dijo, con bastante acierto: "La inteligencia me persigue, pero yo
soy mucho más rápido"
Viktor Arevalo
>>
>Saludos para Ud. querido Profesor. Tendremos fiesta de cumpleaños el próximo
>sabado alla en Rosario?
Hasta ahora, al menos hasta la noche del 28, permanecere en Rosario, pero esta
organizacion de las vacaciones ya se esta convirtiendo en la principal causa
justificatoria de las mismas. An'o confuso este.
Muchas gracias y un afectuoso saludo
Viktor Arevalo
José González
El 25 diciembre 1996 23:42:47 GMT, vik...@io.com (Viktor Arevalo)
escribía:
>>>Si confunden DEMOCRACIA y DERECHOS HUMANOS jamas entenderan nada,
Amigo Viktor:
Como veo que en tus mensajes insistes sobre la diferencia
entre derechos humanos y democracia te diré, para que quede
definitivamente claro el tema, que nadie los confunde.
Pero puestos a defender los derechos humanos dentro de una
sociedad, es imprescindible ir a la trinchera bien armados, ya que el
enemigo es poderoso. ¿Y de que armas dispone un ciudadano para
defender sus derechos?. Pues amigo mio, la mas poderosa es la libertad
de expresión enfundada en la cadera derecha. Si además tienes la
independencia judicial enfundada en la cadera izquierda, te aseguro
que el malo de la película (el que ha atropellado a los derechos
humanos) puede ponerse a sudar tinta. Con el escudo de la democracia,
el ciudadano puede señalar, acusar y, si tiene pruebas, condenar al
agresor.
En las dictaduras, el caballo del malo es siempre mas rápido
que el del bueno. Si levantas el dedo, te lo amputan. Si vas a las
cortes de justicia, te cierran las puertas. Si gritas tu denuncia, te
cortan el cuello.
Para la defensa de los derechos humanos, es mas útil que el
pueblo reclame democracia desde dentro de su sociedad, que la
acusación del atropello desde organizaciones o paises extranjeros.
Orlando Fernandez
Cro...@tiempo.com wrote:
: Pregunta:
: Quien se dedica a fabricar armas (y por supuesto vender armas) ?
: Quien se dedica a entregarlas a cualquiera que pueda pagarlas?
: Cronos "El Sembrador"
No fue Lenin (por lo general no me gustan sus ideas, pero esta si) el que
dijo que el capitalismo fabricaria la soga conque lo han de colgar?
: PD.
: En lugar de fabricas de armas, construyamos granjas...
: En lugar de construir guerrillas, construyamos sociedades humanas !
: En lugar de construir paredes, construyamos puentes...
Cuenta conmigo para ese ejercito... de constructores. Saludos,
Orlando Fernandez
Diego Betancourt (die...@earthlink.net) wrote:
: Orlando Fernandez wrote:
: > > Y en todos los paises se requeteviolan los derechos humanos por los
: > > guerrilleros que nos quieren disparar el cumunismo, sin que nadie se
: > > queje cuando asesinan a civiles mejeres y ninos.
: > > Pero si la fuerza del gobierno mata a unos guerrilleros todos lo
: > > macalacachimbas empiezan a hablar de los derechos humanos.
: >
: > Tambien se violan por parte de esos gobiernos. Mientras exista tanta
: > miseria van a existir estos "comunistas" oportunistas. La solucion seria
: > un sistema que no sea ni comunista ni capitalista. Saludos,
: >
: > -Liborio
: >
: Ya me dijiste eso anteriormente ,que los gobiernos violan los derechos
: humanos,pero solo se le critica a los gobiernos y cuando lo hacen los
: guerrilleros esta OK.
Para tener algun tipo de credibilidad hay que criticar a ambos. Eso es lo
que hacen las instituciones respetables como Amnesty International.
: Quisiera ver tu cara cuando sin motivo alguno un guerrilero llegara a tu
: casa y matara a toda tu familia,sin ton ni son,eso es lo que ellos hacen
: pocas veces atacan a fuerzas armadas solo a civiles inocentes.
Lo dudo, porque no tendrian nada que sacarme. Aunque a veces la violencia
es indiscriminada, son los poderosos lo que mas han de temer. En cualquier
caso, sin embargo, debemos criticar la violacion de los derechos humanos.
: La miseria en el mundo, si tu tienes dos dedos de frente sabes que no se
: puede erradicar debido a la explosion de poblacion. Los miserables del
: mundo tienen tantos hijos que no es posible darles lo que necesitan.
: Hay que controlar el aumento de la poblacion de alguna forma,aunque la
: iglesia se opone, es injusto no ensenar y ayudar a esos infelices como
: evitar tantos muchachos que vienen al mundo a sufrir y casi siempre a
: morir de hambre.
Yo tengo dos dedos de frente y pienso lo contrario: la superpoblacion es
un problema SOLO bajo el subdesarrollo. Ahi tenemos paises superpoblados
como Japon y Alemania con un altisimo nivel de vida.
El comunismo que quiere la guerrilla es una mierda que
: lo unico que hace es convertir a todos en pobres muertos de hambre.no
: soluciona el problema lo aumenta.
Por eso estamos proponiendo otra cosa.
Orlando Fernandez
Mikael Persson (mic...@algonet.se) wrote:
: On 24 Dec 1996 16:58:06 GMT, d004...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us
: (Orlando Fernandez) wrote:
: >Tambien se violan por parte de esos gobiernos. Mientras exista tanta
: >miseria van a existir estos "comunistas" oportunistas. La solucion seria
: >un sistema que no sea ni comunista ni capitalista. Saludos,
: >
: Ya viene pronto. Falta solamente que "todos" reconocen lo de arriba.
El problema es que a algunos NO LES CONVIENE reconocerlo. Se creen tan
inteligentes y son unos tontos; no se dan cuenta que ellos seran victimas
de la violencia y la miseria que imponen.
Yo me atreveria a preguntarle a estos potentados latinoamericanos si ellos
viven MEJOR que, por ejemplo, un rico en escandinavia. Saludos,
Orlando Fernandez
: Tambien como VIETNAM!
Tambien ese es bueno para los EE.UU. (Ya pronto tendremos chucherias "made
in Vietnam".)
Orlando Fernandez
Viktor Arevalo (vik...@io.com) wrote:
: Respecto a los Derechos Humanos, en vez de intercambiar bufidos, porque no se
: comprobar donde se respetan, donde menos, y en que medida si o no en cada
: lugar.
Ese trabajo mejor lo dejamos a Amnesty International; y nosotros nos
concentramos en como solucionarlos.
Orlando Fernandez
ricardo (tecn...@redestb.es) wrote:
: > Amigo Marcelo:
: > Saludos desde Murcia.
: > Jose González Tortosa.Si tanto confías en la democracia, entonces porqué entiendes que todos
: permitir que otros elegidos desarrollen la política que les sale de las
: narices. Me gustaría diariamente recibir una especie de boletin de
: votaciones (del mismo modo que un boletín de news donde diariamente el
: PUEBLO participa en la toma de decisiones. Sobra tecnología para tal
: fín.
Yo creo que uno de los primeros pasos que habria que dar para gozar de una
verdadera democracia es ABARATAR LA POLITICA, de manera que esta no sea el
predio de los "VIVOS" (los que viven de los "tontos").
Orlando Fernandez
Viktor Arevalo (vik...@io.com) wrote:
: Si confunden DEMOCRACIA y DERECHOS HUMANOS jamas entenderan nada,
Mientras tengamos PLUTOCRACIAS disfrazadas de democracia, los poderos
seguiran burlandose de los derechos humanos para conservar sus
privilegios. Yo creo que solo una democracia VERDADERA puede garantizar
los derechos humanos.
Orlando Fernandez
Viktor Arevalo (vik...@io.com) wrote:
: >la definición, como tal, importa poco Viktorio, para los legos. Existe una
: >significancia internacional del vocablo, más allá de cualquier análisis sobre
: >su naturaleza jurídica.
: La definicion es mas que esencial, pues solo en base a ella se sabe de los que
: esta hablando. Quien confunde democracia y derechos humanos puede, por ejemplo,
: acabar democraticamente colgado de un farol.
: Las cosas son de un determinado modo a pesar de sabios y legos. Sin democracia
: pueden respetarse los derechos humanos y viceversa.
No es la libre expresion uno de los derecho humanos? Como puede existir
esta en un regimen dictatorial? De todas maneras, me gustaria escuchar de
algun ejemplo donde existan tales condiciones.
Orlando Fernandez
domi...@nsi.es wrote:
: > Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
: El único imperialismo que existe en Cuba para desgracia de los cubanos
: es el impuesto por Castro. Espero que los Cubanos recuperéis el concepto
: de individualidad y eliminéis el sentimiento de pertenecer a una masa.
El impuesto por Castro es uno, pero el otro todavia existe (y esta mas
fuerte que nunca).
: > y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
: > escogemos una tercera via?
: La única tercera vía es el respeto a la libertad del indivíduo.
Hay algo mas que libertad. Te diria incluso que muchos en Latinoamerica
cambiarian un poco de esta por un poco de pan. (Aunque yo no creo que sean
incompatibles, sino todo lo contrario.)
: > MOVIMIENTO GUARAPISTA
: > www.byte-site.com/guarapo
: >
: > ***
: >
: > El mundo tiene dos campos: todos los que aborrecen la libertad, porque
: > solo la quieren para si, estan en uno; los que aman la libertad, y la
: > quieren para todos, estan en otro.
: > -Jose Marti > (1853-95)
: Castro dijo, con bastante acierto: "La inteligencia me persigue, pero yo
: soy mucho más rápido"
A mi me dijeron que el dijo: "Yo soy un bruto, pero mis enemigos lo son
mucho mas".
Orlando Fernandez
Miguel (gonz...@ccaix3.unican.es) wrote:
: Pero... ¿todavía hay alguien que se crea que el problema de Cuba es de
TODOS LOS GOBIERNOS SON COMPLICES, solo que unos son mas malos y otros
menos malos. (Y yo prefiero el menos malo.)
Orlando Fernandez
Esto va para los cubanos honestos (los que no estan vendidos, ya que yo no
tengo dinero para pagarles) y otros que no siendo cubanos se solidarizan
con nosotros.
El propio Marti que tanto citamos estaba opuesto a AMBOS el comunismo y el
capitalismo.
-Liborio
FUENTE: libro MARTI: Thoughts/Pensamientos, de Carlos Ripoll; introduccion
del propio Ripoll.
"En cuanto Marti procura el ejercicio de la libertad y de la justicia, y
no transige en rebajar la natural expresion del espiritu, sino, al reves
cree en su redencion por el amor y la razon libre, su doctrina contradice
el programa marxista-leninista que se ha impuesto en Cuba. Cuanto Marti
dijo niega ese sistema de gobierno: la limitacion del individuo, la
dependencia extranjera, de la misma forma que condena cualquier regimen
despotico y la violacion de los derechos humanos; y no menos la falta de
espiritualidad, el mamonismo [amor a la riqueza] y la soberbia que suele
generar el sistema capitalista."
José González
El miercoles, 25 Dec 1996 Ricardo escribía:
>>>>Si tanto confías en la democracia, entonces porqué entiendes que todos
>>>los individuos al menos en España votamos una vez cada cuatro años para
>>>permitir que otros elegidos desarrollen la política que les sale de las
>>>narices. Me gustaría diariamente recibir una especie de boletin de
>>>votaciones (del mismo modo que un boletín de news donde diariamente el
>>>PUEBLO participa en la toma de decisiones. Sobra tecnología para tal
>>>fín.
Me gustaria contestarte, pero es que no entiendo tu pregunta.
ogl...@adam.es
Has dado en el clavo.
Carlitos POLI
>Siguen con la confusión entre DEMOCRACIA y DERECHOS HUMANOS, y veo que nada
>entienden. Solo Alah podrá brindarles la sabiduría necesaria para comprender
>lo que no conocen.
>
>Saludos cordiales
>
>Viktor Arevalo
No creo que sea como Ud. dice estimado Profesor "inocencio" Arevalo. El
conocimiento, ante todo, tampoco Ud. lo ha definido.
Carlitos POLI
la artillería, municiones incluidas, para cuando comience la temporada de caza
de 1997, a fin de visitarlo en Las Acacias...
Carlitos POLI
>Si confunden DEMOCRACIA y DERECHOS HUMANOS jamas entenderan nada,
>
>
>Viktor Arevalo
>
No existe tal confusión, por lo menos en muchos de los que aquí postean. Puede
darse el caso de un Estado democrático (o pseudo...) en el cual no se respeten
dignamente los Derechos Humanos, cual el beduinato, por ejemplo.
Carlitos POLI
>Viktor Arevalo wrote:
>>
>> >la definición, [de los derechos humanos] como tal, importa poco Viktorio,
>> >significancia internacional del vocablo, más allá de cualquier análisis
sobre
>> >su naturaleza jurídica.
>>
>> La definicion es mas que esencial, pues solo en base a ella se sabe de los
que
>> esta hablando. Quien confunde democracia y derechos humanos puede, por
ejemplo,
>> acabar democraticamente colgado de un farol.
>>
>> Las cosas son de un determinado modo a pesar de sabios y legos. Sin
democracia
>> pueden respetarse los derechos humanos y viceversa.
>>
>que suficiente como definicion. Lo importante es que se respeten... no
>hacen falta mas definiciones, hace falta mas implementacion.
>
>Salu2,
>
>Robert
>
Los derechos humanos o los humanos derechos? Algo se dijo, creo que en Torum,
Polonia, si mal no recuerdo allá por 1979. Lo voy a consultar y luego posteo.
Orlando Fernandez
Marselo Tone (revol...@lahabana.cu) wrote:
: Orlando Fernandez wrote:
: >
: > Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
: > escogemos una tercera via?
: >
: Damas y Caballeros la gran diferencia entre el asesinato del comunismo
: en Latinoamerica y los derechos humanos en Cuba es facil de encontrar
: pero dificil de admitir. Se llama la CIA.
: Si en Cuba se violan los derechos humanos de miembros de la CIA, el
: mundo lo justifica porque sabe bien lo que hace este grupo terrorista
: bajo Tio Sam. Pero cuando matan al comunismo en Latinoamerica se enoja
: medio mundo porque pueden oler a los protestantes anti-comunistas en
: EE.UU. ordenando a la CIA a que hagan todo lo posible para parar el
: comunismo. Aunque la gente misma quiera el comunismo/marxismo y sea
: elegido democraticamente como en Chile.
Aja! Al fin podemos debatir.
Pero por ahora solo te quiero hacer una pregunta:
Tu crees que estos muchachos sean de la CIA?
CARTA DE APOYO:
Bienvenidos compañeros de causa! Recien llego a nuestras manos la mas
clara forma de hacer reaccionar a muchos que aun viven ciegos ante tanta
injusticia. Nada mas claro que ver como nos quitaron lo nuestro, lo que
nuestra tierra nos da, no solo lo que el extranjero nos vendia.
Su causa nombrada "La Revolucion del Guarapo" llego a nosotros por medio
de mi tia que vino de visita, y alguien se la entrego en Miami. Con ella
misma le respondo a la antes mencionada. En mi nombre y en el de un grupo
de cubanos, les doy las gracias por recordar los que aqui dentro quedamos
en esta interminable lucha por la supervivencia.
Somos un numeroso grupo de jovenes estudiantes de la Universidad ***.
Estamos unidos para luchar por una causa: LIBERTAD!, bajo el nombre "***".
Pensamos de una misma forma: libertad nuestra, sin depender de ningun otro
pais; cultura y folklore nuestro; moneda nuestra, etc; por lo que el
guarapo... nos identifica. Disfrutaremos enormemente viendo el pueblo
desfilar frente a nuestras paredes leyendo "G", cuando antes sepan cuantas
cosas encierra esta letra. Trabajaremos juntos en esto. Solo necesitaremos
un medio de comunicacion para ampliar informaciones, y es algo dificil. En
esta lucha diaria que estamos viviendo hay tres caminos: morir lentamente,
inmolarse o... ganar la batalla, no creen?
CARTA DE APOYO (FRAGMENTO):
Movimiento Guarapista: Como han de saber, nuestra patria esta atravesando
por una terrible situacion economica y politica. Nos estamos debilitando
dia a dia por falta de alimentos y exceso de represion, y no podemos hacer
otra cosa que protestar a escondidas. La primera vez que se supo de
ustedes fue hace varios meses por una emisora de radio en onda corta, y
hace poco explicaron un poco mas. Podran pensar que aqui cualquier cosa es
una tablita de salvacion, pero es que nos gustan sus ideas, son diferentes
y mas nacionalistas. Aqui queremos que Cuba sea DEL y PARA el cubano, no
para ningun extranjero, pues siempre hemos vivido discriminados y
pisoteados por ellos. Hoy Espa~na es due~na de mucho aqui, antes Rusia y
asi. POR QUE NO PODEMOS SER DUE~NOS DE NUESTRA PROPIA TIERRA?
***
Sin embargo, tu sabes lo que yo creo? Que la "Revolucion" es muy buena
para los propios EE.UU.:
9 de enero de 1996
EE.UU. Y CUBA: ENEMIGOS O COMPLICES?
En ocasiones me pregunto si los gobiernos de Cuba y los EE.UU. son
enemigos o complices. De acuerdo, ellos intercambian palabras muy fuertes
acerca del embargo. Pero tal show permite al regimen cubano hacerse la
victima, mientras el gobierno norteamericano se hace el tipo duro para
impresionar a los exiliados cubanos. Entretanto, segun El Nuevo Herald de
hoy, los propios exiliados estan enviando $500,000,000 al a~no a sus
familiares en la Isla, de hecho, ayudando a financiar la dictadura, con la
absoluta complicidad de los Estados Unidos de America.
CUAL ES SU VEREDICTO?
LIBORIO
c/o MOVIMIENTO GUARAPISTA
PO BOX 015663
MIAMI FL 33101-5663
NOTA: Esta carta ha sido enviada a El Nuevo Herald...
FUENTE: El Nuevo Herald, 18 de agosto de 1996.
LA CUBA QUE NECESITA ESTADOS UNIDOS (FRAGMENTOS)
Por Carlos Villalba Bustillo
Seria que los norteamericanos si previeron, por conocerlos bien, lo que
los cubanos del exilio aportarian al desarrollo de la Florida?
Es probable, como lo es que el gobierno del Tio Sam no quiera, por ningun
motivo, que la actual situacion politica y economica cambie por temor a
que, desaparecido Fidel Castro, la plata cubana de la Florida regrese a la
isla y el antiguo balneario se quede sin industriales, banqueros,
comerciantes y profesionales cubanos. Poca gente sabe cual es la magnitud
del interrcambio existente entre la Florida, las Antillas y el Caribe,
aparte del que tiene con varios paises de America del Sur, la Comunidad
Europea y el sudeste asiatico.
Estados Unidos bloqueo a Cuba hace 35 a~nos, pero no es cierto que haya
pensado en la posibilidad de una invasion directa. Por que? Por temor al
ejercito de Fidel Castro? Porque no queria quebrantar los principios de no
intervencion y autodeterminacion de los pueblos?
LA A~NORANZA CUBANA
No. Sencillamente porque los norteamericanos saben que el cubano a~nora a
su pais y sue~na con volar a su solar a reencontrarse con el tabaco, el
azucar, el son y la alegria. Y tumbar a Castro es facilitarle ese retorno,
y el del patrimonio que contribuiria a la reconstruccion de una nacion
arruinada por el aislamiento y la insolidaridad practicada durante los
dias aciagos del distanciamiento ideologico. Para que hacerle ese mal a la
Florida? No es mejor expedir leyes absurdas, como la Ley Helms-Burton, que
halagan a los cubanos del exilio sin erradicarlos del sitio donde les fue
bien desde el punto de vista economico?
EL ANTICASTRISMO NORTEAMERICANO
En cambio, incomodar a Castro sin tumbarlo es mantener incolume la
inversion consolidada por los exiliados cubanos en el pais que los acogio
y que vio nacer a dos nuevas generaciones orgullosas de la oriundez
norteamericana, pero anhelantes, como sus padres y sus abuelos, de llegar
a la patria de cuyas entra~nas tambien se sienten pedazos.
Los gobiernos norteamericanos le piden a la Virgen de la Caridad del
Cobre, patrona de los cubanos, que haga inmortal a Fidel Castro.
Orlando Fernandez
JoséGonzlez...@Murcia.es wrote:
: El 23 diciembre 1996 Orlando Fernandez escribía:
: >>>Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del Imperialismo,
: >>>y en Latinoamerica se violan para librarnos del comunismo, por que no
: >>>escogemos una tercera via?
: En mi opinión no es correcto lo que planteas. No existe en la
: práctica un tercer sistema económico.
: Ya que el hombre está condenado a perseguir eternamente el
: estado de perfección, que nunca se puede alcanzar, te diré que el
: camino para luchar contra el atropello de los derechos humanos, es la
: lucha por la libertad de expresión, el plurarismo político, la
: limpieza en las elecciones y un poder judicial independiente del
: político. En teniendo esto, cualquier sociedad puede marcar el límite
: que quiera para acotar los derechos de sus individuos y será correcto.
Bueno, la siguiente propuesta se me parece bastante a un tercer sistema.
(Y prueba de ello es que no ha sido acogida con gran entusiasmo por
"comunistas" y "democratas".)
UNA SOLUCION PARA NUESTRA AMERICA
Por que no construir un sistema nuevo? Que brinde PROSPERIDAD, JUSTICIA
SOCIAL y LIBERTAD; que deseche los defectos de ambos el Comunismo y el
Capitalismo; que, aunque no perfecto, sea menos malo; y que ponga el
sistema al servicio del ser humano, y no a la inversa. Por que no
HUMANISMO?
Naturalmente, la educacion y la salud deben ser las maximas prioridades de
tal sistema; estas deben ser gratuitas -o costeables, en el caso de la
educacion superior-, y accesibles a todos. La educacion debe enfatizar el
aprendizaje del ingles -o del esperanto, si alguna vez todos nos ponemos
de acuerdo-, y la alfabetizacion... en computadoras. Igualmente, la
cultura y el deporte deben tener una alta prioridad. Las necesidades de la
mujer y la ni~nez deben recibir atencion especial (p. ej., adoptando los
centros de cuidados infantiles costeables; en general, tendriamos mucho
que aprender del modelo escandinavo). Una ECONOMIA MIXTA, que incluya
formas de produccion capitalistas y no capitalistas, crearia una
competencia saludable, y permitiria satisfacer las necesidades materiales
y humanas de todos. (Tendriamos mucho que aprender de los kibbutz
israelies [cooperativas sin fines de lucro]; y de las cooperativas
industriales de Mondragon [un "capitalismo de los trabajadores"]; por
cierto, no creo que aquellos que han invertido en Cuba para explotar a un
pueblo esclavo, que someten al cubano a un sistema de apartheid, deban ser
parte de la solucion.) Debemos buscar el pleno empleo (p. ej., creando
empleos en la construccion de la infraestructura de transporte; pero, de
persistir el desempleo, podria reducirse la jornada laboral). El
transporte publico debe ser "A1". (La ciudad de Curitiba, en Brasil, nos
ofrece un modelo funcional de transporte.) La vivienda debe estar
disponible a precios populares. (Las unidades multifamiliares
prefabricadas pueden ayudar a lograr esto.) La corrupcion administrativa
debe tratarse como "enemigo publico No. 1". La television y la radio deben
ser independientes del Gran Capital y del Estado. (Esto se debe a dos
razones: culturalmente, porque los "ratings" convierten los programas
malos en "buenos"... para el negocio; y politicamente, porque quien tenga
los medios de comunicacion en su poder... tendra el poder; sin embargo, la
gente debe poder ver cualquier cosa en cable y video; la BBC nos ofrece un
ejemplo de un medio independiente.) La "Prensa Libre" debe ser
democratizada, de manera que, entre otras cosas, la censura de las
opiniones del publico sea erradicada. La politica debe abaratarse para
evitar su control por grupos poderosos (p. ej., cediendo espacio gratuito
en la television a los candidatos; tendriamos mucho que aprender del
modelo politico de Suiza [en particular, su decentralizacion politica y su
sistema de referendos]). No obstante nunca se debe seguir a nada ni a
nadie -incluyendo al propio Liborio-, ciegamente. Y, por supuesto, todo
puede ser mejorado. Algo para pensar: Mientras que la prohibicion de las
drogas ha sido en gran parte ineficiente, diferentes estudios nos muestran
metodos alternativos para enfrentar ese problema -y el crimen asociado con
ellas.... La forma final de este sistema seria determinada por la
aceptacion del propio pueblo: Todas y cada una de estas propuestas deben
ser sometidas a referendo. Y, la base de todo lo demas: Debemos aprender a
vivir no DE, sino CON la Naturaleza.
LIBORIO
c/o MOVIMIENTO GUARAPISTA
PO BOX 015663
MIAMI FL 33101-5663
FUENTE: Gran Enciclopedia Rialp, 1981.
COOPERATIVISMO (FRAGMENTOS)
ECONOMIA. CARACTERISTICAS ESENCIALES. La cooperativa representa una forma
de organizacion de la actividad economica caracterizada porque el capital
necesario para la produccion o el consumo cooperativos es aportado por los
mismos patronos o consumidores, respectivamente. En cuanto a los intereses
economicos comunes que promueve la cooperativa va dirigida a los miembros
que la configuran. En el proceso economico productivo, los miembros se
identifican con la cooperativa y participan como copropietarios en la
formacion de las decisiones cooperativas.
La explotacion cooperativa es una empresa sui generis, ya que, conforme a
los estatutos, todos los miembros participan en el control de la direccion
de la empresa, asi como en el reparto de los beneficios, por lo que la
cooperativa tiene el caracter de una "empresa auxiliar" que no atenta
contra la independencia de los miembros cooperantes. En consequencia, las
cooperativas tienen tambien las cualidades de un instrumento economico de
la solidaridad de clases y, especialmente en sus comienzos eran la
expresion de una comunidad de autodefensa, con responsabilidad y
administracion propias, referida a la clase trabajadora o a estratos de
poblacion de la clase media (peque~nos industriales) o agraria. De esta
forma, en la teoria de los miembros laborales, y en parte junto al ala
sindicalista y al politico-partidista, representan el ala economica. Sin
embargo, el caracter cooperativista de una empresa solo puede satisfacerse
en una ordenacion economica de mercado libre. Como formas empresariales,
las cooperativas comunistas (p. ej., los koljoses) no son ya libremente
elegidos por los miembros, sino que, politica y regionalmente, son
instrumentos de la realizacion de los planes de produccion, dependientes
del Estado o del partido.
LA EMPRESA COOPERATIVA EN LA ECONOMIA. Al contrario de los carteles
[convenios entre empresas destinados a evitar la mutua competencia] y de
los sindicatos, las cooperativas poseen las cualidades necesarias para
proteger a los grupos debiles en la economia de mercado libre y para
ordenar el mercado de forma social, de modo que el juego de las fuerzas
del mercado pueda desarrollarse de forma economica adecuada entre partes
aproximadamente de igual fuerza y que la distribucion de la renta pueda
evolucionar de forma justa con respecto al mercado y a la produccion. Con
los carteles tienen en comun que los miembros y sus economias particulares
permanecen independientes. Por lo que se refiere a los fines economicos,
son de caracter totalmente distinto. Los carteles pretenden limitar la
competencia, las cooperativas solamente ordenarla, en tanto que se
clasifica en el mercado de competencia a los participes mas debiles. Los
carteles estan centrados agresivamente en el poder del mercado, las
cooperativas tienen un caracter defensivo. Una deformacion de la postura
defensiva tiene lugar solo cuando se renuncia a la union con los miembros,
que a menudo esta prescrita legalmente, y cuando la cooperativa pretende
una posicion dominante en el mercado. La politica estatal intervencionista
de promocion (p. ej., ventajas fiscales o crediticias) y la politica
personal pueden tambien organizar un sector economico-general por vias
cooperativistas y utilizarlo para una socializacion silenciosa. Pero
entonces la cooperativa se convierte mas y mas en un monopolio estatal.
Rasgo caracteristico de una intervencion fundamentada en el mercado
descansara siempre en la promocion de la competencia.
En los paises subdesarrollados, el fortalecimiento del movimiento
cooperativista seria muy importante desde el punto de vista
politico-social. Sin embargo, junto al necesario cambio de mentalidad y a
los problemas de educacion, falta aqui tambien un estimulo inicial y
capital base. En un orden economico de mercado, a partir de cierta etapa
de desarrollo industrial y supuesta la voluntad de cooperacion del
individuo, las cooperativas representan una empresa importante para la
economia en su conjunto. Actuan de forma socio-reformadora, pero estan
conformes con el sistema.
SOCIOLOGIA. ESTRUCTURA DEL MOVIMIENTO COOPERATIVO. La asociacion
voluntaria es una modalidad muy particular del grupo social, que consiste,
estructuralmente, en que predominan en su composicion todos los factores
que se refieren a su nivel estructural de integracion. Es decir, en el no
predomina la figura del jefe, ni la de un equipo de tecnicos, ni la
organizacion, sino que las decisiones fundamentales sobre la vida del
grupo pertenecen siempre a la asamblea de los socios. El asociacionismo
voluntario representa una idea que es uno de los motores permanentes de la
historia y de la accion humana a lo largo de toda su evolucion: la idea
del hombre libre en el grupo libre. Este ideal, sobre todo a partir del
cristianismo, en que la intimidad del sujeto humano, la plenitud de sus
posibilidades de riesgo, quedaban plenamente configuradas, ha hecho su
aparicion en todo momento critico y revolucionario de la historia de
Occidente.
DOCTRINA SOCIAL CRISTIANA. La Iglesia, cuya doctrina social ofrece las
bases y orientaciones para un verdadero orden social, mira con especial
cari~no al cooperativismo como instrumento de elevacion economica, social
y moral de la persona humana. Considera la asociacion cooperativa como la
organizacion economica mas adecuada para implantar la justicia y la
caridad social cristiana, como un instrumento propicio de la accion social
para poner en practica los postulados de la moral social cristiana y como
una aplicacion muy oportuna de la doctrina social catolica. El
cooperativismo desarrolla una concepcion social que puede ser profesada
por todo cristiano. La doctrina social de la Iglesia enriquece y precisa
la doctrina del cooperativismo. Asi, la fraternidad y la solidaridad
naturales, que son las bases del cooperativismo, quedan sublimadas para el
cristiano por el amor colocado a la vez en una perspectiva humana y
divina.
La ense~nanza de la doctrina social de la Iglesia sobre el cooperativismo
puede sintetizarse en los siguientes puntos: a) el cooperativismo ha de
servir a las finalidades superiores de la persona humana, criatura de
Dios, en cuanto ofrece aquel elemento de solidaridad economica que sirva
para ayudar al hombre en sus necesidades morales y espirituales; b) el
cooperativismo intenta reparar el fraccionamiento individualista de la
economia, ofreciendo una forma voluntaria de solidaridad economica-social
con la que los individuos, superando el burdo egoismo individualista, se
asocian para conseguir el bien de cada uno y de todos; c) el
cooperativismo pretende defender y potenciar las empresas peque~nas y
medianas, ofreciendo a estas, a traves de su union, las ventajas de las
grandes empresas. No es forma niveladora de distintas personalidades del
mundo economico-social, es fuente y tutora de sanas iniciativas
personales; d) el cooperativismo es una forma economico-social y juridica
que a traves del ahorro y procedimientos determinados en la legalidad
pretende facilitar el acceso del socio cooperador a la propiedad de los
medios de produccion y de un modesto patrimonio familiar; e) el
cooperativismo pretende difundir y potenciar la unidad familiar del socio
cooperador, ofreciendo a la familia condiciones mas ventajosas de vida y
trabajo; f) el cooperativismo es un movimiento organizado poderoso, que
puede contribuir eficazmente a establecer una nueva economia social que
vuelva a conducir al hecho economico al ambito de la moral y del bien
comun.
Solo este logro resulta capaz de dar a la sociedad de Iberoamerica la
salida unica que responda a la vez a sus profundas convicciones humanistas
y comunales, que destruya su colonialismo burgues dependiente del
extranjero.
Orlando Fernandez
JoséGonzlez...@Murcia.es wrote:
: El martes, 24 diciembre 1996, Marselo escribía:
: >>>Damas y Caballeros la gran diferencia entre el asesinato del comunismo
: >>>en Latinoamerica y los derechos humanos en Cuba es facil de encontrar
: >>>pero dificil de admitir. Se llama la CIA.
: >>>
: >>>Si en Cuba se violan los derechos humanos de miembros de la CIA, el
: >>>mundo lo justifica porque sabe bien lo que hace este grupo terrorista
: >>>bajo Tio Sam. Pero cuando matan al comunismo en Latinoamerica se enoja
: >>>medio mundo porque pueden oler a los protestantes anti-comunistas en
: >>>EE.UU. ordenando a la CIA a que hagan todo lo posible para parar el
: >>>comunismo. Aunque la gente misma quiera el comunismo/marxismo y sea
: >>>elegido democraticamente como en Chile.
Totalmente de acuerdo. Solo que habria que tomar algunas medidas
adicionales para que esa propuesta democratica no se convierta solo en una
democracia formal (como en America Latina, e incluso en la mayoria de los
paises "democraticos").
-Liborio
Miguel
Como veo que el tema de los DERECHOS HUMANOS preocupa mucho en la red,
hago al siguiente propuesta constructiva:
1) Veamos la lista de los derechos humanos (hay unos cuantos ¡eh!)
2) Examinemos el cumplimiento de los mismos (de todos) por todos los
paises del mundo. ¡Utilizando fuentes lo mas neutras u objetivas
posibles (organismos internacionales como ONU, UNICEF, OMS, FAO, etc)
3) Califiquemos de 0 a 10 el cumplimiento de cada "derecho humano" en
cada pais.
4) Clasifiquemos los paises del mundo de peor a mejor (o de mejor a
peor) en función de esa puntuación.
5) Ayudemos a los ciudadanos de los paises peor clasificados y metámonos
con sus gobiernos.
Nuestra intención es altruista y humanitaria ¿no?
Y, oye, ¡si hay que hablar de Cuba se habla!
Pista a) Utilizando este procedimiento (aunque inicialmente parezca muy
trabajoso) se aclaran muchas cosas y se deja de perder el tiempo.
Pista b) Es un "test" infalible de detección de hipócritas y papanatas.
Un saludo.
domi...@nsi.es
Orlando Fernandez wrote:
> : El único imperialismo que existe en Cuba para desgracia de los cubanos
> : es el impuesto por Castro. Espero que los Cubanos recuperéis el concepto
> : de individualidad y eliminéis el sentimiento de pertenecer a una masa.
> El impuesto por Castro es uno, pero el otro todavia existe (y esta mas
> fuerte que nunca).
% Para eliminar el impuesto por Castro hay que potenciar la supresión
del % que tú llamas "el otro". Mientras la gente no se conciencie que no
son % un número más dentro de una masa no podrán luchar por lo primero.
% Cuando asuman el concepto de indivíduo pensante posiblemente se les %
pueda despertar una capacidad de reacción.
> : La única tercera vía es el respeto a la libertad del indivíduo.
> Hay algo mas que libertad. Te diria incluso que muchos en Latinoamerica
> cambiarian un poco de esta por un poco de pan. (Aunque yo no creo que sean
> incompatibles, sino todo lo contrario.)
% Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero en el apartado de
% incompatibilidad te diría lo siguiente: Un indivíduo libre se puede
% buscar el pan como y donde quiera, pero un indivíduo con su ración de
% pan muy posiblemente nunca llegue a ser libre.
Un Saludo,
Angel
o<|:-)}}}
Carlitos POLI
>Viktor Arevalo (vik...@io.com) wrote:
>
>: >la definición, como tal, importa poco Viktorio, para los legos. Existe una
sobre
>: >su naturaleza jurídica.
>
>: La definicion es mas que esencial, pues solo en base a ella se sabe de los
que
>: esta hablando. Quien confunde democracia y derechos humanos puede, por
ejemplo,
>: acabar democraticamente colgado de un farol.
>
>: Las cosas son de un determinado modo a pesar de sabios y legos. Sin
democracia
>: pueden respetarse los derechos humanos y viceversa.
>
>esta en un regimen dictatorial? De todas maneras, me gustaria escuchar de
>algun ejemplo donde existan tales condiciones.
>
>
> MOVIMIENTO GUARAPISTA
> www.byte-site.com/guarapo
>
> ***
>
>El mundo tiene dos campos: todos los que aborrecen la libertad, porque
>solo la quieren para si, estan en uno; los que aman la libertad, y la
>quieren para todos, estan en otro.
> -Jose Marti (1853-95)
definición para tal o cual tema.
Profesor Arévalo:
antes de definir los vocablos, su sintaxis y naturaleza
filosófica y jurídica podría Ud. definir lo que es "definir"?
Orlando Fernandez
Pedro Martori (pmar...@absint.login.qc.ca) wrote:
: -=> Quoting vik...@io.com to All <=-
: vi> From: vik...@io.com (Viktor Arevalo)
: vi> Organization: Las Acacias Estancias S.A.
: vi> Mime-Version: 1.0
: vi> Content-Type: Text/Plain; charset=ISO-8859-1
:
:
: >la definici#n, como tal, importa poco Viktorio, para los legos. Existe una
: >significancia internacional del vocablo, mbs allb de cualquier anblisis sobre
:
: >su naturaleza jur#dica.
: vi> La definicion es mas que esencial, pues solo en base a ella se sabe de
: vi> los que
: vi> esta hablando. Quien confunde democracia y derechos humanos puede, por
: vi> ejemplo,
: vi> acabar democraticamente colgado de un farol.
: vi> Las cosas son de un determinado modo a pesar de sabios y legos. Sin
: vi> democracia
: vi> pueden respetarse los derechos humanos y viceversa.
: vi> Un cordial abrazo y Muchas Felicidades
: vi> Viktor Arevalo
: La unica logica detras de esas proposiciones es que sin Derechos Humanos no
: puede decirse que exista la Democracia.
: La Base y los Principios de la Democracia son precisamente los conceptos o
: principios descriptos e inscriptos en la Carta de los Derechos del Hombre.
: Los 29 Articulos de esa Carta de los Derechos Inalienables del HOMBRE, del
: SER HUMANO...dicen y prescriben lo que determina y en lo que se fundamenta la
: Democracia. Esos conceptos o principios han sido elaborados y confirmados asi
: como consignados UNIVERSALMENTE por todos los gobiernos del mundo,salvo que
: ahora hay algunos, unos pocos que quieren poner en dudas, o confundir y
: ademas intentar el deformar las BASES de la Democracia para su propia
: conveniencia.
: Cuando se lee en el preambulo de dicha Carta :
: TODOS LOS INDIVIDUOS NACEN LIBRES Y SON LIBRES....
: alguien puede decir que ahy algun tipo de omision, de discriminacion de tipo
: cultural,racial o religiosa o linguistica ?????????
: PUES NO ! no LO HAY, NO PUEDE SER ENTONCES LA dEMOCRACIA, NI NINGUNO DE ESOS
: DERECHOS CONTRARIO A NINGUNA PERSONA, A NINGUNA CULTURA O NINGUN SER HUMANO.
: Luego entonces se trata y es en verdad un documento que encierra en todo su
: espiritu la voluntad politica, social y humanista de caracter TOTALMENTE
: UNIVERSAL, es decir que no excluye a nadie.
: Eso es lo que es Democracia. Y es eso lo que ahora algunos perversos y
: atormentados dictadores tratan de deformar, transformar y eliminar cambiando
: las bases y los principios para su propia conveniencia.
: habria que ser muy antipueblo, muy antisocial, y muy desvergonzado, para
: arguir o para falciosamente tratar de denigrar, criticar o destruir los
: preceptos que protegen o por lo menos que sen~alan como y porque el SER
: HUMANO TIENE SUS DERECHOS.
: Tratando de conceptuar o de inventar una nueva Democracia...acaso la que se
: describe, la que se propone y la que se ha legislado,conceptuado por cientos
: de hombres, y siglos de luchas,sangre,guerras y sufrimientos, no es perfecta
: o es imcompleta...????
: Les digo, como dirian millones de otros, que son unos farsantes y demagogos,
: ademas de mentirosos. NO HAY MAS QUE UNA SOLA Y UNIVERSALMENTE RECONOCIDA
: FORMA O CONCEPTO LLAMADO : DEMOCRACIA !
: Y desde ahora les vaticino, que tendran mucha guerra, y mucho empen~o, pero
: les saldremos al paso: MILLONES DE PERSONAS EN TODAS LAS LATITUDES DEL GLOBO.
: Las satanicas falacias o intentos por derrocar, deformar a la DEMOCRACIA, no
: llegaran muy lejos...!
: VIVA LA DEMOCRACIA !
: VIVA LA LIBERTAD !
: MUERTE AL KOMUNISMO, AL FASCISMO Y A TODAS LAS TIRANIAS.!
: DEMOCRACIA SI ! DICTADURAS NO !
: CUBA SI !!!!! KASSTRO EL FASCISTA NO !
Bravo! Democracia real para Cuba, y democracia real para Latinoamerica, y
democracia real para Espa~na, y democracia real para... los propios EE.UU.
(aqui paro la enumeracion porque seria una lista muy larga).
Porque no me iras a decir que, digamos, en los EE.UU. hay democracia. Mira
estas palabras de Marti:
"En verdad que en los EE.UU. el afan exclusivo por la riqueza pervierte el
caracter, hace a los hombre indiferentes a las cuestiones publicas en que
no tienen interes marcado, y no les deja tiempo ni voluntad para cumplir
con su parte de deber en la elaboracion y gobierno del pais, que abandonan
a los que hacen oficio de la cosa publica, por ver en ella desocupacion
deshogada y lucrativa."
Tu sabes la diferencia entre democracia y plutocracia? Que tu crees que
tengamos en los EE.UU., democracia o plutocracia? Y lo mismo es valido
para la mayoria de las naciones autotituladas "democratas".
Y lo demas, igual. Nuestros lideres se reunen en la ONU o en Ginebra, y
hacen declaraciones pomposas sobre los derechos humanos, el hambre, la
contaminacion... y no pasa nada. Claro, ellos sellan las declaraciones
debidamente con una buena fiesta, y mucho champagne...
Una cosa: sin una DEMOCRACIA ECONOMICA jamas habra una DEMOCRACIA
POLITICA.
Orlando Fernandez
On Fri, 27 Dec 1996, Angel Dominguez Requena wrote:
> Orlando Fernandez wrote:
>
> > : El único imperialismo que existe en Cuba para desgracia de los cubanos
> > : es el impuesto por Castro. Espero que los Cubanos recuperéis el concepto
> > : de individualidad y eliminéis el sentimiento de pertenecer a una masa.
>
> > El impuesto por Castro es uno, pero el otro todavia existe (y esta mas
> > fuerte que nunca).
> % Para eliminar el impuesto por Castro hay que potenciar la supresión
> del % que tú llamas "el otro". Mientras la gente no se conciencie que no
> son % un número más dentro de una masa no podrán luchar por lo primero.
> % Cuando asuman el concepto de indivíduo pensante posiblemente se les %
> pueda despertar una capacidad de reacción.
Ahora te entiendo. Aunque agregaria que nosotros los cubanos estamos
sufriendo dos males: uno, el sentirse masa (lease Cuba); otro, el
individualismo excesivo (lease Miami).
> > : La única tercera vía es el respeto a la libertad del indivíduo.
>
> > Hay algo mas que libertad. Te diria incluso que muchos en Latinoamerica
> > cambiarian un poco de esta por un poco de pan. (Aunque yo no creo que sean
> > incompatibles, sino todo lo contrario.)
> % Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero en el apartado de
> % incompatibilidad te diría lo siguiente: Un indivíduo libre se puede
> % buscar el pan como y donde quiera, pero un indivíduo con su ración de
> % pan muy posiblemente nunca llegue a ser libre.
Bueno, como argumento en otra parte, en una condicion de DEMOCRACIA
ECONOMICA si se cumple que un individuo libre se pueda buscar el pan; de
lo contrario, es posible que ese mismo individuo se muera de hambre (o
tenga que vender su libertad politica). Por lo demas, coincido contigo en
que el pan sin libertad no vale la pena. Un abrazo,
Javier Villate
El Wed, 25 Dec 1996 19:34:12 GMT José González Tor...@Murcia.es dijo:
> Ya que el hombre está condenado a perseguir eternamente el
>estado de perfección, que nunca se puede alcanzar, te diré que el
>camino para luchar contra el atropello de los derechos humanos, es la
>lucha por la libertad de expresión, el plurarismo político, la
>limpieza en las elecciones y un poder judicial independiente del
>político. En teniendo esto, cualquier sociedad puede marcar el límite
>que quiera para acotar los derechos de sus individuos y será correcto.
Estoy de acuerdo en todo menos en lo ultimo.
Por ejemplo, si una mayoria de la sociedad vota la pena de muerte, es
correcto? Una mayoria nunca se equivoca? Una decision mayoritaria es
siempre moralmente aceptable?
El gobierno de la mayoria no es el primer principio de la democracia,
sino el segundo. El primero es el respeto a las minorias, hasta llegar
al disenso que constituye la opinion irreductible del individuo.
Saludos
Javier Villate
jvil...@sarenet.es
Diego Rivera
domi...@nsi.es wrote in article <32C261...@nsi.es>...
> > Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del
Imperialismo,
>
> El único imperialismo que existe en Cuba para desgracia de los cubanos
> es el impuesto por Castro.
Lástima que su fanatismo de derecha le impida reflexionar un poco sobre
barbaridades que dice y le pongan en una situación bastante ridícula.Cual
es la dfinición de imperialismo sobre la que usted se basa?Serán los
cubanos tan imbéciles que un sólo hombre (Castro) pueda imponerles algo?O
no será que la realidad es mucho más difícil de aceptar para gente como
usted.El pueblo cubano sigue apoyando el proceso revolucionario,esa es la
verdad.No hay dictadura que pueda sobrevivir a lo que el régimen cubano
sobrevivió sin un gran apoyo popular.
> La única tercera vía es el respeto a la libertad del indivíduo.
La democracia es la dictadura de la mayoría.Aún asi usted estaría en una
situación de marginal.Primero porque según sus proprios
comentarios,aquellos que siguen a "Castro" lo hacen sea porque NO
ENTIENDEN,SON COMUNISTAS,TIENEN MIEDO,CASTRO LOS DOMINA(hará
hipnósis?)ESTAN ENFERMOS,SON CREDULOS,INOCENTES.PERO SOBRETODO:NO HAY OTRA
RAZON QUE EXPLIQUE QUE SE PUEDA PENSAR DIFERENTE QUE USTED!!!!!!!!!!! Eso
señor mío es FASCISMO, ni siquiera anarquismo pues el anarquista combate un
sistema y no una persona (usted dice Castro) ni otra forma de pensar.Usted
trata a todo aquel que piensa diferente de las misma manera que un
doctrinario de izquierda o religioso,o de derecha:Es porque no entiende...
> > -Liborio
> >
> > MOVIMIENTO GUARAPISTA
> > www.byte-site.com/guarapo
> >
> > ***
> >
> > El mundo tiene dos campos: todos los que aborrecen la libertad, porque
> > solo la quieren para si, estan en uno; los que aman la libertad, y la
> > quieren para todos, estan en otro.
> > -Jose Marti >
(1853-95)
USTED NI SIQUIERA ENTIENDE EL SENTIDO DE LO QUE DIJO JOSE MARTI.USTED
ABORRECE LA LIBERTAD PORQUE SOLO LA DESEA PARA SI
>
> Castro dijo, con bastante acierto: "La inteligencia me persigue, pero yo
> soy mucho más rápido"
>
En realidad,Fidel Castro hablaba de la CIA.pero por lo que veo usted ni
siquiera sábe lo que es honestidad intelectual.BRUTO!
Ricardo Moura
Diego Betancourt wrote:
> Orlando Fernandez wrote:
> > Tambien se violan por parte de esos gobiernos. Mientras exista tanta
> > miseria van a existir estos "comunistas" oportunistas. La solucion seria
> > un sistema que no sea ni comunista ni capitalista. Saludos,
> Ya me dijiste eso anteriormente ,que los gobiernos violan los derechos
> humanos,pero solo se le critica a los gobiernos y cuando lo hacen los
> guerrilleros esta OK.
Pero, joder, pinche Diego! (lo digo cariniosamente, aqui en Mexico es
"coloquial", ya?)... Cuando carajos ha dicho Liborio tal cosa?... Quien
ha dicho que "cuando lo hacen los guerrilleros esta OK"????
Que pasa, tienes puestas antiparras, o lentes con filtro polarizador,
que solo te permiten ver parte de lo que esta frente a tu nariz?
Un poco mas de atencion, no?...
Y a discutir con fundamentos, que si no esto se pone muy aburrido...
Saludos
--
Ricardo Moura
México, D.F.
http://spin.com.mx./~rmoura/rmoura.html
RHA: http://osiris.pue.udlap.mx/rha/
"Una palabra puede valer miles de imágenes.
--Amor, por ejemplo."
Ricardo Moura
Orlando Fernandez wrote:
> Yo me atreveria a preguntarle a estos potentados latinoamericanos si ellos
> viven MEJOR que, por ejemplo, un rico en escandinavia. Saludos,
Ah! Es que depende de que se considere "mejor".
Conozco a algunos que tienen mucha mayor fortuna y lujos que un rico en
escandinavia.
Pero no pueden salir a la calle sin "guaruras". Ni mear, pueden, sin
"guaruras"!
Y respiran el mismo aire contaminado que su propia corruptela produce.
Y sus hijos lo respiran, desde pequenios, hipotecando ya su futuro...
Es eso "vivir mejor"???
Ricardo Moura
ricardo wrote:
> los individuos al menos en España votamos una vez cada cuatro años para
> permitir que otros elegidos desarrollen la política que les sale de las
> narices. Me gustaría diariamente recibir una especie de boletin de
> votaciones (del mismo modo que un boletín de news donde diariamente el
> PUEBLO participa en la toma de decisiones. Sobra tecnología para tal
Che, tocayo, podrias por favor tomar nota de que no eres el unico con
ese nombre en el planeta?... Despues me vienen "flames" atribuyendome
cosas que yo no dije...
Chas gracias!
Christian Camacho
Javier Villate (jvil...@sarenet.es) wrote:
: Por ejemplo, si una mayoria de la sociedad vota la pena de muerte, es
: correcto?
==> No, pero mientras exista la posibilidad de discutir libremente
cosas como esas y de traerlas a una votacion, existe la
posibilidad de cambiar las mentes de la mayoria.
Por cierto, en paises tan "democraticos" como EEUU
nunca se trae a las urnas cuestiones como la pena de
muerte o el aborto. ?Sera porque la clase dominante o sea,
la clase capitalista no desea perder el control sobre
la vida y la muerte de los trabajadores?
: Una mayoria nunca se equivoca?
==> Si, pero tiene el derecho a equivocarse.
: Una decision mayoritaria es siempre moralmente aceptable?
==> No, pero inmensamente mas deseable que la "moralmente
aceptable" imposicion de la voluntad de una minoria
que responde solo a sus intereses privados.
: El gobierno de la mayoria no es el primer principio de la democracia,
: sino el segundo.
==> Estas muy, pero que muy equivocado! Si asi no fuese,
nunca seria la primera cosa a la que se acude en una
democracia cuando existen opiniones divergentes e
intransigentes.
: El primero es el respeto a las minorias, hasta llegar
: al disenso que constituye la opinion irreductible del individuo.
==> Esa es la concepcion burgesa de la democracia ya
que el burges, aunque necesitado de una domocracia
constitucional, solo la usa como medio de avanzar sus
estrechos intereses privados. Pero con la evolucion
economica y politica que incluye el crecimiento
descomunal de la clase trabajadora y su demanda
de sufragio, el capitalista (o burges, que es la misma cosa)
teme que la democracia funcione como realmente se
supone: EN PRO DE LA MAYORIA, LA CLASE TRABAJADORA.
--
"Knowledge is proud that he has learned so much; wisdom is humble that
he knows no more."
red...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us
Julio
Es contestación para Cafeta:
Si claro que puedo responderte, pero perdóname que lo haga en "abierto",
mi primer dialogante, Gustavo, me pidió el otro día que mandara mis
comentarios a los "news". Yo de esto entiendo más bien poco y además he
visto que hay otro Julio, mandadndo opiniones sobre el mismo tema, lo
que todavía me desconcierta más....Bueno allá voy:
1º.- Preguntas de que va esto. Se empezó defendiendo la correcta
utilización de los gentilicios, pero Gustavo fue el primero en darse
cuenta que eso era solo una cortina de humo que quería tapar la puerta
de entrada hacia el verdadero tema: comentar la "Obra de España en
América".
2º.-"....Tratar como animales a tus antepasados". Un poco fuerte ¿no?,
siempre has de distinguir el hecho y el derecho. Lo que me dices me
gustaría que me lo argumentaras, bastantes "leyendas negras" hemos ya
tenido para seguir lanzando frases al aire, sin justificación aparente.
Cuando comiences a aportar datos, cpmenzaré por mi parte a aportar los
míos. Por ejemplo, ¿sabes que 50 años después del Descubrimiento, se
inaguraba la primera Universidad en el Nuevo Mundo?. Te irás asombrando
de ver como los españoles trataban a los que tu llamas animales.
3º.-"....los españoles que llegaron solo fueron lo peor...." Manido, muy
manido.
¿Sabes realmente quienes pasaron a Indias?
¿Sabes que el Tribunal de Indias" era rigurosísimo en la admisión de las
personas que podían pasar?
¿Sabes que solo podían pasar los subditos de la corona de Castilla?
¿Sabes que D. Miguel de Cervantes, pidió permiso para pasar a Indias y
se lo denegaron, contestándole en su petición. "Búsquesele por aquí algo
más de su acomodo"?
¿Sabes que en las capitulaciones de Francisco Pizarro para la conquista
del Perú, firmadas el 26 de Julio de 1.529 en Toledo y en su párrafo 24,
dice textualmente:"...asimesmo...por la presente mandamos y defendemos
que destos nuestros reinos no vayan ni pasen a las dichas tierras niguna
peronas de los proybidos, que no puedan pasar a aquellas partes, so las
penas contenidas en las leyes...ni letrados, ni procuradores para usar
de sus oficios..."?
¿Sabes que no podían pasar, extranjeros, estafadores, prostitutas,
judíos, gitanos, abogados, pretestantes (puedo, si quieres,darte la
relación completa)?
¿Sabes cual es en orden de preferencia y número la composición del
contingente de españoles llegados a Anérica en el sigloXVI? Te lo digo:
en conformidad con el "Catálogo de pasajeros a indias" la composición es
la siguiente: 43% hidalgos,21% artesanos, 22% soldados, 7% sacerdotes,
7% Nobles.
Y así podría seguir y seguir, pero creo que hasta que me aportes
pruebas de tus comentarios con esto es bastante.
4º.- "...la realeza era lo más bajo" . Demasiado fuerte y sin sentido.
De la realeza, no pasó nunca nadie.
5º.- "..soy el probable producto de la violación de una indígena por un
español": ......Hombre no dramatices. ¿Por qué no vas a ser el producto
de un momento de "amor voluntariamente compartido".
¿Puedes decirme tu nacionalidad?. Yo soy español. Un saludo afectuoso
Julioar Martinez de Salinas
Julio
Respuesta para Rafael Leonard:
Estimado señor: Las ofensas ya las hizo, sólo le queda ahora
documentarlas.
Otra cosa: en lo que a mi concierne solo entablaré el diálogo cuando las
buenas formas, abonen el camino a recorrer.
Aunque todo el mundo es libre de expresarse como su cultura se lo
permita.
Atentamente
Julioar Martinez de Salinas
Julio
Es respuesta para Aranala:
mi estimado Nicaraguense:
Sostiene usted que"...los males que sufrimos hoy en Latinoamérica
(siendo nicaraguense debe de decir Hispanoámerica) son más el resultado
de la influencia cultural de Europa, siempre nociva, que del conflicto y
violencia de la conquistas".....no creo que en el fondo sea así. De
entrada pienso que se está dejando de señalar a un grupo étnico que es
también absolutamente responsable.......LOS HISPANOAMERICANOS.O es que a
estas alturas del curso todavía vamos a seguir jugando a lo del buen
indígena Roussoniano. Que la conquista poco tiene que ver con la
situación de hoy en día es evidente. Los suevos vándalos y alanos, poco
tienen que ver con la situación actual de España.
2º.- No vea intrascendencia en mi concepto de que las culpas fueron más
del tiempo que de España. Y le pido que no vea intrascendencia porque yo
no he dicho nada de eso. Se lo aclaro: primeramente dificilmente hablaré
de "culpas". Segundamente el concepto que quise transmitir es que cuando
intentemos comprender a aquellos hombres y a aquellas gestas, debemos
de remontarnos a su época. Es imposible juzgar sus acciones con nuestros
parámetros actuales. Es totalmente imposible. Mire brevemente y para no
aburrirle demasiado. Cuando Pizarro funda San Miguel de Tangarara,
primera fundación en tierras del "Birú", decide dejar la fundación en
manos del alcaide Navarro y continuar con sus hombres el camino a
Cajamarca. Para ello tienen que medio atravesar la cordillera de los
Andes, donde muchos españoles e indígenas mueren de frío, cuenta el
cronista que los españoles cuando se sentían enfermos y a punto de morir
"......escondíanse de sus compañeros, para no frenar así su ya
desgraciada marcha en busca de las tierras del inca......". Se da usted
cuenta...¡Se escondían para morir!. Hoy quizás esa acción pueda
parecernos extrema, en aquella época, en aquella cordillera, con aquel
frío, con aquel mundo nuevo que nadie sabía donde llevaba....más que
extrema creyeron que era necesaria. Y lo era.
3º.- Decir que Europa en aquella época era era tierra de fanáticos,
sanguinarios, ignorantes....etc, me parece más un alarde de escritura
que de conocimiento de la historia, me permito recomendarle la lectura
de "La Historia Comparada", y se dará cuanta de que sus afirmaciones, al
menos hasta que las demuestra quedan un poco fuera de tono.
4º.- En resumen: no creo que debiera de echar la culpa a Europa, ni mi
presencia aquí sirve para comentar las venturas o desventuras europeas.
Bastante ,me imagino que tendré, con intentar aclarar lo que buenamente
pueda sobre la OBRA DE ESPAÑA en América.
Reciba un cortés saludo.
Julioar Martinez de Salinas
Robert Kaplan
Christian Camacho wrote:
>
> Javier Villate (jvil...@sarenet.es) wrote:
>
> : Por ejemplo, si una mayoria de la sociedad vota la pena de muerte, es
> : correcto?
> ==> No, pero mientras exista la posibilidad de discutir libremente
> cosas como esas y de traerlas a una votacion, existe la
> posibilidad de cambiar las mentes de la mayoria.
> Por cierto, en paises tan "democraticos" como EEUU
> nunca se trae a las urnas cuestiones como la pena de
> muerte o el aborto. ?Sera porque la clase dominante o sea,
> la clase capitalista no desea perder el control sobre
> la vida y la muerte de los trabajadores?
>
Permitanme aclarar lo siguiente, con relacion a los EEUU:
1. La pena de muerte se aplica por decision popular (se ha "traido a las
urnas"). Es una decision de cada estado (provincia) y, si los habitantes
de ese estado no quieren aplicar la pena de muerte, tienen siempre la
opcion de eliminarla.
2. El aborto se percibe como una cuestion de derechos humanos. Como tal,
no se puede prhibir por voto popular (esto no has sido siempre asi, sino
solo desde la decision de la Corte Suprema Roe v. Wade).
Sin embargo, cada estado tiene la opcion de regular la practica del
aborto, y esas regulaciones son leyes pasadas por las mayorias populares
o sus representantes.
Cuando afecta los derechos humanos (o cualquier otro elemento basico de
la estructura politica y social del pais), la unica forma de cambiar la
ley en los EEUU es a traves de una enmienda a la Constitucion. Un simple
voto mayoritario no basta. O sea que si 99% de los habitantes de Texas
(donde yo vivo) votan para establecer censura de prensa, el 1% que se
opone puede hacer un juicio en los tribunales federales para eliminar
esa ley, Y LO GANA, ya que la ley es inconstitucional, y por lo tanto
inherentemente ilegal.
3. A la "clase capitalista" le importan un rabano los trabajadores, ya
que ahora los puede encontrar en cualquier parte del mundo. Lo unico que
les interesa son los CONSUMIDORES.
Salu2,
Robert
Orlando Fernandez
Ricardo Moura (rmo...@spin.com.mx) wrote:
: Orlando Fernandez wrote:
: > Yo me atreveria a preguntarle a estos potentados latinoamericanos si ellos
: > viven MEJOR que, por ejemplo, un rico en escandinavia. Saludos,
: Ah! Es que depende de que se considere "mejor".
: Conozco a algunos que tienen mucha mayor fortuna y lujos que un rico en
: escandinavia.
: Pero no pueden salir a la calle sin "guaruras". Ni mear, pueden, sin
: "guaruras"!
: Y respiran el mismo aire contaminado que su propia corruptela produce.
: Y sus hijos lo respiran, desde pequenios, hipotecando ya su futuro...
: Es eso "vivir mejor"???
Exactamente! Y todavia se creen tan vivos!
Un rico realmente inteligente hace lo que en escandinavia: comen muy bien,
pero ningun ni~no se acuesta sin un bocado de comida; viven en mansiones,
pero nadie vive en la calle; viven pero dejan vivir.
Resultado, que un dia viene una revolucion y barre con ellos.
Orlando Fernandez
Ricardo Moura (rmo...@spin.com.mx) wrote:
: Diego Betancourt wrote:
: > Orlando Fernandez wrote:
: > > Tambien se violan por parte de esos gobiernos. Mientras exista tanta
: > > miseria van a existir estos "comunistas" oportunistas. La solucion seria
: > > un sistema que no sea ni comunista ni capitalista. Saludos,
: > Ya me dijiste eso anteriormente ,que los gobiernos violan los derechos
: > humanos,pero solo se le critica a los gobiernos y cuando lo hacen los
: > guerrilleros esta OK.
: Pero, joder, pinche Diego! (lo digo cariniosamente, aqui en Mexico es
: "coloquial", ya?)... Cuando carajos ha dicho Liborio tal cosa?... Quien
: ha dicho que "cuando lo hacen los guerrilleros esta OK"????
: Que pasa, tienes puestas antiparras, o lentes con filtro polarizador,
: que solo te permiten ver parte de lo que esta frente a tu nariz?
: Un poco mas de atencion, no?...
: Y a discutir con fundamentos, que si no esto se pone muy aburrido...
Es que su monologo en voz alta no lo deja escuchar a los demas.
Orlando Fernandez
Miguel (gonz...@ccaix3.unican.es) wrote:
: Como veo que el tema de los DERECHOS HUMANOS preocupa mucho en la red,
: 1) Veamos la lista de los derechos humanos (hay unos cuantos ¡eh!)
Ahi va la Declaracion de los Derechos Humanos.
: 2) Examinemos el cumplimiento de los mismos (de todos) por todos los
: paises del mundo. ¡Utilizando fuentes lo mas neutras u objetivas
: posibles (organismos internacionales como ONU, UNICEF, OMS, FAO, etc)
: 3) Califiquemos de 0 a 10 el cumplimiento de cada "derecho humano" en
: cada pais.
: 4) Clasifiquemos los paises del mundo de peor a mejor (o de mejor a
: peor) en función de esa puntuación.
: 5) Ayudemos a los ciudadanos de los paises peor clasificados y metámonos
: con sus gobiernos.
: Nuestra intención es altruista y humanitaria ¿no?
: Y, oye, ¡si hay que hablar de Cuba se habla!
: Pista a) Utilizando este procedimiento (aunque inicialmente parezca muy
: trabajoso) se aclaran muchas cosas y se deja de perder el tiempo.
: Pista b) Es un "test" infalible de detección de hipócritas y papanatas.
El problema es que si nos pusieramos a hacer tal clasificacion, nos
llevaria a~nos. Ademas, muchas organizaciones de derechos humanos ya
tienen ese trabajo hecho, y asi es que anualmente se se~nalan los paises
donde mas se violan.
Lo que yo propongo, sin embargo, es demostrar que en AMBOS sistemas,
comunistas y capitalistas, se violan de una manera u otra. Y es esta mutua
complicidad la que hace que los gobiernos no denuncien las violaciones con
suficiente vigor.
Asi que se~nalemos al final de cada articulo si este se viola en los
paises comunistas o capitalistas. Saludos,
-Liborio
Declaración Universal de los Derechos humanos
El 10 de diciembre de 1948, la Asamblea General de las Naciones Unidas
aprobó y proclamó la Declaración Universal de Derechos Humanos, cuyo
texto completo figura en las páginas siguientes. Tras este acto
histórico, la Asamblea pidió a todos los Países Miembros que publicaran
el texto de la Declaración y dispusieran que fuera "distribuido,
expuesto, leído y comentado en las escuelas y otros establecimientos de
enseñanza, sin distinción fundada en la condición política de los
países o de los territorios".
Preámbulo
Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen
por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos
iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;
Considerando que el desconocimiento y el menosprecio de los derechos
humanos han originado actos de barbarie ultrajantes para la conciencia
de la humanidad, y que se ha proclamado, como la aspiración más
elevada del hombre, el advenimiento de un mundo en que los seres
humanos, liberados del temor y de la miseria, disfruten de la libertad
de palabra y de la libertad de creencias;
Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un
régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al
supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión;
Considerando también esencial promover el desarrollo de relaciones
amistosas entre las naciones;
Considerando que los pueblos de las Naciones Unidas han reafirmado en
la Carta su fe en los derechos fundamentales del hombre, en la
dignidad y el valor de la persona humana y en la igualdad de derechos
de hombres y mujeres, y se han declarado resueltos a promover el
progreso social y a elevar el nivel de vida dentro de un concepto más
amplio de la libertad;
Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar,
en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto
universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del
hombre, y
Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades
es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho
compromiso;
La Asamblea General
proclama la presente
Declaración Universal de Derechos Humanos como ideal común por el que
todos los pueblos y naciones deben esforzarse, a fin de que tanto los
individuos como las instituciones, inspirándose constantemente en
ella, promuevan, mediante la enseñanza y la educación, el respeto a
estos derechos y libertades, y aseguren, por medidas progresivas de
carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación
universales y efectivos, tanto entre los pueblos de los Estados
Miembros como entre los de los territorios colocados bajo su
jurisdicción.
Artículo 1
Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos
y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse
fraternalmente los unos con los otros.
Artículo 2
1. Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en
esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma,
religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional
o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
2. Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición
política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya
jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país
independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria,
no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.
Artículo 3
Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad
de su persona.
Artículo 4
Nadie estará sometido a esclavitud ni a servidumbre, la esclavitud y
la trata de esclavos están prohibidas en todas sus formas.
Artículo 5
Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos
o degradantes.
Artículo 6
Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de
su personalidad jurídica.
Artículo 7
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a
igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección
contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda
provocación a tal discriminación.
Artículo 8
Toda persona tiene derecho a un recurso efectivo ante los tribunales
nacionales competentes, que la ampare contra actos que violen sus
derechos fundamentales reconocidos por la constitución o por la ley.
Artículo 9
Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.
Artículo 10
Toda persona tiene derecho, en condiciones de plena igualdad, a ser
oída públicamente y con justicia por un tribunal independiente e
imparcial, para la determinación de sus derechos y obligaciones o para
el examen de cualquier acusación contra ella en materia penal.
Artículo 11
1. Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su
inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y
en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías
necesarias para su defensa.
2. Nadie será condenado por actos u omisiones que en el momento de
cometerse no fueron delictivos según el Derecho nacional o
internacional. Tampoco se impondrá pena más grave que la aplicable en
el momento de la comisión del delito.
Artículo 12
Nadie será objeto de injerencias arbitrarias en su vida privada, su
familia, su domicilio o su correspondencia, ni de ataques a su honra o
a su reputación. Toda persona tiene derecho a la protección de la ley
contra tales injerencias o ataques.
Artículo 13
1. Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su
residencia en el territorio de un Estado.
2. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del
propio, y a regresar a su país.
Artículo 14
1. En caso de persecución, toda persona tiene derecho a buscar asilo,
y a disfrutar de él, en cualquier país.
2. Este derecho no podrá ser invocado contra una acción judicial
realmente originada por delitos comunes o por actos opuestos a los
propósitos y principios de las Naciones Unidas.
Artículo 15
1. Toda persona tiene derecho a una nacionalidad.
2. A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del
derecho a cambiar de nacionalidad.
Artículo 16
1. Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen
derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o
religión, a casarse y fundar una familia, y disfrutarán de iguales
derechos en cuanto al matrimonio, durante el matrimonio y en caso de
disolución del matrimonio.
2. Sólo mediante libre y pleno consentimiento de los futuros esposos
podrá contraerse el matrimonio.
3. La familia es el elemento natural y fundamental de la sociedad y
tiene derecho a la protección de la sociedad y del Estado.
Artículo 17
1. Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y
colectivamente.
2. Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad.
Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia
y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión
o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su
creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en
privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.
Artículo 19
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión;
este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones,
el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de
difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de
expresión.
Artículo 20
1. Toda persona tiene derecho a la libertad de reunión y de asociación
pacíficas.
2. Nadie podrá ser obligado a pertenecer a una asociación.
Artículo 21
1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país,
directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
2. Toda persona tiene el derecho de accceso, en condiciones de
igualdad, a las funciones públicas de su país.
3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder
público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que
habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y
por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la
libertad del voto.
Artículo 22
Toda persona, como miembro de la sociedad, tiene derecho a la
seguridad social, y a obtener, mediante el esfuerzo nacional y la
cooperación internacional, habida cuenta de la organización y los
recursos de cada Estado, la satisfacción de los derechos económicos,
sociales y culturales, indispensables a su dignidad y al libre
desarrollo de su personalidad.
Artículo 23
1. Toda persona tiene derecho al trabajo, a la libre elección de su
trabajo, a condiciones equitativas y satisfactorias de trabajo y a la
protección contra el desempleo.
2. Toda persona tiene derecho, sin discriminación alguna, a igual
salario por trabajo igual.
3. Toda persona que trabaja tiene derecho a una remuneración
equitativa y satisfactoria, que le asegure, así como a su familia, una
existencia conforme a la dignidad humana y que será completada, en
caso necesario, por cualesquiera otros medios de protección social.
4. Toda persona tiene derecho a fundar sindicatos y a sindicarse para
la defensa de sus intereses.
Artículo 24
Toda persona tiene derecho al descanso, al disfrute del tiempo libre,
a una limitación razonable de la duración del trabajo y a vacaciones
periódicas pagadas.
Artículo 25
1. Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le
asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial
la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los
servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en
caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos
de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias
independientes de su voluntad.
2. La maternidad y la infancia tienen derecho a cuidados y asistencia
especiales. Todos los niños, nacidos de matrimonio o fuera de
matrimonio, tienen derecho a igual protección social.
Artículo 26
1. Toda persona tiene derecho a la educación. La educación debe ser
gratuita, al menos en lo concerniente a la instrucción elemental y
fundamental. La instrucción elemental será obligatoria. La instrucción
técnica y profesional habrá de ser generalizada; el acceso a los
estudios superiores será igual para todos, en función de los méritos
respectivos.
2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la
personalidad humana y el fortalecimiento del respeto a los derechos
humanos y a las libertades fundamentales; favorecerá la comprensión,
la tolerancia y la amistad entre todas las naciones y todos los grupos
étnicos o religiosos, y promoverá el desarrollo de las actividades de
las Naciones Unidas para el mantenimiento de la paz.
3. Los padres tendrán derecho preferente a escoger el tipo de
educación que habrá de darse a sus hijos.
Artículo 27
1. Toda persona tiene derecho a tomar parte libremente en la vida
cultural de la comunidad, a gozar de las artes y a participar en el
progreso científico y en los beneficios que de él resulten.
2. Toda persona tiene derecho a la protección de los intereses morales
y materiales que le correspondan por razón de las producciones
científicas, literarias o artísticas de que sea autora.
Artículo 28
Toda persona tiene derecho a que se establezca un orden social e
internacional en el que los derechos y libertades proclamados en esta
Declaración se hagan plenamente efectivos.
Artículo 29
1. Toda persona tiene deberes respecto a la comunidad, puesto que sólo
en ella puede desarrollar libre y plenamente su personalidad.
2. En el ejercicio de sus derechos y en el disfrute de sus libertades,
toda persona estará solamente sujeta a las limitaciones establecidas
por la ley con el único fin de asegurar el reconocimiento y el respeto
de los derechos y libertades de los demás, y de satisfacer las justas
exigencias de la moral, del orden público y del bienestar general en
una sociedad democrática.
3. Estos derechos y libertades no podrán, en ningún caso, ser
ejercidos en oposición a los propósitos y principios de las Naciones
Unidas.
Artículo 30
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que
confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para
emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la
supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en
esta Declaración.
Javier Villate
El 28 Dec 1996 05:31:13 GMT red...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us
(Christian Camacho) dijo:
>: Una mayoria nunca se equivoca?
>==> Si, pero tiene el derecho a equivocarse.
No discuto eso. Lo que he discutido es que por el hecho de ser una
decision mayoritaria, sea considerada *correcta*. Lo que, a todas
luces, es incorrecto.
>
>: Una decision mayoritaria es siempre moralmente aceptable?
>==> No, pero inmensamente mas deseable que la "moralmente
> aceptable" imposicion de la voluntad de una minoria
> que responde solo a sus intereses privados.
Tampoco discutia eso. Lo que discutia es que una decision mayoritaria
puede ser inmoral, y si es inmoral, nunca podra ser deseable. Nunca
puede ser deseable la pena de muerte, la infibulacion, la lapidacion y
otras.
>
>: El gobierno de la mayoria no es el primer principio de la democracia,
>: sino el segundo.
>==> Estas muy, pero que muy equivocado! Si asi no fuese,
> nunca seria la primera cosa a la que se acude en una
> democracia cuando existen opiniones divergentes e
> intransigentes.
Es que no deberia ser *la primera cosa* a la que acudir cuando existen
opiniones e intereses divergentes. La primera cosa a la que hay que
acudir es al dialogo, a la busqueda de acuerdos y compromisos..., y
solo cuando el dialogo se ha desarrollado y no se ha podido llegar a
un compromiso, debe acudirse a una votacion. La sustancia de la
democracia es el dialogo; no el levantar el dedo, apretar un boton o
meter una papeleta en una urna. Sin dialogo ni siquiera puede darse
una votacion responsable, como es obvio. Y para que haya dialogo es
preciso respetar a las minorias.
>: El primero es el respeto a las minorias, hasta llegar
>: al disenso que constituye la opinion irreductible del individuo.
>==> Esa es la concepcion burgesa de la democracia ya
> que el burges, aunque necesitado de una domocracia
> constitucional, solo la usa como medio de avanzar sus
> estrechos intereses privados. Pero con la evolucion
> economica y politica que incluye el crecimiento
> descomunal de la clase trabajadora y su demanda
> de sufragio, el capitalista (o burges, que es la misma cosa)
> teme que la democracia funcione como realmente se
> supone: EN PRO DE LA MAYORIA, LA CLASE TRABAJADORA.
Mira, yo no creo que exista una concepcion *burguesa* de la
democracia. Creo que hay concepciones liberales, conservadoras,
libertarias, socialistas..., pero no burguesa ni proletaria. En
segundo lugar, me parece que te has quedado en el catecismo marxista
(todos mis respetos para el marxismo, pero no para los "catecismos").
Eso que dices no tiene ningun sentido. La derecha y la
socialdemocracia han gobernado en todo el mundo con el beneplácito de
la mayoria de la poblacion, lo que es tanto como decir, de la mayoria
de la clase trabajadora. A eso no le tienen miedo. A lo que tienen un
poquito de miedo es a la disidencia. Y el ultimo bastion de la
disidencia es el individuo autonomo, el que no se somete a la mayoria
asi como asi, el que no se conforma, el que examina la realidad
criticamente, el que se rebela, el que pasa por el tamiz de sus
convicciones morales las situaciones de injusticia, el que el
solidario, el que quiere participar activamente en politica... Ese
individuo es inasimilable... sea por gobiernos burgueses o
"proletarios".
Saludos
Javier Villate
jvil...@sarenet.es
Robert Kaplan
Orlando Fernandez wrote:
>
[snip]
>
> En cuanto a que no hay dictadura que no se sostenga sin un gran apoyo
> popular, es cuestionable. Podriamos concluir entonces que, digamos, Franco
> lo tuvo?
>
Desgraciadamente, la respuesta es SI - LO TUVO
Diego Betancourt
Orlando Fernandez wrote:
>
> Ricardo Moura (rmo...@spin.com.mx) wrote:
> : Diego Betancourt wrote:
>
> : > Orlando Fernandez wrote:
>
> :
> : Cuando carajos ha dicho Liborio tal cosa?... Quien
> : ha dicho que "cuando lo hacen los guerrilleros esta OK"????
db No lo han dicho pero cuando no los denuncian es como si lo dijeran.
Los derechos humanos trabajan en las dos direcciones.
Que pasa, tienes puestas antiparras, o lentes con filtro polarizador,
> : que solo te permiten ver parte de lo que esta frente a tu nariz?
>
> : Un poco mas de atencion, no?...
> : Y a discutir con fundamentos, que si no esto se pone muy aburrido...
>
> Es que su monologo en voz alta no lo deja escuchar a los demas.
>
> -Liborio
>
> MOVIMIENTO GUARAPISTA
> www.byte-site.com/guarapo
>
> ***
>
> El mundo tiene dos campos: todos los que aborrecen la libertad, porque
> solo la quieren para si, estan en uno; los que aman la libertad, y la
> quieren para todos, estan en otro.
> -Jose Marti (1853-95)
--
Diego The Old Goat
Perdono pero no Olvido
die...@earthlink.net
Orlando Fernandez
Algunos comentarios:
Diego Rivera (di...@dsuper.net) wrote:
: domi...@nsi.es wrote in article <32C261...@nsi.es>...
: > > Si en Cuba se violan los derechos humanos para librarnos del
: Imperialismo,
: >
: > El único imperialismo que existe en Cuba para desgracia de los cubanos
: > es el impuesto por Castro.
: Lástima que su fanatismo de derecha le impida reflexionar un poco sobre
: barbaridades que dice y le pongan en una situación bastante ridícula.Cual
: es la dfinición de imperialismo sobre la que usted se basa?Serán los
: cubanos tan imbéciles que un sólo hombre (Castro) pueda imponerles algo?O
: no será que la realidad es mucho más difícil de aceptar para gente como
: usted.El pueblo cubano sigue apoyando el proceso revolucionario,esa es la
: verdad.No hay dictadura que pueda sobrevivir a lo que el régimen cubano
: sobrevivió sin un gran apoyo popular.
Yo creo que el entiende bien lo que es Imperialismo, pero quizo decir que
el problema inmediato de Cuba es Castro. Incluso, el despues reconoce el
otro problema (el Imperialismo). Por lo menos yo le doy el beneficio de la
duda.
En cuanto a que no hay dictadura que no se sostenga sin un gran apoyo
popular, es cuestionable. Podriamos concluir entonces que, digamos, Franco
lo tuvo?
-Liborio
Orlando Fernandez
Javier Villate (jvil...@sarenet.es) wrote:
: El Wed, 25 Dec 1996 19:34:12 GMT José González Tor...@Murcia.es dijo:
: > Ya que el hombre está condenado a perseguir eternamente el
: >estado de perfección, que nunca se puede alcanzar, te diré que el
: >camino para luchar contra el atropello de los derechos humanos, es la
: >lucha por la libertad de expresión, el plurarismo político, la
: >limpieza en las elecciones y un poder judicial independiente del
: >político. En teniendo esto, cualquier sociedad puede marcar el límite
: >que quiera para acotar los derechos de sus individuos y será correcto.
: Estoy de acuerdo en todo menos en lo ultimo.
: Por ejemplo, si una mayoria de la sociedad vota la pena de muerte, es
: correcto? Una mayoria nunca se equivoca? Una decision mayoritaria es
: siempre moralmente aceptable?
Una vez mas cito a Marti: "Ser cultos para ser libres". Un pueblo
ignorante jamas puede -aunque tenga los instrumentos democraticos- ser
democrata. Pongamos por ejemplo la "democracia" norteamericana. Aqui la
pena de muerte es apoyada por una mayoria, ignorante que esta no es la
verdadera solucion a la violencia. Asi es que los EE.UU. es uno de los
pocos paises desarrollados -por no decir el unico- que usa esa practica
barbara.
: El gobierno de la mayoria no es el primer principio de la democracia,
: sino el segundo. El primero es el respeto a las minorias, hasta llegar
: al disenso que constituye la opinion irreductible del individuo.
De acuerdo.
Orlando Fernandez
Christian Camacho (red...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us) wrote:
: Javier Villate (jvil...@sarenet.es) wrote:
: : Por ejemplo, si una mayoria de la sociedad vota la pena de muerte, es
: : correcto?
: ==> No, pero mientras exista la posibilidad de discutir libremente
: cosas como esas y de traerlas a una votacion, existe la
: posibilidad de cambiar las mentes de la mayoria.
: Por cierto, en paises tan "democraticos" como EEUU
: nunca se trae a las urnas cuestiones como la pena de
: muerte o el aborto. ?Sera porque la clase dominante o sea,
: la clase capitalista no desea perder el control sobre
: la vida y la muerte de los trabajadores?
Pero tambien ten por seguro que si llevase esas propuestas a votacion, el
resultado seria predeterminado por los medios de propaganda (en manos de
la elite).
: : Una mayoria nunca se equivoca?
: ==> Si, pero tiene el derecho a equivocarse.
: : Una decision mayoritaria es siempre moralmente aceptable?
: ==> No, pero inmensamente mas deseable que la "moralmente
: aceptable" imposicion de la voluntad de una minoria
: que responde solo a sus intereses privados.
: : El gobierno de la mayoria no es el primer principio de la democracia,
: : sino el segundo.
: ==> Estas muy, pero que muy equivocado! Si asi no fuese,
: nunca seria la primera cosa a la que se acude en una
: democracia cuando existen opiniones divergentes e
: intransigentes.
: : El primero es el respeto a las minorias, hasta llegar
: : al disenso que constituye la opinion irreductible del individuo.
: ==> Esa es la concepcion burgesa de la democracia ya
: que el burges, aunque necesitado de una domocracia
: constitucional, solo la usa como medio de avanzar sus
: estrechos intereses privados. Pero con la evolucion
: economica y politica que incluye el crecimiento
: descomunal de la clase trabajadora y su demanda
: de sufragio, el capitalista (o burges, que es la misma cosa)
: teme que la democracia funcione como realmente se
: supone: EN PRO DE LA MAYORIA, LA CLASE TRABAJADORA.
Yo creo que la respuesta esta en la decentralizacion politica y economica.
Por que hemos de imponer la "voluntad" de la mayoria sobre la minoria o
viceversa? Y una Economia Mixta permitiria el acomodo individual sin
infringir la libertad ajena. Por ejemplo, si alguien valora el dinero por
sobre todo, que se una a una empresa capitalista; si alguien prefiere la
solidaridad humana, que se una a una cooperativa. Saludos,
revol...@lahabana.cu
José, González, Tor...@Murcia.es wrote:
> Amigo Marcelo:
MarSelo por favor.
> Como sigas viendo como único enemigo del pueblo cubano a la
> CIA, terminarás por no captar absolutamente nada de la realidad de ese
> país.
> En primer lugar, he de decirte que el que se violen derechos
> humanos en cualquier otra parte del mundo, no justifica ni legitima
> moralmente a Fidel Castro para que los viole en Cuba (y viceversa).
> En segundo lugar, los derechos humanos que se violan en Cuba,
> no son solo de miembros de la CIA, sino la de todos los disidentes del
> sistema. En esta misma news (es.charla.política), tienes numerosos
> testimonios al respecto, no vaya a ser que te pase como a Sergio y
> Estivaliz, una pareja de cantantes españoles, que de vuelta de una
> gira artística por la Argentina de Videla, le preguntaron sobre los
> presos políticos y contestaron: "Es mentira. Nosotros no hemos visto
> ninguno".
justifica que se arresten todos esos "disidentes" porque el mundo ya ha
escuchado demasiado de estos llamados grupos "disidentes" dentro de
paises comunistas, cuando en realidad solo es la CIA o Tio Sam
trabajando. Como el famoso partido Cristiano en Chile cuando empezo la
dictadura "democratica" de Pinochet y asesinaron a Allende.
> En tercer lugar, no se puede saber si una sociedad quiere al
> comunismo como sistema económico, si no existe libertad de expresión y
> concurso libre en las urnas de todas las alternativas.
Hmm! Vietnam, China, Korea del Norte...
Pero tuvieron que pelear para acabar el hambre.
> En cuarto y último lugar, te diré que para que un pueblo
> adopte una decisión tan trascendente como la de elegir un sistema
> económico, éticamente no solo es necesario que exista un partido que
> lo lleve claramente en su programa, sino que este partido debe de
> someterlo a referéndum si gana las lecciones, para evitar la
> posibilidad de que una minoría mayoritaria tome una decisión de esa
> importancia. A este propósito, te diré que Allende ganó las elecciones
> mediante coalicciones que le dieron una mayoría minoritaria y, para
> mas desconcierto de sus electores, el nunca fué comunista.
Oh, disculpa Tio Sam, fue marxista. Ah, asi que necesitan un
"referendum" ha??? Que tal las leyes de los gobiernos "democraticos"
que hacen que los partidos comunistas (que son los pobres) tengan que
dar su lista de miembros por que "el comunismo es una forma de anarquia
para tumbar al gobierno violentamente"??? Recuerdas las "listas negras"
de tu querido Hoover, Eisenhower, y McCarthy??? No seas ignorante, todo
el mundo, especialmente los comunistas Y marxistas, saben que el
comunismo solo se ha podido ganar luchando. Es imposible que sea
elegido aunque la gente lo quiera. Ve a Chile.
>
> Saludos desde Murcia.
> Jose González Tortosa.
~MarSelo
Ricardo Moura
Orlando Fernandez wrote:
> En cuanto a que no hay dictadura que no se sostenga sin un gran apoyo
> popular, es cuestionable. Podriamos concluir entonces que, digamos, Franco
> lo tuvo?
Yo vivi en Espania entre el 71 y el 73 --todavia estaba Franco--, y
diria que si, que SI contaba con gran apoyo popular.
Los motivos de dicho apoyo son (eran) mas complejos de analizar: segun
se explicaban a si mismos (para justificarse?) los militantes opositores
a Franco, se debia al temor de la poblacion a sufrir otra guerra civil.
Verian a Franco, paradojicamente, como garantia de paz... Es decir, lo
apoyaban por miedo.
Hummmmm... no se. Parcialmente cierto, tal vez.
Pero Franco seguramente representaba tambien muchos "valores" bien
enrraizados en buena parte (la mayor parte?) de la sociedad espaniola.
Bueno, no me voy a extender en ejemplos porque me salgo de tema.
Pero que apoyo, Franco lo tenia y abundante, no me cabe la menor duda.
Claro, sobre Castro tenia otra ventaja: el apoyo de USA --que tenia
bases aereas militares en territorio espaniol--.
Curioso, que fuera Franco precisamente uno de los pocos que se negara a
cortar de plano los lazos con Cuba despues del '59...
Saludos
Ricardo Moura
Diego Betancourt wrote:
> > Ricardo Moura (rmo...@spin.com.mx) wrote:
> > : Cuando carajos ha dicho Liborio tal cosa?... Quien
> > : ha dicho que "cuando lo hacen los guerrilleros esta OK"????
>
> db No lo han dicho pero cuando no los denuncian es como si lo dijeran.
> Los derechos humanos trabajan en las dos direcciones.
Yo he leido mil veces a Liborio decir que AMBOS el comunismo y el
capitalismo violan los derechos humanos, y que no esta de acuerdo con
NINGUNA violacion a los mismos. De hecho, no esta de acuerdo con ninguna
de las practicas politicas hoy en boga, y propone crear algo DIFERENTE
--aunque, quiza, algo utopico...
No veo, entonces, de donde puedes sacar que justifica "por omision" a
nadie.
Mas bien, me parece que eres tu quien ve las cosas desde un solo lado...
Y no precisamente el mas limpito.
Orlando Fernandez
Diego Betancourt (die...@earthlink.net) wrote:: > : Diego Betancourt wrote:
: >
: > : > Orlando Fernandez wrote:
: >
: > :
: > : Cuando carajos ha dicho Liborio tal cosa?... Quien
: > : ha dicho que "cuando lo hacen los guerrilleros esta OK"????
: db No lo han dicho pero cuando no los denuncian es como si lo dijeran.
: Los derechos humanos trabajan en las dos direcciones.
Old Goat, acaso no has leido el posting original que dice que en Cuba se
violan los derechos humanos? O es que estas haciendo el chivo loco?
-Liborio
NOTA: "Hacerse el chivo loco" es una expresion cubana que significa
hacerse el tonto.
Orlando Fernandez
Robert Kaplan (rka...@iamerica.net) wrote:
: Orlando Fernandez wrote:
: >
: [snip]
: >
: > En cuanto a que no hay dictadura que no se sostenga sin un gran apoyo
: > popular, es cuestionable. Podriamos concluir entonces que, digamos, Franco
: > lo tuvo?
: Desgraciadamente, la respuesta es SI - LO TUVO
La gran pregunta es: COMO podemos saber que un dictador tiene apoyo?
-Liborio
Orlando Fernandez
Javier Villate (jvil...@sarenet.es) wrote:
: Eso que dices no tiene ningun sentido. La derecha y la
: socialdemocracia han gobernado en todo el mundo con el beneplácito de
: la mayoria de la poblacion, lo que es tanto como decir, de la mayoria
: de la clase trabajadora. A eso no le tienen miedo. A lo que tienen un
: poquito de miedo es a la disidencia. Y el ultimo bastion de la
: disidencia es el individuo autonomo, el que no se somete a la mayoria
: asi como asi, el que no se conforma, el que examina la realidad
: criticamente, el que se rebela, el que pasa por el tamiz de sus
: convicciones morales las situaciones de injusticia, el que el
: solidario, el que quiere participar activamente en politica... Ese
: individuo es inasimilable... sea por gobiernos burgueses o
: "proletarios".
Totalmente de acuerdo: Es el Quijote el ultimo reducto de la libertad.
Saludos,
Ricardo Moura
Robert Kaplan wrote:
> Orlando Fernandez wrote:
> > En cuanto a que no hay dictadura que no se sostenga sin un gran apoyo
> > popular, es cuestionable. Podriamos concluir entonces que, digamos, Franco
> > lo tuvo?
> Desgraciadamente, la respuesta es SI - LO TUVO
A menudo, Robert/Pinko, me sorprende en cuanta medida podemos estar de
acuerdo y hasta a veces decir lo mismo. Solo que --al menos en este
caso-- has demostrado ser mas concreto y conciso que yo con mis rios de
palabras, datos y explicaciones...
Good work!
y:
Felicidades!
Ricardo Moura
Robert Kaplan wrote:
> Orlando Fernandez wrote:
> > En cuanto a que no hay dictadura que no se sostenga sin un gran apoyo
> > popular, es cuestionable. Podriamos concluir entonces que, digamos, Franco
> > lo tuvo?
> Desgraciadamente, la respuesta es SI - LO TUVO
A menudo, Robert/Pinko, me sorprende en cuanta medida podemos estar de
acuerdo y hasta a veces decir lo mismo. Solo que --al menos en este
caso-- has demostrado ser mas concreto y conciso que yo con mis rios de
palabras, dartos y explicaciones...
Good work!, y:
Orlando Fernandez
revol...@lahabana.cu wrote:
: José, González, Tor...@Murcia.es wrote:
: > Amigo Marcelo:
: MarSelo por favor.
: > Como sigas viendo como único enemigo del pueblo cubano a la
: > CIA, terminarás por no captar absolutamente nada de la realidad de ese
: > país.
: Ha-ha!
: > En primer lugar, he de decirte que el que se violen derechos
: > humanos en cualquier otra parte del mundo, no justifica ni legitima
: > moralmente a Fidel Castro para que los viole en Cuba (y viceversa).
: estereotipos ha? asi que Fidel es el unico???
No, no es el unico. Solo que es uno de los peores.
: > En segundo lugar, los derechos humanos que se violan en Cuba,
: > no son solo de miembros de la CIA, sino la de todos los disidentes del
: > sistema. En esta misma news (es.charla.política), tienes numerosos
: > testimonios al respecto, no vaya a ser que te pase como a Sergio y
: > Estivaliz, una pareja de cantantes españoles, que de vuelta de una
: > gira artística por la Argentina de Videla, le preguntaron sobre los
: > presos políticos y contestaron: "Es mentira. Nosotros no hemos visto
: > ninguno".
: No Tio Sam, esos dias en Cuba se acabaron. Aceptalo! Ademas el mundo
: justifica que se arresten todos esos "disidentes" porque el mundo ya ha
: escuchado demasiado de estos llamados grupos "disidentes" dentro de
: paises comunistas, cuando en realidad solo es la CIA o Tio Sam
: trabajando. Como el famoso partido Cristiano en Chile cuando empezo la
: dictadura "democratica" de Pinochet y asesinaron a Allende.
Tu sabes lo que a mi me parece? Que Uds. tienen una relacion muy
simbiotica con el Imperialismo. (Me refiero al norteamericano, porque que
Uds. se abrazaron primero al imperialismo ruso y ahora al europeo, lo sabe
todo el mundo.) Y lo digo porque SI, el Imperialismo siempre anda
comprando disidentes para volver a imponer su voluntad, pero eso le sirve
a Uds. para aniquilar todo disidente GENUINO (del mismo modo que
arrogantemente calificas a quien se cuestiona las cosas de "Tio Sam").
Incluso, a veces me pregunto, si el camino hacia la libertad de Cuba no
pasa por la lucha contra los imperialismos -si, en plural.
: > En tercer lugar, no se puede saber si una sociedad quiere al
: > comunismo como sistema económico, si no existe libertad de expresión y
: > concurso libre en las urnas de todas las alternativas.
: Hmm! Vietnam, China, Korea del Norte...
: Pero tuvieron que pelear para acabar el hambre.
No, tuvieron que pelear para llegar al poder. Ahora estan matando el
hambre haciendo negocios con los imperialismos. (Excepto Corea, que si se
esta muriendo de hambre.)
: > En cuarto y último lugar, te diré que para que un pueblo
: > adopte una decisión tan trascendente como la de elegir un sistema
: > económico, éticamente no solo es necesario que exista un partido que
: > lo lleve claramente en su programa, sino que este partido debe de
: > someterlo a referéndum si gana las lecciones, para evitar la
: > posibilidad de que una minoría mayoritaria tome una decisión de esa
: > importancia. A este propósito, te diré que Allende ganó las elecciones
: > mediante coalicciones que le dieron una mayoría minoritaria y, para
: > mas desconcierto de sus electores, el nunca fué comunista.
: Oh, disculpa Tio Sam, fue marxista. Ah, asi que necesitan un
: "referendum" ha???
Que te parecio el REFERENDUM que perdio Pinochet?
Que tal las leyes de los gobiernos "democraticos"
: que hacen que los partidos comunistas (que son los pobres) tengan que
: dar su lista de miembros por que "el comunismo es una forma de anarquia
: para tumbar al gobierno violentamente"??? Recuerdas las "listas negras"
: de tu querido Hoover, Eisenhower, y McCarthy??? No seas ignorante, todo
: el mundo, especialmente los comunistas Y marxistas, saben que el
: comunismo solo se ha podido ganar luchando. Es imposible que sea
: elegido aunque la gente lo quiera. Ve a Chile.
Bueno, no necesariamente el "socialismo" ha llegado al poder por medio de
la lucha armada. Ahi tienes a los paises escandinavos, donde los
socialistas han llegado al poder por la via democratica; y mira la
diferencia...
-Liborio
PD: No olvides responder en publico a lo que te pregunte el otro dia. (Si
crees que nuestros muchachos son proimperialistas.) Ah, me olvidaba. Ahi
va algo sobre los proimperialistas.
11 de abril de 1996
PROIMPERIALISTAS Y ANTIIMPERIALISTAS
Que ha pasado con la semantica? Aquellos que actuan por la libertad de
Cuba son catalogados de "proimperialistas"; los que defienden al regimen,
se presentan como "antiimperialistas".
De acuerdo, aquellos que quieren ver a nuestra nacion caer presa una vez
mas del Aguila norteamericana, serian proimperialistas. Pero asi tambien
lo serian los que abrazaron al Oso ruso.
Los antiimperialistas, por otra parte, no le temen a nigun depredador.
Pero tampoco se venden ellos mismos; ni comprometen la libertad de su
pueblo para mantenerse en el poder. En nuestro pais, sin embargo, a ellos
se les concede otro nombre: MARTIANOS!
LIBORIO
c/o MOVIMIENTO GUARAPISTA
PO BOX 015663
MIAMI FL 33101-5663
NOTA: Esta carta ha sido enviada al Miami Herald...
Orlando Fernandez
Pedro Martori (pmar...@absint.login.qc.ca) wrote:
: -=> Quoting vik...@io.com to All <=-
: vi> From: vik...@io.com (Viktor Arevalo)
: vi> Organization: Las Acacias Estancias S.A.
: vi> Mime-Version: 1.0
: vi> Content-Type: Text/Plain; charset=US-ASCII
: vi> Respecto a los Derechos Humanos, en vez de intercambiar bufidos,
: vi> porque no se preocupan de definirlos. Luego, es posible que posean
: vi> alguna herramienta para comprobar donde se respetan, donde menos, y en
: vi> que medida si o no en cada lugar.
: vi> Saludos cordiales y Felicidades
: vi> Viktor Arevalo
: Para tu informacion, no ha sido una vez ,sino varias las que se han enviado
: por la net los puntos o principios inscriptos en la Carta de Derechos.
: Asimismo, no sera ahora ni la primera ni la ultima vez que se hacen articulos
: comparativos sobre las distintas dictaduras y en cuanto a como violan los
: Derechos Humanos.
: Ademas, las NN. UU. y la UNESCO tienen sus web pages respectivas.
: Freedom House y American Watch tienen tambien las suyas, asi que por falta de
: lugares y fuentes de informacion, no te puedes quejar.
: Amnistia Internacional tambien creo que tiene su puesto en la Net.
: Pero yo me pregunto : Acaso nunca te ensen~aron en las escuelas una Carta de
: los Derechos del Hombre.?
: O en el estudio de la Historia, nunca leistes o estudiastes sobre la
: Revolucion Francesa o sobre la Carta Magna ?
: Esto de los Derechos Inalienables del Hombre, no es cosa nueva hombre !
: O es que te haces el mongolico ?
El problema es que en unos lugares se enfatizan unos derechos humanos, y
en otros lugares se enfatizan los otros. Por lo que no esta de mas
recordarlos TODOS.
Oye, pero que severo eres con alguien que esta tratando de dar una mano!
Cualquiera diria que tu solamente quires enfatizar ALGUNOS derechos
humanos!
-Liborio
Orlando Fernandez
Pedro Martori (pmar...@absint.login.qc.ca) wrote:
: -=> Quoting CronosAlliempo.com to All <=-
: Cr> From: Cro...@tiempo.com
: Cr> Organization: Netcom
: Cr> Pregunta:
: Cr> Quien se dedica a fabricar armas (y por supuesto vender armas) ?
: Contrapregunta : Quienes fabrican el fusil AK 47, el fusil mas repandido y
: vendido en todo el mundo ?
: Respuesta : los rusos, los chinos y los coreanos del norte, y Cuba no puede
: porque la fabriquita subterranea que tienen en Camaguey se quedo'
: sin los tecnico rusos que se fueron despues de la caida del
: regimen comunista ruso.No les querian pagar en dolares en
: Cuba...:)
: Cr> Quien se dedica a entregarlas a cualquiera que pueda pagarlas?
: Contrapregunta : Y quien se ha estado dedicando, a entregar no venderlas,
: armas a los guerrilleros de todas partes del mundo ?
: Aunque ademas de darlas tambien las han vendido...
: Y esos arsenales escondidos por toda Centro America desde la epoca de las
: guerrillas y la guerra en Nicaragua de quienes son ?
O sea que AMBOS sistemas viven del mercado de la muerte. Y cual solucion
tu propones?
Orlando Fernandez
Abelardo Garces (aga...@absint.login.qc.ca) wrote:
: rka...@iamerica.net wrote:
: ri> 3. A la "clase capitalista" le importan un rabano los trabajadores,
: ri> ya que ahora los puede encontrar en cualquier parte del mundo. Lo
: ri> unico que les interesa son los CONSUMIDORES.
: Bueno, a la clase "consumidora" tampoco le interesan los trabajadores ni los
: capitalistas, sino poder obtener el mejor producto a mas bajo precio. ;-)
: Por exemplo, cuando voy a comprar una libra de pan, me importa un bledo quien
: la hizo, quien hizo el horno y cosas asi, lo que me interesa es que el pan sea
: hecho con ingredientes de buena calidad, este fresco, sabroso y no me cueste
: una fortuna.
A algunos consumidores no les importa COMO fue hecho el producto, pero a
otros si. De hecho, recientemente varias compa~nias se han visto obligadas
a suspender el empleo de ni~nos debido a presiones del consumidor.
Orlando Fernandez
Ricardo Moura (rmo...@spin.com.mx) wrote:
: Orlando Fernandez wrote:
: > En cuanto a que no hay dictadura que no se sostenga sin un gran apoyo
: > popular, es cuestionable. Podriamos concluir entonces que, digamos, Franco
: > lo tuvo?
: Yo vivi en Espania entre el 71 y el 73 --todavia estaba Franco--, y
: diria que si, que SI contaba con gran apoyo popular.
: Los motivos de dicho apoyo son (eran) mas complejos de analizar: segun
: se explicaban a si mismos (para justificarse?) los militantes opositores
: a Franco, se debia al temor de la poblacion a sufrir otra guerra civil.
: Verian a Franco, paradojicamente, como garantia de paz... Es decir, lo
: apoyaban por miedo.
: Hummmmm... no se. Parcialmente cierto, tal vez.
Una de las tacticas que usan los dictadores es presentarse como la unica
opcion al caos. Lo mismo hace Fidel: si no soy yo, entonces son ellos...
Pero habria que preguntarle a los espa~noles de hoy si, ahora que conocen
la democracia (?), ellos preferirian vivir bajo una dictadura. Igualmente,
el pueblo cubano debe recibir OPCIONES (aparte de las dos conocidas).
: Pero Franco seguramente representaba tambien muchos "valores" bien
: enrraizados en buena parte (la mayor parte?) de la sociedad espaniola.
: Bueno, no me voy a extender en ejemplos porque me salgo de tema.
: Pero que apoyo, Franco lo tenia y abundante, no me cabe la menor duda.
Ademas, estas hablando de un periodo de plena expansion economica.
: Claro, sobre Castro tenia otra ventaja: el apoyo de USA --que tenia
: bases aereas militares en territorio espaniol--.
Tambien las elites nuestras cuentan con el apoyo de los EE.UU., y mira la
diferencia con Espa~na. En realidad, es posible que nuestros "democratas"
sean peores que Franco.
: Curioso, que fuera Franco precisamente uno de los pocos que se negara a
: cortar de plano los lazos con Cuba despues del '59...
El cash, che, el cash...
Saludos,
Angel Luis
Me adhiero a la iniciativa de los epigramas:
El marqués y su mujer
contentos quedan los dos.
Ella se fue a ver a Dios,
y a él le vino Dios a ver.
Alvaro Cubillo de Aragón.
Es amor un sustantivo
en cuya declinación
sólo hay dos cosas, que son:
el genitivo y dativo.
Juan de Iriarte.
Europa ha perdido un sabio,
España un hombre de bien,
nosotros el secretario ...
Requiescat in pace. Amén.
Roberto Robert (en el entierro del secretario del ayuntamiento).
Llego a Madrid y no conozco el Prado
y no lo desconozco por olvido
sino porque me consta que es pisado
por muchos que debiera ser pacido.
Conde de Villamediana.
En aquellos tiempos rancios
de tontillos y de moños
peinaba a una señorita
un peluquero algo tonto,
y al sacudirle la brocha
le dijo llena de encono:
"Me tiene usted fastidiada
con echarme tantos polvos."
J.M. Palacios.
A solas en su aposento
Gregoria me suplicaba
que la refiriese un cuento
del que yo no me acordaba.
"Piénsalo bien", me decía,
"que él te vendrá a la memoria".
Y al tiempo que me venía,
también le vino a Gregoria.
J.B. Baldoví.
Buscaba cierto pedante
un consonante a "Jumento",
y no saliendo adelante,
otro le dijo: -"Escremento."
-"¡Malhaya tu habladuría!",
gritó el pedante con mengua:
"Ha rato que lo tenía
en la punta de la lengua."
M. Ramos Carrión (creo)
Del señor Alfonso Ussía
al general Valenzuela:
Le cambio su compañía
por la señora de Cela.
Alfonso Ussía en una servilleta durante un banquete real.
Tengo muchos más que puedo enviar vía e-mail a las personas interesadas.
Al maestro Francisco de Quevedo.
Saludos.
Angel Luis.
Madrid.
---
P.Angritt
--Julioar wrote:
> =
> Me gustar=EDa que nos permut=E1ramos "epigramas" en verso y en lengua
> castellana.
--Pues aquI va uno para tI (a la Vidal):
Aman Julio y Abelardo
con loca pasiOn a Elvira
y Esta dice: --no es mentira
yo nunca por JULIOAR...do
P.S. Yo pensaba que la versiOn que citas del epigrama atribuyEndola a
Angel, era mAs bien la versiOn de Iriarte del concepto y definiciOn
originalmente de Marcial, el de Calatayud (Siglo I A.D.) ... pero puedo
estar errado.
Feliz 1977!
Pedro
San Antonio, Texas, Gringolandia
=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
"CyberCogito ergo CyberSum"
Javier Villate
El 29 Dec 1996 19:35:59 GMT d004...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us
(Orlando Fernandez) dijo:
>Totalmente de acuerdo: Es el Quijote el ultimo reducto de la libertad.
Creo que nos entendemos. Es una buena figura literaria. La unica pega
es que al individuo disidente si le debe preocupar si esta oponiendose
a personas de carne y hueso o a molinos de viento. Quijote era un
romantico, y por eso era simpatico y valioso, pero al romanticismo hay
que ponerle una pizca de realismo. No una rebelion incondicionada,
como la del Quijote, sino una rebelion lo mas pragmatica posible.
Saludos
Javier Villate
jvil...@sarenet.es
Julio
Angel:
¡Magníficos!, hay algunos magníficos. Algunos los tengo leídos en los
libros del compañero Fixas. ¿Es así?. Otros no los recordaba y he
disfrutado mucho leyéndolos. Por favor, mándame los que tengas y yo te
enviaré los míos.
El de Roberto Robert, es una delicia.
Gracias, por hacerme comenzar la mañana con una sonrisa.
Julio
Jul...@redestb.es
Angel Luis
Sólo uno cortito pero creo que muy bueno por que estoy trabajando y de
paso os deseo Feliz Año Nuevo.
A la muerte de cierto marqués muy famoso hace años por sus inclinaciones
homosexuales, un periódico liberal publico este epigrama al día
siguiente:
Anoche murió el marqués.
Cerro los ojos.
Cerro los tres.
No tengo a mano más datos por que estoy en la oficina.
Creo que gran parte de la fuerza de los epigramas es saber el contexto
en que fueron escritos, dejando claro, por si esta iniciativa sigue, que
lo simpático de esta modalidad lírica es su ingenio y picardía sin que
haya que estar de acuerdo necesariamente con su contenido.
Saludos.
Angel Luis.
Madrid.
Javier
Julio <jul...@redestb.es> wrote:
>Querido Gustavo:
>Encantado de encontrarte de nuevo.
>1º.- Nada tengo que decir sobre lo que los colombianos, han hecho
>contra los colombianos. Piensa lo que los aztecas hicieron contra los
>toltecas, por ejemplo y sin afán comparativo.Pero puedo asegurarte que
>las Universidades creadas por los españoles se llenaron de estudiantes
>indígenas, por la sencilla y lógica razón de que no había otros posibles
>ocupantes.¿Documentártelo?, por razones obvias, no puedo darte la
>relación de alumnos (Como tu tampoco puedes demostrarme que no se
>asistió a la toma de enseñanzas), pero si puedo hablarte de las
>ordenanzas de Indias que ordenaban que así se hiciese.
>Lo de Pizarro que me comentas, es otro tema. Yo también creo que se
>equivocó. No debiera de haber mandado matar a Atabaliba aunque era claro
>que no podía dejarlo en libertad. Personalmente pienso que debiera de
>haberlo mandado a España, pero...........
>Ahora bien, que porque a priori se equivocara se le tache de "atroz" y
>se le use para poner en entredicho la Obra de España y de los españoles
>en América, me parece una exageración de tal calibre que solo demuestra,
>el afán de búsqueda con lupa de algo o alguien a quien culpar. Yo creo
>que todos los hombres cometemos aciertos y errores, pero pienso que lo
>interesante es que al final de nuestras vidas las páginas donde se
>anotaron los aciertos, sean más numerosas que aquellas en las que se
>anotaron los errores. Y puedo asegurarte que esto le ocurrió a Pizarro.
>Un cordial saludo.
>Julio.
Julio,
Quiero abundar, en la medida de lo que pienso, sobre el tema de
Pizarro y Atahualpa --o, como correctamente le llamas tú, Atabaliba--.
Es obvio que fue una vileza, y creo recordar que el césar Carlos se
indignó lo suyo cuando se enteró de lo ocurrido. También se indignó
Alvarado, que --creo-- era el único noble de entre los conquistadores,
y que estaba ausente cuando se asesinó al Inca.
Es seguro que Pizarro tomó la decisión más adecuada, desde el punto
de vista militar. Embarcar al Inca hacia Panamá hubiera sido casi
imposible. Hubiera tenido que ir escoltado por la mitad de la fuerza
disponible, al menos desde Cajamarca a Tumbes. Un movimiento así se
hubiese interpretado como una muestra de debilidad y una retirada, con
las consecuencias previsibles del caso.
Guste o no guste, la conquista del Perú, por 180 soldados de a pie y
27 a caballo (cito de memoria), con unas armas de fuego que más valían
para hacer ruido que para otra cosa, es la hazaña militar más grande
de la historia, con mucha diferencia. Las campañas de Alejandro el
grande palidecen ante tanta audacia. La guerra es la guerra, y no se
concibe una guerra sin muertos. Los españoles tenían otra ventaja:
aparte de soldados profesionales, con experiencia práctica sobrada en
las guerras de Italia y muy conscientes del valor de la disciplina y
la organización, eran casi todos castellanos, pueblo pastoril, y --por
tanto-- guerrero, como los suizos, somalíes, afganos o chechenos.
Frente a gente que es capaz de matar corderos sin pestañear, los
pueblos menos audaces tienen poco o nada que hacer.
Si los del MRTA que tienen ahora bajo control la residencia del
embajador japonés en Lima fueran chechenos, seguro que ya estaban en
libertad todos sus compañeros encarcelados. No se trata de valentía,
sino de capacidad de salvajismo. La crueldad será atroz y rechazable,
pero desde un punto de vista militar, funciona. Quien piense lo
contrario, que lea algo de historia.
Saludos
Javier Susaeta
Ricardo Moura
Julio wrote (hablando de Pizarro):
> Ahora bien, que porque a priori se equivocara se le tache de "atroz" y
> se le use para poner en entredicho la Obra de España y de los españoles
> en América, me parece una exageración de tal calibre que solo demuestra,
> el afán de búsqueda con lupa de algo o alguien a quien culpar. Yo creo
Julio:
Ya he leido varios de tus comentarios, que no he comentado, a mi vez,
por falta de tiempo.
Pero lo que me intriga sobremanera, y ya no puedo resistir preguntarte,
es a que te refieres exactamente con tus constantes menciones a "La Obra
de España y de los españoles en América".
Podrias, por favor, explayarte un poco sobre el tema?
Saludos y feliz 1997!
Cro...@tiempo.com
"The Spam is a very bad thing, (except when I'm the one doing it)"
mob...@panix.com
Please if you cancel the following article,
d004...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us (Orlando Fernandez) CANCEL MINE
too ! (mob...@panix.com)
Cronos "Particularly obnoxious in my posting habits"
PD.
Quieres decir que si lo escribe O. Paz, solo interesa a los mexicanos,
o que si lo escribe Borges solo a los argentinos...?
No seas infantil, si no te interesa a ti, BORRALO
America tiene muchas heridas, la del divisionismo es una de ellas...
Gustavo
Aan 30-12-96 18:51, in bericht <32C801...@redestb.es>, Julio
<jul...@redestb.es> schreef:
> Querido Gustavo:
>
> Encantado de encontrarte de nuevo.
>
> 1º.- Nada tengo que decir sobre lo que los colombianos, han hecho
> contra los colombianos. Piensa lo que los aztecas hicieron contra los
> toltecas, por ejemplo y sin afán comparativo.Pero puedo asegurarte que
> las Universidades creadas por los españoles se llenaron de estudiantes
> indígenas, por la sencilla y lógica razón de que no había otros posibles
> ocupantes.¿Documentártelo?, por razones obvias, no puedo darte la
> relación de alumnos (Como tu tampoco puedes demostrarme que no se
> asistió a la toma de enseñanzas), pero si puedo hablarte de las
> ordenanzas de Indias que ordenaban que así se hiciese.
>
> Lo de Pizarro que me comentas, es otro tema. Yo también creo que se
> equivocó. No debiera de haber mandado matar a Atabaliba aunque era claro
> que no podía dejarlo en libertad. Personalmente pienso que debiera de
> haberlo mandado a España, pero...........
> Ahora bien, que porque a priori se equivocara se le tache de "atroz" y
> se le use para poner en entredicho la Obra de España y de los españoles
> en América, me parece una exageración de tal calibre que solo demuestra,
> el afán de búsqueda con lupa de algo o alguien a quien culpar. Yo creo
> que todos los hombres cometemos aciertos y errores, pero pienso que lo
> interesante es que al final de nuestras vidas las páginas donde se
> anotaron los aciertos, sean más numerosas que aquellas en las que se
> anotaron los errores. Y puedo asegurarte que esto le ocurrió a Pizarro.
>
> Un cordial saludo.
>
> Julio.
Bueno, bueno, bueno, como la cosa no te funciona muy bien defendiendo la
masacre española en Latinoamerica (perdón, quería decir, el Descubrimiento y la
consabida Conquista), ahora prefieres dedicarte a escribir poemitas. Pues a eso
también le hacemos el esfuerzo en el otro lado del charco. Como te parece éste:
Mi gloria es vivir tan libre
como el pájaro en el cielo.
No hago nido en este suelo
ande hay tanto que sufrir
y naide me ha de seguir
cuando yo remonte el vuelo.
Por supuesto que no lo conoces pues es una de las muchas "Coplas de Martín
Fierro", escritas en el "nuevo mundo", por un pobre conquistado.
Volviendo a nuestro intercambio de malas ideas, la discusión sobre los
estudiantes y las Universidades en Latinoamerica no llegará a ninguna parte.
Tu te emperras en asegurar que las Universidades eran para que estudiaran los
indigenas, mientras que todo el mundo sabe que eso no es así y que yo tengo la
razón. en fin ... dejémolo así.
En cuanto a lo de Pizarro, que te parece si a las cosas las seguimos llamando
por su nombre, que es lo que a tí tanto te gusta, y por donde empezó todo este
rollo. El Atabaliba que tú mencionas no existió nunca y en ninguna parte. Al
que Pizarro le hizo el favor fué a Atahualpa. Pero como los españoles eran tan
perezosos (por no decir incapaces) de aprender los idiomas nativos, les iban
inventando nombres a las gentes y cambiandole nombre a los sitios. O lo que es
aún más simpático, iban matando a todo el que hablaba diferente para no tener
que ponerse a buscar la manera de como comunicarse.
Y yá para terminar, otro poemita de los que tanto te gustan:
Que culpa tiene el tomate
que está tranquilo en la mata
si viene un gringo hijueputa
y lo mete en una lata
y lo manda pa' Caracas.
y perdona las malas palabras. Este es de otro que tampoco conoces (Quilapayún)
porque también es un conquistado.
Un saludo muy poetico.
Gustavo,
--
*************************************************
** **
** ****** * * * ** **
** * * * * * * * * **
** * * * * * * * **
** * ** ****** * * * * **
** * * * * * * * * **
** ****** * * * ** **
** **
** GA...@WORLDACCESS.NL **
** **
*************************************************
Julio
....
Estimado Javier:
No está nada mal, lo que dices y no andas muy descaminado de la verdad,
nos guste o no nos guste.¿Sabes?, me has recordado a Klauswitz. No
conocía lo de los "corderos", pero puede que no te falte un punto de
razón. Sin duda que la entrada de Pizarro fue una azaña, te imaginas lo
que tuvo que ser entrar en Caxamarca.....donde el inca les esperaba.
¿Te imaginas la noche que tuvieron que pasar a la espera del amanecer?
Es claro que no podía enviar al Inca a Panamá, ni soltarlo, ni
quedárselo. El Inca controlaba el Tahuantinsuyu, desde la prisión. Desde
allí mandó matar a su hermano y así se hizo (muchos dirán que eso no
importa, que lo que importa es que los españoles mataran indígenas).
" ...y contándole particularmente lo que había visto, le puso algún
temor, porque para cada cristiano había cien indios; pero como el
Gobernador y todos los demás de su real eran de grande ánimo, aquella
noche se esforzaron unos a otros, considerando que no tenían otro
socorro sino el de Dios, en cuya ayuda esperaban, haciendo lo que en sí
era, como hombres animosos; y en toda aquella noche estuvieron guardando
el real y aderezando sus armas sin dormir en toda ella.."
Agustín de Zárate
No, no era Alvarado el que no estaba en aquel momento. Te recuerdo que
Alvarado, había venido de Panamá, para ayudar a la conquista del Perú y
Hernando Pizarro, por orden de su hermano le pidió que abandonase la
entrada, le dejara los hombres y los caballos. Así lo hizo Alvarado y
Pizarro se lo agradeció explendidamente. El que en ese momento no estaba
en Caxamarca era Hernando de Soto, otra de las figuras míticas de la
conquista.
Te mando un saludo y te deseo buena salida de año.
Julio
Gustavo
Aan 31-12-96 3:21, in bericht <5abbev$8pt$1...@diana.ibernet.es>, Javier
<SS...@LIX.INTERCOM.ES> schreef:
justificar la matanza que hicieron en latinoamerica !!! Nunca se les ocurre
que si hubieran sido menos salvajes y sangrientos y hubieran tratado a la gente
del "nuevo mundo" como gente y no como a alimañas, hubieran conseguido mucho
mas que simplemente oro: habrían conseguido reconocimiento, agradecimiento y
todos los mientos que se te ocurran.
Y si los del MRTA fueran descendientes intelectuales de tus queridos
conquistadores, seguro que ya todo el mundo estaba muerto. Como dices, "no se
trata de valentía, sino de capacidad de salvajismo", y tus conquistadores eran
de lo mas salvaje de la historia de la humanidad.
Julio
Si claro. Pero permite que antes te cuenta una pequeña anécdota. Estuve
hace relativamente poco, merendando con un ex-Presidente de una
Comunidad Autónoma española, un responsable comercial de la actual Rusia
y varios amigos de los que sé que comprenderás que no facilite sus
nombres. Inevitablemente salió el tema taurino y allí quien más, quien
menos echó su cuarto a espadas. El ruso, que logicamente era quien menos
entendía el significado de la fiesta, llegó un momento en el que
preguntó, si alguién podía explicarle su significado y el por qué había
que llegar a matar al toro (a mi nada me extraña que se lo preguntara),
pero entonces, nuestro buen ex-presidente le contestó:
--¡Ahora!, ¡en cinco minutos!, en cinco minutos quieres que te contemos
el significado, social, popular, artístico...etc de la Fiesta.!......etc
A mi con tu pregunta, me pasa un poco lo mismo. ¿De verdad no entiendes
cual es la Obra de España y de los Españoles en el Descubrimiento y
Conquista?. Pues si no alcanzas a entenderlo creo que tendré muy dificil
es explicartelo, pero......
...................
Aventurando sus vidas
han echo lo no pensado
hallaron lo nunca hallado,
ganar tierras no sabidas,
enriquescer vuestro estado:
de gentes antes no oydas
y también como se ha visto
hacer convertirse a Christo
tantas ánimas perdidas.
.......................
Francisco de Xerez.
Borges escribió que en lo relativo al patriotismo solo se toleran las
afirmaciones. La conquista y el descubrimiento fue el acontecimiento más
importante para Europa y para el resto del Mundo, porque con la odisea
de aquellos tres frágiles barquitos legendarios y el puñado de hombres
que llevaron a bordo, por mares desconocidos, al encuentro del pais de
la canela, del dorado y de la fuente de la eterna juventud, España abrió
la puerta de la modernidad, iniciándose así, la lenta y tremenda, pero
también grandiosa e irreversible, marcha de la humanidad, hacia una
civilización universal. No estoy en contra de que se recuerde que la
llegada de los españoles a América fue una gesta sangrienta en las que
se cometieron inexcusables atrocidades: pero sí, de que a la vez no se
recuerde que remontar el río del tiempo, en la historia de cualquier
pueblo, conduce siempre a un espectáculo feroz, a acciones que nos
abruman y horrorizan. Que no se nos olvide, que cualquier
HISPANOAMERICANO de nuestros días, sin importar el color de su piel, es
un producto de aquella gesta, y esto para bien......o para mal. Todo eso
y mucho más lo hizo una nación: España y unos hombres: Los
conquistadores.
Perdona, sería muy largo, entrar en todos los detalles, pero me tienes a
tu disposición para aclararte cualquier detalle, que no haya sabido
explicarte con claridad.
Si no estás de acuerdo, con mi visión, me gustaría me dieras la tuya,
basada a ser posible en algo lógico y documentado.
Y me gustaría que fuese así, aunque sólo fuera ....para variar.
Un cortés saludo.
Julio
Orlando Fernandez
Javier Villate (jvil...@sarenet.es) wrote:
: El 29 Dec 1996 19:35:59 GMT d004...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us
: (Orlando Fernandez) dijo:
El problema del pobre Quijote es que sus "gigantes" eran solo molinos.
Sin embargo, yo te aseguro que en estos momentos hay bastantes gigantes
que derribar.
José González
El sábado, 28 Dec 1996 Javier Villate escribía:
>>>.. Lo que he discutido es que por el hecho de ser una
>>>decision mayoritaria, sea considerada *correcta*. Lo que, a todas
>>>luces, es incorrecto.
>>>... una decision mayoritaria
>>>puede ser inmoral, y si es inmoral, nunca podra ser deseable. Nunca
>>>puede ser deseable la pena de muerte, la infibulacion, la lapidacion y
>>>otras.
Puede suceder. Pero en la praxis política, la resolución de un
conflicto se tiene que hacer por votación. Y en una sociedad con
pretensiones de estabilidad, la aceptación de esa ley democrática es
vital.
Por otro lado ¿que es correcto o incorrecto en una sociedad?.
La respuesta mas "natural", a mi modo de ver, es lo que la mayoría de
esa sociedad considere enjuiciar. Las pueblos saben bien lo que es
necesario para su supervivencia en términos generales.
Si bien, esta aceptación del juicio de la mayoría puede tener,
a veces, inconvenientes, es verdad que lo contrario, la imposición a
la mayoría de los intereses ideológicos o materiales de una minoría ha
traído consecuencias nefastas. No digamos, si esta minoría es además
invasora, creyéndose portadora de unos valores alternativos "que son
los correctos" o los "morales". Es por tanto el pueblo el que debe de
decidir lo que es moral o no para el y la constitución es el reflejo
de esa voluntad consensuada.
>>>Es que no deberia ser *la primera cosa* a la que acudir (la votación) cuando existen
>>>opiniones e intereses divergentes. La primera cosa a la que hay que
>>>acudir es al dialogo, a la busqueda de acuerdos y compromisos..., y
>>>solo cuando el dialogo se ha desarrollado y no se ha podido llegar a
>>>un compromiso, debe acudirse a una votacion. La sustancia de la
>>>democracia es el dialogo; no el levantar el dedo, apretar un boton o
>>>meter una papeleta en una urna. Sin dialogo ni siquiera puede darse
>>>una votacion responsable, como es obvio. Y para que haya dialogo es
>>>preciso respetar a las minorias.
De acuerdo.
>>>.., yo no creo que exista una concepcion *burguesa* de la
>>>democracia. Creo que hay concepciones liberales, conservadoras,
>>>libertarias, socialistas..., pero no burguesa ni proletaria.
Pues yo no conozco otra que la burguesa o la marxista y dentro
de la burguesa, la monárquica o republicana. La concepción liberal o
conservadora no son formas de democracia, sino de hacer política.
>>>..En segundo lugar, me parece que te has quedado en el catecismo marxista
>>>(todos mis respetos para el marxismo, pero no para los "catecismos").
>>>Eso que dices no tiene ningun sentido. La derecha y la
>>>socialdemocracia han gobernado en todo el mundo con el beneplácito de
>>>la mayoria de la poblacion, lo que es tanto como decir, de la mayoria
>>>de la clase trabajadora. A eso no le tienen miedo. A lo que tienen un
>>>poquito de miedo es a la disidencia. Y el ultimo bastion de la
>>>disidencia es el individuo autonomo, el que no se somete a la mayoria
>>>asi como asi, el que no se conforma, el que examina la realidad
>>>criticamente, el que se rebela, el que pasa por el tamiz de sus
>>>convicciones morales las situaciones de injusticia, el que el
>>>solidario, el que quiere participar activamente en politica... Ese
>>>individuo es inasimilable... sea por gobiernos burgueses o
>>>"proletarios".
Ese individualismo que aclamas es el característico de la
cultura norteamericana y no es el que teme el "gran poder". A lo que
se tiene miedo es a que la información fluya por el pueblo sin
contaminar y eso se traduzca en un movimiento colectivo organizado,
que es el que puede poner en peligro el "estatus". De ahí el interés
para que los medios de comunicación tamicen la realidad. El interés en
que la financiación de los partidos sea privada, que es lo mismo que
filtrar todo lo que puedan proponer a las cámaras legislativas y al
pueblo. Y si esto lo complementas por un poder judicial condicionado
en parte por quien lo nombra, cierras el circulo maestro que genera el
cáncer de nuestra democracia.
Las energías del ciudadano deben de gastarse, no en vociferar
contra la monarquía, contra los sindicatos, contra la OTAN, o contra
el poder central. No debemos permitir, ahora que el GAL o los casos de
corrupción están ya en los tribunales y se ha legislado para la
transparencia política individual, que el "gran poder" nos tenga
distraídos con esos temas. El futuro de nuestra democracia depende de
que sepamos presionar a nuestros gobernantes para que el cáncer
descrito sea, si no eliminado. neutralizado.
Saludos desde Murcia.
Jose González Tortosa.
Gustavo
Aan 2-01-97 16:43, in bericht <32CBD7...@redestb.es>, Julio
<jul...@redestb.es> schreef:
No habiamos quedado en que no me volverías a contar tus infinitas y aburridas
historias ? Por que si vamos a empezar a hablar mi...a, déjame que te cuente
una pequeña anecdota: El lunes pasado, cuando estaba cenando con el Presidente
de la Republica, con su majestad la Reina Gusapita y con todo el cuerpo
diplomático acreditado en el Estado Independiente de Idiotilandia, entré en
discusión con su Eminencia el ex-embajador del que comprenderás no puedo contar
su nombre. Inevitablemente tocamos el tema de
..
Discúlpame que interrumpa en este momento tan interesante mi anecdota, pero es
que me acaban de llamar de la Casa Blanca para que les ayude a resolver un
problema acuciante, del que también comprenderás no puedo contarte, pero si
tampoco alcanzas a entenderlo, creo que también tendre muy difícil el
explicartelo. Lástima, porque quería rematar mi pequeña historia con un poemita
tan aburrido como los tuyos, afortunadamente no escrito por borges.
Muy afectuosamente,
Gustavo
Javier Villate
El Thu, 02 Jan 1997 18:59:57 GMT José González Tor...@Murcia.es dijo:
> Puede suceder. Pero en la praxis política, la resolución de un
>conflicto se tiene que hacer por votación. Y en una sociedad con
>pretensiones de estabilidad, la aceptación de esa ley democrática es
>vital.
La resolucion de un conflicto, tal y como yo lo veo, debe intentarse,
primero, mediante el dialogo para llegar a un acuerdo. Un acuerdo es
preferible a una votacion mayoritaria. Un acuerdo permite integrar
puntos de vista diferentes de forma que todos se sientan comodos en la
decision final. Precisamente, es mas facil lograr una estabilidad si
se ha producido un acuerdo, porque este compromete, en su
cumplimiento, a todas las partes que lo han firmado. Pero no se puede
hablar en general. A veces ese acuerdo debe ser refrendado por los
ciudadanos; otras veces, ese acuerdo es imposible de alcanzar. Segun
el tipo de conflicto al que nos refiramos, no queda mas remedio que
recurrir a una votacion. En todo caso, no hay una norma unica, pero si
creo que debe existir una conducta preferente: desarrollar un dialogo
para llegar a un acuerdo.
> Por otro lado ¿que es correcto o incorrecto en una sociedad?.
>La respuesta mas "natural", a mi modo de ver, es lo que la mayoría de
>esa sociedad considere enjuiciar. Las pueblos saben bien lo que es
>necesario para su supervivencia en términos generales.
El ultimo "tribunal" es la conciencia de cada persona. Eso es lo que
he dicho. Los "pueblos" no son uniformes, sino que hay pluralidad
dentro de ellos. En ultima instancia, se componen de individuos (por
eso los derechos de los individuos no pueden ser pisoteados por los
"derechos de los pueblos"). Lo que la democracia permite no es
alcanzar la verdad o la correccion de una postura, sino tomar
decisiones que nos responsabilicen. El pueblo no puede decidir lo que
es correcto. Eso tiene un tufo demasiado totalitario.
> Si bien, esta aceptación del juicio de la mayoría puede tener,
>a veces, inconvenientes, es verdad que lo contrario, la imposición a
>la mayoría de los intereses ideológicos o materiales de una minoría ha
>traído consecuencias nefastas. No digamos, si esta minoría es además
>invasora, creyéndose portadora de unos valores alternativos "que son
>los correctos" o los "morales". Es por tanto el pueblo el que debe de
>decidir lo que es moral o no para el y la constitución es el reflejo
>de esa voluntad consensuada.
Estoy de acuerdo contigo en parte. Estoy de acuerdo en las relaciones
entre mayoria y minoria, pero, insisto, en cuestiones de moral el
unico sujeto es el individuo. Miralo asi: si la mayoria considera que
es moral la pena de muerte para los violadores y aprueba una ley en
ese sentido..., yo (tu, el) no podemos suspender nuestro juicio moral
y considerar que tal ley es inmoral. En consecuencia, trataremos de
derogarla.
>>>>.., yo no creo que exista una concepcion *burguesa* de la
>>>>democracia. Creo que hay concepciones liberales, conservadoras,
>>>>libertarias, socialistas..., pero no burguesa ni proletaria.
> Pues yo no conozco otra que la burguesa o la marxista y dentro
>de la burguesa, la monárquica o republicana. La concepción liberal o
>conservadora no son formas de democracia, sino de hacer política.
Eso no es exacto. Los liberales tienen una concepcion de la democracia
que no es compartida por los conservadores. Pero eso seria tema de
otro debate. Eso se ve muy bien en los EE. UU.
> Ese individualismo que aclamas es el característico de la
>cultura norteamericana y no es el que teme el "gran poder". A lo que
>se tiene miedo es a que la información fluya por el pueblo sin
>contaminar y eso se traduzca en un movimiento colectivo organizado,
>que es el que puede poner en peligro el "estatus". De ahí el interés
>para que los medios de comunicación tamicen la realidad. El interés en
>que la financiación de los partidos sea privada, que es lo mismo que
>filtrar todo lo que puedan proponer a las cámaras legislativas y al
>pueblo. Y si esto lo complementas por un poder judicial condicionado
>en parte por quien lo nombra, cierras el circulo maestro que genera el
>cáncer de nuestra democracia.
El "individualismo" que aclamo (que no creo que sea tal
individualismo) no es, en absoluto, incompatible con lo que dices. De
hecho, estoy de acuerdo con lo que dices. Lo que quiero decir es que
lo que cualquier poder teme es que existan disidentes, gente que no se
someta a la norma. El poder es, por definicion, uniformizador. Por
supuesto, teme mucho mas que los disidentes adquieran fuerza social,
se organicen, etc.
> Las energías del ciudadano deben de gastarse, no en vociferar
>contra la monarquía, contra los sindicatos, contra la OTAN, o contra
>el poder central. No debemos permitir, ahora que el GAL o los casos de
>corrupción están ya en los tribunales y se ha legislado para la
>transparencia política individual, que el "gran poder" nos tenga
>distraídos con esos temas. El futuro de nuestra democracia depende de
>que sepamos presionar a nuestros gobernantes para que el cáncer
>descrito sea, si no eliminado. neutralizado.
No estoy de acuerdo, porque asuntos como el GAL o la corrupcion
afectan al corazon de una democracia.
Saludos
Javier Villate
jvil...@sarenet.es
J. Manuel Urrutia
Este mensaje se origino' en soc.culture.mexican. Si algu'n lector de
otros grupos (my god, I have spammed! there is no salvation for me!),
hagan el favor de hacermelo saber y quitare' sus grupos de la lista de
cualquier mensaje siguiente que ponga en este hilo. =
En su afan de defender la Conquista, Julio wrote:
> =
SNIP....
> ...................
> Aventurando sus vidas
> han echo lo no pensado
> hallaron lo nunca hallado,
> ganar tierras no sabidas,
> enriquescer vuestro estado:
> de gentes antes no oydas
> y tambi=E9n como se ha visto
> hacer convertirse a Christo
> tantas =E1nimas perdidas.
> .......................
> Francisco de Xerez.
SNIP...
Escribio' ma's, pero lo que me llamo' bastante la atencio'n fue la
estrofa que arriba incluyo. Ya que hablan ustedes de algo que finalmente
me canso', quisiera aportar mi granito de arena:
> Aventurando sus vidas
> han echo lo no pensado
Quiza's, quiza's...
> hallaron lo nunca hallado,
Eh? Y la gente que alli' vivi'an, no cuentan? Tanta arrogancia...
> ganar tierras no sabidas,
Otra vez la burra al trigo...
> enriquescer vuestro estado:
Eso ni quie'n lo dude, bola de ladrones. Pero no les sirvio de nada pues
se lo gastaron en sus guerritas.
> de gentes antes no oydas
Pero si los de aqui' estaban muy a gusto como estaban, pa' que chingados
vinieron a enfadar?
> y tambi=E9n como se ha visto
> hacer convertirse a Christo
> tantas =E1nimas perdidas.
Este es el meollo del asunto. En este di'a, quien diablos va a decir con
toda seriedad que los habitantes del "Nuevo" Mundo teni'an que ser
salvados para una religion de origen judi'a que en esos di'as era
controlada por los espa~noles? Aparentemente, no se les quita lo
arrogantes. =
Ahora bie'n, yo no soy de esos que niegan la herencia espa~nola (ese
Busco'n llamado Don Pablos no se me puede olvidar). Pero tampoco voy a
decir que fue lo mejor que pudo haberle pasado a los imperios
indi'genas. Hubiera sido mejor que se hubieran quedado en casita con sus
borregos y cosechas en lugar de andar degollando indios y buscando El
Dorados. Pero que se le va a hacer. Ya nos jodieron y tenemos que vivir
con la consequencia de ser hijos de la chingada.
Y ya que les gustan los cuentos, ahi les va uno:
Un 15 de septiembre entro un borracho a una cantina gritando "Chingue a
su madre Me'xico!" Algunos de los alli' presente le quisieron partir la
madre pero se la dejaron pasar por que lo vieron muy pedo. Pero el
borracho siguio gritando hasta que a punto de recibir una golpiza los
paro' diciendo: "Y quie'n es la Madre Patria?" Y todos se hecharon unos
vivas.
Y he dicho.
-- =
* J. Manuel Urrutia, Ph.D. | * =
* Dept. of Physics & Astronomy, UCLA | A rio revuelto, * =
* Box 951547, Los Angeles, CA 90095-1547 | ganancia de pescadores. * =
* 310-825-7898, 310-825-4057 (fax) | *