Pido disculpas... :-(
Cro...@tiempo.com
On Thu, 14 Nov 1996 05:32:26 GMT, bis...@earthlink.net (bisonte)
wrote:
>On Thu, 14 Nov 1996 01:09:43 GMT, ceg...@arrakis.es (CESAR) wrote:
>>Desde aqui y con toda la modestia del mundo pido disculpas al pueblo
>>hermano cubano, por la actitud vergonzante de mi presidente J.M Aznar
>>respecto de Cuba.
>>
>>Me sinto avergonzado y abochornado porque Aznar a recomendado cortar
>>toda la ayuda de cooperacion y los creditos que la Union Europea
>>estaba concediendo a Cuba.
>>
>>Perdonarnos, porque somos responsables de que este individuo sea
>>presidente de España y perdonarle a el, porque es un pobre titere que
>>obedece ordenes.
>>
>>Una vez mas perdon...!!!
>>
>>Saludos cordiales al pueblo cubano desde España...!!!
>>
>>>>>
>>
>>
>Cesar, no tienes por que pedir perdon, lo que pasa es que tu
>desconoces la realidad de mi pais, Dios quiera que en el tuyo nunca
>suceda lo que nos esta sucediendo a los Cubanos. Fidel Castro es una
>alimaña despiadada que tiene a todo un pueblo sojuzgado y oprimido.
> Recuerda que las apariencias engañan, Por su personalidad,
>cualquiera se confunde, pero tu no sabes lo que es ver tus hijos
>acostarse sin comer y leventarse sin desayunar, y tener que prostituir
>a tu esposa para que pueda conseguir unos dolares con Uds, los
>turistas Españoles o de donde sean y poder pagar por un Huevo la
>espastonsa cantidad de DOS Dolares americanos.
> Estas a tiempo de arrepentirte de tus pensamientos, recuerda
>otra cosa, tu pais zufre de TERRORISMO Vasco (ETA) y ese terrorismo es
>financiado por ese señor al que todos temen.
> Espero que no me entiendas mal. no son mis intenciones.
Nada hay mas malo para Cuba (ni siquiera Castro), que la lengua
ponzo~osa de gente como tu Bisonte.
Lenguas viperinas de gente sin otro quehacer...
Si comparas siempre vas a hallar a un pais mejor y a otro peor.
Hablando de pueblos sojuzgados y oprimidos, por ejemplo debes saber
que en Mexico, muchas familias se levantan sin comer, y sin comer se
acuestan, no por un dia sino por muchos, y las mujeres (esposas,
hijas, hermanas) son prostituidas para conseguir comida.
Cuando los campesinos tratan de manifestarse para conseguir mejores
precios para su maiz, el gobierno les manda el ejercito para
aplacarlos.
Sin embargo, la gente de Mexico esta tratando de deshacerse de una
dictadura (autorizada por USA), que tiene mas a~os que Castro en el
poder. ( Lo esperamos lograr )
Pero mucho ayudarias a Cuba si exigieras que fuera tratado como un
igual.
Nada vive para siempre, ni siquiera Fidel, pero su gente sufre en este
momente, EN ESTE MOMENTO debido al embargo levantado por el prepotente
gobierno de USA.
--------------------------------------------------------------------------------
El tio SAM esta enojado con Cuba desde :
"el dia en que Al Capone, perdio los pantalones a la ruleta rusa con
Fidel"
Joaquin Sabina
Lo demas es lo de menos...
:)
COGITO ERGO SUM
pain
Cro...@tiempo.com wrote:
>>Cesar, no tienes por que pedir perdon, lo que pasa es que tu
>>desconoces la realidad de mi pais, Dios quiera que en el tuyo nunca
>>suceda lo que nos esta sucediendo a los Cubanos. Fidel Castro es una
>>alimaña despiadada que tiene a todo un pueblo sojuzgado y oprimido.
Ay, dios mio, como se puede ser tan burro. "Dios quiera que NUNCA suceda
lo que les esta sucediendo a los Cubanos" ? Bueno, no se si te enteraste
que hace algunos aniitos Dios le mando a Espania un cierto Francisco
Franco... asi que creeme, Espania esta curada de espanto.
Y ya que estamos... alguien se acuerda de las relaciones que tuvieron
los cubanos anticastristas con Franco ? No ? Mala memoria, sera....
>> Recuerda que las apariencias engañan, Por su personalidad,
>>cualquiera se confunde, pero tu no sabes lo que es ver tus hijos
>>acostarse sin comer y leventarse sin desayunar, y tener que prostituir
>>a tu esposa para que pueda conseguir unos dolares con Uds, los
>>turistas Españoles o de donde sean y poder pagar por un Huevo la
>>espastonsa cantidad de DOS Dolares americanos.
Los Espanioles saben perfectamente todo eso: como te dije, tuvieron a
Franco durante mas de 40 anios. Con la bendicion de USA, agreguemos, que
esta contra los dictadores cuando le conviene, y los sostiene cuando no.
Saludos
Mario "el franchute"
Txema
Que haya otros pueblos oprimidos, que haya injusticias por doquier, no
disculpa a Fidel ni lo que es un DICTADOR.
-W.DIAZ
In article <56f4sd$i...@news.cea.fr>, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>Cro...@tiempo.com wrote:
>
>
> Ay, dios mio, como se puede ser tan burro. "Dios quiera que NUNCA suceda
>lo que les esta sucediendo a los Cubanos" ? Bueno, no se si te enteraste
>que hace algunos aniitos Dios le mando a Espania un cierto Francisco
>Franco... asi que creeme, Espania esta curada de espanto.
> Y ya que estamos... alguien se acuerda de las relaciones que tuvieron
>los cubanos anticastristas con Franco ? No ? Mala memoria, sera....
Y por eso mismo deben darse cuenta lo que esta pasando en Cuba, o
es que hay que ser muy inteligente para entenderlo?!.
>
>>> Recuerda que las apariencias engañan, Por su personalidad,
>>>cualquiera se confunde, pero tu no sabes lo que es ver tus hijos
>>>acostarse sin comer y leventarse sin desayunar, y tener que prostituir
>>>a tu esposa para que pueda conseguir unos dolares con Uds, los
>>>turistas Españoles o de donde sean y poder pagar por un Huevo la
>>>espastonsa cantidad de DOS Dolares americanos.
>
> Los Espanioles saben perfectamente todo eso: como te dije, tuvieron a
>Franco durante mas de 40 anios. Con la bendicion de USA, agreguemos, que
>esta contra los dictadores cuando le conviene, y los sostiene cuando no.
>
Con la bendicion de U.S.A, bueno y que culpa tienen los
cubanos por eso?, oes que ahora todo lo que ha hecho los E.U.
es culpa de los exilados?!.
Fred
-W.DIAZ
In article <01bbd22d$dae320a0$0a7c...@10.0.1.1.inf>,
Txema <tx...@bitsmart.com> wrote:
> Que haya otros pueblos oprimidos, que haya injusticias por doquier, no
>disculpa a Fidel ni lo que es un DICTADOR.
>
>
Chico tu no entiendes que para toda esta gente, hasta que no quede ninguna
otra dictadura en el mundo, Cuba no puede pedir ser libre!.
Fred
>>
>> Hablando de pueblos sojuzgados y oprimidos, por ejemplo debes saber
>> que en Mexico, muchas familias se levantan sin comer, y sin comer se
>> acuestan, no por un dia sino por muchos, y las mujeres (esposas,
Y lo que tu debes pedir es que esos governantes Mexicanos o de otro pais
sean metido en un hueco bien hondo junto con fidel.
>>
>> Cuando los campesinos tratan de manifestarse para conseguir mejores
>> precios para su maiz, el gobierno les manda el ejercito para
>> aplacarlos.
>>
Y en Cuba no pueden ni hacer eso, porque no tienen SU MAIZ, entiendes?,
oh y lo que mandan en Cuba son brigadas rapidas.
>> Sin embargo, la gente de Mexico esta tratando de deshacerse de una
>> dictadura (autorizada por USA), que tiene mas a~os que Castro en el
>> poder. ( Lo esperamos lograr )
>>
Y yo como cubano los apoyo, y no digo, en Cuba la dictadura es peor,
asi que jodanse.
>> Nada vive para siempre, ni siquiera Fidel, pero su gente sufre en este
>> momente, EN ESTE MOMENTO debido al embargo levantado por el prepotente
>> gobierno de USA.
>>
>
No, su gente sufre por que en Cuba hay una dictadura, no por el embargo,
no solo necesitan comida, si no libertad.
Fred
pain
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Cro...@tiempo.com wrote:
>>Cesar, no tienes por que pedir perdon, lo que pasa es que tu
>>desconoces la realidad de mi pais, Dios quiera que en el tuyo nunca
>>suceda lo que nos esta sucediendo a los Cubanos. Fidel Castro es una
>>alimaña despiadada que tiene a todo un pueblo sojuzgado y oprimido.
Ay, dios mio, como se puede ser tan burro. "Dios quiera que NUNCA suceda
lo que les esta sucediendo a los Cubanos" ? Bueno, no se si te enteraste
que hace algunos aniitos Dios le mando a Espania un cierto Francisco
Franco... asi que creeme, Espania esta curada de espanto.
Y ya que estamos... alguien se acuerda de las relaciones que tuvieron
los cubanos anticastristas con Franco ? No ? Mala memoria, sera....
>> Recuerda que las apariencias engañan, Por su personalidad,
>>cualquiera se confunde, pero tu no sabes lo que es ver tus hijos
>>acostarse sin comer y leventarse sin desayunar, y tener que prostituir
>>a tu esposa para que pueda conseguir unos dolares con Uds, los
>>turistas Españoles o de donde sean y poder pagar por un Huevo la
>>espastonsa cantidad de DOS Dolares americanos.
Los Espanioles saben perfectamente todo eso: como te dije, tuvieron a
Franco durante mas de 40 anios. Con la bendicion de USA, agreguemos, que
esta contra los dictadores cuando le conviene, y los sostiene cuando no.
Saludos
Mario "el franchute"
bisonte
On Thu, 14 Nov 1996 09:46:55 GMT, Cro...@tiempo.com wrote:
>On Thu, 14 Nov 1996 05:32:26 GMT, bis...@earthlink.net (bisonte)
>wrote:
>
>>On Thu, 14 Nov 1996 01:09:43 GMT, ceg...@arrakis.es (CESAR) wrote:
>>>Desde aqui y con toda la modestia del mundo pido disculpas al pueblo
>>>hermano cubano, por la actitud vergonzante de mi presidente J.M Aznar
>>>respecto de Cuba.
>>>
>>>Me sinto avergonzado y abochornado porque Aznar a recomendado cortar
>>>toda la ayuda de cooperacion y los creditos que la Union Europea
>>>estaba concediendo a Cuba.
>>>
>>>Perdonarnos, porque somos responsables de que este individuo sea
>>>presidente de España y perdonarle a el, porque es un pobre titere que
>>>obedece ordenes.
>>>
>>>Una vez mas perdon...!!!
>>>
>>>Saludos cordiales al pueblo cubano desde España...!!!
>>>
>>>>>>
>>>
>>>
>>desconoces la realidad de mi pais, Dios quiera que en el tuyo nunca
>>suceda lo que nos esta sucediendo a los Cubanos. Fidel Castro es una
>>alimaña despiadada que tiene a todo un pueblo sojuzgado y oprimido.
>>cualquiera se confunde, pero tu no sabes lo que es ver tus hijos
>>acostarse sin comer y leventarse sin desayunar, y tener que prostituir
>>a tu esposa para que pueda conseguir unos dolares con Uds, los
>>turistas Españoles o de donde sean y poder pagar por un Huevo la
>>espastonsa cantidad de DOS Dolares americanos.
>>otra cosa, tu pais zufre de TERRORISMO Vasco (ETA) y ese terrorismo es
>>financiado por ese señor al que todos temen.
Este señor, por decirle asi, se llama Fidel Castro La bestia del
Caribe.
>> Espero que no me entiendas mal. no son mis intenciones.
>
>Nada hay mas malo para Cuba (ni siquiera Castro), que la lengua
>ponzo~osa de gente como tu Bisonte.
>
Si por decir la verdad a un ignorante comunista como tu, me vas a
llamar lengua ponzoñoza, Bienvenido el nuevo apodo.
>Lenguas viperinas de gente sin otro quehacer...
>
>Si comparas siempre vas a hallar a un pais mejor y a otro peor.
No comparo paises, Comparo regimenes dictatoriales.
No hay paises mejores que otros, pues el mundo fue creado por Dios,
Los hombres, en su avaricia, crearon las fronteras.
>Hablando de pueblos sojuzgados y oprimidos, por ejemplo debes saber
>que en Mexico, muchas familias se levantan sin comer, y sin comer se
>acuestan, no por un dia sino por muchos, y las mujeres (esposas,
>hijas, hermanas) son prostituidas para conseguir comida.
>
>Cuando los campesinos tratan de manifestarse para conseguir mejores
>precios para su maiz, el gobierno les manda el ejercito para
>aplacarlos.
>
>Sin embargo, la gente de Mexico esta tratando de deshacerse de una
>dictadura (autorizada por USA), que tiene mas a~os que Castro en el
>poder. ( Lo esperamos lograr )
>
No se si al igual que Fidel tienes un opinion distinta a todos del
sentido de Democracia, y en Mexico, El presidente actual fue elegido
por votacion libre, no compares.
>Pero mucho ayudarias a Cuba si exigieras que fuera tratado como un
>igual.
>
>Nada vive para siempre, ni siquiera Fidel, pero su gente sufre en este
>momente, EN ESTE MOMENTO debido al embargo levantado por el prepotente
>gobierno de USA.
>Ese tan Prepotente BLOQUEO IMPERIALISTA A CUBA no existe Cesar, Esa es la mayor mentira
que se se pueda escuchar, o es que el bloqueo tambien le tapa el culo
a las gallinas para que no pongan huevos, o les tapa las tetas a las
vacas para que no haya leche, o cubre con un manto el suelo cubano
para que no haya siembras, Vamos hijo, Despierta, que ya llegan la
navidades.
>
>
>
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>El tio SAM esta enojado con Cuba desde :
>"el dia en que Al Capone, perdio los pantalones a la ruleta rusa con
>Fidel"
>Joaquin Sabina
>
>Cuando Fidel Castro se apodero de Cuba, hacia muchos años que Mr: Alcapone
habia muerto.
bisonte
>>>desconoces la realidad de mi pais, Dios quiera que en el tuyo nunca
>>>suceda lo que nos esta sucediendo a los Cubanos. Fidel Castro es una
>>>alimaña despiadada que tiene a todo un pueblo sojuzgado y oprimido.
>
>lo que les esta sucediendo a los Cubanos" ? Bueno, no se si te enteraste
>que hace algunos aniitos Dios le mando a Espania un cierto Francisco
>Franco... asi que creeme, Espania esta curada de espanto.
> Y ya que estamos... alguien se acuerda de las relaciones que tuvieron
>los cubanos anticastristas con Franco ? No ? Mala memoria, sera....
>
entendido que ya Franco estaba en las ultimas.
>>> Recuerda que las apariencias engañan, Por su personalidad,
>>>cualquiera se confunde, pero tu no sabes lo que es ver tus hijos
>>>acostarse sin comer y leventarse sin desayunar, y tener que prostituir
>>>a tu esposa para que pueda conseguir unos dolares con Uds, los
>>>turistas Españoles o de donde sean y poder pagar por un Huevo la
>>>espastonsa cantidad de DOS Dolares americanos.
>
>Franco durante mas de 40 anios. Con la bendicion de USA, agreguemos, que
>esta contra los dictadores cuando le conviene, y los sostiene cuando no.
>
gastado como este de echarle la culpa a USA de toda la estupidez que
se comete en el mundo??
>Saludos
>
>Mario "el franchute" COMUNISTA
>
bisonte
On Thu, 14 Nov 1996 09:46:55 GMT, Cro...@tiempo.com wrote:
>On Thu, 14 Nov 1996 05:32:26 GMT, bis...@earthlink.net (bisonte)
>wrote:
>
>>On Thu, 14 Nov 1996 01:09:43 GMT, ceg...@arrakis.es (CESAR) wrote:
>>>Desde aqui y con toda la modestia del mundo pido disculpas al pueblo
>>>hermano cubano, por la actitud vergonzante de mi presidente J.M Aznar
>>>respecto de Cuba.
>>>
>>>Me sinto avergonzado y abochornado porque Aznar a recomendado cortar
>>>toda la ayuda de cooperacion y los creditos que la Union Europea
>>>estaba concediendo a Cuba.
>>>
>>>Perdonarnos, porque somos responsables de que este individuo sea
>>>presidente de España y perdonarle a el, porque es un pobre titere que
>>>obedece ordenes.
>>>
>>>Una vez mas perdon...!!!
>>>
>>>Saludos cordiales al pueblo cubano desde España...!!!
>>>
>>>>>>
>>>
>>>
>>desconoces la realidad de mi pais, Dios quiera que en el tuyo nunca
>>suceda lo que nos esta sucediendo a los Cubanos. Fidel Castro es una
>>alimaña despiadada que tiene a todo un pueblo sojuzgado y oprimido.
>>cualquiera se confunde, pero tu no sabes lo que es ver tus hijos
>>acostarse sin comer y leventarse sin desayunar, y tener que prostituir
>>a tu esposa para que pueda conseguir unos dolares con Uds, los
>>turistas Españoles o de donde sean y poder pagar por un Huevo la
>>espastonsa cantidad de DOS Dolares americanos.
>>otra cosa, tu pais zufre de TERRORISMO Vasco (ETA) y ese terrorismo es
>>financiado por ese señor al que todos temen.
Este señor por supuesto es Fidel Castro, o es que desconoces que el es
el que enseña y paga a los terroristas de todo el mundo para crear el
caos??.
>> Espero que no me entiendas mal. no son mis intenciones.
>
>Nada hay mas malo para Cuba (ni siquiera Castro), que la lengua
>ponzo~osa de gente como tu Bisonte.
>
>Lenguas viperinas de gente sin otro quehacer...
>Si tu consideras que decir la verdad al mundo es tener la lengua ponzoñoza o viperina,
entonces si Cesar, si tengo la lengua viperina para darle a conocer al
mundo la verdad de Cuba.
>Si comparas siempre vas a hallar a un pais mejor y a otro peor.
>Yo no estoy comparando Paises, estoy hablando del derecho a la libertad de expresion
de movimiento y de desarrollo de cada persona , no solo en Cuba, en
cualquier pais del mundo.
>Hablando de pueblos sojuzgados y oprimidos, por ejemplo debes saber
>que en Mexico, muchas familias se levantan sin comer, y sin comer se
>acuestan, no por un dia sino por muchos, y las mujeres (esposas,
>hijas, hermanas) son prostituidas para conseguir comida.
>
>Cuando los campesinos tratan de manifestarse para conseguir mejores
>precios para su maiz, el gobierno les manda el ejercito para
>aplacarlos.
>
>Sin embargo, la gente de Mexico esta tratando de deshacerse de una
>dictadura (autorizada por USA), que tiene mas a~os que Castro en el
>poder. ( Lo esperamos lograr )
>No se de que dictadura hablas en Mexico, pues ellos (los Mexicanos) eligen sus propios
gobernates, no se los imponen, tienen 3 partidos politicos a escoger y
su voto es libre, Tambien recuerda, Mexico al igual que Canada, tienen
un tratado de libre Comercio con EE. UU, y eso lo pidieron los
Mexicanos, no los Yanquis como tu les dices.
YANQUIS son los norteamericanos nacidos en los 13 primeros estados de
la Union Americana.
>Pero mucho ayudarias a Cuba si exigieras que fuera tratado como un
>igual.
>El tan cacareado BLOQUEO IMPERIALISTA SOBRE CUBA no existe Cesar.
El verdadero bloqueo se lo tiene impuesto Fidel Castro al pueblo
Cubano, que tiene que tener permiso de El, hasta para respirar.
>Nada vive para siempre, ni siquiera Fidel, pero su gente sufre en este
>momente, EN ESTE MOMENTO debido al embargo levantado por el prepotente
>gobierno de USA.
>No te dejes engañar por la propaganda comunista. Mira, Chequea este lugar
y veras la prepotencia de tu Lider Fidel Castro.
http://www.cubaweb.cu/
>
>
>
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>El tio SAM esta enojado con Cuba desde :
>"el dia en que Al Capone, perdio los pantalones a la ruleta rusa con
>Fidel"
>Joaquin Sabina
>Cuando Fidel Castro se apodero de Cuba, hacia ya muchos años que el Sr: Alcapone
habia muerto, no se de que pantalones hablas.
>
>Lo demas es lo de menos...
>:)
>
>COGITO ERGO SUM
>
>QUE VIVA CUBA LIBRE DE FIDEL CASTRO.
>
Jota
Fidel molesta porque desentona: no sigue los dictados del imperio
estando a tan solo 100 millas de él.
Antes de atacar a Fidel ¿que nos dicen de nuestras democracias
latinoamericanas?. ¿No son una vergüenza?. Se puede pasar hambre pero no
perder la dignidad. Cuba con todos los problemas que está atravesando,
conserva la dignidad, y con sus logros, hoy comprometidos por los que
quieren asfixiarla, nos muestra que se puede conseguir un país mas justo
e igualitario, y no la miseria que nos venden como "primer mundo".
Estoy de acuerdo que Cuba tiene que cambiar porque el mundo cambió,
pero eso lo tienen que decidir los cubanos sin que nadie se lo venga a
dictar desde afuera, sin bloqueos ni leyes asfixiantes. Seguro que van a
conservar muchas de las cosas conseguidas con la revolución, y los que
se ensañan especialmente con Fidel no quieren que quede ni rastro
de ella.
saludos desde Madrid.
pain
w...@hogpf.ho.att.com (-W.DIAZ) wrote:
>In article <56f4sd$i...@news.cea.fr>, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>>Cro...@tiempo.com wrote:
>>
>>
>> Ay, dios mio, como se puede ser tan burro. "Dios quiera que NUNCA suceda
>>lo que les esta sucediendo a los Cubanos" ? Bueno, no se si te enteraste
>>que hace algunos aniitos Dios le mando a Espania un cierto Francisco
>>Franco... asi que creeme, Espania esta curada de espanto.
>> Y ya que estamos... alguien se acuerda de las relaciones que tuvieron
>>los cubanos anticastristas con Franco ? No ? Mala memoria, sera....
>
>es que hay que ser muy inteligente para entenderlo?!.
La otra posibilidad, es que ELLOS si lo entiendan, y VOS no... O acaso nunca
te has equivocado ?
>> Los Espanioles saben perfectamente todo eso: como te dije, tuvieron a
>>Franco durante mas de 40 anios. Con la bendicion de USA, agreguemos, que
>>esta contra los dictadores cuando le conviene, y los sostiene cuando no.
>
>Con la bendicion de U.S.A, bueno y que culpa tienen los cubanos por eso?,
>oes que ahora todo lo que ha hecho los E.U. es culpa de los exilados?!.
De eso no tienen la culpa los cubanos exiliados. En cambio, los cubanos
exiliados harian bien de acordarse que USA sostiene sus demandas para una
"democratizacion" de Cuba MIENTRAS ESO LE CONVENGA. Maniana, cuando Fidel
desaparezca, USA no va a tener empacho en sostener un dictador de derecha
que haga lo que USA quiere. Asi que si vos queres ver una democracia
VERDADERA en Cuba, no te hagas demasiadas ilusiones sobre tus aliados.
Saludos
Mario "el franchute"
pain
"Txema" <tx...@bitsmart.com> wrote:
> Que haya otros pueblos oprimidos, que haya injusticias por doquier, no
>disculpa a Fidel ni lo que es un DICTADOR.
Depende en que mundo vivis. Si vivis en el mundo ideal, podes decir que
fulanito es bueno y menganito es malo.
Pero en el mundo real, hay que elegir entre los posibles. Y en latinoamerica,
la eleccion fue (y en mi opinion sigue siendo) entre dictadores mas o menos
malos.
Saludos
Mario "el franhcute"
pain
bis...@earthlink.net (bisonte) wrote:
>>>>desconoces la realidad de mi pais, Dios quiera que en el tuyo nunca
>>>>suceda lo que nos esta sucediendo a los Cubanos. Fidel Castro es una
>>>>alimaña despiadada que tiene a todo un pueblo sojuzgado y oprimido.
>>
>>lo que les esta sucediendo a los Cubanos" ? Bueno, no se si te enteraste
>>que hace algunos aniitos Dios le mando a Espania un cierto Francisco
>>Franco... asi que creeme, Espania esta curada de espanto.
>> Y ya que estamos... alguien se acuerda de las relaciones que tuvieron
>>los cubanos anticastristas con Franco ? No ? Mala memoria, sera....
>>
>entendido que ya Franco estaba en las ultimas.
Justamente, habras entendido mal. Franco murio mas de quince anios despues
que Castro "revolucionara" Cuba. Espania tuvo, hasta la muerte de Franco,
dictadura absoluta, regimen de partido unico (la Falange) y mucho mas.
>> Los Espanioles saben perfectamente todo eso: como te dije, tuvieron a
>>Franco durante mas de 40 anios. Con la bendicion de USA, agreguemos, que
>>esta contra los dictadores cuando le conviene, y los sostiene cuando no.
>>
>Vuelve con la USA, es que no tienes un pretexto que no este tan
>gastado como este de echarle la culpa a USA de toda la estupidez que
>se comete en el mundo??
No le "echo la culpa" a nadie. Simplemente, recalco que USA sostiene las
peores dictaduras cuando eso sirve sus intereses. Y que maniana, cuando
caiga Fidel, Cuba hara probablemente la amarga experiencia...
Saludos
Mario "el franchute"
José_González_Tortosa
El Thu, 14 Nov 1996 09:46:55 GMT, Cro...@tiempo.com escribía:
>>>Nada hay mas malo para Cuba (ni siquiera Castro), que la lengua
>>>ponzo~osa de gente como tu Bisonte.
>>>
>>>Lenguas viperinas de gente sin otro quehacer...
Tu contestación a Bisonte me parece como la patada del
mercenario, en la boca del que suplica comida....
¿Pero tu de donde eres para hablar así del pueblo cubano?
¿Que sabes tu de lo que piensa, siente y sufre el pueblo
cubano?.
Te sugiero que antes de opinar sobre lo poco que está
sufriendo el pueblo cubano, en comparación con otros paises, te vayas
a Cuba y te mezcles con el pueblo, fuera de los viajes programados y
los sitios turísticos; que hables y convivas con esas gentes. Te vas a
enterar de lo que es la hospitalidad y la solidaridad en la
miseria...., como te vas a enterar de lo difícil que es conseguir un
huevo. Vas a ver a Fi del a diario en la TV, intentando justificar,
con el mismo rictus cansino de siempre, lo injustificable ya para esas
gentes.... El pueblo cubano está cansado (esta es la palabra que mejor
define su actitud ante el dictador) de Fidel.... Cansado de sus
excusas... Cansado de sus ya desalentadas arengas... Cansado de oir lo
mismo siempre.
El pueblo cubano carece de casi todo, incluida la comida y lo
único que quiere saber del dictador es cuando se va a morir.
Saludos desde Murcia.
Jose González Tortosa.
Jorge
El día Thu, 14 Nov 1996 09:46:55 GMT, a Cro...@tiempo.com, hablando de
"Re: Pido disculpas... :-(" no se le ocurre más que decir que...:
>Cuando los campesinos tratan de manifestarse para conseguir mejores
>precios para su maiz, el gobierno les manda el ejercito para
>aplacarlos.
Pero eso es otra cosa, eso cuenta con las bendiciones del patrón
gringo. De pena. Igual que el Colombia, o Bolivia, o Perú, o Brasil.
Algunos ya no se acuerdan (o no quieren acordarse) de Pinochet,
Videla, Stroessner y Cía.
>Sin embargo, la gente de Mexico esta tratando de deshacerse de una
>dictadura (autorizada por USA), que tiene mas a~os que Castro en el
>poder. ( Lo esperamos lograr )
Pero te dirán que los compañeros del EZLN están pagados por Castro. Es
que tienen "argumentos" para todo lo que les interesa.
>Nada vive para siempre, ni siquiera Fidel, pero su gente sufre en este
>momente, EN ESTE MOMENTO debido al embargo levantado por el prepotente
>gobierno de USA.
Tranquilo, te dirán que el culpable del bloqueo es Castro.
Salud.
************
Jorge Martinez
Un asturiano en Tenerife
http://www.ctv.es/USERS/jluis/
*************
Txema
pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> escribió en artículo
<56hni9$7...@news.cea.fr>...
es cierto, yo no vivo ahí, no puedo saber más que de refencias lo que
ocurre, pero el mundo es, lo que queramos que sea y Fidel es un DICTADOR,
para mí si se hubiese retirado a tiempo hubiese sido un gran hombre.
Saludos cordiales
--
***********************************************
LA HUMANIDAD UN SOLO PUEBLO
LA TIERRA UN SOLO PAIS
***********************************************
tx...@bitsmart.com
pain
José González Tortosa wrote:
[snip]
> Te sugiero que antes de opinar sobre lo poco que está
>sufriendo el pueblo cubano, en comparación con otros paises, te vayas
>a Cuba y te mezcles con el pueblo, fuera de los viajes programados y
>los sitios turísticos; que hables y convivas con esas gentes. Te vas a
>enterar de lo que es la hospitalidad y la solidaridad en la
>miseria...., como te vas a enterar de lo difícil que es conseguir un
>huevo.
Sugerencia seguida por bastante gente que conozco, y que ha visitado
(y trabajado) en Cuba durante los reinados de Batista primero y de
Fidel despues. Y que me han dicho ?
Me han dicho que hasta la subida al poder de Gorbatchov en Rusia, se
vivia en Cuba incomparablemente mejor que en cualquier pais latino-
americano. Que la tasa de analfabetismo era la mas baja del continente.
Me dijeron tambien que los Cubanos sufrian considerablemente un bloqueo
economico que les impedia comerciar no solo con USA, sino con una gran
cantidad de paises y de empresas que rehusaban por miedo a represalias.
Y me han dicho tambien que desde la caida de la URSS, Cuba es un pais
aislado que tiene practicamente que vivir en autarquia, y que eso ha
traido aparejada una terrible miseria...
Ahora, me pregunto yo... si los exiliados cubanos usan la miseria
actual para echarle toda la culpa a Castro... por que no le tiraban
alabanzas cuando las cosas iban bien ? Sera que no son de buena fe ?
Digo yo, no ?
> Vas a ver a Fi del a diario en la TV, intentando justificar,
>con el mismo rictus cansino de siempre, lo injustificable ya para esas
>gentes.... El pueblo cubano está cansado (esta es la palabra que mejor
>define su actitud ante el dictador) de Fidel.... Cansado de sus
>excusas... Cansado de sus ya desalentadas arengas... Cansado de oir lo
>mismo siempre.
Lo que no entiendo es que en Miami tambien se escuchan siempre las mismas
arengas... las mismas voces cansinas de los que querrian ser dictadores
en el lugar del dictador. Esos no te cansan ?
> El pueblo cubano carece de casi todo, incluida la comida y lo
>único que quiere saber del dictador es cuando se va a morir.
Asi es. Y hace bien. Porque si en vez de pensar en cuando se va a morir
Fidel pensaran en quienes tienen alguna chance (gracias a USA) de sucederle,
estaria muchisimo mas deprimido.
Saludos
Marioo "el franchute"
-W.DIAZ
In article <328e0c7a...@news.earthlink.net>,
bisonte <bis...@earthlink.net> wrote:
>On 14 Nov 1996 12:55:41 GMT, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>>Cro...@tiempo.com wrote:
>>
>>
>> Los Espanioles saben perfectamente todo eso: como te dije, tuvieron a
>>Franco durante mas de 40 anios. Con la bendicion de USA, agreguemos, que
>>esta contra los dictadores cuando le conviene, y los sostiene cuando no.
>>
>Vuelve con la USA, es que no tienes un pretexto que no este tan
>gastado como este de echarle la culpa a USA de toda la estupidez que
>se comete en el mundo??
Y cada vez que se matan unos a otros donde quiera, los europeos (acento en
peos), vienen gusanenado para que este pais haga algo. Y hablando
de todo un poco, donde estan los que antes le hechaban a South Africa
ahora, o es que cuando en Africa se matan unos a otros is okay?.
Fred
-W.DIAZ
In article <56idl4$c...@news.cea.fr>, pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>José González Tortosa wrote:
>
>[snip]
>
>(y trabajado) en Cuba durante los reinados de Batista primero y de
>Fidel despues. Y que me han dicho ?
> Me han dicho que hasta la subida al poder de Gorbatchov en Rusia, se
>vivia en Cuba incomparablemente mejor que en cualquier pais latino-
>americano. Que la tasa de analfabetismo era la mas baja del continente.
>Me dijeron tambien que los Cubanos sufrian considerablemente un bloqueo
>economico que les impedia comerciar no solo con USA, sino con una gran
>cantidad de paises y de empresas que rehusaban por miedo a represalias.
> Y me han dicho tambien que desde la caida de la URSS, Cuba es un pais
>aislado que tiene practicamente que vivir en autarquia, y que eso ha
>traido aparejada una terrible miseria...
> Ahora, me pregunto yo... si los exiliados cubanos usan la miseria
>actual para echarle toda la culpa a Castro... por que no le tiraban
>alabanzas cuando las cosas iban bien ? Sera que no son de buena fe ?
>Digo yo, no ?
>
Si tienes razon, pero a quien le teniamos que dar las gracias no
era a fidel, si no a los pobres rusos que estaban trabajando
y pasando trabajos para que sus governantes le dieran billones
de dolares a fidel, si le hubieran dado la mitad de ese dinero
a Guatemala, se hubiera convertido en Guatamejor, tu no crees?,
bueno me pregunto yo?!.
Fred
CESAR
bis...@earthlink.net (bisonte) wrote:
>Si tu consideras que decir la verdad al mundo es tener la lengua ponzońoza o viperina,
>entonces si Cesar, si tengo la lengua viperina para darle a conocer al
>mundo la verdad de Cuba.
Cuidadin Cuidadin.... Que yo no soy el de la lengua ponzońosa o
viperina...
Que quede claro, yo nunca insulto si antes no me insultan.
>El tan cacareado BLOQUEO IMPERIALISTA SOBRE CUBA no existe Cesar.
Y dale...!!!
Que yo no soy el autor de lo que contestas... Pero lo cierto es que en
este caso suscribo plenamente.
>El verdadero bloqueo se lo tiene impuesto Fidel Castro al pueblo
>Cubano, que tiene que tener permiso de El, hasta para respirar.
En efecto, porque Castro es un dictador...!!!
Lo que ocurre es que hay otro enbargo en Cuba: El embargo economico
impuesto por EEUU que es sinonimo de un embargo MUNDIAL, porque ya se
sabe: Quien quiera comerciar con Cuba, tendra que optar por Cuba o
EEUU... La eleccion es obvia. Y este embargo obliga a la isla a un
regimen absolutamente autarquico que cada vez emperora mas (como todas
las autarquias).
>No te dejes engańar por la propaganda comunista. Mira, Chequea este lugar
>y veras la prepotencia de tu Lider Fidel Castro.
Como aparentemente te refieres a mi, te dire que mi lider no es Castro
y que nadie me manipula ni me dejo engańar facilmente. En cambio tu te
tendrias que empezar a preocupar por tus compatriotas y como te las
das de amante de la libertad y la democracia, oponerte a Castro
democraticamente: Aprende del caso espańol, porque aqui sin bloqueo ni
violencia llego la democracia...
Acaso dudas de que la democracia llegara a Cuba...??? Pero mientras,
por favor, que no castiguen mas a los cubanos.
>>>
Cro...@tiempo.com
On 16 Nov 1996 04:24:48 GMT, gf...@freenet.edmonton.ab.ca () wrote:
>Rubén D. Hiciano C.,Jr. (asi...@codetel.net.do) wrote:
>: Cro...@tiempo.com wrote:
>
>: :On Thu, 14 Nov 1996 05:32:26 GMT, bis...@earthlink.net (bisonte)
>: :wrote:
>
>: :>On Thu, 14 Nov 1996 01:09:43 GMT, ceg...@arrakis.es (CESAR) wrote:
>: :>>Desde aqui y con toda la modestia del mundo pido disculpas al pueblo
>: :>>hermano cubano, por la actitud vergonzante de mi presidente J.M Aznar
>: :>>respecto de Cuba.
>
>: oops, perdonen, creo que me equivoque de país.
>
>: Jeje, que acaso no hay un soc.culture.cuba ??
>
>: Saludos !
>
>
>
>: ---
>: Rubén D. Hiciano C.,Jr.
>: asi...@codetel.net.do
>: "No hay conocimiento que no sea poder"-MK3
>
>-- Hey Ruben!, mira, que te has equivocado Tu... ;-) , me explico... ;-).
>
> Si consideras que quien inicia toda esta sarta de mensajes lo hace
>"pidiendo(?) una disculpa al pueblo hermano cubano"(sic), en lugar de
>"OFRECER una disculpa al pueblo hermano Cubano", ese simple hecho ya
>te dira en donde esta la equivocacion.
>
>Yo voy a poner este mensaje en el grupo soc.culture.cuba, para ver
>si aparece en el grupo soc.culture.mexican... |-} mmfh, mfhh,(sonrisa
>sarcastica con labios entrecerrados), ya que al parecer uno es subgrupo
>del otro...!!!!. :-} , :-} , ;-}
>
>Es posible que la citada disculpa debiera de ofrecerse no solamente "al
>pueblo hermano Cubano", sino a todos los que asiduamente leemos lo que se
>escribe en el grupo soc.culture.mexican, y que "inocentemente" esperamos
>que los mensajes que alli se ponen, se refieran a los asuntos, y eventos,
>relacionados con la sociedad, y cultura Mexicanas. Que absurdo parece que
>esperemos esto, no crees Ruben,...?
>
>Si mal no recuerdo, existe un grupo en USENET denominado news.faq's, en
>donde se dan los lineamientos generales para "postear o poner" mensajes en
>todos los grupos, y alli especificamente se establecen las reglas
>generales de Nettiquette. De entre ellas destaca aquella de no cruzar
>"posteos" entre grupos que no tengan relacion.
>
>Es un hecho comprobado que la observancia de estas simples reglas de buena
>convivencia cibernetica, es directamente proporcional al nivel de
>alfabetizacion, educacion, y de cultura general de las gente, e
>inversamente proporcional al nivel social de los que no las observan y
>realizan posteos fuera de grupo, o de contexto.
>
>Es por ello que a mi vez Yo debo ahora OFRECER una disculpa a los lectores
>del grupo soc.culture.mexican, por "postear" un asunto fuera del contenido
>general del grupo ;-), por un asunto que fue iniciado por alguien que no
>requiere ya de mayor comentario, y que fuera seguido tan atinadamente por
>Ruben!.
>
>Invito a los lectores pensantes de este grupo soc.culture.mexican para
>defenderlo de polutantes ciberneticos!.
>
>Por favor!, no deseo mensajes e-mail a mi buzon, al estilo del "angosto
>rmoura", pues ellos seran eliminados automaticamente. Si su opinion
>difiere de lo que Ruben y Yo hemos escrito, pues le invito a que la
>exponga en este foro abierto del grupo soc.culture.mexican, para que todos
>no beneficiemos, -de ser posible-, de ella.
>
>
> Gabriel
>=========================================================================
>"Great spirits have always encountered violent oposition from mediocre
>minds". A. Einstein.
> <'O / O
> <@>-^ ---c=<*>>
> / > < \
>
>========================================================================
Disculpa que halla ofendido lo que tu llamas netiquete, pero creo que
Cuba es de importancia para el universo latino.
Y es importante que la gente de America latina exprese su opinion.
No de Castro, sino del castigo impuesto a Cuba y a su gente por esa
ley de AISLAMIENTO conocida como Helms-Burton. Y que lastima no solo a
Cuba sino a cuanto pais quiera invertir en el, (Canada,Mexico, Espa~a,
Chile, Francia, Inglaterra, Italia, Peru, Uruguay, etc)
Es preciso dar a conocer este problema a nuestro universo
hispanohablante.
Es preciso Terminar con esta absurda ley que solo castiga a los
cubanos.
Si consideras que el dolor y las expresiones de justicia de los
cubanos lastimados por USA son basura polutante, entonces solo oprime
"DELETE". No creo que sea mucha molestia.
No apliquemos la ley Helms-Burton en el ciber espacio...
"Si hay que construir, construyamos puentes no murallas"
J. Cortazar
Raul Gomez
-W.DIAZ wrote:
>
> In article <01bbd22d$dae320a0$0a7c...@10.0.1.1.inf>,
> Txema <tx...@bitsmart.com> wrote:
> >>
> >> Hablando de pueblos sojuzgados y oprimidos, por ejemplo debes saber
> >> que en Mexico, muchas familias se levantan sin comer, y sin comer se
> >> acuestan, no por un dia sino por muchos, y las mujeres (esposas,
>
> Y lo que tu debes pedir es que esos governantes Mexicanos o de otro pais
> sean metido en un hueco bien hondo junto con fidel.
>
> >> Sin embargo, la gente de Mexico esta tratando de deshacerse de una
> >> dictadura (autorizada por USA), que tiene mas a~os que Castro en el
> >> poder. ( Lo esperamos lograr )
> >>
>
> Y yo como cubano los apoyo, y no digo, en Cuba la dictadura es peor,
> asi que jodanse.
>
Pero lo importante no es lo que tu digas, sino lo que diga la oposicion
organizada que representa la alternativa al regimen. En ese sentido, la
prensa ha destacado, y yo lo someti al grupo, las declaraciones de un
lider de dicha oposicion, que vuelvo a reproducir:
«Ojala en Cuba tuvieramos a un general Pinochet», se sincero Maria
Marquez,presidenta de la organizacion Mujeres Luchadoras por la
Democracia, con base en Miami.(El Pais, 9 de noviembre)
En principio este es el pensamiento de esa oposición. No me vengas con
que es la idea de esa senora pues, que yo sepa, no ha sido absolutamente
descalificada ni se ha visto obligada a pedir perdon y dimitir. En caso
contrario corrigeme. Mientras tanto, he de seguir temiendo por la suerte
del pueblo cubano despues de Fidel.
Saludos
Raul Gomez
Cantabria
Espana
CESAR
José González Tortosa wrote:
>a Cuba y te mezcles con el pueblo, fuera de los viajes programados y
>los sitios turísticos; que hables y convivas con esas gentes.
JODER....!!!
Si pareces Indiana Jones...!!!
>>>
CESAR
Fabian Rodriguez
pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>"Txema" <tx...@bitsmart.com> wrote:
>> Que haya otros pueblos oprimidos, que haya injusticias por doquier, no
>>disculpa a Fidel ni lo que es un DICTADOR.
> Depende en que mundo vivis. Si vivis en el mundo ideal, podes decir que
>fulanito es bueno y menganito es malo.
> Pero en el mundo real, hay que elegir entre los posibles. Y en latinoamerica,
>la eleccion fue (y en mi opinion sigue siendo) entre dictadores mas o menos
>malos.
>Saludos
>Mario "el franhcute"
Estimado Mario:
Existen los dictadores buenos o "menos malos"?, como se mide esa escala?
Muchos saludos desde Temperley
Fabian Rodriguez
Viktor Arevalo
Castro gobernara en Cuba hasta su muerte, Clinton esta mas que conforme con
ello, los exiliados son una bandita de la cual se rie todo el mundo y los
gringos los usan a gusto, No vale la pena discutir con este 'bunch of loosers'.
Saludos
Viktor Arevalo
Viktor Arevalo
La peor dictadura conocida es la del beduinado sumada a la mafiocracia y al
estado de pleno cohecho. Pero para eso hace falta un territorio. En un pais es
imposible.
Saludos cordiales
Viktor Arevalo
José_González_Tortosa
El 15 Noviembre 1996 pain escribía:
>>>.... Me han dicho que hasta la subida al poder de Gorbatchov en Rusia, se
>>>vivia en Cuba incomparablemente mejor que en cualquier pais latino-
>>>americano...
>>>....Me dijeron tambien que los Cubanos sufrian considerablemente un bloqueo
>>>economico ...
>>> Y me han dicho tambien que desde la caida de la URSS, Cuba es un pais
>>>aislado que tiene practicamente que vivir en autarquia, y que eso ha
>>>traido aparejada una terrible miseria...
>>> ... si los exiliados cubanos usan la miseria
>>>actual para echarle toda la culpa a Castro... por que no le tiraban
>>>alabanzas cuando las cosas iban bien ? Sera que no son de buena fe ?...
>>> ...Lo que no entiendo es que en Miami tambien se escuchan siempre las mismas
>>>arengas... las mismas voces cansinas de los que querrian ser dictadores
>>>en el lugar del dictador. Esos no te cansan ?
Sigues hablando de espaldas al pueblo cubano. Los cubanos que
viven en la isla, en lo que menos están preocupados es en pensar en
Gorbatchov, en la URSS o en lo que hace EEUU o en lo que dicen en
Miami. Tampoco están interesados en los iluminados de salón, que
utilizan el tema para distraerse en sus ratos de ocio en internet,
divirtiendose discutiendo lo que es mejor para ellos,. Los cubanos
tienen muy claro lo que quieren: Que Fidel se muera y el régimen
comunista de acabe ya.
Y respondiendo a tu pregunta personal, te diré que me es
completamente indiferente lo que dice la oposición al régimen
castrista en el exilio. Solo me importa lo que piensa y siente el
pueblo cubano isleño.
robert a solera
Jota:
Cuales por ejemplo? La medicina? Ya la teniamos y mejor. La Educacion,
ditto, por favor ilustranos sobre lo que puede dejar Fidel al pasar como
el Ciclon Flora. Nos gustaria que nos informaran desde Madrid de lo que
pasa en Cuba. Algun contacto desconocido para estos pobres mortales que
no ven mas alla de sus narices y son ñatos?
Jota
> Jota wrote:
> >
> Seguro que van a
> > conservar muchas de las cosas conseguidas con la revolución, y los que
> > se ensañan especialmente con Fidel no quieren que quede ni rastro
> > de ella.
Robert escribió:
> Cuales por ejemplo? La medicina? Ya la teniamos y mejor. La Educacion,
> ditto, por favor ilustranos sobre lo que puede dejar Fidel al pasar como
> el Ciclon Flora. Nos gustaria que nos informaran desde Madrid de lo que
> pasa en Cuba. Algun contacto desconocido para estos pobres mortales que
> no ven mas alla de sus narices y son Òatos?
Robert: Creo que deberías echar un vistazo a las estadisticas de los
organismos internacionales (Naciones Unidas, Unicef, etc.) y saldrías de
tu error. Salvo que para sumar argumentos contra Fidel llegues a decir
que con Batista se estaba mejor.
Jota, Madrid.
robert a solera
Y las estadisticas quien se las da a los benemeritos de la ONU? Yo vivi
toda mi vida en Cuba y se mas que las estadisticas, que tu mencionas. El
gobierno de Fidel Castro es maestro en la manipulacion de estadisticas y
de lo que no son estadisticas. Como diria alguien: Manden que estamos
ganando. Si yo comiera lo que Fidel cultiva, me hubiera muerto hace rato.
Y si hubiera aprendido a leer con el no sabria todavia hacerlo.
Fidel es mucho mas dictador que Batista nunca fue. Los dos son unos HP.
Pero el actual lo es en grado sumo. Por lo menos el primero admitia que
lo era el segundo, le ha comido el seso a los sesudos de la tierra. O
sera que como los latinos necesitan a un hombre fuerte que les haga el
"dirty work" por eso lo aplauden.
Que edad tu tienes? Cuanto tiempo viviste bajo Batista? Cuanto tiempo
viviste bajo Fidel? Los conoces? O solo hablas de oidas?
Hay un dicho en ingles: From the frying pan to the fire. Eso es lo que le
paso a Cuba. Pero disculpa, no quiero ofender a nadie pero por favor no
vengas a bailar a casa del trompo. Saludos J. Nice talking to you!
pain
fab...@satlink.com (Fabian Rodriguez) wrote:
>> Depende en que mundo vivis. Si vivis en el mundo ideal, podes decir que
>>fulanito es bueno y menganito es malo.
>> Pero en el mundo real, hay que elegir entre los posibles. Y en latinoamerica,
>>la eleccion fue (y en mi opinion sigue siendo) entre dictadores mas o menos
>>malos.
>
>Existen los dictadores buenos o "menos malos"?, como se mide esa escala?
No se mide. Medir quiere decir dar una evaluacion objetiva, y como "bueno"
o "malo" son juicios de valor, no tienen mucho sentido en historia.
Use esa imagen para decir que en mi opinion, un "dictador" no esta
descalificado por el simple hecho de serlo, de la misma manera que un
presidente "democratico" no es "bueno" de por si.
Creo que la accion de los hombres politicos se mira en sus obras. Napoleon
I, que segun nuestros standards vendria a ser un "dictador", dejo una obra
en la historia de Francia (Codigo civil, Codigo Penal, division administrativa,
escuela politecnica, etc.) que no tiene comparacion con la de ningun presidente
"constitucional".
De manera general, pienso que la democracia se convierte rapidamente en una
mediocracia, porque el gobernante esta obligado a transar continuamente para
subsistir. Para hacer grandes obras (y cometer grandes crimenes) se necesita
una suma de poder que no esta jamas disponible en democracia....
En realidad, lo que caracteriza un dictador son los INTERESES A LOS CUALES
SIRVE. Napoleon servia los intereses de la burguesia naciente, que en su
epoca era la clase progresista. Ongania servia a una clase media temerosa
y a una clase alta inmobilista...
Saludos
Mario "el franchute"
pain
>El 15 Noviembre 1996 pain escribía:
>
>>>>.... Me han dicho que hasta la subida al poder de Gorbatchov en Rusia, se
>>>>vivia en Cuba incomparablemente mejor que en cualquier pais latino-
>>>>americano...
>>>>....Me dijeron tambien que los Cubanos sufrian considerablemente un bloqueo
>>>>economico ...
>>>> Y me han dicho tambien que desde la caida de la URSS, Cuba es un pais
>>>>aislado que tiene practicamente que vivir en autarquia, y que eso ha
>>>>traido aparejada una terrible miseria...
>>>> ... si los exiliados cubanos usan la miseria
>>>>actual para echarle toda la culpa a Castro... por que no le tiraban
>>>>alabanzas cuando las cosas iban bien ? Sera que no son de buena fe ?...
>>>> ...Lo que no entiendo es que en Miami tambien se escuchan siempre las mismas
>>>>arengas... las mismas voces cansinas de los que querrian ser dictadores
>>>>en el lugar del dictador. Esos no te cansan ?
>
> Sigues hablando de espaldas al pueblo cubano.
Tal vez. Pero hablo de frente a los HECHOS. Si el "pueblo cubano"
del cual aparentemente te consideras representante, no quiere ver
los hechos, peor para el.
> Los cubanos que viven en la isla, en lo que menos están preocupados
>es en pensar en Gorbatchov, en la URSS o en lo que hace EEUU o en lo
>que dicen en Miami.
Hacen mal. Porque de lo que pasa en EEUU y de lo que se dice en los
salones de Miami depende en gran parte lo que les va a tocar cuando
se vaya Castro. Cuando una dirigente cubana (de los cubanos de Miami
afirma que "lo que Cuba necesita es un Pinochet", los cubanos harian
bien de oirla, y de sacar las conclusiones.
> Tampoco están interesados en los iluminados de salón, que
>utilizan el tema para distraerse en sus ratos de ocio en internet,
>divirtiendose discutiendo lo que es mejor para ellos,.
Tu sentido de la autocritica me parece digno de encomio. Despues
de todo, no sos vos uno de los que "se divierten discutiendo lo que
es mejor para los cubanos" ?
> Los cubanos tienen muy claro lo que quieren: Que Fidel se muera y
>el régimen comunista de acabe ya.
Y vos de eso que sabes ? Acaso los cubanos te eligieron para
representarlos ? Donde expresaron LOS CUBANOS semejante pedido ?
Si queres democracia, una de las primeras reglas es que NADIE QUE
NO HAYA SIDO ELEGIDO TIENE DERECHO A HABLAR EN NOMBRE DEL PUEBLO.
Incluido vos.
> Y respondiendo a tu pregunta personal, te diré que me es
>completamente indiferente lo que dice la oposición al régimen
>castrista en el exilio. Solo me importa lo que piensa y siente el
>pueblo cubano isleño.
Muy bien. Como sabes lo que "piensa y siente el pueblo cubano
islenio" si este supuestamente no tiene la posibilidad de expresarse ?
Tenes telepatia ?
Saludos
Mario "el franhcute"
pain
pain
w...@hogpf.ho.att.com (-W.DIAZ) wrote:
>
>Si tienes razon, pero a quien le teniamos que dar las gracias no
>era a fidel, si no a los pobres rusos que estaban trabajando
>y pasando trabajos para que sus governantes le dieran billones
>de dolares a fidel, si le hubieran dado la mitad de ese dinero
>a Guatemala, se hubiera convertido en Guatamejor, tu no crees?,
>bueno me pregunto yo?!.
Bueno, con gran placer te contesto.
Si, Cuba pudo durante bastantes anios ofrecer un nivel de vida
aceptable (con ciertas ventajas desconocidas en el resto de
latinoamerica, como la garantia de salud y la alfabetizacion
total) gracias a la URSS. No porque la URSS diese plata gratis
(nadie regala nada en este mundo) sino porque la existencia del
bloque socialista le daba a Cuba la posibilidad de integrarse en
una economia de intercambio.
Hoy que el bloque socialista no existe mas, Cuba esta obligada
a funcionar en circuito cerrado. Y en esas condiciones, aunque
Fidel fuese un genio de la economia (que no lo es), solo seria
posible mantener una economia de subsistencia.
El intercambio entre la URSS y Cuba no era tan desequilibrado
como se cree (y como pretenden hacerlo creer hoy ciertas fuerzas
nacionalistas de Rusia para demostrar que el regimen precedente
era malo).
Y finalmente, pienso que efectivamente si Guatemala hubiese
establecido con la URSS los lazos que establecio Cuba, hubiese
estado muchisimo mejor!
Saludos
Mario "el franchute"
pain
w...@hogpf.ho.att.com (-W.DIAZ) wrote:
>Y cada vez que se matan unos a otros donde quiera, los europeos (acento en
>peos), vienen gusanenado para que este pais haga algo.
Te equivocas. Por ejemplo cuando el genocidio en Rwanda, Francia organizo
sola la operacion "Turquesa" contra la opinion de USA. Los USAnos creen
que todo el mundo los necesita... y se equivocan.
> Y hablando de todo un poco, donde estan los que antes le hechaban a South
>Africa ahora, o es que cuando en Africa se matan unos a otros is okay?.
No, no es OK. Como ya te explique, Francia (por ejemplo) ha participado en
varias "intervenciones humanitarias" en Africa en estos ultimos anios.
Saludos
Mario "el franchute"
CESAR
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>Y las estadisticas quien se las da a los benemeritos de la ONU?
Se las hacen ellos solitos mandando observadores y expertos a los
paises en cuestion.
>gobierno de Fidel Castro es maestro en la manipulacion de estadisticas y
>de lo que no son estadisticas.
El gobierno de Fidel y todos los gobiernos dictatoriales, ademas claro
esta, de los democraticos.
> Si yo comiera lo que Fidel cultiva, me hubiera muerto hace rato.
Hubo un intento por parte de los EUA de que esto sucediera realmente.
>Y si hubiera aprendido a leer con el no sabria todavia hacerlo.
Explica esto por favor: Como se puede aprender y no aprender al mismo
tiempo...??? ;-)
>Fidel es mucho mas dictador que Batista nunca fue.
Pfffffssss.... En una escala de 1 a 10, que puntuacion le darias a
cada uno ?.
> Los dos son unos HP.
Y esto que es ?. Hijos de Puta o tiene que ver algo con la famosa
marca de calculadoras...??? ;-)
>Pero el actual lo es en grado sumo. Por lo menos el primero admitia que
>lo era el segundo, le ha comido el seso a los sesudos de la tierra.
Eso se debe sin ninguna duda a que Fidel es el mas listo y los demas
somos todos tontos del culo.
>Que edad tu tienes? Cuanto tiempo viviste bajo Batista? Cuanto tiempo
>viviste bajo Fidel? Los conoces? O solo hablas de oidas?
>Hay un dicho en ingles: From the frying pan to the fire. Eso es lo que le
>paso a Cuba. Pero disculpa, no quiero ofender a nadie pero por favor no
>vengas a bailar a casa del trompo. Saludos J. Nice talking to you!
Vaya, que segun tu, solo se puede hablar, opinar o conocer lo que se
ha vivido directamente...
Pues querido amigo, que el no haya vivido en Cuba nunca y que no tenga
intereses personales hace que pueda hablar libremente y sin prejuicios
del tema, cosa que tu evidentemente no haces, porque se ve que con un
dictador vivias mejor que con otro.
Por cierto: Nunca se te ha ocurrido pensar el por que de la
revolucion...???
Nunca se te ha pasado por la cabeza que la llegada de un dictador se
produce por que la situacion de Cuba con Batista apoyada por EEUU era
insostenible para el pueblo cubano...???
>>>
Cro...@tiempo.com
-----------------------------
Has oido hablar de un pais en que se da "La dictadura perfecta"?
No?
Te recomiendo leer a Vargas Llosa...
Saludos
Fabian Rodriguez
pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>>Existen los dictadores buenos o "menos malos"?, como se mide esa escala?
> No se mide. Medir quiere decir dar una evaluacion objetiva, y como "bueno"
>o "malo" son juicios de valor, no tienen mucho sentido en historia.
> Use esa imagen para decir que en mi opinion, un "dictador" no esta
>descalificado por el simple hecho de serlo, de la misma manera que un
>presidente "democratico" no es "bueno" de por si.
> Creo que la accion de los hombres politicos se mira en sus obras. Napoleon
>I, que segun nuestros standards vendria a ser un "dictador", dejo una obra
>en la historia de Francia (Codigo civil, Codigo Penal, division administrativa,
>escuela politecnica, etc.) que no tiene comparacion con la de ningun presidente
>"constitucional".
> De manera general, pienso que la democracia se convierte rapidamente en una
>mediocracia, porque el gobernante esta obligado a transar continuamente para
>subsistir. Para hacer grandes obras (y cometer grandes crimenes) se necesita
>una suma de poder que no esta jamas disponible en democracia....
> En realidad, lo que caracteriza un dictador son los INTERESES A LOS CUALES
>SIRVE. Napoleon servia los intereses de la burguesia naciente, que en su
>epoca era la clase progresista. Ongania servia a una clase media temerosa
>y a una clase alta inmobilista...
>Saludos
>Mario "el franchute"
Considero que quien hoy en dia tenga un proyecto de dictadura, es decir que pretenda
gobernar violando un estado de derecho vigente, es despreciable y debe ser combatido.
Cualquier excusa o justificacion en contrario me suena a proyecto de intereses
minoritarios que no puede imponerse por las buenas o proyecto de "iluminados" que
consideran que saben mas que el resto.
No conozco como vos la historia de Francia, pero conozco gente que justifica las matanzas
de Pinochet porque "dejo un pais ordenado economicamente" (Menem dixit).
Por otra parte, respecto a tu opinion de las "debilidades" de la democracia, creo que las
mismas no son particulares de esta forma de gobierno. Vos mismo senialas que los
dictadores habitualmente sirven a intereses particulares. Por lo tanto TAMBIEN estan
condicionados y limitados en su gobierno.
Es obvio que para fundamentar una idea politica tratamos habitualmente de buscar los
ejemplos practicos que favorezcan nuestra postura. Vos podras senialar decenas de aspectos
negativos de gobiernos democraticos y yo podre encontrar decenas de dictadores de opereta,
pero, al margen de esto, por una cuestion de piel (no racional si queres) prefiero un mal
gobierno democratico a una "buena" dictadura por mas obras que deje.
Saludos desde Temperley, Republica Argentina
Fabian Rodriguez
Cro...@tiempo.com
>Jota wrote:
>>
>> > Jota wrote:
>> > >
>> > Seguro que van a
>> > > conservar muchas de las cosas conseguidas con la revolución, y los que
>> > > se ensañan especialmente con Fidel no quieren que quede ni rastro
>> > > de ella.
>>
>> Robert escribió:
>> > Cuales por ejemplo? La medicina? Ya la teniamos y mejor. La Educacion,
>> > ditto, por favor ilustranos sobre lo que puede dejar Fidel al pasar como
>> > el Ciclon Flora. Nos gustaria que nos informaran desde Madrid de lo que
>> > pasa en Cuba. Algun contacto desconocido para estos pobres mortales que
>> > no ven mas alla de sus narices y son Òatos?
>>
>> Robert: Creo que deberías echar un vistazo a las estadisticas de los
>> organismos internacionales (Naciones Unidas, Unicef, etc.) y saldrías de
>> tu error. Salvo que para sumar argumentos contra Fidel llegues a decir
>> que con Batista se estaba mejor.
>>
>> Jota, Madrid.----------------------------------------------------
>Y las estadisticas quien se las da a los benemeritos de la ONU? Yo vivi
>toda mi vida en Cuba y se mas que las estadisticas, que tu mencionas. El
>gobierno de Fidel Castro es maestro en la manipulacion de estadisticas y
>de lo que no son estadisticas. Como diria alguien: Manden que estamos
>ganando. Si yo comiera lo que Fidel cultiva, me hubiera muerto hace rato.
>Y si hubiera aprendido a leer con el no sabria todavia hacerlo.
>Fidel es mucho mas dictador que Batista nunca fue. Los dos son unos HP.
>Pero el actual lo es en grado sumo. Por lo menos el primero admitia que
>lo era el segundo, le ha comido el seso a los sesudos de la tierra. O
>sera que como los latinos necesitan a un hombre fuerte que les haga el
>"dirty work" por eso lo aplauden.
>Que edad tu tienes? Cuanto tiempo viviste bajo Batista? Cuanto tiempo
>viviste bajo Fidel? Los conoces? O solo hablas de oidas?
>Hay un dicho en ingles: From the frying pan to the fire. Eso es lo que le
>paso a Cuba. Pero disculpa, no quiero ofender a nadie pero por favor no
>vengas a bailar a casa del trompo. Saludos J. Nice talking to you!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hey Roberto,
"No por vivir en la iglesia sabes lo que hace el cura"
Saludos...
pain
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>Y las estadisticas quien se las da a los benemeritos de la ONU? Yo vivi
>toda mi vida en Cuba y se mas que las estadisticas, que tu mencionas.
La idea que la experiencia personal puede ser generalizada es una
aberracion. Las agencias de las naciones unidas no se limitan a colacionar
estadisticas dadas por los estados miembros. En particular la UNICEF y la
UNESCO tienen sus propios estudios estadisticos.
Te aconsejo leer algunos informes de la UNESCO sobre la educacion en
Latinoamerica...
> El gobierno de Fidel Castro es maestro en la manipulacion de estadisticas y
>de lo que no son estadisticas. Como diria alguien: Manden que estamos
>ganando. Si yo comiera lo que Fidel cultiva, me hubiera muerto hace rato.
>Y si hubiera aprendido a leer con el no sabria todavia hacerlo.
Che, explicame: vos donde aprendiste a leer...
- Porque si aprendiste fuera de Cuba, entonces te fuiste bastante chiquito,
y eso quiere decir que tu declaracion "yo vivi toda mi vida en Cuba" es un
cuento...
- Si aprendiste a leer en Cuba, o bien "aprendiste a leer con Fidel", o bien
aprendiste a leer antes, bajo el regimen de Batista... y entonces no me
extrania tu posicion: los que leian en tiempo de Batista, no salian de cualquier
clase.
>Que edad tu tienes? Cuanto tiempo viviste bajo Batista? Cuanto tiempo
>viviste bajo Fidel? Los conoces? O solo hablas de oidas?
Y con eso que ? Conocemos hoy mas sobre los viajes de Colon (al que
conocemos de oidas, al menos que seas mucho mas viejo de lo que yo
creia) que lo que conocia Colon mismo! O vos todavia crees que descubrio
las Indias ?
Saludos
Mario "el franchute"
Cro...@tiempo.com
---------------------
Esto es lo que yo llamo una respuesta con sentido !
Saludos
robert a solera
Cesar:
Alguna relacion con Julio?
No me hagas reir. Asi que quien lee lo que otros cuentan sabe mas del
tema que quien lo vivio. Y si lo lees de otro --tercera mano-- no estas
viviendo vicariamente?
No me quejo de cuando vivia con Batista, pues vivia a pesar de Batista,
no por el. Batista no se metia en la vida privada de nadie. Fidel si.
Para tu informacion vivi igual de bien con Batista que con Fidel. Es mas
con Fidel alcance posiciones politicas que nunca tuve con Batista.
Trabaje con dos ministros y dos miembros del Comite Central en su mas
alta jerarquia uno de ellos hoy es la mano derecha de Fidel.
En Cuba hubo una revolucion porque hacia falta acabar con la desverguenza
y el latrocinio y los abusos. No para cambiar ninguna economia que iba
muy pero muy bien todavia en 1957. Batista se fue en el 58.
Hablas por boca de ganso y sin saber lo que dices.
De cuando aca la ONU envia a nadie a Cuba y de cuando a aca Cuba permite
que nadie tome datos economicos ni de ningun tipo sin su consentimiento y
luego de haber sido expurgados. No sabes que hay gente condenada, solo
por divulgar datos economicos?
La ONU es una recua de incapaces que lo unico que les importa es
conservar sus canonjias y puestecitos diplomaticos con todos los
privilegios y ninguna de las obligaciones.
O no lo sabias?
Batista se cayo por que EU no lo apoyo. Y tomo el pode en un momento en
que el pueblo cubano pedia cambios.
Si, si creo que para hablar hay que haber vivido. Yo he vivido y tu?
Tu no sabes lo que es una permuta, lo que es ir colgado en una guagua, tu
no sabes lo que es una cola, un corte de cana, el SMO, Angola.
BTW ni cuando Gorbachov se vivia bien en Cuba. Se era menos pobre. Que no
es lo mismo.
En Cuba no vive bien nadie. A veces pienso que ni Fidel, pues lo que el
disfruta lo tiene cualquier hijo de vecino en cualquier paisillo de
"mierda" latinoamericano.
Que tiene? Casa, auto, mujeres, viajes, so.....
A Fidel lo unico que le gusta es el poder "per se". Asi disfruta.
Es un tirano desorejado que ha oprimido a un pueblo digno por demasiado
tiempo y el y su camarilla se han perpetuado quedandose con "el mandado"
que no cogieron a tiros sino con enganos. Ilustrate, habla con otros que
hayan peleado como el Directorio, el 26. Habla con los exiliados que
lucharon por una Cuba mejor y lograron que se estropeara la que habia.
En Cuba habia que hacer "una carga para matar bribones...como decia Ruben
Martinez Villena y todavia hay que hacerla para matar bribones y a
aquellos que viven de las "revoluciones". Los cinicos, los aprovechados,
los demagogos, los oportunistas y toda esa caterva que ha proliferado a
la sombra del "demagogo en Jefe", que ni es comandante ni lucho nunca y
que de heroe tiene lo que yo tengo de marciano.
Saludos antagonicos!
robert a solera
Che:
Hasta ahora me habia parecido que eras un tipo ilustrado, marxista o no,
que habia leido y que razonaba friamente en base a su educacion adquirida
en Argentina y luego en Francia, donde habia llegado por los avatares de
la vida. No los entro a analizar, no me compete.
Pero ahora despues de los ejemplos de "donde tu aprendiste a leer", lo de
Colon y demas, dudo que seas serio.
Aprendi a leer en Cuba, mucho antes del gobierno de Batista en el 52.
Habia hecho mis pininos en lectura en Costa Rica de donde mi padre era
oriundo. En Panama, donde vivi dos anos. Y luego tuve la enorme suerte de
estudiar en el Colegio de Belen --si el de los Jesuitas-- donde se
aprendia mucho y bien. Entre las cosas que alli aprendi fue a pensar con
mi cabeza y luego hasta a distanciarme de ellos. Igual que Fidel, que no
fue mi condiscipulo, pues es mas viejo que yo.
El ejemplo que te di es que hay quien lee y no entiende, pues, sabes,
estoy seguro que leer no es igual a entender. No es asi?
Y como esto no se trata de mi ni de mi eulogia o panegirimo paro de
hablar de mi mismo.
La experiencia que he tenido la tuve como decia Neruda "viviendo" de lo
cual me acuso.
Dentro del movimiento revolucionario conoci a unos cuantos "heroes" vivos
y algunos de los heroes muertos. A los primeros no los respeto, lo que si
hago con los segundos.
El "cheap shot" de Colon te lo devuelvo. Crees que descubriste Cuba? Cuba
existia antes que tu supieras de su existencia.
A ti te la descubrio Fidel y por eso la ves como la ves.
El marxismo esta muy bien para estudiarlo como filosofia politica o
economica pero no para practicarla. Quieres decirme donde ha tenido
exito? O crees que "ferrocarril mas electrificacion" es progreso.
La URSS avanzo mayormente por lo que le expropio a los alemanes --aunque
no solo fue la URSS.
Aunque la reparticion de bienes y de justicia en epoca de los Zares por
supuesto que dejaba mucho que desear ya Rusia era una potencia mucho
antes que tuviera la desdicha de sufrir "la revolucion de Octubre" que ni
siquiera ocurrio en ese mes.
En el mundo hay mucha injusticia, la hubo, y desafortunadamente la habra.
Ajeno al marxismo, al justicialismo, o a cualquier -ismo...
hay que luchar contra ella donde quiera que asome su fea cabeza pero no
es metiendo la propia en la arena "ideologica" como esto se hace.
Por supuesto que los cubanos no hemos sido ningunos ninos de teta y que
todos no somos angelitos. Ni antes ni ahora.
Pero lo de ahora no tiene nombre...Buenos mas bien si, pero un nombre muy
feo que no debe repetirse en publico.
Lo de Cuba es como preguntarle a Keops, Kefren y Micerino por las
piramides sin indagar entre los egipcios de "a pie" como se dice ahora,
que fueron los que construyeron con su sangre esas obras de las cuales
muchos se maravilla que piensan de su esfuerzo. Lo valio? I don't think
so. Preguntale a un kulak si valio la pena la colecivizacion de la
agricultura? A un aleman si valio la pena el Anchluss o los Sudetes, si
valio la pena los millones de muertos? a los rumanos que creen de
Ceasescu, a los bulgaros de Todor Khivov, a los polacos sobre las
anexiones de Prusia y Rusia, y so on and so on...
Los que pagan la fiesta son los que saben cuanto costo.
De modo que preguntale a los cubanos que creen de Fidel y de su
experimento sociologico del cual los intelectualoides estan tan
orgullosos.
La ONU recopila la informacion que le dan en Cuba. O crees que Cuba es un
pais cualquiera, como Francia o EU?
O que por satelite se averigua lo que ocurre en la economia...o lo que
queda de ella?
Mario "el franchute" no divagues ve a sudar la camisa a un canaveral y
veras "lo que es canela fina" y no digas como Gardel que "veinte anos no
es nada" si no los has pasado en la Cabana!
Saludos desde las entranas del monstruo y la capital del orgulloso exilio
cubano. Que ni se rinde ni se vende! Ni a unos ni a otros!
EBT
<encoded_portion_removed>
DQo+IA==
robert a solera
robert a solera
------------------------
>
>
> >
> Hey Roberto,
>
> "No por vivir en la iglesia sabes lo que hace el cura"
>
Muy bueno el dicho pero nada mas. Y el monaguillo no sabe lo que hace el
cura? Curioso na, ma?
robert a solera
pain
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>No me quejo de cuando vivia con Batista, pues vivia a pesar de Batista,
>no por el. Batista no se metia en la vida privada de nadie. Fidel si.
>Para tu informacion vivi igual de bien con Batista que con Fidel. Es mas
>con Fidel alcance posiciones politicas que nunca tuve con Batista.
>Trabaje con dos ministros y dos miembros del Comite Central en su mas
>alta jerarquia uno de ellos hoy es la mano derecha de Fidel.
No me cabe la menor duda que con Batista habia gente que vivia muy,
MUY bien. Pero pienso que habia bastante mas gente que vivia mal, MUY
mal, y a la cual la revolucion ayudo bastante.
>En Cuba hubo una revolucion porque hacia falta acabar con la desverguenza
>y el latrocinio y los abusos. No para cambiar ninguna economia que iba
>muy pero muy bien todavia en 1957. Batista se fue en el 58.
Exacto: la economia iba "muy bien" en el sentido liberal del termino. Y
si las companias petroleras no lo hubiesen bloqueado a Castro, la
historia hubiese sido bastante diferente.
>De cuando aca la ONU envia a nadie a Cuba y de cuando a aca Cuba permite
>que nadie tome datos economicos ni de ningun tipo sin su consentimiento y
>luego de haber sido expurgados. No sabes que hay gente condenada, solo
>por divulgar datos economicos?
Podrias dar un ejemplo ? Conozco gente que trabajo para UNESCO y hizo
trabajos estadisticos en Cuba que fueron publicados sin ser expurgados.
>La ONU es una recua de incapaces que lo unico que les importa es
>conservar sus canonjias y puestecitos diplomaticos con todos los
>privilegios y ninguna de las obligaciones.
Como siempre, las generalizaciones son bastante peligrosas. Como en
todos lados, hay gente en la ONU que hace bien su trabajo, y hay gente
que la hace mal. Agencias como la AIEA por ejemplo funcionan bien y
hacen un excelente trabajo.
>Batista se cayo por que EU no lo apoyo. Y tomo el pode en un momento en
>que el pueblo cubano pedia cambios.
>Si, si creo que para hablar hay que haber vivido. Yo he vivido y tu?
Yo no. Pero si "para hablar hay que vivir", nadie hoy podria hablar
de Napoleon o de Julio Cesar...
>Tu no sabes lo que es una permuta, lo que es ir colgado en una guagua,
>tu no sabes lo que es una cola, un corte de cana, el SMO, Angola.
>BTW ni cuando Gorbachov se vivia bien en Cuba. Se era menos pobre. Que no
>es lo mismo.
No se como era con Gorbachov. Pero con Khrouthchev y Brezhnev se vivia
bastante bien en comparacion con el resto de latinoamerica.
>En Cuba no vive bien nadie. A veces pienso que ni Fidel, pues lo que el
>disfruta lo tiene cualquier hijo de vecino en cualquier paisillo de
>"mierda" latinoamericano.
>Que tiene? Casa, auto, mujeres, viajes, so.....
Claro, viejo: vos crees que CUALQUIER HIJO DE VECINO EN LATINOAMERICA
tiene "casa, auto, viajes...". Veo que conoces bien latinoamerica, vos...
Saludos
mario "el franchuite"
robert a solera
José_González_Tortosa
El 18 noviembre 1996, "pain" escribía:
>>> ....Tal vez. Pero hablo de frente a los HECHOS....
No. Tampoco hablas frente a los hechos que interesan al pueblo
cubano. Si quieres hablar frente a los hechos, date la vuelta y mira
la represión de la policía política. Mira los presos políticos en las
mugrientas cárceles castristas. Mira los esparadrapos que sellan las
bocas del pueblo y, por encima, el miedo en los ojos por si han oído
el murmullo del lamento. Quieres hechos?. Pues escucha el ruido de las
tripas; tripa cubana vacía y no solo de alimentos básicos. Mira las
viviendas cubanas, con sus ventanas vestidas de cartones.... ¿Estás
realmente interesado en que siga?...
>>>...Si el "pueblo cubano"
>>>del cual aparentemente te consideras representante, no quiere ver
>>>los hechos, peor para el....
Ya... Eres tu el que sabe lo que le pasa al pueblo cubano y,
claro, les quieres abrir los ojos...
>>>... Porque de lo que pasa en EEUU y de lo que se dice en los
>>>salones de Miami depende en gran parte lo que les va a tocar cuando
>>>se vaya Castro...
Los cubanos lo que quieren es quitarse de encima la bota que
les está pisando el cuello. Después quieren democracia. Si los de
Miami tienen algo que ofrecer, que lo hagan. Pero lo que quieren los
cubanos es elegir a sus gobernantes. Quieren tener libertad de
expresión. Libertad de asociación. Lo que quieren es tener una
justicia independiente.... ¿Realmente estás interesado en saber lo que
quieren los cubanos?
>>> Tu sentido de la autocritica me parece digno de encomio. Despues
>>>de todo, no sos vos uno de los que "se divierten discutiendo lo que
>>>es mejor para los cubanos" ?
En absoluto. No me divierte nada hablar del tema cubano.
Escucho los lamentos demasiado cerca como para tener esa frivolidad.
>>> Y vos de eso que sabes ? Acaso los cubanos te eligieron para
>>>representarlos ? Donde expresaron LOS CUBANOS semejante pedido ?
¿No has estado en Cuba nunca?. Y si has estado en Cuba alguna
vez ¿has vivido en casa de algun amigo y, a través de el y con el, no
has conocido lo que les pasa a los cubanos?. Pues no importa, aun
puedes saber lo que piensan y sienten los cubanos leyendo en esta
misma "new"a cubanos como los Bisonte, W. Diaz, Carlos Vazquez, Robert
o Solera, Juan Perez o Anne Marie.... Si es que realmente estás
interesado en saber lo que piensan los cubanos.
robert a solera
Mario:lamento explotarte tu pompa de jabon.
Claro que se que en latinoamerica no todos tienen carros, casas, etal.
Pero no hablamos de Latinoamerica, capisco, hablamos de Cuba. Donde si
habia de todo eso, aunque no diria que para todos.
No acabas de entender que por razones X, que no voy a enumerar, Cuba no
era la tipica nacion latinoamericana. No tenia comparacion con la mayoria
de las naciones del area.
En cuanto a Cesar y sus andanzas habria que ver cuanto hay de verdad en
lo que se dice de el y de su imperio, pues "la historia se escribe al
reves, con una pluma invertida y bajo un farol apagado".
Me recuerdas una anecdota de uno de esos griegos....no recuerdo su
nombre...que fue de visita a casa de un amigo y le pregunto por el al
criado. "Dile que no estoy", oyo que le decia su amigo al criado. Y por
tanto se marcho. A los pocos dias paso su "amigo" cuando el estaba
asomado al balcon y lo saludo amablemente. "No estoy", le contesto el
griego del cuento. "Como que no estas si te estoy viendo", le digo el
"amigo". "Claro cuando tu criado me dice que no estas, yo tengo que
creerte. Pero cuando te lo digo yo mismo, tu no me crees".
Como no soy una enciclopedia ambulante no te puedo de memoria mencionar
los nombres de aquellos que han sido encarcelados por divulgar
informacion considerada estrategica, pero de que los hay, los hay.
En cuanto a la ONU, OEA, UNICEF y todas las demas siglas, solo te digo
que primero estan protegidos por sus pasaportes, segundo, de donde crees
tu que sacan las cifras? Prego, dime? O es que tienen ilimitado acceso a
la informacion que no existe, pues viene viciada de principio a fin?
Batista no lo defiendo. Lo ataque y me opuse a el. A Fidel, que es mucho
peor, si lo ataco aunque lo defendi mientras vivi enganado por su
retorica y su demagogia. Como dicen en Cuba, "vengo de regreso..."
En la America hace falta reparar mucha injusticia, entre los indios, los
negros, los pobres de las favelas, y demas....que tu conoces como yo.
Pero dejame recordarte que tampoco por ser pobres se es bueno. La pobreza
no es nada de lo cual la America debiera enorgullecerse pero tampoco algo
que se pueda remediar de la noche a la manana. Y si habia un pais que no
necesitaba un profundo cambio era Cuba. Si lo hubiera necesitado de
verdad apoyaria a Fidel. Pero Fidel no cambio nada solo lo que hizo fue
apoderarse, eternizarse en el poder y hacer surgir una nueva clase tal
vez peor que la que habia antes.
Como dirian en Cuba "puso la pobreza a nivel de cuadra". Si te hace feliz
que "mia o de nadie" entonces no tenemos nada de que hablar.
Dijo alguien "obras son amores y no buenas razones". Y Fidel por sus
obras no tiene defensa.
Dime por curiosidad crees que los cubanos tenian que ir a pelear a Africa
en defensa de oscuros intereses? Que hacia un cubano en el Cuerno de
Africa? O dictandole la politica a un angoles? Que se les perdio en
Afganistan? O en las Llanuras de Golan?
Hace anos habia condotieri. Los cubanos son los condotieros de hoy. Y no
lo saben. Defienden los intereses de la Texaco, Chevron o lo que sea en
Cabinda y creen defender el socialismo. Vamos, Che...
Muchas cosas buenas se pudieron hacer pero, el Maximo Demagogo queria
dirigirlo todo y oponerse a todos y jugar "a la gran potencia".
Todavialo quiere. El ego lo tiene tan grande que cualquier dia se le
explota como un siquitraque.
Cada pais tiene un papel que jugar segun su ubicacion, su tamano, su
historia. No se puede pretender sustituir a Portugal en Africa, solo
porque Portugal, chiquitica y todo fuera un poder colonial. Eso fue lo
que Cuba fue a hacer en Africa. Todo lo demas ....puro cuento.
Un gobernante que se respete lo primero que busca es la felicidad de todo
su pueblo --si Mario, de todo su pueblo" y no anda abriendo heridas donde
no las hay y dividiendolos entre "burgueses y proletarios", cuando el
mismo no ha sido ni uno ni otro, sino un gangstercillo devenido en lider
por la incapacidad de otros que asi se llaman. Sabes a que re refiero.
Por que cuatro lidercillos de mierda de latinoamerica se plieguen a todos
no significan que son mas lideres, por eso. Pero cuando un "lidercillo"
se cree gran potencia aviados estamos.
Fidel es un cretino que manda por la incapacidad de todos los que se le
opusieron y los que lo apoyaron y pronto como hacia Machado, preguntara
que hora es y le contestaran: "La que Ud. quiera general".
Desde las entranas del Monstruo te saluda tu exiliado cubano que no es
gusano, ni le gusta que lo llamen asi y que te desea sigas con tus suenos
y ojala no despiertes en pesadilla como nos paso a nosotros. Chao~
Cro...@tiempo.com
>Cesar:
>Alguna relacion con Julio?
>No me hagas reir. Asi que quien lee lo que otros cuentan sabe mas del
>tema que quien lo vivio. Y si lo lees de otro --tercera mano-- no estas
>viviendo vicariamente?
>No me quejo de cuando vivia con Batista, pues vivia a pesar de Batista,
>no por el. Batista no se metia en la vida privada de nadie. Fidel si.
>Para tu informacion vivi igual de bien con Batista que con Fidel. Es mas
>con Fidel alcance posiciones politicas que nunca tuve con Batista.
>Trabaje con dos ministros y dos miembros del Comite Central en su mas
>alta jerarquia uno de ellos hoy es la mano derecha de Fidel.
>En Cuba hubo una revolucion porque hacia falta acabar con la desverguenza
>y el latrocinio y los abusos. No para cambiar ninguna economia que iba
>muy pero muy bien todavia en 1957. Batista se fue en el 58.
>Hablas por boca de ganso y sin saber lo que dices.
>De cuando aca la ONU envia a nadie a Cuba y de cuando a aca Cuba permite
>que nadie tome datos economicos ni de ningun tipo sin su consentimiento y
>luego de haber sido expurgados. No sabes que hay gente condenada, solo
>por divulgar datos economicos?
>La ONU es una recua de incapaces que lo unico que les importa es
>conservar sus canonjias y puestecitos diplomaticos con todos los
>privilegios y ninguna de las obligaciones.
>O no lo sabias?
>Batista se cayo por que EU no lo apoyo. Y tomo el pode en un momento en
>que el pueblo cubano pedia cambios.
>Si, si creo que para hablar hay que haber vivido. Yo he vivido y tu?
>Tu no sabes lo que es una permuta, lo que es ir colgado en una guagua, tu
>no sabes lo que es una cola, un corte de cana, el SMO, Angola.
>BTW ni cuando Gorbachov se vivia bien en Cuba. Se era menos pobre. Que no
>es lo mismo.
>En Cuba no vive bien nadie. A veces pienso que ni Fidel, pues lo que el
>disfruta lo tiene cualquier hijo de vecino en cualquier paisillo de
>"mierda" latinoamericano.
>Que tiene? Casa, auto, mujeres, viajes, so.....
>A Fidel lo unico que le gusta es el poder "per se". Asi disfruta.
>Es un tirano desorejado que ha oprimido a un pueblo digno por demasiado
>tiempo y el y su camarilla se han perpetuado quedandose con "el mandado"
>que no cogieron a tiros sino con enganos. Ilustrate, habla con otros que
>hayan peleado como el Directorio, el 26. Habla con los exiliados que
>lucharon por una Cuba mejor y lograron que se estropeara la que habia.
>En Cuba habia que hacer "una carga para matar bribones...como decia Ruben
>Martinez Villena y todavia hay que hacerla para matar bribones y a
>aquellos que viven de las "revoluciones". Los cinicos, los aprovechados,
>los demagogos, los oportunistas y toda esa caterva que ha proliferado a
>la sombra del "demagogo en Jefe", que ni es comandante ni lucho nunca y
>que de heroe tiene lo que yo tengo de marciano.
>Saludos antagonicos!
--------------------------
No es por ofender, Roberto, pero creo que ya has vivido demasiado...
Desde que tu naciste a la fecha las cosas han cambiado bastante.
En este momento tu tienes de cubano lo que yo tengo de japones...
:)
Saludos
Cro...@tiempo.com
On Tue, 19 Nov 1996 16:23:01 -0800, robert a solera
<so...@herald.infi.net> wrote:
--------------
Por lo que veo, lo que sabes de Grecia (y de historia en general),
debes haberlo aprendido en "Selecciones del Reader's Digest"...
Triste, la historia en resumen (para no perder el tiempo).
Saludos : Cronos.
robert a solera
> >la sombra del "demagogo en Jefe", que ni es comandante ni lucho nunca y
> >que de heroe tiene lo que yo tengo de marciano.
> >Saludos antagonicos!
>
> --------------------------
>
> No es por ofender, Roberto, pero creo que ya has vivido demasiado...
> Desde que tu naciste a la fecha las cosas han cambiado bastante.
> En este momento tu tienes de cubano lo que yo tengo de japones...
> :)
Tal vez tengas razon, y yo haya vivido demasiado. Las cosas cambian y
todo sigue igual, adios japones. arigato
robert a solera
robert a solera
robert a solera
adlateres.
No se historia. Soy un principiante. Pero he hecho algo de historia..E
tu? Saludos, Cronos, padre que acabaras con Fidel.
robert a solera
pain
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>Che:
>Hasta ahora me habia parecido que eras un tipo ilustrado, marxista o no,
>que habia leido y que razonaba friamente en base a su educacion adquirida
>en Argentina y luego en Francia, donde habia llegado por los avatares de
>la vida. No los entro a analizar, no me compete.
Gracias mil. Es usted demasiado amable...
>Pero ahora despues de los ejemplos de "donde tu aprendiste a leer", lo de
>Colon y demas, dudo que seas serio.
Bueno, un pequenio ataque personal nunca esta de mas, y permite no
tener que molestarse a contestar argumentos.
>Aprendi a leer en Cuba, mucho antes del gobierno de Batista en el 52.
>Habia hecho mis pininos en lectura en Costa Rica de donde mi padre era
>oriundo. En Panama, donde vivi dos anos. Y luego tuve la enorme suerte de
>estudiar en el Colegio de Belen --si el de los Jesuitas-- donde se
>aprendia mucho y bien. Entre las cosas que alli aprendi fue a pensar con
>mi cabeza y luego hasta a distanciarme de ellos. Igual que Fidel, que no
>fue mi condiscipulo, pues es mas viejo que yo.
Perfecto. Vos crees que cuanta gente en Cuba, entre tus contemporaneos,
tuvo la suerte de poder beneficiar de una tal educacion ?
Cuando decis "yo no aprendi a leer con Fidel", si no lo hiciste porque
NO TENIAS EDAD PARA HACERLO, quien es el que "no es serio" ? Yo o vos ?
>El ejemplo que te di es que hay quien lee y no entiende, pues, sabes,
>estoy seguro que leer no es igual a entender. No es asi?
>Y como esto no se trata de mi ni de mi eulogia o panegirimo paro de
>hablar de mi mismo.
>La experiencia que he tenido la tuve como decia Neruda "viviendo" de lo
>cual me acuso.
>Dentro del movimiento revolucionario conoci a unos cuantos "heroes" vivos
>y algunos de los heroes muertos. A los primeros no los respeto, lo que si
>hago con los segundos.
Te dire que yo no respeto mas a los muertos que a los vivos. Mas aun, te
dire que no respeto "per se" a nadie. Ni siquiera, para hablar francamente,
fui nunca un gran "fanatico" de la revolucion cubana. Lo unico que pretendo
es que se analize esa revolucion desde un punto de vista historico, y no
desde un punto de vista de odios y amores (sobre todo odios) personales.
>El "cheap shot" de Colon te lo devuelvo. Crees que descubriste Cuba? Cuba
>existia antes que tu supieras de su existencia.
Pues te equivocas. No es un "cheap shot", sino un punto fundamental. Vos
pareces defender la idea que solo se conoce lo que se vive. Yo, racionalista
como soy, no creo eso. Pienso al contrario que solo se conoce lo que se
ESTUDIA. Porque la experiencia personal raramente es generalizable, y da
poca perspectiva.
>A ti te la descubrio Fidel y por eso la ves como la ves.
Ni siquiera. Como no adore a fidel cuando era la moda hacerlo, puedo
permitirme de no odiarlo ahora que la moda cambio...
>El marxismo esta muy bien para estudiarlo como filosofia politica o
>economica pero no para practicarla. Quieres decirme donde ha tenido
>exito? O crees que "ferrocarril mas electrificacion" es progreso.
Depende de donde se sale. Hay contextos en que "ferrocarril mas electrificacion"
(aunque la citacion exacta de Lenin es "Soviets mas electrificacion) SI es
un progreso.
Si queres, podemos empezar un debate sobre este tema. Pero entonces, cambiemos
de thread.
>La URSS avanzo mayormente por lo que le expropio a los alemanes --aunque
>no solo fue la URSS.
Y entonces como explicas el progreso enorme de los dos primeros planes
quinquenales de la pre-guerra, cuando no habia alemanes a expropiar ?
>Aunque la reparticion de bienes y de justicia en epoca de los Zares por
>supuesto que dejaba mucho que desear ya Rusia era una potencia mucho
>antes que tuviera la desdicha de sufrir "la revolucion de Octubre" que ni
>siquiera ocurrio en ese mes.
Ocurrio en ese mes si te fias al calendario en vigor en esa epoca... me
sorprende semejante comentario de alguien educado!
Rusia era una potencia de segundo orden en el concierto de las naciones
antes de la primera guerra mundial. Pero lo era sobre todo por razones
geopoliticas y demograficas. Y NO en razon de su industria. Pensar que
la revolucion rusa "no cambio nada" no me parece un analisis muy
pertinente.
>En el mundo hay mucha injusticia, la hubo, y desafortunadamente la habra.
>Ajeno al marxismo, al justicialismo, o a cualquier -ismo...
>hay que luchar contra ella donde quiera que asome su fea cabeza pero no
>es metiendo la propia en la arena "ideologica" como esto se hace.
Mi divisa, si queres, es que "no se cambia lo que no se entiende". Una
ideologia es eso, una COMPRENSION del mundo, una explicacion en terminos
logicos de porque las cosas pasan. Una ideologia puede ser mas o menos
real, mas o menos cientifica, mas o menos muchas cosas. Pero no solo
es NECESARIA, sino que es INEVITABLE: la idea que "no son las ideologias
las que cambian al mundo" TAMBIEN es una ideologia...
>Por supuesto que los cubanos no hemos sido ningunos ninos de teta y que
>todos no somos angelitos. Ni antes ni ahora.
>Pero lo de ahora no tiene nombre...Buenos mas bien si, pero un nombre muy
>feo que no debe repetirse en publico.
>Lo de Cuba es como preguntarle a Keops, Kefren y Micerino por las
>piramides sin indagar entre los egipcios de "a pie" como se dice ahora,
>que fueron los que construyeron con su sangre esas obras de las cuales
>muchos se maravilla que piensan de su esfuerzo. Lo valio? I don't think
>so. Preguntale a un kulak si valio la pena la colecivizacion de la
>agricultura?
Ese es un problema eterno... para el cual es dificil dar una respuesta.
Y puede mismo ser formulada de una manera mas general: Vale una obra
humana (cualquiera sea esta) la vida de una sola persona ?
Bueno, a esta pregunta contesto yo SI. Y no lo contesto solamente yo.
Acordate de aquel grupo de franceses, guardianes del museo del Louvre,
que arriesgaron sus vidad para evitar que los nazis de apoderaran de
los cuadros del museo. Acaso un Van Gogh valia la sangre de esa gente.
Ellos pensaron que si. Quien soy yo para contradecirlos ?
El ser humano esta prometido a la muerte DESDE QUE NACE. No es cuestion
de "no morirse", sino de amueblar lo mejor que se puede el camino que
va de una nada a otra nada...
> A un aleman si valio la pena el Anchluss o los Sudetes, si
>valio la pena los millones de muertos? a los rumanos que creen de
>Ceasescu, a los bulgaros de Todor Khivov, a los polacos sobre las
>anexiones de Prusia y Rusia, y so on and so on...
No todos los actos humanos construyen obras...
>Los que pagan la fiesta son los que saben cuanto costo.
>De modo que preguntale a los cubanos que creen de Fidel y de su
>experimento sociologico del cual los intelectualoides estan tan
>orgullosos.
El problema es que es bastante dificil juzgar fenomenos contemporaneos.
No te olvides que la escuela obligatoria, por ejemplo, fue resistida
ferozmente por sus contemporaneos. En Francia (disculpame que te de
ejemplos franceses, pero son los que mejor conozco) hubo que usar la
represion para que los chicos fuesen "a la escuela de la Republica".
Y sin embargo, hoy se considera que esa escolarizacion obligatoria
FUE UN PROGRESO.
No se cuales seran los "intelectualoides" a los que te referis. Lo que
si se es que no se puede juzgar a la historia tan facilmente... y sobre
todo no se la puede juzgar en funcion de criterios MORALES. La obra de
Napoleon I es inmensa aun cuando su moralidad haya sido bastante dudosa.
>La ONU recopila la informacion que le dan en Cuba. O crees que Cuba es un
>pais cualquiera, como Francia o EU?
>O que por satelite se averigua lo que ocurre en la economia...o lo que
>queda de ella?
Hay tecnicas estadisticas que permiten observar la economia de un pais...
mismo contra sus gobernantes.
>Mario "el franchute" no divagues ve a sudar la camisa a un canaveral y
>veras "lo que es canela fina" y no digas como Gardel que "veinte anos no
>es nada" si no los has pasado en la Cabana!
Francamente... no entiendo ese tipo de comentarios. El hecho de "haber
sudado en un canaveral" no aporta absolutamente nada para este debate.
A menos que vos creas (como pareces creer) que solo el sufrimiento da
derecho a opinar...
>Saludos desde las entranas del monstruo y la capital del orgulloso exilio
>cubano.
Orgulloso de que, si se puede saber ?
>Que ni se rinde ni se vende! Ni a unos ni a otros!
"Todo hombre tiene su precio. La cuestion es saber pagarlo" (Napoleon I).
"Not what they want, but what is good for them" (O. Cromwell).
Saludos
Mario "el franchute"
robert a solera
>
>
>
>
>
>
> >Aprendi a leer en Cuba, mucho antes del gobierno de Batista en el 52.
> >Habia hecho mis pininos en lectura en Costa Rica de donde mi padre era
> >oriundo. En Panama, donde vivi dos anos. Y luego tuve la enorme suerte de
> >estudiar en el Colegio de Belen --si el de los Jesuitas-- donde se
> >aprendia mucho y bien. Entre las cosas que alli aprendi fue a pensar con
> >mi cabeza y luego hasta a distanciarme de ellos. Igual que Fidel, que no
> >fue mi condiscipulo, pues es mas viejo que yo.
>
> Perfecto. Vos crees que cuanta gente en Cuba, entre tus contemporaneos,
> tuvo la suerte de poder beneficiar de una tal educacion ?
> Cuando decis "yo no aprendi a leer con Fidel", si no lo hiciste porque
> NO TENIAS EDAD PARA HACERLO, quien es el que "no es serio" ? Yo o vos ?
> --------------------------------------------------------------------Siento decirte que pretendiste situar el aprendizaje en Batista-Fidel
olvidando que el ultimo incidio e incide en la vida cubana lo que no
logro el primero, sobre todo en su ultimo periodo.
Por supuesto que Belen no le dio instruccion a todos los cubanos. Supuse
que eso no habia que aclararlo, al igual que no todos los argentinos han
seguido los pasos tuyos.
> >
> >
> dire que no respeto "per se" a nadie. Ni siquiera, para hablar francamente,
> fui nunca un gran "fanatico" de la revolucion cubana. Lo unico que pretendo
> es que se analize esa revolucion desde un punto de vista historico, y no
> desde un punto de vista de odios y amores (sobre todo odios) personales.
>-------------------------------------------------------------Parece razonable que se analice cualquier fenomeno social desde ese punto
de vista, aunque...en verdad veo dificil que lo haga un conteporaneo, sea
partidario o contrario a una teoria o a un hombre. Creo que conocer un
fenomeno a traves de los libros es importante pero no se puede olvidar la
experiencia personal de aquellos que lo vieron gestarse, desarrollarse y
que tratan de aportar a su conocimiento. Que en muchos caso no esta tan
asepticamente elaborado como tu parece creer. Todos aportamos al relato
algo de personalismo o si prefieres de subjetividad, por tanto tendremos
que esperar que tu y yo hayamos desaparecido y que pasen unos cuantos
anos para analizar el fenomeno Fidel-revolcion cubana-socialismo, etc.
Estamos muy cerca y las heridas y la desinformacion es demasiada para
analizar objetivamente algo como eso. Y mientras que...contemplamos la
historia o contribuimos a su redaccion?
>
>
> Pues te equivocas. No es un "cheap shot", sino un punto fundamental. Vos
> pareces defender la idea que solo se conoce lo que se vive. Yo, racionalista
> como soy, no creo eso. Pienso al contrario que solo se conoce lo que se
> ESTUDIA. Porque la experiencia personal raramente es generalizable, y da
> poca perspectiva.
> -------------------------------------------------Me alegro que seas racionalista, pues llegaras a ver la verdad. No creo
que ni uno ni otro sistema de analisis sea el adecuado. Me inclino a
pensar que una combinacion es lo acertado, pero no puedo dejar de tomar
en cuenta lo que he visto y vivido solo porque una escuela u otra
recomiende eso o lo otro. Ambas apreciaciones se complementan, pero la
historia no puede mirarse en abstracto. La hacen y sufren los hombres.
Prefieron seguir la inclinacion de los que la sufren que los de los que
la analizan como en laboratorio.
>
> ---------------------------------------------------------------
> Ni siquiera. Como no adore a fidel cuando era la moda hacerlo, puedo
> permitirme de no odiarlo ahora que la moda cambio...
> -------------------------------------------------------Muy interesante. Pero yo no odio a Fidel como persona sino lo odio por el
dano que le ha hecho a mi pais, al cual quiero. Por mi pudiera vivir mil
anos mas, I could not care less! No dejo de reconocerle su carisma, su
inteligencia y personalidad pero tampoco su tozudez y obcecacion con
creerse "la ultima carta de la baraja".
Cuba es de todos sus hijos y todos tienen que aportar. No es propiedad de
nadie ni de ningun grupo, aunque el parece creer que asi es. Ni tampoco
laboratorio social donde los estudiosos vayan a practicar teorias
economicas ni sociales. No se juega con los hombres y sus "quince
minutos".
> >El marxismo esta muy bien para estudiarlo como filosofia politica o
> >economica pero no para practicarla. Quieres decirme donde ha tenido
> >exito? O crees que "ferrocarril mas electrificacion" es progreso.
>
> Depende de donde se sale. Hay contextos en que "ferrocarril mas electrificacion"
> (aunque la citacion exacta de Lenin es "Soviets mas electrificacion) SI es
> un progreso.
> Si queres, podemos empezar un debate sobre este tema. Pero entonces, cambiemos
> de thread.
> -----------------------------------Gracias por la correccion. Cite algo de memoria incorrectamente pero como
dicen aqui "you caught the draft".
--------------------------------------------------------------------------> >La URSS avanzo mayormente por lo que le expropio a los alemanes
--aunque
> >no solo fue la URSS.
>
> Y entonces como explicas el progreso enorme de los dos primeros planes
> quinquenales de la pre-guerra, cuando no habia alemanes a expropiar ?
> ---------------------------Bueno de eso habria tela para cortar, pero no me gustaria enfrascarme en
un tema del cual hace mucho lei y del cual no quiero tener que salir a
investigar nuevamente. Considero que el tiempo hace inutil tal ejercicio.
La epoca de los soviets paso...diria yo afortunadamente!
> >Aunque la reparticion de bienes y de justicia en epoca de los Zares por
> >supuesto que dejaba mucho que desear ya Rusia era una potencia mucho
> >antes que tuviera la desdicha de sufrir "la revolucion de Octubre" que ni
> >siquiera ocurrio en ese mes.
>
> Ocurrio en ese mes si te fias al calendario en vigor en esa epoca... me
> sorprende semejante comentario de alguien educado!
> ------------------------------------------------------Bueno el gusanillo poetico me mordio y me gusto hacer la referencia.
Puedes desecharla por intrascendente si te parece oportuno.
-----------------------------------------------------------
Rusia era una potencia de segundo orden en el concierto de las naciones
> antes de la primera guerra mundial. Pero lo era sobre todo por razones
> geopoliticas y demograficas. Y NO en razon de su industria. Pensar que
> la revolucion rusa "no cambio nada" no me parece un analisis muy
> pertinente.
> ----------------------------------------------------------------No recuerdo haber dicho que la revolucion rusa no cambio nada --aunque
claro me gustaria me dijeras a cual "revolucion rusa" te refieres.
Todo en la vida de la humanidad aporta aunque duela que su aporte no
guarde proporcion con el sufrimiento que cause. La revolucion rusa es un
ejemplo de un salvajismo seguido de otro peor.
> >En el mundo hay mucha injusticia, la hubo, y desafortunadamente la habra.
> >Ajeno al marxismo, al justicialismo, o a cualquier -ismo...
> >hay que luchar contra ella donde quiera que asome su fea cabeza pero no
> >es metiendo la propia en la arena "ideologica" como esto se hace.
> -------------------------------------------------------------
> Mi divisa, si queres, es que "no se cambia lo que no se entiende". Una
> ideologia es eso, una COMPRENSION del mundo, una explicacion en terminos
> logicos de porque las cosas pasan. Una ideologia puede ser mas o menos
> real, mas o menos cientifica, mas o menos muchas cosas. Pero no solo
> es NECESARIA, sino que es INEVITABLE: la idea que "no son las ideologias
> las que cambian al mundo" TAMBIEN es una ideologia...
>----------------------------Sin comentarios
-------------------------------------------------------------
> >Por supuesto que los cubanos no hemos sido ningunos ninos de teta y que
> >todos no somos angelitos. Ni antes ni ahora.
> >Pero lo de ahora no tiene nombre...Buenos mas bien si, pero un nombre muy
> >feo que no debe repetirse en publico.
> >Lo de Cuba es como preguntarle a Keops, Kefren y Micerino por las
> >piramides sin indagar entre los egipcios de "a pie" como se dice ahora,
> >que fueron los que construyeron con su sangre esas obras de las cuales
> >muchos se maravilla que piensan de su esfuerzo. Lo valio? I don't think
> >so. Preguntale a un kulak si valio la pena la colecivizacion de la
> >agricultura?
>
> Ese es un problema eterno... para el cual es dificil dar una respuesta.
> Y puede mismo ser formulada de una manera mas general: Vale una obra
> humana (cualquiera sea esta) la vida de una sola persona ?
> Bueno, a esta pregunta contesto yo SI. Y no lo contesto solamente yo.
> Acordate de aquel grupo de franceses, guardianes del museo del Louvre,
> que arriesgaron sus vidad para evitar que los nazis de apoderaran de
> los cuadros del museo. Acaso un Van Gogh valia la sangre de esa gente.
> Ellos pensaron que si. Quien soy yo para contradecirlos ?
> El ser humano esta prometido a la muerte DESDE QUE NACE. No es cuestion
> de "no morirse", sino de amueblar lo mejor que se puede el camino que
> va de una nada a otra nada...
> ---------------------------------------------------------Bueno, hay opiniones. NO dejo de reconocer que la humanidad ha pagado un
precio por su avance, pero si creo que no ha habido el reconocimiento
suficiente a los que aportaron su sangre y no a los que recogieron el
fruto de su sacrificio. El anonimato involuntario no es mi preferido.
Todos los que defienden algo en lo que creen tienen derecho a hacerlo,
aunque yo no concuerde con ellos. Pero hay mucha gloria basada en el
sacificio ajeno.
> > A un aleman si valio la pena el Anchluss o los Sudetes, si
> >valio la pena los millones de muertos? a los rumanos que creen de
> >Ceasescu, a los bulgaros de Todor Khivov, a los polacos sobre las
> >anexiones de Prusia y Rusia, y so on and so on...
>
> No todos los actos humanos construyen obras...
> ---------------------------------De acuerdo
------------------------------------------------------
> >Los que pagan la fiesta son los que saben cuanto costo.
> >De modo que preguntale a los cubanos que creen de Fidel y de su
> >experimento sociologico del cual los intelectualoides estan tan
> >orgullosos.
> ----------------------------------------------------------------
> El problema es que es bastante dificil juzgar fenomenos contemporaneos.
> No te olvides que la escuela obligatoria, por ejemplo, fue resistida
> ferozmente por sus contemporaneos. En Francia (disculpame que te de
> ejemplos franceses, pero son los que mejor conozco) hubo que usar la
> represion para que los chicos fuesen "a la escuela de la Republica".
> Y sin embargo, hoy se considera que esa escolarizacion obligatoria
> FUE UN PROGRESO.
>--------------------------------------------------------------A la luz de 200 anos despues pues si hay razon en lo que dices. No creo
sin embargo que hubo que acabar con miles de personas para obligar a
los ninos a la ensenanza obligatoria
-------------------------------------
No se cuales seran los "intelectualoides" a los que te referis. Lo que
> si se es que no se puede juzgar a la historia tan facilmente... y sobre
> todo no se la puede juzgar en funcion de criterios MORALES.--------------------------------------------------------
Me referia a los que intelectualizan sobre el sufrimiento ajeno
-------------------------------------------------
La obra de
> Napoleon I es inmensa aun cuando su moralidad haya sido bastante dudosa.
>-------------------------------------------------Diferimos. La obra de los franceses todos, no de Napoleon I --o es que el
hombre era ubicuo?
---------------------------------------
> >La ONU recopila la informacion que le dan en Cuba. O crees que Cuba es un
> >pais cualquiera, como Francia o EU?
> >O que por satelite se averigua lo que ocurre en la economia...o lo que
> >queda de ella?
>
> Hay tecnicas estadisticas que permiten observar la economia de un pais...
> mismo contra sus gobernantes.
> ----------------------------Bueno, tu crees la estadisticas de la ONU, es tu derecho. Yo las discuto
siempe que contradigan lo que se por experiencia propia.
-----------------------------------------------------------------
> >Mario "el franchute" no divagues ve a sudar la camisa a un canaveral y
> >veras "lo que es canela fina" y no digas como Gardel que "veinte anos no
> >es nada" si no los has pasado en la Cabana!
>
> Francamente... no entiendo ese tipo de comentarios. El hecho de "haber
> sudado en un canaveral" no aporta absolutamente nada para este debate.
> A menos que vos creas (como pareces creer) que solo el sufrimiento da
> derecho a opinar...
> ---------------------------------------------------No, opinar puede cualquiera. Es un derecho individual que no voy a
coartar, como espero tu no lo hagas con el de los que sufrieron y conocen
de primera mano la obra ....
---------------------------------------------
> >Saludos desde las entranas del monstruo y la capital del orgulloso exilio
> >cubano.
>
> Orgulloso de que, si se puede saber ?
> ------------------------------------------------------Orgulloso pues asi hemos sido siempre los que no nos sometemos al poder
constituido espureamente ni nos dejamos embaucar por cantos de sirena.
Por lo menos admite que tengo derecho a ser orgulloso, o crees que somos
un grupo de burgueses desplazados...sin patria y vendidos...En una
palabra como nos denigran tenemos que defendernos y aclarar que aqui hay
de todo, bueno y malo, pero que seguimos amando a Cuba aunque fisicamente
no estemos alla.
--------------------------------------------------------
> >Que ni se rinde ni se vende! Ni a unos ni a otros!
>
> "Todo hombre tiene su precio. La cuestion es saber pagarlo" (Napoleon I).
> "Not what they want, but what is good for them" (O. Cromwell).
> ------------------------------------------Bonitas las citas, pero bueno son eso solo....citas.
> Saludos
>
> Mario "el franchute"---------------------------------------------------
Saludos Mario. Gusto de conversar civilizadamente y sin apreciaciones
personales de los interlocutores.
pain
José González Tortosa wrote:
>El 18 noviembre 1996, "pain" escribía:
>
>>>> ....Tal vez. Pero hablo de frente a los HECHOS....
> No. Tampoco hablas frente a los hechos que interesan al pueblo
>cubano. Si quieres hablar frente a los hechos, date la vuelta y mira
>la represión de la policía política. Mira los presos políticos en las
>mugrientas cárceles castristas. Mira los esparadrapos que sellan las
>bocas del pueblo y, por encima, el miedo en los ojos por si han oído
>el murmullo del lamento. Quieres hechos?. Pues escucha el ruido de las
>tripas; tripa cubana vacía y no solo de alimentos básicos. Mira las
>viviendas cubanas, con sus ventanas vestidas de cartones.... ¿Estás
>realmente interesado en que siga?...
Si, realmente me interesa... Porque la descripcion que haces no es tan
diferente de la de cualquier pais de centroamerica o del caribe. Y eso
que ellos no tienen embargo, y cuentan con las ayudas del gran vecino
del norte...
Entonces termino por preguntarme: si la Cuba de Fidel, con embargo y
gran enemigo al norte, no esta peor que el resto del caribe, no me
queda duda que SIN embargo estaria muchisimo mejor.
Saludos
Mario "el franchute"
Saludos
Mario "el franchute"
pain
fab...@satlink.com (Fabian Rodriguez) wrote:
>
>Considero que quien hoy en dia tenga un proyecto de dictadura, es decir
>que pretenda gobernar violando un estado de derecho vigente, es despreciable
>y debe ser combatido. Cualquier excusa o justificacion en contrario me suena
>a proyecto de intereses minoritarios que no puede imponerse por las buenas o
>proyecto de "iluminados" que consideran que saben mas que el resto.
Si... y no. Hay metodos que permiten hacer votar una mayoria del pueblo contra
sus propios intereses. Tomemos un ejemplo:
Imaginemos un pais X, gobernado por un gobernante Y fiel a su pueblo, honesto,
atento a servir a los intereses mayoritarios de la poblacion. Imaginemos que,
para defender esos intereses mayoritarios, ese gobernante haya tenido que
afrontar los intereses de las grandes companias del Gran Pais del Norte.
Llega el dia de las elecciones, y el Califa del Gran Pais del Norte dice:
"si votan por Y, habra en vuestro pais una guerrilla sin piedad que destruira
las escuelas, los hospitales, los pueblos, que minara las rutas y destruira
los puentes. En cambio, si votan a Z habra paz". Te aseguro que el pueblo,
como un solo hombre, terminara por votar a Z aunque sea corrupto y venda al
pais. Y si no me crees... la historia que precede es real.
Desgraciadamente, no siempre el pueblo conoce a los verdaderos defensores
de sus intereses. Y me cuesta creer que un latinoamericano, con ejemplos a
la vista, pueda creer lo contrario! ;-)
>No conozco como vos la historia de Francia, pero conozco gente que justifica
>las matanzas de Pinochet porque "dejo un pais ordenado economicamente" (Menem
>dixit).
Pinochet dejo un pais "ordenado economicamente", pero con un "orden" que beneficia
a algunos al precio de la miseria de los otros. Los que se beneficiaron lo aprecian,
los que se perjudicaron lo odian. Todo eso es absolutamente normal, y no tiene
nada de "malo" en si. Si Pinochet hubiese dejado una obra que me pareciera
positiva, estaria dispuesto a perdonarle muchas cosas...
>
>Por otra parte, respecto a tu opinion de las "debilidades" de la democracia,
>creo que las mismas no son particulares de esta forma de gobierno. Vos mismo
>senialas que los dictadores habitualmente sirven a intereses particulares.
>Por lo tanto TAMBIEN estan condicionados y limitados en su gobierno.
TODO EL MUNDO SIRVE INTERESES PARTICULARES. La democracia exige que encima esos
intereses (o al menos la percepcion de esos intereses) sean MAYORITARIOS. Y para
reunir una mayoria es dificil proponer una construccion politica coherente...
>Es obvio que para fundamentar una idea politica tratamos habitualmente de buscar
>los ejemplos practicos que favorezcan nuestra postura. Vos podras senialar decenas
>de aspectos negativos de gobiernos democraticos y yo podre encontrar decenas de
>dictadores de opereta,
Creo que no entendiste bien mi postura. Yo no defiendo la dictadura "per se". Lo
que yo digo es que cuando se aprecia historicamente a un gobernante, el hecho que
haya sido o no un dictador no es para mi un elemento principal.
>pero, al margen de esto, por una cuestion de piel (no racional si queres)
>prefiero un mal gobierno democratico a una "buena" dictadura por mas obras
>que deje.
Francamente, no estoy de acuerdo. Pero entiendo que en la argentina no tuvimos
la eleccion entre democracias "malas" y dictaduras "buenas" sino entre democracias
"malas" y dictaduras "peores"... Y en ese caso...
Saludos
Mario "el franchute"
pain
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>Mario:lamento explotarte tu pompa de jabon.
Roberto, no te disculpes, es uno de los riesgos de la discusion... claro
que ya veremos si la explotas o no! ;-)
>Claro que se que en latinoamerica no todos tienen carros, casas, etal.
>Pero no hablamos de Latinoamerica, capisco, hablamos de Cuba. Donde si
>habia de todo eso, aunque no diria que para todos.
Yo diria que para una pequenia minoria, si creo a mis lecturas. Vos
sostendrias lo contrario ?
>No acabas de entender que por razones X, que no voy a enumerar, Cuba no
>era la tipica nacion latinoamericana. No tenia comparacion con la mayoria
>de las naciones del area.
Me gustaria que me expliques POR QUE. Creo que hay en Latinoamerica un
complejo muy difundido que consiste en que cada latinoamericano cree que
SU pais "es muy diferente" a todos los que lo rodean. Pienso que es una
impresion falsa, y que hay muchos mas elementos comunes de lo que se
cree.
>En cuanto a Cesar y sus andanzas habria que ver cuanto hay de verdad en
>lo que se dice de el y de su imperio, pues "la historia se escribe al
>reves, con una pluma invertida y bajo un farol apagado".
>Me recuerdas una anecdota de uno de esos griegos....no recuerdo su
>nombre...que fue de visita a casa de un amigo y le pregunto por el al
>criado. "Dile que no estoy", oyo que le decia su amigo al criado. Y por
>tanto se marcho. A los pocos dias paso su "amigo" cuando el estaba
>asomado al balcon y lo saludo amablemente. "No estoy", le contesto el
>griego del cuento. "Como que no estas si te estoy viendo", le digo el
>"amigo". "Claro cuando tu criado me dice que no estas, yo tengo que
>creerte. Pero cuando te lo digo yo mismo, tu no me crees".
Es una linda anecdota, pero... el pensamiento ha progresado bastante desde
la epoca de los griegos. No se considera hoy en dia necesario de haber sido
testigo directo de un fenomeno para conocerlo.
>Como no soy una enciclopedia ambulante no te puedo de memoria mencionar
>los nombres de aquellos que han sido encarcelados por divulgar
>informacion considerada estrategica, pero de que los hay, los hay.
Disculpame, pero hasta ver uno, no lo voy a creer. No te acuso de mentir,
sino de estar equivocado, y tal vez de repetir cosas "que todos dicen" pero
que nadie verifico nunca...
"Y veras que de todas las verdades,
La mitad, por lo menos, son mentiras" (R. de Campoamor).
>En cuanto a la ONU, OEA, UNICEF y todas las demas siglas, solo te digo
>que primero estan protegidos por sus pasaportes, segundo, de donde crees
>tu que sacan las cifras? Prego, dime? O es que tienen ilimitado acceso a
>la informacion que no existe, pues viene viciada de principio a fin?
Tienen acceso a bastante informacion. Yo trabaje con gente de una de esas
agencias, la AIEA (Agencia Internacional de la Energia Atomica). Justamente,
esos "pasaportes" de los cuales hablas les permiten meter su nariz en
cualquier instalacion nuclear de un pais que haya firmado el Tratado de No
Proliferacion (es el caso de Cuba) y de hacer todo tipo de medidas sobre
esa instalacion. Y de escribir esas medidas en un informe y publicarlas.
Y cuando en algun pais no los dejan ejercer, TAMBIEN LO ESCRIBEN EN SU
INFORME.
La gente de la UNESCO tambien tiene por ejemplo la posibilidad de hacer
estudios directos sobre el terreno para medir tasas de analfabetismo....
>Batista no lo defiendo. Lo ataque y me opuse a el. A Fidel, que es mucho
>peor, si lo ataco aunque lo defendi mientras vivi enganado por su
>retorica y su demagogia. Como dicen en Cuba, "vengo de regreso..."
O como se dice en Francia: "solo se odia realmente a una mujer a la que
se amo mucho...". Siempre galantes, los franceses.
No creo que "Fidel sea mucho peor que Batista" en todas las areas.
>En la America hace falta reparar mucha injusticia, entre los indios, los
>negros, los pobres de las favelas, y demas....que tu conoces como yo.
>Pero dejame recordarte que tampoco por ser pobres se es bueno.
De acuerdo, Roberto. No soy de los que creen que los pobres son angeles...
>La pobreza no es nada de lo cual la America debiera enorgullecerse pero
>tampoco algo que se pueda remediar de la noche a la manana. Y si habia un
>pais que no necesitaba un profundo cambio era Cuba.
Ningun pais "necesita un cambio". Estoy seguro que habia en Cuba una
capa de la poblacion que estaba muy contenta con Batista. Pero habia
gente que solo un cambio MUY PROFUNDO podia sacar de su estado. Y a esa
gente, la revolucion la cambio. No le dio "auto, casa y mujeres" tal vez,
pero le dio la ALFABETIZACION (por lo menos). Y eso no es moco de pavo.
>Si lo hubiera necesitado de verdad apoyaria a Fidel. Pero Fidel no cambio
>nada solo lo que hizo fue apoderarse, eternizarse en el poder y hacer
>surgir una nueva clase tal vez peor que la que habia antes.
Fuera del personaje de Fidel (del cual nunca fui demasiado fanatico, para
decir la verdad), si te entiendo bien vos en algun momento SI apoyaste la
revolucion. Quiere decir que en ESE momento vos creiste que Cuba SI necesitaba
"un profundo cambio". Que es lo que te hace pensar lo contrario hoy ?
>Como dirian en Cuba "puso la pobreza a nivel de cuadra". Si te hace feliz
>que "mia o de nadie" entonces no tenemos nada de que hablar.
>Dijo alguien "obras son amores y no buenas razones". Y Fidel por sus
>obras no tiene defensa.
No estoy de acuerdo. Pienso por ejemplo al problema de la alfabetizacion.
No te parece eso una "obra" ?
>Dime por curiosidad crees que los cubanos tenian que ir a pelear a Africa
>en defensa de oscuros intereses? Que hacia un cubano en el Cuerno de
>Africa? O dictandole la politica a un angoles? Que se les perdio en
>Afganistan? O en las Llanuras de Golan?
En 1936, franceses, ingleses, italianos, bulgaros, rusos, belgas y hasta
algunos lationamericanos fueron a pelear a Espania en las Brigadas
Internacionales para defender a la Republica Espaniola contra Franco. Esa
gente, que fue a pelear (y muchos a morir) lejos de su tierra por unos
"obscuros intereses" merecen todo mi respeto y admiracion.
No comparto tu idea que cada individuo debe solo ocuparse de lo que le
concierne directamente:"soy humano, y todo lo humano me interesa".
[snip]
>Cada pais tiene un papel que jugar segun su ubicacion, su tamano, su
>historia. No se puede pretender sustituir a Portugal en Africa, solo
>porque Portugal, chiquitica y todo fuera un poder colonial. Eso fue lo
>que Cuba fue a hacer en Africa. Todo lo demas ....puro cuento.
Es tu opinion... no es la mia. No hay paises "predestinados". Inglaterra
era solamente una isla inhospita y pauperrima hasta el siglo XIV... y
despues se convirtio en la primera potencia mundial.
>Un gobernante que se respete lo primero que busca es la felicidad de todo
>su pueblo --si Mario, de todo su pueblo" y no anda abriendo heridas donde
>no las hay y dividiendolos entre "burgueses y proletarios", cuando el
>mismo no ha sido ni uno ni otro, sino un gangstercillo devenido en lider
>por la incapacidad de otros que asi se llaman.
No me interesa defender a Castro, que no es santo de mi devocion. Pero
la divison entre "burgueses y proletarios" no la invento el. Las "heridas"
en cuestion existian con Castro o sin Castro: son una consecuencia del
hecho que los proletarios trabajan sol a sol por un pedazo de pan para
que los burgueses puedan tener, como vos decias, "casas, autos y mujeres...".
Saludos
Mario "el franchute"
robert a solera
pain wrote:
>
>
>
>
>
>
> >No acabas de entender que por razones X, que no voy a enumerar, Cuba no
> >era la tipica nacion latinoamericana. No tenia comparacion con la mayoria
> >de las naciones del area.
medianamente educado. Al tener un producto de exportacion que producia
dinero en abundancia logro avanzar economicamente aunque no socialmente.
Tuvo una revolucion en 1933 que la hizo avanzar socialmente sin llegar a
implantar una sangrienta tirania, aunque se cometieron abusos. De modo
que cuando Fidel llego a la escena publica se encontro un pais que habia
avanzado extraordinariamente en todos los ordenes, economicos, sociales.
Las leyes que habia eran muy avanzadas para la epoca y el lugar.
El cubano era dueno de su pais, aunque ahora digan lo contrario. Y tenia
privilegio sobre los extranjeros.
Habia desigualdades pero estas se limaban. Y aunque el manido recurso de
mencionar a Batista como si fuera causante de lo malo y Fidel de lo
bueno, no esta muy fuerte, este en representacion de su grupo que
incluia a muchas tendencias habia tomado medidas beneficiosas para Cuba,
como la Ley de Maternidad, las escuelas tecnicas, apoyado al deporte,
los maestros soldados, los Institutos Civico Militares y habia entregado
el poder .....democraticamente a su opositor mas encarnizado Grau San
Martin el cual hizo avanzar a Cuba con su gobierno socialdemocrata, con
todo y el latrocinio en la economia publica. El azucar --arma de
guerra-- habia dado a Cuba un impulso enorme y se avanzaba en la
correccion de los males sociales existentes --si los habia y muchos--
pero Cuba era para todos los cubanos, incluidos los comunistas.
> complejo muy difundido que consiste en que cada latinoamericano cree que
> SU pais "es muy diferente" a todos los que lo rodean. Pienso que es una
> impresion falsa, y que hay muchos mas elementos comunes de lo que se
> cree.
>
>
>
>
> la epoca de los griegos. No se considera hoy en dia necesario de haber sido
> testigo directo de un fenomeno para conocerlo.
primera mano, no crees tu?
snip....
>
>
>
>
>
> -----------------------------------------------------------------
> > Tienen acceso a bastante informacion. Yo trabaje con gente de una de esas
> agencias, la AIEA (Agencia Internacional de la Energia Atomica). Justamente,
> esos "pasaportes" de los cuales hablas les permiten meter su nariz en
> cualquier instalacion nuclear de un pais que haya firmado el Tratado de No
> Proliferacion (es el caso de Cuba) y de hacer todo tipo de medidas sobre
> esa instalacion. Y de escribir esas medidas en un informe y publicarlas.
> Y cuando en algun pais no los dejan ejercer, TAMBIEN LO ESCRIBEN EN SU
y toman las cifras como validas pues son las que hay, aunque a nivel del
terreno estas se comiencen a falsear desde el principio.
---------------------------------------->-
La gente de la UNESCO tambien tiene por ejemplo la posibilidad de
hacer
> estudios directos sobre el terreno para medir tasas de analfabetismo....
eligieron a Violeta Chamorro, verdad?
--------------------------------------------------------
>
>
> O como se dice en Francia: "solo se odia realmente a una mujer a la que
> se amo mucho...". Siempre galantes, los franceses.
por lo que significaria para mi pais de haberse cumplido lo prometido y
no ensoberbecerse un lider de pacotilla.
------------------------------------------------------------------
No creo que "Fidel sea mucho peor que Batista" en todas las areas.
peor. Batista se metia en politica, ahora la politica se mete en la vida
diaria y la afecta y tu callao.....ingles.....
>------------------------------------------------------------------------- >En la America hace falta reparar mucha injusticia, entre los indios,
> >negros, los pobres de las favelas, y demas....que tu conoces como yo.
> >Pero dejame recordarte que tampoco por ser pobres se es bueno.
>
> De acuerdo, Roberto. No soy de los que creen que los pobres son angeles...
>
> >La pobreza no es nada de lo cual la America debiera enorgullecerse pero
> >tampoco algo que se pueda remediar de la noche a la manana. Y si habia un
> >pais que no necesitaba un profundo cambio era Cuba.
> Ningun pais "necesita un cambio". Estoy seguro que habia en Cuba una
> capa de la poblacion que estaba muy contenta con Batista.Batista tenia un "apoyo" infimo. Tal vez entre las fuerzas armadas al
principio. Ni siquiera al final.
--------------------------------------------------------
Pero habia
> gente que solo un cambio MUY PROFUNDO podia sacar de su estado. Y a esa
> gente, la revolucion la cambio. No le dio "auto, casa y mujeres" tal vez,
> pero le dio la ALFABETIZACION (por lo menos). Y eso no es moco de pavo.
> ----------------------------------------------------No estoh en contra de la Alfabetizacion en ningun aspecto. Pero tambien
hay que ver el precio que se paga en la sociedad en su conjunto. Y
tampoco se debe hacer demagogia con la ensenanza haciendo creer que hay
lo que no hay. Me alegran las escuelas en el campo y las que no lo son.
Pero no es obligando manu militari a ir a los muchachos al campo como se
les convenze de que inviertan su busqueda de la felicidad.
Y tampoco haciendo edificios y no preparando adecuadamente a sus
profesores y todo lo colateral. Las escuelas en el campo se convirtieron
en un arma politica para la exportacion, muy emocionantes, si uno ve a
los chiquillos felices....cualquier reminiscencia de Hitler es pura
coincidencia...Pero hay que escarbar y ver lo que de verdad persiguen,
el desarraigo familiar, el control de las mentes juveniles, el
libertinaje. Dejaron de ser de ensenanza y trataron aunque no pudieron
de cfonvertirse en "brigadas de trabajo" forzadas a semejanza de las
peores que haya habido. Como no tienen organizacion ni para eso, pues se
les escapo de las manos..
--------------------------------------------------------------------
> >Si lo hubiera necesitado de verdad apoyaria a Fidel. Pero Fidel no cambio
> >nada solo lo que hizo fue apoderarse, eternizarse en el poder y hacer
> >surgir una nueva clase tal vez peor que la que habia antes.
>
> Fuera del personaje de Fidel (del cual nunca fui demasiado fanatico, para
> decir la verdad), si te entiendo bien vos en algun momento SI apoyaste la
> revolucion. Quiere decir que en ESE momento vos creiste que Cuba SI necesitaba
> "un profundo cambio". Que es lo que te hace pensar lo contrario hoy ?
> -----------------------------------------------------Si lo apoye y crei que habia que cambiar muchas cosas. Sigo creyendo lo
mismo, lo unico es que el enemigo hoy es otro...
------------------------------------------------------------------
>
>
> No estoy de acuerdo. Pienso por ejemplo al problema de la alfabetizacion. No te parece eso una "obra" ?
> Si si me parece hasta el punto que es verdad. La educacion se hizo masiva en un principio y universal y luego se fue politizando hasta
convertirse en fabrica de cotorras repitiendo a coro las alabanzas a:
"Seremos como Che", Fidel seguro a los yankees dale duro. Y se procedio
a ensenar lo que no se sabia. Entre ello que habia una \Guayana
portuguesa y que los rusos habian inventado hasta el agua tibia.
>
> >
> En 1936, franceses, ingleses, italianos, bulgaros, rusos, belgas y hasta > algunos lationamericanos fueron a pelear a Espania en las
Brigadas > Internacionales para defender a la Republica Espaniola contra
Franco. Esa > gente, que fue a pelear (y muchos a morir) lejos de su
tierra por unos > "obscuros intereses" merecen todo mi respeto y
admiracion.
------------------------------------------------------------
Los cubanos por lo menos miembros de la Brigada Lincoln, en su mayoria,
no fueron a defender intereses sino lo que creian, equivocados o no. Los
respeto en su accion de ir a pelear y no en los abusos que puede
cometieran. Si me guio por alguno, como Masferrer, me dan "second
thoughts".Los del Este fueron enviados a entrenarse para la guerra con
los nazis --ya pelearon con ellos alli-- y luego fueron carniceros de
sus propios pueblos. Te suenan El Campesino, Lister y el rumano hijo de
uno que fue y que compartio con Ceasescu el poder y luego se encargo de
ejecutarlo Petri.....algo, Hijo de un rumano y una espanola, y hasta
creo que nacio en Espana y otros muchos mas de Alemania, Rusia, etc.
Que no exportaban carne pero si la mataban. Aunque de ambos lados se
cometieron abusos innarrables.
> No comparto tu idea que cada individuo debe solo ocuparse de lo que le
> concierne directamente:"soy humano, y todo lo humano me interesa".
>
> [snip]
> --------------------------------------------------------A mi tambien. No quarrel. Pero primero me interesa mi pais.
-----------------------------------------------------------------
> >Cada pais tiene un papel que jugar segun su ubicacion, su tamano, su
> >historia. No se puede pretender sustituir a Portugal en Africa, solo
> >porque Portugal, chiquitica y todo fuera un poder colonial. Eso fue lo
> >que Cuba fue a hacer en Africa. Todo lo demas ....puro cuento.
>
> Es tu opinion... no es la mia. No hay paises "predestinados". Inglaterra
> era solamente una isla inhospita y pauperrima hasta el siglo XIV... y
> despues se convirtio en la primera potencia mundial.
>--------------------------------------------------------------Por supuesto pero eso no la hace mejor a la Perfida Albion.
---------------------------------------------------------------
> >Un gobernante que se respete lo primero que busca es la felicidad de todo
> >su pueblo --si Mario, de todo su pueblo" y no anda abriendo heridas donde
> >no las hay y dividiendolos entre "burgueses y proletarios", cuando el
> >mismo no ha sido ni uno ni otro, sino un gangstercillo devenido en lider
> >por la incapacidad de otros que asi se llaman.
>
> No me interesa defender a Castro, que no es santo de mi devocion. Pero
> la divison entre "burgueses y proletarios" no la invento el. Las "heridas"
> en cuestion existian con Castro o sin Castro: son una consecuencia del
> hecho que los proletarios trabajan sol a sol por un pedazo de pan para
> que los burgueses puedan tener, como vos decias, "casas, autos y mujeres...".
> ------------------------------------Perdona Mario pero en Cuba habia jornada de 8 horas desde mucho antes
del 40. En el campo se cometian abusos y no puedo decir que se vivia
--todos-- de lo mejor, pero ahora....tras 40 anos....????
> Saludos
>
> Mario "el franchute"---------------------------------------------------
Saludos, Roberto "el cubiche"
Viktor Arevalo
>Los USAnos creen
>que todo el mundo los necesita... y se equivocan.
Si, esto que dice Mario es verdad enorme, pero los US, cuando realmente se los
necesita y deben cumplir con sus obligaciones: NADA. Cuando pagaran lo que
deben a Naciones Unidas?. Deben, no pagan, estrangulan Naciones Unidas y se dan
el lujo de echar al Secretario General sin acuerdo de nadie. Ni siquiera Israel
los apoyo...
Saludos cordiales
Viktor Arevalo
robert a solera
Ah, ya echaron al Bhutros Buthros? Que bueno. Saludame a las piramides!
CESAR
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>Alguna relacion con Julio?
Y esto que es... Una adivinanza o algo asi...???
>No me hagas reir.
Es mejor simpre hacer reir que hacer llorar... :-D
> Asi que quien lee lo que otros cuentan sabe mas del
>tema que quien lo vivio
No.
Lo que digo, es que quien hace esto puede conocer y opinar y ademas
sin prejuicios.
> Y si lo lees de otro --tercera mano-- no estas
>viviendo vicariamente?
Sera de segunda.
Y depende de lo que leas... La imprenta y ahora modernamente los
medios de comunicacion se han inventado para algo.
>No me quejo de cuando vivia con Batista, pues vivia a pesar de Batista
Pues esto es para quejarse...
>no por el. Batista no se metia en la vida privada de nadie.
Que va hombre...!!! Batista era un santo varon.... Poco le falto para
ser San Batista... ;-)
> Fidel si.
Pero como no si Fidel tiene hasta cuernos y rabo...!!!
>Para tu informacion vivi igual de bien con Batista que con Fidel. Es mas
>con Fidel alcance posiciones politicas que nunca tuve con Batista.
>Trabaje con dos ministros y dos miembros del Comite Central en su mas
>alta jerarquia uno de ellos hoy es la mano derecha de Fidel.
Pues enhorabuena...!!! FELICIDADES...!!!
>En Cuba hubo una revolucion porque hacia falta acabar con la desverguenza
>y el latrocinio y los abusos.
EXACTAMENTE...!!!
> No para cambiar ninguna economia que iba
>muy pero muy bien todavia en 1957. Batista se fue en el 58.
>Hablas por boca de ganso y sin saber lo que dices.
Pero coño...!!!
Y donde, cuando, como he hablado yo de la economia cuaban, antes,
ahora o despues...!!!
Por otro lado, eso de que la economia cuabana en el 57 iba tan bien...
Seria largo (digo corto) de discutir. Y tambien depende de lo que tu
entiendas por economia...
>De cuando aca la ONU envia a nadie a Cuba y de cuando a aca Cuba permite
>que nadie tome datos economicos ni de ningun tipo sin su consentimiento
Cuando la ONU ofrece datos, es que los HA TOMADO de algun modo Y SON
FIABLES porque si no, explica QUE NO LOS TIENE o que NO LOS HAN PODIDO
TOMAR, por esto, por esto y por lo otro.
Lo mismo para la UNICEF, la UNESCO, etc...
Y lo mismo para el FMI, para la OCDE, etc...
> y
>luego de haber sido expurgados. No sabes que hay gente condenada, solo
>por divulgar datos economicos?
De la ONU: NADIE...!!!
>La ONU es una recua de incapaces que lo unico que les importa es
>conservar sus canonjias y puestecitos diplomaticos con todos los
>privilegios y ninguna de las obligaciones.
Bueno, en España se les llamaba comunistas y masones cuando condenaron
el franquismo.
Por cierto: No se te pasara por la cabezaque la ONU es manipulada por
Cuba...???
>O no lo sabias?
Yo lo que se de la ONU, es que todos los datos y estudios que hace son
CIERTOS y PRECISOS. Y digo los que hace, es decir, los que les dejan
hacer (los EUA entre otros). Otra cosa es que estos informes y datos
de utlicen para que alguien se limpie el culo, pero esto es otro tema.
>Batista se cayo por que EU no lo apoyo.
Batista se cayo, porque la situacion de Cuba era tal que ni el apoyo
de los EUA pudo salvarlo. Luego vino la invasion, el apoyo interesado
de la URSS, el bloqueo, etc...
> Y tomo el pode en un momento en
>que el pueblo cubano pedia cambios.
NI tanto, como que estaban hasta los mismisimos de don Fulgencio y
compañia...
>Si, si creo que para hablar hay que haber vivido.
Si, si creo que para hablar hay que haber vivido. Pero tambien se
puede hablar conociendo por otros medios.
Solo faltaba que solo se pudiera hablar de lo que se ha vivido o se ha
visto
> Yo he vivido y tu?
Yo no, yo he vivido en España y ya ha sido bastante.
Que te perece lo de degollar mujeres en Argelia: No opnines...!!! Que
no lo has vivido...!!!
>Tu no sabes lo que es una permuta, lo que es ir colgado en una guagua, tu
>no sabes lo que es una cola, un corte de cana, el SMO, Angola.
NO no saber nada.
Yo ser un ignorante.
Yo Yo Yoooo... Soy Tooonnntoooo y me llamo Forest Gump..!!!
>En Cuba no vive bien nadie.
A nooooo...???
Pero si yo creia que se vivia alli mejor que en Luxemburgo, y que todo
el que decia que no era un capitalista de mierda...!!!
Hay que ver lo que se aprende por aqui.
>A Fidel lo unico que le gusta es el poder "per se".
COÑO...!!!
Espera, que me voy al diccionario a buscar loa que significa la
palabra dictador...!!!
> Asi disfruta.
>Es un tirano desorejado que ha oprimido a un pueblo digno por demasiado
>tiempo y el y su camarilla se han perpetuado quedandose con "el mandado"
>que no cogieron a tiros sino con enganos.
NO no... A tiros primero, luego con engaños...
> Ilustrate, habla con otros que
>hayan peleado como el Directorio, el 26. Habla con los exiliados que
>lucharon por una Cuba mejor y lograron que se estropeara la que habia.
Gracias por el consejo... pero lo que me parece que es lo que he
hecho...
>En Cuba habia que hacer "una carga para matar bribones...como decia Ruben
>Martinez Villena y todavia hay que hacerla para matar bribones y a
>aquellos que viven de las "revoluciones". Los cinicos, los aprovechados,
>los demagogos, los oportunistas y toda esa caterva que ha proliferado a
>la sombra del "demagogo en Jefe", que ni es comandante ni lucho nunca y
>que de heroe tiene lo que yo tengo de marciano.
Que para... Que te has leido "Rebelion el la Granja" de Orwell...???
Buen libro !.
>Saludos antagonicos!
Bueno, parce que por aqui o la gente no sabe leer, o le gusta
responder a lo que uno no dice...
Es curioso como uno trata de debatir sobre las posibles salidas de
Cuba, oponiendose al bloqueo o a los intereses de los pobrecitos
exiliados de Miami (los primeros), le contestan a lo que no escribe,
como es el apoyar a la dictaura de Castro, o incluso le insultan.
>>>
Viktor Arevalo
>los que leian en tiempo de Batista, no salian de cualquier
>clase.
Esto que decis, Mario, me pico el interes, pues reflexiono: Que poco que se de
Cuba despues de todo. Tan alto era el nivel de analfabetismo en la epoca de
Batista?. Me sorprende el dato. Creo, por cierto, tu afirmacion. No se porque
me commociona.
Sera porque pienso acerca del nivel de nuestra educacion, cuando Castro tomo el
poder, hace unos treinta y ocho an'os, creo?
Un recuerdo de la epoca: 'Life', se publicaba en ingles y espan'ol, hablaba muy
bien de Castro, fotos a doble pagina de los 'freedom-fighters'. Si me pongo a
revolver en las buhardillas de 'Las Acacias' hasta puede que los encuentre.
Pero mas vale no despertar tanto recuerdo...
Saludos cordiales
Viktor Arevalo
Cro...@tiempo.com
Hey Victor, eso no es de extra~arse,
Hace algunos a~os, el general Manuel Antonio Noriega (PANAMA) tenia
el mismo trato por parte de USA, y ya ves acabo como el tipo malo de
America Latina (la de las venas abiertas).
Pero mas vale no recordar el pasado, sino trabajar en construir un
mejor futuro...
Saludos, Cronos
(El tiempo lo cura todo...)
-W.DIAZ
In article <56kiuo$f...@un3.satlink.com>,
Fabian Rodriguez <fab...@satlink.com> wrote:
>pain <pa...@drfc.cad.cea.fr> wrote:
>
>>"Txema" <tx...@bitsmart.com> wrote:
>>> Que haya otros pueblos oprimidos, que haya injusticias por doquier, no
>>>disculpa a Fidel ni lo que es un DICTADOR.
>
>> Depende en que mundo vivis. Si vivis en el mundo ideal, podes decir que
>>fulanito es bueno y menganito es malo.
>> Pero en el mundo real, hay que elegir entre los posibles. Y en latinoamerica,
>>la eleccion fue (y en mi opinion sigue siendo) entre dictadores mas o menos
>>malos.
>
>>Saludos
>
>>Mario "el franhcute"
>
>Estimado Mario:
>
>Existen los dictadores buenos o "menos malos"?, como se mide esa escala?
>
>
>
>Muchos saludos desde Temperley
>
>
> Fabian Rodriguez
>
-------------
Los dictadores malos son los que estan en tu pais, y los buenos
los que estan en el pais de otro, right?!.
Fred
-W.DIAZ
In article <328D85...@admi.org>, Raul Gomez <ra...@admi.org> wrote:
>-W.DIAZ wrote:
>>
>> In article <01bbd22d$dae320a0$0a7c...@10.0.1.1.inf>,
>> Txema <tx...@bitsmart.com> wrote:
>
>> >>
>>
>Pero lo importante no es lo que tu digas, sino lo que diga la oposicion
>organizada que representa la alternativa al regimen. En ese sentido, la
>prensa ha destacado, y yo lo someti al grupo, las declaraciones de un
>lider de dicha oposicion, que vuelvo a reproducir:
>
Pero mi socio, yo tambien soy la oposicion, o es que los cubanos
nada mas que tenemos un cerebro para todos?, o es que tu nunca
oites hablar a perosnas cosas diferentes a lo que tu pienses, en
tu pais, todos dicen lo mismo?, y quien gana las elecciones, el que
hable o el que gane mas votos?.
Fred
-W.DIAZ
In article <56knqt$d...@nntp-3.io.com>, Viktor Arevalo <vik...@io.com> wrote:
>Castro gobernara en Cuba hasta su muerte, Clinton esta mas que conforme con
>ello, los exiliados son una bandita de la cual se rie todo el mundo y los
>gringos los usan a gusto, No vale la pena discutir con este 'bunch of loosers'.
>
>Saludos
>
>Viktor Arevalo
>
Y entonces porque estas discutiendo?, sera que tu eres "The King Of The
Loosers"?, fijate como es que los governantes americanos se rien de
nosotros, los cubanos hasta hace poco podiamos entrar aqui cuando
quisieramos, y nos daban residencia y ciudadania, tu gente puede decir lo
mismo, y seguro que hay muchos mas de usteds aquui que de nosotros,
o es que somos mas inteligentes y tenemos mas poder?!.
Fred
CESAR
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>Ah, ya echaron al Bhutros Buthros? Que bueno. Saludame a las piramides!
Os acordais cuando Franco llamaba a los de la ONU "banda mafiosa de
comunistas y masones"...
A Robert lo que es de Robert... ;-D
>>>
Carlos Vazquez
Cro...@tiempo.com wrote:
>
> On 16 Nov 1996 04:24:48 GMT, gf...@freenet.edmonton.ab.ca () wrote:
>
> >Rubén D. Hiciano C.,Jr. (asi...@codetel.net.do) wrote:
> >: Cro...@tiempo.com wrote:
> >
> >: :On Thu, 14 Nov 1996 05:32:26 GMT, bis...@earthlink.net (bisonte)
> >: :wrote:
> >
> >: :>On Thu, 14 Nov 1996 01:09:43 GMT, ceg...@arrakis.es (CESAR) wrote:
> >: :>>Desde aqui y con toda la modestia del mundo pido disculpas al pueblo
> >: :>>hermano cubano, por la actitud vergonzante de mi presidente J.M Aznar
> >: :>>respecto de Cuba.
> >
> >: oops, perdonen, creo que me equivoque de país.
> >
> >: Jeje, que acaso no hay un soc.culture.cuba ??
> >
> >: Saludos !
> >
> >
> >
> >: ---
> >: Rubén D. Hiciano C.,Jr.
> >: asi...@codetel.net.do
> >: "No hay conocimiento que no sea poder"-MK3
> >
> >-- Hey Ruben!, mira, que te has equivocado Tu... ;-) , me explico... ;-).
> >
> > Si consideras que quien inicia toda esta sarta de mensajes lo hace
> >"pidiendo(?) una disculpa al pueblo hermano cubano"(sic), en lugar de
> >"OFRECER una disculpa al pueblo hermano Cubano", ese simple hecho ya
> >te dira en donde esta la equivocacion.
> >
> >Yo voy a poner este mensaje en el grupo soc.culture.cuba, para ver
> >si aparece en el grupo soc.culture.mexican... |-} mmfh, mfhh,(sonrisa
> >sarcastica con labios entrecerrados), ya que al parecer uno es subgrupo
> >del otro...!!!!. :-} , :-} , ;-}
> >
> >Es posible que la citada disculpa debiera de ofrecerse no solamente "al
> >pueblo hermano Cubano", sino a todos los que asiduamente leemos lo que se
> >escribe en el grupo soc.culture.mexican, y que "inocentemente" esperamos
> >que los mensajes que alli se ponen, se refieran a los asuntos, y eventos,
> >relacionados con la sociedad, y cultura Mexicanas. Que absurdo parece que
> >esperemos esto, no crees Ruben,...?
> >
> >Si mal no recuerdo, existe un grupo en USENET denominado news.faq's, en
> >donde se dan los lineamientos generales para "postear o poner" mensajes en
> >todos los grupos, y alli especificamente se establecen las reglas
> >generales de Nettiquette. De entre ellas destaca aquella de no cruzar
> >"posteos" entre grupos que no tengan relacion.
> >
> >Es un hecho comprobado que la observancia de estas simples reglas de buena
> >convivencia cibernetica, es directamente proporcional al nivel de
> >alfabetizacion, educacion, y de cultura general de las gente, e
> >inversamente proporcional al nivel social de los que no las observan y
> >realizan posteos fuera de grupo, o de contexto.
> >
> >Es por ello que a mi vez Yo debo ahora OFRECER una disculpa a los lectores
> >del grupo soc.culture.mexican, por "postear" un asunto fuera del contenido
> >general del grupo ;-), por un asunto que fue iniciado por alguien que no
> >requiere ya de mayor comentario, y que fuera seguido tan atinadamente por
> >Ruben!.
> >
> >Invito a los lectores pensantes de este grupo soc.culture.mexican para
> >defenderlo de polutantes ciberneticos!.
> >
> >Por favor!, no deseo mensajes e-mail a mi buzon, al estilo del "angosto
> >rmoura", pues ellos seran eliminados automaticamente. Si su opinion
> >difiere de lo que Ruben y Yo hemos escrito, pues le invito a que la
> >exponga en este foro abierto del grupo soc.culture.mexican, para que todos
> >no beneficiemos, -de ser posible-, de ella.
> >
> >
> > Gabriel
>
>=========================================================================
> >"Great spirits have always encountered violent oposition from mediocre
> >minds". A. Einstein.
> > <'O / O
> > <@>-^ ---c=<*>>
> > / > < \
> >
>
>========================================================================
>
> Disculpa que halla ofendido lo que tu llamas netiquete, pero creo que
> Cuba es de importancia para el universo latino.
> Y es importante que la gente de America latina exprese su opinion.
> No de Castro, sino del castigo impuesto a Cuba y a su gente por esa
> ley de AISLAMIENTO conocida como Helms-Burton. Y que lastima no solo a
> Cuba sino a cuanto pais quiera invertir en el, (Canada,Mexico, Espa~a,
> Chile, Francia, Inglaterra, Italia, Peru, Uruguay, etc)
> Es preciso dar a conocer este problema a nuestro universo
> hispanohablante.
> Es preciso Terminar con esta absurda ley que solo castiga a los
> cubanos.
> Si consideras que el dolor y las expresiones de justicia de los
> cubanos lastimados por USA son basura polutante, entonces solo oprime
> "DELETE". No creo que sea mucha molestia.
>
> No apliquemos la ley Helms-Burton en el ciber espacio...
>
> "Si hay que construir, construyamos puentes no murallas"
> J. Cortazar
>
> Cronos,
> Mientra mas leo la piltrafa que escribes, mas cuenta me doy que eres un profesor de la coprofagia...!Ahora, limpiate la boca!
Carlos
Cro...@tiempo.com
La salida de America Latina NO ES pagar y repagar deudas...
La mas avasalladora y dolorosa informacion sobre America Latina es
tambien la mas vieja noticia:
Me refiero a la implacable persistencia de vastas desigualdades y a
la creciente pobreza. Todo lo demas esta engranado a esta penosa
realidad diaria que afecta a la mayoria de nuestra poblacion.
Si ignoramos esto, nosotros tambien seriamos inhumanos o estariamos
mal informados.
Ningun sistema politico de la izquierda o de la derecha ha sido apto
para solucionar la raiz del problema, desde que logramos la
Independencia en 1821.
Ninguna raza, ni clima, ni latitud pueden explicar la existencia de
200 millones de latinoamericanos viviendo en la pobreza
La Colonia disfrazo, e incluso atenuo, esta desigualdad a traves de
las Leyes de Indias, mediante las acciones heroicas de sacerdotes
humanistas como Vasco de Quiroga en Mexico, o Manual de Nobrega en
Brasil, o las misiones jesuitas en Paraguay, inspiradas en la Utopia
de Tomas Moro.
Pero las revoluciones de independencia desde principios del siglo
pasado, perdieron la gran oportunidad de hermanar la libertad con la
igualdad , desde entonces nuestros esfuerzos por generar riqueza han
sido lacerados una y otra vez debido a nuestra incapacidad de alcanzar
la igualdad.
Este fracaso ha culminado algunas veces en dictaduras militares y
muchas otras en el bienestar de solo una minoria.
Nuestra poblacion se ha duplicado en los ultimos 20 a~os y, para el
a~o 2000, seremos el doble de la poblacion de los Estados Unidos.
Hoy en dia, la mitad de esa poblacion, 200 millones, viven en la
pobreza, y un numero identico, otros 200 millones, tienen menos de 18
a~os. Somos un continente de ni~os y adolescentes; de ni~os pobres y
de adolescentes muchas veces desesperados.
Lo que estamos pidiendo a gritos, desde Mexico hasta la Tierra del
Fuego, es un balance entre democracia politica, desarrollo economico y
justicia social.
Perdimos 40 a~os en el refrigerador de la Guerra Fria, que culmino en
los a~os ochenta con la crisis de la deuda. Las sociedades
latinoamericanas demandaban reformas; las potencias economicas y
politicas las obstruian...
Las propuestas de politicas sociales se confundieron en general
durante la Guerra Fria con las politicas del comunismo sovietico y
fueron consecuentemente satanizadas.
******* La doctrina de seguridad continental de los Estados Unidos
paralizo numerosas iniciativas de cambio dirigidas a una mayor
igualdad, una mejor distribucion y un nivel superior de
justicia.*******
Cuanta pobreza puede tolerar la democracia y cuanto subdesarrollo
puede aguantar la seguridad global?
Existe hoy en dia un Tercer Mundo dentro del Primer Mundo y un Primer
Mundo dentro del Tercer Mundo. Lo importante es saber hoy que se trata
de un mundo unico, unido por la integracion economica global, el
acceso universal a la informacion y las crecientes corrientes
migratorias del este al oeste, pero sobre todo, del sur al norte.
Vivimos pues en un universo corresponsable.
Las prioridades para la recuperacion enconomica, deberian ser:
inversion en programas sociales, la creacion de empleos, mejores
salarios, mas produccion y mas ahorro, la salud, las comunicaciones y
la educacion.
*********Y no continuar pagando y repagando a los acreedores e
inversionistas extranjeros que ya han cosechado ganancias gigantescas
en America Latina antes de salir volando a las primeras se~ales de
tormenta, con la despedida del heroe invencible de este fin de siglo,
Arnold Schwarzenegger: Hasta la vista, baby.**********
Alimentemonos primero a nosotros mismos; luego, a los tiburones.
La contienda entre los sectores publico y privado en America Latina es
ideologica. Es falsa y es fatal en un momento en que nuestro deber es
reducir la desigualdad y promover un desarrollo economico con
justicia...
Con frecuencia, donde la burocracia ha probado ser ciega, la sociedad
civil ha identificado con rapidez y firmeza las necesidades de
desarrollo: los problemas de las ciudades olvidadas, de las mujeres
trabajadoras, del barrio invisible.
Por que hay necesidad de ellos, por eso es que los trabajadores
mexicanos vienen a los Estados Unidos, porque se les necesita; se les
requiere . Ninguna politica de desarrollo social, ningun proyecto
destinado a crear un nuevo orden economico mundial puede excluir la
proteccion que se merecen los trabajadores migrantes quienes son,
precisamente trabajadores NO criminales.
Para los trabajadores migrantes, la prensa representa un escudo de
proteccion basica. La ignorancia de los obstaculos que tienen que
vencer, la distorsion de sus verdaderas motivaciones solo ayudan a
aquellos que los explotan o, incluso, los asesinan
Creo que America Latina tiene que jugar un papel importante en la
construccion de esta nueva legalidad, que se vera forzada a redefinir
los conceptos de soberania, intervencion, el uso de la fuerza militar,
el comercio y la inversion.
Porque se nos ha se~alado como los villanos en las guerras del
narcotrafico --omitiendo siempre que no habria oferta latinoamericana
sin la demanda estadunidense--, tenemos un interes vital en contribuir
a un nuevo orden internacional basado en la ley y en una comunidad
humana mas alla de las fronteras.
Si no, la alternativa sera simplemente un mundo dominado por
organizaciones criminales supranacionales, mas alla del alcance de
cualquier jurisdiccion nacional o internacional.
~~~~~~~~Pero, repito para cerrar el circulo, America Latina no
contribuira cabalmente a la economia mundial si no pone en orden su
propia casa.~~~~~~~~~~
Busquemos todos un mundo en donde los hombres, las mujeres y los ni~os
de Latinoamerica pueden vivir con dignidad y amor. La calidad de la
informacion que tengan ustedes sera una guia esencial, pero tambien un
espejo fiel de la America Latina que todos queremos.
Comentarios de :
Carlos Fuentes (el autor de "La frontera de cristal") y
Tomas Eloy Martinez ( El autor de "Las buenas conciencias")
Para ahondar en el asunto:
> http://serpiente.dgsca.unam.mx/jornada/deudas.html
"Estados Unidos hara lo que sea tratandose de America Latina, exepto
leer sobre ella."
Cro...@tiempo.com
On Fri, 22 Nov 1996 00:35:32 -0800, Carlos Vazquez <vaz...@flash.net>
wrote:
>> Cronos,
>> Mientra mas leo la piltrafa que escribes, mas cuenta me doy que eres un profesor de la coprofagia...!Ahora, limpiate la boca!
>
>Carlos
Carlos,
"El Leon cree que todos son de su condicion"
Saludos (Sin rencores y con mi mano extendida en se~al de amistad),
CRONOS (El tiempo lo arregla todo)
PD.
Si lo que quieres es un cambio en Cuba, ese cambio se dara mas
facilmente:
1.-Empujandolo con una apertura, no con un bloqueo.
2.-Permitiendo e impulsando un libre flujo de ideas.
3.-Exigiendo que Cuba sea tratado como un Igual.
El bloqueo solo da justificaciones a un sistema, para castigar a la
gente que vive bajo el.
pain
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>> dire que no respeto "per se" a nadie. Ni siquiera, para hablar francamente,
>> fui nunca un gran "fanatico" de la revolucion cubana. Lo unico que pretendo
>> es que se analize esa revolucion desde un punto de vista historico, y no
>> desde un punto de vista de odios y amores (sobre todo odios) personales.
>>-------------------------------------------------------------
>Parece razonable que se analice cualquier fenomeno social desde ese punto
>de vista, aunque...en verdad veo dificil que lo haga un conteporaneo, sea
>partidario o contrario a una teoria o a un hombre.
Estoy de acuerdo: es dificil un analisis historico desapasionado casi
contemporaneamente a los hechos... pero uno puede tratar. Y para eso, uno
de esos elementos es dejar de escribir posts que no contienen mas que
insultos (algunos absurdos) a Fidel: no se podra hacer un analisis muy
desapasionado, pero se puede desde ya afirmar que HISTORICAMENTE la
afirmacion "fidel es mas asesino que Hitler (sic)" es una barbaridad.
> Creo que conocer un fenomeno a traves de los libros es importante pero
>no se puede olvidar la experiencia personal de aquellos que lo vieron
>gestarse, desarrollarse y que tratan de aportar a su conocimiento.
>Que en muchos caso no esta tan asepticamente elaborado como tu parece
>creer. Todos aportamos al relato algo de personalismo o si prefieres de
>subjetividad, por tanto tendremos que esperar que tu y yo hayamos
>desaparecido y que pasen unos cuantos anos para analizar el fenomeno
>Fidel-revolcion cubana-socialismo, etc.
El problema de la experiencia personal no es la SUBJETIVIDAD (porque
tambien los libros son subjetivos...) sino la GENERALIZACION. Porque
analizar un fenomeno historico a traves de la experiencia personal es
tomar una observacion LOCAL y pensar que ese incidente que uno vivio
tiene una prolongacion en lo GENERAL. Yo tuve una maestra que me tiraba
de las orejas: puedo de ello deducir que "en las escuelas argentinas se
tira a los chicos de las orejas" ? No lo creo.
Creo que no hay que despreciar el TESTRIMONIO como fuente de historia.
Pero hay que darse tambien cuenta que el testimonio NO ES, DE POR SI,
HISTORIA.
>Cuba es de todos sus hijos y todos tienen que aportar. No es propiedad de
>nadie ni de ningun grupo, aunque el parece creer que asi es. Ni tampoco
>laboratorio social donde los estudiosos vayan a practicar teorias
>economicas ni sociales. No se juega con los hombres y sus "quince
>minutos".
Lamentablemente, ese es el lote de cualquier gobernante. Porque todo
gobernante hace una "experiencia social". Porque creer que el gobernante
que impone una economia planificada hace mas "laboratorio social" que el
que impone una economia de mercado ?
>> >La URSS avanzo mayormente por lo que le expropio a los alemanes aunque
>> >no solo fue la URSS.
>>
>> Y entonces como explicas el progreso enorme de los dos primeros planes
>> quinquenales de la pre-guerra, cuando no habia alemanes a expropiar ?
>Bueno de eso habria tela para cortar, pero no me gustaria enfrascarme en
>un tema del cual hace mucho lei y del cual no quiero tener que salir a
>investigar nuevamente. Considero que el tiempo hace inutil tal ejercicio.
>La epoca de los soviets paso...diria yo afortunadamente!
La epoca de los PRIMEROS soviets ya paso... pero eso no hace "inutil" el
ejercicio de entenderla. Y no se puede tratar de entender algo si se empieza
a mitificarlo. Afirmar como vos lo haces que "la URSS avanzo gracias a lo
que expropio a los alemanes" es una negacion de la historia.
Es discutible saber si tiene interese mirar hacia atras o no. Pero si lo
hacemos, por favor no reescribamos los hechos!
> Rusia era una potencia de segundo orden en el concierto de las naciones
>> antes de la primera guerra mundial. Pero lo era sobre todo por razones
>> geopoliticas y demograficas. Y NO en razon de su industria. Pensar que
>> la revolucion rusa "no cambio nada" no me parece un analisis muy
>> pertinente.
>No recuerdo haber dicho que la revolucion rusa no cambio nada --aunque
>claro me gustaria me dijeras a cual "revolucion rusa" te refieres.
>Todo en la vida de la humanidad aporta aunque duela que su aporte no
>guarde proporcion con el sufrimiento que cause. La revolucion rusa es un
>ejemplo de un salvajismo seguido de otro peor.
Use el termino "no cambio nada" en el sentido "no construyo nada positivo".
Mea culpa.
>> El problema es que es bastante dificil juzgar fenomenos contemporaneos.
>> No te olvides que la escuela obligatoria, por ejemplo, fue resistida
>> ferozmente por sus contemporaneos. En Francia (disculpame que te de
>> ejemplos franceses, pero son los que mejor conozco) hubo que usar la
>> represion para que los chicos fuesen "a la escuela de la Republica".
>> Y sin embargo, hoy se considera que esa escolarizacion obligatoria
>> FUE UN PROGRESO.
>
>A la luz de 200 anos despues pues si hay razon en lo que dices. No creo
>sin embargo que hubo que acabar con miles de personas para obligar a
>los ninos a la ensenanza obligatoria.
Lamentablemente, si. La Vendee es una region de Francia que se levanto
contra la Republica, en particular contra su politica de laicisacion de
la vida publica. La represion en Vendee hizo varios miles de muertos, entre
Republicanos y "Catolicistas".
>> La obra de Napoleon I es inmensa aun cuando su moralidad haya sido
>>bastante dudosa.
>
>Diferimos. La obra de los franceses todos, no de Napoleon I --o es que el
>hombre era ubicuo?
Si... y no. Claro que "no son los hombres los que hacen la historia" (veo
que como yo retenes un fondo marxista...), pero aun asi construyen ciertas
obras. El Codigo Civil y el Codigo Penal, las dos bases del orden juridico
frances, fueron hechas por hombres, y el deus ex machina de esa obra si
fue Napoleon.
>>
>> Hay tecnicas estadisticas que permiten observar la economia de un pais...
>> mismo contra sus gobernantes.
>
>Bueno, tu crees la estadisticas de la ONU, es tu derecho. Yo las discuto
>siempe que contradigan lo que se por experiencia propia.
No veo como una estadistica puede "contradecir tu experiencia propia". Si
una estadistica dice que el sueldo medio en el pais X es 2000$, que experiencia
personal podria "contradecir" esa afirmacion ? La media del sueldo de tus amigos ?
>Orgulloso pues asi hemos sido siempre los que no nos sometemos al poder
>constituido espureamente ni nos dejamos embaucar por cantos de sirena.
Creo que el exilio cubano se ha dejado embaucar por bastantes sirenas...
USAnas, claro.
>Por lo menos admite que tengo derecho a ser orgulloso, o crees que somos
>un grupo de burgueses desplazados...sin patria y vendidos...En una
>palabra como nos denigran tenemos que defendernos y aclarar que aqui hay
>de todo, bueno y malo, pero que seguimos amando a Cuba aunque fisicamente
>no estemos alla.
Creo, francamente, que uno puede estar orgulloso de lo que HACE, pero que
es absurdo estar orgulloso de lo que se ES.
Yo puedo estar orgulloso de mi trabajo, de mis hijos, de muchas cosas. Pero
no puedo estar orgulloso de haber nacido en Buenos Aires, o de estar exiliado,
porque eso YO NO LO ELEGI.
Saludos
Mario "el franchute"
pain
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>Para empezar tras la primera ocupacion americana el pais quedo salubre y
>medianamente educado. Al tener un producto de exportacion que producia
>dinero en abundancia logro avanzar economicamente aunque no socialmente.
En otros terminos, el producto "per capita" era razonable, pero estaba
MAL DISTRIBUIDO. Un pequenio grupo capitalizaba la mayor parte de la
riqueza. Cuando decis "medianamente educado", pensas en un analfabetismo
de que nivel ? 50% ? 60% ?
>Tuvo una revolucion en 1933 que la hizo avanzar socialmente sin llegar a
>implantar una sangrienta tirania, aunque se cometieron abusos. De modo
>que cuando Fidel llego a la escena publica se encontro un pais que habia
>avanzado extraordinariamente en todos los ordenes, economicos, sociales.
>Las leyes que habia eran muy avanzadas para la epoca y el lugar.
Es decir ? Cuales de estos "avances" existian ya en Cuba antes de la
revolucion (y ojo! estoy hablando de una existencia EN LOS HECHOS, no
simplemente en la ley...) ?:
- Ensenianza GRATUITA Y OBLIGATORIA (1881, 1890).
- Jornada de trabajo de 8 horas maximo (1936, 1945).
- Libertad de sindicalizacion (1900, 1920).
- Regimen universal de seguridad social (1945, 1950).
- Salario familiar (1918, 1945)
Las cifras que te doy corresponden a los anios en los cuales esos "avances"
fueron reales en Francia y en Argentina respectivamente...
>El cubano era dueno de su pais, aunque ahora digan lo contrario. Y tenia
>privilegio sobre los extranjeros.
CUAL Cubano "era duenio de su pais" ? Eran los Cubanos, por ejemplo, los
que elegian sus gobernantes ?
Creo que tenia razon Oscar Wilde cuando decia que nada embellece tanto al
pasado como una mala memoria.
>Habia desigualdades pero estas se limaban. Y aunque el manido recurso de
>mencionar a Batista como si fuera causante de lo malo y Fidel de lo
>bueno, no esta muy fuerte, este en representacion de su grupo que
>incluia a muchas tendencias habia tomado medidas beneficiosas para Cuba,
>como la Ley de Maternidad, las escuelas tecnicas, apoyado al deporte,
>los maestros soldados, los Institutos Civico Militares y habia entregado
>el poder .....democraticamente a su opositor mas encarnizado Grau San
>Martin el cual hizo avanzar a Cuba con su gobierno socialdemocrata, con
>todo y el latrocinio en la economia publica.
Me gustaria saber cuantas de las "reformas" de las cuales hablas se
aplicaron por ejemplo a los cortadores de cania...
>El azucar --arma de
>guerra-- habia dado a Cuba un impulso enorme y se avanzaba en la
>correccion de los males sociales existentes --si los habia y muchos--
>pero Cuba era para todos los cubanos, incluidos los comunistas.
INCLUIDOS LOS COMUNISTAS ? Podrias por ejemplo indicar a partir de
que fecha fue legal el Partido Comunista de Cuba ? Porque no entiendo
como puede ser "Cuba para todos los cubanos INCLUIDOS LOS COMUNISTAS" si
el simple hecho de decirse comunista era por ejemplo incompatible con
un puesto de funcionario, por ejemplo.
>> > Tienen acceso a bastante informacion. Yo trabaje con gente de una de esas
>> agencias, la AIEA (Agencia Internacional de la Energia Atomica). Justamente,
>> esos "pasaportes" de los cuales hablas les permiten meter su nariz en
>> cualquier instalacion nuclear de un pais que haya firmado el Tratado de No
>> Proliferacion (es el caso de Cuba) y de hacer todo tipo de medidas sobre
>> esa instalacion. Y de escribir esas medidas en un informe y publicarlas.
>> Y cuando en algun pais no los dejan ejercer, TAMBIEN LO ESCRIBEN EN SU
>> INFORME.
>OK. Pueden meter las narices donde yo no puedo. Pero no en todas partes
>y toman las cifras como validas pues son las que hay, aunque a nivel del
>terreno estas se comiencen a falsear desde el principio.
Repito: NO SE LIMITAN A "TOMAR LAS CIFRAS". Las agencias de la ONU hacen
estadisticas propias, independientes del gobierno del pais. Y cuando los
gobiernos se lo impiden, LO ESCRIBEN EN SUS INFORMES. No se limitan a
publicar las estadisticas gubernamentales.
>---------------------------------------->-
>> La gente de la UNESCO tambien tiene por ejemplo la posibilidad de
>>hacer estudios directos sobre el terreno para medir tasas de analfabetismo....
>Algo asi como un poll. Asi ganaron los sandinistas las elecciones que
>eligieron a Violeta Chamorro, verdad?
No entiendo que tiene que ver, y me parece una lastima que en medio de
un debate civilizado empezemos de vuelta a tirarnos tortas. No recuerdo
que ninguna agencia de la ONU haya contestado la eleccion de Violeta
Chamorro...
>--------------------------------------------------------
>> Pero habia
>> gente que solo un cambio MUY PROFUNDO podia sacar de su estado. Y a esa
>> gente, la revolucion la cambio. No le dio "auto, casa y mujeres" tal vez,
>> pero le dio la ALFABETIZACION (por lo menos). Y eso no es moco de pavo.
>No estoh en contra de la Alfabetizacion en ningun aspecto. Pero tambien
>hay que ver el precio que se paga en la sociedad en su conjunto. Y
>tampoco se debe hacer demagogia con la ensenanza haciendo creer que hay
>lo que no hay. Me alegran las escuelas en el campo y las que no lo son.
>Pero no es obligando manu militari a ir a los muchachos al campo como se
>les convenze de que inviertan su busqueda de la felicidad.
Pero preguntate entonces porque el unico regimen que consiguio un alto
grado de alfabetizacion en tan poco tiempo es el de la revolucion Cubana.
En tu opinion, cual es la razon ?
>Y tampoco haciendo edificios y no preparando adecuadamente a sus
>profesores y todo lo colateral. Las escuelas en el campo se convirtieron
>en un arma politica para la exportacion, muy emocionantes, si uno ve a
>los chiquillos felices....cualquier reminiscencia de Hitler es pura
>coincidencia...
Justamente, NO ES UNA COINCIDENCIA. Cuando los pueblos quieren cosas
que amenazan los intereses capitalistas, pueden pasar tres cosas:
o bien el capitalismo utiliza las armas represivas con exito, o bien
gana un partido anticapitalista que hace las reformas que el pueblo
quiere, O BIEN EL CAPITALISMO GENERA UN DICTADOR (COMO HITLER) QUE
SIMULA DARLE AL PUEBLO LO QUE EL PUEBLO QUIERE, PERO QUE POR DETRAS
DEFIENDE LOS INTERESES DE LA BURGUESIA.
Por eso no es una casualidad que Hitler (o Mussolini) hayan SIMULADO
muchas reformas que tambien fueron hechas por regimenes comunistas. La
diferencia es que en un caso se trata de PROPAGANDA, y en el otro se
trata de REALIDAD. La alfabetizacion casi total de Cuba, por ejemplo,
es una REALIDAD. O vos crees lo contrario ?
>> No estoy de acuerdo. Pienso por ejemplo al problema de la alfabetizacion. No
>>te parece eso una "obra" ?
> Si si me parece hasta el punto que es verdad. La educacion se hizo masiva en un
>principio y universal y luego se fue politizando hasta convertirse en fabrica de
>cotorras repitiendo a coro las alabanzas a:
>"Seremos como Che", Fidel seguro a los yankees dale duro. Y se procedio
>a ensenar lo que no se sabia. Entre ello que habia una \Guayana
>portuguesa y que los rusos habian inventado hasta el agua tibia.
Notaras que nunca hable de EDUCACION. Hable de ALFABETIZACION, que es una cosa
bastante diferente.
>> En 1936, franceses, ingleses, italianos, bulgaros, rusos, belgas y hasta
>>algunos lationamericanos fueron a pelear a Espania en las
>>Brigadas Internacionales para defender a la Republica Espaniola contra
>>Franco. Esa > gente, que fue a pelear (y muchos a morir) lejos de su
>>tierra por unos > "obscuros intereses" merecen todo mi respeto y
>>admiracion.
>Los cubanos por lo menos miembros de la Brigada Lincoln, en su mayoria,
>no fueron a defender intereses sino lo que creian, equivocados o no. Los
>respeto en su accion de ir a pelear y no en los abusos que puede
>cometieran.
Y que es lo que te hace decir que los cubanos que fueron a Africa no
"creian" en lo que iban a defender ?
> Si me guio por alguno, como Masferrer, me dan "second thoughts".Los del
>Este fueron enviados a entrenarse para la guerra con los nazis
"Enviados" por quien ? Te recuerdo que en 1936, no habia todavia "europa
del este" y que la URSS estaba totalmente aislada por un "cordon sanitario"
de dictaduras diversas... todas ellas de derecha.
>> >Cada pais tiene un papel que jugar segun su ubicacion, su tamano, su
>> >historia. No se puede pretender sustituir a Portugal en Africa, solo
>> >porque Portugal, chiquitica y todo fuera un poder colonial. Eso fue lo
>> >que Cuba fue a hacer en Africa. Todo lo demas ....puro cuento.
>>
>> Es tu opinion... no es la mia. No hay paises "predestinados". Inglaterra
>> era solamente una isla inhospita y pauperrima hasta el siglo XIV... y
>> despues se convirtio en la primera potencia mundial.
>Por supuesto pero eso no la hace mejor a la Perfida Albion.
Ni peor ni mejor. No hay moral en historia.
>> No me interesa defender a Castro, que no es santo de mi devocion. Pero
>> la divison entre "burgueses y proletarios" no la invento el. Las "heridas"
>> en cuestion existian con Castro o sin Castro: son una consecuencia del
>> hecho que los proletarios trabajan sol a sol por un pedazo de pan para
>> que los burgueses puedan tener, como vos decias, "casas, autos y mujeres...".
>Perdona Mario pero en Cuba habia jornada de 8 horas desde mucho antes
>del 40.
EN LOS HECHOS ? Los cortadores de cania trabajaban 40 horas antes del '40 ?
Me cuesta mucho creerte.
Saludos
Mario "el franchute"
Viktor Arevalo
>HISTORICAMENTE la
>afirmacion "fidel es mas asesino que Hitler (sic)"
>es una barbaridad.
Yo diria, Mario, que es una afirmacion sin sentido. Tiene menor jerarquia que
la tradicional de exclamar: 'Esa es mas puta que las gallinas...'. Lo que me
preocupa es que distraiga tu atencion discutirla. Con esa afirmacion no se
puede hacer nada, ni siquiera discutirla.
Un cordial saludo
Viktor Arevalo
robert a solera
Cro...@tiempo.com wrote:
>
> La salida de America Latina NO ES pagar y repagar deudas...
>
> La mas avasalladora y dolorosa informacion sobre America Latina es
> tambien la mas vieja noticia:
>
> Me refiero a la implacable persistencia de vastas desigualdades y a
> la creciente pobreza. Todo lo demas esta engranado a esta penosa
> realidad diaria que afecta a la mayoria de nuestra poblacion.
>
> Si ignoramos esto, nosotros tambien seriamos inhumanos o estariamos
> mal informados.
>
> Ningun sistema politico de la izquierda o de la derecha ha sido apto
> para solucionar la raiz del problema, desde que logramos la
> Independencia en 1821.
1902 y Panama en 1903.
---------------------------------------------------------------
> -------------------------------------------------------------Hasta aqui ibas bien pero se te salio algo de la "izquierda".
Sera acaso siguiendo los pasos de Fidel, que es maruga a derecha e
izquierda? Curioso na ma.
----------------------------------------------.
> ----------------------------------------------ño!esto si es subversivo. Cronos sigue adelante con la Marcha del Tiempo!
----------------------------------------------------------
> Porque se nos ha se~alado como los villanos en las guerras del
> narcotrafico --omitiendo siempre que no habria oferta latinoamericana
> sin la demanda estadunidense--, tenemos un interes vital en contribuir
> a un nuevo orden internacional basado en la ley y en una comunidad
> humana mas alla de las fronteras.
>
> Si no, la alternativa sera simplemente un mundo dominado por
> organizaciones criminales supranacionales, mas alla del alcance de
> cualquier jurisdiccion nacional o internacional.
> ---------------------------------------------Por supuesto no hablas de Fidel?
---------------------------------------------------------------------
> ~~~~~~~~Pero, repito para cerrar el circulo, America Latina no
> contribuira cabalmente a la economia mundial si no pone en orden su
> propia casa.~~~~~~~~~~
>
> Busquemos todos un mundo en donde los hombres, las mujeres y los ni~os
> de Latinoamerica pueden vivir con dignidad y amor. La calidad de la
> informacion que tengan ustedes sera una guia esencial, pero tambien un
> espejo fiel de la America Latina que todos queremos.
>
> Comentarios de :
> Carlos Fuentes (el autor de "La frontera de cristal") y
> Tomas Eloy Martinez ( El autor de "Las buenas conciencias")
> ------------------------------------------------Ya me parecia demasiado bonito para ser tuyo!
----------------------------------------------------------
robert a solera
>
> >Parece razonable que se analice cualquier fenomeno social desde ese punto > >de vista, aunque...en verdad veo dificil que lo haga un
conteporaneo, sea> >partidario o contrario a una teoria o a un hombre.
> contemporaneamente a los hechos... pero uno puede tratar. Y para eso, uno> de esos elementos es dejar de escribir posts que no contienen mas
que> insultos (algunos absurdos) a Fidel: no se podra hacer un analisis
muy> desapasionado, pero se puede desde ya afirmar que HISTORICAMENTE la
> afirmacion "fidel es mas asesino que Hitler (sic)" es una barbaridad.
descargar la frustracion de ver como a los que insultan se les niega el
derecho a decir su verdad. Todo el mundo no puede debatir con igual
elocuencia, pero a todos nos dueles por igual las sandeces vengan de
donde vengan. No me veras a mi discutiendo ni "in extenso" ni
profundamente a Peron ni a Evita --no conozco suficiente para hacerlo y
menos hablando con un argentino-- pero si los cubanos conocen en su
entorno su pais y vivieron en el en esas epocas demeritadas y
desprestigiadas por la "izquierda" que solo tiene eso por lo de infernal.
Claro, los insultos no producen nada. De acuerdo, por eso me refreno
auque no te niego que me dan ganas de sumarme al coro contra los ilusos
que hablan sin saber nada de nada sobre Cuba y para los cuales mas vale
cualquier estadistica --Dios sabe como se obtuvo-- que la experiencia
personal de aquellos que sufrieron la ferula de tantos dictadores o
tiranos.
------------------------------------------------
vieron > >gestarse, desarrollarse y que tratan de aportar a su
conocimiento. > >Que en muchos caso no esta tan asepticamente elaborado
como tu parece > >creer. Todos aportamos al relato algo de personalismo o
si prefieres de > >subjetividad, por tanto tendremos que esperar que tu y
yo hayamos > >desaparecido y que pasen unos cuantos anos para analizar el
fenomeno > >Fidel-revolcion cubana-socialismo, etc.
> El problema de la experiencia personal no es la SUBJETIVIDAD (porque
> tambien los libros son subjetivos...) sino la GENERALIZACION. Porque
> analizar un fenomeno historico a traves de la experiencia personal es
> tomar una observacion LOCAL y pensar que ese incidente que uno vivio
Mario no estamos de acuerdo. Hablas de experiencias personales como si
fueran de un "barrio", de una cuadra, de una esquina. Yo hablo de
experiencias personales en el terreno a nivel de la republica de Cuba,
tomando en consideracion lo escrito por autores respetables --si es que
hay alguno-- la informacion de primera mano que da vivir los hechos
personalmente y por informacion confiable y desinteresada. Por supuesto
que todo lo que te llega no es puro como el sol. Pero para algo Dios le
da a uno inteligencia, para dudar, incluso de su propia existencia.
Verdad que Dios es grande, como dicen los mahometanos>
-----------------------------------------------------------------
que "en las escuelas argentinas se > tira a los chicos de las orejas" ?
No lo creo.
Yo tuve curas que daban "hostias" y cocotazos y puede decirte que algunos
jesuitas predicaban de tal modo. Pero si no los conociste no puede decir
ni siquiera eso.
-----------------------------------------------------------------------
> Pero hay que darse tambien cuenta que el testimonio NO ES, DE POR SI,
No quarrel here. Aunque en muchas ocasiones si es historia. No sera la
historia magna pero es la historia que te permite conocer los hechos de
por si y juzgar partiendo de ellos sin llegar a considerarlos unicos en
la formacion de la historia. Ademas recuerda que "tu" historia y la
"mia", no es la misma.
-----------------------------------
-------------------------------------------------------------------
tampoco > >laboratorio social donde los estudiosos vayan a practicar
teorias > >economicas ni sociales. No se juega con los hombres y sus
"quince > >minutos".
> Lamentablemente, ese es el lote de cualquier gobernante. Porque todo
> gobernante hace una "experiencia social". Porque creer que el gobernante > que impone una economia planificada hace mas "laboratorio
social" que el > que impone una economia de mercado ?
Porque en la economia de mercado, lo puedes mandar pal......O irte o
hacer algo que descarrile aquello con lo cual no comulgas. Por algo la
economia de mercado es la economia del mundo libre --ya no me eches
diciendo que no es libre por favor-- y en la planificada el estado
poderosos te aplasta si te atreves a discrepar. No digo que el otro no te
aplique presion y al fin trate de hacer algo mas sofisticado, pero por lo
menos te deja el "derecho al pataleo".
---------------------------------------------------------
No creo que hubo tal progreso. Ya las bases estaban sentadas. La
revolucion rusa en su principio --cual la de Kerensky, los mencheviques?-
hizo lo mismo que la cubana expropio y repartio lo que habia --por
supuesto hasta un punto-- en esa etapa las revoluciones son magnificas,
pues dan, dan.....Pero tambien envio a millones a las estepas por decreto
o le acabo sus quince minutos a unos y otros. Y no entro en detalles pues
no dudo que tu conoces mucho mejor que yo, lo que ocurrio con la NEP, y
quien era Serzinsky (se que no se escribe asi) y otros por el estilo.
---------------------------------------------------
a> >>
> >> Y entonces como explicas el progreso enorme de los dos primeros planes
>
> >Bueno de eso habria tela para cortar, pero no me gustaria enfrascarme en > >un tema del cual hace mucho lei y del cual no quiero tener que
salir a > >investigar nuevamente. Considero que el tiempo hace inutil tal
ejercicio.
> >La epoca de los soviets paso...diria yo afortunadamente!
>
> La epoca de los PRIMEROS soviets ya paso... pero eso no hace "inutil" el ejercicio de entenderla. Y no se puede tratar de entender algo si se
empieza a mitificarlo.
Pero un ejercicio requiere tiempo que yo considero inutil pues de eso
carezco y a no ser desde el punto de vista cientifico investigativo no
tiene objeto dedicarle demasiado tiempo a algo que la historia dejo
atras.
----------------------------------------------------------
Afirmar como vos lo haces que "la URSS avanzo gracias a lo
> que expropio a los alemanes" es una negacion de la historia.
visto los canones que los rusos copiaron a los alemanes y las motociletas
que le copiaron a los nazis, sin contar otras cosas, mucho mas.
Entonces no es cierto que los rusos desmontaron las fabricas alemanas y
se las llevaron a Rusia?
-------------------------------------------
lo hacemos, por favor no reescribamos los hechos!
hechos --y eso es marxismo existen a pesar tuyo y mio--
----------------------------------------------------------------------
>
>
> > Rusia era una potencia de segundo orden en el concierto de las naciones > >> antes de la primera guerra mundial. Pero lo era sobre todo
por razones > >> geopoliticas y demograficas. Y NO en razon de su
industria. Pensar que > >> la revolucion rusa "no cambio nada" no me
parece un analisis muy > >> pertinente.
> >No recuerdo haber dicho que la revolucion rusa no cambio nada --aunque
> >claro me gustaria me dijeras a cual "revolucion rusa" te refieres.
> >Todo en la vida de la humanidad aporta aunque duela que su aporte no
> >guarde proporcion con el sufrimiento que cause. La revolucion rusa es un > >ejemplo de un salvajismo seguido de otro peor.
> Use el termino "no cambio nada" en el sentido "no construyo nada positivo".
Aceptado.
>
> >> El problema es que es bastante dificil juzgar fenomenos contemporaneos.
> >> No te olvides que la escuela obligatoria, por ejemplo, fue resistida
> >> ferozmente por sus contemporaneos. En Francia (disculpame que te de
> >> ejemplos franceses, pero son los que mejor conozco) hubo que usar la
> >> represion para que los chicos fuesen "a la escuela de la Republica".
> >> Y sin embargo, hoy se considera que esa escolarizacion obligatoria
No recuerdo que haya habido gigantescas matanzas o desplazamientos
masivos a su causa. Habra habido sus problemas menores en cierto modo. O
desconozco los hechos locales franceses? Ilustrame.
---------------------------------------------------------------
> >A la luz de 200 anos despues pues si hay razon en lo que dices. No creo > >sin embargo que hubo que acabar con miles de personas para
obligar a > >los ninos a la ensenanza obligatoria.
>
> Lamentablemente, si. La Vendee es una region de Francia que se levanto
> contra la Republica, en particular contra su politica de laicisacion de
> la vida publica. La represion en Vendee hizo varios miles de muertos, entre > Republicanos y "Catolicistas".
Habria a como tocaron los muertos. Tantos por oponerse a la republicda y
tantos por oponerse a la ensenanza obligatoria. Es dificil esa aritmetica
y conveniente meterla toda "en un cartucho".
-----------------------------------------------
> >>bastante dudosa.
> >
> >Diferimos. La obra de los franceses todos, no de Napoleon I --o es que el > >hombre era ubicuo?
ciertas > obras.
se puede adjudicar todo a un solo hombre. Sea Napoleon, Fidel o Hitler.
Tienen muchos seguidores y en ocasiones solo se dejan llevar por otros
que actuan "a la sombra" o que son anonimos. Los lideres son importantes
para echarles la culpa o achacarle las bienandanzas de los pueblos.
Napoleon fue una regresion en la historia aunque a la larga haya
producido el Codigo Napoleonico o cualquier otra obra.
-------------------------------------------------
> frances, fueron hechas por hombres, y el deus ex machina de esa obra si
-------------------------------------------------------------
>
> >>
> >> Hay tecnicas estadisticas que permiten observar la economia de un pais. mismo contra sus gobernantes.
No lo dudo. Pero el revolver no es asesino. Lo es quien aprieta el
gatillo.
---------------------------------------------------------------
> >Bueno, tu crees la estadisticas de la ONU, es tu derecho. Yo las discuto > >siempe que contradigan lo que se por experiencia propia.
>
le achaca a la revolucion (si decirlo)_ que hizo la Plaza de la
Revolucion, el Palacio de Justicia (hoy dela revolucion) o cuando da
cuerpo a los que dicen que La Habana era un prostibulo, sin contar cuando
las estadisticas de las escuelas al campo dan una promocion del ciento
por ciento en el ciento por ciento de las escuelas. Vamos, hombre, te
crees esas patranas?
---------------------------------------------------------------
Si una estadistica dice que el sueldo medio en el pais X es 2000$, que
experiencia > personal podria "contradecir" esa afirmacion ? La media del
sueldo de tus amigos ?
Por supuesto que eso es asi. En eso a Fidel le importa un bledo que el
promedio sea $85 al mes o $2,000.
---------------------------------------------------
>
> >Orgulloso pues asi hemos sido siempre los que no nos sometemos al poder> >constituido espureamente ni nos dejamos embaucar por cantos de
sirena.
>
> Creo que el exilio cubano se ha dejado embaucar por bastantes sirenas...
> USAnas, claro.-----------------------------------
Mario, Mario, y ahora quien generaliza????
---------------------------------------------------------->
> >Por lo menos admite que tengo derecho a ser orgulloso, o crees que somos > >un grupo de burgueses desplazados...sin patria y vendidos...En
una > >palabra como nos denigran tenemos que defendernos y aclarar que
aqui hay > >de todo, bueno y malo, pero que seguimos amando a Cuba aunque
fisicamente > >no estemos alla.
---------------------------------------------------------------------
Hacer es parte del ser. Y los cubanos hemos hecho mucho, economicamente,
culturalmente, etc. Hemos luchado contra la incomprension de los
"hermanos latinoamericanos" durante casi 40 anos y contra.....su
envidia. Mario no sabes que somos envidiados, por Latinoamerica y no por
tener una revolucion en el poder sino por no ser "wetbacks" muertos de
hambre y fracasados y por no habernos rendido ante fuerzas mucho mayores
que las que Latinoamerica ha afrontado nunca? Para mi es motivo de
sentirse orgulloso de que "algo se te pegue" aunque tengan 100 varas de
hambre. Decir cubano es decir triunfo. Porlo menos en el mundo libre.
--------------------------------------------------------------------
> Creo, francamente, que uno puede estar orgulloso de lo que HACE, pero que absurdo estar orgulloso de lo que se ES.
> Yo puedo estar orgulloso de mi trabajo, de mis hijos, de muchas cosas. Pero> no puedo estar orgulloso de haber nacido en Buenos Aires, o de
estar exiliado, > porque eso YO NO LO ELEGI.
> --------------------Te felicito por tus hijos, por tus logros y porque aunqaue no nacieras en
Buenos Aires por eleccion asi ocurriera. Me vas a decir que las
oportunidades que tuviste en Argentina tras Sarmiento serian las mismas
que si fueras paraguayo tras Francia? Hombre no me digas que eres el
unico argentino que no es orgulloso?
========================
> Saludos
>
> Mario "el franchute"---------------------
Saludos, Roberto "el cubiche", sin patria pero sin amo.
robert a solera
e
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > s
> >>
> >.
>
>
>
> >Justamente, NO ES UNA COINCIDENCIA. Cuando los pueblos quieren cosas
> que amenazan los intereses capitalistas, pueden pasar tres cosas:
> o bien el capitalismo utiliza las armas represivas con exito, o bien
> gana un partido anticapitalista que hace las reformas que el pueblo
> quiere, O BIEN EL CAPITALISMO GENERA UN DICTADOR (COMO HITLER) QUE
> SIMULA DARLE AL PUEBLO LO QUE EL PUEBLO QUIERE, PERO QUE POR DETRAS
Mario eso es capitalismo de estado y tu lo sabes bien. Igual que sabes
que tanto Hitler como Mussolini no fueron mas que desprendimiento de la
izquierda que se reunia en Suiza.
sabes mejor que yo que Nationalsocialismus (nazi) es el socialismo
nacional muy semejante al capitalismo de estado y que tras Hitler
estaban los "junkers", que luego quisieron salir de el no pudieron.
Does it rign bells Berchestgaden y la explosion en el bunker?
-------------------------------------------------------------------
> Por eso no es una casualidad que Hitler (o Mussolini) hayan SIMULADO
> muchas reformas que tambien fueron hechas por regimenes comunistas. La
> diferencia es que en un caso se trata de PROPAGANDA, y en el otro se
> trata de REALIDAD.----------------------
Como los Volkswagen --carros del pueblo--
----------------------------------------------
La alfabetizacion casi total de Cuba, por ejemplo,
> es una REALIDAD. O vos crees lo contrario ?----------------------------------
Sin duda utilizando un lenguaje marxista hubo un salto cuantitativo y
....se perdio el cualitativo a muchos niveles. Nada nueo. La masificacion
de la ensenanza ocasiona eso normalmente.
-------------------------------------------------
>
> >> No estoy de acuerdo. Pienso por ejemplo al problema de la alfabetizacion. No> >>te parece eso una "obra" ?
>
> > Si si me parece hasta el punto que es verdad. La educacion se hizo masiva en un> >principio y universal y luego se fue politizando hasta
convertirse en fabrica de> >cotorras repitiendo a coro las alabanzas a:
> >"Seremos como Che", Fidel seguro a los yankees dale duro. Y se procedio> >a ensenar lo que no se sabia. Entre ello que habia una
\Guayana> >portuguesa y que los rusos habian inventado hasta el agua
tibia.
>
> Notaras que nunca hable de EDUCACION. Hable de ALFABETIZACION, que es una cosa bastante diferente.
-----------------------
No entremos en sofismas. Si alfabetizas es para en fin de cuentas educar
en todos los aspectos.
-----------------------------------------------------------------------
>
> >> En 1936, franceses, ingleses, italianos, bulgaros, rusos, belgas y hasta> >>algunos lationamericanos fueron a pelear a Espania en las
> >>Brigadas Internacionales para defender a la Republica Espaniola contra> >>Franco. Esa > gente, que fue a pelear (y muchos a morir) lejos
de su> >>tierra por unos > "obscuros intereses" merecen todo mi respeto y
> >>admiracion.>
>------------------------------------------------------------------------
>Los cubanos por lo menos miembros de la Brigada Lincoln, en su mayoria,
> >no fueron a defender intereses sino lo que creian, equivocados o no. Los> >respeto en su accion de ir a pelear y no en los abusos que puede
> >cometieran.------------------------------------------------------------------
>
> Y que es lo que te hace decir que los cubanos que fueron a Africa no
> "creian" en lo que iban a defender ?----------------------------------
Muchos si, pero muchos no. No era algo asi como las Brigadas donde uno
se inscribia e iba a pelear. Eras llamado al Comite Militar donde
haciendo de tripas corazon tenias que decir si o si....o por lo menos
algunos terminaron en la Cabana, y otros inclsuo miembros del Partido se
naegaron a ir....y los desfenestraron y lanzaron al ostracismo.
BTH por que el "caballo" no estuvo alli? Y envio a otros? Entre ellos los
Jiamguas Laguardia, Ochoa, Diez Arguelles, etc....
------------------------------------------------
>
> > Si me guio por alguno, como Masferrer, me dan "second thoughts".Los del> >Este fueron enviados a entrenarse para la guerra con los nazis
------------------------------------
Por sus partidos comunistas respectivos y otros fueron --como tal vez
hubiera ido yo por creer era su deber.
-------------------------------------------------------------------------
"Enviados" por quien ? Te recuerdo que en 1936, no habia todavia "europa
> del este" y que la URSS estaba totalmente aislada por un "cordon sanitario" de dictaduras diversas... todas ellas de derecha.
---------------------------------------------------
No me digas asi que no hubo nunca un sovietico enfrascado en la guerra
civil. Mario, no exageremos! No habran enviado a miles de hombres. Esos
sobraban en Espana, pero si armas, comisarios y otros. Te suena El
Campesino, Togliati no peleo alla y otros del ala izquierda ni siquiera
el padre del dirigente rumano que te mencione Petras o Petrus or
something!
-----------------------
Mario ahora quien reescibe la historia?
-----------------------------------------------------
>
> >> >Cada pais tiene un papel que jugar segun su ubicacion, su tamano, su> >> >historia. No se puede pretender sustituir a Portugal en Africa,
solo> >> >porque Portugal, chiquitica y todo fuera un poder colonial. Eso
fue lo> >> >que Cuba fue a hacer en Africa. Todo lo demas ....puro
cuento.
> >>
> >> Es tu opinion... no es la mia. No hay paises "predestinados". Inglaterra
> >> era solamente una isla inhospita y pauperrima hasta el siglo XIV... y
> >> despues se convirtio en la primera potencia mundial.
>
> >Por supuesto pero eso no la hace mejor a la Perfida Albion.
>
> Ni peor ni mejor. No hay moral en historia.
> ----------------------------D'accord Mon cheri! Pardon my French, it's lousy.
-------------------------------------------------
> >> No me interesa defender a Castro, que no es santo de mi devocion. Pero> >> la divison entre "burgueses y proletarios" no la invento el. Las
"heridas"> >> en cuestion existian con Castro o sin Castro: son una
consecuencia del> >> hecho que los proletarios trabajan sol a sol por un
pedazo de pan para> >> que los burgueses puedan tener, como vos decias,
"casas, autos y mujeres...".
-----------------------------------------------------
En la zafra, tal vez. Pero no en el resto de Cuba.
-------------------
>
> >Perdona Mario pero en Cuba habia jornada de 8 horas desde mucho antes
> >del 40.
>
> EN LOS HECHOS ? Los cortadores de cania trabajaban 40 horas antes del '40 ?
> Me cuesta mucho creerte.---------------------------------------------------
No creo, Trabajaban a destajo y por como dicen ahora "por la que de la
mocha". Pero tampoco era asi en el Central mismo o en otras actividades
agricolas. Sabes la igualdad no existe ni en eso.
-------------------------------------------------------------
>
> Saludos
>
> Mario "el franchute"Saludos Mario, de un "cubiche" sin patria pero sin amo.
robert a solera
e
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > s
> >>
> >.
>
>
>
> >Justamente, NO ES UNA COINCIDENCIA. Cuando los pueblos quieren cosas
> que amenazan los intereses capitalistas, pueden pasar tres cosas:
> o bien el capitalismo utiliza las armas represivas con exito, o bien
> gana un partido anticapitalista que hace las reformas que el pueblo
> quiere, O BIEN EL CAPITALISMO GENERA UN DICTADOR (COMO HITLER) QUE
> SIMULA DARLE AL PUEBLO LO QUE EL PUEBLO QUIERE, PERO QUE POR DETRAS
Mario eso es capitalismo de estado y tu lo sabes bien. Igual que sabes
que tanto Hitler como Mussolini no fueron mas que desprendimiento de la
izquierda que se reunia en Suiza.
sabes mejor que yo que Nationalsocialismus (nazi) es el socialismo
nacional muy semejante al capitalismo de estado y que tras Hitler
estaban los "junkers", que luego quisieron salir de el no pudieron.
Does it rign bells Berchestgaden y la explosion en el bunker?
-------------------------------------------------------------------
> Por eso no es una casualidad que Hitler (o Mussolini) hayan SIMULADO
> muchas reformas que tambien fueron hechas por regimenes comunistas. La
> diferencia es que en un caso se trata de PROPAGANDA, y en el otro se
> trata de REALIDAD.----------------------
Como los Volkswagen --carros del pueblo--
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La alfabetizacion casi total de Cuba, por ejemplo,
> es una REALIDAD. O vos crees lo contrario ?----------------------------------
Sin duda utilizando un lenguaje marxista hubo un salto cuantitativo y
....se perdio el cualitativo a muchos niveles. Nada nueo. La masificacion
de la ensenanza ocasiona eso normalmente.
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>
> >> No estoy de acuerdo. Pienso por ejemplo al problema de la alfabetizacion. No> >>te parece eso una "obra" ?
>
> > Si si me parece hasta el punto que es verdad. La educacion se hizo masiva en un> >principio y universal y luego se fue politizando hasta
convertirse en fabrica de> >cotorras repitiendo a coro las alabanzas a:
> >"Seremos como Che", Fidel seguro a los yankees dale duro. Y se procedio> >a ensenar lo que no se sabia. Entre ello que habia una
\Guayana> >portuguesa y que los rusos habian inventado hasta el agua
tibia.
>
> Notaras que nunca hable de EDUCACION. Hable de ALFABETIZACION, que es una cosa bastante diferente.
-----------------------
No entremos en sofismas. Si alfabetizas es para en fin de cuentas educar
en todos los aspectos.
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>
> >> En 1936, franceses, ingleses, italianos, bulgaros, rusos, belgas y hasta> >>algunos lationamericanos fueron a pelear a Espania en las
> >>Brigadas Internacionales para defender a la Republica Espaniola contra> >>Franco. Esa > gente, que fue a pelear (y muchos a morir) lejos
de su> >>tierra por unos > "obscuros intereses" merecen todo mi respeto y
> >>admiracion.>
>------------------------------------------------------------------------
>Los cubanos por lo menos miembros de la Brigada Lincoln, en su mayoria,
> >no fueron a defender intereses sino lo que creian, equivocados o no. Los> >respeto en su accion de ir a pelear y no en los abusos que puede
> >cometieran.------------------------------------------------------------------
>
> Y que es lo que te hace decir que los cubanos que fueron a Africa no
> "creian" en lo que iban a defender ?----------------------------------
Muchos si, pero muchos no. No era algo asi como las Brigadas donde uno
se inscribia e iba a pelear. Eras llamado al Comite Militar donde
haciendo de tripas corazon tenias que decir si o si....o por lo menos
algunos terminaron en la Cabana, y otros inclsuo miembros del Partido se
naegaron a ir....y los desfenestraron y lanzaron al ostracismo.
BTH por que el "caballo" no estuvo alli? Y envio a otros? Entre ellos los
Jiamguas Laguardia, Ochoa, Diez Arguelles, etc....
------------------------------------------------
>
> > Si me guio por alguno, como Masferrer, me dan "second thoughts".Los del> >Este fueron enviados a entrenarse para la guerra con los nazis
------------------------------------
Por sus partidos comunistas respectivos y otros fueron --como tal vez
hubiera ido yo por creer era su deber.
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"Enviados" por quien ? Te recuerdo que en 1936, no habia todavia "europa
> del este" y que la URSS estaba totalmente aislada por un "cordon sanitario" de dictaduras diversas... todas ellas de derecha.
---------------------------------------------------
No me digas asi que no hubo nunca un sovietico enfrascado en la guerra
civil. Mario, no exageremos! No habran enviado a miles de hombres. Esos
sobraban en Espana, pero si armas, comisarios y otros. Te suena El
Campesino, Togliati no peleo alla y otros del ala izquierda ni siquiera
el padre del dirigente rumano que te mencione Petras o Petrus or
something!
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Mario ahora quien reescibe la historia?
-----------------------------------------------------
>
> >> >Cada pais tiene un papel que jugar segun su ubicacion, su tamano, su> >> >historia. No se puede pretender sustituir a Portugal en Africa,
solo> >> >porque Portugal, chiquitica y todo fuera un poder colonial. Eso
fue lo> >> >que Cuba fue a hacer en Africa. Todo lo demas ....puro
cuento.
> >>
> >> Es tu opinion... no es la mia. No hay paises "predestinados". Inglaterra
> >> era solamente una isla inhospita y pauperrima hasta el siglo XIV... y
> >> despues se convirtio en la primera potencia mundial.
>
> >Por supuesto pero eso no la hace mejor a la Perfida Albion.
>
> Ni peor ni mejor. No hay moral en historia.
> ----------------------------D'accord Mon cheri! Pardon my French, it's lousy.
-------------------------------------------------
> >> No me interesa defender a Castro, que no es santo de mi devocion. Pero> >> la divison entre "burgueses y proletarios" no la invento el. Las
"heridas"> >> en cuestion existian con Castro o sin Castro: son una
consecuencia del> >> hecho que los proletarios trabajan sol a sol por un
pedazo de pan para> >> que los burgueses puedan tener, como vos decias,
"casas, autos y mujeres...".
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En la zafra, tal vez. Pero no en el resto de Cuba.
-------------------
>
> >Perdona Mario pero en Cuba habia jornada de 8 horas desde mucho antes
> >del 40.
>
> EN LOS HECHOS ? Los cortadores de cania trabajaban 40 horas antes del '40 ?
victor cruz
Quisiera felicitarles por sus buenas intenciones, pero no es así como
se solventarán los problemas.
La sitruación de las gentes del sur de América se debe sobre todo a la
actuación siempre interesada de empresas que se han cebado
tradicionalmente en las riquezas y en los pueblos. No han tenido nunca
en cuenta lo que "debería hacerse" o lo que "era correcto". Sólo su
interés. Empresas de países con mentalidad imperialista o empresas
multinacionales actuando como gobiernos en estos territorios.
Quizá podría intentarse un sistema basado en la ley del Talión: Hace
algún tiempo leí que un célebre narcotraficante colombiano se
comprometía a pagar la totalidad de la deuda externa de Colombia a
condición de que le dejaran las manos libres. Prometía trabajo para
los agricultores de los cocales y precios justos. A cambio iba a
inundar los paises del "primer mundo" con sus productos. Dice la
historia que no se aceptó su demanda. ¿Por qué no? ¿Es que acaso
Colombia (por citar sólo un ejemplo) debe procurar por la salud de
otros paises? ?¿Debe actuar de forma que prevalezca una cierta moral
que sólo actúa en una dirección? ¿Donde esta la moral de las
actividades que claramente hunden cada vez mas en la pobreza a los
pueblos del sur?
En definitiva ¿No será un camino equivocado el que se sigue y el que
se pretende?
Un abrazo desde España.
Victor
robert a solera
Cro...@tiempo.com wrote:
>
> La salida de America Latina NO ES pagar y repagar deudas...
>
> La mas avasalladora y dolorosa informacion sobre America Latina es
> tambien la mas vieja noticia:
>
> Me refiero a la implacable persistencia de vastas desigualdades y a
> la creciente pobreza. Todo lo demas esta engranado a esta penosa
> realidad diaria que afecta a la mayoria de nuestra poblacion.
>
> Si ignoramos esto, nosotros tambien seriamos inhumanos o estariamos
> mal informados.
>
> Ningun sistema politico de la izquierda o de la derecha ha sido apto
> para solucionar la raiz del problema, desde que logramos la
> Independencia en 1821.
1902 y Panama en 1903.
---------------------------------------------------------------
> Ninguna raza, ni clima, ni latitud pueden explicar la existencia de
> -------------------------------------------------------------Hasta aqui ibas bien pero se te salio algo de la "izquierda".
Sera acaso siguiendo los pasos de Fidel, que es maruga a derecha e
izquierda? Curioso na ma.
----------------------------------------------.
> *********Y no continuar pagando y repagando a los acreedores e
> ----------------------------------------------ño!esto si es subversivo. Cronos sigue adelante con la Marcha del Tiempo!
----------------------------------------------------------
> Porque se nos ha se~alado como los villanos en las guerras del
> narcotrafico --omitiendo siempre que no habria oferta latinoamericana
> sin la demanda estadunidense--, tenemos un interes vital en contribuir
> a un nuevo orden internacional basado en la ley y en una comunidad
> humana mas alla de las fronteras.
>
> Si no, la alternativa sera simplemente un mundo dominado por
> organizaciones criminales supranacionales, mas alla del alcance de
> cualquier jurisdiccion nacional o internacional.
> ---------------------------------------------Por supuesto no hablas de Fidel?
---------------------------------------------------------------------
> ~~~~~~~~Pero, repito para cerrar el circulo, America Latina no
> contribuira cabalmente a la economia mundial si no pone en orden su
> propia casa.~~~~~~~~~~
>
> Busquemos todos un mundo en donde los hombres, las mujeres y los ni~os
> de Latinoamerica pueden vivir con dignidad y amor. La calidad de la
> informacion que tengan ustedes sera una guia esencial, pero tambien un
> espejo fiel de la America Latina que todos queremos.
>
> Comentarios de :
> Carlos Fuentes (el autor de "La frontera de cristal") y
> Tomas Eloy Martinez ( El autor de "Las buenas conciencias")
> ------------------------------------------------Ya me parecia demasiado bonito para ser tuyo!
----------------------------------------------------------
robert a solera
ño, ahora si. Coca, anyone??
robert a solera
Carlos Vazquez
>Crees de verdad que se puede lograr una apertura en Cuba mientras Fidel
>este en el poder? Crees que pueda haber un libre "flujo de ideas"? Ese
>es precisamente, el problema...por si no lo sabes, en Cuba el que no
>piense como Fidel, no puede pensar...
>Sin rencores por aca tampoco,
>Carlos
Orlando Fernandez
Organization: SEFLIN Free-Net - Dade
Distribution:
X-Newsreader: TIN [version 1.2 PL2]
: Cro...@tiempo.com wrote:
: >
: > La salida de America Latina NO ES pagar y repagar deudas...
Excelente! El problema es continental, y la solucion ha de ser
continental! Saludos,
-Liborio
Pueblo, y no pueblos, decimos de intento, por no parecernos que hay mas
que uno del Bravo a la Patagonia.
Pero asi esta Bolivar en el cielo de America, vigilante y ce~nudo, sentado
aun en la roca de crear, con el inca al lado y el haz de banderas a los
pies; asi esta el, calzadas aun las botas de campa~na, porque lo que no
dejo hecho, sin hacer esta hasta hoy: porque Bolivar tiene que hacer en
America todavia!
-Jose Marti
UNA PREGUNTA PARA TODOS LOS LATINOAMERICANOS
Si ustedes los no cubanos se quejan de su suerte, y nosotros los cubanos
nos quejamos de la nuestra, por que no nos unimos todos y hacemos una gran
REVOLUCION del Bravo a la Patagonia?
ALGUNAS MUESTRAS:
CARTA DE APOYO:
Estimados hermanos: ***, Representante Indigena del Ecuador, les envio mis
mas efusivos saludos.
Me gustaria hablar mas detenidamente acerca de la Revolucion del Guarapo.
Pues estamos convencidos que debemos educar a nuestra gente a que no
consuma Coca-Cola, sino una bebida nacional hecha de maiz o ca~na. El
Ecuador es un pais que posee suficientes recursos naturales; sin embargo,
el pueblo vive en la mayor miseria.
Esto se debe a que nuestros gobiernos han entregado nuestras riquezas a
compa~nias extranjeras, que nos devuelven los mismos productos con
etiqueta USA.
Exigimos un mayor equilibrio entre los productos extranjeros y los
nuestros. Al menos hasta estabilizar las economias de nuestro paises y
mejorar la educacion, la salud, la alimentacion, la vivienda, y el
bienestar general de nuestros pueblos.
JUSTICIA PARA NUESTROS PUEBLOS!
CARTA DE APOYO (FRAGMENTO):
Movimiento Guarapista: Como han de saber, nuestra patria esta atravesando
por una terrible situacion economica y politica. Nos estamos debilitando
dia a dia por falta de alimentos y exceso de represion, y no podemos hacer
otra cosa que protestar a escondidas. La primera vez que se supo de
ustedes fue hace varios meses por una emisora de radio en onda corta, y
hace poco explicaron un poco mas. Podran pensar que aqui cualquier cosa es
una tablita de salvacion, pero es que nos gustan sus ideas, son diferentes
y mas nacionalistas. Aqui queremos que Cuba sea DEL y PARA el cubano, no
para ningun extranjero, pues siempre hemos vivido discriminados y
pisoteados por ellos. Hoy Espa~na es due~na de mucho aqui, antes Rusia y
asi. POR QUE NO PODEMOS SER DUE~NOS DE NUESTRA PROPIA TIERRA?
MOVIMIENTO GUARAPISTA
PO BOX 015663
MIAMI FL 33101-5663
PLEASE WRITE FOR MORE INFORMATION
***
El mundo tiene dos campos: todos los que aborrecen la libertad, porque
solo la quieren para si, estan en uno; los que aman la libertad, y la
quieren para todos, estan en otro.
-Jose Marti (1853-95)
Diego
d004...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us (Orlando Fernandez) wrote:
>Organization: SEFLIN Free-Net - Dade
>Distribution:
>X-Newsreader: TIN [version 1.2 PL2]
>
>: Cro...@tiempo.com wrote:
>: >
>: > La salida de America Latina NO ES pagar y repagar deudas...
>
>Excelente! El problema es continental, y la solucion ha de ser
>continental! Saludos,
>
>-Liborio
>
>Pueblo, y no pueblos, decimos de intento, por no parecernos que hay mas
>que uno del Bravo a la Patagonia.
>
>Pero asi esta Bolivar en el cielo de America, vigilante y ce~nudo, sentado
>aun en la roca de crear, con el inca al lado y el haz de banderas a los
>pies; asi esta el, calzadas aun las botas de campa~na, porque lo que no
>dejo hecho, sin hacer esta hasta hoy: porque Bolivar tiene que hacer en
>America todavia!
> -Jose Marti
>
> UNA PREGUNTA PARA TODOS LOS LATINOAMERICANOS
>
>Si ustedes los no cubanos se quejan de su suerte, y nosotros los cubanos
>nos quejamos de la nuestra, por que no nos unimos todos y hacemos una gran
>REVOLUCION del Bravo a la Patagonia?
>
>
>
>ALGUNAS MUESTRAS:
>
Estimados Hermanos Latinoamericanos:
Ya tengo el arco y las flechas preparados. Cuando empezamos?
El indio.
Jorge
El día Fri, 22 Nov 1996 23:53:12 GMT, a victor cruz, hablando de "Re:
AMERICA (la de las venas abiertas)" no se le ocurre más que decir
que...:
>Quizá podría intentarse un sistema basado en la ley del Talión: Hace
>algún tiempo leí que un célebre narcotraficante colombiano se
>comprometía a pagar la totalidad de la deuda externa de Colombia a
>condición de que le dejaran las manos libres. Prometía trabajo para
>los agricultores de los cocales y precios justos. A cambio iba a
>inundar los paises del "primer mundo" con sus productos. Dice la
>historia que no se aceptó su demanda. ¿Por qué no? ¿Es que acaso
>Colombia (por citar sólo un ejemplo) debe procurar por la salud de
>otros paises? ?¿Debe actuar de forma que prevalezca una cierta moral
>que sólo actúa en una dirección? ¿Donde esta la moral de las
>actividades que claramente hunden cada vez mas en la pobreza a los
>pueblos del sur?
Es un buen ejemplo. Un extraordinario ejemplo, diría yo. Pero verás lo
que tardan en echarse sobre ti los defensores de la "ética y la
moral". Porque te dirán que el tráfico de drogas, siempre y cuando no
se utilice para subvencionar movimientos como la "contra"
nicaragüense, o para mantener gobiernos-títere (perdón por la
expresión, pero no se me ocurre otra mejor) como el de Noriega en
Panamá -hasta que se les puso chulo- es algo inmoral, que daña la
salud de esos países que, por otra parte, no tiene ningún problema en
dañar y/o consentir el daño de Etiopía, Zaire, Brasil, India.....
Pero amigo, como todo el mundo sabe, y el que no es porque no quiere,
las sacrosantas leyes del mercado, que producen tamaños desaguisados,
son algo natural y consustancial al buen funcionamiento de la economía
de este mundo (¿cual, el primero, el segundo, el tercero o el cuarto?)
y, por lo tanto, plenamente morales.
Salud.
************
Jorge Martinez
Un asturiano en Tenerife
http://www.ctv.es/USERS/jluis/
*************
Jorge
El día Fri, 22 Nov 1996 13:05:27 -0800, a robert a solera, hablando de
"Re: AMERICA (la de las venas abiertas)" no se le ocurre más que
decir que...:
>Hasta aqui ibas bien pero se te salio algo de la "izquierda".
>Sera acaso siguiendo los pasos de Fidel, que es maruga a derecha e
>izquierda? Curioso na ma.
Muchaco, es que no aprendes. Para decir ésto (o sea, nada) ¿tienes que
repetir TODO el mensaje original? Así demuestras la altura de tus
argumentaciones.
ricardo a gonzalez
pain wrote:
>
> José González Tortosa wrote:
> >El 18 noviembre 1996, "pain" escribía:
> >
> >>>> ....Tal vez. Pero hablo de frente a los HECHOS....
> > No. Tampoco hablas frente a los hechos que interesan al pueblo
> >cubano. Si quieres hablar frente a los hechos, date la vuelta y mira
> >la represión de la policía política. Mira los presos políticos en las
> >mugrientas cárceles castristas. Mira los esparadrapos que sellan las
> >bocas del pueblo y, por encima, el miedo en los ojos por si han oído
> >el murmullo del lamento. Quieres hechos?. Pues escucha el ruido de las
> >tripas; tripa cubana vacía y no solo de alimentos básicos. Mira las
> >viviendas cubanas, con sus ventanas vestidas de cartones.... ¿Estás
> >realmente interesado en que siga?...
>
> Si, realmente me interesa... Porque la descripcion que haces no es tan
> diferente de la de cualquier pais de centroamerica o del caribe. Y eso
> que ellos no tienen embargo, y cuentan con las ayudas del gran vecino
> del norte...
> Entonces termino por preguntarme: si la Cuba de Fidel, con embargo y
> gran enemigo al norte, no esta peor que el resto del caribe, no me
> queda duda que SIN embargo estaria muchisimo mejor.
>
> Saludos
>
> Mario "el franchute"
> Saludos
>
November 24, 1996
Lessons on God and Power: Castro, the
Pope and Me
By MIRTA OJITO
Mirta Ojito, a reporter on the metropolitan staff of The New
York
Times, left Cuba with her family in 1980.
n the first day of fifth grade, the two young women who
would be
our teachers started out by asking a question not unusual
for the
place and time -- Cuba in 1973 -- but one that felt a bit out
of order.
We were just learning each other's names and there they were,
two
strangers in miniskirts, asking who among us believed in God.
"Raise your hands," they said. "High, so we can see you."
I would like to say here that I looked around, realized that
no one, not
even the children I would see in catechism every Saturday, had
a hand
up in the air. And that I, in a moment of courage and pride,
raised mine.
But I cannot say that. At nine, I was not keen on things like
courage and
pride and principles. I raised my hand, simply and foolishly,
because it
did not occur to me not to. The girl sitting next to me, a
friend who had
lent me her white patent shoes for my first communion the year
before,
raised her hand, too.
The teachers, who clearly expected that no one would admit to
such a
thing, looked at each other and ordered, "And now, those who
go to
church raise your hands." My friend and I kept our hands up.
And right
there our fate for the rest of the year and -- as I later came
to understand
-- for much of our lives, was sealed.
The teachers mocked us mercilessly and said that intelligent
children did
not believe in things they could not see. They asked us to
describe what
God looked like. At the end of sixth grade, I was denied entry
to the
country's top high school. The blemish on my record followed
me until I
left the country seven years later.
In an atheist country, the self-proclaimed socialist
government was
working hard to mold the men and women who supposedly would
help
eradicate all injustices in the world. No young pioneer was
supposed to
harbor bourgeois ideas, like believing in God.
Religion was the opiate of the masses. And my teachers were
intent on
detoxifying us. "Did God," they asked us every morning of that
year, "put
food on your table this morning?"
"No," they answered themselves. "Fidel did."
By the end of the year, I had left the church and declared
myself an
atheist.
Fidel Castro was our god, and the revolution that had brought
him to
power 15 years before was our religion. The message, clumsily
conveyed to us by the teachers, was being fed to the entire
country
through different means. Harshly, by sending priests to prison
and labor
camps.
Subtly, with posters of idealist guerrillas who had died in
the mountains
so every Cuban child could drink a glass of milk a day (the
highlighted
beards and long hair were not, I believe, fashion statements
but
references to Jesus).
And now, this.
Thirty seven years after he declared the Catholic Church an
institution
non grata in Cuba, after he expelled hundreds of priests and
nuns from
the country, erased Christmas from the calendar, closed
Catholic schools
and made it unacceptable to go to church on Sundays, Fidel
Castro sat
with Pope John Paul II for 35 minutes in the Vatican last
week, and they
chatted.
Then Castro said that as a lifelong religious man he had been
touched by
the meeting. Emotional, he said it was. "As a child, I never
would have
imagined that one day I would have lunch with cardinals and
meet with a
pope," said Castro, who attended a Jesuit school while growing
up in
Oriente province.
In the safety of exile, his comments made me chuckle. I am no
longer
surprised by Castro's sudden turnabouts.
But I can only imagine that, upon hearing of the meeting,
every Catholic
in Cuba, every person who was ever afraid to admit to having
faith in
God or who admitted it and suffered the consequences, breathed
a little
easier last week. Smiled a little wider. Felt, perhaps,
vindicated.
Not because they thought Castro had been converted, but
because he
had been forced, in his current state of weakness, to
recognize the
enduring power of the Catholic Church among his people.
Over the last six years, since the end of the Cold War, Cubans
have
seen Castro preside over the slow death of the ideology he set
out to
impose when he seized control of the island in 1959.
For while Castro remains very much in power, he is also,
almost surely
unwillingly, governing a post-Castro Cuba. Circumstances have
forced
him to rule his people as if he and most of what he once
embodied were
no longer there.
His longevity -- he is now 70 and has been in power for more
than half
his life -- has made him witness the transition of a country
that, despite
his physical presence, is moving beyond his creed.
Precisely what the country is evolving into is hard to tell.
It is no longer a
temple to communism, but it is also not a democratic country.
Castro has
yet to hold elections, or to allow political parties or a free
press. And yet
events are unfolding in Cuba today in a way that nobody who
lived there
in the early years of the revolution would have believed
possible.
To be sure, this bending of principles, this chipping away at
ideology, did
not begin with Castro's trip to Rome. It may have started in
1978, when
economic pressures and hopes for a cozier relationship with
the United
States impelled Castro to allow Cuban exiles to return to the
country for
the first time to visit relatives. This opened a flow of cash
and goods into
the island that some estimate surpasses $500 million a year.
Years later, when the Berlin Wall crumbled, Castro had to make
a few
more concessions. He allowed entrepreneurs to open up small
businesses, dollars to freely circulate on the island, and
tourists to swarm
to its beaches. Today, college-educated women frolic with
European
men in exchange for a silk scarf.
Now comes the meeting with the pope. Given his recent talent
for
playing catch-up to the times, Castro is surely not inviting
the pope to
Cuba because he has decided to make peace with the church, but
because he can no longer afford not to and because it makes
economic
and political sense.
Though still weak after all the years of persecution and
alienation, the
Catholic Church remains the only independent entity in Cuba
with
influence and followers. Cubans are going to church as never
before
because it is one of the few places where they feel a measure
of freedom
-- and because, in the face of the misery in their lives, the
church, as it
always has, provides peace and sometimes a meal. I'm told that
even my
fifth-grade friend has found her way back to the neighborhood
church.
Critics and supporters of the meeting agree that the pope's
visit to Cuba
will undoubtedly lend some legitimacy to Castro's government
in its
current state of bankruptcy, especially because the pope is
critical of the
U.S. embargo against Cuba.
But, they say, it will not save the regime, and it will not
absolve Castro of
responsibility for his actions, as he once predicted -- and
now may pray
-- that History will do.
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Copyright 1996 The New York Times Company
ricardo a gonzalez
Orlando Fernandez
Diego (k...@siscor.bibnal.edu.ar) wrote:
: d004...@dcfreenet.seflin.lib.fl.us (Orlando Fernandez) wrote:
: >Organization: SEFLIN Free-Net - Dade
: >Distribution:
: >X-Newsreader: TIN [version 1.2 PL2]
: >
: >: Cro...@tiempo.com wrote:
: >: >
: >: > La salida de America Latina NO ES pagar y repagar deudas...
: >
: >Excelente! El problema es continental, y la solucion ha de ser
: >continental! Saludos,
: >
: >-Liborio
: >
: >Pueblo, y no pueblos, decimos de intento, por no parecernos que hay mas
: >que uno del Bravo a la Patagonia.
: >
: >Pero asi esta Bolivar en el cielo de America, vigilante y ce~nudo, sentado
: >aun en la roca de crear, con el inca al lado y el haz de banderas a los
: >pies; asi esta el, calzadas aun las botas de campa~na, porque lo que no
: >dejo hecho, sin hacer esta hasta hoy: porque Bolivar tiene que hacer en
: >America todavia!
: > -Jose Marti
: >
: > UNA PREGUNTA PARA TODOS LOS LATINOAMERICANOS
: >
: >Si ustedes los no cubanos se quejan de su suerte, y nosotros los cubanos
: >nos quejamos de la nuestra, por que no nos unimos todos y hacemos una gran
: >REVOLUCION del Bravo a la Patagonia?
: >
: >
: >
: >ALGUNAS MUESTRAS:
: >
: Estimados Hermanos Latinoamericanos:
: Ya tengo el arco y las flechas preparados. Cuando empezamos?
: El indio.
Fijate en estas palabras de Marti: "... ya estoy todos los dias en peligro
de dar mi vida por mi pais y por mi deber... de impedir a tiempo con la
independencia de Cuba que se extiendan por las Antillas los EE.UU. y
caigan, con esa fuerza mas, sobre nuestras tierras de America... Vivi en
el monstruo, y le conozco las entra~nas: y mi honda es la de David". Por
supuesto, se~nores: Marti era ANTIIMPERIALISTA. Sin embargo, el tambien
afirmo: "Un principio justo, desde el fondo de una cueva, puede mas que un
ejercito".
robert a solera
Jorge wrote:
>
> El día Fri, 22 Nov 1996 13:05:27 -0800, a robert a solera, hablando de
> "Re: AMERICA (la de las venas abiertas)" no se le ocurre más que
> decir que...:
>
> >Sera acaso siguiendo los pasos de Fidel, que es maruga a derecha e
> >izquierda? Curioso na ma.
>
> repetir TODO el mensaje original? Así demuestras la altura de tus
> argumentaciones.
>
> Salud.
>
> ************
> Jorge Martinez
> Un asturiano en Tenerife
> http://www.ctv.es/USERS/jluis/
Gracias, papa. No lo vuelvo a hacer. No me castigues!
cubac...@aol.com
Carlos Rafael Rodriguez en 1995, en Espa~a, dio una
conferencia sobre Marti socialista.
De Marti en Europa , Carlos Rafael omitio de su lectura lo siguiente ? O
fue
un lapsus mentis?
"All the power which would be gradually acquiered by the caste of public
officials , bound by their need to remain in a priviledged and lucrative
position , would be gradually lost by the people , who lack the same
reasons
for complicity in hopes and profits to confront the public officials
fettered
together by their common interests.As all public needs would eventually be
fullfilled by the State , the officials would then acquire the enormous
influence which by nature falls upon those who distribute any right or
benefit.The man who now wants the State to take care of him so as not to
have
to take care of himself would have to work in the proportion , for the
time
and in the occupation that te State would see fit to assign to him, as the
State, on whom all the duties would befall, would be endowed with all the
necessary powers to implement the means to fullfill the work involved.From
beign its own servant , man would then become a slave of the State.From
beign
a slave of capitalists, as they are now called , he would become a slave
of
the public officials .A slave is a man wo works for another who holds
control
of him, and in that socialist system the community would dominate man ,
who
would then render all his work to the community.And as public officials
are
human beigns and, therefore, abusive, proud and ambitious, and would wield
great power in that organization , abetted by all those who would take
advantage or would hope to take advantage of the abuses, and by those vile
forces that always prowl among the oppressed , the terror, prestige or
cunning of those who rule, this system of official distribution of common
labor would in a short time suffer from the grief , violence, thefts and
distortions that the spirit of individuality , the austerity and the
daring
of genius and the wiliness of vice soon and fatally create in any human
organization ... Autocracy will abuse the common people, exhausted and
hard
working.Regrettably, generalized slavery will be the result."
FROM ---MARTI AND COMMUNISM--BY ALBERTO S BUSTAMANTE--HERENCIA OCTOBER
1995
VOL 1 # 4
"THAT FUTURE SLAVERY",SAID MARTI, "IS SOCIALISM"
------O------
Cubacubana.No sovietica .No norteamericana.No
SOCIALISTA/MARXISTA/COMUNISTA.
Cristiana.MARTIANA.Democratica.CUBANA
CUBACUBANA
======================================================
MARTI Y EL SOCIALISMO
"Esa futura esclavitud --decia Marti--es el socialismo"
Y a~adia Marti, profetizando lo que pasaria en un estado socialista:
"Todo el poder que iria adquiriendo la casta de funcionarios, ligados por
la
necesidad de mantenerse en una ocupacion privilegiada y pingue,lo iria
perdiendo el pueblo que no tiene las mismas razones de complicidad en
esperanza y provechos, para hacer frente a los funcionarios enlazados por
intereses
comunes.Como todas las necesidades publicas vendrian a ser satisfechas por
el estado, adquiririan los funcionarios entonces la influencia enorme que
naturalmente viene a los que distribuyen algun derecho o beneficio.El
hombre
que quiere ahora que el estado cuide de el para no tener que cuidar el de
si,
tendria que trabajar entonces en la medida, por el tiempo y en la labor
que
pluguiese al estado asignarle, puesto que a este, sobre quien caerian
todos
los deberes, se darian naturalmente todas las facilidades necesarias para
recabar los medios de cumplir aquellas.
De ser siervo de si mismo, pasaria el hombre a ser siervo del estado.De
ser
esclavo de los capitalistas, como se llama ahora, iria a ser esclavo de
los
funcionarios.Esclavo es todo aquel que trabaja para otro que tiene dominio
sobre el, y en ese sistema socialista dominaria la comunidad del hombre,
que
a la comunidad entregaria todo su trabajo.Y como los funcionarios son
seres
humanos y por tanto abusadores , soberbios y ambiciosos, y en esa
organizacion tendrian gran poder , apoyadas por todos los que aprovechan o
esperaron aprovechar de los abusos, y por aquellas fuerzas viles que
siempre
compra entre los oprimidos, el terror, prestigio o habilidad de los que
mandan, este sistema de distribucion oficial del trabajo comun llegaria a
sufrir en poco tiempo de los quebrantos, violencias, hurtos y
tergiversaciones que el espiritu de individualidad, la autoridad y osadia
del
genio y las astucias del vicio originan pronta y fatalmente en toda
organizacion humana...El funcionario autocratico, abusara de la plebe,
cansada y trabajadora. Lamentablemente sera, y general la servidumbre".
FIN
pain
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>De acuerdo. Los insutltos no conducen a nada, aunque a veces sirven para
>descargar la frustracion de ver como a los que insultan se les niega el
>derecho a decir su verdad. Todo el mundo no puede debatir con igual
>elocuencia, pero a todos nos dueles por igual las sandeces vengan de
>donde vengan. No me veras a mi discutiendo ni "in extenso" ni
>profundamente a Peron ni a Evita --no conozco suficiente para hacerlo y
>menos hablando con un argentino-- pero si los cubanos conocen en su
>entorno su pais y vivieron en el en esas epocas demeritadas y
>desprestigiadas por la "izquierda" que solo tiene eso por lo de infernal.
No te niego el derecho a discutir "de Peron y Evita" aun cuando no
hayas vivido nunca en la Argentina. El mejor experto que conozco sobre
temas de la guerrilla en la Argentina... es Gillespie, un escoces que
ensenia en Glasgow... pero que estudio y leyo mucho sobre el tema.
>Claro, los insultos no producen nada. De acuerdo, por eso me refreno
>auque no te niego que me dan ganas de sumarme al coro contra los ilusos
>que hablan sin saber nada de nada sobre Cuba y para los cuales mas vale
>cualquier estadistica --Dios sabe como se obtuvo-- que la experiencia
>personal de aquellos que sufrieron la ferula de tantos dictadores o
>tiranos.
De acuerdo... pero separa del "coro de los ilusos" aquellos que hablan
habiendo estudiado estadisticas y que saben como esas estadisticas se
obtuvieron. La experiencia personal no sirve, de por si, para gran cosa.
>> El problema de la experiencia personal no es la SUBJETIVIDAD (porque
>> tambien los libros son subjetivos...) sino la GENERALIZACION. Porque
>> analizar un fenomeno historico a traves de la experiencia personal es
>> tomar una observacion LOCAL y pensar que ese incidente que uno vivio
>> tiene una prolongacion en lo GENERAL.
>
>Mario no estamos de acuerdo. Hablas de experiencias personales como si
>fueran de un "barrio", de una cuadra, de una esquina. Yo hablo de
>experiencias personales en el terreno a nivel de la republica de Cuba,
>tomando en consideracion lo escrito por autores respetables --si es que
>hay alguno-- la informacion de primera mano que da vivir los hechos
>personalmente y por informacion confiable y desinteresada. Por supuesto
>que todo lo que te llega no es puro como el sol. Pero para algo Dios le
>da a uno inteligencia, para dudar, incluso de su propia existencia.
>Verdad que Dios es grande, como dicen los mahometanos.
Tan grande que se puede hablar de el aunque no exista !!!! ;-)
En efecto, no estamos de acuerdo: "vivir los hechos personalmente" es
una utopia. Nadie "vive los hechos". A lo sumo, uno vive una pequenia
parte de los hechos. Deducir a partir de lo que uno vive una regla
general conduce al absurdo.
>> Creo que no hay que despreciar el TESTRIMONIO como fuente de historia.
>> Pero hay que darse tambien cuenta que el testimonio NO ES, DE POR SI,
>> HISTORIA.
>
>No quarrel here. Aunque en muchas ocasiones si es historia. No sera la
>historia magna pero es la historia que te permite conocer los hechos de
>por si y juzgar partiendo de ellos sin llegar a considerarlos unicos en
>la formacion de la historia. Ademas recuerda que "tu" historia y la
>"mia", no es la misma.
No hay "tu historia" y "mi historia". Hay UNA historia, que es el conjunto
del conocimiento historico.
>> Lamentablemente, ese es el lote de cualquier gobernante. Porque todo
>> gobernante hace una "experiencia social". Porque creer que el gobernante
>> que impone una economia planificada hace mas "laboratorio social" que el
>> que impone una economia de mercado ?
>
>Porque en la economia de mercado, lo puedes mandar pal......O irte o
>hacer algo que descarrile aquello con lo cual no comulgas. Por algo la
>economia de mercado es la economia del mundo libre --ya no me eches
>diciendo que no es libre por favor-- y en la planificada el estado
>poderosos te aplasta si te atreves a discrepar. No digo que el otro no te
>aplique presion y al fin trate de hacer algo mas sofisticado, pero por lo
>menos te deja el "derecho al pataleo".
Te deja el "derecho al pataleo" mientras ese "pataleo" no sea demasiado
peligroso para los intereses creados.
La economia de mercado NO es la economia "del mundo libre". En Francia,
por ejemplo, entre 1945 y 1990 mas de la MITAD del PIB era producida por
el sector publico nacionalizado (es decir, por un regimen de economia
planificada y monopolica). No creo que se pueda deducir que en esos anios
Francia no era un pais democratico... no te parece ?
>No creo que hubo tal progreso. Ya las bases estaban sentadas. La
>revolucion rusa en su principio --cual la de Kerensky, los mencheviques?-
>hizo lo mismo que la cubana expropio y repartio lo que habia --por
>supuesto hasta un punto-- en esa etapa las revoluciones son magnificas,
>pues dan, dan.....Pero tambien envio a millones a las estepas por decreto
>o le acabo sus quince minutos a unos y otros. Y no entro en detalles pues
>no dudo que tu conoces mucho mejor que yo, lo que ocurrio con la NEP, y
>quien era Serzinsky (se que no se escribe asi) y otros por el estilo.
"Las bases" estaban muy lejos de ser "sentadas". En primer lugar, ni
Kerenski ni los Mencheviques "expropiaron y repartieron" nada. Y en
segundo lugar, HABIA BASTANTE POCO PARA REPARTIR. La industrializacion
en Rusia fue el resultado ante todo de los dos primeros planes
quinquenales.
>> La epoca de los PRIMEROS soviets ya paso... pero eso no hace "inutil"
>>el ejercicio de entenderla. Y no se puede tratar de entender algo si se
>>empieza a mitificarlo.
>
>Pero un ejercicio requiere tiempo que yo considero inutil pues de eso
>carezco y a no ser desde el punto de vista cientifico investigativo no
>tiene objeto dedicarle demasiado tiempo a algo que la historia dejo
>atras.
Tenemos demasiado poca perspectiva para saber lo que la historia deja
o no deja atras en ese campo. Mira lo que paso con la Revolucion Francesa:
veinte anios despues, a la Republica "la habia dejado atras la historia"...
>> Afirmar como vos lo haces que "la URSS avanzo gracias a lo
>> que expropio a los alemanes" es una negacion de la historia.
>Pudiera ser solo parte de la historia pero no la niega. Has ido a Cuba y
>visto los canones que los rusos copiaron a los alemanes y las motociletas
>que le copiaron a los nazis, sin contar otras cosas, mucho mas.
>Entonces no es cierto que los rusos desmontaron las fabricas alemanas y
>se las llevaron a Rusia?
Es indudablemente cierto: La URSS estimo que tenia derecho a exigir de
Alemania reparaciones por las inmensas destrucciones de sus instalaciones
militares durante la guerra. Y cobro esas "reparaciones" en materia...
Y en parte eso lo hicieron todos. No creo que los caniones rusos debieran
mas a los nazis que los cohetes USAnos (gracias a Von Braun).
Pero tampoco hay que olvidar que la URSS tuvo un inmenso desarrollo
industrial en los anios 30 (es decir ANTES de la guerra)...
>> Lamentablemente, si. La Vendee es una region de Francia que se levanto
>> contra la Republica, en particular contra su politica de laicisacion de
>> la vida publica. La represion en Vendee hizo varios miles de muertos,
>> entre Republicanos y "Catolicistas".
>Se levanto contra la Republica, no solo contra la ensenanza obligatoria.
>Habria a como tocaron los muertos. Tantos por oponerse a la republicda y
>tantos por oponerse a la ensenanza obligatoria. Es dificil esa aritmetica
>y conveniente meterla toda "en un cartucho".
Se levantaron contra la Republica porque la Republica implicaba la
LAICISACION de la sociedad y el fin de los privilegios locales. Y la
escuela publica era UNA HERRAMIENTA ESENCIAL DE ESE PROCESO.
No por nada se llama en Francia a los maestros "LOS HUSARES NEGROS DE
LA REPUBLICA". Los maestros eran en ese momento un "ejercito" al servicio
de la Republica.
>> Si... y no. Claro que "no son los hombres los que hacen la historia" (veo
>> que como yo retenes un fondo marxista...), pero aun asi construyen ciertas
>> obras.
>
>Perdona, yo si creo que los hombres son el motor de la historia, pero no
>se puede adjudicar todo a un solo hombre. Sea Napoleon, Fidel o Hitler.
>Tienen muchos seguidores y en ocasiones solo se dejan llevar por otros
>que actuan "a la sombra" o que son anonimos. Los lideres son importantes
>para echarles la culpa o achacarle las bienandanzas de los pueblos.
>Napoleon fue una regresion en la historia aunque a la larga haya
>producido el Codigo Napoleonico o cualquier otra obra.
En que fue Napoleon una "regresion" ?????
>> Hay tecnicas estadisticas que permiten observar la economia de un pais.
>> mismo contra sus gobernantes.
>
>No lo dudo. Pero el revolver no es asesino. Lo es quien aprieta el gatillo.
No entiendo un corno que quisiste decir...
>Si una estadistica dice que el sueldo medio en el pais X es 2000$, que
>experiencia personal podria "contradecir" esa afirmacion ? La media del
>sueldo de tus amigos ?
>
>Por supuesto que eso es asi. En eso a Fidel le importa un bledo que el
>promedio sea $85 al mes o $2,000.
Como te dije, no me interesa contestar a insultos a Fidel o a quien sea.
Asi que no veo como tu comentario contesta mi punto...
>> Orgulloso pues asi hemos sido siempre los que no nos sometemos al poder
>>constituido espureamente ni nos dejamos embaucar por cantos de sirena.
>>
>> Creo que el exilio cubano se ha dejado embaucar por bastantes sirenas...
>> USAnas, claro.
>
>Mario, Mario, y ahora quien generaliza????
Sigo tu consejo, amigo: es mi "experiencia personal"... ;-)
> Por lo menos admite que tengo derecho a ser orgulloso, o crees que somos
>un grupo de burgueses desplazados...sin patria y vendidos...En una palabra
>como nos denigran tenemos que defendernos y aclarar que aqui hay de todo,
>bueno y malo, pero que seguimos amando a Cuba aunque fisicamente no estemos
>alla.
Vendidos...? No, todos no. Pero muchos si!
Aparte de eso, cuando escucho ciertas cosas que se escriben en estos foros,
termino preguntandome si el exilio cubano "ama tanto a cuba" como se ama
a si mismo. Porque a vece pareciera que con tal de terminar con Fidel, el
exilio cubano esta dispuesto a apoyar cualquier tipo de azote que los USAnos
quieran usar contra el pueblo de Cuba. Y el embargo es un buen ejemplo.
Te lo digo como lo pienso: nadie que ame a su pueblo estaria dispuesto a
apoyar un embargo del cual el pueblo es la primera victima.
>Hacer es parte del ser. Y los cubanos hemos hecho mucho, economicamente,
>culturalmente, etc.
Verbigracia ?
> Hemos luchado contra la incomprension de los "hermanos latinoamericanos"
>durante casi 40 anos y contra.....su envidia. Mario no sabes que somos
>envidiados, por Latinoamerica y no por tener una revolucion en el poder
>sino por no ser "wetbacks" muertos de hambre y fracasados y por no
>habernos rendido ante fuerzas mucho mayores que las que Latinoamerica ha
>afrontado nunca?
De que "fuerzas" me estas hablando ? No creo que las "fuerzas" que enfrento
el exilio Cubano sean mayores que las "fuerzas" USAnas que enfrentaron los
exilios Argentino, Paraguayo, Salvadorenio, Dominicano...
> Para mi es motivo de sentirse orgulloso de que "algo se te pegue" aunque
>tengan 100 varas de hambre. Decir cubano es decir triunfo. Por lo menos
>en el mundo libre.
De que "triunfo" me estas hablando ? Aun cuando triunfo hubiese, haber
conseguido doblegar una pequenia isla gracias a los inmensos recursos de
la primera potencia mundial dificilmente pueda ser considerado "un triunfo".
>> Creo, francamente, que uno puede estar orgulloso de lo que HACE, pero que
>> es absurdo estar orgulloso de lo que se ES.
>> Yo puedo estar orgulloso de mi trabajo, de mis hijos, de muchas cosas. Pero
>> no puedo estar orgulloso de haber nacido en Buenos Aires, o de estar exiliado,
>> porque eso YO NO LO ELEGI.
>
>Te felicito por tus hijos, por tus logros y porque aunqaue no nacieras en
>Buenos Aires por eleccion asi ocurriera. Me vas a decir que las
>oportunidades que tuviste en Argentina tras Sarmiento serian las mismas
>que si fueras paraguayo tras Francia? Hombre no me digas que eres el
>unico argentino que no es orgulloso?
Orgulloso si... pero no de haber nacido en ningun lado.
Saludos
Mario "el franchute"
pain
robert a solera <so...@herald.infi.net> wrote:
>> >Justamente, NO ES UNA COINCIDENCIA. Cuando los pueblos quieren cosas
>> que amenazan los intereses capitalistas, pueden pasar tres cosas:
>> o bien el capitalismo utiliza las armas represivas con exito, o bien
>> gana un partido anticapitalista que hace las reformas que el pueblo
>> quiere, O BIEN EL CAPITALISMO GENERA UN DICTADOR (COMO HITLER) QUE
>> SIMULA DARLE AL PUEBLO LO QUE EL PUEBLO QUIERE, PERO QUE POR DETRAS
>> DEFIENDE LOS INTERESES DE LA BURGUESIA.
>
>Mario eso es capitalismo de estado y tu lo sabes bien. Igual que sabes
>que tanto Hitler como Mussolini no fueron mas que desprendimiento de la
>izquierda que se reunia en Suiza.
No fue "capitalismo de estado". Bajo el estado nazi, el capital siguio
en manos privadas y bien privadas. La IG-Farben o la Krupp siguieron
siendo controladas por sus accionarios. Y fue la IG-Farben la que dicto
sus condiciones al gobierno nazi, y no la inversa (como lo muestra la
construccion del campo de Auschwitz...).
Es muy conveniente esa teoria del "capitalismo de estado" para exonerar
al capitalismo "a secas" de su obra. Pero es contrario a los hechos
historicos.
>sabes mejor que yo que Nationalsocialismus (nazi) es el socialismo
>nacional muy semejante al capitalismo de estado y que tras Hitler
>estaban los "junkers", que luego quisieron salir de el no pudieron.
>Does it rign bells Berchestgaden y la explosion en el bunker?
Los "junkers" (es decir, la ARISTOCRACIA TERRATENIENTE) siempre desconfio
de Hitler. Pero la BURGUESIA CAPITALISTA (industrial) nunca organizo
ningun atentado y apoyo a Hitler HASTA EL FIN. La historia de la IG-Farben
y su uso de mano de obra concentracionaria es un buen ejemplo...
>> Por eso no es una casualidad que Hitler (o Mussolini) hayan SIMULADO
>> muchas reformas que tambien fueron hechas por regimenes comunistas. La
>> diferencia es que en un caso se trata de PROPAGANDA, y en el otro se
>> trata de REALIDAD.
>
>Como los Volkswagen --carros del pueblo--
Exacto: los "carros del pueblo" los pago el pueblo... mucho mas caros
que un Ford!
>> Notaras que nunca hable de EDUCACION. Hable de ALFABETIZACION, que es una
>> cosa bastante diferente.
>
>No entremos en sofismas. Si alfabetizas es para en fin de cuentas educar
>en todos los aspectos.
No es un sofisma. La lectura-escritura es un instrumento de libertad. Porque
te permite no solo leer cualquier cosa (incluidas las que no le gustan al
regimen), no solo escribir (aun cosas que no le gustan al regimen) sino que
ademas le dan otra construccion a las estructuras del pensamiento. Un pueblo
ALFABETO tiene otra reaccion, otro imaginario que un pueblo ANALFABETO.
Sino, mira un ejemplo: en 1945 Alemania estaba destruida. Su aparato
industrial estaba en ruinas. En cierto modo, partia de mas lejos que
muchos paises latinoamericanos... y sin embargo, hoy es una de las primeras
potencias industriales del mundo. Por que ? Porque el capital de un pueblo
no es solo material, es tambien intelectual. Un pueblo que es alfabeto desde
varias generaciones no tiene la misma vision del mundo que si no lo fuera...
>> Y que es lo que te hace decir que los cubanos que fueron a Africa no
>> "creian" en lo que iban a defender ?
>
>Muchos si, pero muchos no. No era algo asi como las Brigadas donde uno
>se inscribia e iba a pelear. Eras llamado al Comite Militar donde
>haciendo de tripas corazon tenias que decir si o si....o por lo menos
>algunos terminaron en la Cabana, y otros incluso miembros del Partido se
>naegaron a ir....y los desfenestraron y lanzaron al ostracismo.
>BTH por que el "caballo" no estuvo alli? Y envio a otros? Entre ellos los
>Jiamguas Laguardia, Ochoa, Diez Arguelles, etc....
No conozco francamente ningun ejemplo de "soldado raso" que haya tenido que
ir a Africa "si o si". En cuanto a los miembros del Partido, me parece muy
bien que ellos no tengan eleccion: el partido es un poco como un ejercito.
Da ciertos privilegios... pero tenes que obedecer.
> "Enviados" por quien ? Te recuerdo que en 1936, no habia todavia "europa
>> del este" y que la URSS estaba totalmente aislada por un "cordon sanitario" de dictaduras diversas... todas ellas de derecha.
>
>No me digas asi que no hubo nunca un sovietico enfrascado en la guerra
>civil. Mario, no exageremos! No habran enviado a miles de hombres. Esos
>sobraban en Espana, pero si armas, comisarios y otros. Te suena El
>Campesino, Togliati no peleo alla y otros del ala izquierda ni siquiera
>el padre del dirigente rumano que te mencione Petras o Petrus or
>something!
Los sovieticos solo podrian mandar SOVIETICOS en aquella epoca. Los rumanos
los Checos, los Polacos, los... fueron por su propia cuenta. No los "mando"
nadie...
Saludos
Mario "el franchute"
jaime
Principalmente en Am=E9rica Latina, se han cebado los yankees.
Desde el siglo pasado, no han cesado.
Primero territorios:
1/3 de Mexico con dos guerras (Tejas, California,etc), pasaron a sus =
manos.
Lugo imponiendo dictaduras que les beneficiaban. Han esquilmado todo =
lo posible.
A mucha distancia creo, y asi hay que reconocerlo, que estan los =
espa=F1oles de la =E9poca colonial. No llegaron a matar a todos los =
ind=EDgenas como hicieron los yankees, pero esquilmaron oro y plata.
Por =FAltimo, multinacionales de materias primas de todo el mundo =
estan arrasando, por la corrupci=F3n generalizada de muchos gobiernos =
sudamericanos.
Esta es al menos mi visi=F3n.
Jaime