Los Traidores de Berkeley
..... September 11 ......
cual es el sentir del pueblo americano.
http://www.latimes.com/news/local/la-000085192oct26.story?coll=la%2Dheadline
s%2Dcalifornia
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Berkeley Is Reeling Over Anti-War Vote
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Politics: Though the City Council toned down its contentious resolution,
outrage is hurting business.
By SHAWN HUBLER
TIMES STAFF WRITER
October 26 2001
BERKELEY -- The city resolution was watered way down by the time it passed,
demanding a halt to the bombing in Afghanistan "as soon as possible."
No matter. A week and a half later, America's best-known anti-war town is
still being strafed with outrage. More than 1,000 letters and phone
messages, many from angry New Yorkers, cover the big oval-shaped conference
table in the mayor's office.
"Shame on you," they say. And: "What the hell are you people thinking?" And:
"Morons, morons, morons!!!" "Hitler and Yamamoto would have loved to have
you guys in office." And lately, alarmingly: "I used to shop and dine in
Berkeley, but those days are over." Some of the missives are signed,
"Boycottingly yours."
"I never expected to be so misconstrued," said Councilwoman Dona Spring, who
sponsored the pacifist call that she thought would resonate throughout her
city. "All the intentions were good."
If only the same could be said for the fallout, said Mayor Shirley Dean, who
opposed the measure.
"In the 20 years I've been involved in Berkeley politics, I've never seen
anything like this," Dean said, speaking by phone from Washington, D.C.,
where, to her relief, colleagues at a U.S. Conference of Mayors summit were
too worried to rib her anywhere but in cocktail conversation. "The economy
was already in a slump, and now I'm having to ask people not to boycott the
city. I'm getting calls from Venezuela, Canada, the BBC. I mean we don't
need this."
Since Oct. 16, when the council weighed in on the U.S. military action, the
city has been slammed in the national media and peppered with calls from
frightened merchants who say business is disappearing as a result of the
publicity. By Thursday, the letters to the city included at least 260
threats to dine, buy and invest elsewhere.
It is unclear how big the boycott will become or how much it will cost the
city and its 3,600 or so businesses, mostly mom-and-pop enterprises with
fewer than 50 employees.
"If you're a big retail outfit and your sales drop 25%, you can probably
suck it up," said Reid Edwards, chairman of the board of the local Chamber
of Commerce. "But if you're a husband and wife with a couple of employees,
with the economy going south already, what are you going to do?"
This week, the general manager of Ashby Lumber Co. said an unnamed customer
pulled out of a $60,000 purchase the day after the vote because "he didn't
feel comfortable paying sales taxes to support the city of Berkeley." The
general manager of the Radisson Hotel Berkeley Marina said a local ROTC
group canceled a dinner for 250.
A clerk at the Gardener, a small furniture and gift shop, called the mayor
and council--and, according to store managers, without their permission--to
report that a local customer had canceled an order for a $1,500 table
because she preferred to pay for shipping from Michigan rather than buy at
home in Berkeley.
Dana Goodell of Berkeley-based Homefinders Bulletin complained that she has
suffered telephone harassment. "You have put me in a terrible position," she
wrote in a letter to Spring. "I prefer to keep my personal political beliefs
out of my business, but now I have to respond to customers and strangers who
are calling me a traitor and other things."
People Are Taking Business Elsewhere
The Lowenberg Corp., a San Francisco property firm, canceled the purchase of
a Berkeley property, writing in a letter to Dean that, "It is not our
intention or desire to increase the tax base of a city that shows no loyalty
and solidarity to our government."
Dave Thompson, a contractor in nearby Orinda, said he notified his Berkeley
lumber suppliers that he's taking his business elsewhere--a loss to the
city, he estimates, of "maybe $15,000 a year."
Todd D. Moritz, who works at a San Francisco Internet service provider,
informed the city that he and his wife have decided not to make an offer on
a $650,000 house in Berkeley they had wanted until the resolution. "I'm not
a political person, but it just felt icky," he said in a phone interview
this week. "We're going to head for more neutral ground."
And some reports underscored the pain on all sides. Howard Brainen, who had
to lay off employees last month for only the third time in the 30-year
history of his photo processing company, let the city know when a five-year
customer, the Cadeau gift company in Oakland, notified him that it was
dropping its business with him as a result of the vote.
"Any more like him, and I don't know if we're going to make it," said
Brainen, who compared his plight to that of innocent Afghans caught in the
U.S.-Taliban cross-fire.
Alan Macomber, Cadeau's owner, said, "I told him, 'Look, I'm sorry you're
getting hosed like this but I can't vote these guys out--this is the only
way to show my displeasure.' Listen, I used to live in Berkeley. I went to
Cal. I was against the Vietnam War. I marched; the whole bit. And this isn't
Vietnam. It's about the safety and security of our country. It's a whole
different ballgame."
The five-point resolution was generating a furor even before its passage at
a raucous council meeting packed with TV cameras, flag-wavers and "Stop the
War" signs. Spring had tried two days after the Oct. 7 start of the military
campaign to get the council to call for a cessation of the bombing. But she
failed to muster the votes.
And Berkeley already was the locus of several other controversial peace
actions. On Sept. 19, the city Fire Department asked firefighters not to fly
full-sized American flags on firetrucks during a UC Berkeley anti-war
demonstration so as not to antagonize student protesters. The edict ended up
antagonizing the firefighters, who were still mourning the loss of their New
York brethren in the World Trade Center collapse.
On Sept. 25, the council voted unanimously to commend Rep. Barbara Lee,
whose district includes Berkeley. Lee, who has received death threats but
also been lauded by thousands at peace rallies, cast the lone vote in
Congress against authorizing broad use of force in response to the Sept. 11
attacks.
Polls have shown the American public to be overwhelmingly in favor of
military intervention, but Spring said she sensed the usual loyal opposition
coalescing in Berkeley. "There were three peace rallies the weekend before I
introduced the item," she said. "And the roots of the peace movement go very
deep in the Bay Area."
But Berkeley was more deeply divided on Afghanistan than Spring realized.
City Hall phones started ringing even before the agendas were
published--something Spring's critics say she should have expected.
City Is Becoming More Mainstream
Though the national media plays up Berkeley's reputation as a far-left
stronghold, the city has become increasingly mainstream with the advent of
tech-boom-inflated home prices. Voters may have turned out for Ralph Nader
in larger numbers than for George Bush in the last election, but Berkeley
also is a community in which Yuppie couples and dot-commers spent the last
decade bidding up the prices of two-bedroom bungalows.
Single-family home values last year were four times the national median,
according to an April city report on housing. Despite rent control, rents
have crept up to about double the national average. The pro-business mayor
got 60% of the vote in her 1998 reelection.
"It's true that this has, more and more, become a city of working couples
with 1.5 children in child care," said Councilwoman Linda Maio, a Spring
ally. Still, she said, she expected the resolution to be greeted like any
other foreign policy stand--from Vietnam to South Africa to Tibet--that
Berkeley has taken. Instead, she said, "It took on a life of its own."
Debate was fanned by a report before the vote in the Daily Californian, the
UC Berkeley student newspaper, that Spring had said the U.S. was actually
the terrorist. She said she had been misquoted, but the furor helped force a
toning down of her measure.
The resolution that finally came to the council condemned the Sept. 11
attacks, expressed concern for both military personnel and "the innocent
people in Afghanistan," asked for a national campaign to reduce oil
dependency in the U.S. and inserted "as soon as possible" into the request
for an end to the bombing. "It was pretty mild," Spring said. "I mean, who
doesn't want the bombing to stop 'as soon as possible'?"
But by dawn, the vote was on the CNN news crawl as a "condemnation" of the
U.S. action. Berkeley was immediately slammed by media ranging from the
conservative National Review to the liberal Salon.com, where social critic
Susan Sontag's son, journalist and author David Rieff, wondered whether the
city's "soft left" would be so "fuzzy-headed" if sarin gas were suddenly
unleashed in the Shattuck Avenue BART station.
An attempt by Spring and Dean to set the record straight on a conservative
cable news show only aggravated matters. Web sites popped up featuring Osama
bin Laden's photo beneath a request to "Boycott the City of Cowards,
Berkeley, California." Fliers began circulating, calling on the public to
"Let Berkeley sell their products to the Taliban."
This week, the city of Santa Cruz--another left-leaning college
town--decided against a similar resolution for fear of similarly dividing
the city.
Meanwhile, Spring and Maio say they are answering each complaint and have
had thousands of copies of the resolution printed in the hope that, when
critics see it, they will be less offended. An existing "Buy Berkeley"
campaign is getting a fresh push, Spring said, and ads will be taken out in
the local papers.
She blames the media for misrepresenting her position and the mayor for
whipping up merchants. "This was just a gut reaction," she said, "and if it
hadn't been for the publicity, it would have fizzled. The best thing now is
to focus on the positive."
But Dean notes that the local mail has run 3 to 1 against Spring and the
council. She has asked three of the measure's backers to call for a formal
reconsideration. "Unfortunately," she said, "I don't think that's going to
go anywhere."
For information about reprinting this article, go to
http://www.lats.com/rights/register.htm
Ojota
"..... September 11 ......" <e...@nomail.com> escribió en el mensaje
news:9rcv3c$sltj2$1...@ID-62275.news.dfncis.de...
> Los sucios traidores de Berkeley ya comienzan a enterarse
> cual es el sentir del pueblo americano.
>
>
> http://www.latimes.com/news/local/la-000085192oct26.story?coll=la%2Dheadline
> s%2Dcalifornia
No me parece una "traición"...están en contra de la guerra, no a favor de Bin
Laden y/o del Terrorismo...
Salu2,
--
O-J
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http://www.fulltrouble.com.ar/Ojota/clavepgpojota.asc
..... September 11 ......
news:9rd0rk$t4fe3$1...@ID-20842.news.dfncis.de...
>
> "..... September 11 ......" <e...@nomail.com> escribió en el mensaje
> news:9rcv3c$sltj2$1...@ID-62275.news.dfncis.de...
> > Los sucios traidores de Berkeley ya comienzan a enterarse
> > cual es el sentir del pueblo americano.
> >
> >
> >
http://www.latimes.com/news/local/la-000085192oct26.story?coll=la%2Dheadline
> > s%2Dcalifornia
>
> No me parece una "traición"...están en contra de la guerra, no a favor de
Bin
> Laden y/o del Terrorismo...
>
> Salu2,
Pues es taricion para mi, cuando la "guera" es la unica opcion
que existe para librarse de terroristas que vienen a NUESTRO
territorio a asesinar inocentes indiscriminadamente.
Vamos a ver que opinan el dia que le estrellen un 777 en el
mismo corazon de Berkeley.
Saludos
Ed
Ojota
¿y no hay otra salida? ¿hay que matar inocentes para hacer justicia por la
muerte de inocentes? ¿eso no es ponerse a la altura de ellos? ¿no hay una
salida legal? ¿algo mas pacífico y humano tal vez? ¿que algún organismo
internacional actúe o algo?
Salu2,
O-J
Dorothy
De esos energúmenos , de oriente u occidente tienen miedo
los pueblos. Son lo que pueden morir. Los dirigentes no.
Por eso podrían buscar una salida decente.
Podrían juzgar al Osama in absentia, no?
Saludos
Dorothy
Ojota wrote in message <9rf13e$tclg0$1...@ID-20842.news.dfncis.de>...
rilkecita
Porsupuesto y eso se plantean los norteamericanos que no estan por esta
guerra.
Y esos ciudadanos norteamericanos no son traidores, son seres
civilizados y pensantes con derecho a opinion y a dissent.
Es lamentable que alguna gente acuse a estos ciudadanos de traidores,
pues nada mas lejos de la verdad, acordemonos que la oposicion a
la guerra en Vietnam era amplia y la historia mostro que ese sector
de la ciudadania tenia razon.
saludos,
rilke
Andy Tow
news:9rf38u$tb4p1$1...@ID-39917.news.dfncis.de...
> Muy bien Ojota. Es lo que yo digo.
> De esos energúmenos , de oriente u occidente tienen miedo
> los pueblos. Son lo que pueden morir. Los dirigentes no.
> Por eso podrían buscar una salida decente.
> Podrían juzgar al Osama in absentia, no?
El mismo Pentágono dice que será muy difícil agarrarlo. Sin embargo, siguen los
ataques contra el Talibán. Es como si un médico dijera que es muy improbable que
se pueda salvar la vida de un paciente pero sin embargo lo sometiera a terapias
sumamente dolorosas y denigrantes solo para sacarse la duda de si es posible
salvarlo o no. Un criterio moral muy poco utilitario.
Saludos cordiales
Andy Tow
Eduardo
tactico de personificar a Bin Laden como el enemigo, en vez de a una
organizacion internacional de terrorismo, que hoy por hoy podra tener una o
varias bases en Afghanistan.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"Andy Tow" <and...@katunga.com> wrote in message
news:9rfaf...@enews1.newsguy.com...
Haim Guivon
>
> Y esto vuelve al argumento circular que tuve con Gregg, sobre el error
> tactico de personificar a Bin Laden como el enemigo, en vez de a una
> organizacion internacional de terrorismo, que hoy por hoy podra tener una o
> varias bases en Afghanistan.
>
> --
> Cordiales saludos,
> Eduardo
=========================================================
Es así, Eduardo.
Pero, con permiso, quiero agregar que no sólo en Afghanistán, sino en
cualquier lugar del mundo, los EUA incluídos.
La proyección del terror como institución sobre una sola persona, es un
error estratégico de primera; no diría yo un error táctico, puesto que
sirve a inducir "patriotismo", y motivación en los combatientes.
Vieja técnica, tan vieja como las guerras (es decir, como la humanidad),
para arengar, enardecer, aturdir a los soldados. Pa'que peleen mejor,
carajo!
cordialmente,
haim
=========================================================
..... September 11 ......
que tenga mas de doce años y que porte un cerebro en normal
funcionamiento bajo el cuero cabelludo.....................
Si hay alguna duda de quien es Osama, el porque los talimanes
prefieren soportar ya tres semanas de intenso bombardeo en
lugar de entregarlo....si todavía hay algunos con dudas acerca
de Sadam, los grupos de extrema en Arabia Saudita y en todo el mundo,
si todavía es necesario refrescar memorias porque ya algunos
olvidaron los muchos atentados a embajadas, barcos, los del
11 de Septiembre y todo lo que es de publico conocimiento,
.....pues entonces el problema excede el encontrar a un
par de asesinos cobardes que se esconden en cuevas, y el
desbaratar organizaciones terroristas............
Aquí nos enfrentamos con un fenómeno nuevo, de caprichosos
y cobardes que no quieren abandonar la vida fácil ni jugarse
por la libertad, que fue la que en primer lugar, permitió que
arribaran a este standard de abundancia y vida fácil sin
gandes preocupaciones.
Ahora se justifica a los asesinos como si aquí no
hubiese pasado nada.y sinceramente me dan asco!
Aquí el tema no es el "permitir" que los que están en
contra de la guerra se "expresen" libremente, como intenta
machacar rilke, NO!........ Pues si así fuera, si fuese así de
transparente, imparcial, espontáneo y sincero, pues entonces
el movimiento de los que están en contra, debería dirigirse
hacia los VERDADEROS responsables, que son aquellos
que COMENZARON con el ataque, los asesinatos.
Los mismos que CONTINUAN dia tras dia amenazando
con seguir asesinando inocentes...y ofreciendo como
"justificación" , el que "esta OK asesinar a norteamericanos
y judíos"..es que hay gente que NO ESTA ESCUCHANDO!!??
Donde estaban los payasos de Berkeley cuando
a los inspectores en armas bacteriológicas, se les hacia
la vida imposible en Bagdad, se los cargaba, se los amenazaba,
y todo esto a pesar de que ya se habían descubierto miles
de litros de ántrax en alto estado de concentración?
Donde estaban los anti-guerra, cuando casi siete mil
familias se quedaron con el corazón destrozado, por
un ser querido que no regreso de su trabajo el 11 de Septiembre?
Porque no hay repudio ante el silencio de
tantos lideres musulmanes?
Porque no hay repudio en contra de los VERDADEROS
asesinos?
Como pueden portarse tan sucia y cobardemente, precisamente
aquellos que están todo el DIA con su culo aplastado, súper-cómodos,
cuidados, mantenidos y alimentados, mientras que otros hermanos
entregan la vida para que esta condición, el privilegio de vivir
en libertad sea posible y continúe como hasta hoy?
Francamente todo esto me ha obligado a replantear una cantidad
de cosas que ya daba por resueltas....
Sinceramente estoy comenzando a comprender que tal vez
algunas cosas que juzgue como errores en el pasado.pues
no lo fueron tanto.no al menos con la magnitud que yo le asignaba...
Saludos
Ed.
"Eduardo" <inicialy...@hotmail.com> wrote in message
news:9rg75f$sot02$2...@ID-34512.news.dfncis.de...
..... September 11 ......
news:3BDB1680...@home.com...
> > >
> > > Pues es taricion para mi, cuando la "guera" es la unica opcion
> > > que existe para librarse de terroristas que vienen a NUESTRO
> > > territorio a asesinar inocentes indiscriminadamente.
> > > Vamos a ver que opinan el dia que le estrellen un 777 en el
> > > mismo corazon de Berkeley.
> > >
> > > Saludos
> > > Ed
> >
> > ¿y no hay otra salida? ¿hay que matar inocentes para hacer justicia por
la
> > muerte de inocentes? ¿eso no es ponerse a la altura de ellos? ¿no hay
una
> > salida legal? ¿algo mas pacífico y humano tal vez? ¿que algún organismo
> > internacional actúe o algo?
>
> Porsupuesto y eso se plantean los norteamericanos que no estan por esta
> guerra.
> Y esos ciudadanos norteamericanos no son traidores, son seres
> civilizados y pensantes con derecho a opinion y a dissent.
> Es lamentable que alguna gente acuse a estos ciudadanos de traidores,
> pues nada mas lejos de la verdad, acordemonos que la oposicion a
> la guerra en Vietnam era amplia y la historia mostro que ese sector
> de la ciudadania tenia razon.
>
> saludos,
> rilke
Los norteamericanos que no están por esta guerra,
como usted dice, pues se merecen que los deporten a Kabul.
Ya que ellos "están" y "son", gracias a los muchos que antes se
jugaron en otras guerras, que son los que permitieron este
estado de libertad tremendo, el mismo que ahora les permite
quemar la bandera, e insultar a los auténticos héroes, los que
se juegan la vida también por ellos!
Usted sabe que Vietnam no tiene absolutamente nada
que ver con este escenario, esta realidad, esta época.
También yo estuve en contra de la guerra en Vietnam,
pero sin embargo, por aquel entonces no utilice
su estupida táctica de argumentar que en realidad
los americanos ya eran malos, dado que habían
matado a muchos pieles rojas algunos años antes....
Los que están contra la guerra, deberían dirigir sus
quejas sus llantos, sus desfiles y quemadas de banderas
hacia el bando que corresponde, que es aquel que entrena,
financia, fanatiza y protege a los asesinos que
mañana pueden diezmar a su propia familia......
Todo este ruido antiguerra, esta conformado en un
30% por cobardes y en un 70% de comunistas desvelados..
...........y usted bien sabe a que me refiero...
Ed.
..... September 11 ......
unica opcion
> > que existe para librarse de terroristas que vienen a NUESTRO
> > territorio a asesinar inocentes indiscriminadamente.
> > Vamos a ver que opinan el dia que le estrellen un 777 en el
> > mismo corazon de Berkeley.
> >
> > Saludos
> > Ed
>
> ¿y no hay otra salida? ¿hay que matar inocentes para hacer justicia por la
> muerte de inocentes? ¿eso no es ponerse a la altura de ellos? ¿no hay una
> salida legal? ¿algo mas pacífico y humano tal vez? ¿que algún organismo
> internacional actúe o algo?
>
> Salu2,
>
> O-J
No Ojota.
Lamentablemente no hay otra salida, dado que los talibanes
son simples empleados de Osama, y a han declarado en varias
oportunidades que esta bien y es correcto para ellos el asesinar
norteamericanos y judíos.
No hay otra salida, pues lo que sucedió el pasado 11 de Septiembre
fue solo una muestra, fue solo el comienzo...y ellos mismos lo dicen.....
No hay otra salida.
Las cosas ya jamás volverán a ser como eran antes..
El mundo cambio para siempre el 11 de Septiembre....
El ataque no fue solo a USA....a no soñar conque así fue ni siquiera
por un segundo.....
Hay que masticar y digerir bien esto Ojota!.......aunque resulte
incomodo aunque, moleste un poquito el no poder saborear
como antes el capuchino mientras se habla en pasos de comedia....
No es posible negociar...
No se puede solucionar "conversando"...
Definitivamente son ellos o nosotros, cueste lo que
cueste, se tarde lo que se tarde....
Saludos
Ed.
..... September 11 ......
que haya gente que intente siquiera divorciar a Sama de los
Talibanes, Sadam, etc, etc.
Les sugiero vuelvan a repasar el discurso de Bush inmediato
a los acontecimientos del 11 de Septiembre, como así también
que efectúen un esfuerzo para intentar aunque sea por un
instante dejar de lado ese ego pelotudo, y reconocer de una
buena vez que fue lo que sucedió.
Esta es una guerra contra TODO el terrorismo, la cual no
va a culminar hasta que se concrete la TOTAL y absoluta
exterminación de los elementos principales, los cabecillas, los
cerebros, los que financian el terror, como por ejemplo los
miles de galones de ántrax concentrado que NO SE LOGRARON
destruir de los depósitos de Sadam.
Francamente es injusto que se les salve también el
culo a tantos que no se lo merecen.....pero así será,
y otra vez volverá a ser América la que ponga lo que hay que
poner.......
Saludos
Ed
"Andy Tow" <and...@katunga.com> wrote in message
news:9rfaf...@enews1.newsguy.com...
Haim Guivon
==============================================================
Por propia experiencia, me adhiero completamente a la opinión de Rilke,
y voy a ampliarla:
Traición es considerada un crimen que pone en peligro la vida de los
conciudadanos.
En general, la traición es castigada con la pena de muerte, en tiempos
de guerra y a menudo también en tiempos de paz.
Llamar "traidor" a un conciudadano, porque piensa de otra forma, es
automáticamente condenarlo a muerte, pues no ha de faltar un
inconsciente que se lo tome en serio y lo asesine (lo que para él/ella,
sería una "ejecución" legal).
Hace pocos días, el jefe de la oposición en Israel llamó "Baño de
sangre", a la masacre que realizó el ejército israelí en la aldea árabe
de Beit Rima. Inmediatamente fué acusado por los fascio-religiosos de
"ileal" (un nuevo neologismo que reemplaza al viejo y gastado uso de
"traidor"). El mismo jefe (su nombre es Yossi Sarid), ya había sido
acusado en el pasado de "quintacolumnista", que es lo mismo, digo, una
condena a muerte sin juicio y sin juez.
Yo mismo he sido llamado algunas veces "traidor" por mi oposición a las
barbaries que comete Israel contra el pueblo palestino; llamándome así,
declaran y publican que soy un condenado a muerte.
Como dijo un miembro de mi partido hace unos días: "la derecha (quiso
decir los fascistas, pero es una mujer muy educada), se cree que el amor
a la patria es el privilegio de ellos, y piensan que cuántas mas
barbaridades cometen contra la otra parte, más patriotas son; en
realidad, están socavando nuestro derecho a existir, y por éso los
considero antipatriotas".
Resumiendo: el que llama "traidor" a un conciudadano debería ser juzgado
por sedición (amenaza a la libertad de expresión).
haim
PS: pensalo, Edmundo. Con el mate, no con el cuore. Lo que vos pensás no
te autoriza a negar el derecho de tu conciudadano de pensar de otra
forma.
==================================================================
Lou Zippher
"..... September 11 ......" wrote:
> Argumento que no debería ser necesario explicar, a cualquiera
> que tenga mas de doce años y que porte un cerebro en normal
> funcionamiento bajo el cuero cabelludo.....................
Llegué hasta aquí nomás y me hiciste doler el cerebro infantil que tengo.
Después te enojás cuando alguien te insulta. Lo que deberías hacer es
refrescarte en la hermosa piscina que tenés así se te pasa la bronca ya que la
vida es corta y dentro de cien años nadie va a saber que una vez habitamos este
miserable planeta.
Lou Zippher
"..... September 11 ......" wrote:
Ya le empecé a tener simpatía a los pobres norteamericanos, todo el mundo los
quiere bombardear. Vos le querés meter una bomba a los berkeleianos por ser
pacificos y Osama los bombardea por que no quieren pensar como él. Vive la
diferance!
Andy Tow
news:9rg75f$sot02$2...@ID-34512.news.dfncis.de...
> Y esto vuelve al argumento circular que tuve con Gregg, sobre el error
> tactico de personificar a Bin Laden como el enemigo, en vez de a una
> organizacion internacional de terrorismo, que hoy por hoy podra tener una o
> varias bases en Afghanistan.
Supongamos que acusar a la persona Bin Laden solo es una táctica de psicología de
masas para que la gente sepa "a quién odiar".
Ahora, supongo que el gobierno de EEUU, además de lo que dice todo el tiempo
("esta será una larga campaña contra el terrorismo, no solo contra este o aquel
terrorista"), tiene interés en seguir la campaña contra el terrorismo en general,
y no solo contra Bin Laden.
Pero tengo la impresión de que "el pueblo" quiere la cabeza de Bin Laden, que él
es visto como la fuente del mal, y que las "organizaciones terroristas" son un
concepto que "el pueblo" aun no ha digerido bien. Es más, es un concepto muchísimo
más inquietante, pues no se trata solo de un tipo que ahora debe ocultarse como
una rata mientras la persiguen, sino de gente que se puede encontrar en cualquier
otro lado a salvo y atacar en el momento menos previsto.
Si los enemigos psicológicamente identificables se multiplican, es probable que el
temor lo haga en la misma medida. Entonces, para cambiar esta percepción de forma
gradual y no traumática, no es mala idea decir que es probable que no se pueda
agarrar a Bin Laden, pero que la lucha contra "el terrorismo" de todos modos
continuará.
Saludos cordiales
Andy Tow
Andy Tow
news:3BDC0B94...@netvision.net.il...
> Traición es considerada un crimen que pone en peligro la vida de los
> conciudadanos.
> Resumiendo: el que llama "traidor" a un conciudadano debería ser juzgado
> por sedición (amenaza a la libertad de expresión).
Eso es echar más leña al fuego. Si el que dice que vos sos un traidor es un
traidor para vos, entonces es el cuento de nunca acabar, un círculo vicioso en el
que cada uno quiere asumir el rol del verdadero patriota.
Yo creo que Edmundo algo de razón tiene. Una guerra declarada no es una situación
regular, común y corriente de una democracia, donde se puede disentir libremente
sin grandes consecuencias. La tolerancia en general tiene un precio, y este precio
aumenta considerablemente durante las guerras.
Con todo, pienso que hay que tolerar esta clase de manifestaciones si son
minoritarias, mientras no incurran en actos de protesta violenta o que afecten la
marcha de la política exterior.
Saludos cordiales
Andy Tow
PINKO
>
> Yo creo que Edmundo algo de razón tiene. Una guerra declarada no es una
situación
> regular, común y corriente de una democracia, donde se puede disentir
libremente
> sin grandes consecuencias.
Todo esto es sumamente discutible. Bastaria llamar a caulquier politica del
gobierno "guerra" para poder reprimir la discusion. No se puede hablar del
comunismo porque estamos en la "Guerra Fria", no se puede hablar de la
politica hacia las drogas proque estamos en "Guerra Contra las Drogas", etc.
Y, por si tenes alguna duda, te aclaro que los efectos de las drogas, tanto
en numero de victimas como en terminos de la destruccion de sectores enteros
de la sociedad, ha sido muchisimo mas pernicioso para EEUU que el
terrorismo.
>
> Con todo, pienso que hay que tolerar esta clase de manifestaciones si son
> minoritarias, mientras no incurran en actos de protesta violenta o que
afecten la
> marcha de la política exterior.
>
Jua jua, Andy, estuvistes tomando lecciones con los milicos? El objeto de la
manifestaciones y las protestas es precisamente afectar la marcha de la
politica, en este caso la politica exterior. O sea, vos estas de acuerdo con
respetar los derechos de los que disienten con la politica oficial, siempre
y cuando sus protestas sean completamente inefectivas. Mubarak no lo habria
dicho mejor.
Salu2,
PINKO
..... September 11 ......
news:3BDC4084...@netzero.net...
>
>
> "..... September 11 ......" wrote:
>
> > Argumento que no debería ser necesario explicar, a cualquiera
> > que tenga mas de doce años y que porte un cerebro en normal
> > funcionamiento bajo el cuero cabelludo.....................
>
> Llegué hasta aquí nomás y me hiciste doler el cerebro infantil que tengo.
> Después te enojás cuando alguien te insulta.
Pues por favor señálame que es lo que interpretas en mí
mensaje, como para decir esto, ya que si hay ahora gente susceptible
a los dichos y los modismos, pues entonces si que vamos de mal en peor.....
BTW: por si todavía o esta claro para vos....y aun si no tenes pelo : )
..pues me expreso como lo hago para aflojar las tensiones un poco hombre!
> Lo que deberías hacer es
> refrescarte en la hermosa piscina que tenés así se te pasa la bronca ya
que la
> vida es corta y dentro de cien años nadie va a saber que una vez habitamos
este
> miserable planeta.
Ja!!!.......pero vos entonces fuistes uno de los muy pocos en no
enterarte de mi quiebra? ; )............ el profesor sabe......
Pero se agradece el consejo de todos modos...
Saludos Cordiales
Ed.
..... September 11 ......
Yo no quiero meterle una bomba a nadie, pero me revientan los
adultos con caprichitos de bebes.
Me revientan los engañados que creen que se las saben todas.
Me revientan los hippies y los hijos de estos por seguir insistiendo
en arrojarle flores al enemigo...
Igualmente me revientan los que los defienden, aun los que, como supongo
es tu caso, lo hacen para mantener un principio de libertad de expresión.
Pero es que hay que comprender que estos movimientos pseudo-pacifistas,
son precisamente los que con frecuencia se transforman en terroristas...
Por sobre todo, no es este el momento como para salir a tirar
en contra, precisamente cuando toda una nación esta realizando
un tremendo esfuerzo para no perder todo lo que se obtuvo
a tan alto precio.....
Saludos
Ed.
..... September 11 ......
> Pero tengo la impresión de que "el pueblo" quiere la cabeza de Bin Laden,
que él
> es visto como la fuente del mal, y que las "organizaciones terroristas"
son un
> concepto que "el pueblo" aun no ha digerido bien. Es más, es un concepto
muchísimo
> más inquietante, pues no se trata solo de un tipo que ahora debe ocultarse
como
> una rata mientras la persiguen, sino de gente que se puede encontrar en
cualquier
> otro lado a salvo y atacar en el momento menos previsto.
>
> Si los enemigos psicológicamente identificables se multiplican, es
probable que el
> temor lo haga en la misma medida. Entonces, para cambiar esta percepción
de forma
> gradual y no traumática, no es mala idea decir que es probable que no se
pueda
> agarrar a Bin Laden, pero que la lucha contra "el terrorismo" de todos
modos
> continuará.
>
> Saludos cordiales
>
> Andy Tow
No hay que dejar de tener en cuenta, que tal vez Bin Laden resulte
de verdad ser una figura muy importante, me refiero a nivel
organización/financiación del terrorismo, y muerto el perro, al menos
se reduzca la cantidad y efectividad de atentados.
Si hay alguien conquien hay que comenzar, es con el......
Saludos
Ed.
..... September 11 ......
> Yo creo que Edmundo algo de razón tiene. Una guerra declarada no es una
situación
> regular, común y corriente de una democracia, donde se puede disentir
libremente
> sin grandes consecuencias. La tolerancia en general tiene un precio, y
este precio
> aumenta considerablemente durante las guerras.
Hay que escuchar con detenimiento a muchos de los que ahora
están en contra de la guerra, pues en realidad, están en contra de que USA
se
defienda, sean cual fueren las medidas que el gobierno decida implementar.
on los que SIEMPRE están en contra, debido a que la mayoría responde
a un ideal que todavía no ven cristalizado según sus sueños y aspiraciones,
por
lo cual esto se transforma en una situación utópica, la que solo puede
desembocar en mas violencia y perjuicio para la sociedad y el sistema.
Acuérdense sino de los grupos que por los 60' terminaron tirando bombas,
asesinando policías, robando y secuestrando a diestra y siniestra...
> Con todo, pienso que hay que tolerar esta clase de manifestaciones si son
> minoritarias, mientras no incurran en actos de protesta violenta o que
afecten la
> marcha de la política exterior.
>
> Saludos cordiales
>
> Andy Tow
Estoy de acuerdo, pero resulta que percibo un alto nivel de riesgo,
en tanto y en cuanto las magines de criaturas lastimadas comienzan a
proliferar por la CNN, como así también las notas a los que
se manifiestan en contra de la guerra.
Cuando las agencias informativas deciden sensurar imágenes de las torres
destruidas, para no "sensibilizar" a la gente, pero simuladamente
ponen en el aire la basura de propaganda que envía el enemigo.pues ahí
entonces comienza esto a parecerse demasiado a la guerra.y como tal.todo
vale..
Saludos Cordiales
d.
Andy Tow
news:9rhdqj$to5pq$1...@ID-62285.news.dfncis.de...
> Todo esto es sumamente discutible. Bastaria llamar a caulquier politica del
> gobierno "guerra" para poder reprimir la discusion. No se puede hablar del
> comunismo porque estamos en la "Guerra Fria", no se puede hablar de la
> politica hacia las drogas proque estamos en "Guerra Contra las Drogas", etc.
> Y, por si tenes alguna duda, te aclaro que los efectos de las drogas, tanto
> en numero de victimas como en terminos de la destruccion de sectores enteros
> de la sociedad, ha sido muchisimo mas pernicioso para EEUU que el
> terrorismo.
Son cosas distintas, me parece. La "guerra contra las drogas" viene durando como
veinte años y ha mostrado ser inefectiva tal como está planteada. Fijate que el
mensaje del tan vitoreado film "Traffic" no es contra la "guerra contra las
drogas", sino contra como se está llevando adelante, es decir, es sobre los
medios, no los fines. Muy poca gente dice que las drogas sean buenas, o que no
haya que combatirlas de alguna manera. De la misma manera, nadíe diría que al
terrorismo no habría que combatirlo.
En cuanto a definir una política "guerra", sí, tenés razón teóricamente. Pero eso
no quiere decir que no haya habido Guerra Fria, por ejemplo. Pareciera que vos
creés que el gobierno puede convencer qa la gente que cualquier situación puede
ser guerra sin que haya indicadores visibles de ella. Me parece que leíste
demasiado "1984". Si quisieras llevar consistentemente adelante esta idea,
deberías concluir que EEUU no es una democracia.
> Jua jua, Andy, estuvistes tomando lecciones con los milicos? El objeto de la
> manifestaciones y las protestas es precisamente afectar la marcha de la
> politica, en este caso la politica exterior. O sea, vos estas de acuerdo con
> respetar los derechos de los que disienten con la politica oficial, siempre
> y cuando sus protestas sean completamente inefectivas. Mubarak no lo habria
> dicho mejor.
Me refiero a la situación de guerra, y a la política exterior en cuanto posición
frente a una cuestión. Si por ejemplo las protestas sirven para dejar de
bombardear Afganistán inútilmente, para evitar la muerte de civiles o para
proteger los derechos constitucionales frente a la legislación antiterrorista, me
parece válido. Pero que las protestas modifiquen la posición del gobierno sobre el
terrorismo, es decir detener la guerra como tal, como lo hicieron en su momento
sobre la guerra de Vietnam, eso me parece que es afectar la marcha de la política
exterior.
Por otro lado, no he escuchado de manifestaciones y protestas en EEUU contra la
guerra en Afganistán. Por ahora la opisición a la guerra se mantiene dentro de los
medios, de algunos grupitos aquí y allá que parecieran carecer de
representatividad. Cuando haya marchas multitudinarias a Washington DC del tipo
antiglobalización para entregarle un petitorio a Bush jr para detener la guerra
contra el terrorismo, avisame.
Por ahora, lo que hay es una resolución de un city council "progre" pidiendo que
se detenga la guerra lo antes posible. Muy civilizado lo de los muchachos
berkelianos, pero de manifestación y protesta no tiene ni la apariencia. Es como
si el concejo deliberante de Pehuajó emitiera una resolución exigiendo la invasión
de Malvinas, o el no pago de la deuda externa. Si supieras la cantidad de tinta y
papel que se usa en política sin que tenga ninguna consecuencia, te sorprenderías.
Saludos cordiales
Andy Tow
Lou Zippher
"..... September 11 ......" wrote:
> "Lou Zippher" <tuc...@netzero.net> wrote in message
> news:3BDC5059...@netzero.net...
> > "..... September 11 ......" wrote:
>
> > > Pues es taricion para mi, cuando la "guera" es la unica opcion
> > > que existe para librarse de terroristas que vienen a NUESTRO
> > > territorio a asesinar inocentes indiscriminadamente.
> > > Vamos a ver que opinan el dia que le estrellen un 777 en el
> > > mismo corazon de Berkeley.
> >
> > Ya le empecé a tener simpatía a los pobres norteamericanos, todo el mundo
> los
> > quiere bombardear. Vos le querés meter una bomba a los berkeleianos por
> ser
> > pacificos y Osama los bombardea por que no quieren pensar como él. Vive
> la
> > diferance!
>
> Yo no quiero meterle una bomba a nadie, pero me revientan los
> adultos con caprichitos de bebes.
>
> Me revientan los engañados que creen que se las saben todas.
> Me revientan los hippies y los hijos de estos por seguir insistiendo
> en arrojarle flores al enemigo...
>
> Igualmente me revientan los que los defienden, aun los que, como supongo
> es tu caso, lo hacen para mantener un principio de libertad de expresión.
Habia una vez una constitucion que yo defendia pero pronto será un triste
pedazo de papel higienico.
Mirá lo que están haciendo los esquizofrenicos nazis.
http://www.observer.co.uk/waronterrorism/story/0,1373,582231,00.html
Saludos y lamento mucho lo de la quiebra, no estaba enterado.
Ojota
> "Ojota" <OjotaDONOTS...@fulltrouble.com.ar> wrote in message
> news:9rf13e$tclg0$1@ID-> > Pues es taricion para mi, cuando la "guera" es
> la unica opcion
> > > que existe para librarse de terroristas que vienen a NUESTRO
> > > territorio a asesinar inocentes indiscriminadamente.
> > > Vamos a ver que opinan el dia que le estrellen un 777 en el
> > > mismo corazon de Berkeley.
> > >
> > > Saludos
> > > Ed
> >
> > ¿y no hay otra salida? ¿hay que matar inocentes para hacer justicia por
> > la muerte de inocentes? ¿eso no es ponerse a la altura de ellos? ¿no hay
> > una salida legal? ¿algo mas pacífico y humano tal vez? ¿que algún
> > organismo internacional actúe o algo?
> >
> > Salu2,
> >
> > O-J
>
>
> No Ojota.
>
> Lamentablemente no hay otra salida, dado que los talibanes
> son simples empleados de Osama, y a han declarado en varias
> oportunidades que esta bien y es correcto para ellos el asesinar
> norteamericanos y judíos.
Si, que los talibanes son unos fanaticos hijos de puta, eso se les notaba
incluso antes del 11/09.
Yo me preguntaba si habia alguna salida "legal", no se...a travez de la
Corte de La Haya o de algun organismo internacional.
Digo esto porque pensa que con los bombardeos, no mueren solo los
talibanes...tambien hay gente como vos y yo, que nada tiene que ver con los
talibanes y que mas de uno trata de hacer su vida sin joder a nadie como
intentaban hacerlo la gente que murio el 11/09, y cuya sola culpa es el
haber tenido la puta mala suerte de nacer en ese nido de monstruos
fanaticos en el que convirtieron Afghanistan. Dudo que todos los que vivan
en Kabul sean funcionarios del gobierno taliban.
> No hay otra salida, pues lo que sucedió el pasado 11 de Septiembre
> fue solo una muestra, fue solo el comienzo...y ellos mismos lo dicen.....
Si, eso me temo...
> No hay otra salida.
> Las cosas ya jamás volverán a ser como eran antes..
> El mundo cambio para siempre el 11 de Septiembre....
>
> El ataque no fue solo a USA....a no soñar conque así fue ni siquiera
> por un segundo.....
Obviamente que no, no te olvides que en el 94, nos toco a nosotros.
> Hay que masticar y digerir bien esto Ojota!.......aunque resulte
> incomodo aunque, moleste un poquito el no poder saborear
> como antes el capuchino mientras se habla en pasos de comedia....
>
> No es posible negociar...
> No se puede solucionar "conversando"...
>
> Definitivamente son ellos o nosotros, cueste lo que
> cueste, se tarde lo que se tarde....
>
> Saludos
> Ed.
Salu2,
O-J
Ojota
Francamente, seria otorgarles la victoria a los terroristas, si empiezan a
recortar las libertades civiles. Seria darles el gusto del ver a USA
convertida en una quasi-dictadura de una republiqueta bananera. Esperemos
que eso no ocurra.
Salu2,
O-J
Ojota
> Muy bien Ojota. Es lo que yo digo.
> De esos energúmenos , de oriente u occidente tienen miedo
> los pueblos. Son lo que pueden morir. Los dirigentes no.
> Por eso podrían buscar una salida decente.
>
> Podrían juzgar al Osama in absentia, no?
No se si se puede, aunque suena bien...
:-*
O-J
Andy Tow
news:3BDC9C8B...@netzero.net...
> Mirá lo que están haciendo los esquizofrenicos nazis.
>
> http://www.observer.co.uk/waronterrorism/story/0,1373,582231,00.html
A mí me parece que son puras especulaciones. Es más, creo que es propaganda. El
artículo no da una sola pista persuasiva de conexión entre el anthrax y las
milicias.
Lo que sé es que son los extremistas los que más se oponen al nuevo ministerio de
interior y que probablemente serán los que mayor oposición activa harán contra los
aspectos de las leyes antiterroristas que afecten derechos constitucionales.
Además, el artículo dice una serie de cosas muy controvertibles, como por ejemplo,
"'These people... are certainly making common cause (with the Arabs) on an
ideological level. They see the same enemy: American culture and
multiculturalism". Respecto al multiculturalismo, es cierto que las milicas no le
son muy afectas, pero decir que las milicias atacan la "cultura americana" es un
contrasentido. Las milicias son uno de los productos más característico de la
"cultura americana".
Saludos cordiales
Andy Tow
Ojota
Obviamente. Estar en contra de los terroristas no significa apoyar
cualquier moco que se haga con el proposito de combatirlos. El fin no
justifica los medios...
> Es lamentable que alguna gente acuse a estos ciudadanos de traidores,
> pues nada mas lejos de la verdad, acordemonos que la oposicion a
> la guerra en Vietnam era amplia y la historia mostro que ese sector
> de la ciudadania tenia razon.
>
> saludos,
> rilke
Salu2,
O-J
Ojota
[snipped Rilke's post]
>
>
>
> Los norteamericanos que no están por esta guerra,
> como usted dice, pues se merecen que los deporten a Kabul.
> Ya que ellos "están" y "son", gracias a los muchos que antes se
> jugaron en otras guerras, que son los que permitieron este
> estado de libertad tremendo,
...estado que no va a durar mucho si aprueban la mal llamada "ley
patriotica". Por otro lado, entiendo que hay, si se quiere, un estado de
"conmocion interior", pero...todas esas medidas suelen ser peligrosas. Por
suerte, la ley solo seria valida por 4 anyos...
> el mismo que ahora les permite
> quemar la bandera, e insultar a los auténticos héroes, los que
> se juegan la vida también por ellos!
>
> Usted sabe que Vietnam no tiene absolutamente nada
> que ver con este escenario, esta realidad, esta época.
>
> También yo estuve en contra de la guerra en Vietnam,
> pero sin embargo, por aquel entonces no utilice
> su estupida táctica de argumentar que en realidad
> los americanos ya eran malos, dado que habían
> matado a muchos pieles rojas algunos años antes....
>
> Los que están contra la guerra, deberían dirigir sus
> quejas sus llantos, sus desfiles y quemadas de banderas
> hacia el bando que corresponde, que es aquel que entrena,
> financia, fanatiza y protege a los asesinos que
> mañana pueden diezmar a su propia familia......
Ed, estar en contra de la guerra no es estar a favor de los talibanes. Es
solo tratar de buscar una "alternativa" a la guerra. Como diria Nimo, por
lo menos asi lo veo yo...
> Todo este ruido antiguerra, esta conformado en un
> 30% por cobardes y en un 70% de comunistas desvelados..
> ...........y usted bien sabe a que me refiero...
>
> Ed.
Salu2,
O-J
Eduardo
sobre a quien se le ocurriria llevar a cabo un ataque similar. Hasta el
momento no se ha dado por descontado que haya sido obra de uno de los grupos
extremistas internos.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"Andy Tow" <and...@katunga.com> wrote in message
news:9rhu0...@enews3.newsguy.com...
Eduardo
inteligentes de lo que le damos credito.
No hay grado de patriotismo ni fe ciega que haga sentir seguro a un pueblo
que presiente que su gobierno anda a la deriva. Hace casi un mes que todos
los servicios de inteligencia internacional combinados no te pueden decir en
que cueva se esconde el ogro, y dos veces en las ultimas cinco semanas el
Taliban se ha dado el lujo de eliminar a su enemigo estrategico mas
importante, esta ultima mientras la CIA se daba el lujo de mirar hacia el
otro lado.
Una cosa es la justicia a llevarse a cabo alrededor de un hecho concreto (el
ataque del 11 de Septiembre) y otra muy distinta es pretender erradicar el
terrorismo internacional sin siquiera un "blueprint" ni estrategia clara de
como hacerlo. El comienzo no ha sido demasiado auspicioso que digamos,
aunque si hemos confirmado que a las instalaciones de la Cruz Roja las
hicimos pelotas. Hecho curioso, ese mismo dia Ted Koppel presentaba un
programa especial en la ABC sobre la controversia que rodeaba a su
presidenta y de que USA no sabia como hacer para sacarsela de encima. Al dia
siguiente habia renunciado.
Es decir, hechos aparte, en esta guerra no hay santos, y como de costumbre
se utilizan maniobras cuestionables escondidas detras de los esfuerzos por
la lucha del "bien" contra el "mal".
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"Andy Tow" <and...@katunga.com> wrote in message
news:9rh92...@enews4.newsguy.com...
Eduardo
no tiene porque sacarte de las casillas. Simplemente toda la gente tiene el
derecho de expresarse y te aseguro que hay grandes diferencias entre ellos
(como asi distintas agendas).
El error de su legislatura fue tratar de abarcar a todos en uno, y ahora la
ciudad esta pagando un costo muy alto debido al boycott que parece
expandirse cada dia.
Uno de los grandes derechos individuales adquiridos, por los cuales admiras
a este pais, es la posibilidad de disentir con la politica de tu propio
pais. No te olvides de defender tus propios derechos. La cuestion es
relativamente simple: depende de que forma se protesta y como se aplica. Y
cuando la mayoria protesta y le hace ver al gobierno que la mano viene mal,
generalmente se consigue un cambio de politica.
Eso de los que protestan los convertis en monstruos que atacan a sus propios
lideres y que son todos extremistas envueltos en la ilegalidad son imagenes
propias de un clip de 5 segundos de CNN, la realidad es que hay de todo, es
un pais muy vasto, con muchas formas distintas y apreciables de pensar, y
que habitualmente termina formando un consenso para llevar adelante su
existencia.
Hasta tus broncas extremas tienen lugar aqui, pero no por eso cada uno que
vea las cosas distintas merece la horca.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"..... September 11 ......" <e...@nomail.com> wrote in message
news:9rgi6t$tk24m$1...@ID-62275.news.dfncis.de...
..... September 11 ......
news:3BDC0B94...@netvision.net.il...
> Resumiendo: el que llama "traidor" a un conciudadano debería ser juzgado
> por sedición (amenaza a la libertad de expresión).
>
> haim
>
> PS: pensalo, Edmundo. Con el mate, no con el cuore. Lo que vos pensás no
> te autoriza a negar el derecho de tu conciudadano de pensar de otra
> forma.
> ==================================================================
No tengo absolutamente nada que pensar Haim.
No estoy condicionando el derecho de nadie, sino que
estoy haciendo uso de MI derecho de expresarme en libertad.
Ellos se expresan en contra de que USA se defienda, y están generando
una situación que puede tornarse peligrosa para la seguridad de este
país, que ya de por si, esta bastante comprometida hoy día, y entonces
para mi es un acto de traición...si vos preferís denominarlo de otra
forma, pues no tengo problema alguno....pero por mi lado, todos
los adjetivos que se me ocurren, son aún mas severos.....
BTW: te cuento que son varios millones los que se están arriesgando
a ser acusado de sediciosos.según tu deducción....please!
Saludos
Ed.
..... September 11 ......
> Habia una vez una constitucion que yo defendia pero pronto será un triste
> pedazo de papel higienico.
No creo Lou......sucede que la situación requiere de medidas
severas de aplicación inmediata, no hay que ser obtuso en este
sentido, ya que imaginate que sucedería si los terroristas nos
estrellan cuatro, cinco, o cincuenta jets en las próximas semanas......
> Mirá lo que están haciendo los esquizofrenicos nazis.
>
> http://www.observer.co.uk/waronterrorism/story/0,1373,582231,00.html
No es de asombrarse...hay una cantidad de grupos que deberían
haber sido arrasados de la faz de la tierra, aun mucho antes que esto
del 11 de Septiembre sucediera....pero creo que de ahora en mas
estos grupos nazis también tienen los días contados...
> Saludos y lamento mucho lo de la quiebra, no estaba enterado.
Lo dije en joda, debido a que hace pocos días se publico en este
grupo que yo había quebrado......nada que ver. Tengo más laburo
y menos tiempo que nunca, y el futuro pinta muy bien....
Un abrazo
Ed.
..... September 11 ......
news:9rhu2v$tq8n0$2...@ID-20842.news.dfncis.de...
Las libertades civiles jamás se verán comprometidas en USA.
Sucede que los organismos de seguridad se encuentran prácticamente
inmovilizados por culpa de leyes estupidas que no permiten, por ejemplo,
la investigación telefónica, internet y otras que hacen imposible el
poder detectar atentados a tiempo y evitarlos.
Esto de las libertades civiles, es mas ruido que otra cosa, ya que
solo a los criminales y delincuentes les puede preocupar que alguien
escuche sus conversaciones telefónicas o que se los siga con
cámaras de seguridad en los aeropuertos.
Por otra parte, no es de asombrase que vamos a tener que acostumbrarnos
a cosas que pueden incomodarnos...que gracia!.......esto hay que achacárselo
a los terroristas en lugar de hacerlo precisamente con aquellos que
tratan de defendernos..
Saludos
Ed.
Andy Tow
news:9ri3r1$tptcd$1...@ID-34512.news.dfncis.de...
> Uno de los grandes derechos individuales adquiridos, por los cuales admiras
> a este pais, es la posibilidad de disentir con la politica de tu propio
> pais. No te olvides de defender tus propios derechos. La cuestion es
> relativamente simple: depende de que forma se protesta y como se aplica. Y
> cuando la mayoria protesta y le hace ver al gobierno que la mano viene mal,
> generalmente se consigue un cambio de politica.
Estoy de acuerdo, y para ser coherente hay que defender tanto el derecho de los
berkelianos a disentir con la política del gobierno como la de los Edmundos en
disentir con los berkelianos. Y si los quiere llamar traidores, bueno, es una
palabra fuerte, pero en boca de él no es tan grave como si la dijera una autoridad
competente.
En otro post discuto con Pinko sobre lo mismo, y me parece que sería bueno que se
intente moderar un poco el lenguaje cuando se discuten cuestiones relacionadas a
la guerra. No decir "traidor" al que disiente con la guerra pero tampoco decirle
al otro "sedicioso" por decir eso. O sea, pienso que hay que evitar el círculo
vicioso de la intolerancia, donde cada uno se cree el representante de los valores
patrióticos verdaderos e intenta descalificar al otro a toda costa.
Creo que las guerras, como situaciones extraordinarias de gran conflicto, ponen a
prueba justamente la posibilidad de convivencia pacífica en una democracia. En
situaciones normales, un insulto acá o allá no hacen mucha mella en los espíritus,
acostumbrados al disenso sin grandes consecuencias, pero cuando hay guerra, lo
peor que puede pasar es que se comience con la caza de brujas de ambos lados, se
polarice la discusión y que en vez de tratarse de entender y tolerar, haya
divergencias e intolerancias inútiles.
Lo mejor, pienso yo, es escuchar las opiniones, comentarlas, discutirlas, pero
nunca insultar o agraviar inútilmente al otro. Nadie es dueño absoluto de la
verdad, y además, en parte lo que quieren los terroristas es eso: que los de
adentro se peleen, se saquen los ojos por diferencias de perspectiva, amor propio,
etc, así ellos pueden hacer de las suyas con más libertad. Como decía Martín
Fierro, si entre ellos se pelan, los devoran los de ajuera.
El gran desafío de EEUU hoy es combatir el terrorismo sin perder de vista sus
propios valores, tanto
respecto a los que disienten con el gobierno como a los que disienten con los que
disienten.
Digo esto porque tengo la impresión de que la guerra puede poner en jaque al
liberalismo. Ya llueven críticas contra Fukuyama, y los halcones vuelan confiados.
Lo peor que pueden hacer los que están en contra de la guerra en ese contexto es
ponerse en actitudes intransigentes, declamativas, irritantes, que son tan nocivas
como las de sus adversarios más temerarios. La democracia requiere disenso, sí,
pero más que nada requiere que los contendientes reconozcan la legitimidad de las
posiciones contrarias.
Saludos cordiales
Andy Tow
PINKO
>
> Estoy de acuerdo, y para ser coherente hay que defender tanto el derecho
de los
> berkelianos a disentir con la política del gobierno como la de los
Edmundos en
> disentir con los berkelianos. Y si los quiere llamar traidores, bueno, es
una
> palabra fuerte, pero en boca de él no es tan grave como si la dijera una
autoridad
> competente.
>
> En otro post discuto con Pinko sobre lo mismo, y me parece que sería bueno
que se
> intente moderar un poco el lenguaje cuando se discuten cuestiones
relacionadas a
> la guerra. No decir "traidor" al que disiente con la guerra pero tampoco
decirle
> al otro "sedicioso" por decir eso. O sea, pienso que hay que evitar el
círculo
> vicioso de la intolerancia, donde cada uno se cree el representante de los
valores
> patrióticos verdaderos e intenta descalificar al otro a toda costa.
>
Mira, yo creo que tambien hay una diferencia cuando se discute en el
newsgroup, o con un vecino, o con un companyeros de trabajo, o si se analiza
la actitud de "los berkelianos".
Yo no conozco a "los berkelianos". Para juzgar lo que dicen, tengo que
basarme exclusivamente en lo que publican sobre este tema.
Pero aqui es distinto, ya que aqui llegas - mas o menos - a conocer a la
gente. Por lo tanto, es doblemente insultante que se le grite a alguien que
ha estado dialogando durante mucho tiempo que es un "traidor" porque se
opone a la politica de los EEUU. Me explico? Has leido muchos postings del
tipo, sabes que es una persona pensante, y me parece que le debes el respeto
de tratar de debatir sus argumentos, o si no queres debatir, no meterte.
En EEUU hay una gan variedad de opiniones sobre lo que esta sucediendo. Pero
el hecho de que se sigan publicando esas distintas opiniones, y que se sigan
publicando bromas en los "political cartoons" de los periodicos (y estoy
hablando de periodicos de circulacion nacional, como USA Today o el NYTimes)
te revela que la gente esta mucho mas calma de lo que creerias al leer
algunos energumenos mas papistas que el papa que escriben en este foro.
> Creo que las guerras, como situaciones extraordinarias de gran conflicto,
ponen a
> prueba justamente la posibilidad de convivencia pacífica en una
democracia. En
> situaciones normales, un insulto acá o allá no hacen mucha mella en los
espíritus,
> acostumbrados al disenso sin grandes consecuencias, pero cuando hay
guerra, lo
> peor que puede pasar es que se comience con la caza de brujas de ambos
lados, se
> polarice la discusión y que en vez de tratarse de entender y tolerar, haya
> divergencias e intolerancias inútiles.
>
Creo que las intolerancias que ves ahora en este foro no son distintas que
las otras intolerancias que se han visto a traves del tiempo. Inclusive con
los mismos participantes. La guerra es una excusa mas para que A le moje la
oreja a B, para que C aulle que "la patota" esta contra el, etc. etc. Si no
fuese la guerra, serian los platos voladores.
> Lo mejor, pienso yo, es escuchar las opiniones, comentarlas, discutirlas,
pero
> nunca insultar o agraviar inútilmente al otro. Nadie es dueño absoluto de
la
> verdad, y además, en parte lo que quieren los terroristas es eso: que los
de
> adentro se peleen, se saquen los ojos por diferencias de perspectiva, amor
propio,
> etc, así ellos pueden hacer de las suyas con más libertad. Como decía
Martín
> Fierro, si entre ellos se pelan, los devoran los de ajuera.
>
MF se referia a "los hermanos", y ciertas personas distan mucho de ser mis
hermanos, aunque vivan en este pais y se proclamen grandes patriotas.
Ademas, a mi y a la mayoria de la gente en EEUU nos importa un rabano lo que
quieren los terroristas, pero si nos importa y mucho mantener nuestra
libertad, asi que se seguira discutiendo como siempre. Al que no le guste,
que se joda.
> El gran desafío de EEUU hoy es combatir el terrorismo sin perder de vista
sus
> propios valores, tanto
> respecto a los que disienten con el gobierno como a los que disienten con
los que
> disienten.
>
> Digo esto porque tengo la impresión de que la guerra puede poner en jaque
al
> liberalismo. Ya llueven críticas contra Fukuyama, y los halcones vuelan
confiados.
Veremos. Las criticas contra Fuku quiza sean justifiadas. Quiza se haya
subestimado la importancia en el mundo moderno de la religion y de ciertos
otros factores "irracionales" que son importantes para el ser humano. Los
EEUU estaban demasiado complacidos y arrogantes, y ahora hay una sana
revision de muchas creencias que hasta hace solo un par de anyos se
consideraban la Verdad Revelada: de como EEUU tenia la formula perfecta para
la vida perfecta, y que tan pronto se aplicara esa formula al resto del
mundo se viviria en el Nirvana eterno.
Para alguien a quien le interesen los cambios historicos, este es un momento
interesante. Dificil predecir lo que va a suceder, pero estoy de acuerdo con
Bush (puajjjj!!!!) en que las cosas no van a volver a ser como eran.
Salu2,
PINKO
Andy Tow
news:9ri22p$u3nbt$1...@ID-34512.news.dfncis.de...
> Lo cierto es que despues del episodio en Oklahoma existe mucho menos certeza
> sobre a quien se le ocurriria llevar a cabo un ataque similar. Hasta el
> momento no se ha dado por descontado que haya sido obra de uno de los grupos
> extremistas internos.
Es cierto, no hay que descartar esa posibilidad, y la conexión debe ser
investigada. En realidad, no se sabe tampoco quién es el responsable del 11 de
setiembre.
Mirándolo mejor, pienso que es posible que el ánthrax haya sido alguno de esos
grupos, pero no hay que olvidar que Ossama prometió que EEUU no dormiría
tranquilo, y si fueron las milicias, no habría cumplido su promesa. En ese caso,
aun menos crédito político merecería. Enhorabuena.
Saludos cordiales
Andy Tow
Eduardo
Vietnam, aqui se disentia desde adentro de las fuerzas armadas, y eso lo
digo por experiencia propia. Cuenta mucho la forma en que se aplica y si las
criticas se hacen con fines constructivos o destructivos.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"Andy Tow" <and...@katunga.com> wrote in message
news:9rigu...@enews3.newsguy.com...
..... September 11 ......
> "Eduardo" <inicialy...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:9ri3r1$tptcd$1...@ID-34512.news.dfncis.de...
> Estoy de acuerdo, y para ser coherente hay que defender tanto el derecho
de los
> berkelianos a disentir con la política del gobierno como la de los
Edmundos en
> disentir con los berkelianos. Y si los quiere llamar traidores, bueno, es
una
> palabra fuerte, pero en boca de él no es tan grave como si la dijera una
autoridad
> competente.
Estoy de acuerdo, y como lo ultimo que deseo es comportarme
igual que aquellos a los cuales fustigo, pues dejo claro que tal
vez no se trate solo de traidores -aunque que los hay.los hay.-
Probablemente existan algunos pocos agitadores, y unos cuantos
"convencidos", pero en todo caso mi punto, es que los que están
en contra de las acciones de USA, no supieron alzar su voz a
tiempo en dirección a los violentos que en primer lugar, fueron
los que provocaron esta situación.
Andy tiene razón cuando habla de coherencia, , y esto vale para
los que estén en contra o a favor de las acciones de USA,
pero para convencer, deberían antes explicar como
pueden criticar a un país, por haber decidido defenderse
de grupos terroristas perfectamente individualizados, los
que se entrenan y organizan en países y lugares específicos
los que lógicamente son ahora blanco de los ataques de USA?
Como pude existir alguien que sueñe siquiera con convencer
a los mismos fanáticos que día tras día siguen declarando
a grito pelado que solo aspiran a asesinar al mayor numero
de norteamericanos y judíos, se encuentren estos en donde se
encuentren?
No reaccionan antes esto, pero si se martirizan y organizan
marchas y protestas porque cayo una bomba en un miserable
deposito de la cruz roja, en donde -de paso- ni siquiera
se produjeron esta ultima vez victimas!!??
BTW: se tratan de depósitos de comida que USA mismo envía
para mitigar el hambre entre la población civil.
Se sensibilizan por cuatro fotos sensibleras que decide
poner en el aire la CNN..y ya con esto se olvidan de
los cuatro jets y los casi siete mil muertos?
Es tan compleja la ecuación como para que los estudiantes
en Bekerley no logren comprenderla?
Hay algo que no termina de convencerme respecto de los
que salen a la calle cada vez que este país decide defenderse
de enemigos probados, pero que callan ante las acciones
terroristas criminales en donde el target SIMPRE resultan ser
inocentes sorprendidos cobardemente sin previo aviso,
sin que medien ultimátum, demandas ni siquiera solicitudes
de negociación ni declaraciones de guerra de ninguna índole.
Es precisamente la gente de Berkeley, la que se supone
debería contar con un mejor promedio de gente con educación
e informada, la que precisamente se muestra tan poco
solidaria y parcial para con el país, el sistema, las victimas de
los atentados, la bandera y todo lo que en realidad representa
y hace posible la existencia misma de la universidad, es por
ello que no puedo sino que imaginarme términos muy duros
para señalarlos, ya que no ceo que el fenómeno responda
a la casualidad de que siempre se "equivoquen" en la misma dirección...
Saludos
Ed.
..... September 11 ......
> Ed, Berkeley es la cuna del movimiento pacifista de USA. No es nada nuevo
y
> no tiene porque sacarte de las casillas. Simplemente toda la gente tiene
el
> derecho de expresarse y te aseguro que hay grandes diferencias entre ellos
> (como asi distintas agendas).
>
> El error de su legislatura fue tratar de abarcar a todos en uno, y ahora
la
> ciudad esta pagando un costo muy alto debido al boycott que parece
> expandirse cada dia.
Bueno..estoy en principio de acuerdo Eduardo, pero considero que
el error de su legislatura fue uno demasiado grande como para
dejarlo pasar así como así, y a mi entender lo del boycott va a dejar
un saldo positivo, ya que es sugestivo de la forma y la celeridad que
toda una ciudad se apresuro a tomar semejante decisión. Fue como
si no hubiesen llegado a medir o a comprender la severidad de los
sucesos del pasado 11 de Septiembre. Y considero, que fue una
semilla un tanto peligrosa como para haberla arrojado en semejante
momento.
> Uno de los grandes derechos individuales adquiridos, por los cuales
admiras
> a este pais, es la posibilidad de disentir con la politica de tu propio
> pais. No te olvides de defender tus propios derechos. La cuestion es
> relativamente simple: depende de que forma se protesta y como se aplica. Y
> cuando la mayoria protesta y le hace ver al gobierno que la mano viene
mal,
> generalmente se consigue un cambio de politica.
Pero a veces de tanto batir el bombo se consigue distorsionar la
realidad a tal punto, que muchos terminan creyendo a los que gritan
mas fuerte, y por otra parte, considero que la situación es extremadamente
delicada, y el éxito de lograr salir bien parado de esta, reside en gran
parte en
el consenso, la opinión publica, y francamente no quiero ni siquiera
imaginar, que seria del destino de este país y del mundo entero, si
actitudes como la de Berkeley, llegaran a escalar al punto tal de
comprometer la eficacia de la lucha antiterrorista, porque si hay
algo de lo que estoy convencido, es que ahora estamos en la mitad
del río...y mas vale que no retrocedamos un milímetro en estas
circunstancias...
> Eso de los que protestan los convertis en monstruos que atacan a sus
propios
> lideres y que son todos extremistas envueltos en la ilegalidad son
imagenes
> propias de un clip de 5 segundos de CNN, la realidad es que hay de todo,
es
> un pais muy vasto, con muchas formas distintas y apreciables de pensar, y
> que habitualmente termina formando un consenso para llevar adelante su
> existencia.
> Hasta tus broncas extremas tienen lugar aqui, pero no por eso cada uno que
> vea las cosas distintas merece la horca.
Bueno...lo de la horca no salio de mi boca, pero considero que
no perjudico a nadie, en tanto y en cuanto simplemente estoy despotricando
en contra de los que observo están equivocados.
No soy partidario de la horca...pero por favor...gritemos mas fuerte de
lo que lo hacen ellos, porque esta película yo ya la he visto.....
Un abrazo
Ed.
isidoro
la telegraph avenue esta cada dia mas llena de puestos, con flores y
ahora que llega halloween todos disfrazados, es decir, como todos los
dias. y para colmo el precio de las casa esta en plena alza, no hay
donde alquilar porque nos llegan en miles. es muy caro vivir aqui, eso
si. mucho crecimiento sin parar, mucha nueva vivienda, nuevo down
town, que crecio tanto y continua creciendo. mas aun que la gran
maquina generadora es la universidad, y nos quieren meter 4000
estudiantes mas. no se donde podran entrar porque esto es de no creer.
el dia de aquel intento de reprimir la voz popular, resulto en divino
fracaso. muchos de mis estudiantes, es su momento ahora de disfrutar
la lucha, estaban en el momento de la votacion. la universidad estaba
llena de gente con banderas verdes. lo lindo que se piensa. no saben
tambien los estudiantes conservadores en las clases, bien minoria,
mostrando que empujaban para otro lado. todo el mundo respetandose en
su opinion. que bien che, alegria por todos porque aqui se puede
hablar tranquilo seas de la idea que seas. esto lo hace grande a
berkeley.
que grande berkeley, que lugar!!, no podria estar en otro lugar que no
sea este. por otro lado, pobre pais este, pobre sinceramente, cuanto
dolor y cuan poco pensar.
zoabras a todos
isidoro desde la república libre de berkilandia
Pescau
> No tengo absolutamente nada que pensar Haim.
Sorpresa! Sos sincero cuando decis esto?
--
Saludos clarinetes.
P.
Pescau
> quejas sus llantos, sus desfiles y quemadas de banderas
> hacia el bando que corresponde, que es aquel que entrena,
> financia, fanatiza y protege a los asesinos que
> mañana pueden diezmar a su propia familia......
O sea que, si entendi bien, los que estan en contra de la guerra
deberian dirigir sus esfuerzos contra la CIA? Pero entonces estas de
acuerdo con ellos, no se para que taaaanto escandalo.
--
Saludos clarinetes.
P.
Pescau
> torres destruidas, para no "sensibilizar" a la gente, pero
> simuladamente ponen en el aire la basura de propaganda que envía el
> enemigo.pues ahí entonces comienza esto a parecerse demasiado a la
> guerra.y como tal.todo vale..
Que le andara pasando al flojon este de Bush que todavia no mando a
bombardear la CNN.
--
Saludos clarinetes.
P.
Chostef
"Pescau" <pes...@linea.fina.net> escribió en el mensaje
news:jr4elnm...@dcs.qmw.ac.uk...
Inmejorable respuesta la de Pescau.
Edmundo bien debe saber que Osama Bin Laden fue (quizá todavía es) "la oveja
negra" de la CIA.
--
Saludos,
Shóßtéf
..... September 11 ......
news:a74eeb77.01102...@posting.google.com...
> que grande berkeley, que lugar!!, no podria estar en otro lugar que no
> sea este.
Y no te imaginas cuanto mas lindo a va a estar ahora que por fin
se va a comenzar a filtrar la entrada de "estudiantes" desde el exterior,
y se va a realizar un constante follow-up de las actividades de los que
se les permita ingresar.
Saludos
Ed.
Eduardo
razon de todas formas:
supongamos que Sept. 11 es culpa de algun fundamentalista de Medio Oriente,
y que los ataques de Anthrax son de cabotaje. Aun asi, nadie en USA ya
duerme tranquilo, no por la amenaza de Bin Laden, sino por las pruebas
fehacientes de que todo su poderio militar y de inteligencia no ha sido
capaz de defender a sus simbolos mas visibles. De alli al caos total, queda
poco terreno por recorrer.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"Andy Tow" <and...@katunga.com> wrote in message
news:9riju...@enews3.newsguy.com...
Eduardo
y por mas de uno, mucho antes de que Bush regresara a Washington a "liderar"
nuestra respuesta.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"PINKO" <PI...@VATICAN.ORG> wrote in message
news:9rikdl$to60r$1...@ID-62285.news.dfncis.de...
>
> "Andy Tow" <and...@katunga.com> wrote in message
> news:9rigu...@enews3.newsguy.com...
SNIP
Eduardo
en contra de esas atrocidades, entre ellos varios en este grupo.
Fuera de eso, no es constructivo catalogar a casi todos los pacifistas de
traidores, para eso es necesario saber exactamente su agenda e intenciones.
Se me hace que hay mucha mas gente opuesta de principio y otro tanto opuesta
por la vaguedad expresa de las autoridades al destruir lugares sin ton ni
son con la esperanza de que algun misil despistado pegue de casualidad en la
cueva del gran malvado del dia.
Mira, sin cuestionar si hacen bien o mal, si quieren quitar a los Talibanes
del poder, que los hagan pomada. Si quieren a Bin Laden, que lo encuentren y
lo cuelguen de algun mastil. Pero por ahora solo matan inocentes y destruyen
infraestructura, sino por favor decime que mas es lo que se ha logrado hasta
el momento, despues de un mes de bombardeos incesantes. Creo que tenemos no
solo el derecho sino tambien el deber de cuestionarnos constantemente sobre
el objetivo, y evaluar los resultados.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"..... September 11 ......" <e...@nomail.com> wrote in message
news:9ritup$ue0q1$1...@ID-62275.news.dfncis.de...
Eduardo
pesar de la posicion opuesta de muchos participantes, y como bien me
conoces, o dialogamos o no, pero no se trata de estar en lo correcto por el
simple hecho de gritar mas fuerte. Esto lo digo como principio, y no por tu
posicion o tus gritos.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"..... September 11 ......" <e...@nomail.com> wrote in message
news:9riv0p$ttsfs$1...@ID-62275.news.dfncis.de...
Eduardo
extenso sobre el dilema de la legislatura local y el efecto sobre muchos de
sus comerciantes.
Eso no quita que siga siendo un lugar carisimo, y que la actividad comercial
pueda sobrepasar el promedio del pais.
Un abrazo,
Eduardo
"isidoro" <arge...@hotmail.com> wrote in message
news:a74eeb77.01102...@posting.google.com...
Ford Prefect
Andy Tow wrote:
> "PINKO" <PI...@VATICAN.ORG> escribió en el mensaje
> news:9rhdqj$to5pq$1...@ID-62285.news.dfncis.de...
>
>>Todo esto es sumamente discutible. Bastaria llamar a caulquier politica del
>>gobierno "guerra" para poder reprimir la discusion. No se puede hablar del
>>comunismo porque estamos en la "Guerra Fria", no se puede hablar de la
>>politica hacia las drogas proque estamos en "Guerra Contra las Drogas", etc.
>>Y, por si tenes alguna duda, te aclaro que los efectos de las drogas, tanto
>>en numero de victimas como en terminos de la destruccion de sectores enteros
>>de la sociedad, ha sido muchisimo mas pernicioso para EEUU que el
>>terrorismo.
>>
>
> Son cosas distintas, me parece. La "guerra contra las drogas" viene durando como
> veinte años y ha mostrado ser inefectiva tal como está planteada. Fijate que el
> mensaje del tan vitoreado film "Traffic" no es contra la "guerra contra las
> drogas", sino contra como se está llevando adelante, es decir, es sobre los
> medios, no los fines. Muy poca gente dice que las drogas sean buenas, o que no
> haya que combatirlas de alguna manera. De la misma manera, nadíe diría que al
> terrorismo no habría que combatirlo.
El problema es que la guerra contra las drogas en muchos casos plantea
rivetes de guerra civil... no todos los 'malos' estan al sur del rio
grande (por decirlo de alguna manera ;) ... hay muchos intereses,
incluyendo el financiamiento de operaciones encubiertas, trafico de
armas, blanqueo de dinero, etc... y eso implica que hay gente que en
teoria deberia estar en un bando, pero que en realidad esta del otro.
Pareceria haber demasiados topos...
> En cuanto a definir una política "guerra", sí, tenés razón teóricamente. Pero eso
> no quiere decir que no haya habido Guerra Fria, por ejemplo. Pareciera que vos
> creés que el gobierno puede convencer qa la gente que cualquier situación puede
> ser guerra sin que haya indicadores visibles de ella. Me parece que leíste
> demasiado "1984". Si quisieras llevar consistentemente adelante esta idea,
> deberías concluir que EEUU no es una democracia.
Para los yanquis no es necesario declarar una guerra... solo con armar
una 'operacion' basta para poder invadir un pais. Obvio, precedida de
alguna campania 'informativa' sobre los malos en dicho pais. (me estoy
refiriendo a Panama, Granada, etc. no a Afganistan).
En cuanto a la democracia yanqui, pues digamos que en la politica
interna tiene bastante de democratica... pero la externa e internacional
digamos que muchas veces se auto-venden la historieta de estar
defendiendo los valores democraticos cuando en realidad solo defienden
sus intereses economicos y politicos.
...snip...
> Saludos cordiales
>
> Andy Tow
Don't Panic!
/X
Andy Tow
news:9rikdl$to60r$1...@ID-62285.news.dfncis.de...
> Yo no conozco a "los berkelianos". Para juzgar lo que dicen, tengo que
> basarme exclusivamente en lo que publican sobre este tema.
Isidoro? "La República Libre de Berkilandia"? No sugiere esto, con obvio sentido
humorístico, que el único lugar donde se es verdaderamente libre en EEUU es ahí?
> Pero aqui es distinto, ya que aqui llegas - mas o menos - a conocer a la
> gente. Por lo tanto, es doblemente insultante que se le grite a alguien que
> ha estado dialogando durante mucho tiempo que es un "traidor" porque se
> opone a la politica de los EEUU. Me explico? Has leido muchos postings del
> tipo, sabes que es una persona pensante, y me parece que le debes el respeto
> de tratar de debatir sus argumentos, o si no queres debatir, no meterte.
Que cada uno se defienda y diga lo que piensa al respecto, eso pienso yo. Aun si
debido al la ley natural, la razón y la justicia que es doblemente insultante eso,
y por tanto, es una conducta inmoral, no habiendo medios idóneos disponibles para
corregir esto, no tiene mucho sentido echar más leña al fuego haciendo esto más
personal. Quien sea ofendido que se defienda y castigue a su modo al ofensor. El
oficio constante de justiciero por mano propia sin un interés legítimo afectado
fuera de la opinión personal de qué reglas deberían regir en los asuntos del news
puede resultar aburrido, en mi opinión.
> En EEUU hay una gan variedad de opiniones sobre lo que esta sucediendo. Pero
> el hecho de que se sigan publicando esas distintas opiniones, y que se sigan
> publicando bromas en los "political cartoons" de los periodicos (y estoy
> hablando de periodicos de circulacion nacional, como USA Today o el NYTimes)
> te revela que la gente esta mucho mas calma de lo que creerias al leer
> algunos energumenos mas papistas que el papa que escriben en este foro.
Me alegro que así sea. Yo en realidad no tendría que meterme, porque desde acá la
guerra se vive, supongo, un tanto diferente.
> Creo que las intolerancias que ves ahora en este foro no son distintas que
> las otras intolerancias que se han visto a traves del tiempo. Inclusive con
> los mismos participantes. La guerra es una excusa mas para que A le moje la
> oreja a B, para que C aulle que "la patota" esta contra el, etc. etc. Si no
> fuese la guerra, serian los platos voladores.
Pero si son los platos voladores no es big deal, pienso yo. La guerra saca lo peor
de la gente. Yo creo que hay que estar atento porque es muy fácil romper la línea
que separa los asuntos del foro de los asuntos políticos. Gústenos o no, estamos
implicados, por más Diógenes que querramos ser, y esto ya no es si Argentina esto
o lo otro. Las intolerancias serán las mismas, pero ahora se vuelven más
importantes, porque es más lo que está en juego en cada opinión en un sentido
político. Si creemos que lo que piensen los demás aquí no nos afecta en absoluto
nuestras opiniones, creo que estamos equivocados.
> MF se referia a "los hermanos", y ciertas personas distan mucho de ser mis
> hermanos, aunque vivan en este pais y se proclamen grandes patriotas.
> Ademas, a mi y a la mayoria de la gente en EEUU nos importa un rabano lo que
> quieren los terroristas, pero si nos importa y mucho mantener nuestra
> libertad, asi que se seguira discutiendo como siempre. Al que no le guste,
> que se joda.
Ojalá que la libertad triunfe y los fantasmas totalitarios que anuncian algunos
por Usenet sean puro cuento. Pero que hay fuerzas sociales que están dispuestas a
convertir al país en un nación temerosa de su gobierno, que las hay, las hay.
> Veremos. Las criticas contra Fuku quiza sean justifiadas. Quiza se haya
> subestimado la importancia en el mundo moderno de la religion y de ciertos
> otros factores "irracionales" que son importantes para el ser humano. Los
> EEUU estaban demasiado complacidos y arrogantes, y ahora hay una sana
> revision de muchas creencias que hasta hace solo un par de anyos se
> consideraban la Verdad Revelada: de como EEUU tenia la formula perfecta para
> la vida perfecta, y que tan pronto se aplicara esa formula al resto del
> mundo se viviria en el Nirvana eterno.
Entonces la utopía está desarmada. Ya no solo la socialista sino la liberal. Qué
queda? Comunismo o el fascismo, otra vez? Nah. Eso es darle más importancia a esto
que lo que tiene. Muchos países democráticos han sufrido y sufren de terrorismo, y
algunos lo han sabido combatir dentro de la ley.
> Para alguien a quien le interesen los cambios historicos, este es un momento
> interesante. Dificil predecir lo que va a suceder, pero estoy de acuerdo con
> Bush (puajjjj!!!!) en que las cosas no van a volver a ser como eran.
En eso creo que estamos de acuerdo todos. Eso no quiere decir que Bush tenga razón
en todo, claro.
Saludos cordiales
Andy Tow
..... September 11 ......
Han logrado una enormidad amigo Eduardo.
Creedme esto que aquí te aseguro, pero comprendo perfectamente
el porque de tu frustración y falta de confianza en las operaciones.
Han destruido todos los aeropuertos, aviones y prácticamente
todos las baterías antiaéreas y radares.
Ya liquidaron cientos de terroristas, como así también destruyeron
todos los centros de entrenamiento terroristas conocidos.
Ahora se encuentran abocados a destruir cada cueva, cada agujero
en lugares estratégicos utilizados por los terroristas, y para esto
están utilizando una tecnología revolucionaria, desconocida por
el enemigo, gracias a la cual localizan y "ven" las cuevas en toda
su extensión, y de inmediato le enchufan unas bombas especiales
que provocan un tremendo vació que hace implotar la
cueva en cuestión, .... nada ni nadie puede salir con vida
de semejante deflagración.......
Simultáneamente le están sacudiendo constantemente a las
tropas de los talimanes, como así también se efectúan operaciones
comando las que por supuesto no se transmiten a la prensa
......es cuestión de un poco de paciencia, pero no tengas la menor
duda que los talimanes, Bin Laden y los terroristas que se encuentren
en Afganistán, son ya hombres muertos....
Sucede que esta vez no hay información, y lo que es peor
-y que yo critico constantemente-, al no haber información
oficial de las operaciones, por razones obvias, las agencias
de noticias, las networks, y cada personaje que cuenta
con un programa de radio o TV , se dedican a especular y
criticar todo el tiempo, se repite la noticia de los cuatro muertos
como resultado del "supuesto" error del bombardeo al deposito
de la cruz roja, las dos fotos de criaturas lastimadas que una y
otra vez lanza la propaganda de la Al-Jazira TV, los
cientos de "expertos" y opinadores varios que hablan y
hablan como si en realidad supieran algo de lo que esta
sucediendo..etc..etc.
Una siniestra combinación de desinformación, propaganda,
confusión y falta de paciencia de mucha gente, la cual
lamentablemente escucho sin comprender, cuando el
propio presidente advirtió que esto no se solucionaría
rápidamente, como así también que la cosa no terminaría
fácilmente ni siquiera con la victoria en Afganistán..
A todo esto, los talimanes se esconden entre la población,
almacenan equipos y armas en colegios hospitales, y
por supuesto en los mismos depósitos de la cruz roja,
y mientras tanto aquí hay muchos que se preocupan respecto
a si se seguirá atacando a los talimanes y los terroristas
durante el ramadán.........en fin......
A no perder la confianza, que en menos de una semana
habrá novedades muy importantes a favor de USA.....
....y podes recortar y recordarme de esto que ahora te digo.
..........una semana y seguimos conversando.......
Un abrazo
Edmundo.
"The main point is that if you have to struggle against your enemy,
you need patience," the Northern Alliance's Baryalai said.
"If you have patience, you will succeed."
..... September 11 ......
news:jr4elnm...@dcs.qmw.ac.uk...
Vos no entendes porque no queres, y porque sos un
monigote muy aburrido, con demasiado tiempo libre entre
tus manos......a pesar que esto seguro no es lo único
que acostumbras sostener entre las mismas........
Saludos pescadito
Ed
PINKO
> "PINKO" <PI...@VATICAN.ORG> escribió en el mensaje
> news:9rikdl$to60r$1...@ID-62285.news.dfncis.de...
> > Yo no conozco a "los berkelianos". Para juzgar lo que dicen, tengo que
> > basarme exclusivamente en lo que publican sobre este tema.
>
> Isidoro? "La República Libre de Berkilandia"? No sugiere esto, con obvio
sentido
> humorístico, que el único lugar donde se es verdaderamente libre en EEUU
es ahí?
>
No, es una referencia a ciertos movimientos de los anyos 60. Claro, vos sos
muy pibe para saber eso :-)
>
> > En EEUU hay una gan variedad de opiniones sobre lo que esta sucediendo.
Pero
> > el hecho de que se sigan publicando esas distintas opiniones, y que se
sigan
> > publicando bromas en los "political cartoons" de los periodicos (y estoy
> > hablando de periodicos de circulacion nacional, como USA Today o el
NYTimes)
> > te revela que la gente esta mucho mas calma de lo que creerias al leer
> > algunos energumenos mas papistas que el papa que escriben en este foro.
>
> Me alegro que así sea. Yo en realidad no tendría que meterme, porque desde
acá la
> guerra se vive, supongo, un tanto diferente.
>
Seguro, y aun en EEUU, cada uno ve las cosas desde su punto de vista, o sea
que los lectores del NYPost tendran una vision bastante distinta que la de
los lectores del NYTimes.
Una de las cosas que siempre me gusto de EEUU es el pragmatismo y la falta
de aspavientos al pedo de la mayoria de la gente. Y creo que esas nobles
cualidades se estan demostrando una vez mas. Se cuestiona al gobierno, no en
la forma apocaliptica de un Fortinbras, sino con el tipico escepticismo de
los americanos sobre todo lo que sea funcion gubernamental. Se pueden hacer
bromas sobre como ahora son los carteros los que asustan a los perros, sin
dejar por eso de reconocer la gravedad de los ataques de antrax, y tratar de
solucionarlos. Eso permite, entre otras cosas, una gran flexibilidad: se
pueden corregir los errores rapido, nadie se pone a buscar venganza contra
los que se equivocaron, se trata de arreglar la cosa y adelante con los
faroles.
Fijate la diferencia con la Argentina y la cuestion de la convertibilidad.
De acuerdo a los que vos mismo publicastes, el fantasma de la
hiperinflacion, que ocurrio hace una gneracion, todavia paraliza las
decisiones financieras. En EEUU, si la teologia de jour no funciona, la
descartan como un par de medias usadas, y usan otra.
> > Creo que las intolerancias que ves ahora en este foro no son distintas
que
> > las otras intolerancias que se han visto a traves del tiempo. Inclusive
con
> > los mismos participantes. La guerra es una excusa mas para que A le moje
la
> > oreja a B, para que C aulle que "la patota" esta contra el, etc. etc. Si
no
> > fuese la guerra, serian los platos voladores.
>
> Pero si son los platos voladores no es big deal, pienso yo. La guerra saca
lo peor
> de la gente. Yo creo que hay que estar atento porque es muy fácil romper
la línea
> que separa los asuntos del foro de los asuntos políticos. Gústenos o no,
estamos
Que se yo, me parece que las discusiones en este foro son totalmente
intrascendentes, sean sobre Afganistan o sobre los platos voladores. No que
no sean divertidas o interesantes o instructivas, pero no creo que afecten
grandemente la Marcha de la Historia Universal.
> implicados, por más Diógenes que querramos ser, y esto ya no es si
Argentina esto
> o lo otro. Las intolerancias serán las mismas, pero ahora se vuelven más
Cipayismo puro. Terrorismo o no terrorismo, la situacion de la Argentina es
infinitamente mas complicada que la de EEUU. Aqui habran muerto algunos
pobres del antrax, y aun varios miles en la torres, pero el pais sigue en
marcha. En la Argentina, estan perdiendo cosas - gente, infraestructura,
capitales - que llevaran anyos o generaciones recuperar.
> > Ademas, a mi y a la mayoria de la gente en EEUU nos importa un rabano lo
que
> > quieren los terroristas, pero si nos importa y mucho mantener nuestra
> > libertad, asi que se seguira discutiendo como siempre. Al que no le
guste,
> > que se joda.
>
> Ojalá que la libertad triunfe y los fantasmas totalitarios que anuncian
algunos
> por Usenet sean puro cuento. Pero que hay fuerzas sociales que están
dispuestas a
> convertir al país en un nación temerosa de su gobierno, que las hay, las
hay.
>
No, temerosa no, desconfiada. Pero siempre lo han sido.
> > Veremos. Las criticas contra Fuku quiza sean justifiadas. Quiza se haya
> > subestimado la importancia en el mundo moderno de la religion y de
ciertos
> > otros factores "irracionales" que son importantes para el ser humano.
Los
> > EEUU estaban demasiado complacidos y arrogantes, y ahora hay una sana
> > revision de muchas creencias que hasta hace solo un par de anyos se
> > consideraban la Verdad Revelada: de como EEUU tenia la formula perfecta
para
> > la vida perfecta, y que tan pronto se aplicara esa formula al resto del
> > mundo se viviria en el Nirvana eterno.
>
> Entonces la utopía está desarmada. Ya no solo la socialista sino la
liberal. Qué
> queda? Comunismo o el fascismo, otra vez? Nah. Eso es darle más
importancia a esto
> que lo que tiene. Muchos países democráticos han sufrido y sufren de
terrorismo, y
> algunos lo han sabido combatir dentro de la ley.
>
Quiza lo que sucede es que la utopia, como todas la utopias, era falsa, lo
que no quiere decir necesariamente que lo que haga falta sea un cambio
revolucionario en el sentido opuesto (sorry, Herr Hegel). Que se pueden
reconocer grandes fallas al sistema, y tratar de arreglarlas, sin necesidad
de platear un total pateo del tablero y empezar de nuevo.
Son los fundamentalistas que creen que han encontrado la verdad solida y
eterna - ya sean los gusanos cubanos o los clerigos de toda estuirpe - los
que crean las condiciones en que se termina resolviendo las cosas a las
patadas. Hay una hermosa frase de Kennedy al respecto, la buscare y la
publico luego.
Salu2,
PINKO
Haim Guivon
>
> Una de las cosas que siempre me gusto de EEUU es el pragmatismo y la falta
> de aspavientos al pedo de la mayoria de la gente. Y creo que esas nobles
> cualidades se estan demostrando una vez mas. Se cuestiona al gobierno, no en
> la forma apocaliptica de un Fortinbras, sino con el tipico escepticismo de
> los americanos sobre todo lo que sea funcion gubernamental. Se pueden hacer
> bromas sobre como ahora son los carteros los que asustan a los perros, sin
> dejar por eso de reconocer la gravedad de los ataques de antrax, y tratar de
> solucionarlos. Eso permite, entre otras cosas, una gran flexibilidad: se
> pueden corregir los errores rapido, nadie se pone a buscar venganza contra
> los que se equivocaron, se trata de arreglar la cosa y adelante con los
> faroles.
>
>
> PINKO
=======================================================
Hermosa interpretación, Pinko.
Parece que mucho cambió desde el McCarthismo y la guerra de Vietnam. En
aquellos tiempos yo vivía bajo otra impresión.
Me alegro de que ahora sea tan poético, y de que las medidas propuestas
de autorizar tortura, censura, etc., no pasen el escrutinio popular y
todo siga siendo como vos lo describís de lindo y optimista.
cordialmente,
haim
=========================================================
PINKO
"Haim Guivon" <gui...@netvision.net.il> wrote in message
news:3BDECF68...@netvision.net.il...
No se con respecto al macartismo, yo no soy TAN viejo como otros
participantes en este foro, algunos de los cuales miden su edad no en anyos
sino en epocas geologicas, pero durante la guerra de Vietnam, con todas las
trifulcas que hubo, siguieron repetandose los DDHH y la libertad de prensa y
la Constitucion. Ojala los argentinos hubiesen demostrado la misma sabiduria
cuando se enfrentaron con el terrorismo.
> Me alegro de que ahora sea tan poético, y de que las medidas propuestas
> de autorizar tortura, censura, etc., no pasen el escrutinio popular y
> todo siga siendo como vos lo describís de lindo y optimista.
>
A vos no hay p..a que te venga bien. Primero acusas a los demas de
"demonizar" a EEUU, y ahora presentas esa imagen stalinista de que aqui se
autoriza tortura o censura.
Siempre habra intentos por parte del gobierno de censurar o digitar o
controlar las noticias, y siempre habra tension entre las fuerzas del orden
y los DDHH. Pero te aseguro que si muchos americanos son ignorantes de lo
que sucede en el mundo, es por pereza o falta de interes, no porque aqui
haya censura.
Es mas, los intentos de censura - como tratar de convencer a las cadenas de
TV de que no pasen lo de AlJazeera - son vistos en general como algo bien
burdo. Como digo, por los que se interesan, que son una minoria. Mi opinion
es que la mayoria de los ameircanos quieren que esto se termine de una vez y
que el mundo los deje en paz.
Conmo dije en otro posting, los problemas de la Argentina son infinitamente
mas serios y graves que los que puede tener EEUU, con o sin terrorismo.
Salu2,
PINKO
Eduardo
Encima hoy otro aviso del FBI y Rumsfeld con amenazas "inminentes", asi de
abiertas, sin decir que como cuando donde y porque...
No siento peligro personal alguno, pero el anthrax sigue haciendo de las
suyas, la seguridad interna deja mucho que desear, y algunos argumentos
presentados son dificiles de responder: un empleado de correo decia "como es
posible que cuando encontraron anthrax en la Corte Suprema los jueces no
fueron a trabajar, pero pretenden que nosotros lo hagamos..."
NPR esta haciendo un gran trabajo educando a la gente sobre el "cuco"
fundamentalista, hoy hablaban sobre la gran cantidad de terroristas que se
fabrican en Francia y en Inglaterra, por lo general gente nacida en esos
paises de padres extranjeros, que estan marginados en su nuevo mundo; ni que
hablar sobre los horrores que se cometen a los palestinos y el odio de la
poblacion a esos monarcas de tercera y cuarta que abundan por el Medio
Oriente. Ninguno de esos salen de las cuevas que tan "inteligentemente"
estamos barriendo.
Una cosa es la desinformacion, en tiempos de guerra; otra cosa es pensar que
un gobierno como este, tan necesitado de credito, esconda sus exitos para no
dejarle saber al enemigo que va ganando.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"..... September 11 ......" <e...@nomail.com> wrote in message
news:9rm12r$tut0o$1...@ID-62275.news.dfncis.de...
Dorothy
que suelen hacer sobre diferentes rubros llegaban a todos los
rincones del país, y que la gente se enfervorizaba....por lo menos como
muestran algunas películas impresionantes.
Pero, bue. También me han contado como cada uno se mete
en lo suyo. Esto es más o menos como aqúí. Si no fuera
por los medios de difusión y la cantidad de charlatanes que
muestran, tal vez no andaríamos tan inquietos.
No le parece?
Saludos
Dorothy
PINKO wrote in message <9rmmt8$ugouv$3...@ID-62285.news.dfncis.de>...
PINKO
"Dorothy" <dor...@inea.net.ar> wrote in message
news:9rn9k9$uoc3d$2...@ID-39917.news.dfncis.de...
> Asombroso, Pinko. Yo pensé que todas las manifestaciones
> que suelen hacer sobre diferentes rubros llegaban a todos los
> rincones del país, y que la gente se enfervorizaba....por lo menos como
> muestran algunas películas impresionantes.
>
Mire, Dorothy, cuando uno ve en la TV los cortes de caminos en la Argentina,
parece desde afuera que el pais esta en llamas. Y sin embargo, todos sabemos
que la realidad es otra. Los medios de difusion especialmente la TV
necesitan imagenes impactantes. Aqui el unico que se enfervoriza es El
Innombrable, y ese ni siquiera es americano.
Mi experiencia con los americanos es que en general no les da mucho por el
aspaviento. La gente apechuga, se adapta y en general demuestra bastante
flexibilidad y sentido comun. Anoche estuve en una reunion y NADIE hablo de
la guerra o de Osama. Sorprendente, no? Claro, los temas de conversacion
eran como hacer pesto, y las relaciones entre hombres y mujeres. Ambos, con
todo respeto, mas interesantes que el Osama.
En su vision de su pais, los americanos son en muchas cosas casi lo opuesto
a los argentinos: le dan poca importancia al pasado, no esperan gran cosa
del gobierno, y en lugar de "en este pais no se puede vivir" le dicen con
toda tranquilidad "este es el mejor pais del mundo" (en esto ultimo, aclaro
que a mi me resultan ambos un poco irritantes, los gringos con su
triunfalismo y los argentinos con su pesimismo).
Salu2, y cuidese
PINKO
PINKO
>
> No siento peligro personal alguno, pero el anthrax sigue haciendo de las
> suyas, la seguridad interna deja mucho que desear, y algunos argumentos
> presentados son dificiles de responder: un empleado de correo decia "como
es
> posible que cuando encontraron anthrax en la Corte Suprema los jueces no
> fueron a trabajar, pero pretenden que nosotros lo hagamos..."
>
Asombroso, eh? Primera vez desde que estoy en este pais que veo claramente y
fuertemente una protesta porque distintas CLASES SOCIALES (no razas, o
sexos, o preferencias sexuales) reciben distinto trato. Forza, Mario,
there's still hope.
> NPR esta haciendo un gran trabajo educando a la gente sobre el "cuco"
> fundamentalista, hoy hablaban sobre la gran cantidad de terroristas que se
> fabrican en Francia y en Inglaterra, por lo general gente nacida en esos
> paises de padres extranjeros, que estan marginados en su nuevo mundo; ni
que
> hablar sobre los horrores que se cometen a los palestinos y el odio de la
> poblacion a esos monarcas de tercera y cuarta que abundan por el Medio
> Oriente. Ninguno de esos salen de las cuevas que tan "inteligentemente"
> estamos barriendo.
>
Lo que se me sigue atragantando en todo esto es, supongamos que los
atentados de Sept 11 no hubiesen sucedido, toda esa realidad que vos
describis seria exactamente igual. Y sin embargo, nadie hablaba del tema. O
eramos idiotas ciegos antes de Sept 11 y no veiamos el temporal inminente, o
ahora se esta exagerando la magnitud y la inminencia del problema. Y esa
exageracion puede ser muy perniciosa, ya que la percepcion de que se esta en
crisis fuerza la mano para las "soluciones" violentas. Todos esos problemas
que vos describis tan bien no surgieron en un dia, ni se solucionaran en un
dia.
Salu2,
PINKO
Eduardo
lo convirtio en problema de USA, mientras que antes eran cosas que pasaban
en otros lados.
Como vos bien sabes y has palpado en tus años aqui, nadie se calienta
demasiado por lo que pasa cruzando ningun oceano. Y bien aislados que se
pensaba que estabamos, despues de todo hasta ahora el ataque mas cercano a
USA continental fue Pearl Harbor.
Tampoco quiero hacer demasiado hincapie sobre NPR, porque bien sabras que no
tiene una gran audiencia en "Middle America". Desgraciadamente hay mas
publico para Jerry Springer y los reality shows (ya en plena decadencia) que
para un informe bien extenso y preparado.
De ultimas, y esto lo definis muy bien, al USAno le gusta vivir tranquilo en
su terruño, y no le importa si eso se logra con misiles o fumando la pipa de
la paz. De alli en enfasis sobre los resultados. Y se los nota algo cansados
de que los envuelvan en conflictos interminables (hablamos de la gente, no
del gobierno de turno); no obstante, cuando Tio Sam llama todos hacen la
veña y se ponen el fusil al hombro, algo bastante loable, en mi opinion.
Creo tambien importante resaltar, para Dorothy y muchos como ella que desde
afuera ven las imagenes por television, que es necesario saber y reconocer
que USA es un pais muy extenso, con diversas regiones, culturas y formas de
pensar, muchos centros autosuficientes y economias regionales envidiables en
cualquier parte del mundo, cosa que los hace absolutamente independientes.
Que lo que pasa en Berkeley rara vez pasa en New York, que los de Chicago y
los de Dallas poco tienen en comun, que Los Angeles y Philadelphia son tan
distintos como Miami y Boston, que Montana, Idaho y las Dakotas no se
parecen en nada a Oklahoma, Tennessee y Louisiana, y que Colorado y Maine
son tan distintos como Wisconsin y South Carolina. Es decir, el mapa dice
que es el mismo pais, pero bien que lo disimula su gente en muchas de sus
caracteristicas. Solo cuando ven necesario poner el pais delante de sus
propias prioridades cotidianas se puede uno dar cuenta de la fuerza, el
enfoque y el empuje que son capaces de desplegar en nombre de una mision
comun.
--
Cordiales saludos,
Eduardo
"PINKO" <PI...@VATICAN.ORG> wrote in message
news:9rnbm3$uudvc$1...@ID-62285.news.dfncis.de...
Andy Tow
news:9rnbm3$uudvc$1...@ID-62285.news.dfncis.de...
>
> "Eduardo" <inicialy...@hotmail.com> wrote in message
> news:9rn97e$v41o0$1...@ID-34512.news.dfncis.de...
> >
> > No siento peligro personal alguno, pero el anthrax sigue haciendo de las
> > suyas, la seguridad interna deja mucho que desear, y algunos argumentos
> > presentados son dificiles de responder: un empleado de correo decia "como
> es
> > posible que cuando encontraron anthrax en la Corte Suprema los jueces no
> > fueron a trabajar, pero pretenden que nosotros lo hagamos..."
> >
>
> Asombroso, eh? Primera vez desde que estoy en este pais que veo claramente y
> fuertemente una protesta porque distintas CLASES SOCIALES (no razas, o
> sexos, o preferencias sexuales) reciben distinto trato. Forza, Mario,
> there's still hope.
Clases sociales no. Estamentos en todo caso.
Saludos cordiales
Andy Tow
Dorothy
yo pensaba.
Cada estado y su capital son *capital de algo*. Tienen esa
independencia..... Es realmente una confederación.
Eso si me gusta de EEUU.
En cambio aquí, Buenos Aires no deja que el interior avance.
Es la historia del país. ya lo sabe.
Saludos
Dorothy
Eduardo wrote in message <9rne1j$uu1hh$1...@ID-34512.news.dfncis.de>...
..... September 11 ......
> Yo mantengo la mente (y los ojos) abiertos. Por ahora nos van goleando.
> Encima hoy otro aviso del FBI y Rumsfeld con amenazas "inminentes", asi de
> abiertas, sin decir que como cuando donde y porque...
Yo estoy seguro es todo lo contrario.
Sucede que al no existir reportes desde el campo de operaciones, tal como
estaba todo el mundo acostumbrado sucedía por ejemplo en Irak, pues
entonces lo que se observa a través de las agencias de noticias no
conforma a la opinión publica en general.
Pero hay que tener presente que tampoco lograron continuar los
terroristas con sus ataques, cosa que hay que descartar por supuesto
tendrían planeada para aflojarnos inmediatamente después de los
atentados de Sept-11.
Tampoco hay que sugestionarse demasiado, ni perder la perspectiva
real de lo que ahora sucede con el ántrax, ya que si bien este genera
temor y aprensión entre la población, por otra parte la verdad es que
la efectividad de los terroristas utilizando este medio es mas que pobre,
y si tenes en cuenta la gente que muere todos los días en accidentes,
intoxicaciones y otras yerbas como cosas corriente, pues entonces es
fácil comprender que lo del ántrax es mas ruido a través de la media
que otra cosa.....
Yo temía el que el Setp-11 fuera sucedido por atentados explosivos
suicidas, mas atentados a aerolíneas, centrales nucleares, etc.
Pero por suerte es mas que obvio que los terroristas están con
sus posibilidades de movilización muy reducidas, y es de esperar que
la seguridad valla mejorando y las tácticas antiterroristas vayan
efectivizándose a tal punto que la gente se acostumbre a un riesgo
lógico menor, pero nunca nada similar a lo de las torres y el pentágono.
Al mismo tiempo, es evidente que los talmanes y Osama ya perdieron
esta guerra, dado que no lograron plegar a todos los musulmanes
como sin duda era su plan original.
Los talimanes no tienen salida en Afganistán. El plan les fracaso de
movida, y ahora recurren a tratar de mantener en su lugar a las fuerzas
del norte, y sobreviven precariamente desgastando a un ejercito que
constantemente sufre deserciones, sin poder utilizar su espacio
aéreo ni comunicaciones, y rodeados por una fuerza de ataque que
puede darse el lujo de atacarlos en donde los encuentra y regresar
a dormir y alimentarse cómodamente a sus bases y portaviones.
Si esto es golearnos.........
> No siento peligro personal alguno, pero el anthrax sigue haciendo de las
> suyas, la seguridad interna deja mucho que desear, y algunos argumentos
> presentados son dificiles de responder: un empleado de correo decia "como
es
> posible que cuando encontraron anthrax en la Corte Suprema los jueces no
> fueron a trabajar, pero pretenden que nosotros lo hagamos..."
Lo del ántrax es algo nuevo, y efectivo por muy coto plazo, ya que
es fácil de combatir, como así también ya se han instalado generadores
que esterilizan rápidamente la correspondencia a medida que esta se
desplaza por las cintas transportadoras.
O sea que la respuesta es rápida, y el resultado mas que obvio, ya que
de poco les servirá envenenar cartas que serán procesadas con este
método....Yo creo que no hay que subestimar ni perder confianza en
las autoridades que ahora nos gobierna, ya que si uno logra observar
los acontecimientos desde cierta perspectiva, fríamente, la verdad
es que demasiado bien están las cosas teniendo en cuenta lo que
acaba de suceder hace tan pocos días.
> NPR esta haciendo un gran trabajo educando a la gente sobre el "cuco"
> fundamentalista, hoy hablaban sobre la gran cantidad de terroristas que se
> fabrican en Francia y en Inglaterra, por lo general gente nacida en esos
> paises de padres extranjeros, que estan marginados en su nuevo mundo; ni
que
> hablar sobre los horrores que se cometen a los palestinos y el odio de la
> poblacion a esos monarcas de tercera y cuarta que abundan por el Medio
> Oriente. Ninguno de esos salen de las cuevas que tan "inteligentemente"
> estamos barriendo.
No tengo absolutamente ninguna duda que asesinos y terroristas
salen de todos los sectores, no solo de las cuevas, pero lo importante
aquí y ahora es que el tremendo atentado que sacudió a este país,
fue perpetrado por individuos de una misma nacionalidad, perfectamente
identificados, los cuales partieron del país y el régimen que ahora se
esta combatiendo.
Soy un convencido que la actitud de este gobierno es la correcta.
No hay opciones, no se puede esperar, no es posible negociar,
y por sobre todo y mas importante, hubiese sido una locura dejar
pasar el momento intentando hablar de paz, para permitir de esta
forma que nos hubieran seguido atacando comodante.
Porque...cuantas torres crees vos que puede bancarse este país
sin ir a parar a los caños?
> Una cosa es la desinformacion, en tiempos de guerra; otra cosa es pensar
que
> un gobierno como este, tan necesitado de credito, esconda sus exitos para
no
> dejarle saber al enemigo que va ganando.
Es que una cosa es producto de la otra, y es así que los tipos no
pueden contar ni mostrar -como les gustaría- cada acción comando,
cada tanque, cada bomba que da en el target, etc, etc.
Yo no lo veo tan difícil de comprender.
Ya lo dijo Bush, y es que esta vez no van a caer en los errores que
se cometieron durante el ataque a Bagdad...no pueden informar,
es así de simple, pues si lo hacen, la información resulta tremendamente
valiosa para el enemigo.
Hay que saber esperar...y como te dije ayer...la seguimos
en una semana...vas a ver como va a cambiar la cosa bien rápido..
Un abrazo
Ed
Eduardo
Salute,
Eduardo
"..... September 11 ......" <e...@nomail.com> wrote in message
news:9rnk25$v632i$1...@ID-62275.news.dfncis.de...
Andy Tow
> Seguro, y aun en EEUU, cada uno ve las cosas desde su punto de vista, o sea
> que los lectores del NYPost tendran una vision bastante distinta que la de
> los lectores del NYTimes.
Mirá, tan distinta no debe de ser, por más puntos sensibles puedas encontrar en la
cuestión, pero lo cierto es que el gobierno está llevando adlante la guerra con
amplia libertad respecto a la opinión pública so far, incluso ha logrado que la
media no transmita mensajes de los terroristas, como bien se debe impedir. Esto no
es censura. Los medios saben que ellos son una de las arenas políticas en las que
se librará la guerra. La guerra es negocio para ellos también, máxime cuando han
habido algunas malas noticias económicas últimamente. Las diferencias de opinión
no parecen incidir demasiado en el curso general de la política. Los medios de
comunicación no parecen estar salvando vidas de civiles inocentes en Afganistán.
> Una de las cosas que siempre me gusto de EEUU es el pragmatismo y la falta
> de aspavientos al pedo de la mayoria de la gente. Y creo que esas nobles
> cualidades se estan demostrando una vez mas. Se cuestiona al gobierno, no en
> la forma apocaliptica de un Fortinbras, sino con el tipico escepticismo de
> los americanos sobre todo lo que sea funcion gubernamental. Se pueden hacer
> bromas sobre como ahora son los carteros los que asustan a los perros, sin
> dejar por eso de reconocer la gravedad de los ataques de antrax, y tratar de
> solucionarlos. Eso permite, entre otras cosas, una gran flexibilidad: se
> pueden corregir los errores rapido, nadie se pone a buscar venganza contra
> los que se equivocaron, se trata de arreglar la cosa y adelante con los
> faroles.
Sí, pero también permite que florezcan los que se toman muy en serio ese
escepticismo y lo tranformen en teorías conspirativas, y los que se toman más en
serio y terminan poniendo bombas en edificios federales y tal vez mandar correo co
n anthrax.
> Fijate la diferencia con la Argentina y la cuestion de la convertibilidad.
> De acuerdo a los que vos mismo publicastes, el fantasma de la
> hiperinflacion, que ocurrio hace una gneracion, todavia paraliza las
> decisiones financieras. En EEUU, si la teologia de jour no funciona, la
> descartan como un par de medias usadas, y usan otra.
La actitud general de los argentinos ante la autoridad es sin duda ambigua; en eso
los americanos han dado en la tecla, combinando la desconfianza hacia el poder
(alimentada por los Padres Fundadores), a la vez que manteniendo dentro del
empirismo la necesidad de una autoridad eficaz para resolver problemas de
organización social.
> Que se yo, me parece que las discusiones en este foro son totalmente
> intrascendentes, sean sobre Afganistan o sobre los platos voladores. No que
> no sean divertidas o interesantes o instructivas, pero no creo que afecten
> grandemente la Marcha de la Historia Universal.
Algún historiador podrá incluirnos dentro de sus estadísticas cien años en su
análisis de opiniones del siglo pasado, incluso podrá citarnos para resumir alguna
opinión prevaleciente.
> Cipayismo puro. Terrorismo o no terrorismo, la situacion de la Argentina es
> infinitamente mas complicada que la de EEUU. Aqui habran muerto algunos
> pobres del antrax, y aun varios miles en la torres, pero el pais sigue en
> marcha. En la Argentina, estan perdiendo cosas - gente, infraestructura,
> capitales - que llevaran anyos o generaciones recuperar.
Nadie derrama lágrimas por EEUU, si a eso te referís. Acá tenemos una situación
que a los americanos les resultaría incomprensible en una gran medida.
> > Ojalá que la libertad triunfe y los fantasmas totalitarios que anuncian
> algunos
> > por Usenet sean puro cuento. Pero que hay fuerzas sociales que están
> dispuestas a
> > convertir al país en un nación temerosa de su gobierno, que las hay, las
> hay.
> >
>
> No, temerosa no, desconfiada. Pero siempre lo han sido.
Una no quita a la otra; es más, la desconfianza es condición necesaria, aunque no
suficiente, del temor.
> Quiza lo que sucede es que la utopia, como todas la utopias, era falsa, lo
> que no quiere decir necesariamente que lo que haga falta sea un cambio
> revolucionario en el sentido opuesto (sorry, Herr Hegel). Que se pueden
> reconocer grandes fallas al sistema, y tratar de arreglarlas, sin necesidad
> de platear un total pateo del tablero y empezar de nuevo.
Entonces Popper tenía razón. El futuro está abierto. En cuando el historicismo
poseyó el liberalismo (ie. Fukuyama), éste se convirtió en otra utopía. Y como
tal, produjo aberraciones como Bin Laden. Tuvo que ser un historicismo más
virulento, el fundamentalismo, el que tuviera que enfrentarlo para que despierte
de su letargo hegeliano.
Saludos cordiales
Andy Tow
Haim Guivon
============================================================
1) Pobre excusa. Yo tampoco estuve presente en la época de Isabel la
Católica, pero hay libros y conozco razonablemente bien su época.
No proclames tu ignorancia (la demuestras sólo), ni trates de
justificarlas con excusas ridículas.
2) Tu vejez no es cronológica: es biológica. La lucidez mental no es
cuestión de años. No te doy ejemplos: te desafío a buscarlos sólo, como
ejercicio de escuela, a ver si se te despiertan algunas neuronas.
Además no importa cuántos años has vivido, sino lo que haces y escribes.
Como dice el proverbio beduíno:
"Si la vejez es vergüenza, que Allah te libre de ella". (no es mi deseo
hacia ti, al contrario te deseo larga y fecunda vida; es la respuesta a
los que se burlan de los viejos)
==============================================================
> pero durante la guerra de Vietnam, con todas las
> trifulcas que hubo, siguieron repetandose los DDHH y la libertad de prensa y
> la Constitucion. Ojala los argentinos hubiesen demostrado la misma sabiduria
> cuando se enfrentaron con el terrorismo.
============================================================
58,000 muertos *americanos*, y los jóvenes que no querían participar en
la carneada huían al exterior.
No es lindo compararse con la Argentina. Cada país con sus problemas.
No es la Argentina la que está fumigando a los colombianos, ni la que
ayudó a exterminar 200,000 indios mayas en Guatemala, ni la que desde
hace 50 años convierte a Israel en su arsenal estratégico y le da rienda
suelta en el uso de las armas para cometer actos de barbarie contra otro
pueblo, ni la que masacra a Irak, ni la que bloqueó a Cuba desde el
principio...
Más ejemplos? Hay gente en éste NG que se dedica a éso y sabe mejor que
yo.
Es legítimo que critiques a la Argentina, pero usar a los EUA como
patrón de medida es bufonesco.
==============================================================
>
> > Me alegro de que ahora sea tan poético, y de que las medidas propuestas
> > de autorizar tortura, censura, etc., no pasen el escrutinio popular y
> > todo siga siendo como vos lo describís de lindo y optimista.
> >
>
> A vos no hay p..a que te venga bien.
=========================================================
Shhh! Hay gente educada leyendo. Mal que te pese.
=========================================================
> Primero acusas a los demas de
> "demonizar" a EEUU, y ahora presentas esa imagen stalinista de que aqui se
> autoriza tortura o censura.
=========================================================
Mientes. Difamas. Calumnias. Ayer nomás yo escribía:
"Los EUA son una democracia con todas las de la ley (espero que Bush no
consiga destruírla pese a sus últimos esfuerzos).
O no leíste lo que escribí (está arriba para releer) o mientes adrede.
Escoge lo que mejor te plazca.
haim
===========================================================
> Siempre habra intentos por parte del gobierno de censurar o digitar o
> controlar las noticias, y siempre habra tension entre las fuerzas del orden
> y los DDHH. Pero te aseguro que si muchos americanos son ignorantes de lo
> que sucede en el mundo, es por pereza o falta de interes, no porque aqui
> haya censura.
>
> Es mas, los intentos de censura - como tratar de convencer a las cadenas de
> TV de que no pasen lo de AlJazeera - son vistos en general como algo bien
> burdo. Como digo, por los que se interesan, que son una minoria. Mi opinion
> es que la mayoria de los ameircanos quieren que esto se termine de una vez y
> que el mundo los deje en paz.
=================================================================
Bueno, cuando vuelva de la piscina, voy a buscar datos de los sondeos de
opinión pública en los EUA. Al menos hace una semana no era como vos
escribís, sino que más de 2/3 estaba a favor de continuar los bombardeos
sobre Afghanistán. Los que están mostrando signos de cansancio son los
países de la UE. En los EUA están repitiendo que hay que tener paciencia
y que la guerra puede durar años.
=================================================================
> Conmo dije en otro posting, los problemas de la Argentina son infinitamente
> mas serios y graves que los que puede tener EEUU, con o sin terrorismo.
==================================================================
Para los argentinos, talvez; para el mundo, rotundamente NO.
Si expreso mis temores por el mundo, no es por animadversión a los EUA,
a quiénes siempre defiendo frente a los ataques injustos a los que es
sometida en este grupo (demonización, que tanta urticaria te produce),
sino porque estamos hablando del baluarte de la democracia mas grande y
poderoso de la humanidad.
Lo que no es excusa para babosearse de patriotismo.
==================================================================
>
> Salu2,
>
> PINKO
===================================================================
Cordialmente,
haim
===================================================================
Haim Guivon
>
> Te doy una semana, o te voy a buscar y te fajo.
>
> Salute,
> Eduardo
>
¿A quién le hablás, Eduardo? ¿A Bush?
Salut,
haim
===============================================================
..... September 11 ......
que si te mandas para estos barrios, mas vale que traigas
unas cuantas cajas de alfajores.
Eso si...por dios!.....yo de esos que se les desprende un polvito
blanco no quiero mas!...........solo de chocolate para mi!
BTW: no le vallas a traer a Olivia que le hacen mal.......
Saludos
Ed
"Eduardo" <inicialy...@hotmail.com> wrote in message
news:9rnm8p$uicgk$1...@ID-34512.news.dfncis.de...
Fortinbras
>Mirá, tan distinta no debe de ser, por más puntos sensibles puedas encontrar en la
>cuestión, pero lo cierto es que el gobierno está llevando adlante la guerra con
>amplia libertad respecto a la opinión pública so far, incluso ha logrado que la
>media no transmita mensajes de los terroristas, como bien se debe impedir. Esto no
>es censura. Los medios saben que ellos son una de las arenas políticas en las que
>se librará la guerra. La guerra es negocio para ellos también, máxime cuando han
>habido algunas malas noticias económicas últimamente. Las diferencias de opinión
>no parecen incidir demasiado en el curso general de la política. Los medios de
>comunicación no parecen estar salvando vidas de civiles inocentes en Afganistán.
Como se ve que solo lee este muchacho los diarios del territorio como mucho.
saludos cordiales
Fortinbras
Andy Tow
news:9rp96...@enews1.newsguy.com...
> Como se ve que solo lee este muchacho los diarios del territorio como mucho.
Podría desaznarme? Aun si fuera así, en qué mis afirmaciones contradicen lo
dicho por otros medios del mundo?
Saludos cordiales
Andy Tow
Pescau
> Podría desaznarme?
El profe esta ocupado, pero empecemos por "desasnarme" (viene de
asno).
--
Saludos clarinetes.
P.
Fortinbras
Efectivamente. El apoyo a los Estados Unidos se diluye con rapidez.
El especialista Boyle en Derecho Internacional declaro hoy: Los Taliban se
ajustaron a los requerimientos del Derecho Internacional, Bush
desafortunadamente no.
El apoyo europeo se quiebra desde hace una semana. Decir que la prensa es
desfavorable a los Estados Unidos es decir poco. Prueben por ejemplo:
www,spiegel.de. Busquen la conferencia de prensa del Premio Nobel de
Literatura: Günther Grass.
El punto de cambio fue: Que una firma del WTC conocia el atentado de antemano
y sustrajo mas de 100 millones de dolares. Sus ejecutivos desaparecieron y
nadie puede encontrarlos.
Luego, se empezo a develar que los Estados Unidos actuan sobre Afghanistan por
interes en los recursos naturales. Y que la operacion sobre Afghanistan estaba
detallada con anticipacion al 11 de setiembre.
Por otra parte, las quejas acerca de la infeccion con Anthrax y su
minimizacion son legion. En especial, se critica que callaron que se trata de
la cepa regalada a Saddam Hussein hace tiempo la que aparecio.
saludos cordiales
Fortinbras
Andy Tow
>
> In article <9rpbn...@enews3.newsguy.com>, and...@nospam.com says...
> >
> >"Fortinbras" <forti...@arnet.com.ar> escribió en el mensaje
> >news:9rp96...@enews1.newsguy.com...
> >> Como se ve que solo lee este muchacho los diarios del territorio como
> mucho.
> >
> >Podría desaznarme? Aun si fuera así, en qué mis afirmaciones contradicen lo
> >dicho por otros medios del mundo?
>
Puedo llegar a compartir esa apreciación, pero HASTA AHORA, como dije,
la guerra no se ha detenido. Las bombas siguen cayendo, y nadie tiene la
bola de cristal.
Si bien el apoyo de la opinión pública a EEUU se puede estar diluyendo,
eso no quiere decir que las tropas terrestres apostadas ya en Afganistán
vayan a huir como en Somalia. A Yugoslavia se la bombardeó durante más
de dos meses antes de ingresar con tropas, con gran reticencia de la
opinión pública por posibles bajas.
Que a EEUU le costará mucho mantener la guerra, de eso no me cabe duda.
Hasta el momento, los resultados han sido militarmente pobres y
políticamente peligrosos (vgr. situación en Pakistán e Israel). Pero si
tengo que juzgar por los hechos, hasta ahora los ríos de tinta que
corren por todas partes no han salvado ni siquiera los puestos de la
Cruz Roja. El presupuesto militar de EEUU ha aumentado
considerablemente, y hay voces de la opinión pública que recomiendan un
retorno al colonialismo (p.e. Paul Johnson).
> El especialista Boyle en Derecho Internacional declaro hoy: Los Taliban se
> ajustaron a los requerimientos del Derecho Internacional, Bush
> desafortunadamente no.
Y si fuera así, desde cuándo las acciones del gobierno de EEUU se
ajustan a los requerimientos del Derecho Internacional?
> El apoyo europeo se quiebra desde hace una semana. Decir que la prensa es
> desfavorable a los Estados Unidos es decir poco. Prueben por ejemplo:
> www,spiegel.de. Busquen la conferencia de prensa del Premio Nobel de
> Literatura: Günther Grass.
No sabía que la opinión de los Premios Nobel de Literatura tenían una
gran incidencia en la política internacional. De las cosas que se entera
uno.
Por otro lado, no me parece que el apoyo europeo a la guerra sea tan
decisivo. Me parece mucho más importante el apoyo de China y de Rusia,
sus respectivas áreas de influencia en el mundo musulmán, y
especialmente de Pakistán.
> El punto de cambio fue: Que una firma del WTC conocia el atentado de antemano
> y sustrajo mas de 100 millones de dolares. Sus ejecutivos desaparecieron y
> nadie puede encontrarlos.
Están probadas esas acusaciones o son meras operaciones de
contrainteligencia?
> Luego, se empezo a develar que los Estados Unidos actuan sobre Afghanistan por
> interes en los recursos naturales. Y que la operacion sobre Afghanistan estaba
> detallada con anticipacion al 11 de setiembre.
Sí, eso es lo que dicen los servicios de inteligencia de Pakistán.
Saludos cordiales
Andy Tow
Fortinbras
No esta de mas, tampoco, leer el articulo clave in "The Economist"
THE GLOBAL AGENDA
The long haul
Oct 31st 2001
With uncertainty growing about the conduct of the war in Afghanistan, and the
handling of terrorist threats at home, American and British leaders have had
to reply to critics and to repeat their warning that the war against terrorism
will be a long one ... more
Es largo y sustancial.
saludos cordiales
Fortinbras
Andy Tow
news:jr4itcv...@lucy.dcs.qmul.ac.uk...
> "Andy Tow" <and...@nospam.com> writes:
> > Podría desaznarme?
>
> El profe esta ocupado, pero empecemos por "desasnarme" (viene de
> asno).
Gracias por desasnarme.
Saludos cordiales
Andy Tow
Haim Guivon
========================================================
Entonces entendí mal: yo pensaba que AT tenía una fijación freudiana con
Aznar, y pedía que se la quiten.
haim
========================================================
isidoro
dias. pero al final no paso nada. es que al tener una universidad tan
grande, berkeley disfruta de una auto economia. lo que llega de afuera
en turismo o compra es practicamente inexistente. es mas, si vas al
centro notas que es un lugar de paso. pero telegraph avenue que es el
sur de la universidad, tiene una vibracion tremenda. mas que ahora el
sistema de la universidad de california le exige a berkeley que meta
4000 estudiantes mas. lo que va a tener un impacto tremendo en todo.
todo el mundo esta protestando por esto.
berkeley siempre fue liberal y muy liberal y es parte del folklore
local. por ejemplo, si te vas en auto 15 minutos de la ciudad notas la
diferencia. pero como muchos quieren vivir aqui, la poblacion local
esta expandiendo y tomando mas zonas como el cerrito, y norte de
oakland. esto hace que la ciudad este en constante expansion.
pero no todo berkeley es liberal por supuesto. si vas para el sur este
encontras la zona de las mansiones que es una poblacion entre medio
liberal y poco conservadora, muy moderada. pero son zonas de mucha
plata y muy selecta. estan en otra cosa.
lo que si el campus cambio mucho desde hace 5 anhos. al no haber
accion afirmativa se perdio mucho la diversidad que habia y hay una
gran mayoria asiatica que es en general un poco mas conservadora. la
poblacion blanca bajo mucho y mas aun la latina y afroamericana. y
gran parte de la poblacion blanca, latina y negra era la mas liberal.
la mayoria de los movimientos mas liberales son liderados por blancos.
pero igual se siente que el ambiente del campus es profundamente
liberal. por ejemplo, cuando comenzo el bombardeo se hizo una
manifestacion en la universidad y por mas que habia un grupito
disidente gritando, el 90% o mas era radicalmente liberal y llenaron
el centro de la universidad de una forma impresionante. este mismo
grupo liberal, unas semanas antes lleno la universidad para una
ceremonia de recogimiento por los muertos de nueva york. te aseguro
que toda la universidad estaba ahi y fue al medio dia, suspendiendo
las clases. te estoy hablando de como 10 mil estudiantes.
pero berkeley tiene esa tolerancia que si vos queres mostrar que sos
bien conservador, nadie se mete con vos. por ejemplo hay grupos
profundamente religiosos. tengo estudiantes que son radicalmente
conservadores y que el dia de la protesta estaban a los gritos con la
bandera y en el medio de los que estaban dando discursos anti guerra.
no dejaban hablar y hasta intentaban boicotear el acto. la gente no se
mete con ellos. por mas que eran 40 tipos rodados por unos 1000 tipos,
nadie les dijo nada. y uno hubiera pensado que ahi hacen una hoguera y
los frien vivos. pero no paso nada, y no sorprende.
zoabras mil
i
Pescau
> No sabía que la opinión de los Premios Nobel de Literatura tenían
> una gran incidencia en la política internacional.
Como que no? Si todos saben que la opinion de Borges no tenia ninguna
incidencia en politica internacional, y como todo el mundo sabe, a
Borges jamas le dieron el Nobel de Literatura, la conclusion se
desprende por si sola.
--
Saludos clarinetes.
P.
mpain
Andy Tow wrote:
> > El apoyo europeo se quiebra desde hace una semana. Decir que la prensa es
> > desfavorable a los Estados Unidos es decir poco. Prueben por ejemplo:
> > www,spiegel.de. Busquen la conferencia de prensa del Premio Nobel de
> > Literatura: Günther Grass.
>
> No sabía que la opinión de los Premios Nobel de Literatura tenían una
> gran incidencia en la política internacional. De las cosas que se entera
> uno.
No se que influencia tendran sobre la politica internacional, pero
tienen bastante influencia sobre el apoyo que las opiniones publicas
pueden dar a la guerra. Y Gunther Grass tiene bastante influencia.
> Por otro lado, no me parece que el apoyo europeo a la guerra sea tan
> decisivo. Me parece mucho más importante el apoyo de China y de Rusia,
> sus respectivas áreas de influencia en el mundo musulmán, y
> especialmente de Pakistán.
La UE pesa mas de lo que usted cree. Porque la guerra va a tener que
pagarla alguien, sin ir mas lejos. Y accesoriamente porque Europa
conserva sistemas de inteligencia en la region mucho mas eficientes
que los USAnos. Si USA hubiese escuchado mas a sus aliados y no los
hubiese tomado de alto, las cosas hubiesen sido muy diferentes el 11
de septiembre...
> > Luego, se empezo a develar que los Estados Unidos actuan sobre Afghanistan por
> > interes en los recursos naturales. Y que la operacion sobre Afghanistan estaba
> > detallada con anticipacion al 11 de setiembre.
>
> Sí, eso es lo que dicen los servicios de inteligencia de Pakistán.
No son los unicos. Tambien lo dice bastante gente ligada a los
servicios franceses, y fue el objeto de un programa de informacion muy
bien hecho sobre la television nacional de aca.
Saludos
mario "el franchute"
mpain
"..... September 11 ......" wrote:
> Al mismo tiempo, es evidente que los talmanes y Osama ya perdieron
> esta guerra, dado que no lograron plegar a todos los musulmanes
> como sin duda era su plan original. Los talimanes no tienen salida
> en Afganistán. El plan les fracaso de movida,
No hay nada que hacer, en el mundo hollywoodiano de los USAnos el
"muchacho" siempre gana. Son los talibanes los que "fracassaron" y
obviamente el gran Tio Sam esta ganando la guerra. Poco importa los
riesgos de guerra bacteriologica, poco importa que la campania USAna
contra Ben Laden sea por el momento infructuosa y que su continuacion
haga correr el riesgo al mundo de una desestabilizacion durable de la
region y en particular de Arabia Saudita, una pieza fundamental en el
juego petrolero.
> y ahora recurren a tratar de mantener en su lugar a las fuerzas
> del norte, y sobreviven precariamente desgastando a un ejercito que
> constantemente sufre deserciones, sin poder utilizar su espacio
> aéreo ni comunicaciones, y rodeados por una fuerza de ataque que
> puede darse el lujo de atacarlos en donde los encuentra y regresar
> a dormir y alimentarse cómodamente a sus bases y portaviones.
> Si esto es golearnos.........
Un poco como en Vietnam, sin ir mas lejos...
> Lo del ántrax es algo nuevo, y efectivo por muy coto plazo, ya que
> es fácil de combatir, como así también ya se han instalado generadores
> que esterilizan rápidamente la correspondencia a medida que esta se
> desplaza por las cintas transportadoras.
Patente reservada Bob Lazar. Segun me han dicho, el stock de
Ununpentium estable necesario para hacer funcionar esos generadores es
suficiente.
[snip]
> Soy un convencido que la actitud de este gobierno es la correcta.
Bueno, en ese caso, estarias convencido que su actitud anterior era
incorrecta. Porque si algo cambio el 11 de septiembre, es bien la
"actitud del gobierno". Sin ir mas lejos, antes del atentado Bush
saboteaba las tentativas de la UE de organizar un control de los
"paraisos fiscales" y del lavado de dinero que es su especialidad.
Desde el 11 de septiembre, Bush descubrio que ese control es
finalmente una buena idea...
Saludos
Mario "el franchute"
mpain
Andy Tow wrote:
> Mirá, tan distinta no debe de ser, por más puntos sensibles puedas encontrar en la
> cuestión, pero lo cierto es que el gobierno está llevando adlante la guerra con
> amplia libertad respecto a la opinión pública so far, incluso ha logrado que la
> media no transmita mensajes de los terroristas, como bien se debe impedir. Esto no
> es censura.
Claro que no: "impedir" a los media de transmitir un mensaje solo es
"censura" cuando se hace en regimenes socialistas. Cuando ocurre en
democracias capitalistas, se llama "responsabilidad" y merece aplauso.
Saludos
Mario "el franchute"
mpain
Dorothy wrote:
> En cambio aquí, Buenos Aires no deja que el interior avance.
> Es la historia del país. ya lo sabe.
Asi es. La historia del pais es buscarse un "cuco" que tenga la culpa
porque a vos te va mal. Claro, usted ni se imagina lo adelantado que
estaria Jujuy o Chaco si Buenos Aires los "dejara"...
Saludos
mario "el franchute"
Dorothy
Yo viví en el interior muchísimos años. He visto como no
progresaban las artes ni las letras si no hacían *el servicio
militar* en Buenos Aires.
Algunos, con un mono al hombro se internaron por Sudamérica y encontraron
quién admirara sus obras.
Pero no Buenos Aires.
No le echo la culpa a nadie. Es un hecho.
Saludos
Dorothy
mpain wrote in message <3BE17782...@club-internet.fr>...
Andy Tow
>
> Claro que no: "impedir" a los media de transmitir un mensaje solo es
> "censura" cuando se hace en regimenes socialistas. Cuando ocurre en
> democracias capitalistas, se llama "responsabilidad" y merece aplauso.
Ud. es el experto en socialismo, así que le creo totalmente.
Saludos cordiales
Andy Tow
..... September 11 ......
news:3BE1777F...@club-internet.fr...
>
>
> "..... September 11 ......" wrote:
>
> > Al mismo tiempo, es evidente que los talmanes y Osama ya perdieron
> > esta guerra, dado que no lograron plegar a todos los musulmanes
> > como sin duda era su plan original. Los talimanes no tienen salida
> > en Afganistán. El plan les fracaso de movida,
>
> No hay nada que hacer, en el mundo hollywoodiano de los USAnos el
> "muchacho" siempre gana. Son los talibanes los que "fracassaron" y
> obviamente el gran Tio Sam esta ganando la guerra. Poco importa los
> riesgos de guerra bacteriologica, poco importa que la campania USAna
> contra Ben Laden sea por el momento infructuosa y que su continuacion
> haga correr el riesgo al mundo de una desestabilizacion durable de la
> region y en particular de Arabia Saudita, una pieza fundamental en el
> juego petrolero.
Como podes tan badulaque Mario?
Aquí el único desestabilizador fue quien estrello cuatro aviones
jets comerciales repletos de gente inocente en sendos edificios igualmente
repletos de gente inocente sin que mediara absolutamente NADA
previo que pudiera haberse negociado, peleado, discutido ni nada......
Y el que piense lo contrario es una mierda tan grande como los mismos
terroristas!
USA va a ganar esta guerra.....y ya van cuantas?
Ya van cuantas que USA pelea para luego recibir los cachetazos
de los desagradecidos como vos?
Saludos
Ed
mpain
Dorothy wrote:
>
> Es un hecho real, Mario.
> Yo viví en el interior muchísimos años. He visto como no
> progresaban las artes ni las letras si no hacían *el servicio
> militar* en Buenos Aires.
No entiendo este comentario. Las "artes y las letras" que exponian o
publicaban en Jujuy eran leidos por los jujenios. Si queres ser leido
por mas gente, hay que ir obviamente a las ciudades, pero eso me
parece una tal evidencia que me parece pavote de acusar a "Buenos
Aires" de "no dejar progresar" al interior.
> Algunos, con un mono al hombro se internaron por Sudamérica y encontraron
> quién admirara sus obras.
Verbigracia ?
Saluods
Mario "el franchute"
Fortinbras
>USA va a ganar esta guerra.....y ya van cuantas?
Y ya van cuantas que pierde...
saludos cordiales
Fortinbras
Andy Tow
>
> Andy Tow wrote:
>
> > No sabía que la opinión de los Premios Nobel de Literatura tenían una
> > gran incidencia en la política internacional. De las cosas que se entera
> > uno.
>
> No se que influencia tendran sobre la politica internacional, pero
> tienen bastante influencia sobre el apoyo que las opiniones publicas
> pueden dar a la guerra. Y Gunther Grass tiene bastante influencia.
Y Ud. cree que el apoyo o no apoyo de la opinión pública europea a la
guerra es decisivo?
> > Por otro lado, no me parece que el apoyo europeo a la guerra sea tan
> > decisivo. Me parece mucho más importante el apoyo de China y de Rusia,
> > sus respectivas áreas de influencia en el mundo musulmán, y
> > especialmente de Pakistán.
>
> La UE pesa mas de lo que usted cree. Porque la guerra va a tener que
> pagarla alguien, sin ir mas lejos.
Hasta ahora el contribuyente americano ha mostrado estar muy dispuesto,
si juzgamos por sus representantes.
Ojo que no digo el apoyo europeo no sea importante; lo es sin dudas en
el contexto de OTAN, pero no lo veo tan relevante como el de otras
potencias, y obviamente del pueblo de EEUU.
> Y accesoriamente porque Europa
> conserva sistemas de inteligencia en la region mucho mas eficientes
> que los USAnos. Si USA hubiese escuchado mas a sus aliados y no los
> hubiese tomado de alto, las cosas hubiesen sido muy diferentes el 11
> de septiembre...
Por ejemplo?
Mire que hace poco hubo una noticia sobre un mensaje que decía ser de
Al-Qaeda en la embajada argentina en Arabia Saudita, en setiembre de
2000, que anunciaba a los yanquis una "sorpresa" para setiembre de 2001
(con una diferencia de poco menos que dos semanas respecto al 11 de
setiembre). Pero me resulta difícil decir por eso que si los yanquis
hubieran escuchado a la SIDE las cosas hubiesen sido diferentes.
> > > Luego, se empezo a develar que los Estados Unidos actuan sobre Afghanistan por
> > > interes en los recursos naturales. Y que la operacion sobre Afghanistan estaba
> > > detallada con anticipacion al 11 de setiembre.
> >
> > Sí, eso es lo que dicen los servicios de inteligencia de Pakistán.
>
> No son los unicos. Tambien lo dice bastante gente ligada a los
> servicios franceses, y fue el objeto de un programa de informacion muy
> bien hecho sobre la television nacional de aca.
Se sabe que Francia tiene un pacto de no agresión con los terroristas
islámicos luego de los variados atentados de los 80 en tierra gala. Es
posible que ese programa no sea más que propaganda a fin de mantener ese
statu quo.
Saludos cordiales
Andy Tow
mpain
"..... September 11 ......" wrote:
> > > Al mismo tiempo, es evidente que los talmanes y Osama ya perdieron
> > > esta guerra, dado que no lograron plegar a todos los musulmanes
> > > como sin duda era su plan original. Los talimanes no tienen salida
> > > en Afganistán. El plan les fracaso de movida,
> >
> > No hay nada que hacer, en el mundo hollywoodiano de los USAnos el
> > "muchacho" siempre gana. Son los talibanes los que "fracassaron" y
> > obviamente el gran Tio Sam esta ganando la guerra. Poco importa los
> > riesgos de guerra bacteriologica, poco importa que la campania USAna
> > contra Ben Laden sea por el momento infructuosa y que su continuacion
> > haga correr el riesgo al mundo de una desestabilizacion durable de la
> > region y en particular de Arabia Saudita, una pieza fundamental en el
> > juego petrolero.
>
> Como podes tan badulaque Mario?
Viniendo de vos, esta pregunta tiene cierta ironia...
> Aquí el único desestabilizador fue quien estrello cuatro aviones
> jets comerciales repletos de gente inocente en sendos edificios igualmente
> repletos de gente inocente sin que mediara absolutamente NADA
> previo que pudiera haberse negociado, peleado, discutido ni nada......
"Nada" ? Vos realmente crees que esto paso "porque si" ?
Despertate, Edmundo. USA no ha dejado en los ultimos anios de meterse
en esa region, primero financiando las fuerzas mas retrogradas
(talibanes incluidos) para joder a los sovieticos, y despues
sosteniendo regimenes teocraticos, corruptos e impopulares (como los
de Arabia Saudita y Koweit). Tambien se ha comportado estos ultimos 20
anios como el "patron de la vereda", usando hasta los medios que sus
aliados ponen a su disposicion para hacer espionaje economico (o no
oiste hablar del affaire "echelon" ?). Cuando uno se comporta asi, no
hay que sorprenderse despues si sus aliados te miran mal y tus
enemigos aprovechan la primera ocasion para joderte.
> Y el que piense lo contrario es una mierda tan grande como los mismos
> terroristas!
Este tipo de terrorismo intelectual es despreciable. Pero nada
sorprendente viniendo de un cultor de la "gran democracia del norte".
Ya sabemos que por ahi la democracia consiste en ser libre de pensar
como se debe pensar, or else.
> USA va a ganar esta guerra.....y ya van cuantas?
Veremos, veremos...
> Ya van cuantas que USA pelea para luego recibir los cachetazos
> de los desagradecidos como vos?
Ninguna. Por el momento USA peleo todas las guerras cuando le convino
para luego recibir ingentes beneficios.
Saludos
Mario "el franchute"
Pescau
> > Algunos, con un mono al hombro se internaron por Sudamérica y encontraron
> > quién admirara sus obras.
>
> Verbigracia ?
No, el mono no hablaba. Solo simples monerias.
--
Saludos clarinetes.
P.
Fortinbras
>Ojo que no digo el apoyo europeo no sea importante; lo es sin dudas en
>el contexto de OTAN, pero no lo veo tan relevante como el de otras
>potencias, y obviamente del pueblo de EEUU.
Claro, por ejemplo, el del territorio. Sin el los Estados Unidos no irian a
ningun lado.
saludos cordiales
Fortinbras
Andy Tow
"Fortinbras" <forti...@arnet.com.ar> escribió en el mensaje
news:9s4bp...@enews1.newsguy.com...
Saludos cordiales
Andy Tow