Troha je strohnel
Aljaz Pengov Bitenc
slabih manir in obupnega humorja (torej: Drzavnim Zborom) je major
Ladislav Troha koncno dobil nog. Slovenska vojska je ptegnila svojo prvo
pametno potezo v zadnjh letih in odpustila cloveka, ki je sramotil njeno
uniformo in s tem celotno drzavo. Ce bi bili dosle (ali pa ce bi akon to
predvideval) bi ga postavili predsodisce. Poelg tega pa se je dokoncno
izkazlo, da major res priprada politicni opciji Janeza Janse se vec, je
celo gorec pripadnik zdaj ze bivse enote MORIS, ki je kot vemo svojo
zgodovino koncala ob neki hruski pri Depali Vasi. Edino ena stvar mi ni
jasna: Ali je tip res nor, ali pa se samo trapastega
BTW: par mesecev nazaj sem g aslisal, kako je gimnazijcem razlagal,kaksna
bedarija je, da se moras pobrit po glavi, ko gres v vojsko. To j erekel
clovek, ki je baje v Sentviski vojasnici vojakom *hodil po trebuhih*, da
bi jim kao povecal vzdrzljivost...Kruto, a ne
LP
APB
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Po vec mesecih poziranja pred Drzavnih centrom za proucevanje spanja,
> slabih manir in obupnega humorja (torej: Drzavnim Zborom) je major
> Ladislav Troha koncno dobil nog. Slovenska vojska je ptegnila svojo prvo
> pametno potezo v zadnjh letih in odpustila cloveka, ki je sramotil njeno
> uniformo in s tem celotno drzavo. Ce bi bili dosle (ali pa ce bi akon to
> predvideval) bi ga postavili predsodisce. Poelg tega pa se je dokoncno
> izkazlo, da major res priprada politicni opciji Janeza Janse se vec, je
> celo gorec pripadnik zdaj ze bivse enote MORIS, ki je kot vemo svojo
> zgodovino koncala ob neki hruski pri Depali Vasi. Edino ena stvar mi ni
> jasna: Ali je tip res nor, ali pa se samo trapastega
Tip dela reklamo za knjigo, ki jo je sedaj napisal. :-)
Dokler tip ni zacel skakati pred parlamentom, tako dolgo se mi je
dopadel. Ko pa je zacel z izpadi pred parlamentom, trobiti o delovni
disciplini, pa o ostalem, zavrnitvi ukaza, ... pa ga jaz ne podpiram
vec, se manj pa se mi dopade njegov nacin pritegovanja pozornosti in
kazanja na napake. To so pa vse krsitve, zaradi katerih so ga sedaj
upraviceno nagnali iz vojske.
Ampak vse to pa ne pomeni, da tip nima prav in da ne govori resnice. Ce
clovek dve leti po redni poti ni dosegel nicesar in je zato spregovoril
medijem, ni nic narobe in ga ne bi smeli kaznovati (ze samo zato, da je
spregovoril medijem mu je bila zagrozena kazen), ampak naj raje
raziscejo pizdarije v tem ministrstvu, in to ne bi smelo predstvaljati
nekih tezav, ker ga vodi ze dve leti najbolj postena in nacelna stranka.
Bojim pa se, da bodo sedaj ljudje videli v njem samo enega, ki je delal
reklamo za svojo knjigo. Ampak za to pa si je kriv predvsem sam s svojim
nacinom dela in pritegovanja pozornosti - skratka namen Trohe je bil
zelo dober, ampak cilja ne bo dosegel, ker je uporabil popolnoma napacna
sredtstva.
Spesnil ali zaklepajil, argumentiral - razumi, kdor more.
Milan
--
----------------------------------------------------------------------
|Milan Lesnik, system manager |http://www.uni-mb.si/~milan |
|University Computer Centre, Maribor |http://www.uni-mb.si/ |
|Tel: +386 62 212 351 |email: milan....@uni-mb.si |
|Fax: +386 62 221 068 |DECMail-Slovenia: rcum::milan |
----------------------------------------------------------------------
| UNIX was not designed to be a secure OS - Sysadmin, June 97 |
----------------------------------------------------------------------
Matjaz
--
LP Matjaz
andrej Loncar
Aljaz Pengov Bitenc wrote in message ...
>Po vec mesecih poziranja pred Drzavnih centrom za proucevanje spanja,
>slabih manir in obupnega humorja (torej: Drzavnim Zborom) je major
>Ladislav Troha koncno dobil nog. Slovenska vojska je ptegnila svojo prvo
>pametno potezo v zadnjh letih in odpustila cloveka, ki je sramotil njeno
>uniformo in s tem celotno drzavo. Ce bi bili dosle (ali pa ce bi akon to
>predvideval) bi ga postavili predsodisce. Poelg tega pa se je dokoncno
>izkazlo, da major res priprada politicni opciji Janeza Janse se vec, je
>celo gorec pripadnik zdaj ze bivse enote MORIS, ki je kot vemo svojo
>zgodovino koncala ob neki hruski pri Depali Vasi. Edino ena stvar mi ni
>jasna: Ali je tip res nor, ali pa se samo trapastega
>
>bedarija je, da se moras pobrit po glavi, ko gres v vojsko. To j erekel
>clovek, ki je baje v Sentviski vojasnici vojakom *hodil po trebuhih*, da
>bi jim kao povecal vzdrzljivost...Kruto, a ne
>
>
>
>LP
>
>
>APB
>
Tega burkeza ali norcabi morali kaznovati ker ni vec upravicen
nošnje uniforme.
A v kaki psihiatriji nimajo proste postelje?
RL
Aljaz Pengov Bitenc
> Tega burkeza ali norcabi morali kaznovati ker ni vec upravicen
> nošnje uniforme.
> A v kaki psihiatriji nimajo proste postelje?
Meni nikoli ni bilo jasno, kako lahko clovek v drzavnih simbolih
protestira proti drzavi (pa ceprav govori, da je v dobro drzave).
Se pa bojim da v Polju res ni vec prostih mest, in da so depandanso odprli
kar pred parlamentom (tisti tip ki protestira zaradi hmelja je pa res
utrgan - zadnjic je hodil tam okrog, nekaj si je mrmral, glava mu je
trzala, pa se nogo je za sabo vlekel)
LP
APB
Marjan T.
Milan Lesnik <milan....@uni-mb.si> wrote in article
<3666577B...@uni-mb.si>...
> Zdravo
<Skric>
> Ampak vse to pa ne pomeni, da tip nima prav in da ne govori resnice. Ce
> clovek dve leti po redni poti ni dosegel nicesar in je zato spregovoril
> medijem, ni nic narobe in ga ne bi smeli kaznovati (ze samo zato, da je
> spregovoril medijem mu je bila zagrozena kazen), ampak naj raje
> raziscejo pizdarije v tem ministrstvu, in to ne bi smelo predstvaljati
> nekih tezav, ker ga vodi ze dve leti najbolj postena in nacelna stranka.
>
> Bojim pa se, da bodo sedaj ljudje videli v njem samo enega, ki je delal
> reklamo za svojo knjigo. Ampak za to pa si je kriv predvsem sam s svojim
> nacinom dela in pritegovanja pozornosti - skratka namen Trohe je bil
> zelo dober, ampak cilja ne bo dosegel, ker je uporabil popolnoma napacna
> sredtstva.
>
Mene pa zanima, ce kdo ve, kako se, oziroma bi se lahko nadzirale
(morebitne) anomalije v vojski, sluzenju vojaske obveznosti in tako naprej
(izraz pi*****ije ni ustrezen, ker pri tej plati vojascine zenske niso
imele veliko opraviti). V mislih imam tako razloge za pogosto "jamranje"
vojaskih obveznikov kot zadevscine na drugih ravneh.
Kaksne so recimo pravne osnove, da bi to kako nadzirala civilna druzba...
Je treba tudi zato ustanoviti kako stranko, drustvo ali ligo nezavestnih
ali kaj podobnega?
Lep pozdrav, Marjan T.
andrej Loncar
Aljaz Pengov Bitenc wrote in message ...
LP
APB
Tistemu "hmeljarju" so po vsej verjetnosti kvasovke podstrešje razmetale.
Ne vem kako bi se dalo takih cirkusov prepreciti pred parlamentom?
Meni osebno to ni noc všec, saj s tem si ne dvigujemo ugleda.
Še bolj tragikomicno pa se mi zdijo tisti, ki gladovno štrajkajo.
99% teh je simulantov. Ali pa smo slovenci biološki fenomeni
saj neki štrajkajo mesec dni ali še vec pa še kar hodijo naokrog.
Druge pa po osmih dneh ne drzijo vec noge po dvajsetih so pa
ze v krtovi dezeli. Ce smo pa res tako vzdrzljivi kaj ko bi enkrat
letno vsi gladovno štrajkali mesec dni? Koliko bi Slovenija privarcevala?
LP
Aljaz Pengov Bitenc
On 4 Dec 1998, Marjan T. wrote:
> Mene pa zanima, ce kdo ve, kako se, oziroma bi se lahko nadzirale
> (morebitne) anomalije v vojski, sluzenju vojaske obveznosti in tako naprej
> (izraz pi*****ije ni ustrezen, ker pri tej plati vojascine zenske niso
> imele veliko opraviti). V mislih imam tako razloge za pogosto "jamranje"
> vojaskih obveznikov kot zadevscine na drugih ravneh.
>
> Kaksne so recimo pravne osnove, da bi to kako nadzirala civilna druzba...
> Je treba tudi zato ustanoviti kako stranko, drustvo ali ligo nezavestnih
> ali kaj podobnega?
>
> Lep pozdrav, Marjan T.
Hmmm, naceloma je pravno bolj ali manj vse urejeno. Cicilna druzba nadzira
vojsko, to je zagotovljeno z ustavo. Zato naj bi bil tudi obrambni
minister civilna oseba.
Kar se pa pizdarij in ostalih spolnih izlockov v vojski tice je pa tako
(PMSM): Ce citiram Diarejo: U staroj drzavi znao se red... Zivjelo se na
kruhu i vodi...(itd)
Sicer nimam se cisto direktnih izkusen (vojska me se caka) ampak po mojem
so slovenski pobje postali mehkuzci. Ko poslusam tiste ki so notri ali pa
so prisli ven, to nobeden ne jebe komande, vsi javno zajebavajo svoje
poveljujoce, ukaz izpolnis, ali pa ne, v najslabsem primeru gres na
podaljsano strazo, kar je dobra priloznost za drkanje, itd... Saj je
mogoce,da je bilo v JLA isto ampak vsaj privid neke sposobnosti je bil.
Danes pa se naborniki prtozujejo, ker prvi dan nimajo vsi svoje postelje,
Vojska pa jih posilja vsak teden domov za vikend, da jim jih ni treba
imeti na hrani (nabornikov namrec), kar povzroci pizdenje mater, ces
kaksna vojska neki, en cisto navaden hotel... V glavnem luksuz za
brezveznike
LP
APB
Matjaz
> (morebitne) anomalije v vojski, sluzenju vojaske obveznosti in tako naprej
> (izraz pi*****ije ni ustrezen, ker pri tej plati vojascine zenske niso
> imele veliko opraviti). V mislih imam tako razloge za pogosto "jamranje"
> vojaskih obveznikov kot zadevscine na drugih ravneh.
>
> Kaksne so recimo pravne osnove, da bi to kako nadzirala civilna druzba...
> Je treba tudi zato ustanoviti kako stranko, drustvo ali ligo nezavestnih
> ali kaj podobnega?
>
> Lep pozdrav, Marjan T.
Veliko bi bilo ze to, da bi bivse jugo-generale in njihovo JLA-doktrino
malce demokraticno zlustrirali. Jelko Kacin je namrec do bivse JNA uspel
ustvariti samo eno "nianso". Nabornikov ne posiljamo vec v balkanske
'republike' drugace pa je vse en in isti ku**c (to bo verjetno drzalo
kaj ne?).
--
LP Matjaz
Aljaz Pengov Bitenc
On Mon, 7 Dec 1998, Matjaz wrote:
> Veliko bi bilo ze to, da bi bivse jugo-generale in njihovo JLA-doktrino
> malce demokraticno zlustrirali. Jelko Kacin je namrec do bivse JNA uspel
> ustvariti samo eno "nianso". Nabornikov ne posiljamo vec v balkanske
> 'republike' drugace pa je vse en in isti ku**c (to bo verjetno drzalo
> kaj ne?).
>
> --
> LP Matjaz
S katerega planeta pa si ti padel? A se mu mogoce rece Utopija ;-)?
Lustracija je sicer zelo fina beseda, ampak a ti je mogoce kdo kdaj
razlozil, da se z drzavo ni za igrat... Drzava mora *first and foremost*
funkcionirati, sele nato, se gremo lahko neko kao moralnost in
lustriranje, ki je PMSM krsenje clovekovih pravic... zato je vsa ta gonja
proti "jugogeneralom" enaka strelu v koleno, ker enostavno se nimamo
sposobnega "cistokrvnega" kadra. (narekovaji naj bi nakazovali sarkazem)
In odkrito povedano, ce je Troha arhetip "cistokrvnega" slovenskega
vojaka, potem je bolje, da zapremo stacuno, ker to ni za nikamor.
Sicer pa je bolj ali manj vseeno, kdo je obrambni minister (ja, tako nizko
smo ze padli), da le ni JJ
LP
APB
Branko Drevensek
wrote:
>Sicer nimam se cisto direktnih izkusen (vojska me se caka) ampak po mojem
>so slovenski pobje postali mehkuzci.
Mogoce zveni debilno, ampak meni se zdi to samo pozitivno. Zakaj pa naj bi neki
povprecni X, ki se misli v zivljenju ukvarjati s tem in tem in *mora pod
prisilo* v vojsko (ali pa civil - ampak to je druga zgodba) odsluzit svoji lubi
drzavi zastonj siht tam pozivineti in se odreci vsem potencialno ze
pridobljenim civilizacijskim normam.
>Ko poslusam tiste ki so notri ali pa
>so prisli ven, to nobeden ne jebe komande, vsi javno zajebavajo svoje
>poveljujoce, ukaz izpolnis, ali pa ne, v najslabsem primeru gres na
>podaljsano strazo, kar je dobra priloznost za drkanje, itd...
Kar je spet v redu. Boljse, kot da se zares (na)ucijo pritiskati na gumbe, od
katerih na koncu dalec najbolj najb*** civilisti. Ce bi se tepli takole za
zabavo v areni z batlethi (ali kako se jim ze rece), potem bi cisto podpiral
krvolocnost potencialnih prostovoljcev. Takole pa cisto nevede leni rekruti po
mojem celo prispevajo k pozitivnemu rezultatu.
Mislim, kaksna disciplina ali bokvekaj je danes pa za vojsko sploh se potrebna.
Ce si "kmet" na sahovnici, potem ze korakas, sicer pa sedis nekje v bunkerju in
pritiskas na gumbe. Plonk. Adios Ljubljana. Plonk. Adios Zagreb. Plonk. Adios
Dunaj. Plonk. Adios stajerska. Samo za pravo mizo moras sedeti.
Vojska po mojem pac ni starfleet academy. Prime directive pri nas se priblizno
ne velja. O:--/
LP,
Branko
Matjaz
>
> On Mon, 7 Dec 1998, Matjaz wrote:
> > Veliko bi bilo ze to, da bi bivse jugo-generale in njihovo JLA-doktrino
> > malce demokraticno zlustrirali. Jelko Kacin je namrec do bivse JNA uspel
> > ustvariti samo eno "nianso". Nabornikov ne posiljamo vec v balkanske
> > 'republike' drugace pa je vse en in isti ku**c (to bo verjetno drzalo
> > kaj ne?).
> >
> > --
> > LP Matjaz
>
> S katerega planeta pa si ti padel? A se mu mogoce rece Utopija ;-)?
> Lustracija je sicer zelo fina beseda, ampak a ti je mogoce kdo kdaj
> razlozil, da se z drzavo ni za igrat... Drzava mora *first and foremost*
> funkcionirati, sele nato, se gremo lahko neko kao moralnost in
> lustriranje, ki je PMSM krsenje clovekovih pravic... zato je vsa ta gonja
> proti "jugogeneralom" enaka strelu v koleno, ker enostavno se nimamo
> sposobnega "cistokrvnega" kadra. (narekovaji naj bi nakazovali sarkazem)
verjetno iz zelo globoke. Ko bos iz planic zlezel pa bos morda bil
sposoben malce pomencati okoli uck. :-)
Ne kazi no take skrbi za "drzavo" ker ispades kot mladi komsomolec, ki
ga bolj skrbi birokratski aparat kot pa raven cloveskega zivljenja. Z
drzavo se ni za igrat vendar se tudi z drzavljani ni za igrat. Zatorej
nehaj blebetati o bogi drzavi in bogi vojski, ker nimas blagega pojma o
cem govoris. Enkrat ozmerjas slovenske fante kot mevze, drugic pa kozlas
po Trohi, ki naj bi ravno tem fantom po "trebuhih hodil". Uredi si
podstresje in bodi vsaj malo nacelen.
O jugogeneralih pa si spesnil ravno to, kar drzi tudi pokvarjeno
komunajzersko bando na celu Slovenije. Bolje bi bilo zaceti iz NIC, kot
pa uveljavljati doktrine Beograjske vojaske sole ali pa Kumrovske
politicno-komunajzerske.
> In odkrito povedano, ce je Troha arhetip "cistokrvnega" slovenskega
> vojaka, potem je bolje, da zapremo stacuno, ker to ni za nikamor.
Ce pa si ti potencial slovenske inteligence pa bolje, da kar emigriramo
bilo kam.
> Sicer pa je bolj ali manj vseeno, kdo je obrambni minister (ja, tako nizko
> smo ze padli), da le ni JJ
Ko je bil JJ obrambni minister so se "jeklene" riti tvojega kova
norcevali iz vojske in njenih potencialov, ti pa si drzal gofljo (bi
bilo dobro ce bi tako kar nadaljeval). Tvoji somisljeniki - komunisticni
sateliti so vedeli veliko povedati o nepotrebnosti letal, topov in se
cesa. Ko pa so prisli na njegovo mesto, po pravi komunisticni cistki
seveda, pa so pobirali mastne provizije, kupovali zjebano in staro
orozje po najvisjih cenah, Kucanu malce naoljili rit, zjebali nas vstop
v NATO in rehabilitirali JNA bando, da sedaj ucijo tekovine nase
"mevzaste" fante.
Mars v vojsko, potem pa mahaj z svojim....! :-)
--
LP Matjaz
Milan Lesnik
Marjan T. wrote:
>
> Mene pa zanima, ce kdo ve, kako se, oziroma bi se lahko nadzirale
> (morebitne) anomalije v vojski, sluzenju vojaske obveznosti in tako naprej
> (izraz pi*****ije ni ustrezen, ker pri tej plati vojascine zenske niso
> imele veliko opraviti). V mislih imam tako razloge za pogosto "jamranje"
> vojaskih obveznikov kot zadevscine na drugih ravneh.
Nisem mislil v kaksnih razmerah delajo vojaski obvezniki (te so tako ali
tako hotel s petimi zvezdicami v primarjavi z dobro staro JLA), ampak
sem imel bolj v mislih nekontrolirano porabo denarja, ki se vlece ze iz
casov JJ-a, ki je posloval z vrecami denarja mimo ziro racunov (kao
vojna je to opravicevala), kaze pa se tudi v danasnjih pizdarijah, ko
ima MORS stanovanja za popoldanske pocitke v parih (popoldanski fuk),
medtem ko oficirski kader nima stanovanj. Mene niti ne moti, ce imamo
vecino oficirjev iz stare JLA (svojega kadra tako ali tako nimamo), moti
me vse to nasteto - od nelegalnih sporazumov, nakupov orozij, provizij,
stanovanj, ... - vse kar smo slisali to leto).
In kar se mene tice - Slovenija lahko ukine vojsko, ko postane
polnopravna clanica EU. NATO pa naj ostane zunaj nasih meja, mi pa tudi
ne bomo imeli nic od tega clanstva (razen nekaj povecanih davkov in
nakup novega orozja po NATO standradu).
> Kaksne so recimo pravne osnove, da bi to kako nadzirala civilna druzba...
> Je treba tudi zato ustanoviti kako stranko, drustvo ali ligo nezavestnih
> ali kaj podobnega?
Baje, da obstaja neka komisija v parlamentu, ki naj bi nadzorovala
vojsko. Njen efekt pa je cista nula, ce kdo cita Alan Forda je to
komisija za gubljenje vremena.
Ce bi se uresnicil moj stavek o ukinitvi vojske, potem smo resili vse
probleme pa se denarja bi imeli za bolj pametne stvari.
Aljaz Pengov Bitenc
On Mon, 7 Dec 1998, Matjaz wrote:
> Iz katere greznice pa si ti prilezel? S takimi pljunki in bruhicami
> verjetno iz zelo globoke. Ko bos iz planic zlezel pa bos morda bil
> sposoben malce pomencati okoli uck. :-)
Hehehe, se dobro da te ne jemljem (smrtno) resno
>
> Ne kazi no take skrbi za "drzavo" ker ispades kot mladi komsomolec, ki
> ga bolj skrbi birokratski aparat kot pa raven cloveskega zivljenja. Z
> drzavo se ni za igrat vendar se tudi z drzavljani ni za igrat. Zatorej
> nehaj blebetati o bogi drzavi in bogi vojski, ker nimas blagega pojma o
> cem govoris. Enkrat ozmerjas slovenske fante kot mevze, drugic pa kozlas
> po Trohi, ki naj bi ravno tem fantom po "trebuhih hodil". Uredi si
> podstresje in bodi vsaj malo nacelen.
To mi je vsec, z vsemi topovi na enkrat. A ni bilo tako tudi v Vietnamu:
Kill'em all, let God sort them out... ;-)
>
> O jugogeneralih pa si spesnil ravno to, kar drzi tudi pokvarjeno
> komunajzersko bando na celu Slovenije. Bolje bi bilo zaceti iz NIC, kot
> pa uveljavljati doktrine Beograjske vojaske sole ali pa Kumrovske
> politicno-komunajzerske.
uf, uf (je rekel Vinetou) nazadnje mi bos se na pisal da verjames v
udbomafijo, si narocnik MAG-a, beres Demokracijo in si na lokalnih
volitvah volil SDS... Moje sozalje
> > In odkrito povedano, ce je Troha arhetip "cistokrvnega" slovenskega
> > vojaka, potem je bolje, da zapremo stacuno, ker to ni za nikamor.
>
> Ce pa si ti potencial slovenske inteligence pa bolje, da kar emigriramo
> bilo kam.
Hehe, morda pa bi bilo bolje zate, da bi emigriral nekam, recimo v
Nemcijo, kakih 60 let nazaj. Tam so iskali prav take...
>
> > Sicer pa je bolj ali manj vseeno, kdo je obrambni minister (ja, tako nizko
> > smo ze padli), da le ni JJ
>
> Ko je bil JJ obrambni minister so se "jeklene" riti tvojega kova
> norcevali iz vojske in njenih potencialov, ti pa si drzal gofljo (bi
> bilo dobro ce bi tako kar nadaljeval). Tvoji somisljeniki - komunisticni
> sateliti so vedeli veliko povedati o nepotrebnosti letal, topov in se
> cesa. Ko pa so prisli na njegovo mesto, po pravi komunisticni cistki
> seveda, pa so pobirali mastne provizije, kupovali zjebano in staro
> orozje po najvisjih cenah, Kucanu malce naoljili rit, zjebali nas vstop
> v NATO in rehabilitirali JNA bando, da sedaj ucijo tekovine nase
> "mevzaste" fante.
>
Sicer ne mislim nasedati poceni desnicarski retoriki, ampak cisto
hipoteticno vprasanje...
Kaj bi se zgodilo, ce bi bil leta 1990 za predsednika predsedstva namesto
Kucana izvoljen Joze Pucnik
(Moj skromen odgovor: Pizdarija bi bila popolna, kri bi tekla v potokih;
(c) Jasa L. Zlobec)
> Mars v vojsko, potem pa mahaj z svojim....! :-)
na mojega bodo zastavo obesali, ne pa samo mahali z njim ;-)
Sicer pa ne vem ce si v zaru populizma opazil: Tvoji izbruhi me sploh ne
tangirajo, ker sem se ze zdavnjaj naucil (klub mojim maldim letom) da z
glavo skozi zid ne gre. Tebe ocitno ta lekcija se caka. Pleg tega pa imam
naraven odpor do ljudi, kar povprek trosijo zaljivke in s tem delajo
krivico zgodovini
LP
APB
Aljaz Pengov Bitenc
On Mon, 7 Dec 1998, Branko Drevensek wrote:
> Mogoce zveni debilno, ampak meni se zdi to samo pozitivno. Zakaj pa naj bi neki
> povprecni X, ki se misli v zivljenju ukvarjati s tem in tem in *mora pod
> prisilo* v vojsko (ali pa civil - ampak to je druga zgodba) odsluzit svoji lubi
> drzavi zastonj siht tam pozivineti in se odreci vsem potencialno ze
> pridobljenim civilizacijskim normam.
OK, imas prav... Priznati moram, da sem malo zasel s poti... Naceloma sem
tudi jaz za druzbo brez vojske (se posebej po ogledu Vojaka Ryana - an eye
opener) ampak ce ze moramo imeti vojsko, naj bo profesionalna.
Ker pa to zaenkrat se ni na vidiku, in ker se drzava mora branit (ne me
vprasat pred kom, ker to vprasanje zgresi point obrambe drzave), in ker
imamo naborniski sistem, se mi zdi prav da smo vsaj za silo vojaki, ce ze
moramo biti, ne pa en sam regiment posusenih morskih alg
> >Ko poslusam tiste ki so notri ali pa
> >so prisli ven, to nobeden ne jebe komande, vsi javno zajebavajo svoje
> >poveljujoce, ukaz izpolnis, ali pa ne, v najslabsem primeru gres na
> >podaljsano strazo, kar je dobra priloznost za drkanje, itd...
> Kar je spet v redu. Boljse, kot da se zares (na)ucijo pritiskati na gumbe, od
> katerih na koncu dalec najbolj najb*** civilisti. Ce bi se tepli takole za
> zabavo v areni z batlethi (ali kako se jim ze rece), potem bi cisto podpiral
> krvolocnost potencialnih prostovoljcev. Takole pa cisto nevede leni rekruti po
> mojem celo prispevajo k pozitivnemu rezultatu.
>
> Mislim, kaksna disciplina ali bokvekaj je danes pa za vojsko sploh se potrebna.
> Ce si "kmet" na sahovnici, potem ze korakas, sicer pa sedis nekje v bunkerju in
> pritiskas na gumbe. Plonk. Adios Ljubljana. Plonk. Adios Zagreb. Plonk. Adios
> Dunaj. Plonk. Adios stajerska. Samo za pravo mizo moras sedeti.
Spet imas v nacelu prav, in spet te 100% podpiram v nacelu. In najbolj
srecen bom, ce mi ne bo treba za 7 mesecev v Postojno, kamor sem
razvrscen, kjer imam vec sans da umrem, kot pa da umrem v promentni
nesreci. Ampak, kao sto rekoh: ce ze mora biti, naj bo vsaj prezentabilno
>
> Vojska po mojem pac ni starfleet academy. Prime directive pri nas se priblizno
> ne velja. O:--/
Ej, ej, ej, to si pa dobro povedal. Zal se bojim, da tudi nikoli ne bo. Ne
dokler se bodo vojne dogajale zaradi materialnih koristi. Zaradi cesa
drugega se pa ne dogagajo, torej... nic ne bo z visokoletecimi teorijami.
Hotel sem samo povedati, da je vosjka vedno le podaljsek politike neke
drzave in ker zadnje case v svetu spet prevladuje realpolitika je torej
disciplinirana vojska realno potrebna. Ampak tu spet pridemo do dihotomije
cloveskega duha, na razliko me dcilji in sredstvi za dosego teh ciljev
LP
APB
fe20m...@uni-lj.si
> Ker pa to zaenkrat se ni na vidiku, in ker se drzava mora branit (ne me
> vprasat pred kom, ker to vprasanje zgresi point obrambe drzave), in ker
> imamo naborniski sistem, se mi zdi prav da smo vsaj za silo vojaki, ce ze
> moramo biti, ne pa en sam regiment posusenih morskih alg
Dejstvo je , da so profesionalne vojske bistveno ucinkovitejse celo od
vecjih vojsk na vpoklic. Ce si gledal "Vrnitev vojaka Ryana" itak ves, da
stevilska premoc vcasih nima ravno najboljsega ucinka. Neprofesionalne
vojske so ostanek zastarele miselnosti, po kateri so ljudje, ki imajo
kolikor toliko radi svojo domovino kar naenkrat dobri vojaki (ce bi bilo
to res, bi Srbi dobili vse vojne), se posebno ce so nafilani s kaksno
vojasko propagando - rezultat pa so razna grozodejstva, ki jih taki
vojaki iz nemoci pocnejo nad civilisti. Kot zanimivost, se primer iz
Angole, kjer se je pred leti juznoafriska najemniska organizacija
Executive Outcomes bojevala na vladni strani (kot svetovalci in tudi s
svojo opremo in ljudmi) , rezultat je bil glede na njihovo stevilo
osupljiv, saj so takorekoc obrnili potek vojne, pa se pizdarij niso poceli
(kar je za Afriko skoraj neverjetno), ker je bil nihov motiv s cim manj
vseh vrst stroskov
opraviti stvar, ne pa neke ideoloske neumnosti. Ampak , se enkrat, to je
samo
zanimivost in nima neposredne veze s tvojim sporocilom.
/\/\atjaz |<ovac
FRI
Aljaz Pengov Bitenc
On Tue, 8 Dec 1998 fe20m...@UNI-LJ.SI wrote:
> Dejstvo je , da so profesionalne vojske bistveno ucinkovitejse celo od
> vecjih vojsk na vpoklic. Ce si gledal "Vrnitev vojaka Ryana" itak ves, da
> stevilska premoc vcasih nima ravno najboljsega ucinka. Neprofesionalne
> vojske so ostanek zastarele miselnosti, po kateri so ljudje, ki imajo
> kolikor toliko radi svojo domovino kar naenkrat dobri vojaki (ce bi bilo
> to res, bi Srbi dobili vse vojne), se posebno ce so nafilani s kaksno
> vojasko propagando - rezultat pa so razna grozodejstva, ki jih taki
> vojaki iz nemoci pocnejo nad civilisti. Kot zanimivost, se primer iz
> Angole, kjer se je pred leti juznoafriska najemniska organizacija
> Executive Outcomes bojevala na vladni strani (kot svetovalci in tudi s
> svojo opremo in ljudmi) , rezultat je bil glede na njihovo stevilo
> osupljiv, saj so takorekoc obrnili potek vojne, pa se pizdarij niso poceli
> (kar je za Afriko skoraj neverjetno), ker je bil nihov motiv s cim manj
> vseh vrst stroskov
> opraviti stvar, ne pa neke ideoloske neumnosti. Ampak , se enkrat, to je
> samo
> zanimivost in nima neposredne veze s tvojim sporocilom.
Absolutno res. Poleti sem v TIME Magazinu bral ,da je US Army delala
poskus kjer sta se v neki ppuscavi spopadla konvecionalen polk ameriske
vojske (tanki, pesadija, ipd - brez zracne podpore) in pa kiber-bataljon,
ki so imeli vse latest-high-tech gizmote. Razmerje v mostvu je bilo okoli
10:1 v korist polka pa je bataljon vseeno dosegel stalemate, in bi lahko
celo zmagal, ce ne bi zaradi peska v gizmotih le-ti kronicno odpovedovali.
Tako da imas tu vsekakor prav. In kot sem ze napisal, vsekakor podpiram
profesionalno vojsko. Ce se ze mora kdo klati, naj se koljejo tisti, ki
imajo do tega veselje (pa ceprav ta zadnji stavek v bistvu fali point
profi vojske). In ko si ze omenil Vojaka Ryana: se vedno mi ne gre iz
glave... Zdi se mi, kakor da v resnici nisem videl tistega filma, ampak da
je vse skupaj le ena blazna nocna mora. Prevec zares je vse skupaj
zgledalo. Hvala bogu, da je igral vsaj Tom Hansk, drugace bi film
splosnemu obcinstvu morali prepovedati...
LP
APB
Teodor Veingerl
> In kar se mene tice - Slovenija lahko ukine vojsko, ko postane
> polnopravna clanica EU. NATO pa naj ostane zunaj nasih meja, mi pa tudi
> ne bomo imeli nic od tega clanstva (razen nekaj povecanih davkov in
> nakup novega orozja po NATO standradu).
E, bogami, ampak NATO ne bi pristal na kaj takega, ves...
Oni namrec zivijo od tega, da svojim clanicam prodajajo orozje (zlasti
imajo radi taksne [pa ceprav zepne] drzave, ki morajo zamenjati
KOMPLETNO oborozitev, kao, zaradi kompatibilnosti), usposabljanje, ipd.
> Baje, da obstaja neka komisija v parlamentu, ki naj bi nadzorovala
> vojsko. Njen efekt pa je cista nula, ce kdo cita Alan Forda je to
> komisija za gubljenje vremena.
Najbrz mislis na "Ministarstvo za trazenje ruda i gubljenje vremena".
;-)
> Ce bi se uresnicil moj stavek o ukinitvi vojske, potem smo resili vse
> probleme pa se denarja bi imeli za bolj pametne stvari.
Za penzije voljenih nasih?
Aljaz Pengov Bitenc
On Tue, 8 Dec 1998, Teodor Veingerl wrote:
> > Ce bi se uresnicil moj stavek o ukinitvi vojske, potem smo resili vse
> > probleme pa se denarja bi imeli za bolj pametne stvari.
>
> Za penzije voljenih nasih?
Cisto BTW o ukinitvi vojske: republika Kostarika je po neuspelem vojaskem
udaru kdo-ve-katerega-leta ukinila vojsko, za kar je njen predsednik celo
dobil Nobelovo nagrado za mir. Rezultat pa je bil enormno povecanje
policijskega aparata in s tem (logicno) povecanje korupcije. Recite kar
hocete, ampak vojska je naceloma manj dovzetna za korupcijo, ker ima
nasploh manj opraviti s normalnim delovanjem drzave
LP
APB
Marjan T.
Matjaz <matja...@usa.net> wrote in article <366BC2AB...@usa.net>...
> Aljaz Pengov Bitenc wrote:
<Skric>
> Ko je bil JJ obrambni minister so se "jeklene" riti tvojega kova
> norcevali iz vojske in njenih potencialov, ti pa si drzal gofljo (bi
> bilo dobro ce bi tako kar nadaljeval). Tvoji somisljeniki - komunisticni
> sateliti so vedeli veliko povedati o nepotrebnosti letal, topov in se
> cesa. Ko pa so prisli na njegovo mesto, po pravi komunisticni cistki
> seveda, pa so pobirali mastne provizije, kupovali zjebano in staro
> orozje po najvisjih cenah, Kucanu malce naoljili rit, zjebali nas vstop
> v NATO in rehabilitirali JNA bando, da sedaj ucijo tekovine nase
> "mevzaste" fante.
>
> Mars v vojsko, potem pa mahaj z svojim....! :-)
>
> --
> LP Matjaz
>
Imam pravilen vtis, da se razburjas, ali samo dajes tak vtis? Ce se ne
razburjas, a dajes tak vtis vedoma, kaj je vzrok in kaj je tvoj cilj?
Saj APB morda je somisljenik komunisticnih satelitov, ampak jaz tega iz
njegovega zapisa ne prepoznam. Mi lahko pojasnis, kako si ga kot takega
prepoznal ti?
Jaz nisem dobil vtisa, da bi se APB strinjal z nepotrebnostjo letal, nabavo
stare ropotije, se manj, da bi od tega imel kaksno korist.
Ce te ni zaneslo razburjenje, bi rad razmel, kaj je vzrok, da si pisal, kar
si pisal. Bruhice in plenicke so navdihnjene (in primerne za vkljucitev v
klasiko), ampak se vedno ne razmem, kaj jih je izzvalo.
Lep pozdrav, Marjan T.
Marjan T.
andrej Loncar <ssda...@guest.arnes.si> wrote in article
<749g6b$9si$1...@planja.arnes.si>...
>
> Aljaz Pengov Bitenc wrote in message ...
<Skric>
> Še bolj tragikomicno pa se mi zdijo tisti, ki gladovno štrajkajo.
> 99% teh je simulantov. Ali pa smo slovenci biološki fenomeni
> saj neki štrajkajo mesec dni ali še vec pa še kar hodijo naokrog.
> Druge pa po osmih dneh ne drzijo vec noge po dvajsetih so pa
> ze v krtovi dezeli. Ce smo pa res tako vzdrzljivi kaj ko bi enkrat
> letno vsi gladovno štrajkali mesec dni? Koliko bi Slovenija privarcevala?
Ne spoznam se dobro na gladovne stavke, lahko pa omenim osnovna vprasanja
gladovanja.
Pri gladovanju je vec scenarijev, med katerimi so nekateri po mnenju ruskih
zdravnikov izpred kakih 20 let bili koristni za zdravljenje nekaterih
tezav.
- Prvi scenarij je, da nekdo ne le ne je, ali pa ne je in ne pije.
Pomanjkanje tekocine je za organizem praviloma usodno prej, preden bi ga
resno oviralo pomanjkanje hrane. Praviloma se to zgodi nepoucenim in/ali v
izjemnih polozajih (vojne, naravne nesrece, izgubljen v brezpotju).
- Drugi scenarij je, ce nekdo spravi organizem z malo neustrezne hrane v
poskus, da bi si ta nabral energetsko zalogo za se hujse pomanjkanje (in se
na videz redi), istocasno pa izcrpa rezerve snovi, ki jih ta potrebuje za
izkoriscanje rezerv. Tudi to se zgodi praviloma nepoucenim in/ali v
izjemnih polozajih.
- Tretji scenarij bi lahko bil zdravstveno gladovanje po ruski literaturi,
ko je mogoče gladovati od 30 do 40 dni. Tudi ta ima nekaj pasti, ki so
lahko tudi smrtno nevarne.
Prvi pogoj za tretji scenarij je, da clovek v tem casu ne je nic. Vir, ki
sem ga bral, v prevodu "Gladovanje radi zdravlja", pravi, da so dobili
vtis, da telo zadolzi prebavila za drugacne namene kot doslej, in da tega
ne more, dokler imajo ta kaj drugega dela. Ena od pomembnih nalog debelega
crevesa je na primer po mnenju tega vira razstrupljanje organizma.
Po nekaj dneh (1-5 po viru) naj bi clovek nehal cutiti lakoto. V tem casu
naj bi "pokuril" sprotne zaloge (zlasti glikogen) in zacel porabljati
mascobne rezerve.
Zdaj je problemov vec. Prvic se vedno rabis tekocino in nekaj elektrolitov
- in to v povecani kolicini iz razlogov, ki jih bom navedel spodaj. Drugic
potrebujes vitamine, ki jih obicajnovsaj v priblizno ustrezni meri dobis
tudi s hrano. Poenostavljeno vzeto potrebujes kompleks B za upravljanje z
energijo in delovanje zivcevja, C za vzdrzevanje splosne odpornosti, E ( in
se kak anti-oksidant) pa za lov na proste radikale in druge strupe, ki se
pospeseno sproscajo ob odgorevanju "starih zalog".
Temu obdobju, ki obicajno traja okrog 10 dni (in je lahko pri neustreznem
ravnanju smrtno nevarno, ter bi zato moralo potekati pod nadzorom
zdravnika, ki postopek tudi pozna in razume), vir pravi "razstrupljanje".
Spet poenostavljeno vzeto so v mascobnih celicah v mascobi raztopljene tudi
strupene snovi, ki se pri porabljanju tega sproscajo. Odvisno od zivljenja,
prehrane, zdravstvenega stanja in okolja v casu, ko so se te zaloge
nabirale je, kaksne so te snovi in koliko jih je. Poleg tega se pri
zgorevanju mascob (se vedno po istem viru) sproscajo prosti radikali, ki v
vecjih kolicinah telesu delajo tezave.
Temu skusajo biti kos s pitjem povecanih kolicin tekocine (izpiranje), s
snovmi ki vzbujajo izlocanje tekocine in strupov (mislim, da je bila med
dolcenimi vrstami cajev med drugim omenjana nekaksna v vodi raztopljena
paprika), poveccanimi kolicinami "varovalnih" vitaminov tipa E in namernemu
vzbujanju iztrebljanja (klistiranje - razstrupljanje skozi debelo crevo).
Po opisu imajo ljudje v tem casu cudne barve ustnic, se luscijo in izrazito
smrdijo.
Ce kdo v tem casu naredi prehude napake, so lahko posledice trajne in tudi
usodne.
Ko ti znaki minejo, se clovek po viru pocuti dobro, ne pogresa hrane, je
dejaven, mnogo dusevnih tezav in motenj izgine in podobno.
V tem casu telo verjetno poleg preostalih mascob "kuri" predvsem
beljakovine iz "odvecnih" tkiv. Za popolno zgorevanje mascob je potrebna
prisotnost ogljikovih hidratov, za zivcna tkiva pa sploh ne delujejo na
drugo kurivo, tako da ta proces po malem poteka ze od tedaj, ko poidejo
rezerve glikogena v organizmu. (Ce pri nekom izjemoma ta proces - ze v
prvih nekaj dneh - ne bi stekel, je polozaj spet smrtno nevaren, kar utegne
amater zaznati prepozno - spet razlog za nadzor *dobrega* zdravnika).
Odvisno od konstitucije, torej stanja organizma, to traja od nekaj do nekaj
nad deset dni, od zacetka gladovanja najveckrat nekje od 15 pa najvec nekje
do 40 dni.
Znak, da se je ta faza koncala, naj bi bil ponoven pojav obcutka lakote.
Poenostavljena interpretacija je, da so posle beljakovine, ki jih je mogoce
hitro in brez skode nadomestiti, in da bi v naslednjem casu zacelo
zgorevati zivcno tkivo, ki se regenerira drugace (tezje, pocasneje...). Ce
v tem casu ne zacne rehabilitacija, je lahko usodno (trajne okvare
zivcevja, spremebe osebnosti itn.). Spet je potreben nadzor zdravnika, saj
je mogoce, da bi pri nekaterih med mnogimi ta znak s pojavom lakote
manjkal in bi pravi cas za zacetek rehabilitacije moral prepoznati
zdravnik.
Tudi napacna rehabilitacija je lahko usodna, kar je znano med drugim iz
osvobojenih koncentracijskih taborisc iz casa ob koncu druge svetovne
vojne. Vir je navajal tudi nekaj kasnejsih smrtnih zrtev prezgodnje uporabe
mesne in mastne hrane, v grobem pa je rehabilitacija zacela z zelenjavnimi
kasami.
Rehabilitacija po opisu traja priblizno enako dolgo, kot je trajalo
gladovanje, in med njo se prebavila spet spomnijo svojega dela, tkiva pa se
obnovijo in (bivi) gladujoci se doseze optimalno tezo. V vsem tem casu so
dolgotrajna zmerno intenzivna dejavnost vseh vrst, zlasti pa gibanje na
prostem in cistoca (pljuca in zlasti koza sta tudi izlocili, torej
razstrupljevalna organa) bisveni sestavini postopka (od zacetka, ne le med
rehabilitacijo).
Ce zdaj z zgoraj napisanim v mislih ponovno pogledam tvoj zapis, so taksne
razlike v zdrzljivosti gladovalcev, kot jih navajas, lahko cisto
utemeljene.
Varcevanje z gladovanjem bi utegnilo biti cisto OK, ce bi le imeli (in si
lahko privoscili) zdravnike, ki se na postopek razumejo. Odvisno pa je,
koliko bi stal tak zdravniski nadzor, vitamini in ostala razstrupljevalna
procedura. Po mojem bi se vseeno splacalo (in ce bo kaksna pametna
priloznost, se bom sel tega naucit).
Trenutno sem imel opravka le z eno osebo, ki je to naredila, in sicer s
predpostavko, da lahko pripravi telo, da sezge (pokuri) rakaste razsevke.
Ta oseba je po vec letih se (zelo) ziva, ne vem pa natancno, kaksno je bilo
stanje prej in kaj vse so se poceli z njo, tako da ne morem oceniti
prispevka, uporabnosti in ucinkovitosti te metode.
Matjaz
> Imam pravilen vtis, da se razburjas, ali samo dajes tak vtis? Ce se ne
> razburjas, a dajes tak vtis vedoma, kaj je vzrok in kaj je tvoj cilj?
Namenoma se razburjam! OK? :-)
Moj namen je brezobziren napad na dosezke revolucije z ciljem rusenja
drzavne in druzbene ureditve ter uvedba izkoriscanja cloveka po
cloveku.... :-)
Ne samo zezam se. Moj cilj je, da predrznezu in arogantnezu prisolim
nazaj "klofuto", ko ze maha in klofuta okoli sebe kot slepec. Cisto
dobronamerno saj z normalno diskusijo to ni bilo mogoce. To je nekako
tako, kot takrat, ko klofnes histericno osebo, da pride malo k sebi.
Vcasih uspe, vcasih pa pac ne. Tako je zivljenje. Saj drugace mu nic
nocem.
> Saj APB morda je somisljenik komunisticnih satelitov, ampak jaz tega iz
> njegovega zapisa ne prepoznam. Mi lahko pojasnis, kako si ga kot takega
> prepoznal ti?
Cisto enostavno. Trobi ravno tisto, kar trobijo oni in njegovo slepo
sovrastvo in osebni napadi na drugacemislece, ki jih sploh ne pozna.
Stvar opazanja in pismenosti pac.
Ali pa imam za bregom kaksne imperialisticne, belogradisticne ali pa
nacisticne zarotniske namene. Kaj pa ves? :-)
> Jaz nisem dobil vtisa, da bi se APB strinjal z nepotrebnostjo letal, nabavo
> stare ropotije, se manj, da bi od tega imel kaksno korist.
O koristi ni bilo nobenega govora (kaj imas ti za bregom? :-)). Vtis pa
sem jaz dobil pac po tem, da preferira tiste z opisano miselnostjo pred
tistimi, ki so ze v zacetku naravnost povedali kaj naj pricakujemo.
Torej po njegovi balkanski razlicici politicnega prepricanja, kjer ne da
se toliko zagovarja ena pol. opcija kot se prav bolano napada in blati
druga. S tem svoji hinavscini pusca odprt prostor, da zamenja stran
kakor se stvar pac razvija, da ispade "kao" demokraticen.
> Ce te ni zaneslo razburjenje, bi rad razmel, kaj je vzrok, da si pisal, kar
> si pisal. Bruhice in plenicke so navdihnjene (in primerne za vkljucitev v
> klasiko), ampak se vedno ne razmem, kaj jih je izzvalo.
Me je zaneslo ali ne je tukaj popolnoma irelevantno. Se zmeraj stojim za
vsem kar sem napisal, se posebej po njegovem "cudnem" odgovoru,
pravzaprav abotnem poiskusu biti duhovit in kupu hudih obtozevanj
(nacisti itd), pa brez odgovorov na zastavljena vprasanja. Jaz to
imenujem bruhice, metafora plenicke pa je samo moja zlobna pripombica na
njegovo lazno potenco.
Ti pa vzemi, da me je zaneslo ce ti odgovarja tako. Ce ima nekdo mene za
marsovca ali bitje iz drugega laneta, nacista in se kaj, naj ne
pricakuje, da ga bom bozal po betici ne glede na njegovo starost in
zrelost.
In en Troha ima morda obupen posluh za glasbo, ima pa nedvomno tisockrat
vec "jajc", kot pa en tak petelincek, kot je APB. Taka sprevrzena
osebnost ima za vrlino vojaka in cloveka to, da se ukloni krsitvam,
molci o napakah in laze kot ostrzek ter se iz naslonjaca prav nesramno
norcuje iz tistih, ki kot hlapci Jerneji iscejo svojo CLOVESKO pravico
in resnico. To je navadna bruhica in jaz to preziram. Oprosti ce te to
moti.
BTW: Ti meni meces razburjanje pod nos, svoje 'ispade' pa imenujes
"pikanje". Da le ispademo "kulturnejsi" mar ne?
> Lep pozdrav, Marjan T.
Prav lep pozdrav tudi tebi.
--
Matjaz
Aljaz Pengov Bitenc
Glede na to, da se tole sprevraca v opravljanje moje osebe, se vpletem:
On Fri, 11 Dec 1998, Matjaz wrote:
> Ne samo zezam se. Moj cilj je, da predrznezu in arogantnezu prisolim
> nazaj "klofuto", ko ze maha in klofuta okoli sebe kot slepec. Cisto
> dobronamerno saj z normalno diskusijo to ni bilo mogoce. To je nekako
> tako, kot takrat, ko klofnes histericno osebo, da pride malo k sebi.
> Vcasih uspe, vcasih pa pac ne. Tako je zivljenje. Saj drugace mu nic
> nocem.
A to mislis nekako v smislu higienskega posega, kot Gros?
> > Saj APB morda je somisljenik komunisticnih satelitov, ampak jaz tega iz
> > njegovega zapisa ne prepoznam. Mi lahko pojasnis, kako si ga kot takega
> > prepoznal ti?
>
> Cisto enostavno. Trobi ravno tisto, kar trobijo oni in njegovo slepo
> sovrastvo in osebni napadi na drugacemislece, ki jih sploh ne pozna.
> Stvar opazanja in pismenosti pac.
Bom ostal kulturen in ne uporabljal zmerljivk kot so trobilo, itd: Ce
odstejeva JJ-a, ki je javna osebnost in kot tak prostovoljna tarca, koga
sem pa osebno zalil, lepo prosim?
>
> > Jaz nisem dobil vtisa, da bi se APB strinjal z nepotrebnostjo letal, nabavo
> > stare ropotije, se manj, da bi od tega imel kaksno korist.
>
> O koristi ni bilo nobenega govora (kaj imas ti za bregom? :-)). Vtis pa
> sem jaz dobil pac po tem, da preferira tiste z opisano miselnostjo pred
> tistimi, ki so ze v zacetku naravnost povedali kaj naj pricakujemo.
> Torej po njegovi balkanski razlicici politicnega prepricanja, kjer ne da
> se toliko zagovarja ena pol. opcija kot se prav bolano napada in blati
> druga. S tem svoji hinavscini pusca odprt prostor, da zamenja stran
> kakor se stvar pac razvija, da ispade "kao" demokraticen.
hehe, lepo past si mi nastavil: torej ce se sedaj sklicujem na
demokraticnost, bom izpadel kot hinavec (po tvojem, that is). Te smem
spomniti na tvoj zapis, ki me je kar tako pavsalno obtozil jugofilstva (ki
ga v svojem prvotnem zapisu sploh nisem omenil) in se drugih pripadnosti
doloceni politicni opciji (komsomolec, komunajzer, komunisticni satelit)
Tako da te lepo prosim, da mi ne hodis na plano s takimi pavsalnimi
obtozbami, ker sebi delas slabo uslugo in *ti* izpades hinavsko, ceprav se
mi dozdeva, da si preprican v svoj prav, kar mi je naceloma pri ljudeh
vsec
> Me je zaneslo ali ne je tukaj popolnoma irelevantno. Se zmeraj stojim za
> vsem kar sem napisal, se posebej po njegovem "cudnem" odgovoru,
> pravzaprav abotnem poiskusu biti duhovit in kupu hudih obtozevanj
> (nacisti itd), pa brez odgovorov na zastavljena vprasanja. Jaz to
> imenujem bruhice, metafora plenicke pa je samo moja zlobna pripombica na
> njegovo lazno potenco.
Hja, priznam, tisto z nacisti je bilo malo prevec, ampak ravo toliko
izkljucujoce, kot tvoje (zgresene) aluzije na mojo inteligenco
> Ti pa vzemi, da me je zaneslo ce ti odgovarja tako. Ce ima nekdo mene za
> marsovca ali bitje iz drugega laneta, nacista in se kaj, naj ne
> pricakuje, da ga bom bozal po betici ne glede na njegovo starost in
> zrelost.
Hvala enako. sam se sicer pristevam na levo politicno opcijo, ampak nikoli
in nikdar si ne bom pustil reci, da sem komsomolec (glede na to, da ima
beseda dandanasnji slabsalni pomen), komunajzer, jugofil in/ali
komunisticni satelit. ce me spomin ne vara, sem pisal o neki tretji osebi
(torej bivsemu majorju Trohi in bivsemu ministru JJ-ju), ti pa si sel
osebno nadme, kakor, da bi te osebno uzalil.
> In en Troha ima morda obupen posluh za glasbo, ima pa nedvomno tisockrat
> vec "jajc", kot pa en tak petelincek, kot je APB. Taka sprevrzena
> osebnost ima za vrlino vojaka in cloveka to, da se ukloni krsitvam,
> molci o napakah in laze kot ostrzek ter se iz naslonjaca prav nesramno
> norcuje iz tistih, ki kot hlapci Jerneji iscejo svojo CLOVESKO pravico
> in resnico. To je navadna bruhica in jaz to preziram. Oprosti ce te to
> moti.
Uf, uf, smo ze pri Cankarju ;-)
Tole o sprevrzeni osebnosti bi lahko bolelo, ampak imas sreco, da je
napisano. Ce bi mi to rekel v obraz, bi bila to cisto druga igra :-/
O vojakih in vojski: V Sloveniji vojsko nadzira ljudstvo preko voljenega
parlamenta. Parlament voli vlado, ki je izvrsilna veja oblasti. V valdi
deluje obrambno ministrstvo, ki neposredno vodi vojsko v mirnem casu (v
vojni jo predsednik republike). Vsi problemi v vojski se resujejo po
doloceni verigi poveljevanja, ki gre od navadnega vojaka do generalstaba
in od tam do ministrstva. Ta veriga poveljevanja je tam azto, da se
prepreci samovolja nekega vojaka, castnika, ali skupine prej nastetih.
Torej, da so zadeve pod kontrolo. In ker je bivsi major Troha prelomil
verigo poveljevanja, je moral nositi posledice.
Osebno nimam nic proti demostriranju, saj je to ustavno zagotovljena
pravica, je pa *popolno ignoriranje verige poveljevanja in civilne
druzbe*, ce demostrira aktivni vojak (ki se tudi po ustavi ne sme
opredeljevati do nicesar) in to se *v uniformi* !!!
zaradi mene ima Troha lahko milijonkrat vec jajc kot jaz, ampak clovek na
njegovem mestu di tega ne sme dovoliti. Lahko bi izstopil iz vojaske
sluzbe in potem demostriral do pamtiveka...
In kot je bilo ze napisano v tej konferenci... Ko so ga koncno vrgli iz
vojske se je Troha pojavil na Odmevih vuniformi ze razpuscenega MORiS-a in
dlal reklamo za svojo knjigo. PMSM to veliko pove tudi o "cistih" namenih
njegovega demonstriranja in o bajeslovni "nezainetersiranosti" za
politiko. S tisto uniformo je tocno pokazal kateremu krogu se cuti
najblizje (jj-jevemu). Ne recem, da je JJ zadevo dirigiral, ali celo imel
kaj zraven. Po mojem je tip prepameten za kaj takega. Ampak troha je sebi
spustil strel v koleno in vrel senco dvoma na se tisto malo postenosti in
zdrave pameti, ki mu je do takrat ostala
BTW: O izkusenosti:
Ne mi zamerit, ampak govoris tako, kot da si dal skozi Dachauske procese,
gulag ali dva in se Goli otok za povrhu. Mogoce te je prejsnji rezim
zatiral, ampka tezko verjamem, ker bi bil sicer ali poslanec ali pa
pisatelj in ne bi zgubljal casa po newsgroupih ;-)
Dajva se zato zmenit, da se ne ometavava (ali pa obmetavamo) s tem, kdo
je vec videl/slisal/dozivel. ker ne enemu ne drugemo verjetno ni bilo zelo
hudo v prejsnjem sistemu. OK obstjaja dejstvo, da je bil dalec od
demokraticnega, ampak to so nasi vrli politiki ze odpravili (ali pac?)
LP
APB
Marjan P.
>Marjan T. wrote:
>> Imam pravilen vtis, da se razburjas, ali samo dajes tak vtis? Ce se ne
>> razburjas, a dajes tak vtis vedoma, kaj je vzrok in kaj je tvoj cilj?
>Namenoma se razburjam! OK? :-)
Mislis, kot antistres terapija? Nekje sem prebral, da pomaga boksanje v
blazino, na Japonskem pa pa lahko delavci (nekje) pridejo v doloceno pisarno
in temeljito premlatijo lutko, ki predstavlja direktorja. Vsekakor je
praznjenje preko pisanja manj destruktivno.
>Moj namen je brezobziren napad na dosezke revolucije z ciljem rusenja
>drzavne in druzbene ureditve ter uvedba izkoriscanja cloveka po
>cloveku.... :-)
>
>Ne samo zezam se.
Fijuu! Dobro, da si pojasnil. Mi je ze postajalo tesno pri srcu. :-)
>In en Troha ima morda obupen posluh za glasbo, ima pa nedvomno tisockrat
>vec "jajc", kot pa en tak petelincek, kot je APB. Taka sprevrzena
Hmm, ce tak pristop enacis z "vec jajc" ...
>> Lep pozdrav, Marjan T.
>Prav lep pozdrav tudi tebi.
Ah, blazena formalnost (Marjan T. pa po mojih izusnjah misli iskreno, tudi
ce se s kom pomeri v besednem dvoboju do zadnjega diha).
LP
Marjan
Matjaz
> A to mislis nekako v smislu higienskega posega, kot Gros?
Niti Ne! Mislil sem verbalno in tudi higijensko in tako kot jaz......
> > Cisto enostavno. Trobi ravno tisto, kar trobijo oni in njegovo slepo
> > sovrastvo in osebni napadi na drugacemislece, ki jih sploh ne pozna.
> > Stvar opazanja in pismenosti pac.
>
> Bom ostal kulturen in ne uporabljal zmerljivk kot so trobilo, itd: Ce
> odstejeva JJ-a, ki je javna osebnost in kot tak prostovoljna tarca, koga
> sem pa osebno zalil, lepo prosim?
Zalil si Troho, ki po tem kar si napisal nimas pojma za kaj se je slo.
Sem se izognil zaljivkam. :-)
> > O koristi ni bilo nobenega govora (kaj imas ti za bregom? :-)). Vtis pa
> > sem jaz dobil pac po tem, da preferira tiste z opisano miselnostjo pred
> > tistimi, ki so ze v zacetku naravnost povedali kaj naj pricakujemo.
> > Torej po njegovi balkanski razlicici politicnega prepricanja, kjer ne da
> > se toliko zagovarja ena pol. opcija kot se prav bolano napada in blati
> > druga. S tem svoji hinavscini pusca odprt prostor, da zamenja stran
> > kakor se stvar pac razvija, da ispade "kao" demokraticen.
>
> hehe, lepo past si mi nastavil: torej ce se sedaj sklicujem na
> demokraticnost, bom izpadel kot hinavec (po tvojem, that is). Te smem
> spomniti na tvoj zapis, ki me je kar tako pavsalno obtozil jugofilstva (ki
> ga v svojem prvotnem zapisu sploh nisem omenil) in se drugih pripadnosti
> doloceni politicni opciji (komsomolec, komunajzer, komunisticni satelit)
Spomnim se spomnim. Spomnim se tudi tvojih pavsalnih zajebavanj o drugih
planetih.
> Tako da te lepo prosim, da mi ne hodis na plano s takimi pavsalnimi
> obtozbami, ker sebi delas slabo uslugo in *ti* izpades hinavsko, ceprav se
> mi dozdeva, da si preprican v svoj prav, kar mi je naceloma pri ljudeh
> vsec
Prvo pometaj pred svojim pragom. Tudi mene ne moti, da si ti preprican o
svojem prav, toda arogance do mene ti ne bom dovolil. Povej (napisi)
svoje mnenje, toda svetujem ti (prepreciti ti ne morem), da se o ljudeh,
katerih ozadje ne poznas ne norcujes na tako pubertetniski nacin, ker
pac tvegas "Re:". Palica ima dva konca.
> > Me je zaneslo ali ne je tukaj popolnoma irelevantno. Se zmeraj stojim za
> > vsem kar sem napisal, se posebej po njegovem "cudnem" odgovoru,
> > pravzaprav abotnem poiskusu biti duhovit in kupu hudih obtozevanj
> > (nacisti itd), pa brez odgovorov na zastavljena vprasanja. Jaz to
> > imenujem bruhice, metafora plenicke pa je samo moja zlobna pripombica na
> > njegovo lazno potenco.
>
> Hja, priznam, tisto z nacisti je bilo malo prevec, ampak ravo toliko
> izkljucujoce, kot tvoje (zgresene) aluzije na mojo inteligenco
Sam si prikazal in pokazal, da imas o sebi naravnost bozanske predstave,
kar ni napacno do takrat, ko tvoje bozanstvo zacenja ostale zviska
gledati.
> > Ti pa vzemi, da me je zaneslo ce ti odgovarja tako. Ce ima nekdo mene za
> > marsovca ali bitje iz drugega laneta, nacista in se kaj, naj ne
> > pricakuje, da ga bom bozal po betici ne glede na njegovo starost in
> > zrelost.
>
> Hvala enako. sam se sicer pristevam na levo politicno opcijo, ampak nikoli
> in nikdar si ne bom pustil reci, da sem komsomolec (glede na to, da ima
> beseda dandanasnji slabsalni pomen), komunajzer, jugofil in/ali
> komunisticni satelit. ce me spomin ne vara, sem pisal o neki tretji osebi
> (torej bivsemu majorju Trohi in bivsemu ministru JJ-ju), ti pa si sel
> osebno nadme, kakor, da bi te osebno uzalil.
Sicer dvomim, da sploh ves kaj pomeni 'levica' in 'desnica' v politicnem
prostoru. Jaz za to ne bom krivil tebe, ker tukaj nisi popolnoma nic
kriv. Dovolil pa si bom oceno, da si pac podvrzen medijskemu vplivu
rezimskih medijev. Zakaj? Zato ker pisejo in se deklarirajo na podoben
nacin kot ti in z 'desnico', kot nekaj skrajno nedemokraticnega in
fundamentalisticnega, ozmerjajo vse in vsakogar, ki se z njimi v necem
ne strinja. Po drugi plati, pac odvisno od aktualnih dogodkov, pa se kar
tako v sekundi prelevijo v apoliticne in nadstrankarske, da ne omenjam
neodvisne.....
Je tebi to vsec? Je to demokracija?
BTW: Primer SDS. Social demokrati povsod po zahodni Evropi pozicionirajo
nekje med levo in levosredinskimi strankami in pol. opcijami.
> Uf, uf, smo ze pri Cankarju ;-)
>
> Tole o sprevrzeni osebnosti bi lahko bolelo, ampak imas sreco, da je
> napisano. Ce bi mi to rekel v obraz, bi bila to cisto druga igra :-/
Ho ho ho! Ma daj ne napenjaj misic in delaj se macota, ker ispadas
dejansko kot kokoska in ne kot petelincek. :-)
> O vojakih in vojski: V Sloveniji vojsko nadzira ljudstvo preko voljenega
> parlamenta. Parlament voli vlado, ki je izvrsilna veja oblasti. V valdi
> deluje obrambno ministrstvo, ki neposredno vodi vojsko v mirnem casu (v
> vojni jo predsednik republike). Vsi problemi v vojski se resujejo po
> doloceni verigi poveljevanja, ki gre od navadnega vojaka do generalstaba
> in od tam do ministrstva. Ta veriga poveljevanja je tam azto, da se
> prepreci samovolja nekega vojaka, castnika, ali skupine prej nastetih.
> Torej, da so zadeve pod kontrolo. In ker je bivsi major Troha prelomil
> verigo poveljevanja, je moral nositi posledice.
Se vidi da ne ves o cem govoris. Vse kar si napisal je sicer res, res pa
je tudi, da je Troha iskoristil vse dane pravne in sistemske moznosti in
je to z papirji tudi dokazoval in dokazal. Vse do predsednika Republike
je prileze in najvec kar je dosegel so bile prazne obljube, ce ni
naletel kar na nogo ali zaprta vrata. In to se je vleklo vec kot leto,
preden se je odlocil javno obelodaniti nepravilnosti. Se danes noben od
nadrejenih ni demantiral njegovih "obtozb". In kaj naj sedaj naredi? Se
vda v usodo? Naj se zavoljo "fasade" SV odrece pravici, da bomo v svetu
cim lepse izgledali?
> Osebno nimam nic proti demostriranju, saj je to ustavno zagotovljena
> pravica, je pa *popolno ignoriranje verige poveljevanja in civilne
> druzbe*, ce demostrira aktivni vojak (ki se tudi po ustavi ne sme
> opredeljevati do nicesar) in to se *v uniformi* !!!
Se vidi do kam seze tvoje razumevanje. Tebe skrbi vojska kot celota, pa
kakrsna koli bila. Meni pa ni vseeno, kako ga v vojski serjejo.
> zaradi mene ima Troha lahko milijonkrat vec jajc kot jaz, ampak clovek na
> njegovem mestu di tega ne sme dovoliti. Lahko bi izstopil iz vojaske
> sluzbe in potem demostriral do pamtiveka...
Zopet nacin in ne sporocilo. Upam si trditi, da ce bi istopil iz vojske
in demonstriral do pamtiveka, bi mu tvoja kasta ocitala ces; kaj ni
ostal v vojski in kaj naredil saj je bil major.
Daj no lepo te prosim. To je tipicen primer "nadleznosti"
demonstriranja. "To ni lepo za drzavo, to ni lepo za parlament, to ni
lepo za vojsko...bla bla bla". Kaj pa clovek, navaden posameznik?
Demokracija in clovekove pravice ne temeljijo na drzavi in njenih
institucijah, med katerimi je tudi vojska, ampak na cloveku posamezniku.
> In kot je bilo ze napisano v tej konferenci... Ko so ga koncno vrgli iz
> vojske se je Troha pojavil na Odmevih vuniformi ze razpuscenega MORiS-a in
> dlal reklamo za svojo knjigo. PMSM to veliko pove tudi o "cistih" namenih
> njegovega demonstriranja in o bajeslovni "nezainetersiranosti" za
> politiko. S tisto uniformo je tocno pokazal kateremu krogu se cuti
> najblizje (jj-jevemu). Ne recem, da je JJ zadevo dirigiral, ali celo imel
> kaj zraven. Po mojem je tip prepameten za kaj takega. Ampak troha je sebi
> spustil strel v koleno in vrel senco dvoma na se tisto malo postenosti in
> zdrave pameti, ki mu je do takrat ostala
To vse je plod tvoje kvazi 'levo' usmerjene politike in prave
ksenofobije. Tokrat to ni misljeno kot zalitev ampak kot ugotovitev.
Vse kar spominja na JJ-a, pa naj bo ta vpleten ali ne, je avtomaticno
'desno', politicno usmerjeno ali pa se kaj hujsega. Vso svojo kritiko si
usmeril na nekega majorja, ki ga nisi niti poslusal, cakal pa si na
tisto pikico na 'i', ko bo zraven tako ali drugace lahko omenjen JJ. Pa
ga mamo ticka. S pravo barvo je prisel na dan a ne?
Ne pozabi, da si se tudi ti politicno deklariral in da to ni nic takega.
Gre se za to ali ima prav ali ne. Zacuda se o tem se najmanj pise in
govori mar ne?
Uniforma MORIS-a nikoli ni bila politicno izrabljena niti ni bila v
sluzbi kaksnega JJ-a. Mene MORIS spominja na najhujse case za Slovenijo
in na Slovenijo kot celoto, enotno v eni in edini zelji. Tvoj opis pa
prej spominja na pravo pravcato paranojo. Tud ice bi se Troha javno
opredelil za politicno opcijo, javno poljubil Janso in stuparamo nosil
Peterleta, dejanja, na katera je opozarjal, se vedno ostajajo neresena
in brez posledic za krsitelje. To pa ni znamenje demokracije ampak
enoumja in prave politicne korupcije.
Veliko vecjo politicno tezo ima naprimer znak ob 30 letnici TO, ker je
rdeca zvezda simbol despotizma, tiranije in zlocinov po celem svetu.
Kljub temu je celo meni nemoteca, dokler se uporablja v privatne namene
ali celo strankarske. Ko pa to pride na vsedrzavno raven, pa je to
sramota, ki sramoti Slovenijo veliko bolj kot pa cel bataljon Troh.
> BTW: O izkusenosti:
>
> Ne mi zamerit, ampak govoris tako, kot da si dal skozi Dachauske procese,
> gulag ali dva in se Goli otok za povrhu. Mogoce te je prejsnji rezim
> zatiral, ampka tezko verjamem, ker bi bil sicer ali poslanec ali pa
> pisatelj in ne bi zgubljal casa po newsgroupih ;-)
Ne ti meni zamerit, toda kje sem jaz govoril o izkusenosti? Predlagam ti
(predlog nbr. 2), da si lepo umirjeno uredis misli, preden odgovarjas.
Mene ne moti pa ce si ti iskusen ali pa ne. Jaz se pred tabo s tem ne
bom hvalil. Ti sam pa si si pel hvalospeve o svoji osvescenosti kljub
mladosti. Koliko pa je nekdo prebral in poslusal pa je neodvisno od let
in ne bodi na to tako obcutljiv. Meni bo dovolj ze samo dejstvo, da bos
nekoc spoznal, da nikoli ne bos vedel vsega, lahko pa bos o neki stvari
vec vedel od drugih ali pa bos o njej bolje seznanjen. Uzaljenost v
stilu "govoris kot da bi bil na Golem otoku" je brezpredmetna in
arogantna. Poiskusi na drugacen nacin
> Dajva se zato zmenit, da se ne ometavava (ali pa obmetavamo) s tem, kdo
> je vec videl/slisal/dozivel. ker ne enemu ne drugemo verjetno ni bilo zelo
> hudo v prejsnjem sistemu. OK obstjaja dejstvo, da je bil dalec od
> demokraticnega, ampak to so nasi vrli politiki ze odpravili (ali pac?)
O tem kaj nekdo ve, pa se bo samo iskazalo. Ce sem jaz o necem prebral
vec knjig, se bolje informiral se ni znak, da si ti neumen ali tupec. Je
samo znamenje mojega vecjega interesa o stvari in zelje to raziskati. Ce
tebe to ne zanima ni nic hudega, toda jaz bom veselo trdil, da vem o
doticni zadevi vec kot ti, dokler me ne bos presenetil z novimi ali vsaj
enakovrednimi dognanji ( in ne pavsalnimi dnevnopoliticnimi parolami).
Ni ravno fer, da bom jaz tebi dajal kredibilnost ceprav o necem nimas
blage veze, samo zato, da bos ti ispadel razgledan. In obratno!
Prejsnji sistem ne da je bil dalec od Demokraticnega ampak je bil
nasprotje demokracije. Vsi ti politiki, ki se zdaj hvalijo, da so to
odpravili, so bili med najvecjimi nasprotniki sprememb, da ne govorimo o
njihovih vodilnih polozajih v enoumju. Sicer pa se se sedaj vec ali manj
odkrito muzajo nad demokracijo, ki jim nikakor ne pase. Sistem in
miselnost se ne zamenja cez noc. To traja in ohrabrujoce bi bilo, ce bi
prejsnja miselnost zahajala in nova, demokraticna vzhajala. Toda mi
tavamo nekje vmes na mestu, v mraku in obcasni izbruhi bolj kazejo
nagnjenost k staremu. To pa je zalostno.....
--
LP Matjaz
Aljaz Pengov Bitenc
On Fri, 11 Dec 1998, Matjaz wrote:
> > Bom ostal kulturen in ne uporabljal zmerljivk kot so trobilo, itd: Ce
> > odstejeva JJ-a, ki je javna osebnost in kot tak prostovoljna tarca, koga
> > sem pa osebno zalil, lepo prosim?
>
> Zalil si Troho, ki po tem kar si napisal nimas pojma za kaj se je slo.
No, tu se pa motis. Upam si reci, da vem o tej stvari dovolj, da dobim
objektivno sliko. In predvsem ni govora o "zakaj je slo", ampak "zakaj
gre". Kajti ce je vsaj malo resnice v Trohinh trdivah, potem te stvari se
niso odpravljene. Oziroma ce obrnem: Trohi se potemtakem spolh ni slo za
odpravo nepravilnosti temvec za lastno promocijo. (to sledi iz tvojega
zadnjega stavka)
Jaz sicer verjamem, ds se v vojski dogaja cel kup pizdarij, ampak odloci
se: ali so se te pizdarije prenehale s Trohinim odhodom, ali pa so se
prisotne? ;-)
> > Sem se izognil zaljivkam. :-) >
hvala lepa :-)
> > hehe, lepo past si mi nastavil: torej ce se sedaj sklicujem na
> > demokraticnost, bom izpadel kot hinavec (po tvojem, that is). Te smem
> > spomniti na tvoj zapis, ki me je kar tako pavsalno obtozil jugofilstva (ki
> > ga v svojem prvotnem zapisu sploh nisem omenil) in se drugih pripadnosti
> > doloceni politicni opciji (komsomolec, komunajzer, komunisticni satelit)
>
> Spomnim se spomnim. Spomnim se tudi tvojih pavsalnih zajebavanj o drugih
> planetih.
Ah, to je bilo pa zato, ker sem bil pet minut pred tistim zapisom na
si.rec.arts.sf Predvsem se mi je pa zdelo manj zaljivo, kot ce bi napisal
"ali si od vceraj, ali kaj"
> > Tako da te lepo prosim, da mi ne hodis na plano s takimi pavsalnimi
> > obtozbami, ker sebi delas slabo uslugo in *ti* izpades hinavsko, ceprav se
> > mi dozdeva, da si preprican v svoj prav, kar mi je naceloma pri ljudeh
> > vsec
>
> Prvo pometaj pred svojim pragom. Tudi mene ne moti, da si ti preprican o
> svojem prav, toda arogance do mene ti ne bom dovolil. Povej (napisi)
> svoje mnenje, toda svetujem ti (prepreciti ti ne morem), da se o ljudeh,
> katerih ozadje ne poznas ne norcujes na tako pubertetniski nacin, ker
> pac tvegas "Re:". Palica ima dva konca.
Cinizem (ce ti temu reces puberteta, tudi prav, ceprav sem to dal ze ad
acta) je pac edina dostojna obramba pred ognjem iz vseh topov, ki veje iz
tvojega besedila. ne morem pustiti, da bi me tvoje besede do konca
uzalile, ker bi bile posledice neslutene. zal je temu tako. ce bi bila
debata na kulturnem in ne politicno-naspidiranem nivoju (se pravi, ce bi
operirali z dejstvi in ne insinuacijami) potem tega cinizma ne bi bilo.
ampak jaz nisem krscansko vzgojen, da bi nastavljal drugo lice, bolj kot
bi bilo potrebno
> >
> > Hja, priznam, tisto z nacisti je bilo malo prevec, ampak ravo toliko
> > izkljucujoce, kot tvoje (zgresene) aluzije na mojo inteligenco
>
> Sam si prikazal in pokazal, da imas o sebi naravnost bozanske predstave,
> kar ni napacno do takrat, ko tvoje bozanstvo zacenja ostale zviska
> gledati.
Brez komentarja... na tako nizke udarce pac ne odgovarjam
> Sicer dvomim, da sploh ves kaj pomeni 'levica' in 'desnica' v politicnem
> prostoru. Jaz za to ne bom krivil tebe, ker tukaj nisi popolnoma nic
> kriv.
hehe, spet ena pavsalna ocena. Kratek kurz iz osnov politologije:
Levica in desnica sta dva zelo relativna pojma, ki se spreminjata v
prostoru in casu, in se oblikujeta glede na center. Ce je center pomaknjen
na levo (a je po definiciji se vedno center) potem je vse kar je levo od
centra (pa naj bo se tako malo prostora) levica. In isto velja za desnico
samo toliko, da ne bo dvomov pri tem cesar kdo (ne) ve
> Dovolil pa si bom oceno, da si pac podvrzen medijskemu vplivu
> rezimskih medijev. Zakaj? Zato ker pisejo in se deklarirajo na podoben
> nacin kot ti in z 'desnico', kot nekaj skrajno nedemokraticnega in
> fundamentalisticnega, ozmerjajo vse in vsakogar, ki se z njimi v necem
> ne strinja. Po drugi plati, pac odvisno od aktualnih dogodkov, pa se kar
> tako v sekundi prelevijo v apoliticne in nadstrankarske, da ne omenjam
> neodvisne.....
>
Naceloma desnica per se ni nic nedemokraticnega, pac pa imas tudi
nedemokraticno desnico, kot imas tudi nedemokratcino levico. Mediji: spet
se motis. ravno zaradi tega, ker me zanima, kaj pravi "druga stran" dokaj
redno prebiram MAG. Ne sicer vsak teden, ampak dovolj pogosto, da imam
stik
> Je tebi to vsec? Je to demokracija? >
Ni nujno da mi je vsec, je pa demokracija. Taksno smo izvolil, heh
> BTW: Primer SDS. Social demokrati povsod po zahodni Evropi pozicionirajo
> nekje med levo in levosredinskimi strankami in pol. opcijami.
E, bravo: in kam jo uvrscas ti? Jaz jo desno od centra iz vec razlogov:
iskanje naveze s cerkvijo, odnos do partizanstva/domobranstva, laicne sole
in glede na to, kje v parlamentu sedijo (OK to zadnje ni nujno merilo)
> > Uf, uf, smo ze pri Cankarju ;-)
> >
> > Tole o sprevrzeni osebnosti bi lahko bolelo, ampak imas sreco, da je
> > napisano. Ce bi mi to rekel v obraz, bi bila to cisto druga igra :-/
>
> Ho ho ho! Ma daj ne napenjaj misic in delaj se macota, ker ispadas
> dejansko kot kokoska in ne kot petelincek. :-)
Ne, se ne zajebavam... ampak pustimo to
> > O vojakih in vojski: V Sloveniji vojsko nadzira ljudstvo preko voljenega
> > parlamenta. Parlament voli vlado, ki je izvrsilna veja oblasti. V valdi
> > deluje obrambno ministrstvo, ki neposredno vodi vojsko v mirnem casu (v
> > vojni jo predsednik republike). Vsi problemi v vojski se resujejo po
> > doloceni verigi poveljevanja, ki gre od navadnega vojaka do generalstaba
> > in od tam do ministrstva. Ta veriga poveljevanja je tam azto, da se
> > prepreci samovolja nekega vojaka, castnika, ali skupine prej nastetih.
> > Torej, da so zadeve pod kontrolo. In ker je bivsi major Troha prelomil
> > verigo poveljevanja, je moral nositi posledice.
>
> Se vidi da ne ves o cem govoris. Vse kar si napisal je sicer res, res pa
> je tudi, da je Troha iskoristil vse dane pravne in sistemske moznosti in
> je to z papirji tudi dokazoval in dokazal. Vse do predsednika Republike
> je prileze in najvec kar je dosegel so bile prazne obljube, ce ni
> naletel kar na nogo ali zaprta vrata. In to se je vleklo vec kot leto,
> preden se je odlocil javno obelodaniti nepravilnosti. Se danes noben od
> nadrejenih ni demantiral njegovih "obtozb". In kaj naj sedaj naredi? Se
> vda v usodo?
Ne, mar bi izstopil iz vojske in protestiral naprej. Ne pa krsil zakona
> Naj se zavoljo "fasade" SV odrece pravici, da bomo v svetu
> cim lepse izgledali?
Ne... glej pet vrstic zgoraj
> > Osebno nimam nic proti demostriranju, saj je to ustavno zagotovljena
> > pravica, je pa *popolno ignoriranje verige poveljevanja in civilne
> > druzbe*, ce demostrira aktivni vojak (ki se tudi po ustavi ne sme
> > opredeljevati do nicesar) in to se *v uniformi* !!!
>
> Se vidi do kam seze tvoje razumevanje. Tebe skrbi vojska kot celota, pa
> kakrsna koli bila. Meni pa ni vseeno, kako ga v vojski serjejo.
saj ravno zaradi tega! Ceravno je troha opozarjal na probleme v vojski, je
bil del teh problemov, ker je krsil pravila. Vojska kot edene glavnih
respresivnih organov drzave je se posebaj dovzetna za anomalije, ki hitro
prerastejo v mnozicno insubordinacijo in v najslabsi obliki - drzavni udar
>
> > zaradi mene ima Troha lahko milijonkrat vec jajc kot jaz, ampak clovek na
> > njegovem mestu di tega ne sme dovoliti. Lahko bi izstopil iz vojaske
> > sluzbe in potem demostriral do pamtiveka...
>
> Zopet nacin in ne sporocilo. Upam si trditi, da ce bi istopil iz vojske
> in demonstriral do pamtiveka, bi mu tvoja kasta ocitala ces; kaj ni
> ostal v vojski in kaj naredil saj je bil major.
Po mojem bi si ti se marsikaj upal... ;-)
Spet si falil. in spet zalis ("tvoja kasta"). Kaj ocem, taksen si, ker si
ziv
> Daj no lepo te prosim. To je tipicen primer "nadleznosti"
> demonstriranja. "To ni lepo za drzavo, to ni lepo za parlament, to ni
> lepo za vojsko...bla bla bla". Kaj pa clovek, navaden posameznik?
> Demokracija in clovekove pravice ne temeljijo na drzavi in njenih
> institucijah, med katerimi je tudi vojska, ampak na cloveku posamezniku.
Brez nadleznosti pac ni demostriranja.
O clovekovih pravicah: ja imas prav. Ampak vsak clovek ima toliko svobode,
da z njo ne ogorza svobode drugega ("deklaracija o pravicah cloveka in
drzavljana" ce se ne motim). In zato pa imamamo drzavo, da to kontrolo
izvaja - v imenu in interesu ljudstva
> > In kot je bilo ze napisano v tej konferenci... Ko so ga koncno vrgli iz
> > vojske se je Troha pojavil na Odmevih vuniformi ze razpuscenega MORiS-a in
> > dlal reklamo za svojo knjigo. PMSM to veliko pove tudi o "cistih" namenih
> > njegovega demonstriranja in o bajeslovni "nezainetersiranosti" za
> > politiko. S tisto uniformo je tocno pokazal kateremu krogu se cuti
> > najblizje (jj-jevemu). Ne recem, da je JJ zadevo dirigiral, ali celo imel
> > kaj zraven. Po mojem je tip prepameten za kaj takega. Ampak troha je sebi
> > spustil strel v koleno in vrel senco dvoma na se tisto malo postenosti in
> > zdrave pameti, ki mu je do takrat ostala
>
> To vse je plod tvoje kvazi 'levo' usmerjene politike in prave
> ksenofobije. Tokrat to ni misljeno kot zalitev ampak kot ugotovitev.
O kseofobiji govorita dve fajn knjigi: Slovenci padaji v nebo - Dr. Vlado
Miheljak in Generali Brez Kape - Ali H. Zerdin
Zanimivo je da sta v obeh "glavni paranoik" najprej JLA, potem pa JJ
>
> Vse kar spominja na JJ-a, pa naj bo ta vpleten ali ne, je avtomaticno
> 'desno', politicno usmerjeno ali pa se kaj hujsega.
Bolj ali manj. A lahko ti reces, da v tvojem primeru to ne velja za
Kucana?
> Vso svojo kritiko si
> usmeril na nekega majorja, ki ga nisi niti poslusal, cakal pa si na
> tisto pikico na 'i', ko bo zraven tako ali drugace lahko omenjen JJ. Pa
> ga mamo ticka. S pravo barvo je prisel na dan a ne?
>
zal je res tako. Upal sem, da je Troha kaj vec, kot se en razocaran
Morisovec, a zal ni bilo tako.
> Ne pozabi, da si se tudi ti politicno deklariral in da to ni nic takega.
Ja, samo jaz nisem v poziciji izrabiti moje politicne preference
> Gre se za to ali ima prav ali ne. Zacuda se o tem se najmanj pise in
> govori mar ne?
Pac... mogoce to nitit ni toliko pomembno. Glavni problemi se lahko resijo
tudi brez politicne delitve (npr: samstojnost)
> Uniforma MORIS-a nikoli ni bila politicno izrabljena niti ni bila v
> sluzbi kaksnega JJ-a. Mene MORIS spominja na najhujse case za Slovenijo
> in na Slovenijo kot celoto, enotno v eni in edini zelji. Tvoj opis pa
> prej spominja na pravo pravcato paranojo.
Saj je res, da je Moris igral pomebno vlogo v vojaskem delu osamosvojitve.
Ampak jaz dobim najprej asocijacijo na Depalo Vas (I wonder why)
> Tud ice bi se Troha javno
> opredelil za politicno opcijo, javno poljubil Janso in stuparamo nosil
> Peterleta, dejanja, na katera je opozarjal, se vedno ostajajo neresena
> in brez posledic za krsitelje. To pa ni znamenje demokracije ampak
> enoumja in prave politicne korupcije.
>
ne, to je znamenje neurejenih razmer v vojski in nic drugega.
Demonstriranje v uniformi, to pa je znamenje vsaj nepozanavanj demokracije
> Veliko vecjo politicno tezo ima naprimer znak ob 30 letnici TO, ker je
> rdeca zvezda simbol despotizma, tiranije in zlocinov po celem svetu.
> Kljub temu je celo meni nemoteca, dokler se uporablja v privatne namene
> ali celo strankarske. Ko pa to pride na vsedrzavno raven, pa je to
> sramota, ki sramoti Slovenijo veliko bolj kot pa cel bataljon Troh.
Eh, v to debato se pa ne bom spuscal, ker bom spet zacel stereotipizirati,
kar pa ne meni ne tebi ni vsec
> > BTW: O izkusenosti:
> >
> > Ne mi zamerit, ampak govoris tako, kot da si dal skozi Dachauske procese,
> > gulag ali dva in se Goli otok za povrhu. Mogoce te je prejsnji rezim
> > zatiral, ampka tezko verjamem, ker bi bil sicer ali poslanec ali pa
> > pisatelj in ne bi zgubljal casa po newsgroupih ;-)
>
> Ne ti meni zamerit, toda kje sem jaz govoril o izkusenosti? Predlagam ti
> (predlog nbr. 2), da si lepo umirjeno uredis misli, preden odgovarjas.
> Mene ne moti pa ce si ti iskusen ali pa ne. Jaz se pred tabo s tem ne
> bom hvalil. Ti sam pa si si pel hvalospeve o svoji osvescenosti kljub
> mladosti. Koliko pa je nekdo prebral in poslusal pa je neodvisno od let
> in ne bodi na to tako obcutljiv.
OK, zmenjeno... ;-)
> Meni bo dovolj ze samo dejstvo, da bos
> nekoc spoznal, da nikoli ne bos vedel vsega, lahko pa bos o neki stvari
> vec vedel od drugih ali pa bos o njej bolje seznanjen.
lepo je citirati Sokrata, a ne? Se bolje bi bilo, ce bi zrave kdaj p akdaj
vsaj vir navedel, ce ze prodajas tuje modrosti.
> Uzaljenost v
> stilu "govoris kot da bi bil na Golem otoku" je brezpredmetna in
> arogantna. Poiskusi na drugacen nacin
A mislis v stilu "oh, spoznal sem, prav si iml, celo zivljenje sem zivel v
zmoti, prasci rdeckarski, kako so mogli", itd. Daj no, zresni se
> > Dajva se zato zmenit, da se ne ometavava (ali pa obmetavamo) s tem, kdo
> > je vec videl/slisal/dozivel. ker ne enemu ne drugemo verjetno ni bilo zelo
> > hudo v prejsnjem sistemu. OK obstjaja dejstvo, da je bil dalec od
> > demokraticnega, ampak to so nasi vrli politiki ze odpravili (ali pac?)
>
> O tem kaj nekdo ve, pa se bo samo iskazalo. Ce sem jaz o necem prebral
> vec knjig, se bolje informiral se ni znak, da si ti neumen ali tupec. Je
> samo znamenje mojega vecjega interesa o stvari in zelje to raziskati. Ce
> tebe to ne zanima ni nic hudega, toda jaz bom veselo trdil, da vem o
> doticni zadevi vec kot ti, dokler me ne bos presenetil z novimi ali vsaj
> enakovrednimi dognanji ( in ne pavsalnimi dnevnopoliticnimi parolami).
Saj mi ne bos zameril ce recem, da se o "doticni zadevi" ve vse, in da zal
dejstva niso na tvoji strani. Verjamem, da lahko do Trohe cutis vec kot
samo simpatijo, konec koncev tudi mene motijo poizdarije v vojski, ampak
(ze n-tic) na njih ne gre opozarjati na nacin, kot je to pocel Troha.
> Ni ravno fer, da bom jaz tebi dajal kredibilnost ceprav o necem nimas
> blage veze, samo zato, da bos ti ispadel razgledan. In obratno!
Saj v bistvu sem ti jo jaz hotel dati,s tem ko sem predlagal strpen
dialog. Ampak ocitno iz te moke ne bo kruha. Too bad, ker bi znalo biti
zanimivo
> Prejsnji sistem ne da je bil dalec od Demokraticnega ampak je bil
> nasprotje demokracije. Vsi ti politiki, ki se zdaj hvalijo, da so to
> odpravili, so bili med najvecjimi nasprotniki sprememb, da ne govorimo o
> njihovih vodilnih polozajih v enoumju. Sicer pa se se sedaj vec ali manj
> odkrito muzajo nad demokracijo, ki jim nikakor ne pase. Sistem in
> miselnost se ne zamenja cez noc. To traja in ohrabrujoce bi bilo, ce bi
> prejsnja miselnost zahajala in nova, demokraticna vzhajala. Toda mi
> tavamo nekje vmes na mestu, v mraku in obcasni izbruhi bolj kazejo
> nagnjenost k staremu. To pa je zalostno.....
Eh, ja... kontinuiteta, udbomafija, mracne sile starega rezima, vracanje
enoumja... vse to je besednjak znacilen za tocno doloceno politicno opcijo
(desno od centra, ce te zanima) A se potem cudis, ce jaz vlecem dolocene
zakljucke iz te debate?
LP
APB
Marjan T.
Aljaz Pengov Bitenc <fdpen...@UNI-LJ.SI> wrote in article
<Pine.PMDF.3.96.98120...@UNI-LJ.SI>...
>
>
> On 4 Dec 1998, Marjan T. wrote:
> > Mene pa zanima, ce kdo ve, kako se, oziroma bi se lahko nadzirale
> > (morebitne) anomalije v vojski, sluzenju vojaske obveznosti in tako
naprej
> > (izraz pi*****ije ni ustrezen, ker pri tej plati vojascine zenske niso
> > imele veliko opraviti). V mislih imam tako razloge za pogosto
"jamranje"
> > vojaskih obveznikov kot zadevscine na drugih ravneh.
> >
> > Kaksne so recimo pravne osnove, da bi to kako nadzirala civilna
druzba...
> > Je treba tudi zato ustanoviti kako stranko, drustvo ali ligo
nezavestnih
> > ali kaj podobnega?
> >
> > Lep pozdrav, Marjan T.
>
> Hmmm, naceloma je pravno bolj ali manj vse urejeno. Cicilna druzba
nadzira
> vojsko, to je zagotovljeno z ustavo. Zato naj bi bil tudi obrambni
> minister civilna oseba.
Naceloma v redu, zanima pa me konkretno.
Zanima me, kaj lahko jaz (ali vojak J. Novak, ali njegova mama M. Novak
(najpogostejsi priimek)) naredi, ko zazna kaj, kar je narobe in bi bilo
treba in dobro spremeniti. K komu iti in kaksna verjetnost je, da se
nepravilnost bodisi odpravi, bodisi neha ponavljati.
K varuhu pravic? Kje pa vas cevelj zuli na - mislim - valu 202?
Kako bi druzba zaznala, ce bi nekdo za "utrjevanje" hodil vojakom po
trebuhih, kot je nekdo omenil, da je slisal, in kaksen bi bil postopek, ki
bi poskrbel, da tega isti tip ne bi vec pocenjal (vsaj ne brez soglasja
pohojenih), ostali bi pa tudi premislili, preden bi se sli kaksno tako
utrjevanje.
Postopek zelo verjetno obstaja, ampak ali je dovolj znan, ali se izvaja...
Ali kdo ve, kje iskati odgovor na to? (Upam, da to ne spada pod vojaske
skrivnosti.)
Lep pozdrav, Marjan T.
Aljaz Pengov Bitenc
On 11 Dec 1998, Marjan T. wrote:
> Zanima me, kaj lahko jaz (ali vojak J. Novak, ali njegova mama M. Novak
> (najpogostejsi priimek)) naredi, ko zazna kaj, kar je narobe in bi bilo
> treba in dobro spremeniti. K komu iti in kaksna verjetnost je, da se
> nepravilnost bodisi odpravi, bodisi neha ponavljati.
>
Glede na to, da je v vojski uveljavljen dolocen nacinn resevanja problemov
- mislim na verigo poveljevanja - je pac verjetno treba iti do neposredno
nadrejenega oficirja, oziroma do tiste stopnje, ki je nadrejena oficirju,
ki dela tezave.
Verjetnost, da bo nepravilnost odpravljena pa je na zalost
obratnosorazmerna z visino polozaja tezavnega oficirja. Oziroma: najbrz
bosta letela oba: tako oficir, kot vojak ki ga je prijavil
> K varuhu pravic? Kje pa vas cevelj zuli na - mislim - valu 202?
Ombudsman je seveda cisto legalna opcija, ki naceloma ne bi smela pustiti
posledic na vojaku, ki je prijavo naredil, ampak kaj, ko ima ombudsman
zelo malo pristojnosti. Medisjki pritisk pa je alternativni nacin
odpravljanja tezav, ki skoraj po pravilu potegne za sabo tako oficirja,
kot vojaka, ce je seveda slednji prijavo naredil, medtem, ko je bil se del
SV. Nekaj takega si je privoscil Troha. Ne recem, da zadeva ni legitimna,
je pa flagrantno krsenje pravil sluzbe, tako da so bile posledice
neizbezne
> > Kako bi druzba zaznala, ce bi nekdo za "utrjevanje" hodil vojakom po
> trebuhih, kot je nekdo omenil, da je slisal, in kaksen bi bil postopek, ki
> bi poskrbel, da tega isti tip ne bi vec pocenjal (vsaj ne brez soglasja
> pohojenih), ostali bi pa tudi premislili, preden bi se sli kaksno tako
> utrjevanje.
Seveda bom spet povedal ze znano: Zaznava pride samo tako, da ena od
"zrtev" to prijavi. In ce bi bilo vse prav, potem se tezavnega oficirja
odstrani vsaj na tako delovno mesto, kjer ne bo povzrocal tezav - ce se ga
drugace ne kaznuje (odvzem cina, odpust iz vojaske sluzbe, kazenska
odvornost). Ampak kot v vsaki birokratski organizaciji je treba racunati
tudi na neformalne povezave, ki lahko pripeljejo do tega, da na koncu
nasrka tisti, ki je oficirja prijavil. V tem primeru pa ostanejo
alternativne oblike pritiska (val 202), ki pa s seboj prinesejo tudi druge
(prej nastete posledice).
PMSM je vojska tako obcutljiva zadeva, da je treba vsako krsenje pravil
sluzbe kaznovati. Ce pa (naprimer) vojak uporabil medijski pritisk za
odpravo problemov, je nujno vsaj deloma sankcionirati tudi vojaka, ker je
tudi *on* prekrsil pravila sluzbe, pa ceprav za pravicno stvar. ker bi se
kaj kmalu lahko zgodilo, da bi za vsako najmanjso stvar podrejeni zaceli
uporabljati medije in tako vnesli kaos v verigo poveljevanja, ki v koncni
fazi ne bi delovala niti v vojnem casu, kajti visji oficirji bi bili
povsem brez avtoritete
> Postopek zelo verjetno obstaja, ampak ali je dovolj znan, ali se izvaja...
> Ali kdo ve, kje iskati odgovor na to? (Upam, da to ne spada pod vojaske
> skrivnosti.)
Postopek je verjetno znan, ampak pricakujemo lahko, da se SV ne bo ravno
pretegnila pri poskusu,da bi z njim seznanila vojake. In ce vojaki ne
vedo, potem je vse skupaj zatrto ze v kali. Ne vem,,ce ob prihodu v
kasarno delijo kake knjizice s pravili in navodili vojaske sluzbe, kjer bi
po vsej verjetnosti moral biti opisan tudi postopek o katerem govorimo
LP
APB
Matjaz
> No, tu se pa motis. Upam si reci, da vem o tej stvari dovolj, da dobim
> objektivno sliko. In predvsem ni govora o "zakaj je slo", ampak "zakaj
> gre". Kajti ce je vsaj malo resnice v Trohinh trdivah, potem te stvari se
> niso odpravljene. Oziroma ce obrnem: Trohi se potemtakem spolh ni slo za
> odpravo nepravilnosti temvec za lastno promocijo. (to sledi iz tvojega
> zadnjega stavka)
Kolikor jaz vem, Troha ni krsil zakonov. Ne o nosnji orozja, uniforme in
ne o demonstriranju.
> Jaz sicer verjamem, ds se v vojski dogaja cel kup pizdarij, ampak odloci
> se: ali so se te pizdarije prenehale s Trohinim odhodom, ali pa so se
> prisotne? ;-)
Opozoril pa le je na to. Dosti vec ljudi ve, da v vojski ni vse tako
lepo.
> Cinizem (ce ti temu reces puberteta, tudi prav, ceprav sem to dal ze ad
> acta) je pac edina dostojna obramba pred ognjem iz vseh topov, ki veje iz
> tvojega besedila. ne morem pustiti, da bi me tvoje besede do konca
> uzalile, ker bi bile posledice neslutene. zal je temu tako. ce bi bila
> debata na kulturnem in ne politicno-naspidiranem nivoju (se pravi, ce bi
> operirali z dejstvi in ne insinuacijami) potem tega cinizma ne bi bilo.
> ampak jaz nisem krscansko vzgojen, da bi nastavljal drugo lice, bolj kot
> bi bilo potrebno
Moj namen sploh ni zaliti, ceprav priznam in dopuscam, da se to lahko
zgodi. Verjemi to ali pa ne mi je cisto vseeno. Operiranje z dejstvi pa
dvomim, da bi obrodilo sadove. Smo na to premalo pripravljeni in
popolnoma neiskuseni.
Tudi jaz nisem nagnjen k nastavljanju drugega lica. Moji "topovi" so
bolj odgovor.
> > Sam si prikazal in pokazal, da imas o sebi naravnost bozanske predstave,
> > kar ni napacno do takrat, ko tvoje bozanstvo zacenja ostale zviska
> > gledati.
>
> Brez komentarja... na tako nizke udarce pac ne odgovarjam
To pa sploh ni nizek udarec. To si sam pisal o sebi.
> > Sicer dvomim, da sploh ves kaj pomeni 'levica' in 'desnica' v politicnem
> > prostoru. Jaz za to ne bom krivil tebe, ker tukaj nisi popolnoma nic
> > kriv.
>
> hehe, spet ena pavsalna ocena. Kratek kurz iz osnov politologije:
>
> Levica in desnica sta dva zelo relativna pojma, ki se spreminjata v
> prostoru in casu, in se oblikujeta glede na center. Ce je center pomaknjen
> na levo (a je po definiciji se vedno center) potem je vse kar je levo od
> centra (pa naj bo se tako malo prostora) levica. In isto velja za desnico
> samo toliko, da ne bo dvomov pri tem cesar kdo (ne) ve
Tole tvoje je pavsalna ocen. Mislil sem na nas politicen prostor, kjer
se je neki totalitarizem po zrusitvi zlocinske ideologije kar na hitro
deklariral kot levi politicni pol v kvazi novonastali demokraciji (ala
na zahodu), kar je politicni konstrukt brez primere. To je nekako tako,
kot da bi se nacisti po drugi svetovni vojni meni nic tebi nic
opredelile kot demokraticna sredina ali blaga desnica (social...), ter
sli lepo na volitve itd. Ne more se nas komunizem in njene satelitske
stranke kar tako primerjati z levimi zahodnoevropskimi strankami
(komunisti). Na take fore lahko nasedejo samo druzbe in ljudje, ki so
dolgo let pac zivele po enoumjem in o demokraciji nimajo prav nobenih
iskusenj.
> Naceloma desnica per se ni nic nedemokraticnega, pac pa imas tudi
> nedemokraticno desnico, kot imas tudi nedemokratcino levico. Mediji: spet
> se motis. ravno zaradi tega, ker me zanima, kaj pravi "druga stran" dokaj
> redno prebiram MAG. Ne sicer vsak teden, ampak dovolj pogosto, da imam
> stik
Tukaj se ti motis in ne jaz. Tisti, ki se pri nas razglasajo za levico,
mislim na stranke in politike ne na tebe osebno, niso levi ampak navadni
skrajnezi. Oni ne izvirajo iz demokraticnega boja za oblast. Ono
izvirajo iz enoumja in monopolizma. Tako so si po padcu ideologije lahko
nemoteno izbrali politicno stran in se prelevili v prave "demokrate".
> > Je tebi to vsec? Je to demokracija? >
>
> Ni nujno da mi je vsec, je pa demokracija. Taksno smo izvolil, heh
Bistvo demokracije niso samo volitve. Tudi v komunizmu smo volili mar
ne?
>
> > BTW: Primer SDS. Social demokrati povsod po zahodni Evropi pozicionirajo
> > nekje med levo in levosredinskimi strankami in pol. opcijami.
>
> E, bravo: in kam jo uvrscas ti? Jaz jo desno od centra iz vec razlogov:
> iskanje naveze s cerkvijo, odnos do partizanstva/domobranstva, laicne sole
> in glede na to, kje v parlamentu sedijo (OK to zadnje ni nujno merilo)
Levica, ki se pri nas za to razglasa, je polna ideologov cinikov in
kritikov demokracije kot take. Sploh ne spadajo ne v levico in ne v
desnico ampak na smetisce zgodovine
> Ne, se ne zajebavam... ampak pustimo to
Meni je vseeno....
>
> Ne, mar bi izstopil iz vojske in protestiral naprej. Ne pa krsil zakona
>
Kateri zakon je krsil? Niti enega, razen da je zaradi demonstriranja
izostal iz sluzbe.
> > Se vidi do kam seze tvoje razumevanje. Tebe skrbi vojska kot celota, pa
> > kakrsna koli bila. Meni pa ni vseeno, kako ga v vojski serjejo.
>
> saj ravno zaradi tega! Ceravno je troha opozarjal na probleme v vojski, je
> bil del teh problemov, ker je krsil pravila. Vojska kot edene glavnih
> respresivnih organov drzave je se posebaj dovzetna za anomalije, ki hitro
> prerastejo v mnozicno insubordinacijo in v najslabsi obliki - drzavni udar
Ne in se enkrat ne. Troha je POSLEDICA teh anomalij in nepravilnosti in
nikakor ne povod ali vzrok. In ce se vojasko politicno skorumpirana
vrhuska ne po podvizala, imas prav, se bo naslo ducat Troh (kot
posledica seveda), ki bodo stvari zaceli jemati v svoje roke. To seveda
ni prav in je skrajni nacin, toda ponavadi so udari in upori posledica
skrajno arogantnega in vehementnega odnosa vodstva.
> > Zopet nacin in ne sporocilo. Upam si trditi, da ce bi istopil iz vojske
> > in demonstriral do pamtiveka, bi mu tvoja kasta ocitala ces; kaj ni
> > ostal v vojski in kaj naredil saj je bil major.
>
> Po mojem bi si ti se marsikaj upal... ;-)
>
> Spet si falil. in spet zalis ("tvoja kasta"). Kaj ocem, taksen si, ker si
> ziv
In tak bom ostal. Tvoja kasta ali somisljeniki. Krajse je zato sem to
napisal. Ne tvoje groznje in obljube o bolecinah na mene ne deluje kot
bi si ti zelel, ker se takih, ki radi okoli trosijo "cinizem" in
"zajebancijo", v obratni smeri pa pricakujejo klanjanje in spostovanje,
prav nic ne bojim in bodo delezni prav enako merico, ce ne se hujso in
to na stiri oci ali pa preko news-ov.
> > Daj no lepo te prosim. To je tipicen primer "nadleznosti"
> > demonstriranja. "To ni lepo za drzavo, to ni lepo za parlament, to ni
> > lepo za vojsko...bla bla bla". Kaj pa clovek, navaden posameznik?
> > Demokracija in clovekove pravice ne temeljijo na drzavi in njenih
> > institucijah, med katerimi je tudi vojska, ampak na cloveku posamezniku.
>
> Brez nadleznosti pac ni demostriranja.
In se res je.
> O clovekovih pravicah: ja imas prav. Ampak vsak clovek ima toliko svobode,
> da z njo ne ogorza svobode drugega ("deklaracija o pravicah cloveka in
> drzavljana" ce se ne motim). In zato pa imamamo drzavo, da to kontrolo
> izvaja - v imenu in interesu ljudstva
S cem je recimo prav Troha ogrozal svobodo drugih, pa recimo tebe? Ajde
odgovori? Ti je vzel uniformo? Ti je vzel orozje? Kako je neki major, ki
je mirno in priznam; na dokaj svojevrsten nacin protestiral za svojo
pravico, kratil pravice in svobodo drugega?
In kaksno svobodo ima vojaska vrhuska, da lahko dejansko krati malo
svobode ma komurkoli se zazdi, ce pa naleti na kritiko pa se skriva za
patriotizmom in drzavnimi simboli. Na kaj to spominja? Na blazjo obliko
vojaske hunte in nic drugega.
Vsaka demonstracija (se najmanj ala Troha) prekrsi malo svobode drugim
in na tak nacin lahko kar prepovemo demonstracije. Ce bodo stavkali
kontrolorji letenja in piloti, ti bo kratena pravica do potovanja z
letalom, ce bodo stavkali soferji avtobusov, se po mestu ne bos mogel
voziti z avtobusi, ce bodo stavkali slascicarji, bos kljub vsem
pravicam, tezko prisel do kremsnite.......
> > To vse je plod tvoje kvazi 'levo' usmerjene politike in prave
> > ksenofobije. Tokrat to ni misljeno kot zalitev ampak kot ugotovitev.
>
> O kseofobiji govorita dve fajn knjigi: Slovenci padaji v nebo - Dr. Vlado
> Miheljak in Generali Brez Kape - Ali H. Zerdin
>
> Zanimivo je da sta v obeh "glavni paranoik" najprej JLA, potem pa JJ
Vlado Miheljak je dokazano (z argumenti) glavno trobilo kvazi "levice"
ali bolje, bivsih totalitarnih oblastnikov. Sam se je tako opredelil,
tako da je njegova JJ paranoja popolnoma razumljiva. To je pac kasta
ljudi, ki so se odkrito postavili na stran JNA in to v najtezjih
trenutkih za Slovenijo. O tem obstajajo se casopisi (Dnevnik) iz tistih
casov. Jaz bi jih kar naravnost imenoval za kolaborante, ker druge
besede ne najdem. Glavna paranoja Vladota pa je JJ in demokracija in
proti temu se bori z vsemi demokraticnimi in nedemokraticnimi sredstvi
(z vsemi sredstvi skratka).
Mladina pa je itak postal satiricni "drugi" tednik "Dnevnika". Vecina
novinarjev stare sestave je ze davno pobegnila.
> >
> > Vse kar spominja na JJ-a, pa naj bo ta vpleten ali ne, je avtomaticno
> > 'desno', politicno usmerjeno ali pa se kaj hujsega.
>
> Bolj ali manj. A lahko ti reces, da v tvojem primeru to ne velja za
> Kucana?
Kucan ni levica ampak je to kar sem opisal zgoraj. Levica (socialna) je
zame JJ, desnica pa Peterle recimo SLS pa nekje sredina. In to brez
skrajnosti. Seveda pa pa se morajo vsi trije (in morda se kdo) se malo
nauciti, samo bog ne daj od sedanjih "sposobnih in uspesnih" kumrovskih
politikantov.
>
> > Vso svojo kritiko si
> > usmeril na nekega majorja, ki ga nisi niti poslusal, cakal pa si na
> > tisto pikico na 'i', ko bo zraven tako ali drugace lahko omenjen JJ. Pa
> > ga mamo ticka. S pravo barvo je prisel na dan a ne?
> >
>
> zal je res tako. Upal sem, da je Troha kaj vec, kot se en razocaran
> Morisovec, a zal ni bilo tako.
>
> > Ne pozabi, da si se tudi ti politicno deklariral in da to ni nic takega.
>
> Ja, samo jaz nisem v poziciji izrabiti moje politicne preference
To ti recimo verjamem. Mislil sem na pogled. Ti jemljes, vsaj tako se mi
zdi, politicno drugace mislecega, opredeljenega za neke vrste sovraznika
in ne za drugace mislecega. Tebi ni za ocitati koristoljubje toda
premagati je treba politicne poglede in raziskati vzroke in ne
posledice.
Ko sem jaz tebi oponiral (na nacin milo za drago), sem pokazal po tvojih
kriterijah desno politicno usmeritev, ti pa si me takoj posiljal v
Nemcijo med naciste. Dobro, saj si to nekako popravil in tega ti ne
mislim vec metati naprej. Samo poudariti hocem, za kaj danes tukaj velja
desnica kot politicna opcija.
>
> > Gre se za to ali ima prav ali ne. Zacuda se o tem se najmanj pise in
> > govori mar ne?
>
> Pac... mogoce to nitit ni toliko pomembno. Glavni problemi se lahko resijo
> tudi brez politicne delitve (npr: samstojnost)
Pa ravno nepravilnosti so glavni problem ne pa politicna opredeljenost
(demokracija remember?).
>
> > Uniforma MORIS-a nikoli ni bila politicno izrabljena niti ni bila v
> > sluzbi kaksnega JJ-a. Mene MORIS spominja na najhujse case za Slovenijo
> > in na Slovenijo kot celoto, enotno v eni in edini zelji. Tvoj opis pa
> > prej spominja na pravo pravcato paranojo.
>
> Saj je res, da je Moris igral pomebno vlogo v vojaskem delu osamosvojitve.
> Ampak jaz dobim najprej asocijacijo na Depalo Vas (I wonder why)
V Depali vasi se ni zgodilo nic nedemokraticnega. Sodisce ni ugotovilo
nepravilnosti. Pravno formalno je slo za politicno cistko in nic
drugega.
>
> > Tud ice bi se Troha javno
> > opredelil za politicno opcijo, javno poljubil Janso in stuparamo nosil
> > Peterleta, dejanja, na katera je opozarjal, se vedno ostajajo neresena
> > in brez posledic za krsitelje. To pa ni znamenje demokracije ampak
> > enoumja in prave politicne korupcije.
> >
> ne, to je znamenje neurejenih razmer v vojski in nic drugega.
> Demonstriranje v uniformi, to pa je znamenje vsaj nepozanavanj demokracije
Demonstriranje v uniformi je lahko dokaz zdravega patriotizma. Kopica
(mnozica ) vietnamskih (in drugih) veteranov je v ZDA demonstrirala v
uniformah, pa ni bilo slisati pripomb na njihovo "nedemokraticno"
dejanje.
> > Veliko vecjo politicno tezo ima naprimer znak ob 30 letnici TO, ker je
> > rdeca zvezda simbol despotizma, tiranije in zlocinov po celem svetu.
> > Kljub temu je celo meni nemoteca, dokler se uporablja v privatne namene
> > ali celo strankarske. Ko pa to pride na vsedrzavno raven, pa je to
> > sramota, ki sramoti Slovenijo veliko bolj kot pa cel bataljon Troh.
>
> Eh, v to debato se pa ne bom spuscal, ker bom spet zacel stereotipizirati,
> kar pa ne meni ne tebi ni vsec
OK! Ne bom te silil.
> > Ne ti meni zamerit, toda kje sem jaz govoril o izkusenosti? Predlagam ti
> > (predlog nbr. 2), da si lepo umirjeno uredis misli, preden odgovarjas.
> > Mene ne moti pa ce si ti iskusen ali pa ne. Jaz se pred tabo s tem ne
> > bom hvalil. Ti sam pa si si pel hvalospeve o svoji osvescenosti kljub
> > mladosti. Koliko pa je nekdo prebral in poslusal pa je neodvisno od let
> > in ne bodi na to tako obcutljiv.
>
> OK, zmenjeno... ;-)
Velja se strinjam.
>
> > Meni bo dovolj ze samo dejstvo, da bos
> > nekoc spoznal, da nikoli ne bos vedel vsega, lahko pa bos o neki stvari
> > vec vedel od drugih ali pa bos o njej bolje seznanjen.
>
> lepo je citirati Sokrata, a ne? Se bolje bi bilo, ce bi zrave kdaj p akdaj
> vsaj vir navedel, ce ze prodajas tuje modrosti.
Eh no. Ne bos verjel, da sem to napisal iz svoje glave, ker se mi je
zdelo primerno.
> > Uzaljenost v
> > stilu "govoris kot da bi bil na Golem otoku" je brezpredmetna in
> > arogantna. Poiskusi na drugacen nacin
>
> A mislis v stilu "oh, spoznal sem, prav si iml, celo zivljenje sem zivel v
> zmoti, prasci rdeckarski, kako so mogli", itd. Daj no, zresni se
Samo da ne bos potem skakal kot srsen, ko ti bom na tako blesarijo
odgovoril kakor ti gre.
> Saj mi ne bos zameril ce recem, da se o "doticni zadevi" ve vse, in da zal
> dejstva niso na tvoji strani. Verjamem, da lahko do Trohe cutis vec kot
> samo simpatijo, konec koncev tudi mene motijo poizdarije v vojski, ampak
> (ze n-tic) na njih ne gre opozarjati na nacin, kot je to pocel Troha.
Ne ne bom ti zameril, se pa ne strinjam s teboj. Do Trohe jaz ne cutim
osebno nicesar, le morda obzalovanje, da je clovek ob sluzbo (doma ima
druzino). Bolj me bolijo nepravilnosti na katere noben ni odgovoril.
Boli me medijska propaganda, kjer so imeli casa in denarja da so
pokomentrirali vsak Trohin gumb na uniformi, vsako struno na njegovi
kitari in njegov glasbeni posluh, na nepravilnosti pa niso iskali
nobenega odgovora, kar pa je prva naloga demokraticnega medijskega
nadzora nad oblastmi in represivnimi organi.
> > Ni ravno fer, da bom jaz tebi dajal kredibilnost ceprav o necem nimas
> > blage veze, samo zato, da bos ti ispadel razgledan. In obratno!
>
> Saj v bistvu sem ti jo jaz hotel dati,s tem ko sem predlagal strpen
> dialog. Ampak ocitno iz te moke ne bo kruha. Too bad, ker bi znalo biti
> zanimivo
Zopet si uzaljen iz preprostega razloga, ker mislis da popolnoma vse
ves. To ni ravno pozitivno. Da ti dam se jaz nekaj vedeti. Jaz mislim,
da o tej stvari ne jaz ne ti (in se marsikdo) ne veva cisto vsega.
> Eh, ja... kontinuiteta, udbomafija, mracne sile starega rezima, vracanje
> enoumja... vse to je besednjak znacilen za tocno doloceno politicno opcijo
> (desno od centra, ce te zanima) A se potem cudis, ce jaz vlecem dolocene
> zakljucke iz te debate?
Se cudim, se bolj pa se cudim, da bos potem tocil krokodilje solze, ko
bos na cinizem in sarkazem take vrste dobil kaksno gloso nazaj. Moj
odstavek je bil misljen resno, ni bilo zalitev v njej. Ti pa zopet ne
najdes drugega kot cinizma in arogance.
--
LP Matjaz
Milan Lesnik
Matjaz wrote:
>
> Vlado Miheljak je dokazano (z argumenti) glavno trobilo kvazi "levice"
> ali bolje, bivsih totalitarnih oblastnikov. Sam se je tako opredelil,
> tako da je njegova JJ paranoja popolnoma razumljiva. To je pac kasta
> ljudi, ki so se odkrito postavili na stran JNA in to v najtezjih
> trenutkih za Slovenijo. O tem obstajajo se casopisi (Dnevnik) iz tistih
> casov. Jaz bi jih kar naravnost imenoval za kolaborante, ker druge
> besede ne najdem. Glavna paranoja Vladota pa je JJ in demokracija in
> proti temu se bori z vsemi demokraticnimi in nedemokraticnimi sredstvi
> (z vsemi sredstvi skratka).
Ali lahko poves kaj naj bi Miheljak pisal leta 1990 v Dnevnik, da ga
imas ti za izdajalca. Pri Viki Potocnik te tega nisem vprasal, ker je
ona pac politik, ampak tu pa me res zanima, kaj je narobe z Miheljakovim
pisanjem?
Aljaz Pengov Bitenc
On Sun, 13 Dec 1998, Matjaz wrote:
> Kolikor jaz vem, Troha ni krsil zakonov. Ne o nosnji orozja, uniforme in
> ne o demonstriranju.
Ustava in zakon jasno pravita, da se aktivni vojak ne sme javno politicno
ali kako drugace opredeljevati (do cesarkoli). Prav tako pa imamo zakon o
drzavnih simbolih Republike Slovenije. Med simbole te drzvae poleg zastave
in himne poleg ostalega spada tudi vojaska uniforma. Glede na to, da je
krsil ustavo, je zlorabil (in s tem omalovazeval) tudi drzavni simbol.
Tole zadnje je sicer sklepanje "okoli ovinka" ampak pravno preverjeno
zdrzi
> > se: ali so se te pizdarije prenehale s Trohinim odhodom, ali pa so se
> > prisotne? ;-)
>
> Opozoril pa le je na to. Dosti vec ljudi ve, da v vojski ni vse tako
> lepo.
To,da je opozoril je seveda prav in zazeleno, ampak nacin pa za vojaka ni
pravi.
> Moj namen sploh ni zaliti, ceprav priznam in dopuscam, da se to lahko
> zgodi. Verjemi to ali pa ne mi je cisto vseeno. Operiranje z dejstvi pa
> dvomim, da bi obrodilo sadove. Smo na to premalo pripravljeni in
> popolnoma neiskuseni.
A to mislis na Slovence nasploh...? Jaz imam na tem podrocju v ta narod
vseeno malo vec zaupanja
> Tudi jaz nisem nagnjen k nastavljanju drugega lica. Moji "topovi" so
> bolj odgovor.
Na kaj? Na kao zalitve z moje strani? Ce sem te v prvem zapisu kaj uzalil
se ti iskreno opravicujem, ker ni bilo namenoma. Vse ostalo pa je samo
odgovor, na odgovor, na odgovor, na...
> > Brez komentarja... na tako nizke udarce pac ne odgovarjam
>
> To pa sploh ni nizek udarec. To si sam pisal o sebi.
Jaz sebe se zdalec nisem primerjal z bozanstvom, niti s cim podobnim
> > hehe, spet ena pavsalna ocena. Kratek kurz iz osnov politologije:
> >
> > Levica in desnica sta dva zelo relativna pojma, ki se spreminjata v
> > prostoru in casu, in se oblikujeta glede na center. Ce je center pomaknjen
> > na levo (a je po definiciji se vedno center) potem je vse kar je levo od
> > centra (pa naj bo se tako malo prostora) levica. In isto velja za desnico
> > samo toliko, da ne bo dvomov pri tem cesar kdo (ne) ve
>
> Tole tvoje je pavsalna ocen. Mislil sem na nas politicen prostor, kjer
> se je neki totalitarizem po zrusitvi zlocinske ideologije kar na hitro
> deklariral kot levi politicni pol v kvazi novonastali demokraciji (ala
> na zahodu), kar je politicni konstrukt brez primere. To je nekako tako,
> kot da bi se nacisti po drugi svetovni vojni meni nic tebi nic
> opredelile kot demokraticna sredina ali blaga desnica (social...), ter
> sli lepo na volitve itd. Ne more se nas komunizem in njene satelitske
> stranke kar tako primerjati z levimi zahodnoevropskimi strankami
> (komunisti). Na take fore lahko nasedejo samo druzbe in ljudje, ki so
> dolgo let pac zivele po enoumjem in o demokraciji nimajo prav nobenih
> iskusenj.
Mislim da se motis. Ce zacnem od zadaj: ZKS je bila od vseh ZK v bivsi
Jugoslaviji najbolj napredna in liberalna. Kot taka se je lahko vec kot
samo primerjala z levicarskimi strankami po Evropi (npr laburisti so sele
s prihodom Blaira eliminirali cetrti clen svoje "ustave", ki je
zagotavljal druzbeno lastnino - ZKS pa je zasebno lastnino spodbujala ze
ohhoho let pred tem). Od pojave komunisticnih strank po Evropi, so se
le-te povsod uvrscale na levo stran politicne scene. Torej je edino
logicno, da se je takratna ZKS-SDP in zdajsnja ZLSD kot naslednica ZKS
uvrstila na levo. Bi bilo precej cudno, ce bi se uvrstila na desno, a ne?
Primerjava z nacisti je sicer mogoca (totalitarnost sistema) vendar ne
pozabi, da je slo v ex-YU vedno za blazjo razlicico komunizma, ki je bila
tudi v svojih najhujsih casih dosti bolj liberalna od svoje sovjestke
matere
> Tukaj se ti motis in ne jaz. Tisti, ki se pri nas razglasajo za levico,
> mislim na stranke in politike ne na tebe osebno, niso levi ampak navadni
> skrajnezi. Oni ne izvirajo iz demokraticnega boja za oblast. Ono
> izvirajo iz enoumja in monopolizma. Tako so si po padcu ideologije lahko
> nemoteno izbrali politicno stran in se prelevili v prave "demokrate".
Preberi si intervju s Petrom Bozicem v predzadnji Sobotni Prilogi. Notri
pravi, da si je Kucan (prepostavljam, da mislis v prvi vrsti njega) ze
dolgo pred "demokracijo" prizadeval za pluralizem, medtem ko je Jansa se
pod kovtrom sanjal o njem, Peterle pa je bil srednje visok drzavni
uradnik. To niso moje besede, ampak lepo povzemajo tisto kar si mislim o
"pravih" in "nepravih" demokratih
> Bistvo demokracije niso samo volitve. Tudi v komunizmu smo volili mar
> ne?
Mislim pa da so ravno volitve bistvo demokracije. saj se je ravno zaradi
tega (ker je imel tudi volitve) prejsnji sistem imel za demokraticnega, pa
ceprav mu je zelo veliko manjkalo do prave demokracije. Ne recem, da samo
z volitvami dois demokracijo, so pa volitve eden od njenih kjucnih
momentov
> > > BTW: Primer SDS. Social demokrati povsod po zahodni Evropi pozicionirajo
> > > nekje med levo in levosredinskimi strankami in pol. opcijami.
> >
> > E, bravo: in kam jo uvrscas ti? Jaz jo desno od centra iz vec razlogov:
> > iskanje naveze s cerkvijo, odnos do partizanstva/domobranstva, laicne sole
> > in glede na to, kje v parlamentu sedijo (OK to zadnje ni nujno merilo)
>
> Levica, ki se pri nas za to razglasa, je polna ideologov cinikov in
> kritikov demokracije kot take. Sploh ne spadajo ne v levico in ne v
> desnico ampak na smetisce zgodovine
Potemtakem lahko jaz zapisem, da je desnica pri nas polna ideologov
skrajnezev, in kritikiv demokracije kot take. Sploh ne spadajo ne v levico
in ne v desnico ampak na smetisce zgodovine.
Saj ne gre za to. Gre za dejstvo, da imamo v Sloveniji dve stranki ki se
imata za social-demokratski in obe voli priblizno enak delez proletariata.
Tisto kar trenutno tehtnico prevaga na stran SDS pa so desno usmerjeni
volilci, ki bi sicer mirne duse volili ali SKD ali SLS (v malo manj
"Podobnih" okoliscinah ;-). Zato jaz uvrscam SDS na desno
> > Ne, mar bi izstopil iz vojske in protestiral naprej. Ne pa krsil zakona
> >
>
> Kateri zakon je krsil? Niti enega, razen da je zaradi demonstriranja
> izostal iz sluzbe.
sem napisal na zacetku
> > saj ravno zaradi tega! Ceravno je troha opozarjal na probleme v vojski, je
> > bil del teh problemov, ker je krsil pravila. Vojska kot edene glavnih
> > respresivnih organov drzave je se posebaj dovzetna za anomalije, ki hitro
> > prerastejo v mnozicno insubordinacijo in v najslabsi obliki - drzavni udar
>
> Ne in se enkrat ne. Troha je POSLEDICA teh anomalij in nepravilnosti in
> nikakor ne povod ali vzrok. In ce se vojasko politicno skorumpirana
> vrhuska ne po podvizala, imas prav, se bo naslo ducat Troh (kot
> posledica seveda), ki bodo stvari zaceli jemati v svoje roke. To seveda
> ni prav in je skrajni nacin, toda ponavadi so udari in upori posledica
> skrajno arogantnega in vehementnega odnosa vodstva.
Ocitno se nisem jasno izrazil: Nisem mislil, da je Troha del *konkretnih*
problemoh, na kaztere je opozarjal. Je pa vsem tem problemom dodal se
problem insubordinacije in zaljenja drzavnih simbolov, za kar je moral
nosiri posledice. Seveda jim morajo tudi oni, ki povzrocajo druge
probleme.
> > Spet si falil. in spet zalis ("tvoja kasta"). Kaj ocem, taksen si, ker si
> > ziv
>
> In tak bom ostal. Tvoja kasta ali somisljeniki. Krajse je zato sem to
> napisal.
Aha, vse jasno... :-)
> Ne tvoje groznje in obljube o bolecinah na mene ne deluje kot
> bi si ti zelel, ker se takih, ki radi okoli trosijo "cinizem" in
> "zajebancijo", v obratni smeri pa pricakujejo klanjanje in spostovanje,
> prav nic ne bojim in bodo delezni prav enako merico, ce ne se hujso in
> to na stiri oci ali pa preko news-ov.
Niti nocem kasnega ucinka, razen tega, da to vzames na znanje
(...)
> > O clovekovih pravicah: ja imas prav. Ampak vsak clovek ima toliko svobode,
> > da z njo ne ogorza svobode drugega ("deklaracija o pravicah cloveka in
> > drzavljana" ce se ne motim). In zato pa imamamo drzavo, da to kontrolo
> > izvaja - v imenu in interesu ljudstva
>
> S cem je recimo prav Troha ogrozal svobodo drugih, pa recimo tebe? Ajde
> odgovori? Ti je vzel uniformo? Ti je vzel orozje? Kako je neki major, ki
> je mirno in priznam; na dokaj svojevrsten nacin protestiral za svojo
> pravico, kratil pravice in svobodo drugega?
Troha ni meni vzel uniforme... Vzel jo je zase, ceprav jo je imel za
drzavo. Dokler je v uniformi (in/ali aktivni vojak), mora delovati v
interesu in po pravilih drzave - torej ljudstva. ON, kot usluzbenec drzave
nima skoraj nic svobode (seveda ne mislim na osebno integriteto, ki je po
definiciji nedotakljiva) v svojem delovanju. Vsaka svoboda akcije je enako
insubrodinaciji
> In kaksno svobodo ima vojaska vrhuska, da lahko
> dejansko krati malo
> svobode ma komurkoli se zazdi, ce pa naleti na kritiko pa se skriva za
> patriotizmom in drzavnimi simboli. Na kaj to spominja? Na blazjo obliko
> vojaske hunte in nic drugega.
Ne, ravno zaradi tega, ker je (v tem primeru) generalstab deloval v skladu
z ustavo in zakonom
> Vsaka demonstracija (se najmanj ala Troha) prekrsi malo svobode drugim
> in na tak nacin lahko kar prepovemo demonstracije. Ce bodo stavkali
> kontrolorji letenja in piloti, ti bo kratena pravica do potovanja z
> letalom, ce bodo stavkali soferji avtobusov, se po mestu ne bos mogel
> voziti z avtobusi, ce bodo stavkali slascicarji, bos kljub vsem
> pravicam, tezko prisel do kremsnite.......
Se enkrat: vsakdo lahko demostrira...to je ustavno zagotovljena pravica,
ki pa ne velja za vojake in policaje. Iz dveh razlogov: ker so dolzni
braniti drzavo 365 dni v letu in zato, ker imajo preveliko moc, da bi jo
lahko uporabljali po lastni presoji
> > O kseofobiji govorita dve fajn knjigi: Slovenci padaji v nebo - Dr. Vlado
> > Miheljak in Generali Brez Kape - Ali H. Zerdin
> >
> > Zanimivo je da sta v obeh "glavni paranoik" najprej JLA, potem pa JJ
>
> Vlado Miheljak je dokazano (z argumenti) glavno trobilo kvazi "levice"
> ali bolje, bivsih totalitarnih oblastnikov. Sam se je tako opredelil,
> tako da je njegova JJ paranoja popolnoma razumljiva. To je pac kasta
> ljudi, ki so se odkrito postavili na stran JNA in to v najtezjih
> trenutkih za Slovenijo. O tem obstajajo se casopisi (Dnevnik) iz tistih
> casov. Jaz bi jih kar naravnost imenoval za kolaborante, ker druge
> besede ne najdem. Glavna paranoja Vladota pa je JJ in demokracija in
> proti temu se bori z vsemi demokraticnimi in nedemokraticnimi sredstvi
> (z vsemi sredstvi skratka).
Vlado Miheljak je avtor clanka Noc dolgih nozev, ki je defacto zacel
slovebsko pomlad. Podpisan je bil s psevdonimom Majda Vrhovnik, in je med
drugim objavljen v njegovi (prej omenjeni) knjigi. Vsi vemo, kako je JLA
popizdila zaradi tisteg aclanka, tako da so tvoje trditve o njegovi
pro-JLA drzi popolnoma neutemeljene. Prav tako lahko ugotovimo, da je bil
Miheljak eden glavnih zagovornikov Janse, ki je bilj njegov
kolega-honorarec pri Mladini (oba sta bila honorarca, da ne bo pomote),
kar se je pa spremenilo, ko je Jansa zacel posegati po istih metodah kot
JLA (takoimenovano samozascitno delovanje vojske)
> > Mladina pa je itak postal satiricni "drugi" tednik "Dnevnika". Vecina
> novinarjev stare sestave je ze davno pobegnila.
Katere sestave? Mislis JBTZjesvske? Sli so na se bolj "rezimska" delovna
mesta (da uporabim tvoj besednjak)
> > > Vse kar spominja na JJ-a, pa naj bo ta vpleten ali ne, je avtomaticno
> > > 'desno', politicno usmerjeno ali pa se kaj hujsega.
> >
> > Bolj ali manj. A lahko ti reces, da v tvojem primeru to ne velja za
> > Kucana?
>
> Kucan ni levica ampak je to kar sem opisal zgoraj. Levica (socialna) je
> zame JJ, desnica pa Peterle recimo SLS pa nekje sredina. In to brez
> skrajnosti. Seveda pa pa se morajo vsi trije (in morda se kdo) se malo
> nauciti, samo bog ne daj od sedanjih "sposobnih in uspesnih" kumrovskih
> politikantov.
Ce su uspesni, potem niso politikanti. A smem biti tako predrzen in
omeniti Kucanove nesporne zasluge pri osamosvajanju? Tip je profil
profesionalnega politika, ki ne vlece radikalnih potez, ce to ni res nujno
potrebno
Sicer pa vztrajam, da je JJ desno od centra in sicer zaradi zgoraj
nastetih razlogov
> > > Ne pozabi, da si se tudi ti politicno deklariral in da to ni nic takega.
> >
> > Ja, samo jaz nisem v poziciji izrabiti moje politicne preference
>
> To ti recimo verjamem. Mislil sem na pogled. Ti jemljes, vsaj tako se mi
> zdi, politicno drugace mislecega, opredeljenega za neke vrste sovraznika
> in ne za drugace mislecega. Tebi ni za ocitati koristoljubje toda
> premagati je treba politicne poglede in raziskati vzroke in ne
> posledice.
Jemljem ga za tocno to kar je: politicno drugace mislecega, po moznosti
pripravljenega na izmenjavo mnenj
Se pa absolutno strinjam, da je treba vzroke problemov odpraviti ne glede
na politicno opredelitev
> Ko sem jaz tebi oponiral (na nacin milo za drago), sem pokazal po tvojih
> kriterijah desno politicno usmeritev, ti pa si me takoj posiljal v
> Nemcijo med naciste. Dobro, saj si to nekako popravil in tega ti ne
> mislim vec metati naprej. Samo poudariti hocem, za kaj danes tukaj velja
> desnica kot politicna opcija.
Ja, samo ni mi jasno ali se v tem strinjava ali ne :-)
> Pa ravno nepravilnosti so glavni problem ne pa politicna opredeljenost
> (demokracija remember?).
Ja, samo se so problemi pogojeni z eno ali drugo politicno opcijo, potem
je pac treba to opcijo zamenjati. seveda je druga pesem, ce ne gre za
politicno pogojene probleme
> > Saj je res, da je Moris igral pomebno vlogo v vojaskem delu osamosvojitve.
> > Ampak jaz dobim najprej asocijacijo na Depalo Vas (I wonder why)
>
> V Depali vasi se ni zgodilo nic nedemokraticnega. Sodisce ni ugotovilo
> nepravilnosti. Pravno formalno je slo za politicno cistko in nic
> drugega.
Oprosti, ce bom zvenel kot Drnovsek (bljak!) ampak to je tako kot ce bi
rekel, da z Dachauskimi procesi ni nic narobe, saj so bili obtozenci
spoznani za krive na sodiscu.
Depala vas ni niti do sodisca prisla, ker je Barbara Brezigar ugotovila,
da ni elementov kaznivega dejanja... Smolnikar se je potemtakem sam
zaletel v tisto hrusko
> > ne, to je znamenje neurejenih razmer v vojski in nic drugega.
> > Demonstriranje v uniformi, to pa je znamenje vsaj nepozanavanj demokracije
>
> Demonstriranje v uniformi je lahko dokaz zdravega patriotizma. Kopica
> (mnozica ) vietnamskih (in drugih) veteranov je v ZDA demonstrirala v
> uniformah, pa ni bilo slisati pripomb na njihovo "nedemokraticno"
> dejanje.
ZDA so bolestno patriotske, tam ni nic zdravega v tem
> > lepo je citirati Sokrata, a ne? Se bolje bi bilo, ce bi zrave kdaj p akdaj
> > vsaj vir navedel, ce ze prodajas tuje modrosti.
>
> Eh no. Ne bos verjel, da sem to napisal iz svoje glave, ker se mi je
> zdelo primerno.
Fajn to... zelo v redu :-)
> > A mislis v stilu "oh, spoznal sem, prav si iml, celo zivljenje sem zivel v
> > zmoti, prasci rdeckarski, kako so mogli", itd. Daj no, zresni se
>
> Samo da ne bos potem skakal kot srsen, ko ti bom na tako blesarijo
> odgovoril kakor ti gre.
HMnja, enga smeskota ";-)" sem tja pozabil pristaviti
> > Saj mi ne bos zameril ce recem, da se o "doticni zadevi" ve vse, in da zal
> > dejstva niso na tvoji strani. Verjamem, da lahko do Trohe cutis vec kot
> > samo simpatijo, konec koncev tudi mene motijo poizdarije v vojski, ampak
> > (ze n-tic) na njih ne gre opozarjati na nacin, kot je to pocel Troha.
>
> Ne ne bom ti zameril, se pa ne strinjam s teboj. Do Trohe jaz ne cutim
> osebno nicesar, le morda obzalovanje, da je clovek ob sluzbo (doma ima
> druzino). Bolj me bolijo nepravilnosti na katere noben ni odgovoril.
> Boli me medijska propaganda, kjer so imeli casa in denarja da so
> pokomentrirali vsak Trohin gumb na uniformi, vsako struno na njegovi
> kitari in njegov glasbeni posluh, na nepravilnosti pa niso iskali
> nobenega odgovora, kar pa je prva naloga demokraticnega medijskega
> nadzora nad oblastmi in represivnimi organi.
Glede na to, da do mediji neodvisni od oblsti, potem je od njih odvisno,
kaj in kako bodo pokrivali a ne?
> Zopet si uzaljen iz preprostega razloga, ker mislis da popolnoma vse
> ves. To ni ravno pozitivno. Da ti dam se jaz nekaj vedeti. Jaz mislim,
> da o tej stvari ne jaz ne ti (in se marsikdo) ne veva cisto vsega.
Jaz tudi ! :-)
> > Eh, ja... kontinuiteta, udbomafija, mracne sile starega rezima, vracanje
> > enoumja... vse to je besednjak znacilen za tocno doloceno politicno opcijo
> > (desno od centra, ce te zanima) A se potem cudis, ce jaz vlecem dolocene
> > zakljucke iz te debate?
>
> Se cudim, se bolj pa se cudim, da bos potem tocil krokodilje solze, ko
> bos na cinizem in sarkazem take vrste dobil kaksno gloso nazaj. Moj
> odstavek je bil misljen resno, ni bilo zalitev v njej. Ti pa zopet ne
> najdes drugega kot cinizma in arogance.
Nobene arogance ni bilo. Gre za preprosto ugotovitev, da med drugim
uporabljas izraze, ki so znacilni za doloceno politicno opcijo. Od tod
moji zalkjucki
LP
APB
Milan Lesnik
Malce se bom vmesaval v vajino nakladanje.
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Ustava in zakon jasno pravita, da se aktivni vojak ne sme javno politicno
> ali kako drugace opredeljevati (do cesarkoli). Prav tako pa imamo zakon o
> drzavnih simbolih Republike Slovenije. Med simbole te drzvae poleg zastave
> in himne poleg ostalega spada tudi vojaska uniforma. Glede na to, da je
> krsil ustavo, je zlorabil (in s tem omalovazeval) tudi drzavni simbol.
> Tole zadnje je sicer sklepanje "okoli ovinka" ampak pravno preverjeno
> zdrzi
Kar se mene tice, mene ne uzali, ce pred parlamentom nekdo paradira
naokoli v uniformi, ce zeli lahko celo zazge slovensko zastavo pa se jaz
ne bom razburjal niti bil uzaljen.
Mocno pa me moti, ce ta bizgec paradira naokoli kot clan SV in pri tem
zraven se nosi orozje (gledal sem en intervju s Troho, ko je zacel
paradirati s pistolo - takrat se pa meni ni zdel vec normalen).
Da povzamem - ce zeli Troha paradirati naokoli v uniformi naj paradira,
ampak naj se dan prej prijavi na deloborzo in naj paradira naokoli brez
orozja (me zanima kako dolgo bi demokraticne ZDA gledale enega idiota
aktivno zaposlenega v njihovi vojski v uniformi, ki paradira naokoli s
pistolo pred kongresom ali senatom).
Se enkrat pa bi poudaril, da se jaz strinjam z vsemi kritikami Trohe,
celo vem, da Troha ni videl vec nobene moznosti v nasi pravni drzavi in
je ukrepal tako kot je. Meni se ne dopade samo njegov nacin (edina
napaka je, da se ni prej prijavil na deloborzo), hkrati pa se bojim, da
vecina ljudi sedaj v njem vidi pavliho, ki je delal reklamo za svojo
bukvo. Ce bi se Troha prijavil pred tem na deloborzo in paradiral
naokoli (ce ima vsaj malo soli v glavi je tako ali tako vedel, kaj se bo
zgodilo, ce bo zavrnil ukaz) se bi mi se naprej dopadel.
Kar se mene tice, lahko vojsko ukinemo. Policistov bo mogoce 10% vec,
kar se zdalec ne pomeni, da se bo korupcija razpasla. Glavnemu delu
korupcije pa se tako ali tako rece provizija in to si delijo nasi
voljeni, ministri in drzavni funkcionarji.
> Mislim da se motis. Ce zacnem od zadaj: ZKS je bila od vseh ZK v bivsi
> Jugoslaviji najbolj napredna in liberalna. Kot taka se je lahko vec kot
> samo primerjala z levicarskimi strankami po Evropi (npr laburisti so sele
> s prihodom Blaira eliminirali cetrti clen svoje "ustave", ki je
> zagotavljal druzbeno lastnino - ZKS pa je zasebno lastnino spodbujala ze
> ohhoho let pred tem). Od pojave komunisticnih strank po Evropi, so se
> le-te povsod uvrscale na levo stran politicne scene. Torej je edino
> logicno, da se je takratna ZKS-SDP in zdajsnja ZLSD kot naslednica ZKS
> uvrstila na levo. Bi bilo precej cudno, ce bi se uvrstila na desno, a ne?
> Primerjava z nacisti je sicer mogoca (totalitarnost sistema) vendar ne
> pozabi, da je slo v ex-YU vedno za blazjo razlicico komunizma, ki je bila
> tudi v svojih najhujsih casih dosti bolj liberalna od svoje sovjestke
> matere
Ce se s tem strinjajo tisti, ki sredi osemdesetih let niso mogli dobiti
sluzbe, so bili se kako drugace sikanirani, so bili postavljeni pred
sodisce (pa ne mislim ravno JJ-a, ki ga je proces lansiral med politicne
zvezde) in bodo trdili enako kot ti, da nas sistem ni bil totalitaren
potem bom jaz tudi to trdil. Prav tako pa je ta sistem se sredi
osemdesetih let lansiral in omogocal pripadnikom samo ene stranke, da so
lahko vladali in razmisljali namesto ljudtstva (no nekateri bivsi ocitno
mislijo, da lahko to delajo tudi danes). Eden ali deset - ni ravno
velike razlike, kar pomeni, da je nas sistem bil totalitaren,
nedemokraticen in rezimski. In PMSM blazja razlicica se zdalec ne
pomeni, da ne bi smeli koga pred normalnimi sodisci obsoditi, prav tako
pa te ne pomeni, da lahko komu kar tako spregledamo, da je bil sodelavec
UDBE ali funkcionar v bivsem sistemu, kljub temu, da danes tako pljuva
po starem sistemu in se tolce po prsih kaksen demokrat je, kar pomeni,
da naj tudi taksne demokrate pregleda sodisce, ki je edino pristojno, da
nekoga obsodi.
Matjaz
> Ustava in zakon jasno pravita, da se aktivni vojak ne sme javno politicno
> ali kako drugace opredeljevati (do cesarkoli). Prav tako pa imamo zakon o
> drzavnih simbolih Republike Slovenije. Med simbole te drzvae poleg zastave
> in himne poleg ostalega spada tudi vojaska uniforma. Glede na to, da je
> krsil ustavo, je zlorabil (in s tem omalovazeval) tudi drzavni simbol.
> Tole zadnje je sicer sklepanje "okoli ovinka" ampak pravno preverjeno
> zdrzi
Napacno. Kljub vojaski sluzbi, clovekove pravice se veljajo. Po zakonu o
vojaski sluzbi oficir ne sme biti CLAN nobene stranke. Je Troha morda
clan SDS-a ali katerekoli druge stranke? V vsem casu stavke se politicno
ni opredeljeval, ceprav so poiskusali razni Miheljaki in podobni skozi
slab humor to tako prikazati.
Ustave ni krsil (po kaksni interpretaciji le?) je pa krsil delavno
obveznost, za kar je bil po pravilniku in zakonih tudi suspendiran,
ceprav bi moral biti ze prej. O simbolih si napisal meglo. Kako je Troha
sramotil drzavne simbole in po kaksni definiciji? Ce pogledamo tako, je
Troha do drzavnih simbolov ravnal prav po vojasko spostljivo. Vsak dan
je vojasko pozdravil zastavo, kar je izraz spostovanja do simbola ne pa
njegovo sramotenje. Kolikor pa se spomnim, je Troha sam zahteval suspenz
se pred samo demonstracijo, ker je razkril obremenjujoce dokumente, pa
so odgovorni ravnali po balkanskih manirah, ces se bomo "domenili,
zmenili..." skratka roka roko umije, ceprav bi ga morali po pravilniku
in zakonih takoj na mestu suspendirati.
> To,da je opozoril je seveda prav in zazeleno, ampak nacin pa za vojaka ni
> pravi.
Kako pa naj vojak opozarja na to, ko je iskoristil vse moznosti, ki mu
jih vojaska hiearhija omogoca, pa se suspenza mu niso hoteli dati.
>
> A to mislis na Slovence nasploh...? Jaz imam na tem podrocju v ta narod
> vseeno malo vec zaupanja
Jaz pa zal ne prevec. Pa ne da bi hotel omalozevati ta narod. To vse je
po mojem samo posledica padca zelezne zavese in zdalec predolgega
brain-washing iz strani enoumja. Mnozica avtenticnih dokumentov je bila
prikazana javnosti, pa; ali ni bil pravi nacin, pravi kurir, prava
stran, kot da bi pricakovali, da se bodo prvaki enoumja sami izdali in
sami ovadili. To pa je jasno absurd brez primere.
> Na kaj? Na kao zalitve z moje strani? Ce sem te v prvem zapisu kaj uzalil
> se ti iskreno opravicujem, ker ni bilo namenoma. Vse ostalo pa je samo
> odgovor, na odgovor, na odgovor, na...
Dobro, potem nadaljujmo na drugacen nacin.
> Jaz sebe se zdalec nisem primerjal z bozanstvom, niti s cim podobnim
Jah rekel si nekaj o tem kako si.... ma brez veze. Ne grem se vec o
osebnih karakteristikah in vzamem nazaj. To me namrec sploh ne zanima.
> Mislim da se motis. Ce zacnem od zadaj: ZKS je bila od vseh ZK v bivsi
> Jugoslaviji najbolj napredna in liberalna. Kot taka se je lahko vec kot
> samo primerjala z levicarskimi strankami po Evropi (npr laburisti so sele
> s prihodom Blaira eliminirali cetrti clen svoje "ustave", ki je
> zagotavljal druzbeno lastnino - ZKS pa je zasebno lastnino spodbujala ze
> ohhoho let pred tem). Od pojave komunisticnih strank po Evropi, so se
> le-te povsod uvrscale na levo stran politicne scene. Torej je edino
> logicno, da se je takratna ZKS-SDP in zdajsnja ZLSD kot naslednica ZKS
> uvrstila na levo. Bi bilo precej cudno, ce bi se uvrstila na desno, a ne?
> Primerjava z nacisti je sicer mogoca (totalitarnost sistema) vendar ne
> pozabi, da je slo v ex-YU vedno za blazjo razlicico komunizma, ki je bila
> tudi v svojih najhujsih casih dosti bolj liberalna od svoje sovjestke
> matere
Tukaj ne bova nikoli prisla skupaj. Mene Sovjetski sistem tukaj prav
malo briga, sploh pa nianse. Slovenski komunisticni sistem pa je bil le
temu (in nacizmu) veliko blizje kot pa 'levici' po evropskih drzavah. To
je fakt. Prav sedaj, ob jubileju clovekovih pravic, ne smemo pozabiti,
da je Kardelj (KPS) takrat, ko so deklaracijo sprejemali, preko YU
ambasadorja pri UN (tudi iz KPS) predlagal poseben clen, ki v izjemnih
okoliscinah dopusca uvedbo koncentracijskih taborisc in odvzem vseh
clovekovih svoboscin. Seveda svobodni svet na to ni niti pomislil in je
predlog v biti pogorel. V Sloveniji (in celi YU) so se v totalitarizmu
vse do devetdesetih let SISTEMATICNO krsile clovekove pravice. Ali so se
enako kot v ZSSR ali ne nima nobene veze. Krsile so se in to
SISTEMATICNO. Oglej si razstavo "Temna stran meseca" pa bos morda o tem
malo drugace razmisljal.
> Preberi si intervju s Petrom Bozicem v predzadnji Sobotni Prilogi. Notri
> pravi, da si je Kucan (prepostavljam, da mislis v prvi vrsti njega) ze
> dolgo pred "demokracijo" prizadeval za pluralizem, medtem ko je Jansa se
> pod kovtrom sanjal o njem, Peterle pa je bil srednje visok drzavni
> uradnik. To niso moje besede, ampak lepo povzemajo tisto kar si mislim o
> "pravih" in "nepravih" demokratih
Ali se je Kucan morda takrat zavzel za pluralizem, ko je kljub
poprejsnjim napovedim podprl Kardelja in izdal Staneta Kavcica (1973)..
ali morda leto kasneje, ko je podprl politicno cistko na pravni
fakulteti..... ali morda takrat, ko je po stari revolucionarni maniri
hotel beograjski vojaski vrh pomiriti z nekaj "zrtvovanimi"
novinarji.... ali morda takrat, ko je nasprotoval prepovedi Srbskega
mitinga resnice ces, da je to postavljanje meje na Kolpo... ali takrat,
ko je pisaril v Komunistu, kateri ucitelji so revolucionarno neoporecni
(gonja proti cerkvi).... morda takrat, ko je podpisal (organiziral?)
t.i. "deklaracijo za mir", ki je nasprotovala ustanovitvi Slovenske
vojske...... da ne nastevam poosamosvojitvenih "naporih" pri
pluralizaciji slovenske druzbe.....
> > Bistvo demokracije niso samo volitve. Tudi v komunizmu smo volili mar
> > ne?
>
> Mislim pa da so ravno volitve bistvo demokracije. saj se je ravno zaradi
> tega (ker je imel tudi volitve) prejsnji sistem imel za demokraticnega, pa
> ceprav mu je zelo veliko manjkalo do prave demokracije. Ne recem, da samo
> z volitvami dois demokracijo, so pa volitve eden od njenih kjucnih
> momentov
Temu nisem nasprotoval. Bistvo demokracije je *podlaga* svobodnim
volitvam, to je neodvisni tisk, enakopravnost, upostevanje razlicnosti,
kar imamo mi (se) samo na papirju.
> > Levica, ki se pri nas za to razglasa, je polna ideologov cinikov in
> > kritikov demokracije kot take. Sploh ne spadajo ne v levico in ne v
> > desnico ampak na smetisce zgodovine
>
> Potemtakem lahko jaz zapisem, da je desnica pri nas polna ideologov
> skrajnezev, in kritikiv demokracije kot take. Sploh ne spadajo ne v levico
> in ne v desnico ampak na smetisce zgodovine.
> Saj ne gre za to. Gre za dejstvo, da imamo v Sloveniji dve stranki ki se
> imata za social-demokratski in obe voli priblizno enak delez proletariata.
> Tisto kar trenutno tehtnico prevaga na stran SDS pa so desno usmerjeni
> volilci, ki bi sicer mirne duse volili ali SKD ali SLS (v malo manj
> "Podobnih" okoliscinah ;-). Zato jaz uvrscam SDS na desno
Bi lahko potem bolj definiral kaj je za tebe "desnica". Mislim na
karakteristike in ne na stranke?
Da pa imamo dve stranki s social-demokratskim predznakom pa je ena od
zvijac bloka kontinuitete.
> > Kateri zakon je krsil? Niti enega, razen da je zaradi demonstriranja
> > izostal iz sluzbe.
>
> sem napisal na zacetku
>
Zal ne dovolj jasno.
> Ocitno se nisem jasno izrazil: Nisem mislil, da je Troha del *konkretnih*
> problemoh, na kaztere je opozarjal. Je pa vsem tem problemom dodal se
> problem insubordinacije in zaljenja drzavnih simbolov, za kar je moral
> nosiri posledice. Seveda jim morajo tudi oni, ki povzrocajo druge
> probleme.
...toda jih ne bodo. Se enkrat; S cim je zalil drzavne simbole?
> > S cem je recimo prav Troha ogrozal svobodo drugih, pa recimo tebe? Ajde
> > odgovori? Ti je vzel uniformo? Ti je vzel orozje? Kako je neki major, ki
> > je mirno in priznam; na dokaj svojevrsten nacin protestiral za svojo
> > pravico, kratil pravice in svobodo drugega?
>
> Troha ni meni vzel uniforme... Vzel jo je zase, ceprav jo je imel za
> drzavo. Dokler je v uniformi (in/ali aktivni vojak), mora delovati v
> interesu in po pravilih drzave - torej ljudstva. ON, kot usluzbenec drzave
> nima skoraj nic svobode (seveda ne mislim na osebno integriteto, ki je po
> definiciji nedotakljiva) v svojem delovanju. Vsaka svoboda akcije je enako
> insubrodinaciji
Ali morda ti govoris o vojnem stanju ali o sluzbovanju v miru? Ce lahko
policisti stavkajo ne vidim razloga (in ga tudi ni), da tega ne bi
dovolili vojaskim osebam. Tudi nasi policisti so zadnjic stavkali v
uniformah in nosili slovenske zastave mar ne?
> > In kaksno svobodo ima vojaska vrhuska, da lahko
> > dejansko krati malo
> > svobode ma komurkoli se zazdi, ce pa naleti na kritiko pa se skriva za
> > patriotizmom in drzavnimi simboli. Na kaj to spominja? Na blazjo obliko
> > vojaske hunte in nic drugega.
>
> Ne, ravno zaradi tega, ker je (v tem primeru) generalstab deloval v skladu
> z ustavo in zakonom
Ce bi ravnal po zakonu, bi moral Troha biti suspendiran se preden je
zacel z stavko, kar je Troha tudi zahteval (po zakonu). Namesto tega je
dobil nepomembno mesto v vojski in kopico suskanj in obljub, kar bi se
lahko razumelo tudi tako, da so hoteli prepreciti njegovo demonstrativno
ravnanje (moja spekulacija).
>
> > Vsaka demonstracija (se najmanj ala Troha) prekrsi malo svobode drugim
> > in na tak nacin lahko kar prepovemo demonstracije. Ce bodo stavkali
> > kontrolorji letenja in piloti, ti bo kratena pravica do potovanja z
> > letalom, ce bodo stavkali soferji avtobusov, se po mestu ne bos mogel
> > voziti z avtobusi, ce bodo stavkali slascicarji, bos kljub vsem
> > pravicam, tezko prisel do kremsnite.......
>
> Se enkrat: vsakdo lahko demostrira...to je ustavno zagotovljena pravica,
> ki pa ne velja za vojake in policaje. Iz dveh razlogov: ker so dolzni
> braniti drzavo 365 dni v letu in zato, ker imajo preveliko moc, da bi jo
> lahko uporabljali po lastni presoji
Kje pa si to prebral? Mislim da si ustrelil gromozanskega kozla. Tako
policisti (imajo celo svoj sindikat) kot usluzbenci vojske lahko
stavkajo seveda v mirnodobskem casu. Z vojnim stanjem pa se vse spremeni
o cemer pricajo ustrezni zakoni.
Se enkrat. Zadnjic, leto ali dva nazaj, so SLO policisti stavkali v
uniformah in z slovenskimi zastavami pred parlamentom in vladno palaco.
> > Vlado Miheljak je dokazano (z argumenti) glavno trobilo kvazi "levice"
> > ali bolje, bivsih totalitarnih oblastnikov. Sam se je tako opredelil,
> > tako da je njegova JJ paranoja popolnoma razumljiva. To je pac kasta
> > ljudi, ki so se odkrito postavili na stran JNA in to v najtezjih
> > trenutkih za Slovenijo. O tem obstajajo se casopisi (Dnevnik) iz tistih
> > casov. Jaz bi jih kar naravnost imenoval za kolaborante, ker druge
> > besede ne najdem. Glavna paranoja Vladota pa je JJ in demokracija in
> > proti temu se bori z vsemi demokraticnimi in nedemokraticnimi sredstvi
> > (z vsemi sredstvi skratka).
>
> Vlado Miheljak je avtor clanka Noc dolgih nozev, ki je defacto zacel
> slovebsko pomlad. Podpisan je bil s psevdonimom Majda Vrhovnik, in je med
> drugim objavljen v njegovi (prej omenjeni) knjigi. Vsi vemo, kako je JLA
> popizdila zaradi tisteg aclanka, tako da so tvoje trditve o njegovi
> pro-JLA drzi popolnoma neutemeljene. Prav tako lahko ugotovimo, da je bil
> Miheljak eden glavnih zagovornikov Janse, ki je bilj njegov
> kolega-honorarec pri Mladini (oba sta bila honorarca, da ne bo pomote),
> kar se je pa spremenilo, ko je Jansa zacel posegati po istih metodah kot
> JLA (takoimenovano samozascitno delovanje vojske)
Te metode bos tezko razlozil.
>
> > > Mladina pa je itak postal satiricni "drugi" tednik "Dnevnika". Vecina
> > novinarjev stare sestave je ze davno pobegnila.
>
> Katere sestave? Mislis JBTZjesvske? Sli so na se bolj "rezimska" delovna
> mesta (da uporabim tvoj besednjak)
NE JBTZ-jevske ampak Mladinine......
> > Kucan ni levica ampak je to kar sem opisal zgoraj. Levica (socialna) je
> > zame JJ, desnica pa Peterle recimo SLS pa nekje sredina. In to brez
> > skrajnosti. Seveda pa pa se morajo vsi trije (in morda se kdo) se malo
> > nauciti, samo bog ne daj od sedanjih "sposobnih in uspesnih" kumrovskih
> > politikantov.
>
> Ce su uspesni, potem niso politikanti. A smem biti tako predrzen in
> omeniti Kucanove nesporne zasluge pri osamosvajanju? Tip je profil
> profesionalnega politika, ki ne vlece radikalnih potez, ce to ni res nujno
> potrebno
> Sicer pa vztrajam, da je JJ desno od centra in sicer zaradi zgoraj
> nastetih razlogov
Kucan je primer odlicnega komunisticno revolucionarnega komisarja, ki z
zvijacami in krinkami ter s pomocjo tajnih sluzb in svojih prisklednikov
vlece glavne niti v tej drzavi. V glavnem, tvoja ocena Kucanovih
lastnosti je za mene in po tistem, kar jaz vem o njem, naravnost naivna
in tocno taka, kakrsno si on zeli.
> > To ti recimo verjamem. Mislil sem na pogled. Ti jemljes, vsaj tako se mi
> > zdi, politicno drugace mislecega, opredeljenega za neke vrste sovraznika
> > in ne za drugace mislecega. Tebi ni za ocitati koristoljubje toda
> > premagati je treba politicne poglede in raziskati vzroke in ne
> > posledice.
>
> Jemljem ga za tocno to kar je: politicno drugace mislecega, po moznosti
> pripravljenega na izmenjavo mnenj
Tudi ce je padel iz kaksnega planeta? :-) Ok, ok malce zlobe sem si
privoscil. Sorry!
> Se pa absolutno strinjam, da je treba vzroke problemov odpraviti ne glede
> na politicno opredelitev
Sem vedel, da se bomo o marsicem le strinjali.
> > Ko sem jaz tebi oponiral (na nacin milo za drago), sem pokazal po tvojih
> > kriterijah desno politicno usmeritev, ti pa si me takoj posiljal v
> > Nemcijo med naciste. Dobro, saj si to nekako popravil in tega ti ne
> > mislim vec metati naprej. Samo poudariti hocem, za kaj danes tukaj velja
> > desnica kot politicna opcija.
>
> Ja, samo ni mi jasno ali se v tem strinjava ali ne :-)
Ocitno se pa glede tega definitivno ne strinjava.
> > Pa ravno nepravilnosti so glavni problem ne pa politicna opredeljenost
> > (demokracija remember?).
>
> Ja, samo se so problemi pogojeni z eno ali drugo politicno opcijo, potem
> je pac treba to opcijo zamenjati. seveda je druga pesem, ce ne gre za
> politicno pogojene probleme
Probleme, na katere je opozarjal Troha niti priblizno niso bili
politicno pogojeni. Ce smo natancni, problemi sploh niso bili raziskani
v tej meri, da bi lahko nekdo mesal politiko zraven, kar pa dolocenih
novinarjev niti malo ni motilo.
> > V Depali vasi se ni zgodilo nic nedemokraticnega. Sodisce ni ugotovilo
> > nepravilnosti. Pravno formalno je slo za politicno cistko in nic
> > drugega.
>
> Oprosti, ce bom zvenel kot Drnovsek (bljak!) ampak to je tako kot ce bi
> rekel, da z Dachauskimi procesi ni nic narobe, saj so bili obtozenci
> spoznani za krive na sodiscu.
>
> Depala vas ni niti do sodisca prisla, ker je Barbara Brezigar ugotovila,
> da ni elementov kaznivega dejanja... Smolnikar se je potemtakem sam
> zaletel v tisto hrusko
Prvo: Smolnikar ni bil civilna oseba ampak je bil na placilni listi
policije.
Drugo: Odtujil je tajne dokumente, kar je kaznjivo dejanje.
Tretje: Vojaska policija je delovala v skladu z zakonom in je osumljenca
prijela in ga kasneje v roku 24 ur izrocila policiji.
Cetrto: Po izjavah nakljucnih pric in celo policijske patrulje, vojaska
policija se zdalec ni ravnala tako grobo, kot je bilo prikazano in
simulirano javnosti.
Ti si mene zajebaval z udbomafijo, a tole z Brezigarjevo pa je vse
montirano in desnicarska noc dolgih nozev? ;-)
> ZDA so bolestno patriotske, tam ni nic zdravega v tem
Dobro potem pa demonstracija Slovenskih policistov, ki so ravno tako
demonstrirali v uniformah. Je kaj zdravega v tem?
> > Eh no. Ne bos verjel, da sem to napisal iz svoje glave, ker se mi je
> > zdelo primerno.
>
> Fajn to... zelo v redu :-)
Ja hvala no!
> > Ne ne bom ti zameril, se pa ne strinjam s teboj. Do Trohe jaz ne cutim
> > osebno nicesar, le morda obzalovanje, da je clovek ob sluzbo (doma ima
> > druzino). Bolj me bolijo nepravilnosti na katere noben ni odgovoril.
> > Boli me medijska propaganda, kjer so imeli casa in denarja da so
> > pokomentrirali vsak Trohin gumb na uniformi, vsako struno na njegovi
> > kitari in njegov glasbeni posluh, na nepravilnosti pa niso iskali
> > nobenega odgovora, kar pa je prva naloga demokraticnega medijskega
> > nadzora nad oblastmi in represivnimi organi.
>
> Glede na to, da do mediji neodvisni od oblsti, potem je od njih odvisno,
> kaj in kako bodo pokrivali a ne?
>
Pa so mediji pri nas res neodvisni? Sami sicer za sebe pravijo tako, pa
jim verjamemo? Kaj pa dejstva?
> Nobene arogance ni bilo. Gre za preprosto ugotovitev, da med drugim
> uporabljas izraze, ki so znacilni za doloceno politicno opcijo. Od tod
> moji zalkjucki
Ti pa imas dejansko neke cudne predstave o "nacinih". Te kdaj sploh
zanima vsebina?
--
LP Matjaz
Milan Lesnik
Miheljaka si sedaj omenil, da je on nekaj pisal o Trohi. Jaz sem te prej
vprasal kaj naj bi Miheljak pisal leta 1990 pa nisi ne meni ne Aljazu
odgovoril, zato predvidevam, da nic (in enako velja za Skoljca in za
Viko Potocnik). Sedaj pa mi povej, kdaj je Miheljak Troho prikazoval kot
bimbota, ker se jaz tega ne spomnim, pa si njegove komentarje v torkovem
Dnevniku vedno preberem (sedaj Miheljak obdeluje edinega slovenskega
neodvisnega novinarja Danila S.).
Matjaz wrote:
>
> Jaz pa zal ne prevec. Pa ne da bi hotel omalozevati ta narod. To vse je
> po mojem samo posledica padca zelezne zavese in zdalec predolgega
> brain-washing iz strani enoumja. Mnozica avtenticnih dokumentov je bila
> prikazana javnosti, pa; ali ni bil pravi nacin, pravi kurir, prava
> stran, kot da bi pricakovali, da se bodo prvaki enoumja sami izdali in
> sami ovadili. To pa je jasno absurd brez primere.
Ampak to pomeni, da se bodo politiki (pa RKC in vsi ostali, ki si zelijo
mastne klobase in oblasti), morali prilagoditi narodu in ga postopoma
prevzgojiti, ce bodo hoteli doseci rezultate in to ocitno danes bolje
delajo LDS in ZLSD. Zdruzi to s tistim, kar jaz ze celi cas trobim -
sami se moramo zmeniti za svoja pravila igre, ne pa vecno poslusati neke
pravljice o tem, kako nam vladajo neki bivsi (pa se to ponavadi cujes od
bivsih), pa kako ima vsa Evropa taksen pouk (ceprav ga nima), .... Na
dolgi rok nas ne bo spremenila lustracija (BTW: v rdecem Veceru je bil v
soboto dvostranski intervju s Sircem in on je rekel, da ima trenutno
najvec moznosti Poljska, ki sploh ni se imela lustracije in ne Ceska ali
Slovenija - priporocam, da preberes), ne neko prisilno sprejemanje
pravil, zaradi tega ker imata to EU ali ZDA, ampak nas bo spremenilo
samo trzno gospodarstvo in pocasno poucevanje z zgledi.
Spesnil ali zaklepajil, argumentiral, razumi, kdor more.
Matjaz
>
> Zdravo
>
> Miheljaka si sedaj omenil, da je on nekaj pisal o Trohi. Jaz sem te prej
> vprasal kaj naj bi Miheljak pisal leta 1990 pa nisi ne meni ne Aljazu
> odgovoril, zato predvidevam, da nic (in enako velja za Skoljca in za
> Viko Potocnik). Sedaj pa mi povej, kdaj je Miheljak Troho prikazoval kot
> bimbota, ker se jaz tega ne spomnim, pa si njegove komentarje v torkovem
> Dnevniku vedno preberem (sedaj Miheljak obdeluje edinega slovenskega
> neodvisnega novinarja Danila S.).
Ce mi placas po moji tarifi, pa bom sel brskati za nekako 9x300
casopisov in iskati Miheljakove bruhice. Drugace pa se mi ne da.
Miheljak je ob agresiji JA otrpnil od strahu, prav tako kot pol
"Mladine" in celoten "Dnevnik". Ce te zanima si poisci sam. O skoljcu in
Potocnikovi pa imas prav.. ne velja izgubljati besed. Za polozaj in
svoje podmazane riti (in v imenu se "koga") sta bila v stanju mimo
parlamenta in na skrivaj se sestajati z vojaskimi predstavniki sovrazne
vojske.
Miheljak pa sovrazi vse kar je "desno" (???) od kar so mu SDS-ovci
crtali iz placilnega seznama LJ-mestnega sveta pet "neodvisnih"
novinarjev "Dnevnika" in jih, da bo fasizem vecji, celo (pravno)
prisilili vrniti cisto navadno pokradeni denar. Toliko mimogrede o
"neodvisnosti" dnevnika in odraslosti pobalinskih ritoliznikov.....
--
LP Matjaz
Marjan P.
>> Opozoril pa le je na to. Dosti vec ljudi ve, da v vojski ni vse tako
>> lepo.
>To,da je opozoril je seveda prav in zazeleno, ampak nacin pa za vojaka ni
>pravi.
O zadevi nimam nekega izdelanega mnenja, ker nimam niti casa, da bi bolj
aktivno spremljal. Kar pa sem, mi zacenja vse skupaj delovati bolj kot
poceni reklama. Podobno, kot mislim, da ima bolj Kaligaric sam s sabo
probleme, kot pa z obcinsko oblastjo. Kar pa zadeva tvojo ugotovitev zgoraj,
pa se utegne postaviti vprasanje, kaj je sploh pravi nacin za vojaka? Morda
je ze probal vse legalne poti (po piramidi navzgor), pa vedno znova zletel k
podnozju. Najbolje ve verjetno sam.
Vsekakor imam zelo negativno mnenje o njem glede njegovega "paradiranja" kar
v uniformi.
A res kdo misli, da Monico zanima kaj drugega kot slava in denar (ceprav je
morda startala drugace)? Ali Starra kaj drugega kot cisto osebno sovrastvo
do Clintona?
>> Bistvo demokracije niso samo volitve. Tudi v komunizmu smo volili mar
>> ne?
>Mislim pa da so ravno volitve bistvo demokracije. saj se je ravno zaradi
>tega (ker je imel tudi volitve) prejsnji sistem imel za demokraticnega, pa
>ceprav mu je zelo veliko manjkalo do prave demokracije. Ne recem, da samo
>z volitvami dois demokracijo, so pa volitve eden od njenih kjucnih
>momentov
Strinjam se, da so zelo vazne, nisem pa preprican, da so primarne. Tukaj se
moram strinjati z Matjazem. Vcasih je bilo tudi tako smesno, da se je od
treh moznih kandidatov volilo vse tri! :-))
>Saj ne gre za to. Gre za dejstvo, da imamo v Sloveniji dve stranki ki se
>imata za social-demokratski in obe voli priblizno enak delez proletariata.
>Tisto kar trenutno tehtnico prevaga na stran SDS pa so desno usmerjeni
>volilci, ki bi sicer mirne duse volili ali SKD ali SLS (v malo manj
>"Podobnih" okoliscinah ;-). Zato jaz uvrscam SDS na desno
Ob ultra desnem velikem [zdraharskem] vodji, niti ni cudno.
>Se enkrat: vsakdo lahko demostrira...to je ustavno zagotovljena pravica,
>ki pa ne velja za vojake in policaje. Iz dveh razlogov: ker so dolzni
>braniti drzavo 365 dni v letu in zato, ker imajo preveliko moc, da bi jo
>lahko uporabljali po lastni presoji
Se strinjam. Tudi zakon pravi tako.
O, mater. Zdaj pa ne morem vec. Tako dolgega prispeveka pa ze dolgo nisem
naletel. Odneham. Sele zdaj sem opazil, da nisem prisel se niti do sredine.
Lahko noc.
LP
Marjan
Marjan P.
>Kar se mene tice, lahko vojsko ukinemo. Policistov bo mogoce 10% vec,
>kar se zdalec ne pomeni, da se bo korupcija razpasla. Glavnemu delu
>korupcije pa se tako ali tako rece provizija in to si delijo nasi
>voljeni, ministri in drzavni funkcionarji.
S tem se v celoti strinjam in sem to ze veckrat napisal. Bistveno pa je, ce
se zeli prepreciti korupcijo, da se dobro placa taksna mesta (sodstvo,
policija, ...). Tako je povsod (morda so izjeme, v Albaniji pa morda kirurgi
se vedno morajo enkrat letno okopavat njive!!!) v Evropi in cez.
LP
Marjan
Milan Lesnik
Matjaz wrote:
>
> Ce mi placas po moji tarifi, pa bom sel brskati za nekako 9x300
> casopisov in iskati Miheljakove bruhice. Drugace pa se mi ne da.
> Miheljak je ob agresiji JA otrpnil od strahu, prav tako kot pol
> "Mladine" in celoten "Dnevnik". Ce te zanima si poisci sam. O skoljcu in
> Potocnikovi pa imas prav.. ne velja izgubljati besed. Za polozaj in
> svoje podmazane riti (in v imenu se "koga") sta bila v stanju mimo
> parlamenta in na skrivaj se sestajati z vojaskimi predstavniki sovrazne
> vojske.
Ti si rekel, da so pisali (ali govorili), sedaj pa ze govoris o tem, da
so otrpnili od strahu, tako da ocitno res niso nic pisali. Otrpnitev od
strahu pa se ne presoja pred sodisci, niti se ne steje za izdajo.
Kdaj naj bi se Skoljc in Potocnikova mimo parlamenta sestala z JLA? In v
imenu koga (oziroma odgovor ze poznam) naj bi se onadva sestala z JLA?
Sem malce sam pogledal na http://www.dnevnik.si, kjer sem izbral iskanje
(iskal sem besedo Troha) in je Miheljak samo enkrat pisal o njem, pa se
to ne PMSM slabsalno, kljub temu, da je v clanku beseda pavliha. Lahko
si sam pogledas, clanek je iz 25. 8. 1998. Govori pa clanek o tem, da ta
drzava nima nobene avtoritete (s cimer se jaz strinjam), kar pomeni, da
v tej drzavi ne vlada pravo. Zanimivo, da je omenjen tudi veliki JJ, ki
je mirno zignoriral vabila mariborskega sodisca, da bi podal malce vec
podatkov o mariborski orozarski aferi.
> Miheljak pa sovrazi vse kar je "desno" (???) od kar so mu SDS-ovci
> crtali iz placilnega seznama LJ-mestnega sveta pet "neodvisnih"
> novinarjev "Dnevnika" in jih, da bo fasizem vecji, celo (pravno)
> prisilili vrniti cisto navadno pokradeni denar. Toliko mimogrede o
> "neodvisnosti" dnevnika in odraslosti pobalinskih ritoliznikov.....
Saj priznam, da je vcasih podoben tebi. Tako kot ti za vse tezave krivis
komije, tako on krivi za tezave v vladi samo SLS in ne tudi LDS (ceprav
je danasnji clanek malo boljsi, ker jasno napise, da je sedanja
koalicija nesmiselna in da sta obe stranki krivi za taksno koalicijo).
Dvomim, da se Miheljak sekira zaradi tega, on ne skrbi za place, poleg
tega pa je on se profesor na FDV-ju.
Ves kaj mi ni jasno - zakaj bi se Miheljak tako spremenil. Ko se jaz
spomnim, kaj je on pisal v Mladini v casu rezima in kako ga je
kritiziral, potem dvomim, da je on na placilni listi neobstojecega
Kucanovega klana ali neobstojece UDBOmafije. Mozno pa je, da je iz
mladostnega idealizma prisel do sklepa, da so vsi isti in temu primerno
pise? Pa saj ti lahko nastejes se kar nekaj taksnih, ki jih je DEMOS v
letih Juge cislal, potem pa ko so parkrat mislili po svoje pa so postali
agenti Kucanovega Klana in UDBOmafije.
Spesnil ali zaklepajil, argumentiral - razumi, kdor more.
Aljaz Pengov Bitenc
On Mon, 14 Dec 1998, Matjaz wrote:
> Napacno. Kljub vojaski sluzbi, clovekove pravice se veljajo. Po zakonu o
> vojaski sluzbi oficir ne sme biti CLAN nobene stranke. Je Troha morda
> clan SDS-a ali katerekoli druge stranke? V vsem casu stavke se politicno
> ni opredeljeval, ceprav so poiskusali razni Miheljaki in podobni skozi
> slab humor to tako prikazati.
Clovekove pravice sveda veljajo, in seveda ima lahko aktivni vojak svoje
mnenje, ampak jvno izrazanje tega mnenja, dokler je v aktivni vojaski
sluzbi (in/ali uniformi) je v nasprotju z zakonom in ustavo.
> Ustave ni krsil (po kaksni interpretaciji le?) je pa krsil delavno
> obveznost, za kar je bil po pravilniku in zakonih tudi suspendiran,
> ceprav bi moral biti ze prej. O simbolih si napisal meglo. Kako je Troha
> sramotil drzavne simbole in po kaksni definiciji? Ce pogledamo tako, je
> Troha do drzavnih simbolov ravnal prav po vojasko spostljivo. Vsak dan
> je vojasko pozdravil zastavo, kar je izraz spostovanja do simbola ne pa
> njegovo sramotenje. Kolikor pa se spomnim, je Troha sam zahteval suspenz
> se pred samo demonstracijo, ker je razkril obremenjujoce dokumente, pa
> so odgovorni ravnali po balkanskih manirah, ces se bomo "domenili,
> zmenili..." skratka roka roko umije, ceprav bi ga morali po pravilniku
> in zakonih takoj na mestu suspendirati.
Cincanje nadrejenih bi se sicer verjetno dalo razloziti tudi drugace
(npr.: Troha je vazen del SV, nocemo ga izgubiti, itd...), ampak tu se
strinjam s tabo, da tudi vrh SV ni vreden pol pizde hladne vode (se
oproscam zaradi besednjaka, ampak tako je). In ce mene vprasas, bo se
nekaj casa tako. Ampak to ni in ne more biti Trohin izgovor za krsenje
pravil sluzbe (to da jih je krsil, se mi zdi, praviva oba)
> > To,da je opozoril je seveda prav in zazeleno, ampak nacin pa za vojaka ni
> > pravi.
>
> Kako pa naj vojak opozarja na to, ko je iskoristil vse moznosti, ki mu
> jih vojaska hiearhija omogoca, pa se suspenza mu niso hoteli dati.
Se bojim, da mu je ostalo malo moznosti. ena od njih, ki pa je ni
zkoristil je, da bi zapustil vojasko sluzbo in *nato* demonstriral. Da pa
je demonstriral v vojaski uniformi, to na ni nacin
> > A to mislis na Slovence nasploh...? Jaz imam na tem podrocju v ta narod
> > vseeno malo vec zaupanja
>
> Jaz pa zal ne prevec. Pa ne da bi hotel omalozevati ta narod. To vse je
> po mojem samo posledica padca zelezne zavese in zdalec predolgega
> brain-washing iz strani enoumja. Mnozica avtenticnih dokumentov je bila
> prikazana javnosti, pa; ali ni bil pravi nacin, pravi kurir, prava
> stran, kot da bi pricakovali, da se bodo prvaki enoumja sami izdali in
> sami ovadili. To pa je jasno absurd brez primere.
Jaz pa mislim, da te anomalije niso pogojene z enim (katerikolim
dolocenim) sistemom. ce pride do anomalije je znacilnost vseh
demokraticnis sistemov, da se odpravljajo pocasi - tako v politicni kot
sodni in drugih sferah. Konec koncev - samo v totalitarizmih so problemi
nastajali in izginjali na hitro. In na tej tocki se strinjam, da je
prejsnji sistem bil totalitaren
(...)
> > Mislim da se motis. Ce zacnem od zadaj: ZKS je bila od vseh ZK v bivsi
> > Jugoslaviji najbolj napredna in liberalna. Kot taka se je lahko vec kot
> > samo primerjala z levicarskimi strankami po Evropi (npr laburisti so sele
> > s prihodom Blaira eliminirali cetrti clen svoje "ustave", ki je
> > zagotavljal druzbeno lastnino - ZKS pa je zasebno lastnino spodbujala ze
> > ohhoho let pred tem). Od pojave komunisticnih strank po Evropi, so se
> > le-te povsod uvrscale na levo stran politicne scene. Torej je edino
> > logicno, da se je takratna ZKS-SDP in zdajsnja ZLSD kot naslednica ZKS
> > uvrstila na levo. Bi bilo precej cudno, ce bi se uvrstila na desno, a ne?
> > Primerjava z nacisti je sicer mogoca (totalitarnost sistema) vendar ne
> > pozabi, da je slo v ex-YU vedno za blazjo razlicico komunizma, ki je bila
> > tudi v svojih najhujsih casih dosti bolj liberalna od svoje sovjestke
> > matere
>
> Tukaj ne bova nikoli prisla skupaj. Mene Sovjetski sistem tukaj prav
> malo briga, sploh pa nianse. Slovenski komunisticni sistem pa je bil le
> temu (in nacizmu) veliko blizje kot pa 'levici' po evropskih drzavah. To
> je fakt.
Mnja... Italija je imela Rdece Brigade, Nemcija (zahodna) je imela
Frakcijo Rdece Armade... ne vem, ce so bile komunisticne stranke v Evropi
kaj dosti bolj "demokraticne" kot v YU. ce pa govoriva o socialdemokratski
levici, se pa strinjam, s tem pridrzkom, da v YU socialdemokracije sploh
ni bilo. Evropska socialdemokracija je leta 1959 na kongresu v nekem
nemskem mestu (Bad-kajjazvemkje) zavrnila Marxovo nacelo sprememb
(revolucija) in sprejela Bernsteinovo nacelo, da se spremembe delajo
skozi obsojeci sistem, s koncin ciljem pravicne drzave kot si jo je
zamislil Marx in ne kot so jo prikazovali marxisti tistega casa.
Ne vem natancno kako (ce sploh) se je to nacelo prijelo v exYU, ampak ce
vzames Kavcicev liberalizem, je do necesa takega prislo. Res da je potem
trda linija zadevo na zalost zatrla, amapk to se je zgodilo po vsej YU, ne
samo v Slonveniji, tako da tu ne gre za izkljucno slovenski pojav. Treba
je gledati v sirsem kontekstu
> Prav sedaj, ob jubileju clovekovih pravic, ne smemo pozabiti,
> da je Kardelj (KPS) takrat, ko so deklaracijo sprejemali, preko YU
> ambasadorja pri UN (tudi iz KPS) predlagal poseben clen, ki v izjemnih
> okoliscinah dopusca uvedbo koncentracijskih taborisc in odvzem vseh
> clovekovih svoboscin. Seveda svobodni svet na to ni niti pomislil in je
> predlog v biti pogorel.
Ja, res je. Tu nimam kaj reci, razen mogoce tega, da je bila tkrat hladna
vojna na vrhuncu in da (gledano s stalisca globalne realźpolitike) YU ni
bila ravno v zavidljivem polozaju (informbiro, trzaski vprasanje - torej
zelo sibek polozaj) in si ni mogla privosciti ravno neke blazne
demokratizacije
> V Sloveniji (in celi YU) so se v totalitarizmu
> vse do devetdesetih let SISTEMATICNO krsile clovekove pravice. Ali so se
> enako kot v ZSSR ali ne nima nobene veze. Krsile so se in to
> SISTEMATICNO. Oglej si razstavo "Temna stran meseca" pa bos morda o tem
> malo drugace razmisljal.
Tisto razstavo si bom morda res ogledal. Tudi se strinjam da so bile
clovekove pravice v osemdesetih (prej pa sploh) sistematicno krsene. Tu se
posebej mislim na Drnovska, ki je podpisal ukaz o koncentracijskih
taboriscih na kosovu (OK, saj morda je bil prisiljen, ampak to je bilo poa
too much) - kao sto rekoh, situacijo je treba gledati s sirsega vidika.
Ampak da se povrnem na Slovenijo - ce privzameva, da je bil Kucan
liberalna struja ZKS, potem je vse do sredine osemdesetih Sloveniji
vladala trda struja s Popitom na celu. Tako da krsenje clovekovih pravic
sploh ni presenetljivo.
> Ali se je Kucan morda takrat zavzel za pluralizem, ko je kljub
> poprejsnjim napovedim podprl Kardelja in izdal Staneta Kavcica (1973)..
> ali morda leto kasneje, ko je podprl politicno cistko na pravni
> fakulteti..... ali morda takrat, ko je po stari revolucionarni maniri
> hotel beograjski vojaski vrh pomiriti z nekaj "zrtvovanimi"
> novinarji.... ali morda takrat, ko je nasprotoval prepovedi Srbskega
> mitinga resnice ces, da je to postavljanje meje na Kolpo... ali takrat,
> ko je pisaril v Komunistu, kateri ucitelji so revolucionarno neoporecni
> (gonja proti cerkvi).... morda takrat, ko je podpisal (organiziral?)
> t.i. "deklaracijo za mir", ki je nasprotovala ustanovitvi Slovenske
> vojske...... da ne nastevam poosamosvojitvenih "naporih" pri
> pluralizaciji slovenske druzbe.....
Ena od pregovornih lastnosti malega vrhovnega poveljnika ;-) sta
previdnost in dolgorocnost. Mislim da mu to priznavajo vsi - podporniki in
nasprotniki. Vprasanje interpretacije je, zakaj je naredil stvari ki jih
je. Podporniki bodo rekli da je delal za narod, nasprotniki, da je delal
za narod. Pa najbrz ne bomo nikoli cisto zares zvedeli.
O "deklaraciji za mir": ja, ta poteza me spominja na tole slovesnko
podporo pobudi za svet brez atomskega orozja. Obakrat je bil to cisti
politicni oziroma diplomatski faux pas
> Temu nisem nasprotoval. Bistvo demokracije je *podlaga* svobodnim
> volitvam, to je neodvisni tisk, enakopravnost, upostevanje razlicnosti,
> kar imamo mi (se) samo na papirju.
Ja, res je. Vendar so vse te podlage na papirju tudi drugod po Evropi
(svetu). Ce vzamem za primer ZDA, tam se vodilni dnevniki pred volitvami
celo opredelijo za enega od kandidatov. To pa je zelo dalec od
neosdvisnosti
> > Saj ne gre za to. Gre za dejstvo, da imamo v Sloveniji dve stranki ki se
> > imata za social-demokratski in obe voli priblizno enak delez proletariata.
> > Tisto kar trenutno tehtnico prevaga na stran SDS pa so desno usmerjeni
> > volilci, ki bi sicer mirne duse volili ali SKD ali SLS (v malo manj
> > "Podobnih" okoliscinah ;-). Zato jaz uvrscam SDS na desno
>
> Bi lahko potem bolj definiral kaj je za tebe "desnica". Mislim na
> karakteristike in ne na stranke?
Desnica v slovenskem politicnem prostoru (znacilnosti by APB):
-Pod vprasaj postavlja popolno locitev cerkve od drzave
-pod vprasaj postavlja pravico do abortusa (v najhujsem primeru mu celo
nasprotuje)
-Popravljanje krivic, ki jih je nedvomno zagresil prejsnji sistem, gre v
ekstreme, ki povzrocajo nove krivice
-Zavzemajo se za denacionalizacijo ne glede na posledice
-iscejo politicno navezo z RKC
-pod vprasaj postavljajo NOB in vlogo KPS v osvoboditvi Slovenije v drugi
svetovni vojni
-Koketirajo z zagovorniki domobranstva in bele garde
> Da pa imamo dve stranki s social-demokratskim predznakom pa je ena od
> zvijac bloka kontinuitete.
To bos moral pa malo natancneje razloziti
> > > Kateri zakon je krsil? Niti enega, razen da je zaradi demonstriranja
> > > izostal iz sluzbe.
Krsil je zakon o drzavnih simolih Republike slovenije, kjer je jasno
zapisano, da se drzavni simboli obravnavajo spostljivo. Ker je Troha
demonstriral v uniformi, je s tem krsil Ustavo, in ker je uniforma drzavni
simbol je s krsenjem Ustave omalovazeval drzavni simbol in tako krsil
Zakon o drzavnih simbolih .
Krsil je tudi zakon o vojaski sluzbi, zaradi demonstriranja (saj vem, da
se ne strinjava, ampak vseeno)
Upam da je dovolj jasno
> > Ocitno se nisem jasno izrazil: Nisem mislil, da je Troha del *konkretnih*
> > problemoh, na kaztere je opozarjal. Je pa vsem tem problemom dodal se
> > problem insubordinacije in zaljenja drzavnih simbolov, za kar je moral
> > nosiri posledice. Seveda jim morajo tudi oni, ki povzrocajo druge
> > probleme.
>
> ...toda jih ne bodo. Se enkrat; S cim je zalil drzavne simbole?
Drzavni simol (uniforma) je zalil s tem, da je bil v njej, medtem ko je
kot clan aktivnega sestava SV *proti pravilom sluzbe* demostriral pred
parlamentom
> Ali morda ti govoris o vojnem stanju ali o sluzbovanju v miru? Ce lahko
> policisti stavkajo ne vidim razloga (in ga tudi ni), da tega ne bi
> dovolili vojaskim osebam. Tudi nasi policisti so zadnjic stavkali v
> uniformah in nosili slovenske zastave mar ne?
Tudi ta epizoda s policisti mi ni bila popolnoma jasna. Naceloma sta
vojska in policija omejeni na "beli strajk", torej na izrazanje
nezadovojstva, ne da bi zapustil delovno mesto. Beli strajk je torej le
dekklarativni strajk. In ne vem, kako so lahko policistom pustili, da so
strajkali.
> Ce bi ravnal po zakonu, bi moral Troha biti suspendiran se preden je
> zacel z stavko, kar je Troha tudi zahteval (po zakonu). Namesto tega je
> dobil nepomembno mesto v vojski in kopico suskanj in obljub, kar bi se
> lahko razumelo tudi tako, da so hoteli prepreciti njegovo demonstrativno
> ravnanje (moja spekulacija).
PMSM je tvojs spekulacija cisto tocna. Narava represivnih organov je, da
hocejo javnost svojega (ne)delovanja omejiti na minimum. tako da je poteza
Generalstaba cisto razumljiva
> > Se enkrat: vsakdo lahko demostrira...to je ustavno zagotovljena pravica,
> > ki pa ne velja za vojake in policaje. Iz dveh razlogov: ker so dolzni
> > braniti drzavo 365 dni v letu in zato, ker imajo preveliko moc, da bi jo
> > lahko uporabljali po lastni presoji
>
> Kje pa si to prebral? Mislim da si ustrelil gromozanskega kozla. Tako
> policisti (imajo celo svoj sindikat) kot usluzbenci vojske lahko
> stavkajo seveda v mirnodobskem casu. Z vojnim stanjem pa se vse spremeni
> o cemer pricajo ustrezni zakoni.
Ja, ampak so omejeni na beli strajk. Spomni se priblizno leto nazaj, ko je
POP TV objavil novico o belem strajku v neki enoti SV, kar so v
generalstabu takoj energicno zanikali. ne vem kako se je zgodba koncala,
verjetno ne ve nihce, razen direktno vpletenih. ampak hocem reci, da je
beli strajk ena in edina opcija za izrazanje nezadovoljstva v vojski in
policij
> Se enkrat. Zadnjic, leto ali dva nazaj, so SLO policisti stavkali v
> uniformah in z slovenskimi zastavami pred parlamentom in vladno palaco.
In se vedno ne vem, kako so to lahko dopustili. Po mojem pac kot minister
nimas blazno izbire, ce ti masa usluzbencev strajka. Kaj bo naredil -
odpustil vse? V primeru, ko pa strajka en sam, so pa na voljo vsi vzvodi
oblasti
> > > Vlado Miheljak je dokazano (z argumenti) glavno trobilo kvazi "levice"
> > > ali bolje, bivsih totalitarnih oblastnikov. Sam se je tako opredelil,
> > > tako da je njegova JJ paranoja popolnoma razumljiva. To je pac kasta
> > > ljudi, ki so se odkrito postavili na stran JNA in to v najtezjih
> > > trenutkih za Slovenijo. O tem obstajajo se casopisi (Dnevnik) iz tistih
> > > casov. Jaz bi jih kar naravnost imenoval za kolaborante, ker druge
> > > besede ne najdem. Glavna paranoja Vladota pa je JJ in demokracija in
> > > proti temu se bori z vsemi demokraticnimi in nedemokraticnimi sredstvi
> > > (z vsemi sredstvi skratka).
> >
> > Vlado Miheljak je avtor clanka Noc dolgih nozev, ki je defacto zacel
> > slovebsko pomlad. Podpisan je bil s psevdonimom Majda Vrhovnik, in je med
> > drugim objavljen v njegovi (prej omenjeni) knjigi. Vsi vemo, kako je JLA
> > popizdila zaradi tisteg aclanka, tako da so tvoje trditve o njegovi
> > pro-JLA drzi popolnoma neutemeljene. Prav tako lahko ugotovimo, da je bil
> > Miheljak eden glavnih zagovornikov Janse, ki je bilj njegov
> > kolega-honorarec pri Mladini (oba sta bila honorarca, da ne bo pomote),
> > kar se je pa spremenilo, ko je Jansa zacel posegati po istih metodah kot
> > JLA (takoimenovano samozascitno delovanje vojske)
>
> Te metode bos tezko razlozil.
OK... Zakaj je JLA (KOS) zaprla Jasno & Co.? Zato ker so kao subverzivno
delovali proti JLA in bili agenti tujih tajnih sluzb. Vse na podlagi enega
dokumenta, ki je bil vec kot ocitno nastavljen. Vojska je izjavila, da je
delovala samozascitno
Zakaj je SV (VOMO) pretepla-priprla Smolnikarja? Ker je kao deloval
subverzivno proti SV in bil agent MNZja. Vse na podlagi enega dokumenta,
ki je bil vec kot ocitno nastavljen (steklo je bilo pod paprirjem -
remeber?). SV (Jansa) je izjavila, da je delovala samozascitno
> > > > Mladina pa je itak postal satiricni "drugi" tednik "Dnevnika". Vecina
> > > novinarjev stare sestave je ze davno pobegnila.
> >
> > Katere sestave? Mislis JBTZjesvske? Sli so na se bolj "rezimska" delovna
> > mesta (da uporabim tvoj besednjak)
>
> NE JBTZ-jevske ampak Mladinine......
Saj to sem mislil... sestave Mladine, ki je bila skupaj v casu JBTZ-ja
> Kucan je primer odlicnega komunisticno revolucionarnega komisarja, ki z
> zvijacami in krinkami ter s pomocjo tajnih sluzb in svojih prisklednikov
> vlece glavne niti v tej drzavi. V glavnem, tvoja ocena Kucanovih
> lastnosti je za mene in po tistem, kar jaz vem o njem, naravnost naivna
> in tocno taka, kakrsno si on zeli.
Mogoce... Samo jaz se vedno trudim gledati stvari v velikem planu. Saj je
mogoce, da je leta 88 pustil, da je JLA pohopsala JBTZ-je, ampak poglej
kam je to pripeljalo - do demokratizacije. In mislim, da je bil to celotni
nacrt. Bavcarjevi zapiski tisteg casa tocno pisejo, da je v nekem trenutku
Stanovnik izgubil zivce in mu (Bavcarju) zabrusil, naj se otroci
(torej Odbor) nikar prevec ne igrajo z JLA, ker so v igri vecje stvari,
kot samo tisti stirje na Roski.
> > Jemljem ga za tocno to kar je: politicno drugace mislecega, po moznosti
> > pripravljenega na izmenjavo mnenj
>
> Tudi ce je padel iz kaksnega planeta? :-) Ok, ok malce zlobe sem si
> privoscil. Sorry!
Ze v redu... :-) Ja, ne glede na izvor sogovornika ;-) sem vedno
pripravljen na izmenjavo mnenj - ceprav mogoce ni vedno videti tako
(ponavadi je to odvisno od krvnega pritiska ;-))
> > Se pa absolutno strinjam, da je treba vzroke problemov odpraviti ne glede
> > na politicno opredelitev
>
> Sem vedel, da se bomo o marsicem le strinjali.
super!
> > > mislim vec metati naprej. Samo poudariti hocem, za kaj danes tukaj velja
> > > desnica kot politicna opcija.
> >
> > Ja, samo ni mi jasno ali se v tem strinjava ali ne :-)
>
> Ocitno se pa glede tega definitivno ne strinjava.
ja, o vsem se pac ne *moreva* strinjati, a ne :-)
> > Ja, samo se so problemi pogojeni z eno ali drugo politicno opcijo, potem
> > je pac treba to opcijo zamenjati. seveda je druga pesem, ce ne gre za
> > politicno pogojene probleme
>
> Probleme, na katere je opozarjal Troha niti priblizno niso bili
> politicno pogojeni. Ce smo natancni, problemi sploh niso bili raziskani
> v tej meri, da bi lahko nekdo mesal politiko zraven, kar pa dolocenih
> novinarjev niti malo ni motilo.
To je res... Ko sem govoril o politicno pogojenih problemih, nisem mislil
na Troho, ampak na probleme na splosno
> > Depala vas ni niti do sodisca prisla, ker je Barbara Brezigar ugotovila,
> > da ni elementov kaznivega dejanja... Smolnikar se je potemtakem sam
> > zaletel v tisto hrusko
>
> Prvo: Smolnikar ni bil civilna oseba ampak je bil na placilni listi
> policije.
To ze, ampak mislim da je pravnisko tolmacenje, da je bil v trenutku
aretacije Smolnikar civilist
> Drugo: Odtujil je tajne dokumente, kar je kaznjivo dejanje.
Tisti dokumenti so bili sicer ponarejeni in to s strani VOMO-ta. Sicer pa
mora VOMO v primeru kaznivega dejanja takoj obvestiti pristojne sluzbe
(tozilsvo), ker sam teh pristojnosti nima
> Tretje: Vojaska policija je delovala v skladu z zakonom in je osumljenca
> prijela in ga kasneje v roku 24 ur izrocila policiji.
A zakon tudi dovoljuje pretepanje in zaletavanje ljudi v hruske?
> Cetrto: Po izjavah nakljucnih pric in celo policijske patrulje, vojaska
> policija se zdalec ni ravnala tako grobo, kot je bilo prikazano in
> simulirano javnosti.
A se je potem Smolnikar sam pretepel?
> Ti si mene zajebaval z udbomafijo, a tole z Brezigarjevo pa je vse
> montirano in desnicarska noc dolgih nozev? ;-)
Ne vem... Stekloprepustni papir je pac nekaj kar je vredno nadaljne
raziskave, a ne?
Sicer pa ti povem, da se je v dolocenih krogih takrat omenjal tudi drzavni
udar.
> > ZDA so bolestno patriotske, tam ni nic zdravega v tem
>
> Dobro potem pa demonstracija Slovenskih policistov, ki so ravno tako
> demonstrirali v uniformah. Je kaj zdravega v tem?
Ne, tudi to je van pameti
> > > Eh no. Ne bos verjel, da sem to napisal iz svoje glave, ker se mi je
> > > zdelo primerno.
> >
> > Fajn to... zelo v redu :-)
>
> Ja hvala no!
Prosim, prosim.. :-)
> > Glede na to, da do mediji neodvisni od oblsti, potem je od njih odvisno,
> > kaj in kako bodo pokrivali a ne?
>
> Pa so mediji pri nas res neodvisni? Sami sicer za sebe pravijo tako, pa
> jim verjamemo? Kaj pa dejstva?
Mislim da vem kam ciljas, pa te bom vseeno prosil, da navedes par dejstev,
da ne bom kar nekaj lapal
> > Nobene arogance ni bilo. Gre za preprosto ugotovitev, da med drugim
> > uporabljas izraze, ki so znacilni za doloceno politicno opcijo. Od tod
> > moji zalkjucki
>
> Ti pa imas dejansko neke cudne predstave o "nacinih". Te kdaj sploh
> zanima vsebina?
Ja, seveda me, ampak "in my book" pride forma pred vsebino. Mogoce j eto
prevec politolosko stalisce, ampak tako je.
Za konec pa en azabavna anekdota, ki sem jo izvedel od zelo zanesljivega
vira:
V ponedeljek je bil nek sprejem, kjer sta bila med drugim tudi dopoldanski
obrambni minister Lojze Marincek in Milan Kucan. (Minister Marincek je
sicer znan po svojem zajebantskem pristopu k stvarem)
No in na tistem sprejemu je kar naenkrat Kucan nekam usahil, pet minut
zatem pa je zacel Marincek hoditi naokrog in ljudi sprasevati: "Kje je moj
vrhovni poveljnik? A ste ga kaj videli? Saj je bil malo prej se tu... Kje
je moj vrhovni poveljnik?"
LP
APB
Aljaz Pengov Bitenc
On Mon, 14 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Zdravo
>
> Malce se bom vmesaval v vajino nakladanje.
Kar :-)
(...)
> Se enkrat pa bi poudaril, da se jaz strinjam z vsemi kritikami Trohe,
> celo vem, da Troha ni videl vec nobene moznosti v nasi pravni drzavi in
> je ukrepal tako kot je. Meni se ne dopade samo njegov nacin (edina
> napaka je, da se ni prej prijavil na deloborzo), hkrati pa se bojim, da
> vecina ljudi sedaj v njem vidi pavliho, ki je delal reklamo za svojo
> bukvo. Ce bi se Troha prijavil pred tem na deloborzo in paradiral
> naokoli (ce ima vsaj malo soli v glavi je tako ali tako vedel, kaj se bo
> zgodilo, ce bo zavrnil ukaz) se bi mi se naprej dopadel.
My point exactly...
> Kar se mene tice, lahko vojsko ukinemo. Policistov bo mogoce 10% vec,
> kar se zdalec ne pomeni, da se bo korupcija razpasla. Glavnemu delu
> korupcije pa se tako ali tako rece provizija in to si delijo nasi
> voljeni, ministri in drzavni funkcionarji.
To je zalostno dejstvo. samo jaz sem naceloma se vedno za to, da vojsko
(visoko profesionalno seveda) ohranimo. Ze zaradi obcutka
> > Primerjava z nacisti je sicer mogoca (totalitarnost sistema) vendar ne
> > pozabi, da je slo v ex-YU vedno za blazjo razlicico komunizma, ki je bila
> > tudi v svojih najhujsih casih dosti bolj liberalna od svoje sovjestke
> > matere
>
> nedemokraticen in rezimski. In PMSM blazja razlicica se zdalec ne
> pomeni, da ne bi smeli koga pred normalnimi sodisci obsoditi, prav tako
> pa te ne pomeni, da lahko komu kar tako spregledamo, da je bil sodelavec
> UDBE ali funkcionar v bivsem sistemu, kljub temu, da danes tako pljuva
> po starem sistemu in se tolce po prsih kaksen demokrat je, kar pomeni,
> da naj tudi taksne demokrate pregleda sodisce, ki je edino pristojno, da
> nekoga obsodi.
Ja, v bistvu imas prav Jaz sem gledal bolj iz sistemskega zornega kota.
Na stvari lahko gledas tudi s stalisca, da je bilo vse po zakonu. Ampak to
cisto a propos, ker se jaz sicer strinjam z staliscem Bostjana M.
Zupancina, ki je leta 88 postavil vprasanje ce je v redu, ce drzava dela
po zakonu, ki pravi "drzava lahko dela vse kar ji pase". Njegov odgovor in
jaz se z njim strinjam je NE.
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Tisto razstavo si bom morda res ogledal. Tudi se strinjam da so bile
> clovekove pravice v osemdesetih (prej pa sploh) sistematicno krsene. Tu se
> posebej mislim na Drnovska, ki je podpisal ukaz o koncentracijskih
> taboriscih na kosovu (OK, saj morda je bil prisiljen, ampak to je bilo poa
> too much) - kao sto rekoh, situacijo je treba gledati s sirsega vidika.
> Ampak da se povrnem na Slovenijo - ce privzameva, da je bil Kucan
> liberalna struja ZKS, potem je vse do sredine osemdesetih Sloveniji
> vladala trda struja s Popitom na celu. Tako da krsenje clovekovih pravic
> sploh ni presenetljivo.
Potem pa samo povej zakaj je JJ leta 1992 glasoval za Drnovska, stopil
celo z njim v koalicijo, kljub temu, da je ze takrat vedel za ta
dokument. Zaradi tega se mi zdijo dansnji ocitki JJ-a JD-u zelo bedasti
in neumestni.
Lahko pa se pozanimas kaksne zakone je imela Anglija v veljavi, ko je
bila vojno na S. Irskem. Kolikor jaz vem, se ti zakoni niso ne vem kaj
razlikovali od tega akta, ki ga je podpisal Drnovsek.
> Ena od pregovornih lastnosti malega vrhovnega poveljnika ;-) sta
> previdnost in dolgorocnost. Mislim da mu to priznavajo vsi - podporniki in
> nasprotniki. Vprasanje interpretacije je, zakaj je naredil stvari ki jih
> je. Podporniki bodo rekli da je delal za narod, nasprotniki, da je delal
> za narod. Pa najbrz ne bomo nikoli cisto zares zvedeli.
Ja, izgleda da se je nas Kucan ucil pri RKC, kajti samo oni znajo tako
dobro voziti slalom. :-)
Kakorkoli - Kucan nikoli in nikdar ni zavzel jasno dolocenega stalisca
(razen v primeru Drobnic, kjer je tudi naredil nekaj napak - najprej se
je ze pred sedmimi leti spravil na Drobnica, sedaj pa pise, da pred
sedmimi leti ni bilo vazno, kdo je kdo) in si lahko njegove izjave
razlagas cisto po svoje. Prav tako je v vecini primerov pocakal, da je
presodil kako se je nagnilo javno mnenje in sele potem nekaj povedal.
Prav tako (to pa je cisto moja subjektivna ocena, ker tega ne mores
dokazati pri tako pokvarjenem politiku kot je Kucan) je Kucan v
Sloveniji ena od vecjih barab, samo je tako uspesen, da vedno nekoga
drugega izpostavi in potem raja vidi samo tisto marioneto, ne vidi pa
mozaka v ozadju. Ne trdim s tem, da obstaja neki Kucanov Klan, hocem
samo povedati, da je Kucan politik evropskega formata. Prav tako Kucan
tudi ne govori resnice o letih 1941-45, ne priznava revoluciej, ne
prizava, da je bil rezim totalitaren (no to tako ali tako bolj tezko,
ker je sam vodil ta rezim) in verjetno se kaj. Za zacetek bi Kucan lahko
predlagal, da konco razveljavimo zakon, ki doloca, da morajo v casopisih
in dnevniku govoriti o smrti vsakega spomenicarja iz leta 1941 (ce se
kdo spomni katera revolucionarka je gujznila prejsnji teden). Zamerim pa
mu izjavo, ko je leta 1996 predlagal Drnovska za mandatarja, ker drugace
lahko pride do delitev v volilnem telesu (to je tako ali tako vedno
razdeljeno) - ko da smo neki bebcki, ki se bomo zaradi enega politika
zaceli streljati s puskami.
Spesnil ali zaklepajil, argumentiral, razumi, kdor more.
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Na stvari lahko gledas tudi s stalisca, da je bilo vse po zakonu. Ampak to
> cisto a propos, ker se jaz sicer strinjam z staliscem Bostjana M.
> Zupancina, ki je leta 88 postavil vprasanje ce je v redu, ce drzava dela
> po zakonu, ki pravi "drzava lahko dela vse kar ji pase". Njegov odgovor in
> jaz se z njim strinjam je NE.
Pa poskusiva tako (to vzami kot delen odgovor na tisto tvoje o Jansinem
simpatiziranju z domobranstvom - zgodovino od leta 1941 naprej bo
potrebno ponovno napisati, ampak pisejo naj jo zgodovinarji in ne
politiki ali kdorkoli drug, ker ti so se ze navajeni lagati in
prilagajati resnico lastnim potrebam). Opozarjam pa te, da sem
ljubiteljski zgodovinar in da te dogodke studiram samo zaradi tega, ker
me zanima kaj je bilo. Niti ne vem, ce poznam vse dogodke, niti ne
jemlji tega kot 100% resnico.
Partija novembra leta 1941 zapise v tretji program OF pravico o narodni
samoodlocbi po vojni (narod si bo sam izbral ureditev, vlado, ...), ki
je do leta 1990 (prvih parlamentranih volitev sploh nikoli ni bilo). S
tega stalisca je celoten povojni rezim (tistemu kar se je zgodilo leta
1945 tezko reces osvoboditev) protipraven, izdajalski, okupatorski in
totalitaren.
Mimogrede: Bela Garda je izraz za kontrarevolucijonarje iz okotobrske
revolucije, kar pomeni, da belogardisti niso ravno sodelavci okupatorja
(ceprav v nasem primeru za del pod vodstvom SLS-a in RKC to ne drzi).
Prav tako je stara Juga (ce kaj vem - ampak v to nisem 100%) sprejela in
ratificirala deklaracijo o clovekovih pravicah in ta ima po mednarodnem
pravu visjo vrednost kot drzavni zakoni, tako da so v starem rezimu tudi
po tem mednarodno-pravnem aktu (tudi to je potrebno preveriti, ce je to
res) delovali nezakonito in bi lahko vse krsilce spravili pred sodisca
(to je normalna in ne lustracijska) in jih obsodili po normalnih
zakonih, ker so krsili clovekove pravice in se niso drzali deklaracije o
clovekovih pravicah (tako delajo v bivsi NDR).
Aljaz Pengov Bitenc
On Tue, 15 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Zdravo
>
> Aljaz Pengov Bitenc wrote:
> >
> > Na stvari lahko gledas tudi s stalisca, da je bilo vse po zakonu. Ampak to
> > cisto a propos, ker se jaz sicer strinjam z staliscem Bostjana M.
> > Zupancina, ki je leta 88 postavil vprasanje ce je v redu, ce drzava dela
> > po zakonu, ki pravi "drzava lahko dela vse kar ji pase". Njegov odgovor in
> > jaz se z njim strinjam je NE.
>
> Pa poskusiva tako (to vzami kot delen odgovor na tisto tvoje o Jansinem
> simpatiziranju z domobranstvom - zgodovino od leta 1941 naprej bo
> potrebno ponovno napisati, ampak pisejo naj jo zgodovinarji in ne
> politiki ali kdorkoli drug, ker ti so se ze navajeni lagati in
> prilagajati resnico lastnim potrebam). Opozarjam pa te, da sem
> ljubiteljski zgodovinar in da te dogodke studiram samo zaradi tega, ker
> me zanima kaj je bilo. Niti ne vem, ce poznam vse dogodke, niti ne
> jemlji tega kot 100% resnico.
Ja, jaz bi rekel, da bo zgodovino treba dopolniti. ne pa na novo
napisati... Pas se to bi dodal, da je treba imeti v mislih tudi politiko
Dravske Banovine (oziroma SLS v 30-ih letih) v Kraljevini jugoslaviji, ki
ni bila kdovekako "ljudska", ampak je bila fasisticno-totalitarna.
Se pa tudi jaz ukvarjam ravno s tem obdobjem (morda zadnje case nekoliko
manj), tako da nisem popolna neznailca, in da tudi iz bolj ali manj
larpurlartisticnih razlogov
> Partija novembra leta 1941 zapise v tretji program OF pravico o narodni
> samoodlocbi po vojni (narod si bo sam izbral ureditev, vlado, ...), ki
> je do leta 1990 (prvih parlamentranih volitev sploh nikoli ni bilo). S
> tega stalisca je celoten povojni rezim (tistemu kar se je zgodilo leta
> 1945 tezko reces osvoboditev) protipraven, izdajalski, okupatorski in
> totalitaren.
Kolikor vem, je bilo po vojni glasovajne o ureditvi celotne Demokratice
Federativne Jugoslavije (DFJ), - tisti famozen trik s kovinskimi
kroglicami.
res je, da je bila v zadnjo verzijo programa OF zapisana ideja o narodni
samoodlocbi (in prav je tako), ampak to sele potem, ko je znotraj OF
prislo do trenj, in so pro-jugoslovanski unionisti zapustili OF. Vendar pa
je tudi v zadnji verziji programa ostala tretja tocka, ki je govorila o
tem, da bo slovenski narod iskal skupnost z ostralimi uznoslovanskimi
narodi. Tako da tvoja trditev o izdajanju programa ne drzi cisto. Ni mi pa
jasno, kako ti razlagas dejstvo, da je bil okupator premagan? Zame je to
osvoboditev. ne pozabi, da je slo v bistvu se vedno za ozemlje kraljevine
Jugoslavije, in da po sporazumu Tito-Subasic ni bilo jasno, kaksna bo
ureditev nove Jugoslavij - od tod kratica DFJ
> > Mimogrede: Bela Garda je izraz za kontrarevolucijonarje iz okotobrske
> revolucije, kar pomeni, da belogardisti niso ravno sodelavci okupatorja
> (ceprav v nasem primeru za del pod vodstvom SLS-a in RKC to ne drzi).
Jaz sem mislim predvsem na vaske straze in enote MVAC, ki so nastajale na
obmocju pod italjansko okupacijo. zato sem (mislim vsaj) bela garda
napisal z malo zacetnico, kot splosen pojem.
> Prav tako je stara Juga (ce kaj vem - ampak v to nisem 100%) sprejela in
> ratificirala deklaracijo o clovekovih pravicah in ta ima po mednarodnem
> pravu visjo vrednost kot drzavni zakoni, tako da so v starem rezimu tudi
> po tem mednarodno-pravnem aktu (tudi to je potrebno preveriti, ce je to
> res) delovali nezakonito in bi lahko vse krsilce spravili pred sodisca
> (to je normalna in ne lustracijska) in jih obsodili po normalnih
> zakonih, ker so krsili clovekove pravice in se niso drzali deklaracije o
> clovekovih pravicah (tako delajo v bivsi NDR).
SFRJ (oziroma FLRJ) ni ratificirala deklaracije o clovekovih pravicah. Oz.
ce jo je, jo ni v casu ko so se dogajale najhujse krsitve clovekovih
pravic (Goli otok)
LP
APB
Aljaz Pengov Bitenc
On Tue, 15 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> > vladala trda struja s Popitom na celu. Tako da krsenje clovekovih pravic
> > sploh ni presenetljivo.
>
> Potem pa samo povej zakaj je JJ leta 1992 glasoval za Drnovska, stopil
> celo z njim v koalicijo, kljub temu, da je ze takrat vedel za ta
> dokument. Zaradi tega se mi zdijo dansnji ocitki JJ-a JD-u zelo bedasti
> in neumestni.
Hja, saj imas prav (osebno sem v odnosu JJ-JD bolj na strani slednjega,
ceprav mi je tudi on blazno odvraten)
JJ je sel v koalicijo z JDjem iz dveh razlogov. Prvic, dobil je blazno
malo glasov, de facto celo premalo da bi sploh prisel v parlament (3,14,
zs vstop bo jih potreboval 3,41 po takratnih rezultatih), ampak je po
zaslugi matematicnih mahinacij dobil ne minimalne tri ampka celo stiri (!)
poslance in obrambno ministrstvo - dejstvo je da je od vojne minilo le
leto in cetrt. Torej je bilo politicno oportuno da sta sklenila koalicijo.
JD pa itak dela kariero iz sklepanja cudnih koalicij
> > Lahko pa se pozanimas kaksne zakone je imela Anglija v veljavi, ko je
> bila vojno na S. Irskem. Kolikor jaz vem, se ti zakoni niso ne vem kaj
> razlikovali od tega akta, ki ga je podpisal Drnovsek.
res je, ampak ce preberes zadnji TIME magazine (prejsnja sreda) je med
moznimi obtozenci tudi Margareth Thatcher - sicer zaradi Falklandov, ampak
ni vec dalec cas, ko bodo tudi Britanci polozili racune za vec stoletno
etnicno ciscenje irske (velika lakota). Morda cez kaksnih petdeset let
> Kakorkoli - Kucan nikoli in nikdar ni zavzel jasno dolocenega stalisca
> (razen v primeru Drobnic, kjer je tudi naredil nekaj napak - najprej se
> je ze pred sedmimi leti spravil na Drobnica, sedaj pa pise, da pred
> sedmimi leti ni bilo vazno, kdo je kdo) in si lahko njegove izjave
> razlagas cisto po svoje. Prav tako je v vecini primerov pocakal, da je
> presodil kako se je nagnilo javno mnenje in sele potem nekaj povedal.
> Prav tako (to pa je cisto moja subjektivna ocena, ker tega ne mores
> dokazati pri tako pokvarjenem politiku kot je Kucan) je Kucan v
> Sloveniji ena od vecjih barab, samo je tako uspesen, da vedno nekoga
> drugega izpostavi in potem raja vidi samo tisto marioneto, ne vidi pa
> mozaka v ozadju. Ne trdim s tem, da obstaja neki Kucanov Klan, hocem
> samo povedati, da je Kucan politik evropskega formata.
Tocno to. Je edini politik evropskega formata, vedno se mu uspe postaviti
nad dnevno politiko (razen ce seveda sam noce drugace), vendar pa ostaja
dejstvo, da ima v svetu on kar nekaj ugleda (baje je prav on svetoval
Clintonu, da naj na Kosovu pokaze malo vec potence)
> Prav tako Kucan
> tudi ne govori resnice o letih 1941-45, ne priznava
> revoluciej,
??!?? kako da ne. Predvsem tole o medvojnih letih bos moral malo bolj
podrobno razloziti
ne
> prizava, da je bil rezim totalitaren (no to tako ali tako bolj tezko,
> ker je sam vodil ta rezim) in verjetno se kaj.
Od kdaj pa ga je vodil, lepo prosim Od leta 1986 in nic prej.
> Za zacetek bi Kucan lahko
> predlagal, da konco razveljavimo zakon, ki doloca, da morajo v casopisih
> in dnevniku govoriti o smrti vsakega spomenicarja iz leta 1941 (ce se
> kdo spomni katera revolucionarka je gujznila prejsnji teden).
a si tole o Vidi Tomsic mislil s kaksnim podtonom ?
> Zamerim pa
> mu izjavo, ko je leta 1996 predlagal Drnovska za mandatarja, ker drugace
> lahko pride do delitev v volilnem telesu (to je tako ali tako vedno
> razdeljeno) - ko da smo neki bebcki, ki se bomo zaradi enega politika
> zaceli streljati s puskami.
Kucanu lahko zameris marsikaj, ampak ker se tip med drugim vedno oborozi z
dobrimi podatki, je verjetno res, da bi do dolocenih pizadirj prislo se
prej, ce bi dobili izkljucno levo ali desno vlado, ki bi vladala z enim
samim glasom vecine
LP
APB
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Hja, saj imas prav (osebno sem v odnosu JJ-JD bolj na strani slednjega,
> ceprav mi je tudi on blazno odvraten)
Zaenkrat mene pri JJ-u zanima samo dvoje:
- ali je za konkordat z Vatikanom
- kaksen je njegov odnos do splava
Ce ima na to temo enako mnenje kot jaz, potem sem ga jaz celo
pripravljen mogoce iti voliti (sem vceraj poslusal njegovo nakladanje na
RTV), se sploh ce v predvolilnem boju ne bo govoricil o bivsih,
UDBOmafiji in klanih, ampak bo malce predstavil svoj gospodarski
program. Slabsi kot je JD skoraj ne more biti kar se tice ukrepov, ki se
ticejo gospodarstva in razvoja Slovenije. Seveda pa je to odvisno tudi
od tega kaksna bo koalicija - moram reci, da jaz ne vidim v Sloveniji
ucinkovite koalicije. Najbolje je, ce je ena stranka na oblasti in ima
vecino v parlamentu,ceprav se bojim, da bomo potem imeli nezno obliko
Franjovine, ker imamo na sreco parlamentarno demokracijo in ne
predsedniskega sistema. Z mogoce voliti pa mislim, da bi moral Drnovsek
se dalje srati in se huje srati kot serje ze sedaj.
Poleg tega pa sem se jaz navelical JD-a iz enakih razlogov kot ti,
ceprav mene njegove izjave o tem, da je kao nenadomestljiv za Slovenijo
ne motijo mocno - to so pac izjave politika. Prav tako na podlagi
lastnih izkusenj jaz neke zgodbe o uspehu v Sloveniji ne vidim, vidim pa
v LDS-u leglo korumpirancev, ki trdijo kako pametno vodijo Slovenijo in
kako Slovenija pod njimi cveti.
Najpomembnejsi razlog zaradi katerega jaz ne verjamem, da bo JJ kaj
boljsi, pa je drzavna lastnina, kar pomeni, da je gospodasrtvo v lasti
politike in si ti postrezejo z dobrinami po mili volji.
Da ne bo kdo mislil, da pricakujem, da se bosta cedila med in mleko, ko
bo kaksen politik na oblasti. Pricakujem samo smiselne zakone, davcno
politiko in vladavino prava v Sloveniji.
> JJ je sel v koalicijo z JDjem iz dveh razlogov. Prvic, dobil je blazno
> malo glasov, de facto celo premalo da bi sploh prisel v parlament (3,14,
> zs vstop bo jih potreboval 3,41 po takratnih rezultatih), ampak je po
> zaslugi matematicnih mahinacij dobil ne minimalne tri ampka celo stiri (!)
> poslance in obrambno ministrstvo - dejstvo je da je od vojne minilo le
> leto in cetrt. Torej je bilo politicno oportuno da sta sklenila koalicijo.
> JD pa itak dela kariero iz sklepanja cudnih koalicij
Ja, ampak zakaj pa je JJ potem danes tako nacelen in ocita JD-u tisti
akt? Takrat, ko se je slo za mastno klobaso pa je pozabil na nacela.
> res je, ampak ce preberes zadnji TIME magazine (prejsnja sreda) je med
> moznimi obtozenci tudi Margareth Thatcher - sicer zaradi Falklandov, ampak
> ni vec dalec cas, ko bodo tudi Britanci polozili racune za vec stoletno
> etnicno ciscenje irske (velika lakota). Morda cez kaksnih petdeset let
Me zanima, ce bo kdaj prislo do tega. Mogoce takrat, ce bi imeli
neodvisno mednarodno sodisce za vojne zlocince, ki bi imelo pod komando
celo enote za privedbo raznih dikatorjev. Samo dvomim - ZDA kot dalec
najvecji krsitelj clovekovih pravic bodo vedno proti (potem se lahko
Clinton zaradi napada na Sudan in Afganistan pride na ta spisek in pred
to sodisce).
> Tocno to. Je edini politik evropskega formata, vedno se mu uspe postaviti
> nad dnevno politiko (razen ce seveda sam noce drugace), vendar pa ostaja
> dejstvo, da ima v svetu on kar nekaj ugleda (baje je prav on svetoval
> Clintonu, da naj na Kosovu pokaze malo vec potence)
Kucan popustijo zivci, ko gre za njegovo rit in takrat stori napake, ker
mora ukrepati hitro. To se je lepo videlo pri lustracijski zakonodji, ko
je tovaris Kucan trdil, da ni potrebna, ker nismo imeli totalitarizma.
Res je, da prvi predlog lustracijske zakonodaje, ki je vpeljal princip
kolektivne krivde ni imel veze s pravno drzavo, ampak taksen predlog kot
ga je povedal JJ (da sploh ne bo sojenj) pa je se bolj bedast in
nesmiseln. Raja tako ze sedaj ve, kdo je krsil clovekove pravice v
starem sistemu, zato bi se meni bolj dopadlo, da se ti tipi obsodijo in
gred sedet.
> ??!?? kako da ne. Predvsem tole o medvojnih letih bos moral malo bolj
> podrobno razloziti
Kucan se je sicer opravicil za poboje, ampak trdi, da so bili izvedeni v
zaru mascevanja in ne nacrtno. Prav tako ni se nikoi rekel, da se je
revolucija izvajala ze med vojno, da so ze med vojno partizani v imenu
revoucije storili zlocine, itd.
> Od kdaj pa ga je vodil, lepo prosim Od leta 1986 in nic prej.
In leta 1987 so bili procesi proti Mastnaku, Koradetovi (isti tozilec,
ki bi moral sestaviti obtoznico zaradi Brezjanske Marije). In ocitno je
sistem se vedno bil pod Kucanovim vodstvom totalitaren.
> a si tole o Vidi Tomsic mislil s kaksnim podtonom ?
Ne, enostavno me moti, da se danes to omenja. Dobro - ce bi bila
prvoborec potem se mogoce, ampak da se pa poudari, da je bila
revolucionarka, itd. to pa me moti. Danes pa sem ravno med osmrtnicami
videl, da je umrl se en prvoborec pa nikjer ni bil omenjen.
> Kucanu lahko zameris marsikaj, ampak ker se tip med drugim vedno oborozi z
> dobrimi podatki, je verjetno res, da bi do dolocenih pizadirj prislo se
> prej, ce bi dobili izkljucno levo ali desno vlado, ki bi vladala z enim
> samim glasom vecine
Pazi - ne zamerim mu izbire mandatarja, zamerim mu utemeljitev izbire s
tem, da ne bo prislo do delitev v volilnem telesu.
Sem ti napisal, kaj je najboljsa vlada. In glede na vse napisano - ce bo
LDS dobila absolutno vecino bo dobro, ampak nic slabse ali boljse ne bo,
ce bo SDS dobila absolutno vecino na novih volitvah. Ostale tri:
- Pahor mora prej nagnati iz stranke stare tovarise (zamrznjenega
komija, Kocjancica, Ribicica, ...), drugace bomo pac cakali na izumrtje
te stranke
- SLS in SKD, niti ni neke razlike med njima, prav tako sta prevec
povezani z RKC in nista po moje opicja za Slovenijo.
Spesnil ali zaklepajil, argumentiral - razumi, kdor more.
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Ja, jaz bi rekel, da bo zgodovino treba dopolniti. ne pa na novo
> napisati... Pas se to bi dodal, da je treba imeti v mislih tudi politiko
> Dravske Banovine (oziroma SLS v 30-ih letih) v Kraljevini jugoslaviji, ki
> ni bila kdovekako "ljudska", ampak je bila fasisticno-totalitarna.
To je res, ceprav jaz mislim, da bo potrebno nekatere dogodke med vojno
na novo napisati.
Dogodki med vojno so posledica te delitve pred vojno, prepovedi KP
(oziroma najprej so ji onmogocili reklamiranje, potem je ona naredila en
atenta, potem pa so jo prepovedali) in se marsicesa drugega.
> Se pa tudi jaz ukvarjam ravno s tem obdobjem (morda zadnje case nekoliko
> manj), tako da nisem popolna neznailca, in da tudi iz bolj ali manj
> larpurlartisticnih razlogov
Nisem mislil, da si.
> Kolikor vem, je bilo po vojni glasovajne o ureditvi celotne Demokratice
> Federativne Jugoslavije (DFJ), - tisti famozen trik s kovinskimi
> kroglicami.
Ja bilo je ze. Ampak v kaksnih okoliscinah je potekalo, koliko so jih
prej pobili, koliko so jih ustrahovali, koliko so jih se po volitvah
zaradi teh kroglic, itd.
Te volitve vsekakor niso bile tajne, niti ne odraz volje ljudstva.
> res je, da je bila v zadnjo verzijo programa OF zapisana ideja o narodni
> samoodlocbi (in prav je tako), ampak to sele potem, ko je znotraj OF
> prislo do trenj, in so pro-jugoslovanski unionisti zapustili OF. Vendar pa
> je tudi v zadnji verziji programa ostala tretja tocka, ki je govorila o
> tem, da bo slovenski narod iskal skupnost z ostralimi uznoslovanskimi
> narodi. Tako da tvoja trditev o izdajanju programa ne drzi cisto. Ni mi pa
> jasno, kako ti razlagas dejstvo, da je bil okupator premagan? Zame je to
> osvoboditev. ne pozabi, da je slo v bistvu se vedno za ozemlje kraljevine
> Jugoslavije, in da po sporazumu Tito-Subasic ni bilo jasno, kaksna bo
> ureditev nove Jugoslavij - od tod kratica DFJ
Po Mikuzu (Zgodovina NOB v Sloveniji - prav bukva) je bila ta tocka
vklucena zaradi tega, ker so zeleli, da se v OF vkljuci cimvec strank in
so se prilagodili podmladku neke stranke, ki je zagovarjal po vojni
kraljevino. Ceprav so vkljucili to tocko do vkljucitve tega podmladka v
OF ni prislo. Ampak to dejstvo dokazuje tudi to, da KP ni bila tako
mocna kot bi danes radi prikazovali v RKC in Peterle (Jansa niti ne
toliko) in potem trdijo, da niso imeli druge izbire kot sodelovanje z
okupatorjem (se konec leta 1942 je KP morala poslusati Kocbeka in ga ni
mogla kar tako preglasovati). V tem programu tudi pise o revoluciji in
se marsicem drugem, ampak po moje je to najpomembnejsa tocka in ce se
narod odloci, da bo sam potem bo sam. Te samoodlocbe po vojni ni bilo
vse do leta 1990 (ce recimo recemo, da po maksimalnem pumapnju mozganov,
plebiscit je samoodlocba).
Okupator je bil premagan in partizani so ga pregnali iz Slovenije
(mimogrede - RTV SLO je imel na sporadu zanimivo oddajo z naslovom
Stalin - Tito in nasa KP ze med vojno ni ubogala velikega Stalina).
Ampak takoj, ko so ga pregnali pa so pobili cca. 20000 ljudi, ostale
zapirali v koncentracijska taborisca, itd. Ali temu lahko reces
osvoboditev? Jaz temu recem samo toatlitarni sistem.
Anglija je med vojno pritisnila na Tita in je od njega zahtevala, da bo
po vojni Juga parlamentaran demokracija. To je bila (ceprav so se ze
pred volitvami dogajale vse nastete stvari) do prvih volitev, potem pa
je KP prevzela oblast in razpustila vse stranke.
In nekako bi strikno morali lociti upor proti okupatorju, ki je junasko
in pozitivno dejanje od revolucije, ki je prinesla Sloveniji prevec
gorja, da bi jo lahko ocenjevali poztivno, ceprav zopet moram priznati,
da smo takrat Slovenci prvic dobili lastno drzavo (kar republika je in
tudi kasnejse ustave veleumenga Edija so to se utrjevale). Samo te
formule pa jaz ne poznam.
> Jaz sem mislim predvsem na vaske straze in enote MVAC, ki so nastajale na
> obmocju pod italjansko okupacijo. zato sem (mislim vsaj) bela garda
> napisal z malo zacetnico, kot splosen pojem.
MVAC je italijanski izraz za prostovoljno protikomunisticno milico,
oziroma Vaske Straze po slovensko. Te enote so nastajale ali spontano
zaradi nasilja partizanov (vojvodstvo), ali organizirano pod poveljstvom
Peterlina, ali pa tako, da so kmetje med rosko ofenzivo imeli na izbiro
smrt (ali takojsen strel ali internacija) ali vkljucitev v te enote.
Bela Garda pa sedaj mislim, da so tisti, ki so sli v sumo v zacetku leta
1942 in so se borili za Kraljevino proti okupatorju in tudi proti
partizanom - to so v bistvu slovenski cetniki (najbolj znan je stajerski
bataljon). Teh enot pa SLS in RKC nista nikoli podpirali (razen besedno)
in sta jih tudi z dejanji onemogocali. Vec pise o tem v knjigi Pavla
Borstnika - Pozabljena zgodba slovenske nacionalne ilegale.
> SFRJ (oziroma FLRJ) ni ratificirala deklaracije o clovekovih pravicah. Oz.
> ce jo je, jo ni v casu ko so se dogajale najhujse krsitve clovekovih
> pravic (Goli otok)
To zagotovo. Ampak mene zanima, ce jo je sprejela in ratificirala.
Aljaz Pengov Bitenc
On Wed, 16 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Zaenkrat mene pri JJ-u zanima samo dvoje:
> - ali je za konkordat z Vatikanom
> - kaksen je njegov odnos do splava
"In my book" je to predpogoj za kaksnokoli razmisljanje o teoreticnih
moznostih predlaganja hipoteze o tem, da se jaz sploh ukvarjal z mislijo
na to, da bi volil JJ-ja. ;-)
PMSM sta splav in laicna sola dve izmed kljucnih civilizacijskih
pridobitev, in nobena stranka, ki zeli biti kredibilna ju po mojem ne sme
postavljati pod vprasaj. To pa se ne pomeni, da bom volil tisto stranko
> Ce ima na to temo enako mnenje kot jaz, potem sem ga jaz celo
> pripravljen mogoce iti voliti (sem vceraj poslusal njegovo nakladanje na
> RTV), se sploh ce v predvolilnem boju ne bo govoricil o bivsih,
> UDBOmafiji in klanih, ampak bo malce predstavil svoj gospodarski
> program. Slabsi kot je JD skoraj ne more biti kar se tice ukrepov, ki se
> ticejo gospodarstva in razvoja Slovenije. Seveda pa je to odvisno tudi
> od tega kaksna bo koalicija - moram reci, da jaz ne vidim v Sloveniji
> ucinkovite koalicije. Najbolje je, ce je ena stranka na oblasti in ima
> vecino v parlamentu,ceprav se bojim, da bomo potem imeli nezno obliko
> Franjovine, ker imamo na sreco parlamentarno demokracijo in ne
> predsedniskega sistema. Z mogoce voliti pa mislim, da bi moral Drnovsek
> se dalje srati in se huje srati kot serje ze sedaj.
No, stvari se da se bolj zafurati (drugi Murphyjev zakon) ampak mislim da
ima JJ podoben problem kot Podobnika - nima kadrov.
O koaliciji: zalostno dejstvo je, da bi bila edina ucinkovita koalicija
ali leva ali desna, ne pa levo-desna. Ker pa bi slo v obeh primerih za en
sam glas vecine, bi v morali v parlamentarni kuhinji zaceti deliti tudi
persen (r) tablete
> > Poleg tega pa sem se jaz navelical JD-a iz enakih razlogov kot ti,
> ceprav mene njegove izjave o tem, da je kao nenadomestljiv za Slovenijo
> ne motijo mocno - to so pac izjave politika. Prav tako na podlagi
> lastnih izkusenj jaz neke zgodbe o uspehu v Sloveniji ne vidim, vidim pa
> v LDS-u leglo korumpirancev, ki trdijo kako pametno vodijo Slovenijo in
> kako Slovenija pod njimi cveti.
Jaz pa ne bi rekel da gre za korupcijo (vsaj ne v nekih blzanih
kolicinah). Gre preprosto za neo-liberalizem, ki je prezivet tako
politicno kot ekonomsko
> Najpomembnejsi razlog zaradi katerega jaz ne verjamem, da bo JJ kaj
> boljsi, pa je drzavna lastnina, kar pomeni, da je gospodasrtvo v lasti
> politike in si ti postrezejo z dobrinami po mili volji.
Enako... sindrom oblasti zna "uhvatiti" tudi njega, ceprav mislim da je
pametnejsi kot njemu "Podobni" del koalicije
> Da ne bo kdo mislil, da pricakujem, da se bosta cedila med in mleko, ko
> bo kaksen politik na oblasti. Pricakujem samo smiselne zakone, davcno
> politiko in vladavino prava v Sloveniji.
To zadnje bi se nekako slo, ostalo pa... no bomo videli kako bo z evropo
> > JJ je sel v koalicijo z JDjem iz dveh razlogov. Prvic, dobil je blazno
> > malo glasov, de facto celo premalo da bi sploh prisel v parlament (3,14,
> > zs vstop bo jih potreboval 3,41 po takratnih rezultatih), ampak je po
> > zaslugi matematicnih mahinacij dobil ne minimalne tri ampka celo stiri (!)
> > poslance in obrambno ministrstvo - dejstvo je da je od vojne minilo le
> > leto in cetrt. Torej je bilo politicno oportuno da sta sklenila koalicijo.
> > JD pa itak dela kariero iz sklepanja cudnih koalicij
>
> Ja, ampak zakaj pa je JJ potem danes tako nacelen in ocita JD-u tisti
> akt? Takrat, ko se je slo za mastno klobaso pa je pozabil na nacela.
Ker ima JJ to lastnost (ki naredi ljudi zanimive), da ima vedno zadnjo
besedo. To je tako, kot tista otroska igrica, kjer se dva fantka kregata
in A rece da je mocejsi od B-ja, B p arece da je za eno mocnejsi od A-ja.
A nato rece, da je za eno mocnejsi od B-ja in tako dalje, a na koncu zmaga
B, ki je prvi zacez z "eno vec". Po drugi strani pa, ce zacne A, B se
vedno zmaga, ker je v tem primeru zadnji koncal z "eno vec". In JJ je
podoben otroku B
> > res je, ampak ce preberes zadnji TIME magazine (prejsnja sreda) je med
> > moznimi obtozenci tudi Margareth Thatcher - sicer zaradi Falklandov, ampak
> > ni vec dalec cas, ko bodo tudi Britanci polozili racune za vec stoletno
> > etnicno ciscenje irske (velika lakota). Morda cez kaksnih petdeset let
>
> Me zanima, ce bo kdaj prislo do tega. Mogoce takrat, ce bi imeli
> neodvisno mednarodno sodisce za vojne zlocince, ki bi imelo pod komando
> celo enote za privedbo raznih dikatorjev. Samo dvomim - ZDA kot dalec
> najvecji krsitelj clovekovih pravic bodo vedno proti (potem se lahko
> Clinton zaradi napada na Sudan in Afganistan pride na ta spisek in pred
> to sodisce).
Ce mene prasas, bi Clinton, Bush in se kateri predsednidnik morali pred
tako sodisce zaradi izvajanja sankcij proti Iraku (mislim na namerno
zavlacevanje) in pa neupravicene groznje s silo
> Kucan popustijo zivci, ko gre za njegovo rit in takrat stori napake, ker
> mora ukrepati hitro. To se je lepo videlo pri lustracijski zakonodji, ko
> je tovaris Kucan trdil, da ni potrebna, ker nismo imeli totalitarizma.
> Res je, da prvi predlog lustracijske zakonodaje, ki je vpeljal princip
> kolektivne krivde ni imel veze s pravno drzavo, ampak taksen predlog kot
> ga je povedal JJ (da sploh ne bo sojenj) pa je se bolj bedast in
> nesmiseln. Raja tako ze sedaj ve, kdo je krsil clovekove pravice v
> starem sistemu, zato bi se meni bolj dopadlo, da se ti tipi obsodijo in
> gred sedet.
Hm, ampak tisti, ki so narocali/izvajali masovke so bolj ali manj ze mrtvi
> > ??!?? kako da ne. Predvsem tole o medvojnih letih bos moral malo bolj
> > podrobno razloziti
>
> Kucan se je sicer opravicil za poboje, ampak trdi, da so bili izvedeni v
> zaru mascevanja in ne nacrtno. Prav tako ni se nikoi rekel, da se je
> revolucija izvajala ze med vojno, da so ze med vojno partizani v imenu
> revoucije storili zlocine, itd.
>
Meni se zdi tole o pobojih storjenih v zaru mascevanja cisto "reasonable"
razlaga. Revolucija se je izvaja med vojno, ampak to je rekel ze Kardelj,
tako da o tem ni kaj dosti za povedati.
Ko pravis, da so partizani delali zlocine med vojno, predpostavljam, da
mislis na tisti del partizanov, ki je bil v KP. Nad kom pa so delali
zlocine (ne mislim kot retoricno vprasanje, samo dodaten info bi zelel)
> > Od kdaj pa ga je vodil, lepo prosim Od leta 1986 in nic prej. >
> In leta 1987 so bili procesi proti Mastnaku, Koradetovi (isti tozilec,
> ki bi moral sestaviti obtoznico zaradi Brezjanske Marije). In ocitno je
> sistem se vedno bil pod Kucanovim vodstvom totalitaren.
Hja..mnja... najbrz res. Kako pa se je Mastnakov proces koncal?
O zatiranju svobode govora (saj z ato je slo v drugi polovici osemdesetih)
je treba veedti, da je bil to ze cas nakazanega razpada YU. Leta 1987 se
Slobo zrusil Stambolica in zacel voj zmagoviti pohod. Kontroliral je
zvezno partijo, in to je bilo nevarno polje za Kucana & Co., ki si glede
na visji cilj (predpostavljam da je bil) niso smeli privosciti nacelnosti
od primera do primera
> > > a si tole o Vidi Tomsic mislil s kaksnim
podtonom
? > > Ne, enostavno me moti, da se danes to omenja. Dobro - ce bi bila
> prvoborec potem se mogoce, ampak da se pa poudari, da je bila
> revolucionarka, itd. to pa me moti. Danes pa sem ravno med osmrtnicami
> videl, da je umrl se en prvoborec pa nikjer ni bil omenjen.
Ja Vida Tomsic je bila vseeno predsednica AFZja, ki so ga razpustili, ker
je imel prevec demokraticne ideje.
> > Kucanu lahko zameris marsikaj, ampak ker se tip med drugim vedno oborozi z
> > dobrimi podatki, je verjetno res, da bi do dolocenih pizadirj prislo se
> > prej, ce bi dobili izkljucno levo ali desno vlado, ki bi vladala z enim
> > samim glasom vecine
>
> Pazi - ne zamerim mu izbire mandatarja, zamerim mu utemeljitev izbire s
> tem, da ne bo prislo do delitev v volilnem telesu.
Mislim, da je prislo do konsolidacije v volilnem telesu. Naslednja vlada
bo izvoljena z ogromno vecino, ravno zaradi tega, ker je na dlani, tako ne
gre vec. Ce bi JD ali PodPodobnik delala izlkljucno levo/desno vlado,
potem bi se pa volilno telo dokoncno razdelilo, in prehajanje skoraj ne bi
bilo mogoce
>
> Sem ti napisal, kaj je najboljsa vlada. In glede na vse napisano - ce bo
> LDS dobila absolutno vecino bo dobro, ampak nic slabse ali boljse ne bo,
> ce bo SDS dobila absolutno vecino na novih volitvah.
V dnevni politki zagotovo ne, so pa lahko dolgorocne posledice, kar je
predvsem odvisno od odnosa RKC-SDS
Ostale tri:
> - Pahor mora prej nagnati iz stranke stare tovarise (zamrznjenega
> komija, Kocjancica, Ribicica, ...), drugace bomo pac cakali na izumrtje
> te stranke
Ko bo Kucan koncal svoj mandat in ustanovil svojo stranko, bo ZLSD
pristopila
> - SLS in SKD, niti ni neke razlike med njima, prav tako sta prevec
> povezani z RKC in nista po moje opicja za Slovenijo.
Sta opcija in sicer kot zdruzeni v eno stranko
LP
APB
Aljaz Pengov Bitenc
On Wed, 16 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Dogodki med vojno so posledica te delitve pred vojno, prepovedi KP
> (oziroma najprej so ji onmogocili reklamiranje, potem je ona naredila en
> atenta, potem pa so jo prepovedali) in se marsicesa drugega.
Atentat? Na koga? Kolikor jaz vem je slo predvsem za Obznano in Zakon o
zasciti drzave v letih 1920 in 21
> > Se pa tudi jaz ukvarjam ravno s tem obdobjem (morda zadnje case nekoliko
> > manj), tako da nisem popolna neznailca, in da tudi iz bolj ali manj
> > larpurlartisticnih razlogov
>
> Nisem mislil, da si.
Ne, saj tudi jaz nisem mislim, da si rekel da sem. verjetno bi moral
napisati, "da *tudi* jaz nisem popolna neznalica". Enostavno sem hotel
povedati, da nekaj malega vem o tem, brez kakrsnih koli predznakov
> > Kolikor vem, je bilo po vojni glasovajne o ureditvi celotne Demokratice
> > Federativne Jugoslavije (DFJ), - tisti famozen trik s kovinskimi
> > kroglicami.
>
> Ja bilo je ze. Ampak v kaksnih okoliscinah je potekalo, koliko so jih
> prej pobili, koliko so jih ustrahovali, koliko so jih se po volitvah
> zaradi teh kroglic, itd.
Ne bi vedel. Nekaj so jih res, vendar ne vem, ce ravno zaradi volitev
> Te volitve vsekakor niso bile tajne, niti ne odraz volje ljudstva.
To se pa strinjam
> mogla kar tako preglasovati). V tem programu tudi pise o revoluciji in
> se marsicem drugem, ampak po moje je to najpomembnejsa tocka in ce se
> narod odloci, da bo sam potem bo sam. Te samoodlocbe po vojni ni bilo
> vse do leta 1990 (ce recimo recemo, da po maksimalnem pumapnju mozganov,
> plebiscit je samoodlocba).
Ja, to je zelo pomebna tocka, ampak ne smes jo jemati iz konteksta
ostalih osmih tock.
Sicer p ati bom na tale del detaljno odgovoril, ko bom nasel zapiske s
predavanj Dr. Prunka
> Okupator je bil premagan in partizani so ga pregnali iz Slovenije
> (mimogrede - RTV SLO je imel na sporadu zanimivo oddajo z naslovom
> Stalin - Tito in nasa KP ze med vojno ni ubogala velikega Stalina).
> Ampak takoj, ko so ga pregnali pa so pobili cca. 20000 ljudi, ostale
> zapirali v koncentracijska taborisca, itd. Ali temu lahko reces
> osvoboditev? Jaz temu recem samo toatlitarni sistem.
Hm, poskusal bom najprej z amatersko-vojaskega stalisca: Ko dobis vojno,
je na ozemlju zelo verjetno ostalo precejsnje stevilo kolaboranotv (se
posbej v Sloveniji), ki se jih moraz znebiti na tak ali drugacen nacin, da
preprecis sabotaze, upore, ipd, ne glede na to, da si osvoboditelj
Ce pa pogledam se s stalisca KP - po koncu vojne je imela blazno malo
clanstva. IN ce je hotela prevzeti oblast, se je morala znebiti vseh
tistih, ki bo lahko ta prevzem ogrozili. Ne recem da je bilo prav, ampak
KP je v koncni fazi imela vodilno in povezovalno vlogo v OF in POS
(...)
>
> In nekako bi strikno morali lociti upor proti okupatorju, ki je junasko
> in pozitivno dejanje od revolucije, ki je prinesla Sloveniji prevec
> gorja, da bi jo lahko ocenjevali poztivno, ceprav zopet moram priznati,
> da smo takrat Slovenci prvic dobili lastno drzavo (kar republika je in
> tudi kasnejse ustave veleumenga Edija so to se utrjevale).
Ja, Edi se je kljub trdi partijski liniji zavedal, da dolgorocno Sloveniji
ni mesto v YU. To je tudi dobesedno povedal
> Samo te
> formule pa jaz ne poznam.
Katere?
> MVAC je italijanski izraz za prostovoljno protikomunisticno milico,
> oziroma Vaske Straze po slovensko. Te enote so nastajale ali spontano
> zaradi nasilja partizanov (vojvodstvo), ali organizirano pod poveljstvom
> Peterlina, ali pa tako, da so kmetje med rosko ofenzivo imeli na izbiro
> smrt (ali takojsen strel ali internacija) ali vkljucitev v te enote.
> Bela Garda pa sedaj mislim, da so tisti, ki so sli v sumo v zacetku leta
> 1942 in so se borili za Kraljevino proti okupatorju in tudi proti
> partizanom - to so v bistvu slovenski cetniki (najbolj znan je stajerski
> bataljon). Teh enot pa SLS in RKC nista nikoli podpirali (razen besedno)
> in sta jih tudi z dejanji onemogocali. Vec pise o tem v knjigi Pavla
> Borstnika - Pozabljena zgodba slovenske nacionalne ilegale.
ja, res je...nenatancnost na moji strani (it's killing me)
> To zagotovo. Ampak mene zanima, ce jo je sprejela in ratificirala.
Bom natancno preveril o SFRJ in clovekovih pravicah
LP
APB
Aljaz Pengov Bitenc
On Mon, 14 Dec 1998, Marjan P. wrote:
> Vsekakor imam zelo negativno mnenje o njem glede njegovega "paradiranja" kar
> v uniformi.
Ja, in dodatna preverjanja so pokazala, da je tip krsil tudi zakon o
obrambi in sicer v istih tockah v katerih je krsil tudi ustavo
> A res kdo misli, da Monico zanima kaj drugega kot slava in denar (ceprav je
> morda startala drugace)? Ali Starra kaj drugega kot cisto osebno sovrastvo
> do Clintona?
Za Monico bi mogoce lahko rekel , da je to Bubbe celo nekaj cutila - ce si
poslusal njeno jokanje na kasetah od Trippove
> >z volitvami dois demokracijo, so pa volitve eden od njenih kjucnih
> >momentov
>
> Strinjam se, da so zelo vazne, nisem pa preprican, da so primarne. Tukaj se
> moram strinjati z Matjazem. Vcasih je bilo tudi tako smesno, da se je od
> treh moznih kandidatov volilo vse tri! :-))
OK... odstopam pod tezo argumentov :-)
> >Saj ne gre za to. Gre za dejstvo, da imamo v Sloveniji dve stranki ki se
> >imata za social-demokratski in obe voli priblizno enak delez proletariata.
> >Tisto kar trenutno tehtnico prevaga na stran SDS pa so desno usmerjeni
> >volilci, ki bi sicer mirne duse volili ali SKD ali SLS (v malo manj
> >"Podobnih" okoliscinah ;-). Zato jaz uvrscam SDS na desno
>
>
> Ob ultra desnem velikem [zdraharskem] vodji, niti ni cudno.
Ja, samo tip bi lahko bil cisto produktiven... A si ga predsatvljas kot
ministra za zdravstvo... To bi bilo vse tip-top. razen seveda ce ne bi
zdravniska tajna sluzba spijonirala na tajno sluzbo ministrstva za okolje
in prostor ;-)
> >Se enkrat: vsakdo lahko demostrira...to je ustavno zagotovljena pravica,
> >ki pa ne velja za vojake in policaje. Iz dveh razlogov: ker so dolzni
> >braniti drzavo 365 dni v letu in zato, ker imajo preveliko moc, da bi jo
> >lahko uporabljali po lastni presoji
>
> Se strinjam. Tudi zakon pravi tako.
>
Ja, samo malo se moram popravit. Policaji lahko strajkajo, ce zagotovijo
nemoteno delovanje tudi med strajkom...kao sto rekoh, delati morajo 365
dni v letu
> O, mater. Zdaj pa ne morem vec. Tako dolgega prispeveka pa ze dolgo nisem
> naletel. Odneham. Sele zdaj sem opazil, da nisem prisel se niti do sredine.
> Lahko noc.
Kot je rekel Homer Simpson: "be strong and never give up!"... Nato pa si
je privezal skalo okrog vratu in se hotel vreci v reko ;-)
LP
APB
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> PMSM sta splav in laicna sola dve izmed kljucnih civilizacijskih
> pridobitev, in nobena stranka, ki zeli biti kredibilna ju po mojem ne sme
> postavljati pod vprasaj. To pa se ne pomeni, da bom volil tisto stranko
Zanimivo, da se ne meniva o tem, da bi moral JJ predstaviti gospodarski
program, ampak se meniva o stvareh, ki imajo samo politicni znacaj. Prav
tako (ker si v drugi niti zacel to tematiko o JJ-u, ki je imel intervju
na nacionalki) bo v predvolilnem boju moral JJ govoriti o sebi in ne
napadati bivsih, UDBOmafije in Kucanovega klana. To so poteze, ki te
pripeljejo k zmagi, ampak JJ je potreboval osem let, da je presegel
kumrovske metode, ki se jih je v mladosti zelo dobro naucil. In to
pomeni, da se bo JJ moral mocno potruditi in prenehati s pljuvanjem, ker
je v teh osmih letih se prevec pljuval, da bi mu clovek kar zaupal. JJ-a
je spodnesel predvsem JJ in to s svojimi metodami, ki smo jih bili
obilno delezni v osmih leti (od labodjega speva novinarjev, ki so samo
prenasali zasedanje prvega parlamenta in ga niso niti komentirali,
iskanja afer, lustracijske zakonodaje, ...).
No bomo se videli, do novih volitev sta se dve leti, zenkrat se ni tako
hudo, da bi spremenil svoje mnenje in sel na volitve. Ostajam se vedno
pri svojem - vsi so isti. Oziroma sprememba volilnega sistema je ze ena
moznost, da me pripravi do tega, kajti potem bom pac volil stranko, ki
je za pravico do splava.
BTW: Ali si ti slisal (ker vem, da si s tistega faksa), da bi JJ v
mladih in zagretih letih hotel zagati Staneta Juznica, ker ta ni v svoja
predavanja vkljucil dovolj marksizma in samoupravnega socializma?
Mislim, potem mene ne cudi, da je JJ tako spremenil lustracijsko
zakonodajo.
> No, stvari se da se bolj zafurati (drugi Murphyjev zakon) ampak mislim da
> ima JJ podoben problem kot Podobnika - nima kadrov.
Ne bi rekel, da je to tezava SLS-a ali SDS-a. Kadre imata obe in mislim,
da so sposobni, samo problem lezi v nedefinirani lastnini. Midva lahko
tu napletava do onemoglosti, samo dokler ne bo lastnina privatizirana
(pokradena) tako dolgo ne bo sprememb. In ko bo nova kasta bogatih bodo
ti poskrbeli, da bodo zacela delovati sodisca, vladne sluzbe, drzavna
uprava, navadni smrtniki pa se bomo vsaka stiri leta veselili, da volimo
svoje predstavnike.
> O koaliciji: zalostno dejstvo je, da bi bila edina ucinkovita koalicija
> ali leva ali desna, ne pa levo-desna. Ker pa bi slo v obeh primerih za en
> sam glas vecine, bi v morali v parlamentarni kuhinji zaceti deliti tudi
> persen (r) tablete
Celade si se pozabil, ce bi zopet komu zavrelo. :-)
> Jaz pa ne bi rekel da gre za korupcijo (vsaj ne v nekih blzanih
> kolicinah). Gre preprosto za neo-liberalizem, ki je prezivet tako
> politicno kot ekonomsko
Mogoce, ceprav dvomim. Kakorkoli ti ne mores preskociti evolucijskega
razvoja, kar pomeni, da je to popolnoma normalno stanje v nasi drzavi.
> Enako... sindrom oblasti zna "uhvatiti" tudi njega, ceprav mislim da je
> pametnejsi kot njemu "Podobni" del koalicije
Ne verjamem, se spomnim prve Demosove vlade in njenih stosov, ko se je
slo za dolocene zadeve.
> To zadnje bi se nekako slo, ostalo pa... no bomo videli kako bo z evropo
EU je vseeno. Ona samo hoce imeti partnerja (molzno kravo) pri katerem
deluje pravni sistem, da bo sama imela najvecji dobicek.
> Ker ima JJ to lastnost (ki naredi ljudi zanimive), da ima vedno zadnjo
> besedo. To je tako, kot tista otroska igrica, kjer se dva fantka kregata
> in A rece da je mocejsi od B-ja, B p arece da je za eno mocnejsi od A-ja.
> A nato rece, da je za eno mocnejsi od B-ja in tako dalje, a na koncu zmaga
> B, ki je prvi zacez z "eno vec". Po drugi strani pa, ce zacne A, B se
> vedno zmaga, ker je v tem primeru zadnji koncal z "eno vec". In JJ je
> podoben otroku B
Ma saj imajo vsi politiki to lastnost.
> Ce mene prasas, bi Clinton, Bush in se kateri predsednidnik morali pred
> tako sodisce zaradi izvajanja sankcij proti Iraku (mislim na namerno
> zavlacevanje) in pa neupravicene groznje s silo
Bush ne. To je sprejel Varnostni Svet in nimam kaj za dodati. Je pa eden
od teh tudi Reagan.
Clinton pa ja. Ko mu Monica zagreni zivljenje on pac vseka po svetu -
Sudan, Afgnistan pa sedaj zopet Irak. Napad na Sudan in Afganistan pa
sodita med zlocine. Ne vem pa, ce je Clinton ze sedaj vsekal po Iraku.
Tudi ta napad je zlocin in bi ga moralo obravnavati mednarodno sodisce.
Zaradi fuka lahko eno tele, ki je na polozaju, dela po svetu, kar se mu
zljubi - nasi politicni bebci pa fanatzirajo kaksne zlocince imamo mi na
oblasti. Tega idiota naj raje malo pogledajo pa bodo videli.
> Hm, ampak tisti, ki so narocali/izvajali masovke so bolj ali manj ze mrtvi
Saj jaz od zacetka nisem bil, da bi te obsodili pa so me potem
prepricali, da jih moramo in se mi zdi kar smiselno, da jih.
Vedno pa sem bil zato, da obsodimo Kucana & Co. pred normalnimi sodisci
za dokazana dejanja, ampak do tega ne bo nikoli prislo (v zadnjem
intervjuju je JJ pokazal, da je prvi predlog lustracije bil samo boj za
oblast in nic drugega). Leta 1990 ali 1991 bi jaz kar reaktiviral Goli
Otok in poslal rdeckarje na letovanje (z enosmerno karto seveda). Danes
sem se preprical, da so vsi vec ali manj enako pokvarjeni in sem samo za
normalna sojenja. Priznam pa, da so v letu 1990 (v tistem predvolilnem
boju), nekatere izjave in poteze Demosa tudi pri meni zbudile odpor (kot
da bomo polovili vse, ki so samo sodelovali, cetudi niso clani KP ali
UDBE), predvsem pa ocitek, da so v ZSMS rdeckarji.
> Meni se zdi tole o pobojih storjenih v zaru mascevanja cisto "reasonable"
> razlaga. Revolucija se je izvaja med vojno, ampak to je rekel ze Kardelj,
> tako da o tem ni kaj dosti za povedati.
Glede na obseg in glede na strukturo zrtve to ni bil zar mascevanja,
ampak je to organiziral KP. Ce je bilo 10% taksnih v zaru mascevanja je
to ze zelo veliko.
> Ko pravis, da so partizani delali zlocine med vojno, predpostavljam, da
> mislis na tisti del partizanov, ki je bil v KP. Nad kom pa so delali
> zlocine (ne mislim kot retoricno vprasanje, samo dodaten info bi zelel)
Prvi val zlocinov je bilo vojvodstvo (zaenkrat nimam drugih podatkov o
tem, oziroma jih nisem nasel, da bi trdil, da je to revolucija) in to se
je izvajalo nekje spomladi/poleti 1942 in to je tudi najpomembnejsi
razlog za nastanek Vaskih Straz, kjer so se ljudje organizirali
samoobrambno v vecini primerov (ceprav so tudi obstajali organizatorji).
Ker KP krivcev (cisto navadnih kriminalcev, ki so sicer bili v KP ampak
za njih je bila revolucija samo zavesa za rope in poboje) ni ustrezno
kaznovala je vodstvo KP soodgovorno za te zlocine.
Ce se spomnis vojne v Bosni. Prvi, ki so se v Sarajevu uprli Srbom so
bili kriminalci. Tudi pri nas PMSM ni bilo nic drugace, ceprav je to
organizirala OF in naj bi najprej sli komunisti (kako bodo sli, ce pa
jih ni vec kot 2000).
Organizirano pa se revolucija izvaja od leta 1943 (samo priznam, da sem
jaz studiral samo leta 1941-1942, kajti ta leta so najpomembnejsa za
naso drzavljansko vojno, ki potem divja v letih 1943-44-45). Takrat pa
KP odstranjuje zaveznike (Kocbek in Krscanski socialisti), pokori
Primorsko, itd.
> Hja..mnja... najbrz res. Kako pa se je Mastnakov proces koncal?
Mislim, da je bil obsojen.
Je pa zopet res, da je Kucan ta sistem nasledil (ceprav je leta 1972
govoril o vojakih revolucije) in da je bil v tistih casih edini, ki se
je pogovarjal z zacetniki demokracije in ni uporabil sile pri njih in je
celo dopustil miren sestop iz oblasti. To pa mu lahko stejemo v
olajsevalno okoliscino, da nikoli ni dopustil uporabe sile nad drugace
mislecimi. Kucanu vsekakor jaz ne ocitam, da je bil predsednik KP-ja
(ceprav je mogoce tako zvenelo), ker je on bolj podedoval sistem, bolj
mu ocitam njegova mlada leta in na podlagi tistega bi bilo tudi smiselno
sestaviti kaksno obtoznico in ga obsoditi.
> O zatiranju svobode govora (saj z ato je slo v drugi polovici osemdesetih)
> je treba veedti, da je bil to ze cas nakazanega razpada YU. Leta 1987 se
> Slobo zrusil Stambolica in zacel voj zmagoviti pohod. Kontroliral je
> zvezno partijo, in to je bilo nevarno polje za Kucana & Co., ki si glede
> na visji cilj (predpostavljam da je bil) niso smeli privosciti nacelnosti
> od primera do primera
Slobo ni nikoli imel zvezne partije v popolni oblasti, niti je ni tako
mocno kontroliral (jaz sem kar redno spremljal zgodovinske seje CK ZKJ,
da sem se nasmejal neumnostim, ki so jih tam trosili - ko da poslusam
sedanja zasedanja. Najbolj pa mi je ostal v spominu dogodek, da sem
prisel po eni taki seansi na faks in sva sla z enim kolegom nekaj pojest
[na pir] in sva se potem celi cas rezala in zabavala, ko sva obnavljala
eno seanso. Vprasal me je, ce sem gledal celo, pa sem rekel, da sem
omagal, potem pa mi je on se nastel par biserov).
Priznam pa, da je Kucan spretno in uspesno manevriral v Beogradu,
predvsem pri JLA, kajti njej ni bil interes razpad Juge. Slobo ni imel
velikih pretenzij po Sloveniji, ker smo mi izven njihove velike Srbije.
Bolj se je moral Kucan bati JLA in jastrebov v njej, ki so imeli manj
posluha za slovenske zadeve.
> Ja Vida Tomsic je bila vseeno predsednica AFZja, ki so ga razpustili, ker
> je imel prevec demokraticne ideje.
Tako kot sem napisal za Macka - to ni olajsevalna okoliscina.
> Mislim, da je prislo do konsolidacije v volilnem telesu. Naslednja vlada
> bo izvoljena z ogromno vecino, ravno zaradi tega, ker je na dlani, tako ne
> gre vec. Ce bi JD ali PodPodobnik delala izlkljucno levo/desno vlado,
> potem bi se pa volilno telo dokoncno razdelilo, in prehajanje skoraj ne bi
> bilo mogoce
Konsolidacije ne bo nikoli. Volilno telo bo vedno 50% za LDS+ZLSD in 50%
za SDS+SKD+SLS. Tako je volilno telo ze razdeljeno in bo ostalo
razdeljeno. Slabo pa to vsekakor ni kot je predstavil Kucan. Ampak, ker
se spremeni volilni sistem, bomo imeli ali ZLSD+LDS vlado ali
SDS+SKD+SLS. Je pa velika verjetnost, da sta se LDS in SLS ze sedaj tako
podmazali, da bosta samo oni dve imeli pravo volilno kampanjo in bosta
oni dve zopet na oblasti.
> V dnevni politki zagotovo ne, so pa lahko dolgorocne posledice, kar je
> predvsem odvisno od odnosa RKC-SDS
To je mozno, ceprav je tudi LDS delno za konkordat z Vatikanom (sedaj so
neke sluzbe predlagale, da ga je smiselno skleniti in vrh RKC je
naenkrat ugotovil, da odnosi v Sloveniji sploh niso tako rdeci kot so
bili).
Da ne bo pomote - jaz sem zato, da se sklene sporazum, ki bi reseval
financiranje kulturno-zgodovinskih objektov, ki so v lasti RKC (pa se
verjetno kaksno ostalo podrocje), ampak ta sporazum se sklene s
slovensko podruznico in z evangelicani (podpiseta se dva sporazuma), ne
pa z tujo drzavo.
> Ko bo Kucan koncal svoj mandat in ustanovil svojo stranko, bo ZLSD
> pristopila
Kaksno pa? Stranko zamrznjenih komijev. Ne verjamem, Kucan bo postal
predsednik ZLSD, Pahor pa bo PMSM ali odsel iz stranke ali bo prestopil
k Jansi. Pahor je prevelik povzpetnik, da bo cakal na izumrtje, raje
malce zamenja barvo in drugje dela kariero, ceprav tudi JJ ni taksen, ki
bi rad gledal ob sebi uspesne politike (saj ves, da se politiki morajo
najbolj paziti svojih strankarskih pripadnikov, da jih ti ne spodnesejo
ob ustreznem trenutku. Do nasprotnikov so tako ali tako ze nezaupljivi).
> Sta opcija in sicer kot zdruzeni v eno stranko
Zdruzeni ali ne, prevec ga smirata z RKC in zato ju jaz ne vidim kot
opcijo.
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Atentat? Na koga? Kolikor jaz vem je slo predvsem za Obznano in Zakon o
> zasciti drzave v letih 1920 in 21
Obznana je prepovedala KP-ju, da se lahko reklamira tako kot vse ostale
politicne stranke v takratni Jugi. Sprejeta pa je bila zato, ker so v
zasedli komiji prevec mest v parlamentu. Zaradi tega so potem oni nekaj
izvedli - (pise v bukvi Pavla Borstnika - samo se ne spomnim tocno kaj -
na nekoga so streljali) in so jih potem prepovedali z Zakonom o zasciti
drzave.
> Ne bi vedel. Nekaj so jih res, vendar ne vem, ce ravno zaradi volitev
20000 (to je moja ocena zrtev po vojni - poboj domobrancev,
koncentracijska taborisca v letih takoj po vojni - ta so obstajala ze
pred Golim Otokom, delovanje OZNE) ljudi ni samo nekaj. Niso jih pa samo
zaradi volitev, ampak predvsem zaradi revolucije, oziroma boja za
oblast.
> Ja, to je zelo pomebna tocka, ampak ne smes jo jemati iz konteksta
> ostalih osmih tock.
>
> Sicer p ati bom na tale del detaljno odgovoril, ko bom nasel zapiske s
> predavanj Dr. Prunka
PMSM ta tocka presega ostale. Ne mores ti rec imeli bomo socialisticno
ureditev, hkrati pa obljubis, da se bo narod sam odlocil o svoji
ureditvi. Ze dolgo nazaj je kar sem to nastudiral in ze veckrat smo
imeli v usenetu debato o rdece-crni tematiki iz let 1941-45, celo
razveselil sem s tem programom cenjeno publiko v usenetu.
> Hm, poskusal bom najprej z amatersko-vojaskega stalisca: Ko dobis vojno,
> je na ozemlju zelo verjetno ostalo precejsnje stevilo kolaboranotv (se
> posbej v Sloveniji), ki se jih moraz znebiti na tak ali drugacen nacin, da
> preprecis sabotaze, upore, ipd, ne glede na to, da si osvoboditelj
Znebiti - ce bi bila sojenja normalna in nepristranska potem OK. Ampak
nikjer se pa ti ne znasas nad navadnimi vojaki, nad zenskami, nad
otroki. To je tipicen boj za oblast, izvedba pa je holokaust. In dosti
teh, ki jih je pobila tudi nikoli ni sodelovalo z okupatorjem, ampak so
bili samo njeni nasprotniki (to ne pomeni, da je lahko kar tako pobila
domobrance, ki so res izdajalci, ceprav v konci fazi - tako navadaden
domobranec ali navaden partizan sta mislila, da se borita samo za
Slovenijo in ne da sodeluje z okupatorjem ali izvaja revolucijo - hocem
povedati, da so izdajalci kar obojni, ker nevednost te ne opravici
krivde).
> Ce pa pogledam se s stalisca KP - po koncu vojne je imela blazno malo
> clanstva. IN ce je hotela prevzeti oblast, se je morala znebiti vseh
> tistih, ki bo lahko ta prevzem ogrozili. Ne recem da je bilo prav, ampak
> KP je v koncni fazi imela vodilno in povezovalno vlogo v OF in POS
KP je imela vodilno in povezovalno vlogo nekje do konca leta 1942
(mescanska stran tega nikoli ni imela in to jo je pokopalo - poleg
spletk SLS in RKC). Potem pa je ta KP imela samo se vodilno vlogo,
ostale pa je odstranila tudi s silo. Zacetek pa je dolomitska izjava. In
kolikor se spomnim je KP vedno poudarjala, da so vsi enakopravni v OF.
> Ja, Edi se je kljub trdi partijski liniji zavedal, da dolgorocno Sloveniji
> ni mesto v YU. To je tudi dobesedno povedal
Edi je rekel malce drugace. Ce slovenski narod ne bo videl vec moznosti
razvoja v Jugi, se bo odcepil in imel svojo drzavo. Ampak to bi veljalo
samo takrat, ce ZK ne bi videla vec moznosti obstoja v Jugi.
> Katere?
Recimo kako narediti, da se bo priznalo, da je organizacija upora leta
1941 hvalevredno dejanje, hkrati pa lociti revolucijo, ki jo je izvedel
del teh organizatorjev in jo obsoditi in jo obsoditi. Ali tako - ce bi
imeli moznost soditi Ivanu Macku Matiji mu organizacije upora ne bi stel
v olajsevalno okoliscino, oziroma olajsevalnih okoliscin ni.
Aljaz Pengov Bitenc
On Thu, 17 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Zanimivo, da se ne meniva o tem, da bi moral JJ predstaviti gospodarski
> program, ampak se meniva o stvareh, ki imajo samo politicni znacaj. Prav
> tako (ker si v drugi niti zacel to tematiko o JJ-u, ki je imel intervju
> na nacionalki) bo v predvolilnem boju moral JJ govoriti o sebi in ne
> napadati bivsih, UDBOmafije in Kucanovega klana. To so poteze, ki te
> pripeljejo k zmagi, ampak JJ je potreboval osem let, da je presegel
> kumrovske metode, ki se jih je v mladosti zelo dobro naucil. In to
> pomeni, da se bo JJ moral mocno potruditi in prenehati s pljuvanjem, ker
> je v teh osmih letih se prevec pljuval, da bi mu clovek kar zaupal. JJ-a
> je spodnesel predvsem JJ in to s svojimi metodami, ki smo jih bili
> obilno delezni v osmih leti (od labodjega speva novinarjev, ki so samo
> prenasali zasedanje prvega parlamenta in ga niso niti komentirali,
> iskanja afer, lustracijske zakonodaje, ...).
Glede na to, da so bolj ali manj vse stranke proEU, tudi na gospodarskem
podrocju ni mogoce odkrivati Amerike. Upam si trditi, da bo SDS, ko bo na
oblasti, izvajala skoraj isto gospodarkso politiko kot LDS. Vprasanje, ki
ga je potrebno resiti, ne na naciolani ravni, ampak ga morajo resiti
stranke med sabo, je odsnos do preteklosti. Ampak ker se iz preteklosti
dela blazen problem, se *zdi*, da je o tudi nacionalni problem
In JJ se je PMSM naucil, da mora tudi do preteklosti zaseti bolj
konformisticno pozicijo.
> No bomo se videli, do novih volitev sta se dve leti, zenkrat se ni tako
> hudo, da bi spremenil svoje mnenje in sel na volitve. Ostajam se vedno
> pri svojem - vsi so isti. Oziroma sprememba volilnega sistema je ze ena
> moznost, da me pripravi do tega, kajti potem bom pac volil stranko, ki
> je za pravico do splava.
Aha, sele zdaj mi je kapnilo, da ne volis. Sicer spostujem tvoje stalisce,
ampak ce mi dovolis: ce ne volis, potem si glas avtomaticno oddal za
najslabso opcijo. Saj vem - vsi so isti, pravis, ampak vseeno. ce se jaz
ne morem (nocem) odlociti, poptem grem in oddam prazno glasovnico
> > BTW:
Ali si ti slisal (ker vem, da si s tistega faksa), da bi JJ v
> mladih in zagretih letih hotel zagati Staneta Juznica, ker ta ni v svoja
> predavanja vkljucil dovolj marksizma in samoupravnega socializma?
> Mislim, potem mene ne cudi, da je JJ tako spremenil lustracijsko
> zakonodajo.
Hmm to mi je novo. Pravzaprav je FDV v demokraciji postal en blazno
previden faks, ker nikoli ne ves, kdo bo delil dotacije. In vsako leto je
blazna pizdarija (med studenti), ker Obco politologijo predava Dr. Igor
Luksic, Pahorjeva desna roka.
Tole o JJjo bom vsekakor preveril
> > No, stvari se da se bolj zafurati (drugi Murphyjev zakon) ampak mislim da
> > ima JJ podoben problem kot Podobnika - nima kadrov.
>
> Ne bi rekel, da je to tezava SLS-a ali SDS-a. Kadre imata obe in mislim,
> da so sposobni, samo problem lezi v nedefinirani lastnini. Midva lahko
> tu napletava do onemoglosti, samo dokler ne bo lastnina privatizirana
> (pokradena) tako dolgo ne bo sprememb. In ko bo nova kasta bogatih bodo
> ti poskrbeli, da bodo zacela delovati sodisca, vladne sluzbe, drzavna
> uprava, navadni smrtniki pa se bomo vsaka stiri leta veselili, da volimo
> svoje predstavnike.
Tole os lastnini deloma drzi, vendar pa nima veze s kadrovanjem. Kar
poglej, kaksen problem je najti obrambnega ministra. zadnja verzija je, da
bo full-time obrambni postal Lojze Marincek, ker je ministra za znanost
lazje najti. In ce si prepral mojo anekdoto, ki sem jo napisal v pogovoru
z matjazem, potem ti je verjetno jasno, da tudi Marincek ni neka blazna
perla
>
> > O koaliciji: zalostno dejstvo je, da bi bila edina ucinkovita koalicija
> > ali leva ali desna, ne pa levo-desna. Ker pa bi slo v obeh primerih za en
> > sam glas vecine, bi v morali v parlamentarni kuhinji zaceti deliti tudi
> > persen (r) tablete
>
> Celade si se pozabil, ce bi zopet komu zavrelo. :-)
Hahaha :-)
>
> > Jaz pa ne bi rekel da gre za korupcijo (vsaj ne v nekih blzanih
> > kolicinah). Gre preprosto za neo-liberalizem, ki je prezivet tako
> > politicno kot ekonomsko
>
> Mogoce, ceprav dvomim. Kakorkoli ti ne mores preskociti evolucijskega
> razvoja, kar pomeni, da je to popolnoma normalno stanje v nasi drzavi.
pa ni nujno, da bi bilo tako. Lahko bi se kaj naucili iz ucbenikov...
> > Enako... sindrom oblasti zna "uhvatiti" tudi njega, ceprav mislim da je
> > pametnejsi kot njemu "Podobni" del koalicije
>
> Ne verjamem, se spomnim prve Demosove vlade in njenih stosov, ko se je
> slo za dolocene zadeve.
Naprimer?
> > To zadnje bi se nekako slo, ostalo pa... no bomo videli kako bo z evropo
>
> EU je vseeno. Ona samo hoce imeti partnerja (molzno kravo) pri katerem
> deluje pravni sistem, da bo sama imela najvecji dobicek.
Tole z EU bo se blazna pizdarija. ravno v torek nam je predaval Dr. Paul
Phillips, politicni ekonomist iz Kanade, ki je v 45 minutah sesul
projekcije za gosposdarstvo ob vstopu v EU. Ce te zanima lahko naslednjic
povzamem
> > Ker ima JJ to lastnost (ki naredi ljudi zanimive), da ima vedno zadnjo
> > besedo. To je tako, kot tista otroska igrica, kjer se dva fantka kregata
> > in A rece da je mocejsi od B-ja, B p arece da je za eno mocnejsi od A-ja.
> > A nato rece, da je za eno mocnejsi od B-ja in tako dalje, a na koncu zmaga
> > B, ki je prvi zacez z "eno vec". Po drugi strani pa, ce zacne A, B se
> > vedno zmaga, ker je v tem primeru zadnji koncal z "eno vec". In JJ je
> > podoben otroku B
>
> Ma saj imajo vsi politiki to lastnost.
Mogoce, ampak med politki je ravno pri JJju najbolj izrazita. Tip je borec
do konca (oziroma je bil, zdaj se je "omeksao"), kar mu je omogocalo, da
je imel vedno zadnjo besedo, pa ceprav je bila samo "nasvidenje"
> > Ce mene prasas, bi Clinton, Bush in se kateri predsednidnik morali pred
> > tako sodisce zaradi izvajanja sankcij proti Iraku (mislim na namerno
> > zavlacevanje) in pa neupravicene groznje s silo
>
> Bush ne. To je sprejel Varnostni Svet in nimam kaj za dodati. Je pa eden
> od teh tudi Reagan.
Pa naslpoh polovica ameriskih administracij od vojne sem.
> Clinton pa ja. Ko mu Monica zagreni zivljenje on pac vseka po svetu -
> Sudan, Afgnistan pa sedaj zopet Irak. Napad na Sudan in Afganistan pa
> sodita med zlocine. Ne vem pa, ce je Clinton ze sedaj vsekal po Iraku.
> Tudi ta napad je zlocin in bi ga moralo obravnavati mednarodno sodisce.
> Zaradi fuka lahko eno tele, ki je na polozaju, dela po svetu, kar se mu
> zljubi - nasi politicni bebci pa fanatzirajo kaksne zlocince imamo mi na
> oblasti. Tega idiota naj raje malo pogledajo pa bodo videli.
Ja, res je, sem se pa ravno prejle spomnil, da se verjetno midva ne bi
pritozevala, ce bi isto naredil v ZRJ
>
> > Hm, ampak tisti, ki so narocali/izvajali masovke so bolj ali manj ze mrtvi
>
> Saj jaz od zacetka nisem bil, da bi te obsodili pa so me potem
> prepricali, da jih moramo in se mi zdi kar smiselno, da jih.
Meni se zdi pa to medijski nateg. ne mislim, da so nas mediji nategnili,
ampak da so desnicarji nategnili medije, ki so iz tega naredili nacionalno
odprto rano. JJ ima prav, ko pravi da je sestop z oblasti nemogoc kar cez
noc. Zato naj bo potrpezljiv in pusti casu cas, da stari kadri (ne mislim
da komuniste, ampak na strokovne delavce) lep ozvedejo prehod v neko
ustaljeno demokracijo.
> > Meni se zdi tole o pobojih storjenih v zaru mascevanja cisto "reasonable"
> > razlaga. Revolucija se je izvaja med vojno, ampak to je rekel ze Kardelj,
> > tako da o tem ni kaj dosti za povedati.
>
> Glede na obseg in glede na strukturo zrtve to ni bil zar mascevanja,
> ampak je to organiziral KP. Ce je bilo 10% taksnih v zaru mascevanja je
> to ze zelo veliko.
Pa saj ravno zaradi taksnega iracionalnega sestava zrtev je mascevanje
logicna razlaga. Mafijsko: We kill you and your familiy - enostavno so
pobili/zaprli vse kar je imelo samo odtenek bele barve
> > Ko pravis, da so partizani delali zlocine med vojno, predpostavljam, da
> > mislis na tisti del partizanov, ki je bil v KP. Nad kom pa so delali
> > zlocine (ne mislim kot retoricno vprasanje, samo dodaten info bi zelel)
>
> Prvi val zlocinov je bilo vojvodstvo (zaenkrat nimam drugih podatkov o
> tem, oziroma jih nisem nasel, da bi trdil, da je to revolucija) in to se
> je izvajalo nekje spomladi/poleti 1942 in to je tudi najpomembnejsi
> razlog za nastanek Vaskih Straz, kjer so se ljudje organizirali
> samoobrambno v vecini primerov (ceprav so tudi obstajali organizatorji).
Ja, samo vojvoddtvo se ni dogajalo organizirano (zato tudi tako ime) in KP
ne more biti (subjektivno, heh) odgovorna za njih
> Ker KP krivcev (cisto navadnih kriminalcev, ki so sicer bili v KP ampak
> za njih je bila revolucija samo zavesa za rope in poboje) ni ustrezno
> kaznovala je vodstvo KP soodgovorno za te zlocine.
Aha, se nadaljuje... Objektivno da, ampak to pac toliko kolikor je
JD kric, ce bi bil (samo naprimer) Metod Trobec clan LDS
> Ce se spomnis vojne v Bosni. Prvi, ki so se v Sarajevu uprli Srbom so
> bili kriminalci. Tudi pri nas PMSM ni bilo nic drugace, ceprav je to
> organizirala OF in naj bi najprej sli komunisti (kako bodo sli, ce pa
> jih ni vec kot 2000).
Najprej so se organizirali v okolici Noveg Mesta, kjer je bil tudi
Kardelj, kjer so zahtevali orozje (cca 3000 ljudi) pa ga niso dobili. Edi
je rabil 14 dni da je prisel v Ljubljano, zato so OF ustanovili sele 27.
aprila ;-)
> Organizirano pa se revolucija izvaja od leta 1943 (samo priznam, da sem
> jaz studiral samo leta 1941-1942, kajti ta leta so najpomembnejsa za
> naso drzavljansko vojno, ki potem divja v letih 1943-44-45). Takrat pa
> KP odstranjuje zaveznike (Kocbek in Krscanski socialisti), pokori
> Primorsko, itd.
Ja, dolomitska izjava ni v cast KP in je njen najvecji medvojni feler.
> Je pa zopet res, da je Kucan ta sistem nasledil (ceprav je leta 1972
> govoril o vojakih revolucije) in da je bil v tistih casih edini, ki se
> je pogovarjal z zacetniki demokracije in ni uporabil sile pri njih in je
> celo dopustil miren sestop iz oblasti. To pa mu lahko stejemo v
> olajsevalno okoliscino, da nikoli ni dopustil uporabe sile nad drugace
> mislecimi. Kucanu vsekakor jaz ne ocitam, da je bil predsednik KP-ja
> (ceprav je mogoce tako zvenelo), ker je on bolj podedoval sistem, bolj
> mu ocitam njegova mlada leta in na podlagi tistega bi bilo tudi smiselno
> sestaviti kaksno obtoznico in ga obsoditi.
Ja, ravno danes mi je kolega rekel,da je gledal dokumentarec o casih, ko
je bil Bonsai se mladniec in je govoril o tem, kako je treba kinematografe
spraviti v pravo linijo
> > O zatiranju svobode govora (saj z ato je slo v drugi polovici osemdesetih)
> > je treba veedti, da je bil to ze cas nakazanega razpada YU. Leta 1987 se
> > Slobo zrusil Stambolica in zacel voj zmagoviti pohod. Kontroliral je
> > zvezno partijo, in to je bilo nevarno polje za Kucana & Co., ki si glede
> > na visji cilj (predpostavljam da je bil) niso smeli privosciti nacelnosti
> > od primera do primera
>
> Slobo ni nikoli imel zvezne partije v popolni oblasti, niti je ni tako
> mocno kontroliral (jaz sem kar redno spremljal zgodovinske seje CK ZKJ,
> da sem se nasmejal neumnostim, ki so jih tam trosili - ko da poslusam
> sedanja zasedanja. Najbolj pa mi je ostal v spominu dogodek, da sem
> prisel po eni taki seansi na faks in sva sla z enim kolegom nekaj pojest
> [na pir] in sva se potem celi cas rezala in zabavala, ko sva obnavljala
> eno seanso. Vprasal me je, ce sem gledal celo, pa sem rekel, da sem
> omagal, potem pa mi je on se nastel par biserov).
Ja, tistih "sednic" se spomnim se celo jaz, ker smo jih doma napeto
gledali. Najbolj mi je pa seveda ostala v spominu 14. vanredni kongres
ZKJ. Mislim da sem videl vecino TV prenosa (jao, s cim sem izgubljal cas!)
> Priznam pa, da je Kucan spretno in uspesno manevriral v Beogradu,
> predvsem pri JLA, kajti njej ni bil interes razpad Juge. Slobo ni imel
> velikih pretenzij po Sloveniji, ker smo mi izven njihove velike Srbije.
> Bolj se je moral Kucan bati JLA in jastrebov v njej, ki so imeli manj
> posluha za slovenske zadeve.
Jep... in nikoli se ni vedelo, ali bo delegacija prisla iz Beograda nazaj
v Ljubljano ali ne
> > Ja Vida Tomsic je bila vseeno predsednica AFZja, ki so ga razpustili, ker
> > je imel prevec demokraticne ideje.
>
> Tako kot sem napisal za Macka - to ni olajsevalna okoliscina.
Ce pa ni, potem pa prav. Ceprav se mi zdi, da bi lahko bila
> > Mislim, da je prislo do konsolidacije v volilnem telesu. Naslednja vlada
> > bo izvoljena z ogromno vecino, ravno zaradi tega, ker je na dlani, tako ne
> > gre vec. Ce bi JD ali PodPodobnik delala izlkljucno levo/desno vlado,
> > potem bi se pa volilno telo dokoncno razdelilo, in prehajanje skoraj ne bi
> > bilo mogoce
>
> Konsolidacije ne bo nikoli. Volilno telo bo vedno 50% za LDS+ZLSD in 50%
> za SDS+SKD+SLS. Tako je volilno telo ze razdeljeno in bo ostalo
> razdeljeno. Slabo pa to vsekakor ni kot je predstavil Kucan. Ampak, ker
> se spremeni volilni sistem, bomo imeli ali ZLSD+LDS vlado ali
> SDS+SKD+SLS.
V tem trenutku, je polarizacija super slaba. Cim vecja je prehosnost v
volilnem telesu v casu tranzicije, tem vecja je verjetnost, da bo
tranzicija uspesno zakljucena. Sicer bo dalj casa trajala, bo pa uspesno
zakljucena
> Je pa velika verjetnost, da sta se LDS in SLS ze sedaj tako
> podmazali, da bosta samo oni dve imeli pravo volilno kampanjo in bosta
> oni dve zopet na oblasti.
To pa ni varijante. No way.
> > V dnevni politki zagotovo ne, so pa lahko dolgorocne posledice, kar je
> > predvsem odvisno od odnosa RKC-SDS
>
> To je mozno, ceprav je tudi LDS delno za konkordat z Vatikanom (sedaj so
> neke sluzbe predlagale, da ga je smiselno skleniti in vrh RKC je
> naenkrat ugotovil, da odnosi v Sloveniji sploh niso tako rdeci kot so
> bili).
Saj.. tipico za LDS..in RKC, ki bi se lastno mater prodala, ce bi zato
dobila dva hekrata gozdov vec
> Da ne bo pomote - jaz sem zato, da se sklene sporazum, ki bi reseval
> financiranje kulturno-zgodovinskih objektov, ki so v lasti RKC (pa se
> verjetno kaksno ostalo podrocje), ampak ta sporazum se sklene s
> slovensko podruznico in z evangelicani (podpiseta se dva sporazuma), ne
> pa z tujo drzavo.
Treba se je zavedati, da je pravnoformalno RKC izpostava vatikanske
drzave, in da je vsa lastnina RKC v bistvu lastnina Vatikana, kar bi
veljalo tudi za gozdove. Jaz pa nocem s sabo nositi pasporta, ko grem na
Pokljuko
> > > Ko bo Kucan koncal svoj mandat in ustanovil svojo stranko, bo ZLSD
> > pristopila
>
> Kaksno pa? Stranko zamrznjenih komijev. Ne verjamem, Kucan bo postal
> predsednik ZLSD, Pahor pa bo PMSM ali odsel iz stranke ali bo prestopil
> k Jansi.
Kucan bo ustanovil svojo stranko. to je 1x1 in le-ta bo sestavila vlado
leta 2004 (ce ne bo do takrat ze konec sveta ;-))
Pahor pa...ma ko ga jebe
Aljaz Pengov Bitenc
On Thu, 17 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Obznana je prepovedala KP-ju, da se lahko reklamira tako kot vse ostale
> politicne stranke v takratni Jugi. Sprejeta pa je bila zato, ker so v
> zasedli komiji prevec mest v parlamentu. Zaradi tega so potem oni nekaj
> izvedli - (pise v bukvi Pavla Borstnika - samo se ne spomnim tocno kaj -
> na nekoga so streljali) in so jih potem prepovedali z Zakonom o zasciti
> drzave.
A ni bil tisti atenta cisto obicna namestalka ?
> 20000 (to je moja ocena zrtev po vojni - poboj domobrancev,
> koncentracijska taborisca v letih takoj po vojni - ta so obstajala ze
> pred Golim Otokom, delovanje OZNE) ljudi ni samo nekaj. Niso jih pa samo
> zaradi volitev, ampak predvsem zaradi revolucije, oziroma boja za
> oblast.
Koliko so jih pa ta beli med vojno? Saj ves: "V imenu Kristusovih ran naj
pogine partizan"
> PMSM ta tocka presega ostale. Ne mores ti rec imeli bomo socialisticno
> ureditev, hkrati pa obljubis, da se bo narod sam odlocil o svoji
> ureditvi. Ze dolgo nazaj je kar sem to nastudiral in ze veckrat smo
> imeli v usenetu debato o rdece-crni tematiki iz let 1941-45, celo
> razveselil sem s tem programom cenjeno publiko v usenetu.
Ja, je kar nekaj nelogicnosti. Sicer pa se vedno iscem zapiske :-)
> Znebiti - ce bi bila sojenja normalna in nepristranska potem OK. Ampak
> nikjer se pa ti ne znasas nad navadnimi vojaki, nad zenskami, nad
> otroki. To je tipicen boj za oblast, izvedba pa je holokaust. In dosti
> teh, ki jih je pobila tudi nikoli ni sodelovalo z okupatorjem, ampak so
> bili samo njeni nasprotniki (to ne pomeni, da je lahko kar tako pobila
> domobrance, ki so res izdajalci, ceprav v konci fazi - tako navadaden
> domobranec ali navaden partizan sta mislila, da se borita samo za
> Slovenijo in ne da sodeluje z okupatorjem ali izvaja revolucijo - hocem
> povedati, da so izdajalci kar obojni, ker nevednost te ne opravici
> krivde).
Ma kaj pa vem... Ja, ni bilo prav, kar so naredili po vojni, predvsem ne s
civilizacijskega stalisca. Ampak ce je bila NOB le stopnja v procesu
pridobivanja lastne drzave... A lahko te zrtve sprejmemo kot neizbezne? Ne
vem, ker imam sam ravno to moralno dilemo
> > Ce pa pogledam se s stalisca KP - po koncu vojne je imela blazno malo
> > clanstva. IN ce je hotela prevzeti oblast, se je morala znebiti vseh
> > tistih, ki bo lahko ta prevzem ogrozili. Ne recem da je bilo prav, ampak
> > KP je v koncni fazi imela vodilno in povezovalno vlogo v OF in POS
>
> KP je imela vodilno in povezovalno vlogo nekje do konca leta 1942
> (mescanska stran tega nikoli ni imela in to jo je pokopalo - poleg
> spletk SLS in RKC). Potem pa je ta KP imela samo se vodilno vlogo,
> ostale pa je odstranila tudi s silo. Zacetek pa je dolomitska izjava. In
> kolikor se spomnim je KP vedno poudarjala, da so vsi enakopravni v OF.
Samo KP je enakopravnejsa. Mislim sem na cas zakoj po vojni, ko je bilo
treba na novo vzpostaviti vse instutucije
> > Ja, Edi se je kljub trdi partijski liniji zavedal, da dolgorocno Sloveniji
> > ni mesto v YU. To je tudi dobesedno povedal
>
> Edi je rekel malce drugace. Ce slovenski narod ne bo videl vec moznosti
> razvoja v Jugi, se bo odcepil in imel svojo drzavo. Ampak to bi veljalo
> samo takrat, ce ZK ne bi videla vec moznosti obstoja v Jugi.
Ocitno je ZK na neki tocki v casu to menila
> Recimo kako narediti, da se bo priznalo, da je organizacija upora leta
> 1941 hvalevredno dejanje, hkrati pa lociti revolucijo, ki jo je izvedel
> del teh organizatorjev in jo obsoditi in jo obsoditi. Ali tako - ce bi
> imeli moznost soditi Ivanu Macku Matiji mu organizacije upora ne bi stel
> v olajsevalno okoliscino, oziroma olajsevalnih okoliscin ni.
Jaz pa bi revolucijo samo sprejel kot dano dejtvo in jo ne bi obsojal ali
hvalil. Enostavno je bila. predvsem pa mi gre na jetra, da se danes pset
operira s tem terminom (mislim predvsem na Mladi Forum ZLSD), kot da je
rola skert papirja
LP
APB
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> A ni bil tisti atenta cisto obicna namestalka ?
Zakaj le?
Saj pa se je na bombaskem procesu videlo kako je s KP. Razen, ce
verjames, da so jim na tem procesu vse podtaknili.
> Koliko so jih pa ta beli med vojno? Saj ves: "V imenu Kristusovih ran naj
> pogine partizan"
Verjetno manj kot partizani ze med vojno. Sicer pa tudi medvojnih
zlocinov (to je v letih 1941-45) ne mores enaciti s povojnimi zlocini,
ker tudi razmere niso primerljive (vojna - mir).
> Ja, je kar nekaj nelogicnosti. Sicer pa se vedno iscem zapiske :-)
Le poisci. Me res zanima kaj so vas ucili v soli danes?
Ali so se vedno Kardelj & Co. brezmadezni osvoboditelji slovenskega
naroda?
> Ma kaj pa vem... Ja, ni bilo prav, kar so naredili po vojni, predvsem ne s
> civilizacijskega stalisca. Ampak ce je bila NOB le stopnja v procesu
> pridobivanja lastne drzave... A lahko te zrtve sprejmemo kot neizbezne? Ne
> vem, ker imam sam ravno to moralno dilemo
Nemogoce, da bi zrtve sprejel kot neizbezne, ker bi s tem rekel, da cilj
posvecuje sredstva.
> Samo KP je enakopravnejsa. Mislim sem na cas zakoj po vojni, ko je bilo
> treba na novo vzpostaviti vse instutucije
Po vojni je KP bila ze kar edina in vladajoca stranka v drzavi. Sicer je
bila formalno se parlamentarna demokracija, ampak ta ni delovala.
> Ocitno je ZK na neki tocki v casu to menila
Ja od leta 1988 dalje je vrh ZK res pocasi spredvidel (sploh takrat, ko
so spoznali, da ce ne bodo podprli novih gibanj, se jim po osamosvojiti
ne pise nic dobrega), ker je bil v bistvu med dvema ognjema. Se danes se
cudim, da je Kucan tako spretno manevriral in ga raja voli. Ocitno je z
manevri v Beogradu dobil bianco menico od raje, ki ga je potem se leta
1997 izvolila.
> Jaz pa bi revolucijo samo sprejel kot dano dejtvo in jo ne bi obsojal ali
> hvalil. Enostavno je bila. predvsem pa mi gre na jetra, da se danes pset
> operira s tem terminom (mislim predvsem na Mladi Forum ZLSD), kot da je
> rola skert papirja
Tudi tega ne mores narediti. Ce ne bi bilo toliko zrtev se mogoce, ampak
ne. Prav tako smo ekonomsko zaostali za primerljivi drzavami, da je tudi
z ekonomskega stalisca revolucija naredila skodo (res, da smo
napredovali, ampak ne tako kot so napredovali v zahodnem svetu).
Po eni strani je potrebno priznati, da smo dobili svojo drzavo, da smo
se razvijali, da nekatere stvari niso bile slabe v starem sistemu, ampak
potrebno je povedati, da je revolucija bolj negativna kot pozitivna. Ma,
pravilno vrednotenje revolucije presega moje umske sposbnosti.
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Glede na to, da so bolj ali manj vse stranke proEU, tudi na gospodarskem
> podrocju ni mogoce odkrivati Amerike. Upam si trditi, da bo SDS, ko bo na
> oblasti, izvajala skoraj isto gospodarkso politiko kot LDS. Vprasanje, ki
> ga je potrebno resiti, ne na naciolani ravni, ampak ga morajo resiti
> stranke med sabo, je odsnos do preteklosti. Ampak ker se iz preteklosti
> dela blazen problem, se *zdi*, da je o tudi nacionalni problem
Se strinjam s teboj, kar se tice gospodarstva, oziroma gospodarskega
programa. Sam dvomim, da je mogoce bolje voditi kot sedaj. Ampak vseeno
upam in mislim, da bo nova vlada zmanjsala davke, povecala konkurenco
pri bancnistvu (ukinila TOM, uvedla hipotekarne kredite, ...), itd. To
pa bi sicer lahko delala tudi sedanja vlada, ampak ne dela. Sicer pa je
cel moj odstavek malce protisloven - po eni stran vem, da se da nekaj
bolje narediti, po drugi strani pa dvomim, da bo nova vlada zasibala
drugace.
Preteklost oziroma zadnjih petdeset let slovenske zgodovine, bi morali
obdelovati zgodovinarji in ti potem predstaviti neka dejstva o tem
obdobju. Stranke, RKC, ziveci soudelezenci iz obeh strani pa naj raje ne
govorijo o preteklosti, kot pa da se tako lazejo.
> In JJ se je PMSM naucil, da mora tudi do preteklosti zaseti bolj
> konformisticno pozicijo.
Mislis famozno izjavo, ko je rekel, da v starem sistemu ni bilo vse
slabo (ta zadnji intervju)? Jaz sem si sel oprati usesa, ker sem se bal,
da sem narobe slisal.
> Aha, sele zdaj mi je kapnilo, da ne volis. Sicer spostujem tvoje stalisce,
> ampak ce mi dovolis: ce ne volis, potem si glas avtomaticno oddal za
> najslabso opcijo. Saj vem - vsi so isti, pravis, ampak vseeno. ce se jaz
> ne morem (nocem) odlociti, poptem grem in oddam prazno glasovnico
Potem pa povej, ce ti vidis kaksnega gospodarskega genija med strankami,
ki bi ga bilo vredno izvoliti. Najpomembnejse je kot sva ze ugotovila
gospodarstvo in ker se stranke ne razlikujejo mnogo med seboj to pomeni,
da zaradi tega raja ne hodi na volitve.
V starem sistemu nisem sel voliti, ker nikoli nisem vedel, kako so se
dolocili kandidati.
V novem sistemu sem sel na prve volitve, da zrusimo rdeco bando. Potem
pa sem pocasi v letu 1992 ugotovil, da DEMOS ni nic boljsi kot komiji
(to je bila boleca streznitev) in od takrat dalje se jaz ne prikazem na
volitvah, ker je moje geslo: "Vsi so isti".
Skoraj bi sel na zadnje predsedniske volitve, da volim Kucana, ker je
takrat JJ maksimalno sral in se mi je Kucan zdel dosti bolj demokraticna
opcija kot kdorkoli drug.
Ampak pazi sedaj to (oziroma tisti, ki ze dalj casa prstujejo z mano
bodo padli s stola) - na zadnje lokalne volitve pa sem sel. In zopet
razlog je popolnoma iracionalen - nekdo je prevec sral in ga je treba
zamenjati. Sicer ne verjamem, da bo zamenjava boljsa, ampak slabsa ne
more biti in to je ze nekaj. Lahko pa tudi recem: "Bolje UDBOmafija, kot
pa Kleromafija".
Bolj ti hocem povedati, da volitve niso samo gospodarski program, ampak
tudi iracionalne zadeve, ki z gospodarstvom nimajo veze (politike jebe,
da morajo med volilno kampanjo govoriti - PMSM bi vsi bili raje zobne
paste).
> Hmm to mi je novo. Pravzaprav je FDV v demokraciji postal en blazno
> previden faks, ker nikoli ne ves, kdo bo delil dotacije. In vsako leto je
> blazna pizdarija (med studenti), ker Obco politologijo predava Dr. Igor
> Luksic, Pahorjeva desna roka.
>
> Tole o JJjo bom vsekakor preveril
To sem samo zasledil na http://www.lds.si, znano pa je, da ima raja zelo
dober spomin, kar se tice taksnih stvari. Je pa vmes prevec posrednikov,
da bi kar slepo verjel v nekaj taksnega. Ja, ja mladi verniki so
ponavadi najhujsi, ker so idealisti.
> Tole os lastnini deloma drzi, vendar pa nima veze s kadrovanjem. Kar
> poglej, kaksen problem je najti obrambnega ministra. zadnja verzija je, da
> bo full-time obrambni postal Lojze Marincek, ker je ministra za znanost
> lazje najti. In ce si prepral mojo anekdoto, ki sem jo napisal v pogovoru
> z matjazem, potem ti je verjetno jasno, da tudi Marincek ni neka blazna
> perla
O pa mislim, da ima taksno stanje vezo s kadrovanjem. Ti moras dobiti na
polozaje ljudi, ki so ti vdani in lojalni, kar pomeni, da bodo tudi tebe
sfinancirali in to je danes mozno, ker ves, da je lastnina drzavna
(vcasih se mi zdi, da je edina razlika med komiji in novimi v tem, da ti
bolj kradejo, ker vedo, da jih ze mogocoe jutri ne bo vec, medtem ko so
komiji kradli postopoma in se je lahko gospodarstvo razvijalo).
> Hahaha :-)
Pa zamisli si, da bi ti bedaki (svet res ni pravicen - ce te se lahko
ozdravijo te zaprejo v Hrastovec, ce pa ti ni vec pomoci pa si v
parlamentu) resno razpravljali - jaz jih ze ne bi gledal. Taksna
podjebavanja (cakam se en masovni dvoboj kjer bodo padale glave) so
tisto, kar mene spravi pred TV.
> pa ni nujno, da bi bilo tako. Lahko bi se kaj naucili iz ucbenikov...
Pozabi. Ce imas priliko bos jo izkoristil, sploh ko vidis, da kradejo
vsi.
> Naprimer?
Prvo zasedanje parlamenta, privatizacija (zaganje Mencingerja in Marka
Kranjca, ker sta hotela izvesti hitro privatizacijo), projekt Slovenec,
denacionalizacijski zakon, ki povzroca nove krivice, centralisticni
razvoj Slovenije, nase stetje se je zacelo leta 1990, ...
> Tole z EU bo se blazna pizdarija. ravno v torek nam je predaval Dr. Paul
> Phillips, politicni ekonomist iz Kanade, ki je v 45 minutah sesul
> projekcije za gosposdarstvo ob vstopu v EU. Ce te zanima lahko naslednjic
> povzamem
Raje to povej v parlamentu.
Oziroma - jaz vem, da je EU slaba, ampak brez EU bo pa se slabse. Za
nase voljene pa nisem preprican, vsaj potem ko poslusam njihove vizije
itd.
> Mogoce, ampak med politki je ravno pri JJju najbolj izrazita. Tip je borec
> do konca (oziroma je bil, zdaj se je "omeksao"), kar mu je omogocalo, da
> je imel vedno zadnjo besedo, pa ceprav je bila samo "nasvidenje"
Pa saj Kucan in Drnovsek enako.
> Pa naslpoh polovica ameriskih administracij od vojne sem.
To tudi jaz ves cas trdim, sploh od takrat, ko poslusam Janso, Slivnika,
..., ki trobijo kako imamo samo mi zlocince na oblasti in kako jih samo
mi nismo kaznovali in kaksna sramota je to za nas, itd.
> Ja, res je, sem se pa ravno prejle spomnil, da se verjetno midva ne bi
> pritozevala, ce bi isto naredil v ZRJ
Bi, ker nobena drzava nima pravice napsati druge. Ce napad pozegna VS
ja, ampak tako pa ne.
Zdaj pa nagradno vprasanje: Kdo je vecji zlocinec - ali Clinton, ki ima
na vesti nekaj ljudi ali nas Kucan, ki nima nobenega na vesti? Kateri
predsednik je vecja sramota? Ali je prav, da bodo Clintona odstavili
zaradi fuka, nikoli pa ga ne bodo zaradi mrtvih ljudi?
Predlagam pa, da se ustanovi nedovisno sodisce za vojne zlocince, ki mu
je podrejen tudi NATO in ce se sodisce odloci, da je potrebno privesti k
njim kaksnega vojnega zlocinca NATO to opravi (samo za ta primer mu
sodisce lahko ukaze in NATO bi moral ubogati). Tako bi lahko nekaj
diktatorjev hitro spravili v keho.
> Meni se zdi pa to medijski nateg. ne mislim, da so nas mediji nategnili,
> ampak da so desnicarji nategnili medije, ki so iz tega naredili nacionalno
> odprto rano. JJ ima prav, ko pravi da je sestop z oblasti nemogoc kar cez
> noc. Zato naj bo potrpezljiv in pusti casu cas, da stari kadri (ne mislim
> da komuniste, ampak na strokovne delavce) lep ozvedejo prehod v neko
> ustaljeno demokracijo.
Niti ne, ker Wiesenthal tudi se vedno lovi vojne zlocince in ti, ki so
izvajali masovke ne zaostajo za temi, ki jih lovi Wiesenthal. Prav tako
ni res, da je ta rana zaceljena - raja se je zbogala med seboj, ampak
tisti, ki so bili preganjani v starem sistemu, ki so jim pobili bliznje,
danes pa vidijo, da se morilci se dalje setajo na svobodi - to vsakega
prizadene. Dodaj se politike, ki jim to ustreza (ali levim ali desnim,
ker raja ne pazi na njih, ampak se prepira zaradi petdeset let starih
zlocinov) in to razpihujejo pa nimas vec medijskega natega. Vcasih so
ljudje bili tiho, ker so se bali za lastna zivljenja, danes pa ne bodo
vec. En moj prijatelj je ze taksen, katerega druzina je bila
anatemizirana (nocni obiski UDBE, potni listi, stipendije, ...) - ko
rece komunist pljune (zamisli si, ko sem mu rekel, da bom volil leta
1997 Kucana).
Problem je tudi neefktivna drzavna uprava in kako jo prevretiti. V njej
je se dosti kadrov, ki so tja prisli v starem sistemu, ze takrat niso
bili strokovnjaki, danes pa tudi niso. Torej, kako bos iz drzavne uprave
spravil take, ki so sposobni samo prelagati papirje in nic drugega.
Potrebujes sistematizacijo in nekako moras te ljudi, ki niso sposbni
delati nagnati na cesto pa naj si poiscejo delo, ki ga znajo opravljati.
Ampak tudi to se bo resilo takrat, ko bo nova kasta zahtevala efektivne
politike in bodo ti potem tudi hitro ugotovili, da potrebujejo gibcno
drzavno upravo.
> Pa saj ravno zaradi taksnega iracionalnega sestava zrtev je mascevanje
> logicna razlaga. Mafijsko: We kill you and your familiy - enostavno so
> pobili/zaprli vse kar je imelo samo odtenek bele barve
Koncentracijska taborisca Teharje, Kidricevo, Rog ne more biti
mascevanje. To je bilo organizirano in poboji so se izvedli zaradi tega,
ker se je nekdo moral ucvrstiti na oblasti. To ni bilo mascevanje.
> Ja, samo vojvoddtvo se ni dogajalo organizirano (zato tudi tako ime) in KP
> ne more biti (subjektivno, heh) odgovorna za njih
Kot poveljnik si odgovoren za svoje vojake in ce ugotovis, da tvoji
vojaki delajo zlocine jih moras kaznovati. Ce jih ne kaznujes si
odgovoren ti in si soudelezen pri zlocinu. Ker KP ni delala tako je
odgovorna. In enako velja recimo za Sveti Urh in tiste zlocince, oziroma
SLS.
> Aha, se nadaljuje... Objektivno da, ampak to pac toliko kolikor je
> JD kric, ce bi bil (samo naprimer) Metod Trobec clan LDS
Ni res. V vojni je bila KP vodja in tudi sodnik, tozitelj in vcasih tudi
advokat. Danes pa LDS ni v taksni poziciji, zato JD ne bil kriv za
Trobca.
> Najprej so se organizirali v okolici Noveg Mesta, kjer je bil tudi
> Kardelj, kjer so zahtevali orozje (cca 3000 ljudi) pa ga niso dobili. Edi
> je rabil 14 dni da je prisel v Ljubljano, zato so OF ustanovili sele 27.
> aprila ;-)
To je bila ena skupina komijev, ki je hotela iti v boj in so potem
doziveli kritiko od Tita, kaj se gredo itd.
Sama PIF pa je bila ustanovljena 26. aprila 1941.
Nekatera dejstva sicer kazejo na to, da je bil to neobvezujoc sestanek,
ampak vseeno so ze takrat sprejeli prvi program.
> Ja, dolomitska izjava ni v cast KP in je njen najvecji medvojni feler.
To je samo uzakonitev razmerja sil v NOB v takratnem casu. Dolomitsko
izjavo so kao prostovoljno podisale vse skupine v OF.
> Ja, ravno danes mi je kolega rekel,da je gledal dokumentarec o casih, ko
> je bil Bonsai se mladniec in je govoril o tem, kako je treba kinematografe
> spraviti v pravo linijo
Mislis Temno stran meseca, kjer je rdeca nacionalka vstavila kadre
Kucana in Kocjancica. V duhu objektivnosti bi se lahko vstavila kaksen
biser JJ-a, samo te bi doziveli napade, kako se vedno v njej vladajo
stare sile.
> Ja, tistih "sednic" se spomnim se celo jaz, ker smo jih doma napeto
> gledali. Najbolj mi je pa seveda ostala v spominu 14. vanredni kongres
> ZKJ. Mislim da sem videl vecino TV prenosa (jao, s cim sem izgubljal cas!)
Najbolj mi je 14. Kongres ZKJ ostal v spominu, da so sprejeli neke
slovenske amadmaje, ampak potem se je predsednik seje (neki Slovenec)
ustrasil in so ponovili glasovanje pa ni bilo nic. Potem pa so mi ostale
v spominu solze zalosti Sonje Lokar.
> Jep... in nikoli se ni vedelo, ali bo delegacija prisla iz Beograda nazaj
> v Ljubljano ali ne
In zaradi tega ima danes Kucan, ki je takrat delal na dveh frontah
bianco menico.
> Ce pa ni, potem pa prav. Ceprav se mi zdi, da bi lahko bila
Glede na vse strahote in nastete zlocine, ne gre.
> V tem trenutku, je polarizacija super slaba. Cim vecja je prehosnost v
> volilnem telesu v casu tranzicije, tem vecja je verjetnost, da bo
> tranzicija uspesno zakljucena. Sicer bo dalj casa trajala, bo pa uspesno
> zakljucena
Ali lahko to malce pojasnis, ker te ne razumem najbolje.
> > Je pa velika verjetnost, da sta se LDS in SLS ze sedaj tako
> > podmazali, da bosta samo oni dve imeli pravo volilno kampanjo in bosta
> > oni dve zopet na oblasti.
>
> To pa ni varijante. No way.
Kdor ima sredstva, ima volilno kampanjo, ima glasove in potem zmaga.
Vazna je reklama (Bill Gates bi vedel vec povedati o tem) in ne toliko
kvaliteta prodanega blaga.
> Saj.. tipico za LDS..in RKC, ki bi se lastno mater prodala, ce bi zato
> dobila dva hekrata gozdov vec
Hja, oni se ze davno ugotovili, da od duhovnih dobrin ne mores ziveti,
lahko pa dobro zivis od prodaje le teh. Zato pa tudi zahetva gozdove, ki
jih je ze enkrat prodala, dala pod hipoteko, itd.
> Treba se je zavedati, da je pravnoformalno RKC izpostava vatikanske
> drzave, in da je vsa lastnina RKC v bistvu lastnina Vatikana, kar bi
> veljalo tudi za gozdove. Jaz pa nocem s sabo nositi pasporta, ko grem na
> Pokljuko
Sedaj pa pretiravas. Tega ne bo, cetudi bodo sumice od Vatikana. Se
vedno se bos lahko gibal po njih, itd. in PMSM je vse bolje kot pa
drzavne sume.
> Kucan bo ustanovil svojo stranko. to je 1x1 in le-ta bo sestavila vlado
> leta 2004 (ce ne bo do takrat ze konec sveta ;-))
Dvomim. Usidral se bo v par nadzornih odborih mocnih firm in bo lepo
zivel. Vsaka pametna firma bi imela taksnega cloveka v svojem nadzornem
odboru - biznis ne pozna nacel ampak samo $.
> Pahor pa...ma ko ga jebe
Vsi so isti. :-)
Marjan T.
Aljaz Pengov Bitenc <fdpen...@UNI-LJ.SI> wrote in article
<Pine.PMDF.3.96.98121...@UNI-LJ.SI>...
>
>
> On Thu, 17 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
>
<Skric>
> > 20000 (to je moja ocena zrtev po vojni - poboj domobrancev,
> > koncentracijska taborisca v letih takoj po vojni - ta so obstajala ze
> > pred Golim Otokom, delovanje OZNE) ljudi ni samo nekaj. Niso jih pa
samo
> > zaradi volitev, ampak predvsem zaradi revolucije, oziroma boja za
> > oblast.
> Koliko so jih pa ta beli med vojno? Saj ves: "V imenu Kristusovih ran
naj
> pogine partizan"
Saj mislim, da se oba strinjata, da razumemo, kako je prislo tako do
prvega, kot do drugega, in da je bilo oboje zlocinsko ter obsodbe in kazni
vredno in potrebno.
Poznamo pojav, ki ga zdaj imenujejo "vietnamski sidnrom", med drugim
"izlizanje varnostnih mehanizmov vesti, ki obicajno poseze vmes, preden
nekdo uporabi nasilje", do cesar prihaja v vojnem casu. Kaze celo, da te
zakonitosti veljajo za vse vojne in podobne okoliscine.
Razumemo, da nekdo, ki je bil zrtev nasilja in je (lahko tudi v daljsem
obdobju stalno) uporabljal nasilje izgubi obcutek, ki mu je nekoc narekoval
nenasilne vzorce ravnanja, in mu je tedaj privajeni nasilni vzorec v teku,
preden sploh pomisli, kaj dela. In razumemo, da je visoka verjetnost, da
nekdo, ki je nacrtoval, ukazoval in usklajeval nasilna dejanja v takih
okoliscinah, ostane v takem vzorcu razmisljanja.
Kolikor sem lahko spremljal, se oba strinjata, da sa oba pojava zlocinska,
torej tako medvojna kolaboracija (in ostalo) ene strani kot (ze medvojna in
povojna) zloraba moci z druge plati, ceprav vsak od vaju bolj osvetjuje eno
plat.
Meni pa je zal, da doslej ne najdem nobenega uresnicljivega nacina
ravnanja, ki bi tako ravnanje v takem polozaju preprecil (od "vietnamskega
sindroma" v ozjem smislu do vseh aspektov zlorabe moci, recimo
pospravljanja soseda, do katerega je imel zamero, pod izgovorom v skladu s
trenutnim polozajem... ).
V "scenariju", kakrsnega lahko umestim v to, kar vem in/ali domnevam o casu
in polozaju 1940-1950, ne najdem razlicice, v kateri bi bilo hkrati dovolj
verjetno prezivetje (zmaga?...) tukajsnjega prebivalstva brez spremljajocih
zlorab oblasti in moci (z mucenji in poboji vred.
Saj zelo podrobnih modelov nisem skusal narediti, intuicija me je ze tako
zgodaj sepnila, da so moznosti infitezimalne, da sploh nisem sel raziskovat
podrobnosti.
Pozdrav, Marjan T.
Teodor Veingerl
> Aha, sele zdaj mi je kapnilo, da ne volis. Sicer spostujem tvoje stalisce,
> ampak ce mi dovolis: ce ne volis, potem si glas avtomaticno oddal za
> najslabso opcijo. Saj vem - vsi so isti, pravis, ampak vseeno. ce se jaz
> ne morem (nocem) odlociti, poptem grem in oddam prazno glasovnico
O tem smo se sicer ze pogovarjali: ce oddas prazno (ali neveljavno)
glasovnico, je efekt *natanko* isti, kot, da sploh nisi volil - izlocen
si iz stetja.
> Tole z EU bo se blazna pizdarija. ravno v torek nam je predaval Dr. Paul
> Phillips, politicni ekonomist iz Kanade, ki je v 45 minutah sesul
> projekcije za gosposdarstvo ob vstopu v EU. Ce te zanima lahko naslednjic
> povzamem
Hja, ves kako je...
Ob silnih dnevnopoliticnih "problemih", si nobena stranka ne utegne
utrgati minutke za tako postranske zadeve, kot je gospodarstvo.
Zato Slovenija nima niti vizije, kaj sele strategije gospodarskega
razvoja.
Vse skupaj me precej spominja na pojem "varen seks" - vsi se naceloma
strinjajo s tem slogano, a marsikdo ne ve niti prav, kaj pomeni, skoraj
nihce pa ga ne prakticira, ker ima tristo izgovorov.
Tako vsi bljuzijo o EU, kot univerzalnem adutu, ceprav nimajo pojma, v
kaj nas spuscajo in to brez vsakrsnega premisleka, kaj sele, da bi si
vzeli cas za izdelavo strategije, ali vsaj tehtanje, kaj s tem sploh
dobimo in cemu se moramo odreci (ter kako se "cenkati" za reci, ki se
jim ne zelimo odreci)...
Aljaz Pengov Bitenc
On Fri, 18 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> > Koliko so jih pa ta beli med vojno? Saj ves: "V imenu Kristusovih ran naj
> > pogine partizan"
>
> Verjetno manj kot partizani ze med vojno. Sicer pa tudi medvojnih
> zlocinov (to je v letih 1941-45) ne mores enaciti s povojnimi zlocini,
> ker tudi razmere niso primerljive (vojna - mir).
Medvojne stevilke so dvomljive, toliko so nam ze povedali. Povojni poboji
so nekaj drugega, ampak ne mores jih pa kar locevati, ces da nimajo nic
skupnega
> > Ja, je kar nekaj nelogicnosti. Sicer pa se vedno iscem zapiske :-)
>
> Le poisci. Me res zanima kaj so vas ucili v soli danes?
>
> Ali so se vedno Kardelj & Co. brezmadezni osvoboditelji slovenskega
> naroda?
Osvoboditelji ze, brezmadezni pa ze davno ne vec. Sicer pa je Dr. Prunk
eden od tistih, ki sibajo od stranke do stranke, odvisno kdo je na oblasti
(zadnja opcija je SLS)
> > Ma kaj pa vem... Ja, ni bilo prav, kar so naredili po vojni, predvsem ne s
> > civilizacijskega stalisca. Ampak ce je bila NOB le stopnja v procesu
> > pridobivanja lastne drzave... A lahko te zrtve sprejmemo kot neizbezne? Ne
> > vem, ker imam sam ravno to moralno dilemo
>
> Nemogoce, da bi zrtve sprejel kot neizbezne, ker bi s tem rekel, da cilj
> posvecuje sredstva.
Saj... Kao sto rekoh malo prije... V realpolitiki se razmerja malo
spremenijo
> > Samo KP je enakopravnejsa. Mislim sem na cas zakoj po vojni, ko je bilo
> > treba na novo vzpostaviti vse instutucije
>
> Po vojni je KP bila ze kar edina in vladajoca stranka v drzavi. Sicer je
> bila formalno se parlamentarna demokracija, ampak ta ni delovala.
Oziroma je delovala malo po svoje
> > Ocitno je ZK na neki tocki v casu to menila
>
> Ja od leta 1988 dalje je vrh ZK res pocasi spredvidel (sploh takrat, ko
> so spoznali, da ce ne bodo podprli novih gibanj, se jim po osamosvojiti
> ne pise nic dobrega), ker je bil v bistvu med dvema ognjema. Se danes se
> cudim, da je Kucan tako spretno manevriral in ga raja voli. Ocitno je z
> manevri v Beogradu dobil bianco menico od raje, ki ga je potem se leta
> 1997 izvolila.
Ja, poleg tega pa ostaja dejstvo, da je bil kucan politik ze pred
tridesetimi leti, JJ pa je bil deset let nazaj kolumnist-honorarec za
mladinski tednik
> > Jaz pa bi revolucijo samo sprejel kot dano dejtvo in jo ne bi obsojal ali
> > hvalil. Enostavno je bila. predvsem pa mi gre na jetra, da se danes pset
> > operira s tem terminom (mislim predvsem na Mladi Forum ZLSD), kot da je
> > rola skert papirja
>
> Tudi tega ne mores narediti. Ce ne bi bilo toliko zrtev se mogoce, ampak
> ne. Prav tako smo ekonomsko zaostali za primerljivi drzavami, da je tudi
> z ekonomskega stalisca revolucija naredila skodo (res, da smo
> napredovali, ampak ne tako kot so napredovali v zahodnem svetu).
>
> Po eni strani je potrebno priznati, da smo dobili svojo drzavo, da smo
> se razvijali, da nekatere stvari niso bile slabe v starem sistemu, ampak
> potrebno je povedati, da je revolucija bolj negativna kot pozitivna. Ma,
> pravilno vrednotenje revolucije presega moje umske sposbnosti.
Revolucija vedno pozre svoje lastne otroke. Pozrla je Kardelja, Tita in
vse ostale, pozrla je JJja (Depala vas) in pozrla bo vsakogar, ki jo bo
izvajal. Kucan je to sprevidel kaj kmalu. Spet prideva na podrocje
realpolitike
LP
APB
Aljaz Pengov Bitenc
On Fri, 18 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Se strinjam s teboj, kar se tice gospodarstva, oziroma gospodarskega
> programa. Sam dvomim, da je mogoce bolje voditi kot sedaj. Ampak vseeno
> upam in mislim, da bo nova vlada zmanjsala davke, povecala konkurenco
> pri bancnistvu (ukinila TOM, uvedla hipotekarne kredite, ...), itd. To
> pa bi sicer lahko delala tudi sedanja vlada, ampak ne dela. Sicer pa je
> cel moj odstavek malce protisloven - po eni stran vem, da se da nekaj
> bolje narediti, po drugi strani pa dvomim, da bo nova vlada zasibala
> drugace.
To je pac paradoks demokracije (ali pa je to kar paradoks zivljenja?).
dejstvo je, da nase gospodarske politike ze dolgo ne narekuje vec drzava,
ampak EU. Pa ne mislim Bruselj direktno, ampak cistco preprosto dejstvo,
da moramo igrati po pravilih EU, ce hocemo vsaj preziveti, kaj sele
cveteti
> Preteklost oziroma zadnjih petdeset let slovenske zgodovine, bi morali
> obdelovati zgodovinarji in ti potem predstaviti neka dejstva o tem
> obdobju. Stranke, RKC, ziveci soudelezenci iz obeh strani pa naj raje ne
> govorijo o preteklosti, kot pa da se tako lazejo.
Ja, samo koncna ocena (ce ze mora biti) pa mora po definicji biti
politicna. Ce pa se omejimo le na dejstva, brez razlage, pa zna ravno tako
biti nevarno
> > In JJ se je PMSM naucil, da mora tudi do preteklosti zaseti bolj
> > konformisticno pozicijo.
>
> Mislis famozno izjavo, ko je rekel, da v starem sistemu ni bilo vse
> slabo (ta zadnji intervju)? Jaz sem si sel oprati usesa, ker sem se bal,
> da sem narobe slisal.
Ja, tocno to. Jaz sem tudi kar debelo pogledal, ampak ocitno je to to.
Kapnilo mu je, da se da tudi drgace priti na oblast, ne samo z revolucijo.
Samo me res zanima, koliko skode bo naredil
> > Aha, sele zdaj mi je kapnilo, da ne volis. Sicer spostujem tvoje stalisce,
> > ampak ce mi dovolis: ce ne volis, potem si glas avtomaticno oddal za
> > najslabso opcijo. Saj vem - vsi so isti, pravis, ampak vseeno. ce se jaz
> > ne morem (nocem) odlociti, poptem grem in oddam prazno glasovnico
>
> Potem pa povej, ce ti vidis kaksnega gospodarskega genija med strankami,
> ki bi ga bilo vredno izvoliti. Najpomembnejse je kot sva ze ugotovila
> gospodarstvo in ker se stranke ne razlikujejo mnogo med seboj to pomeni,
> da zaradi tega raja ne hodi na volitve.
Saj imas prav naceloma. Jaz sicer v takih primerih zagovarjam dejstvo, da
pac volis tistega, ki bi naredil najmanj skode
> V starem sistemu nisem sel voliti, ker nikoli nisem vedel, kako so se
> dolocili kandidati.
>
> V novem sistemu sem sel na prve volitve, da zrusimo rdeco bando. Potem
> pa sem pocasi v letu 1992 ugotovil, da DEMOS ni nic boljsi kot komiji
> (to je bila boleca streznitev) in od takrat dalje se jaz ne prikazem na
> volitvah, ker je moje geslo: "Vsi so isti".
Tu nimam racionalneg aprotiargumenta, Moje oddajanje prazne glasovnice je
predvsem poza, kjer pokazem, da se ne strinjam z nobenim kandidatom,
ceprav vem, da je to tako, kot da ne bi prisel volit
> Skoraj bi sel na zadnje predsedniske volitve, da volim Kucana, ker je
> takrat JJ maksimalno sral in se mi je Kucan zdel dosti bolj demokraticna
> opcija kot kdorkoli drug.
>
> Ampak pazi sedaj to (oziroma tisti, ki ze dalj casa prstujejo z mano
> bodo padli s stola) - na zadnje lokalne volitve pa sem sel. In zopet
> razlog je popolnoma iracionalen - nekdo je prevec sral in ga je treba
> zamenjati. Sicer ne verjamem, da bo zamenjava boljsa, ampak slabsa ne
> more biti in to je ze nekaj. Lahko pa tudi recem: "Bolje UDBOmafija, kot
> pa Kleromafija".
To je pa to, ko sem rekel da izberes najmanj slabo opcijo
> Bolj ti hocem povedati, da volitve niso samo gospodarski program, ampak
> tudi iracionalne zadeve, ki z gospodarstvom nimajo veze (politike jebe,
> da morajo med volilno kampanjo govoriti - PMSM bi vsi bili raje zobne
> paste).
Ja, volitve so vedno bolj ideoloske, se posebej na Soncni strani Alp. Tole
o zobnih pastah bi bil pa hec ;-) A si predstavljas JDja ki mu na plakatu
pise "odkar uporabljam sensodine so moji zobje dosti bolj beli?" No, salo
na stran: Ja, samo nekateri izmed njih so zelo elokventni in to jih
postavlja med politicne zvezde Slovenije
> da bi kar slepo verjel v nekaj taksnega. Ja, ja mladi verniki so
> ponavadi najhujsi, ker so idealisti.
Mladi verniki so obupni (mislim na podmaldek ZLSD) Sicer sem bil nekaj
casa njihov clan, ampak ko so zaradi obletnice leta 68 zaceli govoriti o
tem, kako spet rabimo revolucijo, in da najse zato studenjtje vclanijo v
ZLSD (in to se je dogajalo v prostorih Univerze!) sem popizdil in se isti
teden izstopil. Too much!
> O pa mislim, da ima taksno stanje vezo s kadrovanjem. Ti moras dobiti na
> polozaje ljudi, ki so ti vdani in lojalni, kar pomeni, da bodo tudi tebe
> sfinancirali in to je danes mozno, ker ves, da je lastnina drzavna
> (vcasih se mi zdi, da je edina razlika med komiji in novimi v tem, da ti
> bolj kradejo, ker vedo, da jih ze mogocoe jutri ne bo vec, medtem ko so
> komiji kradli postopoma in se je lahko gospodarstvo razvijalo).
Ko prezivljam pocitnice na Hrvasekm imam tam prijatelja ki pravi: Prej so
v eni roki drzali partijsko kniznico, z drugo pa so kradli, zdaj pa imajo
okoli vratu kriz in kradejo z obema rokama. Mislim da je razmerje med
vrednostjo pokradenega in casom v katerem so kradli, mocno na strani
novopecenih direktorjev
> Pa zamisli si, da bi ti bedaki (svet res ni pravicen - ce te se lahko
> ozdravijo te zaprejo v Hrastovec, ce pa ti ni vec pomoci pa si v
> parlamentu) resno razpravljali - jaz jih ze ne bi gledal. Taksna
> podjebavanja (cakam se en masovni dvoboj kjer bodo padale glave) so
> tisto, kar mene spravi pred TV.
Hrastovec - to je Stajerski ekvivalent Norisnice LJ-Polje a ne?
Ne, zasedanja parlametna so obup. Zdaj si pa ti predstavljaj, da bi
tretji program nacionalke to non-stop prenasal...
> > pa ni nujno, da bi bilo tako. Lahko bi se kaj naucili iz ucbenikov...
>
> Pozabi. Ce imas priliko bos jo izkoristil, sploh ko vidis, da kradejo
> vsi.
Point taken... Ja, samo ce si zadnji pri koritu bos prvi letel, zato se bo
to enkrat nehalo samo od sebe
> > Naprimer?
>
> Prvo zasedanje parlamenta, privatizacija (zaganje Mencingerja in Marka
> Kranjca, ker sta hotela izvesti hitro privatizacijo), projekt Slovenec,
> denacionalizacijski zakon, ki povzroca nove krivice, centralisticni
> razvoj Slovenije, nase stetje se je zacelo leta 1990, ...
Aha.. Hvala
>
> > Tole z EU bo se blazna pizdarija. ravno v torek nam je predaval Dr. Paul
> > Phillips, politicni ekonomist iz Kanade, ki je v 45 minutah sesul
> > projekcije za gosposdarstvo ob vstopu v EU. Ce te zanima lahko naslednjic
> > povzamem
>
> Raje to povej v parlamentu.
>
> Oziroma - jaz vem, da je EU slaba, ampak brez EU bo pa se slabse. Za
> nase voljene pa nisem preprican, vsaj potem ko poslusam njihove vizije
> itd.
Saj ni so zato ali je EU dobra ali slaba. dejstvo je, da je presegla
kriticno maso, ko je boljse biti notri kot zunaj. Tip (Phillips) je rekel,
da bo slo *vse* slovensko gospodarstvo k vragu - salo ze po definicji,
dobro pa zato, ker so projekcjije delane na popolnoma napacnih vzorcih.
Samo toliko. Postali bomo narod srednje in visoko izobrazenih uradnikov.
> > Mogoce, ampak med politki je ravno pri JJju najbolj izrazita. Tip je borec
> > do konca (oziroma je bil, zdaj se je "omeksao"), kar mu je omogocalo, da
> > je imel vedno zadnjo besedo, pa ceprav je bila samo "nasvidenje"
>
> Pa saj Kucan in Drnovsek enako.
Samo tako JD kot MK sta se naucila, kdaj potegniti glavo med ramena, JJju
pa to ni navadi, Kar je za politika morilsko
> > Pa naslpoh polovica ameriskih administracij od vojne sem.
>
> To tudi jaz ves cas trdim, sploh od takrat, ko poslusam Janso, Slivnika,
> ..., ki trobijo kako imamo samo mi zlocince na oblasti in kako jih samo
> mi nismo kaznovali in kaksna sramota je to za nas, itd.
Slivnik gre itak k vragu. A ves, da je zdaj MAG 50 SIT drazji od Mladine?
PMSM to naznanja konec "neodvisnega" tednika, potem bo sele pizdarija
> > Ja, res je, sem se pa ravno prejle spomnil, da se verjetno midva ne bi
> > pritozevala, ce bi isto naredil v ZRJ
>
> Bi, ker nobena drzava nima pravice napsati druge. Ce napad pozegna VS
> ja, ampak tako pa ne.
Ja... Ampak ali bi ti dal ubiti - izvesti atentat, ki je v nasprotju z
mednarodnim pravom - na recimo Milosevica, ce bi vedel, da bi s tem resil
cca 50000 ljudi. Ali bi za 50000 ljudi dal ubiti tudi 200 ljudi, ce bi bil
Slobo med njimi? Kar se realpolitike tice, ima Machiavelli nedvomno prav.
sicer boli, ampak prva naloga vladarja je (mislim da to napise v
"Vladarju") da med zlim in zlim izbere manjse zlo >
> Zdaj pa nagradno vprasanje: Kdo je vecji zlocinec - ali Clinton, ki ima
> na vesti nekaj ljudi ali nas Kucan, ki nima nobenega na vesti? Kateri
> predsednik je vecja sramota? Ali je prav, da bodo Clintona odstavili
> zaradi fuka, nikoli pa ga ne bodo zaradi mrtvih ljudi?
Kucan - ker ne fuka vec ;-)
Ne resno... Dejstvo je, da (ce ze vleces primerjavo) je clinton pravi Jack
Razparac v primerjavi z Bonsaijem
> Predlagam pa, da se ustanovi nedovisno sodisce za vojne zlocince, ki mu
> je podrejen tudi NATO in ce se sodisce odloci, da je potrebno privesti k
> njim kaksnega vojnega zlocinca NATO to opravi (samo za ta primer mu
> sodisce lahko ukaze in NATO bi moral ubogati). Tako bi lahko nekaj
> diktatorjev hitro spravili v keho.
Kdo bo pa izvajal obsodbe tega sodisca?
(...)
> Problem je tudi neefktivna drzavna uprava in kako jo prevretiti. V njej
> je se dosti kadrov, ki so tja prisli v starem sistemu, ze takrat niso
> bili strokovnjaki, danes pa tudi niso. Torej, kako bos iz drzavne uprave
> spravil take, ki so sposobni samo prelagati papirje in nic drugega.
> Potrebujes sistematizacijo in nekako moras te ljudi, ki niso sposbni
> delati nagnati na cesto pa naj si poiscejo delo, ki ga znajo opravljati.
> Ampak tudi to se bo resilo takrat, ko bo nova kasta zahtevala efektivne
> politike in bodo ti potem tudi hitro ugotovili, da potrebujejo gibcno
> drzavno upravo.
A si ze slisal z aParkinsonov zakon? Drzavna uprava je vecino narejena
zato, da prelaga papirje. Samo 25% je prvih strokovnjakov za neka podrocja
> > Pa saj ravno zaradi taksnega iracionalnega sestava zrtev je mascevanje
> > logicna razlaga. Mafijsko: We kill you and your familiy - enostavno so
> > pobili/zaprli vse kar je imelo samo odtenek bele barve
>
> Koncentracijska taborisca Teharje, Kidricevo, Rog ne more biti
> mascevanje. To je bilo organizirano in poboji so se izvedli zaradi tega,
> ker se je nekdo moral ucvrstiti na oblasti. To ni bilo mascevanje.
Ja, tu pa prideva do moje prejsnje trditve, da KP se zdalec ni imela vse
oblasti takoj po vojni
> > Ja, samo vojvoddtvo se ni dogajalo organizirano (zato tudi tako ime) in KP
> > ne more biti (subjektivno, heh) odgovorna za njih
>
> Kot poveljnik si odgovoren za svoje vojake in ce ugotovis, da tvoji
> vojaki delajo zlocine jih moras kaznovati. Ce jih ne kaznujes si
> odgovoren ti in si soudelezen pri zlocinu. Ker KP ni delala tako je
> odgovorna. In enako velja recimo za Sveti Urh in tiste zlocince, oziroma
> SLS.
Ja, samo do zacetka leta 43 je OF razen v Ljubljani obstajala bolj na
appriju. Vse je bilo odvisno od lokalne iniciative
> > Aha, se nadaljuje... Objektivno da, ampak to pac toliko kolikor je
> > JD kric, ce bi bil (samo naprimer) Metod Trobec clan LDS
>
> Ni res. V vojni je bila KP vodja in tudi sodnik, tozitelj in vcasih tudi
> advokat. Danes pa LDS ni v taksni poziciji, zato JD ne bil kriv za
> Trobca.
OK..pretiraval sem, da bi ustvaril point. Ja, res je. Samo KP dolgo ni
mogla zagotoviti popolne kontrole nad svojimi ljudmi.
> > Najprej so se organizirali v okolici Noveg Mesta, kjer je bil tudi
> > Kardelj, kjer so zahtevali orozje (cca 3000 ljudi) pa ga niso dobili. Edi
> > je rabil 14 dni da je prisel v Ljubljano, zato so OF ustanovili sele 27.
> > aprila ;-)
>
> To je bila ena skupina komijev, ki je hotela iti v boj in so potem
> doziveli kritiko od Tita, kaj se gredo itd.
Ja, samoiniciativa nikoli ni bil azazelena
> Sama PIF pa je bila ustanovljena 26. aprila 1941.
>
> Nekatera dejstva sicer kazejo na to, da je bil to neobvezujoc sestanek,
> ampak vseeno so ze takrat sprejeli prvi program.
No o datumih se ne bi dajal, ker je itak zares pomembna sele zimska verzij
programa
> > Ja, dolomitska izjava ni v cast KP in je njen najvecji medvojni feler.
>
> To je samo uzakonitev razmerja sil v NOB v takratnem casu. Dolomitsko
> izjavo so kao prostovoljno podisale vse skupine v OF.
No, tudi Lee Harvey Oswald je "prostovoljno" priznal, da je ubil Kennedyja
> > Ja, ravno danes mi je kolega rekel,da je gledal dokumentarec o casih, ko
> > je bil Bonsai se mladniec in je govoril o tem, kako je treba kinematografe
> > spraviti v pravo linijo
>
> Mislis Temno stran meseca, kjer je rdeca nacionalka vstavila kadre
> Kucana in Kocjancica. V duhu objektivnosti bi se lahko vstavila kaksen
> biser JJ-a, samo te bi doziveli napade, kako se vedno v njej vladajo
> stare sile.
Ma ja... Da bi stvari postavili na pravo mesto bomo rabili se stirideset
let, predvsem zaradi JJja, ki bo toliko casa se haral po sceni
> > Ja, tistih "sednic" se spomnim se celo jaz, ker smo jih doma napeto
> > gledali. Najbolj mi je pa seveda ostala v spominu 14. vanredni kongres
> > ZKJ. Mislim da sem videl vecino TV prenosa (jao, s cim sem izgubljal cas!)
>
> Najbolj mi je 14. Kongres ZKJ ostal v spominu, da so sprejeli neke
> slovenske amadmaje, ampak potem se je predsednik seje (neki Slovenec)
> ustrasil in so ponovili glasovanje pa ni bilo nic. Potem pa so mi ostale
> v spominu solze zalosti Sonje Lokar.
Tisto je bilo ze histericna komedija vse skupaj
>
> > Jep... in nikoli se ni vedelo, ali bo delegacija prisla iz Beograda nazaj
> > v Ljubljano ali ne
>
> In zaradi tega ima danes Kucan, ki je takrat delal na dveh frontah
> bianco menico.
Tocno tako... Mislim da si jo tudi zasluzi (ce mu jo zaradi drugoh stvari
lahko odrekamo)
> > V tem trenutku, je polarizacija super slaba. Cim vecja je prehosnost v
> > volilnem telesu v casu tranzicije, tem vecja je verjetnost, da bo
> > tranzicija uspesno zakljucena. Sicer bo dalj casa trajala, bo pa uspesno
> > zakljucena
>
> Ali lahko to malce pojasnis, ker te ne razumem najbolje.
Gre preprosto za to, da ce zdaj pride do velike polarizacije volilnega
telesa, bo le-ta na ideoloskih temeljih, ki so v tem trenutku v Sloveniji
na zelo razlicnih bregovih, kar tudi otezuje potek tranzicije. Ce bi
zagotovili vecjo prehodnost volilcev, kar se lahko zagotovi s sedanjim
volilnim sistemom, potem se bo tranzicija uspesno in relativno hitro
zakljucila in zacelo se bo obdobje "normalne" demokracije. Ce p aze zdaj
uvedemo vecinski sistem po ta polarizacija dolgotranjna in skodljiva za
narod, ker ne bo skupnih vrednot
> > > Je pa velika verjetnost, da sta se LDS in SLS ze sedaj tako
> > > podmazali, da bosta samo oni dve imeli pravo volilno kampanjo in bosta
> > > oni dve zopet na oblasti.
> >
> > To pa ni varijante. No way.
>
> Kdor ima sredstva, ima volilno kampanjo, ima glasove in potem zmaga.
> Vazna je reklama (Bill Gates bi vedel vec povedati o tem) in ne toliko
> kvaliteta prodanega blaga.
Ja, samo Slovenija je vseeno tako majhno trzisce, ki si izdelek zapomni,
da to pri nas ni mogoce...Ekonomisti bi rekli, da ni globine trga
> > Saj.. tipico za LDS..in RKC, ki bi se lastno mater prodala, ce bi zato
> > dobila dva hekrata gozdov vec
>
> Hja, oni se ze davno ugotovili, da od duhovnih dobrin ne mores ziveti,
> lahko pa dobro zivis od prodaje le teh. Zato pa tudi zahetva gozdove, ki
> jih je ze enkrat prodala, dala pod hipoteko, itd.
Vprasanje je, ce bo nasa drzava tako neumna da bo temu stosu nasedla
> > Treba se je zavedati, da je pravnoformalno RKC izpostava vatikanske
> > drzave, in da je vsa lastnina RKC v bistvu lastnina Vatikana, kar bi
> > veljalo tudi za gozdove. Jaz pa nocem s sabo nositi pasporta, ko grem na
> > Pokljuko
>
> Sedaj pa pretiravas. Tega ne bo, cetudi bodo sumice od Vatikana. Se
> vedno se bos lahko gibal po njih, itd. in PMSM je vse bolje kot pa
> drzavne sume.
A ni potem bolje, ce so slovenske, kot pa vatikanske sume? To s pasporti
pa ni tako mimo, ker pravno formalno bodo tiste sume ozemlje drzave
Vatikan, ki je mednarodno pravni subjekt in kot tak ima svoje pravice, ki
jih bo nedvmono izvajal
> > Kucan bo ustanovil svojo stranko. to je 1x1 in le-ta bo sestavila vlado
> > leta 2004 (ce ne bo do takrat ze konec sveta ;-))
>
> Dvomim. Usidral se bo v par nadzornih odborih mocnih firm in bo lepo
> zivel. Vsaka pametna firma bi imela taksnega cloveka v svojem nadzornem
> odboru - biznis ne pozna nacel ampak samo $.
Ne, Kucan je ravno tako obseden od oblasti, samo, da tega ne kaze tako kot
JD
LP
APB
Aljaz Pengov Bitenc
On Fri, 18 Dec 1998, Teodor Veingerl wrote:
> O tem smo se sicer ze pogovarjali: ce oddas prazno (ali neveljavno)
> glasovnico, je efekt *natanko* isti, kot, da sploh nisi volil - izlocen
> si iz stetja.
Ja, to je samo moja poza, sa pokazem nestrinjanje z vsemi kandidati
> Hja, ves kako je...
>
> Ob silnih dnevnopoliticnih "problemih", si nobena stranka ne utegne
> utrgati minutke za tako postranske zadeve, kot je gospodarstvo.
>
> Zato Slovenija nima niti vizije, kaj sele strategije gospodarskega
> razvoja.
Saj ne rabimo gospodarske politike. Ma kakva ona bila - vedno jo bodo
diktirale potrebe in obrazci v EU
> Vse skupaj me precej spominja na pojem "varen seks" - vsi se naceloma
> strinjajo s tem slogano, a marsikdo ne ve niti prav, kaj pomeni, skoraj
> nihce pa ga ne prakticira, ker ima tristo izgovorov.
>
> Tako vsi bljuzijo o EU, kot univerzalnem adutu, ceprav nimajo pojma, v
> kaj nas spuscajo in to brez vsakrsnega premisleka, kaj sele, da bi si
> vzeli cas za izdelavo strategije, ali vsaj tehtanje, kaj s tem sploh
> dobimo in cemu se moramo odreci (ter kako se "cenkati" za reci, ki se
> jim ne zelimo odreci)...
Saj tu ni kaj za bluziti. vsaj ne pri gospodarstvu. Tu smo vse izgubili,
se preden smo sploh pomislil, da bi sli not. Podrocja, kjer lahko vsaj kaj
ohranimo so izkljucno politicna
LP
APB
Teodor Veingerl
> > O tem smo se sicer ze pogovarjali: ce oddas prazno (ali neveljavno)
> > glasovnico, je efekt *natanko* isti, kot, da sploh nisi volil - izlocen
> > si iz stetja.
>
> Ja, to je samo moja poza, sa pokazem nestrinjanje z vsemi kandidati
No, potem je skoda le, da tega nestrinjanja ne mroe nihce opaziti... :-)
> > Zato Slovenija nima niti vizije, kaj sele strategije gospodarskega
> > razvoja.
>
> Saj ne rabimo gospodarske politike. Ma kakva ona bila - vedno jo bodo
> diktirale potrebe in obrazci v EU
Ni cisto tako.
EU je sprejela ze precej specificnih "muh" raznih drzav, zato ne vidim,
zakaj si ne bi mogla ena Slovenija izpogajati tudi kaksnega privilegija.
A, ce hoces karkoli doseci, je predpogoj, da sploh ves kaj bi rad.
O tem sem pisal.
VOLjenI nasi, pa nimajo tri ciste o absolutno nicemer, kaj sele o tem,
kaj bi naj Slo pravzaprav sploh pocela v Evropi. (Se to, da voli kradejo
davkoplacevalcem morajo plonkati drug od drugega, saj so prezabiti, da
bi jim samostojno potegnilo...)
> Saj tu ni kaj za bluziti. vsaj ne pri gospodarstvu. Tu smo vse izgubili,
> se preden smo sploh pomislil, da bi sli not.
Nah, s tem se naceloma ne strinjam, ampak se mi danes ne ljubi vec
bljuziti...
Milan Lesnik
Eh, sedaj pa te bom mocno zlustriral, raje se namrec zapletem s kaksnim
vernikom UDBOmafije in Kucanoega Klana, ki veruje, da so samo komiji
tako pokvarjeni, torej politike ti ne bom ne vem kako skomentiral, ker
bom tam kar raje napisal, da so vsi isti.
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> To je pac paradoks demokracije (ali pa je to kar paradoks zivljenja?).
> dejstvo je, da nase gospodarske politike ze dolgo ne narekuje vec drzava,
> ampak EU. Pa ne mislim Bruselj direktno, ampak cistco preprosto dejstvo,
> da moramo igrati po pravilih EU, ce hocemo vsaj preziveti, kaj sele
> cveteti
Ni res. Mi gospodarske politike sploh nimamo, oziroma imamo floskulo -
EU. Politicne stranke pa harajo in se mastijo z mastno klobaso (glej *).
> Ja, samo koncna ocena (ce ze mora biti) pa mora po definicji biti
> politicna. Ce pa se omejimo le na dejstva, brez razlage, pa zna ravno tako
> biti nevarno
Ce bo ocena pravno-formalna in bo noter zapisano, da je celoten sistem
bil protipravni, bo naslednji dan potrkala na nasa vrata Italija in bo
zahtevala nove sporazume - vsekakor se strinjam, da je ocena politicna.
Dejstva niti ni nujno, da so noter, ce pa ze bodo pa naj jih napisejo
zgodovinarji, poslanci pa naj jih prepisejo.
> Ja, tocno to. Jaz sem tudi kar debelo pogledal, ampak ocitno je to to.
> Kapnilo mu je, da se da tudi drgace priti na oblast, ne samo z revolucijo.
> Samo me res zanima, koliko skode bo naredil
Ce bo lastnina sprivatizirana manj kot Drnovsek, ce pa ne bo pa ne vec
kot Drnovsek. Vse je odvisno od uspeha privatizacije (bom se ti pri *
dalje razlozil).
> Hrastovec - to je Stajerski ekvivalent Norisnice LJ-Polje a ne?
Ja.
> Ne, zasedanja parlametna so obup. Zdaj si pa ti predstavljaj, da bi
> tretji program nacionalke to non-stop prenasal...
Jaz bi uzival.
> Aha.. Hvala
Se naglavni greh DEMOS-a sem pozabil nasteti (pri *).
> Saj ni so zato ali je EU dobra ali slaba. dejstvo je, da je presegla
> kriticno maso, ko je boljse biti notri kot zunaj. Tip (Phillips) je rekel,
> da bo slo *vse* slovensko gospodarstvo k vragu - salo ze po definicji,
> dobro pa zato, ker so projekcjije delane na popolnoma napacnih vzorcih.
> Samo toliko. Postali bomo narod srednje in visoko izobrazenih uradnikov.
Ja, recimo, da se zavedam tega (ceprav meni Krjavljeva ideja ni napacna
- ce bi napisal namesto ZDA Kanada ali Avstralija bi jo pa kar podprl)
in je EU nasa edina alternativa.
> Samo tako JD kot MK sta se naucila, kdaj potegniti glavo med ramena, JJju
> pa to ni navadi, Kar je za politika morilsko
Ne bi rekel. Mislim, da JD in MK posljeta koga drugega po kostanj in
potem ta namesto njiju dveh ureja zadeva.
> Slivnik gre itak k vragu. A ves, da je zdaj MAG 50 SIT drazji od Mladine?
> PMSM to naznanja konec "neodvisnega" tednika, potem bo sele pizdarija
Slovensko novinarstvo bo samo pridobilo, ko bo Slivnik nehal pisariti.
Tednika je mogoce skoda, ampak Slivnika ne.
> Ja... Ampak ali bi ti dal ubiti - izvesti atentat, ki je v nasprotju z
> mednarodnim pravom - na recimo Milosevica, ce bi vedel, da bi s tem resil
> cca 50000 ljudi. Ali bi za 50000 ljudi dal ubiti tudi 200 ljudi, ce bi bil
> Slobo med njimi? Kar se realpolitike tice, ima Machiavelli nedvomno prav.
> sicer boli, ampak prva naloga vladarja je (mislim da to napise v
> "Vladarju") da med zlim in zlim izbere manjse zlo >
Verjetno bi jaz tudi to naredil.
Samo Clinton je s tem bombardiranjem, ki se je cisto po nakljucju zacelo
ob zacetku zasedanja, koncalo pa ob kocnu zasedanja senata, dosegel
ravno nasprotno kot si je on mislil (ne vem kaksne analitike ima, ampak
jaz bi jih poslal na deloborzo) - Huseina podpira se vec ljudi, svet pa
nasprotuje taksnemu ravnanju. Ce bi ga odstavil ali ubil potem bi lahko
govoril o uspehu, tako pa je celotna akcija velik politicni neuspeh.
> Kucan - ker ne fuka vec ;-)
>
> Ne resno... Dejstvo je, da (ce ze vleces primerjavo) je clinton pravi Jack
> Razparac v primerjavi z Bonsaijem
In prvi politik, ki se bo zopet razkokodakal o nasih zlocincih na
oblasti je zrel za smetisce zgodovine.
> Kdo bo pa izvajal obsodbe tega sodisca?
>
> (...)
Tako kot se sedaj izvajajo sodbe haskega sodisca.
> Ja, tu pa prideva do moje prejsnje trditve, da KP se zdalec ni imela vse
> oblasti takoj po vojni
Ne bi rekel. Imela je absolutno oblast, ampak hotela jo je samo se
ucvrstiti za vekomaj.
> Ja, samo do zacetka leta 43 je OF razen v Ljubljani obstajala bolj na
> appriju. Vse je bilo odvisno od lokalne iniciative
>
> OK..pretiraval sem, da bi ustvaril point. Ja, res je. Samo KP dolgo ni
> mogla zagotoviti popolne kontrole nad svojimi ljudmi.
Tudi to je res, ker so partizanske enote v resnici nastale iz nic in
sele leta 1943 so postale organizirane in prava vojska (poveljstva,
mobilizacije, ...).
> Ma ja... Da bi stvari postavili na pravo mesto bomo rabili se stirideset
> let, predvsem zaradi JJja, ki bo toliko casa se haral po sceni
Stvari bi se hitro postavile v pravo luc, ce bi stroka imela kaj besede
pri nasi zgodovini, ampak stroka mora poslusati dnevno politiko, oziroma
se ji kar sama prilagaja (tako kot si napisal o enem svojem profesorju).
> Tocno tako... Mislim da si jo tudi zasluzi (ce mu jo zaradi drugoh stvari
> lahko odrekamo)
Jaz nikoli nisem tako mislil, ampak kaj cem ce vecina volilcev misli
drugace.
> Gre preprosto za to, da ce zdaj pride do velike polarizacije volilnega
> telesa, bo le-ta na ideoloskih temeljih, ki so v tem trenutku v Sloveniji
> na zelo razlicnih bregovih, kar tudi otezuje potek tranzicije. Ce bi
> zagotovili vecjo prehodnost volilcev, kar se lahko zagotovi s sedanjim
> volilnim sistemom, potem se bo tranzicija uspesno in relativno hitro
> zakljucila in zacelo se bo obdobje "normalne" demokracije. Ce p aze zdaj
> uvedemo vecinski sistem po ta polarizacija dolgotranjna in skodljiva za
> narod, ker ne bo skupnih vrednot
[*] Naglavni greh DEMOS-a je ta, da nikoli ni imel gospodarske vizije
razvoja Slovenije. Glavni zdruzevalni faktor je bilo sovratsvo do
komijev in ko je dosegel cilj - oblast in samostojno Slovenijo, je
razpadel, ker se nikoli niso mogli zmeniti, kako se bo Slovenija
gospodarsko razvijala, niti se niso mogli dogovoriti, kako si bodo
delili mastno klobaso (spomni se kar sem napisal o vernikih UDBOmafije
in Kucanovega Klana). Zaradi tega tudi pomladna (ceprav se mi ta izraz
ne dopade, ker se je vrh teh starnk kalil v KP, desnicarji pa nocem
pisati, ker je SDS danes se bolj leva opcija kot ZLSD - moras lociti, da
Jansa pac koketira z RKC in na ta nacin nabira volilne glasove in se
zaradi tega nikoli noce izjasniti o splavu in konkordatu) vlada ne bo
nic kaj uspesnejsa kot sedanja, ali pa kot vlada, ki jo sestavljata
LDS-ZLSD. Ce bi na oblasti bila ena stranka, bi bila privatizacija hitra
in uspesna, ker bi pac ta ena stranka pobasala vse, kakor hitro pa imas
parnerja pa moras sklepati kompromise, zadevo upocasnis, kar pomeni, da
lahko vec stvari pride do opozicije in potem se seveda tudi ta trudi, za
svoj koscek mastne klobase. Nevarnost tako hitre in uspesne
privatizacije je pa ta, da bo v Sloveniji nekaj casa zivela samo ena
politicna opicja, ostale pa bodo zivotarile, ker ne bodo imele sredstev
za zivljenje (to je tudi edini politicno-ekonomski razlog, ki govori v
prid denacionalizaciji - da dobimo cimprej vec politicnih opcij, ki so
enako mocne, ampak ko sem provokativno spraseval o tem razlogu, so vsi
samo govorili o neki pravici in popravi krivic - skratka samo custveno
in nic racionalnega).
Mislim, da sta Marko Kranjec in Mencinger pripravila taksno hitro
privatizacijo, ampak DEMOS je takrat ugotovil, da cetudi je on na
oblasti, bodo rdeci vse pobasali in tega ni izvedel. Cetudi bi to bilo
res, bi lahko DEMOS pripravil lusrcijski zakon v miru in onemogocil
komije.
Uspesna privatizacija je hitra privatizacija, kar pomeni, da se
premozenej zelo hitro privatizira, kajti samo tako dobimo mocno
gospodarstvo, ki je nedovisno od politike. In edina moznost, da bi imeli
hitro privatizacijo bi bila ta, ce bi leta 1990 prisla na oblst ena
stranka. Danes je prepozno, zato ker je nemogoce spreminjati zakone za
nazaj in lahko samo se upamo, da se bo ta privatizacija cimprej
izvedena.
> Ja, samo Slovenija je vseeno tako majhno trzisce, ki si izdelek zapomni,
> da to pri nas ni mogoce...Ekonomisti bi rekli, da ni globine trga
Dvomim, da se slovenski volilci tako razlikujemo od ostalih. Dva meseca
volilne kampanje in raja tako ali tako pozabi, kaj vse se je uresncilo
od prejsnjih obljub.
> Vprasanje je, ce bo nasa drzava tako neumna da bo temu stosu nasedla
>
> A ni potem bolje, ce so slovenske, kot pa vatikanske sume? To s pasporti
> pa ni tako mimo, ker pravno formalno bodo tiste sume ozemlje drzave
> Vatikan, ki je mednarodno pravni subjekt in kot tak ima svoje pravice, ki
> jih bo nedvmono izvajal
Ne pretiravaj. Sume so v Sloveniji in bodo ostale nase, oziroma od RKC.
> Ne, Kucan je ravno tako obseden od oblasti, samo, da tega ne kaze tako kot
> JD
Mozno, kaj pa jaz vem. Ampak, ce bo Kucan premier, bo Jansa imel
terapije v Hrastovcu. :-))
Aljaz Pengov Bitenc
On Mon, 21 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Zdravo
>
> Eh, sedaj pa te bom mocno zlustriral, raje se namrec zapletem s kaksnim
> vernikom UDBOmafije in Kucanoega Klana, ki veruje, da so samo komiji
> tako pokvarjeni, torej politike ti ne bom ne vem kako skomentiral, ker
> bom tam kar raje napisal, da so vsi isti.
> Ni res. Mi gospodarske politike sploh nimamo, oziroma imamo floskulo -
> EU. Politicne stranke pa harajo in se mastijo z mastno klobaso (glej *).
Nasa gospodarska politika *je* EU. Tu se mi zdi da nimamo dosti izbire
> > Ne, zasedanja parlametna so obup. Zdaj si pa ti predstavljaj, da bi
> > tretji program nacionalke to non-stop prenasal...
>
> Jaz bi uzival.
A mislis pri gledanju kako koalicija drugega za drugimm zavraca dvesto (!)
proracunskih amandmajev? Daj no!
> Ne bi rekel. Mislim, da JD in MK posljeta koga drugega po kostanj in
> potem ta namesto njiju dveh ureja zadeva.
Ja res je. In to PMSM loci dobrega politika od izjemnega politika. Ta
vescina JJju se manjka
> > Slivnik gre itak k vragu. A ves, da je zdaj MAG 50 SIT drazji od Mladine?
> > PMSM to naznanja konec "neodvisnega" tednika, potem bo sele pizdarija
>
> Slovensko novinarstvo bo samo pridobilo, ko bo Slivnik nehal pisariti.
> Tednika je mogoce skoda, ampak Slivnika ne.
I couldn't agree more. Predvsem zaradi Slivnika samega, ki je ocitno zrel
za Hrastovec/Polje - kar spomni se njegovega zadnjega TV intervjuja
> Samo Clinton je s tem bombardiranjem, ki se je cisto po nakljucju zacelo
> ob zacetku zasedanja, koncalo pa ob kocnu zasedanja senata, dosegel
> ravno nasprotno kot si je on mislil (ne vem kaksne analitike ima, ampak
> jaz bi jih poslal na deloborzo) - Huseina podpira se vec ljudi, svet pa
> nasprotuje taksnemu ravnanju. Ce bi ga odstavil ali ubil potem bi lahko
> govoril o uspehu, tako pa je celotna akcija velik politicni neuspeh.
No Bubba nikoli ni imel smisla za timing. Tudi prihajalo mu je prezgodaj,
ko je bila obleka se preblizu ;-)
> > Kdo bo pa izvajal obsodbe tega sodisca?
> >
> > (...)
>
> Tako kot se sedaj izvajajo sodbe haskega sodisca.
Torej svetovne velesile, ravno tiste, ki v primeru Iraka krsijo mednarodne
konvencije
> > Ja, tu pa prideva do moje prejsnje trditve, da KP se zdalec ni imela vse
> > oblasti takoj po vojni
>
> Ne bi rekel. Imela je absolutno oblast, ampak hotela jo je samo se
> ucvrstiti za vekomaj.
Absolutne oblasti ni imela nikoli. Ker ce bi jo imela, potem bi se vse
spremembe porajale od znotraj, vecina pa se jih je zacela zunaj KP oziroma
ZK
> > Ma ja... Da bi stvari postavili na pravo mesto bomo rabili se stirideset
> > let, predvsem zaradi JJja, ki bo toliko casa se haral po sceni
>
> Stvari bi se hitro postavile v pravo luc, ce bi stroka imela kaj besede
> pri nasi zgodovini, ampak stroka mora poslusati dnevno politiko, oziroma
> se ji kar sama prilagaja (tako kot si napisal o enem svojem profesorju).
Ne vem... kar se stroke tice, so stavri bolj ali manj jasne. Ubijali so
eni in drugi. Ampak razlaganje tega ubijanja, to je politicni problem
> [*] Naglavni greh DEMOS-a je ta, da nikoli ni imel gospodarske vizije
> razvoja Slovenije. Glavni zdruzevalni faktor je bilo sovratsvo do
> komijev in ko je dosegel cilj - oblast in samostojno Slovenijo, je
> razpadel, ker se nikoli niso mogli zmeniti, kako se bo Slovenija
> gospodarsko razvijala, niti se niso mogli dogovoriti, kako si bodo
> delili mastno klobaso (spomni se kar sem napisal o vernikih UDBOmafije
> in Kucanovega Klana). Zaradi tega tudi pomladna (ceprav se mi ta izraz
> ne dopade, ker se je vrh teh starnk kalil v KP, desnicarji pa nocem
> pisati, ker je SDS danes se bolj leva opcija kot ZLSD - moras lociti, da
> Jansa pac koketira z RKC in na ta nacin nabira volilne glasove in se
> zaradi tega nikoli noce izjasniti o splavu in konkordatu)
A propos: tu se ne morem strinjati. SDS je desna stranka, ravno zaradi
koketiranja z RKC. Ce mislis na socialno noto, so potem vse stranke leve
> vlada ne bo
> nic kaj uspesnejsa kot sedanja, ali pa kot vlada, ki jo sestavljata
> LDS-ZLSD. Ce bi na oblasti bila ena stranka, bi bila privatizacija hitra
> in uspesna, ker bi pac ta ena stranka pobasala vse, kakor hitro pa imas
> parnerja pa moras sklepati kompromise, zadevo upocasnis, kar pomeni, da
> lahko vec stvari pride do opozicije in potem se seveda tudi ta trudi, za
> svoj koscek mastne klobase. Nevarnost tako hitre in uspesne
> privatizacije je pa ta, da bo v Sloveniji nekaj casa zivela samo ena
> politicna opicja, ostale pa bodo zivotarile, ker ne bodo imele sredstev
> za zivljenje (to je tudi edini politicno-ekonomski razlog, ki govori v
> prid denacionalizaciji - da dobimo cimprej vec politicnih opcij, ki so
> enako mocne, ampak ko sem provokativno spraseval o tem razlogu, so vsi
> samo govorili o neki pravici in popravi krivic - skratka samo custveno
> in nic racionalnega).
Mislim, da v slovneniji ni pogojev zasamo eno politicno opcijo. Tudi v
najbolj svincenih casih so v KP/ZK obstajale struje, kakor pac obstajajo v
vsaki ogranizaciji. In politicno vsaj malo obvesceni ljudje so imeli dosti
soli v glavi, da so se identificirali z eno ali drugo strujo. To se je
pokazalo tudi na prvih volitvah, ko bi bilo logicno, da bi ZKS-SDP in
Slovenska Socialisticna Stranka (bivsa SZDL) nastopili enotno, pa nista
> Mislim, da sta Marko Kranjec in Mencinger pripravila taksno
hitro > privatizacijo, ampak DEMOS je takrat ugotovil, da cetudi je on na
> oblasti, bodo rdeci vse pobasali in tega ni izvedel. Cetudi bi to bilo
> res, bi lahko DEMOS pripravil lusrcijski zakon v miru in onemogocil
> komije.
cakaj, a ni bil Mencinger za pocasno varijanto? Ce me spomin ne vara, sat
hitro varianto hotela Peterle in Jeffrey Sachs
> > A ni potem bolje, ce so slovenske, kot pa vatikanske sume? To s pasporti
> > pa ni tako mimo, ker pravno formalno bodo tiste sume ozemlje drzave
> > Vatikan, ki je mednarodno pravni subjekt in kot tak ima svoje pravice, ki
> > jih bo nedvmono izvajal
>
> Ne pretiravaj. Sume so v Sloveniji in bodo ostale nase, oziroma od RKC.
Ne, tu se pa motis, oziroma ne vidis vseh posledic. Vprasaj katergakoli
pravnika in/ali diplomata, pa ti bo povedal isto ko jaz. Ce RKC dobi
gozdove, bodo postali vatikanski in le od dobre volje Vatikana je odvisno,
ali bomoź lahko po njih nabirali gobe ali ne. Se posebej zdaj, ko smo ze
prdruzeni cali EU
> > Ne, Kucan je ravno tako obseden od oblasti, samo, da tega ne kaze tako kot
> > JD
>
> Mozno, kaj pa jaz vem. Ampak, ce bo Kucan premier, bo Jansa imel
> terapije v Hrastovcu. :-))
Hehe, pa se prav imas. Glede tega Kucana obcudujem... Jansa ga naskakuje
in grize, pa je vseno JJ tisti, ki dobiva rako na zelodcu in ne MK
lp
APB
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Nasa gospodarska politika *je* EU. Tu se mi zdi da nimamo dosti izbire
Tako kot ti je napisal Teodor. To samo govorijo, ne sanja pa se jim niti
kaj to pomeni, niti ne vedo kaj narediti. Taksen obcutek imam ze nekaj
let (nekje od osamosvojitve dalje. Sem ze enkrat zacel - vedno sem bil
frapiran, kako je parlament pred osamosvojitvijo stancal zakone [kar
pomeni, da so tudi komiji bilo za osamosvojitev], po osamosvojitvi pa se
je zacela kregarija za mastno klobaso).
> A mislis pri gledanju kako koalicija drugega za drugimm zavraca dvesto (!)
> proracunskih amandmajev? Daj no!
Eh, ce se ne pluvajo ali mlatijo ni zanimivo. Saj priznam, da sem utrgan
(ali pa sem preprosti clovek). :-)
Jaz se strinjam, da je tretji program, samo naj si ga nacionalka sama
sfinancira (iz tistih reklam, ki jih predvaja med oddajami). Za zacetek
pa bi lahko seje in glasovanja (sploh pa prisotnost) dali na svoj www.
> Ja res je. In to PMSM loci dobrega politika od izjemnega politika. Ta
> vescina JJju se manjka
Ce mu pa ucitelj (MK) ni razkril vseh skrivnosti. Se bo ze se naucil.
:-)
> I couldn't agree more. Predvsem zaradi Slivnika samega, ki je ocitno zrel
> za Hrastovec/Polje - kar spomni se njegovega zadnjega TV intervjuja
Pa saj - v vseh intervjujih, ki sem ga poslusal, je ta bedak kvasil o
UDBOmafiji, Kucanovem Klanu, odvisnih novinarjih (sam pa kandira kot
SZDL-jevec ali SDS-ovec), itd. Zasluzi si smetisce zgodovine.
> No Bubba nikoli ni imel smisla za timing. Tudi prihajalo mu je prezgodaj,
> ko je bila obleka se preblizu ;-)
Ni se tako izjemem kot nas MK (mogoce bi se on tudi moral uciti pri
njem). :-)
> Torej svetovne velesile, ravno tiste, ki v primeru Iraka krsijo mednarodne
> konvencije
Potem pa enote OZN, ki so podrejene temu sodiscu (saj vem, kaj hoces
povedati).
> Absolutne oblasti ni imela nikoli. Ker ce bi jo imela, potem bi se vse
> spremembe porajale od znotraj, vecina pa se jih je zacela zunaj KP oziroma
> ZK
Do leta 1985 so se vse spremembe zgodile v okviru KP. Potem pa so jih
stari tovarisi ali potrdili ali so izvedli cistko. Nikoli ni bilo najave
sprememb izven KP. Se leta 1988, ko je Tomsic (to je tisti, ki ga je JJ
pred par leti odzagal), rekel Smoletu, da bodo ustanovili stranko (to je
prvi clovek, ki je javno rekel nekaj takega), mu je SMole rekel, da v
okviru SZDL ne vidi problema, ga je Tomsic zavrnil (Smole ni mogel
verjeti, da se je to zgodilo). KP je imela absolutno oblast, ki jo je
dobila s pomocjo holokavsta, ki ga je izvedla po vojni (nasa revolucija
je bila hujsa, ker je niso izvajali Rusi, ampak domaci ljudje, ki so
poznali zrtve in so bili toliko bolj temeljiti).
> Ne vem... kar se stroke tice, so stavri bolj ali manj jasne. Ubijali so
> eni in drugi. Ampak razlaganje tega ubijanja, to je politicni problem
To je res. Napisal sem, da taksno stanje odgovarja enim in drugim, ker
se raja prepira o dogodkih izpred petdestih let, kot pa da bi gledala
pod prste oblastnikom.
> A propos: tu se ne morem strinjati. SDS je desna stranka, ravno zaradi
> koketiranja z RKC. Ce mislis na socialno noto, so potem vse stranke leve
No hvala bogu, da se Rastko Mocnik strinja z menoj o oceni SDS-a. :-)
Zaradi koketiranja (to je nabiranja glasov), ne mores trditi, da je SDS
desna stranka. Res pa je, da se bo JJ moral izjasniti okoli konkordata
ali splava, ce bo hotel imeti se kaksen glas zraven.
> Mislim, da v slovneniji ni pogojev zasamo eno politicno opcijo. Tudi v
> najbolj svincenih casih so v KP/ZK obstajale struje, kakor pac obstajajo v
> vsaki ogranizaciji. In politicno vsaj malo obvesceni ljudje so imeli dosti
> soli v glavi, da so se identificirali z eno ali drugo strujo. To se je
> pokazalo tudi na prvih volitvah, ko bi bilo logicno, da bi ZKS-SDP in
> Slovenska Socialisticna Stranka (bivsa SZDL) nastopili enotno, pa nista
Zakaj v Sloveniji ne bi bilo pogojev? Edini razlog je stevilo glasov na
volitvah. Ce bi imeli na oblasti eno stranko bi slo vse skupaj dosti
hitreje.
> cakaj, a ni bil Mencinger za pocasno varijanto? Ce me spomin ne vara, sat
> hitro varianto hotela Peterle in Jeffrey Sachs
Pred par meseci ga je Pucnik oznacil za naivneza (ker je Mencinger
takrat verjel, da bodo enaki direktorji postali uspesni menedzerji).
Ocitno je Mencinger hotel hitro privatizacijo in privatizacijo s $.
Bistre buce v DEMOS-u pa so ugotovile, da bodo na oblasti ostale stare
strukture in so ga potem nagnale.
> Ne, tu se pa motis, oziroma ne vidis vseh posledic. Vprasaj katergakoli
> pravnika in/ali diplomata, pa ti bo povedal isto ko jaz. Ce RKC dobi
> gozdove, bodo postali vatikanski in le od dobre volje Vatikana je odvisno,
> ali bomoź lahko po njih nabirali gobe ali ne. Se posebej zdaj, ko smo ze
> prdruzeni cali EU
Ja, ampak ograjo ti lahko napelje tudi Veliki Frustrator iz Zgornje
Lustracije, pa je cistokrvni Slovenec. Razlike ni. In se nekaj ne pozabi
- z RKC bi se marsikaj dalo dogovoriti pa nasa oblast nekako ni nic
skupaj izvalila.
Ampak bova zavila malo na denacionalizacijski zakon. Sedaj, ko smo ga
sprejeli moramo vrniti tako ali tako vse (lastnina je samo privatna in
ne fevdalna ali lastnina izdajalcev ali tujcev ali kaksna druga). Nekoc
nekdaj sem spraseval, ali bi mi sploh morali sprejeti
denacionalizacijski zakon, ampak mi noben ni znal odgovoriti racionalno.
Vsi so govorili o pravici ali postenju (potem pa slisis od ene
upravicenke, da ni sistema, kjer se ne bi dogajale krivice), pa zopet da
nas EU ne bo sprejela (pa naj si ta EU pogleda Ameriko in Indijance),
itd. Edini racionalni argument, ki govori v prid denacionalizacijskega
zakona, je ta, da tako zelo hitro dobis strukturo in vplivne ljudi, ki
bo parirala sedanji ideologiji (to je divjemu liberalizmu), ki jo trobi
LDS. Zaradi tega je tudi danes nevarno, da bi ena opcija dobila vso
oblast v Sloveniji, ker bi se v taki nepravni drzavi tako okrepila, da
bi lahko zadusila vse (ala HDZ) - leta 1991 ni bilo tako hudo, ker bi
DEMOS na oblasti lahko napisal lustracijski zakon in bi s tem lahko
postavil ustrezne ljudi na prosta mesta. Ekonomske prednosti
denacionalizacijskega zakona ne vidim, ker cetudi lastnina cez noc
postane privatna, dvomim, da bi bila uspesnejsa kot drzavna. Prav tako
pa z vracanjem stavb pride do propada uspesnih firm, ki ne zmorejo
placevati najemnine in to je tudi se en ekonomski minus za
denacionalizacijo.
Ker sem pisal o pravici in postenju. Recimo bova malce pogledala
Clintona in njegovo ignoriranje obtozb, ki je nevarno za celoten svet
(JD je nevaren samo za Slovenijo, dela pa enako tako kot je napisal
Matjaz) - to je tudi odgovor na tvoje trditve o JJ-u, ki bi moral nekaj
dokazovati. Recimo sedaj so sprejeli v kongresu par tock obtoznice
(ceprav so demokrati govorili o neupravicenih obtozbah, Clinton o
osebnem unicevanju, ...). Nekateri bodo sedaj v tem videli veliki dokaz,
kako deluje dobra demokracija (ceprav v senatu ni nujno, da bo obsojen,
ker tam republikanci nimajo dovolj glasov). Ampak ce si spremljal malce
vse skupaj, demokracija ze deluje, ampak pravica ali postenje pa sta pri
takih sojenjih (to je predsednikom ali oblastnikom) samo odvisni od
razmerja sil v parlamnetu. Ce bi demokrati imeli dovolj glasov, bi
zavrnili vse tocke obtoznice, kljub temu, da je Clinton res delal tisto
kar mu ocitajo. Hocem reci, da pravice ali postenja v teh primerih ni,
ampak velja samo moc v parlamentu (pri nas je pac razmerje sil taksno,
da kaj takega JD-ja ne more docakati). In ker se tega zavedajo tudi
Americani, je na sejah, ko se sodi predsedniku glavni predsednik
vrhovnega sodisca, senatorji pa so porota (pri nas pac samo sodi ustavno
sodisce). In ta sodnik lahko tudi razveljavi obsodbo porote (no to bi
moral vprasati kaksnega pravnika).
Mislim, da sem v teh dveh odstavkih zopet zbluzil.
> Hehe, pa se prav imas. Glede tega Kucana obcudujem... Jansa ga naskakuje
> in grize, pa je vseno JJ tisti, ki dobiva rako na zelodcu in ne MK
To samo pomeni, da JJ se ni tako pokvarjen kot MK, da bi lahko bil tako
visoko na oblasti. Bo ze se dosegel spremembe v srcu in duhu. :-)
Spesnil ali zaklepajil, argumentiral, razumi, kdor more.
Aljaz Pengov Bitenc
On Sun, 20 Dec 1998, Teodor Veingerl wrote:
> > > O tem smo se sicer ze pogovarjali: ce oddas prazno (ali neveljavno)
> > > glasovnico, je efekt *natanko* isti, kot, da sploh nisi volil - izlocen
> > > si iz stetja.
> >
> > Ja, to je samo moja poza, sa pokazem nestrinjanje z vsemi kandidati
>
> No, potem je skoda le, da tega nestrinjanja ne mroe nihce opaziti... :-)
Ja res je... Ampak kaj cemo... :-)
> > > Zato Slovenija nima niti vizije, kaj sele strategije gospodarskega
> > > razvoja.
> >
> > Saj ne rabimo gospodarske politike. Ma kakva ona bila - vedno jo bodo
> > diktirale potrebe in obrazci v EU
>
> Ni cisto tako.
>
> EU je sprejela ze precej specificnih "muh" raznih drzav, zato ne vidim,
> zakaj si ne bi mogla ena Slovenija izpogajati tudi kaksnega privilegija.
Ja, samo vse druge drzave so bile ali stratesko pomembne za EU (Danska)
ali pa njene ustanovne clanice, tako da Slovenija ni v nevem kaki poziciji
za pogajanje
> A, ce hoces karkoli doseci, je predpogoj, da sploh ves kaj bi rad.
Tu pa imas 100% prav
> VOLjenI nasi, pa nimajo tri ciste o absolutno nicemer, kaj sele o tem,
> kaj bi naj Slo pravzaprav sploh pocela v Evropi. (Se to, da voli kradejo
> davkoplacevalcem morajo plonkati drug od drugega, saj so prezabiti, da
> bi jim samostojno potegnilo...)
Ma, ja... saj ni kaj za dodati. Blazno pomebni so sami sebi, namesto da bi
kadj p akdaj cez plot pogledali
LP
APB
Aljaz Pengov Bitenc
On Tue, 22 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Tako kot ti je napisal Teodor. To samo govorijo, ne sanja pa se jim niti
> kaj to pomeni, niti ne vedo kaj narediti. Taksen obcutek imam ze nekaj
> let (nekje od osamosvojitve dalje. Sem ze enkrat zacel - vedno sem bil
> frapiran, kako je parlament pred osamosvojitvijo stancal zakone [kar
> pomeni, da so tudi komiji bilo za osamosvojitev], po osamosvojitvi pa se
> je zacela kregarija za mastno klobaso).
V realpolitiki (tu mislim na smer v geopolitiki, ki je podveja
politologije) je tako, da ponavadi izbiras najboljso moed slabimi
opcijami, kajti edina dobra opcija je rezervirana za najmocejso med
velesilami
In zato pravimo, da ni nevemkoliko izbire
>
> > A mislis pri gledanju kako koalicija drugega za drugimm zavraca dvesto (!)
> > proracunskih amandmajev? Daj no!
>
> Eh, ce se ne pluvajo ali mlatijo ni zanimivo. Saj priznam, da sem utrgan
> (ali pa sem preprosti clovek). :-)
Saj na en poseben perverzen nacin, bi bilo tudi meni zanivimo :-)
> Jaz se strinjam, da je tretji program, samo naj si ga nacionalka sama
> sfinancira (iz tistih reklam, ki jih predvaja med oddajami). Za zacetek
> pa bi lahko seje in glasovanja (sploh pa prisotnost) dali na svoj www.
baje bodo tocno to naredili (real Audio) pa se prihranili bodo. Galvni
protagonnist tega je Ribicic
> > I couldn't agree more. Predvsem zaradi Slivnika samega, ki je ocitno zrel
> > za Hrastovec/Polje - kar spomni se njegovega zadnjega TV intervjuja
>
> Pa saj - v vseh intervjujih, ki sem ga poslusal, je ta bedak kvasil o
> UDBOmafiji, Kucanovem Klanu, odvisnih novinarjih (sam pa kandira kot
> SZDL-jevec ali SDS-ovec), itd. Zasluzi si smetisce zgodovine.
Samo da Slivnik tegale ne prebere, bova oba dobila vsak svojo kolumno, kaj
kolumno, vsak svoj cajteng, kjer naju bo povezal v Kucanov in se kaksen
klan ;-)
> > Torej svetovne velesile, ravno tiste, ki v primeru Iraka krsijo mednarodne
> > konvencije
>
> Potem pa enote OZN, ki so podrejene temu sodiscu (saj vem, kaj hoces
> povedati).
In tudi jaz vem, kaj hoces ti povedati in bilo bi lepo ce bi bilo res.
Cisto osebno sem mnenja, da bo do prevlade OZN nad drzavami enkrat prislo,
ampak ne ti ne jaz tega ne bova docakala
> Do leta 1985 so se vse spremembe zgodile v okviru KP. Potem pa so jih
> stari tovarisi ali potrdili ali so izvedli cistko. Nikoli ni bilo najave
> sprememb izven KP. Se leta 1988, ko je Tomsic (to je tisti, ki ga je JJ
> pred par leti odzagal), rekel Smoletu, da bodo ustanovili stranko (to je
> prvi clovek, ki je javno rekel nekaj takega), mu je SMole rekel, da v
> okviru SZDL ne vidi problema, ga je Tomsic zavrnil (Smole ni mogel
> verjeti, da se je to zgodilo). KP je imela absolutno oblast, ki jo je
> dobila s pomocjo holokavsta, ki ga je izvedla po vojni (nasa revolucija
> je bila hujsa, ker je niso izvajali Rusi, ampak domaci ljudje, ki so
> poznali zrtve in so bili toliko bolj temeljiti).
Dobro, tale o holokavstu je malo huda, ampak tu ne bova skupaj prisla...
> > A propos: tu se ne morem strinjati. SDS je desna stranka, ravno zaradi
> > koketiranja z RKC. Ce mislis na socialno noto, so potem vse stranke leve
>
> No hvala bogu, da se Rastko Mocnik strinja z menoj o oceni SDS-a. :-)
>
> Zaradi koketiranja (to je nabiranja glasov), ne mores trditi, da je SDS
> desna stranka. Res pa je, da se bo JJ moral izjasniti okoli konkordata
> ali splava, ce bo hotel imeti se kaksen glas zraven.
JJ ima 170.000 volilcev, ki bi zanj sli tudi v hosto - vecino je dobil po
depali vasi - in za te volilve je vseeno ali je lev, ali je desen, ali pa
kodrlajsast. In ce sestejes, je to tocno tistih 12 ali koliko %, ki jih
vsakic dobi. In glede na to, da raziskave kazejo, da je veicna volilcev
prestopila iz vrst SKD in SLS, je torej SDS desna stranka
> > Mislim, da v slovneniji ni pogojev zasamo eno politicno opcijo. Tudi v
> > najbolj svincenih casih so v KP/ZK obstajale struje, kakor pac obstajajo v
> > vsaki ogranizaciji. In politicno vsaj malo obvesceni ljudje so imeli dosti
> > soli v glavi, da so se identificirali z eno ali drugo strujo. To se je
> > pokazalo tudi na prvih volitvah, ko bi bilo logicno, da bi ZKS-SDP in
> > Slovenska Socialisticna Stranka (bivsa SZDL) nastopili enotno, pa nista
>
> Zakaj v Sloveniji ne bi bilo pogojev? Edini razlog je stevilo glasov na
> volitvah. Ce bi imeli na oblasti eno stranko bi slo vse skupaj dosti
> hitreje.
Ja ampak ravno zaradi tega, ker je sla na volitve tudi Stranka Ljubiteljev
Piva, ker slovenski narod ni mentalno homogen, zato se mi zdi sedanji
volilni sistem za obdobje stranzicije, ko se vzpostavljajo nove vrednote
boljsi
> > cakaj, a ni bil Mencinger za pocasno varijanto? Ce me spomin ne vara, sat
> > hitro varianto hotela Peterle in Jeffrey Sachs
>
> Pred par meseci ga je Pucnik oznacil za naivneza (ker je Mencinger
> takrat verjel, da bodo enaki direktorji postali uspesni menedzerji).
> Ocitno je Mencinger hotel hitro privatizacijo in privatizacijo s $.
> Bistre buce v DEMOS-u pa so ugotovile, da bodo na oblasti ostale stare
> strukture in so ga potem nagnale.
Mogoce, tu ne bom rekel nic dokoncnega...
> > Ne, tu se pa motis, oziroma ne vidis vseh posledic. Vprasaj katergakoli
> > pravnika in/ali diplomata, pa ti bo povedal isto ko jaz. Ce RKC dobi
> > gozdove, bodo postali vatikanski in le od dobre volje Vatikana je odvisno,
> > ali bomoź lahko po njih nabirali gobe ali ne. Se posebej zdaj, ko smo ze
> > prdruzeni cali EU
>
> Ja, ampak ograjo ti lahko napelje tudi Veliki Frustrator iz Zgornje
> Lustracije, pa je cistokrvni Slovenec. Razlike ni.
O ja pe je. na zemlji Velikega Frustatorja veljajo nasi zakoni, na
vatikanski zemlji pa kanonsko pravo!
> In se nekaj ne pozabi
> - z RKC bi se marsikaj dalo dogovoriti pa nasa oblast nekako ni nic
> skupaj izvalila.
Tu bom pa malo nestrpen: Z RKC se da vse zmenit, ce pristanes na njihove
pogoje. Ampak to je malo mimo. Se posbej zdaj ko imajo na krmilu bRODEta,
o katerem sploh ne bom zgibljal besed. Ze tu imas tipicen primer vpletanja
ene drzave v notranje zadeve druge - vatikan postavi bRODEta, ki je
odgovoren Vatikanu, a se vmesava v slovensko politiko.
> > Ampak bova zavila malo na denacionalizacijski zakon. Sedaj, ko smo ga
> sprejeli moramo vrniti tako ali tako vse (lastnina je samo privatna in
> ne fevdalna ali lastnina izdajalcev ali tujcev ali kaksna druga). Nekoc
> nekdaj sem spraseval, ali bi mi sploh morali sprejeti
> denacionalizacijski zakon, ampak mi noben ni znal odgovoriti racionalno.
> Vsi so govorili o pravici ali postenju (potem pa slisis od ene
> upravicenke, da ni sistema, kjer se ne bi dogajale krivice), pa zopet da
> nas EU ne bo sprejela (pa naj si ta EU pogleda Ameriko in Indijance),
> itd. Edini racionalni argument, ki govori v prid denacionalizacijskega
> zakona, je ta, da tako zelo hitro dobis strukturo in vplivne ljudi, ki
> bo parirala sedanji ideologiji (to je divjemu liberalizmu), ki jo trobi
> LDS. Zaradi tega je tudi danes nevarno, da bi ena opcija dobila vso
> oblast v Sloveniji, ker bi se v taki nepravni drzavi tako okrepila, da
> bi lahko zadusila vse (ala HDZ) - leta 1991 ni bilo tako hudo, ker bi
> DEMOS na oblasti lahko napisal lustracijski zakon in bi s tem lahko
> postavil ustrezne ljudi na prosta mesta. Ekonomske prednosti
> denacionalizacijskega zakona ne vidim, ker cetudi lastnina cez noc
> postane privatna, dvomim, da bi bila uspesnejsa kot drzavna. Prav tako
> pa z vracanjem stavb pride do propada uspesnih firm, ki ne zmorejo
> placevati najemnine in to je tudi se en ekonomski minus za
> denacionalizacijo.
O denacionalizaciji imam jaz zelo "samupravno" mnenje: Delavci/delavke so
v 50 letih iz vecinoma porusehin in/ali neuporabnih objekotv postavili
tovarne, ki so bolj ali manj sluzile svojemu namenu vse do nove svobode,
torej so vanje vlagali. In to se jim z denacionalizacijo v naravi jemlje.
ce mene prasas, potem bi morali beteznim bivsim lastnikom dati simbolicno
vsoto denarja za po vojni odvzeto premozenje, saj je njegovo dejansko
vrednost delo, ki je bilo v objekt vlozeno ze zdavnaj amortiziralo. ne pa
da se vraca v natavi, pa cerkvi, pa kaj jaz vem kaj se.
Ko pa govoris o oblastnih strukturah, predpostavljam, da mislis na
lastninjenje... To sta dve razlicni stvari - denacionalizacija in
lastninjenje
> Ker sem pisal o pravici in postenju. Recimo bova malce pogledala
> Clintona in njegovo ignoriranje obtozb, ki je nevarno za celoten svet
> (JD je nevaren samo za Slovenijo, dela pa enako tako kot je napisal
> Matjaz) - to je tudi odgovor na tvoje trditve o JJ-u, ki bi moral nekaj
> dokazovati. Recimo sedaj so sprejeli v kongresu par tock obtoznice
> (ceprav so demokrati govorili o neupravicenih obtozbah, Clinton o
> osebnem unicevanju, ...). Nekateri bodo sedaj v tem videli veliki dokaz,
> kako deluje dobra demokracija (ceprav v senatu ni nujno, da bo obsojen,
> ker tam republikanci nimajo dovolj glasov). Ampak ce si spremljal malce
> vse skupaj, demokracija ze deluje, ampak pravica ali postenje pa sta pri
> takih sojenjih (to je predsednikom ali oblastnikom) samo odvisni od
> razmerja sil v parlamnetu. Ce bi demokrati imeli dovolj glasov, bi
> zavrnili vse tocke obtoznice, kljub temu, da je Clinton res delal tisto
> kar mu ocitajo. Hocem reci, da pravice ali postenja v teh primerih ni,
> ampak velja samo moc v parlamentu (pri nas je pac razmerje sil taksno,
> da kaj takega JD-ja ne more docakati). In ker se tega zavedajo tudi
> Americani, je na sejah, ko se sodi predsedniku glavni predsednik
> vrhovnega sodisca, senatorji pa so porota (pri nas pac samo sodi ustavno
> sodisce). In ta sodnik lahko tudi razveljavi obsodbo porote (no to bi
> moral vprasati kaksnega pravnika).
Pri nas je postopek nekako takle: Podlaga z austavno obtozbo je grobo
krsenje ustave (odtod ime). Krsenje zakonov se ponavadi obravnava v
interpelaciji. Ce je ustavna obtozba sprejeta, potem gre obtoznica na
ustavno sodisce, kjer *parlament nastopa kot tozilec*, sodniki pa
razsodijo z dvotretjinsko vecino. Podobno kot v ZDA torej, kjer spodnji
dom Kongresa nastopa kot tozilec. In ker je parlament tozilec, mora krivdo
dokazati. Ne gre samo tako, da sodniki pac presodijo, alije kriv ali ni.
Sojenje poteka kot vsako sojenje v kazenskem postopku, ker je naceloma
predsednik vlade tudi kazensko odgovoren. In zato mislim da bi JJ moral
priti na dan z dokazi, ne pa samo z obtozbami. Kajti logicno je, da je v
primeru, ce parlament izgalsuje ustavno obtozbo, predsednik politicno
mrtev, ker se pac predvideva, da ima tozilec (parlament) dovolj dokazov,
da zmaga na sodiscu. Tu so ZDA klasicen primer zlorabe instrumenta ustavne
obtozbe, kar se manjsi meri dogaja tudi pri nas - pri nas pac ni slo
skozi, je bilo pa ze dvakrat predlagalno, pa imao samo osem let zgodovine.
ZDA jo imajo dvesto let, pa je vseeno bila ustvana obtozba smo dvakrat
predlagana.
LP
APB
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> V realpolitiki (tu mislim na smer v geopolitiki, ki je podveja
> politologije) je tako, da ponavadi izbiras najboljso moed slabimi
> opcijami, kajti edina dobra opcija je rezervirana za najmocejso med
> velesilami
>
> In zato pravimo, da ni nevemkoliko izbire
Izbrati moramo najboljso med slabimi opcijami in hkrtai vedeti kaj
pomeni izbira.
> baje bodo tocno to naredili (real Audio) pa se prihranili bodo. Galvni
> protagonnist tega je Ribicic
To je nesmisel, ker vsi nimajo kar tako moznosti spremljati teh zabav
preko Interneta. Na www naj dajo samo zapisnike sej in glasovanj,
predvsem pa prisotnost/odsotnost teh nasih VOLjenih. Za zacetek pa naj
objavijo cenike v restavraciji (da ne bodo toliko govorili o
privilegijih) pa podatke o tem koliko denarja bodo zopet sfurali za
novoletne bankete (prokleta banda frdamana - ampak se sedaj me razpizdi,
ko se spomnim, da je sef kuharjev lani dobil navdih pri tekmovanju za
miss sveta in je potem sestavil jedilnik) in seveda to, kdo podpira
njihovo zadnje samopovisanje plac.
> Samo da Slivnik tegale ne prebere, bova oba dobila vsak svojo kolumno, kaj
> kolumno, vsak svoj cajteng, kjer naju bo povezal v Kucanov in se kaksen
> klan ;-)
Ja, mlada, preprosta zavedenca, ki naju je MK prevaral in nic placal.
:-)
> In tudi jaz vem, kaj hoces ti povedati in bilo bi lepo ce bi bilo res.
> Cisto osebno sem mnenja, da bo do prevlade OZN nad drzavami enkrat prislo,
> ampak ne ti ne jaz tega ne bova docakala
Dva problema sta:
- financna neodvisnost UN (spomni se, kako ZDA niso hotele placevati
svojih obveznosti)
- politicna volja, da se v UN sprejme kaj takega, kar sem predlagal.
> Dobro, tale o holokavstu je malo huda, ampak tu ne bova skupaj prisla...
Mozno, da je prehuda.
Hotel sem ti samo dopovedati, da je pri nas revolucija dosti bolj
temeljito delovala kot pa v drzavah, ki so prisle pod vpliv SZ in je
bila revolucija uvozena.
> JJ ima 170.000 volilcev, ki bi zanj sli tudi v hosto - vecino je dobil po
> depali vasi - in za te volilve je vseeno ali je lev, ali je desen, ali pa
> kodrlajsast. In ce sestejes, je to tocno tistih 12 ali koliko %, ki jih
> vsakic dobi. In glede na to, da raziskave kazejo, da je veicna volilcev
> prestopila iz vrst SKD in SLS, je torej SDS desna stranka
Ne mores po volilcih napisati, da je SDS desna stranka. Prej bi rekel,
da so ti volilci razocarani nad nacelnostjo SKD ali SLS (ceprav zopet
najdes ljudi, ki so pripravljeni trditi, da je LDS zavedla SKD in SLS
ter da ti dve stranki nista nic krivi) in sedaj volijo JJ-a, ki zna
spretno manevrirati.
> Ja ampak ravno zaradi tega, ker je sla na volitve tudi Stranka Ljubiteljev
> Piva, ker slovenski narod ni mentalno homogen, zato se mi zdi sedanji
> volilni sistem za obdobje stranzicije, ko se vzpostavljajo nove vrednote
> boljsi
Sedanji sistem je PMSM dober samo zaradi tega, ker v taksni razvijajoci
demokraciji kot je nasa, zagotavlja nadaljni razvoj demokracije. Ce
prevlada ena opcija je nevarnost, da se bo razvoj demokracije zaustavil,
oziroma, da bo nekaj let potem vladala samo ena opcija. Bi pa res ukinil
v tem sistemu nacionalne liste, ker potem nekateri kar po defaultu
pridejo v parlament.
> O ja pe je. na zemlji Velikega Frustatorja veljajo nasi zakoni, na
> vatikanski zemlji pa kanonsko pravo!
Ja, ampak ograjo lahko postavi Veliki Frustrator in ti ne dovoli vstopa
v svojo sumo. To sem hotel povedati. Ne Vatikan, ne Veliki Frustrator pa
nimata pravice, da bi s sumami delala tako kot bi onadva hotela.
> Tu bom pa malo nestrpen: Z RKC se da vse zmenit, ce pristanes na njihove
> pogoje. Ampak to je malo mimo. Se posbej zdaj ko imajo na krmilu bRODEta,
> o katerem sploh ne bom zgibljal besed. Ze tu imas tipicen primer vpletanja
> ene drzave v notranje zadeve druge - vatikan postavi bRODEta, ki je
> odgovoren Vatikanu, a se vmesava v slovensko politiko.
Ker sva govorila o denacionalizaciji - jaz mislim, da je v tem primeru
drzava kriva za taksno kolobocijo.
O ostalem - to je NKS, konkordat, verouk, ... pa je krivda na strani RKC
in njenih pogajalcev. Zaenkrat imam vtis, da RKC hoce biti bolj enaka
med enakimi (pa saj zaradi mene naj bo, samo naj se to resi s podpisom
sporazuma med slovensko podruznico in drzavo). Prav tako, ce zeli RKC
verouk (ali drugi predmet) v solah naj razpise referndum in potem naj se
raja odloci (tako bo koncno tudi nehala manipulirati s 70% kristjanov,
ki jo kao podpirajo).
Uspeh referenduma sploh ne bi smel biti vprasljiv, ker imajo
vsemogocnega zaveznika. :-)
Tudi o davku za RKC imam podobno mnenje. Ljudem naj posljejo domov
pristopne izjave in ce ti vrnes podpisano si clan RKC in potem jim
placuj davek. Iz tega pa naj si financirajo place, javno razsvetljavo in
sirjenje evangelija.
Obnova in sofinanciranje kulturnih spomenikov pa se financira iz
proracuna. Mislim to je sedaj preprosto napisano, ampak mislim, da si
dojel.
Sporazuma se skleneta med RKC (podpisnik Rode) in med evangelicansko
cerkvijo in ne s tujo drzavo (sem poslusal Rodeta - najboljsi je bil, ko
je rekel, da so ga mediji napadli po ukazu in sedaj so ga prenehali
napadati po ukazu - hkrati pa trdi, da govori enako kot prej, kar pa
sploh ni res, ker je nas Rode ugotovil, da raja noce imeti druge
ideologije, ko je uspesno zrusila eno ideologijo).
> O denacionalizaciji imam jaz zelo "samupravno" mnenje: Delavci/delavke so
> v 50 letih iz vecinoma porusehin in/ali neuporabnih objekotv postavili
> tovarne, ki so bolj ali manj sluzile svojemu namenu vse do nove svobode,
> torej so vanje vlagali. In to se jim z denacionalizacijo v naravi jemlje.
> ce mene prasas, potem bi morali beteznim bivsim lastnikom dati simbolicno
> vsoto denarja za po vojni odvzeto premozenje, saj je njegovo dejansko
> vrednost delo, ki je bilo v objekt vlozeno ze zdavnaj amortiziralo. ne pa
> da se vraca v natavi, pa cerkvi, pa kaj jaz vem kaj se.
Hja, kaj cemo, ce pa je DEMOS izvedel revolucijo in sploh ni pomislil o
posledicah. Sedaj lahko napletamo do onemoglosti. Ce se mene vprasa -
jaz se odskodnin ne bi talal (Cezluzniki so mi veliki zgled),
denacionalizacijskega zakona pa sploh ne bi sprejemal. In ce bi taksna
opcija (ki bi obljubil referndum o tem vprasanu, kjer bi se recimo vse
plati tega predstavile objektivno raji) zmagala na volitvah in bi
izvedli referendum o tem vprasanju, sem preprican, da bi EU sprejela
naso odlocitev.
> Ko pa govoris o oblastnih strukturah, predpostavljam, da mislis na
> lastninjenje... To sta dve razlicni stvari - denacionalizacija in
> lastninjenje
To vem, da sta denacionalizacija in lastnjinjenje dve razlicni stvari.
Ampak za normalen razvoj demokracije, moramo hitro vzpostaviti strukturo
bogatasev, ki ne bodo enotnega mnenja o vsem (recimo katastrofa je, da
bi bili vsi bogatasi iz LDS, ali pa iz SDS). Poleg privatizacije je se
mozno to doseci tudi z denacionalizacijo (sedaj, ko ze imamo ta nesrecni
zakon).
> Pri nas je postopek nekako takle: Podlaga z austavno obtozbo je grobo
> krsenje ustave (odtod ime). Krsenje zakonov se ponavadi obravnava v
> interpelaciji. Ce je ustavna obtozba sprejeta, potem gre obtoznica na
> ustavno sodisce, kjer *parlament nastopa kot tozilec*, sodniki pa
> razsodijo z dvotretjinsko vecino. Podobno kot v ZDA torej, kjer spodnji
> dom Kongresa nastopa kot tozilec. In ker je parlament tozilec, mora krivdo
> dokazati. Ne gre samo tako, da sodniki pac presodijo, alije kriv ali ni.
> Sojenje poteka kot vsako sojenje v kazenskem postopku, ker je naceloma
> predsednik vlade tudi kazensko odgovoren. In zato mislim da bi JJ moral
> priti na dan z dokazi, ne pa samo z obtozbami. Kajti logicno je, da je v
> primeru, ce parlament izgalsuje ustavno obtozbo, predsednik politicno
> mrtev, ker se pac predvideva, da ima tozilec (parlament) dovolj dokazov,
> da zmaga na sodiscu. Tu so ZDA klasicen primer zlorabe instrumenta ustavne
> obtozbe, kar se manjsi meri dogaja tudi pri nas - pri nas pac ni slo
> skozi, je bilo pa ze dvakrat predlagalno, pa imao samo osem let zgodovine.
> ZDA jo imajo dvesto let, pa je vseeno bila ustvana obtozba smo dvakrat
> predlagana.
Ja, ampak tozilci nikoli niso nepristranski (ze iz same narave dela je
to nemogoce). Oni predstavljajo dokaze sodnikom, ti pa se odlocijo ali
so res dokazali ali ne in potem sodniki na podlagi tega ustrezno
presodijo ali je kriv ali ni kriv (ali je krsil ustavo ali ne).
Parlament (tozilci) ne sklepa o kvaliteti dokazov, ampak jih podaja
sodnikom.
Ne mores govoriti o zlorabi instrumenta, ker je njegov namen ravno ta,
da se uporabi. Pri nas pac ni sla skozi zaradi razmerja sil, v Ameriki
pa je prvi del sel skozi zaradi razmerja sil, ampak to nima veze s
pravicnostjo ali postenostjo ali cim drugim. In to je bistveno, ne pa
to, da pri nas ni slo skozi in kako je LDS pokvarjena, ker na podlagi
dokazov se vedno brani Drnovska (sem malce poslusal CNN v soboto in sem
gledal kako so napadali republikanci in kaj vse so trdili demokrati).
Ampak, dokler to nasim drekomesalcem ne bo jasno, tako dolgo bo raja
razburjena, da lahko LDS tako brani svojega predsednika in bo raja
trdila pac vse kar poslusamo danes. Politika je gnoj in politiki so
gnoj, med smradom pa izberes tistega, ki najmanj smrdi.
Spesnil ali zaklepajil, argumentiral - razumi, kdor more.
Aljaz Pengov Bitenc
On Wed, 23 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> privilegijih) pa podatke o tem koliko denarja bodo zopet sfurali za
> novoletne bankete (prokleta banda frdamana - ampak se sedaj me razpizdi,
> ko se spomnim, da je sef kuharjev lani dobil navdih pri tekmovanju za
> miss sveta in je potem sestavil jedilnik) in seveda to, kdo podpira
> njihovo zadnje samopovisanje plac.
Frenk je zelo dober kuhar - in ce ima na voljo resurse - zakaj pa ne?
Sicer pa: poslanci si niso povecali plac - slo je za dvig proracunske
postavke za DZ, ker z denarjem, kot jim je bil namenjen v proracunu nebi
mogli pokrit plac strokovnih sluzb, ki so ze dve leti na realno istem
nivoju.
> > Samo da Slivnik tegale ne prebere, bova oba dobila vsak svojo kolumno, kaj
> > kolumno, vsak svoj cajteng, kjer naju bo povezal v Kucanov in se kaksen
> > klan ;-)
>
> Ja, mlada, preprosta zavedenca, ki naju je MK prevaral in nic placal.
> :-)
heheheh :-)
> Dva problema sta:
>
> - financna neodvisnost UN (spomni se, kako ZDA niso hotele placevati
> svojih obveznosti)
>
> - politicna volja, da se v UN sprejme kaj takega, kar sem predlagal.
Ja, dokler imamo pravico veta v varnostnem svetu, pa kontaktno skupino, ki
deluje kar mimo njega, itd... do takrat bo UN samo papirnati tiger.
> Hotel sem ti samo dopovedati, da je pri nas revolucija dosti bolj
> temeljito delovala kot pa v drzavah, ki so prisle pod vpliv SZ in je
> bila revolucija uvozena.
Ja, samo mene matra a je bila zato (ker je bila domaca) kaj bolj
upravicena?
> Ne mores po volilcih napisati, da je SDS desna stranka. Prej bi rekel,
> da so ti volilci razocarani nad nacelnostjo SKD ali SLS (ceprav zopet
> najdes ljudi, ki so pripravljeni trditi, da je LDS zavedla SKD in SLS
> ter da ti dve stranki nista nic krivi) in sedaj volijo JJ-a, ki zna
> spretno manevrirati.
Vem, ampak - populizem je ze ena od lastnosti desnih strank. Sicer se
strinjam, da klasicna delitev levo-desno sicer zgublja na pomenu, pa
vseeno... Mislim da dokler je JJ na krmilu SDS, do takrat je to desna
stranka
> > Ja ampak ravno zaradi tega, ker je sla na volitve tudi Stranka Ljubiteljev
> > Piva, ker slovenski narod ni mentalno homogen, zato se mi zdi sedanji
> > volilni sistem za obdobje stranzicije, ko se vzpostavljajo nove vrednote
> > boljsi
>
> Sedanji sistem je PMSM dober samo zaradi tega, ker v taksni razvijajoci
> demokraciji kot je nasa, zagotavlja nadaljni razvoj demokracije. Ce
> prevlada ena opcija je nevarnost, da se bo razvoj demokracije zaustavil,
> oziroma, da bo nekaj let potem vladala samo ena opcija.
My point exactly...Thank you :-)
> Bi pa res ukinil
> v tem sistemu nacionalne liste, ker potem nekateri kar po defaultu
> pridejo v parlament.
Npr. Hvalica. A ves, da so imeli v Novi Gorici sejo mestnega sveta, kjer
je svetnik tudi Hvalica, pa so se po 15 minutah zaradi njega skregali na
mrtve
> > Tu bom pa malo nestrpen: Z RKC se da vse zmenit, ce pristanes na njihove
> > pogoje. Ampak to je malo mimo. Se posbej zdaj ko imajo na krmilu bRODEta,
> > o katerem sploh ne bom zgibljal besed. Ze tu imas tipicen primer vpletanja
> > ene drzave v notranje zadeve druge - vatikan postavi bRODEta, ki je
> > odgovoren Vatikanu, a se vmesava v slovensko politiko.
>
> Ker sva govorila o denacionalizaciji - jaz mislim, da je v tem primeru
> drzava kriva za taksno kolobocijo.
Ja...to je res
>
> O ostalem - to je NKS, konkordat, verouk, ... pa je krivda na strani RKC
> in njenih pogajalcev. Zaenkrat imam vtis, da RKC hoce biti bolj enaka
> med enakimi (pa saj zaradi mene naj bo, samo naj se to resi s podpisom
> sporazuma med slovensko podruznico in drzavo). Prav tako, ce zeli RKC
> verouk (ali drugi predmet) v solah naj razpise referndum in potem naj se
> raja odloci (tako bo koncno tudi nehala manipulirati s 70% kristjanov,
> ki jo kao podpirajo).
Mislim, da tu referendum sploh ne pride v postev, ker je locitev cerkve od
drzave zpisana v ustavi, in bi zato morali najprej spremeniti ustavo. Tudi
enakopravnost religij je zagotovljena z ustavo, tako da privilegiranega
polozaja RKC ne more biti
> Tudi o davku za RKC imam podobno mnenje. Ljudem naj posljejo domov
> pristopne izjave in ce ti vrnes podpisano si clan RKC in potem jim
> placuj davek. Iz tega pa naj si financirajo place, javno razsvetljavo in
> sirjenje evangelija.
Eh, ce ima folk prevec denarja, naj ga da raje meni, jaz za vse stvari
shranim racune, ne pa RKC, ki se zgublja v nekih arhivih izpred 300 let
;-)
> Obnova in sofinanciranje kulturnih spomenikov pa se financira iz
> proracuna. Mislim to je sedaj preprosto napisano, ampak mislim, da si
> dojel.
Jep, sem dojel :-)
> > O denacionalizaciji imam jaz zelo "samupravno" mnenje: Delavci/delavke so
> > v 50 letih iz vecinoma porusehin in/ali neuporabnih objekotv postavili
> > tovarne, ki so bolj ali manj sluzile svojemu namenu vse do nove svobode,
> > torej so vanje vlagali. In to se jim z denacionalizacijo v naravi jemlje.
> > ce mene prasas, potem bi morali beteznim bivsim lastnikom dati simbolicno
> > vsoto denarja za po vojni odvzeto premozenje, saj je njegovo dejansko
> > vrednost delo, ki je bilo v objekt vlozeno ze zdavnaj amortiziralo. ne pa
> > da se vraca v natavi, pa cerkvi, pa kaj jaz vem kaj se.
>
> Hja, kaj cemo, ce pa je DEMOS izvedel revolucijo in sploh ni pomislil o
> posledicah. Sedaj lahko napletamo do onemoglosti. Ce se mene vprasa -
> jaz se odskodnin ne bi talal (Cezluzniki so mi veliki zgled),
> denacionalizacijskega zakona pa sploh ne bi sprejemal. In ce bi taksna
> opcija (ki bi obljubil referndum o tem vprasanu, kjer bi se recimo vse
> plati tega predstavile objektivno raji) zmagala na volitvah in bi
> izvedli referendum o tem vprasanju, sem preprican, da bi EU sprejela
> naso odlocitev.
EU se fucka za denacionalizacijo - to je itak samo poza - vazno da oni
dobijo novo kost za oglodat. O DEMOSu pa itak ne bi zgubljal besed.. Saj
je lepo da je bil, se lepse pa je da ga ni vec
> To vem, da sta denacionalizacija in lastnjinjenje dve razlicni stvari.
> Ampak za normalen razvoj demokracije, moramo hitro vzpostaviti strukturo
> bogatasev, ki ne bodo enotnega mnenja o vsem (recimo katastrofa je, da
> bi bili vsi bogatasi iz LDS, ali pa iz SDS). Poleg privatizacije je se
> mozno to doseci tudi z denacionalizacijo (sedaj, ko ze imamo ta nesrecni
> zakon).
No ja...recimo, ampak v manjsi meri
(...)
> > obtozbe, kar se manjsi meri dogaja tudi pri nas - pri nas pac ni slo
> > skozi, je bilo pa ze dvakrat predlagalno, pa imao samo osem let zgodovine.
> > ZDA jo imajo dvesto let, pa je vseeno bila ustvana obtozba smo dvakrat
> > predlagana.
>
> Ja, ampak tozilci nikoli niso nepristranski (ze iz same narave dela je
> to nemogoce). Oni predstavljajo dokaze sodnikom, ti pa se odlocijo ali
> so res dokazali ali ne in potem sodniki na podlagi tega ustrezno
> presodijo ali je kriv ali ni kriv (ali je krsil ustavo ali ne).
> Parlament (tozilci) ne sklepa o kvaliteti dokazov, ampak jih podaja
> sodnikom.
>
> Ne mores govoriti o zlorabi instrumenta, ker je njegov namen ravno ta,
> da se uporabi. Pri nas pac ni sla skozi zaradi razmerja sil, v Ameriki
> pa je prvi del sel skozi zaradi razmerja sil, ampak to nima veze s
> pravicnostjo ali postenostjo ali cim drugim. In to je bistveno, ne pa
> to, da pri nas ni slo skozi in kako je LDS pokvarjena, ker na podlagi
> dokazov se vedno brani Drnovska (sem malce poslusal CNN v soboto in sem
> gledal kako so napadali republikanci in kaj vse so trdili demokrati).
Ne, ne, ne. ce je JD res zasral zadevo, je na voljo se cel kup drugih
instrumentov za njegovo odstranitev -konstruktivna nezaupnica,
interpelacija o delu vlade... To, da so sli naravnost na ustavno obtozbo
je tako, kot da bi na enega samega vojaka streljali s celo baterijo topov
- ali pa: da cloveka ki ti grozi z nozem ubijes z mitraljezom. Mislim da
je analogija s prekoracenim silobranom cisto v redu. Zato pravim, da gre
za zlorabo
Sorry, ker je tokrat malo dalj trajalo - ta teden sem bil nekam zmesan in
sem tvoj zadnji post vedno spregledal
LP
APB
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Frenk je zelo dober kuhar - in ce ima na voljo resurse - zakaj pa ne?
Ja ni problema, ampak potem naj si ta banda sama placa slavnostne
vecerje, pa tako nizke cene kosil in pijac v svojih restavracijah.
> Sicer pa: poslanci si niso povecali plac - slo je za dvig proracunske
> postavke za DZ, ker z denarjem, kot jim je bil namenjen v proracunu nebi
> mogli pokrit plac strokovnih sluzb, ki so ze dve leti na realno istem
> nivoju.
Potem pa mi povej, zakaj se cujejo glasovi voljenih, da je to nevzdrzno,
da imajo drzavni sekretarji vecjo placo kot oni.
> > > Samo da Slivnik tegale ne prebere, bova oba dobila vsak svojo kolumno, kaj
> > > kolumno, vsak svoj cajteng, kjer naju bo povezal v Kucanov in se kaksen
> > > klan ;-)
> >
> > Ja, mlada, preprosta zavedenca, ki naju je MK prevaral in nic placal.
> > :-)
>
> heheheh :-)
Mislim, da nimava dovolj praznega prostora v glavi, da bi verjela v
Organizacijo (to je zadnji hit iz Druzine).
> Ja, samo mene matra a je bila zato (ker je bila domaca) kaj bolj
> upravicena?
Uporaba sile med in po vojni, kjer umirajo ljudje zato, da ti prides na
oblast verjetno ni upravicena (razen, ce res vlada Machiavilei).
Sicer pa tako: ker so se zive price (in storilci) teh dogodkov, je to
zadeva za sodisce, cez petdeset let, ko pric (in storilcev) ne bo vec pa
bo to samo zgodovina.
> Vem, ampak - populizem je ze ena od lastnosti desnih strank. Sicer se
> strinjam, da klasicna delitev levo-desno sicer zgublja na pomenu, pa
> vseeno... Mislim da dokler je JJ na krmilu SDS, do takrat je to desna
> stranka
Pocasi.
Tudi Potrc je populist, ce se spomnis kako je kokodajsal, ko je ustavno
sodisce zopet nekaj spremenilo pri ZDEN-u. Populizem je lastnost
skrajnezev in ti so vedno na obeh polih. V drzavah (kamor sodi tudi nasa
nepravna Slovenija) imajo populisti dovolj veliko stevilo volilcev, da
so pomembna sila v parlamentu, ce pa hoces vladati, pa ne smes biti
skrajnez, ampak moras svoja stalisca prilagoditi (temu se rece
pragmatizem) in to sedaj dela JJ (kar se meni ne zdi napacno).
Kaj je takega na JJ-u, da lahko reces, da je SDS desna stranka. Mislim,
da je dosti bolj vazen program, pa tudi sam JJ je med svojim intervjujem
zatrdil, da so vlozili mnogo socialnih amandmajev k letosnjemu
proracunu. Se vedno trdim, da je SDS zelo leva stranka (med ZLSD in SDS
ni velike razlike in ce bi mi bili normalna drzava bi imeli samo eno
social-demokratsko stranko in eno trdo levicarsko stranko, ki bi bila na
robu druzbenega dogajanja).
> Npr. Hvalica. A ves, da so imeli v Novi Gorici sejo mestnega sveta, kjer
> je svetnik tudi Hvalica, pa so se po 15 minutah zaradi njega skregali na
> mrtve
Eh, prvotepeni je PMSM ena od vecjih barab (ceprav ne tako velika kot
JJ, ker se ni tako dalec priplezal), ampak med njegovimi nastopi jaz
uzivam, poleg tega pa tudi zelo doro argumentira tisto, kar trdi. Res
je, da pretirava in bi bilo bolje, ce bi bil filmski igralec, ampak
potrebno je priznati, da ve kaj in zakaj kritizira. Jaz najbolj uzivam,
ko poslusam prvotepenega.
> Mislim, da tu referendum sploh ne pride v postev, ker je locitev cerkve od
> drzave zpisana v ustavi, in bi zato morali najprej spremeniti ustavo. Tudi
> enakopravnost religij je zagotovljena z ustavo, tako da privilegiranega
> polozaja RKC ne more biti
Rekel bom tako - jaz sem celo zato, da se spremeni ustava in sta dve
cerkvi (RKC in evangelicani) malce bolj enaki kot pa drugi (ze zaradi
zgodovinskega pomena, to sta tudi nasi avtohtoni cerkvi, slovenski narod
je povezan s krscansko tradicijo, itd), ampak pogoj je referendum
(predvsem zaradi tega, da bo RKC nehala fantazirati o stevilkah, ampak
bomo imeli neke oprijemljive podatke). Ampak - ker se RKC boji takega
referenduma kot hudic kriza, tega ne bomo docakali. RKC pa si ze sedaj
lasti malce cudne pozicije in potem tudi deluje tako kot, da ji te
pozicije pripadajo in se s tem krsita ustava in zakon RS (eden vec ali
manj pa res ni hudo). Skratka - ce zelijo naj bodo bolj enakopravni, to
moramo zakonsko zapisati, ampak pogoj je referendum.
> Eh, ce ima folk prevec denarja, naj ga da raje meni, jaz za vse stvari
> shranim racune, ne pa RKC, ki se zgublja v nekih arhivih izpred 300 let
> ;-)
Zacni prodajati duhovne dobrine ali pa pojdi za prerokovega ekonoma. :-)
> EU se fucka za denacionalizacijo - to je itak samo poza - vazno da oni
> dobijo novo kost za oglodat. O DEMOSu pa itak ne bi zgubljal besed.. Saj
> je lepo da je bil, se lepse pa je da ga ni vec
S tem se ravno ne strinjam.
EU se ne fucka za denacionalizacijo, ker v vseh dokumentih zahteva
vrnitev premozenja (ze zaradi tega, da se razgradi komunisticni sistem).
Mogoce je to posledica tega, da so se vse bivse komunisticen drzave
zavezale, da bodo vrnile premozenje. Ne me sedaj narobe razumeti - EU bi
sprejela nasa pravila, to jaz mislim in tudi tako sem napisal, ce bi se
mi na referendumu odlocili, da ne bomo nic vrnili ali vzeli, bi EU tudi
to pogoltnila (najvaznejse ji je, da Slovenija postane pravna drzava,
kajti EU ve, da bo samo v urejenih pravnih in trznih razmerah najvec
potegnila od nas).
> Ne, ne, ne. ce je JD res zasral zadevo, je na voljo se cel kup drugih
> instrumentov za njegovo odstranitev -konstruktivna nezaupnica,
> interpelacija o delu vlade... To, da so sli naravnost na ustavno obtozbo
> je tako, kot da bi na enega samega vojaka streljali s celo baterijo topov
> - ali pa: da cloveka ki ti grozi z nozem ubijes z mitraljezom. Mislim da
> je analogija s prekoracenim silobranom cisto v redu. Zato pravim, da gre
> za zlorabo
Ce mi nekdo grozi z nozem in maha proti meni, ga bom jaz pihnil tudi s
Stingerjem, ce bom le imel moznost, da prezivim.
Preprical me nisi, da je to prekoracen silobran (mogoce pa je JJ takrat
se vedno verjel, da en clovek pooseblja vse njegove tezave in krize) pa
je uporabil to metodo, za katero jaz se vedno trdim, da je legitimna in
legalna in da je do tega imel vso pravico. Dosegel tako ali tako ni nic
in je to se eno gubljenje vremena (PMSM bi JJ moral prej dobiti vecino v
parlamentu in se zmeniti z ostalimi sodelujocimi o delitvi mastne
klobase), ampak EPP pa je izvenel dobro in sedaj se vec ljudi vidi, da
je LDS banda korumpirancev, in se vec jih veruje, da SDS ipak mogoce ni
enaka banda kot LDS - saj ves, VSI SO ISTI.
> Sorry, ker je tokrat malo dalj trajalo - ta teden sem bil nekam zmesan in
> sem tvoj zadnji post vedno spregledal
Sem se ze veselil, da ne bos odgovoril (je sedaj zopet zacel pesniti
Vlado Bevc pa imam zopet par kosti za glodanje).
Spesnil ali zaklepajil, argumentiral, razumi, kdor more.
Aljaz Pengov Bitenc
On Sun, 27 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> > Frenk je zelo dober kuhar - in ce ima na voljo resurse - zakaj pa ne?
>
> Ja ni problema, ampak potem naj si ta banda sama placa slavnostne
> vecerje, pa tako nizke cene kosil in pijac v svojih restavracijah.
Ne bos verjel - ampak tudi ti lashko gres in si privoscis kosilo v
parlamentu. Vse kar moras storiti je, da deponiars svojo osebno pri
recepciji - v zameno dobis rumeno kartico, kjer pise O (biskovalec).
Jaz to zadnje case - odkar imamo svobodo - sicer bolj malo prakticiram,
ampak eden od mojih desno usmerjenih prijateljev pa to pocne non-stop
> Potem pa mi povej, zakaj se cujejo glasovi voljenih, da je to nevzdrzno,
> da imajo drzavni sekretarji vecjo placo kot oni.
Kar naj se razburjajo. Tiso o povecanju VOLjenih plac je bila novinarska
raca - v tem primeru. Ni receno, da ne bo naslednjic zares
> Mislim, da nimava dovolj praznega prostora v glavi, da bi verjela v
> Organizacijo (to je zadnji hit iz Druzine).
Ti moram priznat da se moja medijska pluralnost neha pri MAGu, tako da
Druzinine cvetke ponavadi preperem v Mladini. O Organizaciji pa samo
toliko: jaz sem sicer pripravljen potrditi, da obstaja neka neformalna
zdruzba levo-usmerjenih (ali ce hoces - "kontinuiranih") ljudi na oblasti.
Ampak tocno taka zdruzba obstaja v vsake, segmentu slovenske druzbe, in
kar je najpomebnjese -te zdruzbe so visoko fluidne, torej ljudje z
lahkooto prehajajo med eno in drugo, tako da o neki temnih silah ne moremo
govoriti
> Uporaba sile med in po vojni, kjer umirajo ljudje zato, da ti prides na
> oblast verjetno ni upravicena (razen, ce res vlada Machiavilei).
Ne, ni - razen, ce je to za splosno dobro. Tu je Machiavieli v zgodovini
napacno interpreriran - on vsakrsno totalitarno dejanje zagovarja le, ce
je to v dobro ljudstva. In to ni misljeno kot poza, pac pa resnicno.
> Sicer pa tako: ker so se zive price (in storilci) teh dogodkov, je to
> zadeva za sodisce, cez petdeset let, ko pric (in storilcev) ne bo vec pa
> bo to samo zgodovina.
Tu se strinjam - naceloma se lahko za vsako tako povzroceno smrt sodi -saj
umori ne zastarajo
> > Vem, ampak - populizem je ze ena od lastnosti desnih strank. Sicer se
> > strinjam, da klasicna delitev levo-desno sicer zgublja na pomenu, pa
> > vseeno... Mislim da dokler je JJ na krmilu SDS, do takrat je to desna
> > stranka
>
> Pocasi.
>
> Tudi Potrc je populist, ce se spomnis kako je kokodajsal, ko je ustavno
> sodisce zopet nekaj spremenilo pri ZDEN-u. Populizem je lastnost
> skrajnezev in ti so vedno na obeh polih.
Imas prav
> V drzavah (kamor sodi tudi nasa
> nepravna Slovenija) imajo populisti dovolj veliko stevilo volilcev, da
> so pomembna sila v parlamentu, ce pa hoces vladati, pa ne smes biti
> skrajnez, ampak moras svoja stalisca prilagoditi (temu se rece
> pragmatizem) in to sedaj dela JJ (kar se meni ne zdi napacno).
Tudi meni se to sploh ne zdi napacno - nasprotno
> Kaj je takega na JJ-u, da lahko reces, da je SDS desna stranka. Mislim,
> da je dosti bolj vazen program, pa tudi sam JJ je med svojim intervjujem
> zatrdil, da so vlozili mnogo socialnih amandmajev k letosnjemu
> proracunu.
dejstvo da so vlagali neke socialne amandmaje se ne pomeni da so levi - to
sva ravno zadnjic razglabljala, da gre delitev levo/desno v Sloveniji
predvsem po kopitu preteklosti
> Se vedno trdim, da je SDS zelo leva stranka (med ZLSD in SDS
> ni velike razlike
PMSM najvecja ralika med tema strankama je - da ZLSD *je* clanica
socialisticne internacionale, SDS pa so izkljucili kot ze kot opazovalko.
> in ce bi mi bili normalna drzava bi imeli samo eno
> social-demokratsko stranko in eno trdo levicarsko stranko, ki bi bila na
> robu druzbenega dogajanja).
No, skrajno levo stranko imamo - Komunisticno Partijo Slovenije, pod
vodstvom Dr. Mareka Lenardica.
Se pa strinjam, da je nenormalno, da imamo dve "socialdemokratski"
stranki. In to se bo moralo razcistiti in PMSM ima tukaj ZLSD prednost,
ker izhaja iz levicarskega izrocila, SDS pa izhaja iz Depale Vasi. Se pa
strinjam, da ZLSD to prdnost izgublja. JJ jim je Cankarja ze ukradel
> Eh, prvotepeni je PMSM ena od vecjih barab (ceprav ne tako velika kot
> JJ, ker se ni tako dalec priplezal), ampak med njegovimi nastopi jaz
> uzivam, poleg tega pa tudi zelo doro argumentira tisto, kar trdi. Res
> je, da pretirava in bi bilo bolje, ce bi bil filmski igralec, ampak
> potrebno je priznati, da ve kaj in zakaj kritizira. Jaz najbolj uzivam,
> ko poslusam prvotepenega.
IH nikoli nic ne argumentira, kar je minister gaber na poletnem
razpravljanju o njegovem delu lepo povedal. Vedno govori v pogojnikih,
insinuira in ne rece nic dokoncnega. tako da o kaki argumentaciji ne more
biti govora. Jaz uzivam prvih petnajst minut, potem pa dobim napad
popizditiza, ker si tip ocitno dela samo reklamo, in so vse njegove
govorance samo poza... Insajderska info: Sekretarka DZja Jozica Veliscek
ga bo tozila, ker je izjavil, da cistila, ki mi je kobajagi ukradla neke
materiale cisti tudi pri Velisckovi doma, ceprav slednja s cistilko nima
popolnoma nobenih kontaktov (jo ne pozna niti na videz)
> > Mislim, da tu referendum sploh ne pride v postev, ker je locitev cerkve od
> > drzave zpisana v ustavi, in bi zato morali najprej spremeniti ustavo. Tudi
> > enakopravnost religij je zagotovljena z ustavo, tako da privilegiranega
> > polozaja RKC ne more biti
>
> Rekel bom tako - jaz sem celo zato, da se spremeni ustava in sta dve
> cerkvi (RKC in evangelicani) malce bolj enaki kot pa drugi (ze zaradi
> zgodovinskega pomena, to sta tudi nasi avtohtoni cerkvi, slovenski narod
> je povezan s krscansko tradicijo, itd), ampak pogoj je referendum
> (predvsem zaradi tega, da bo RKC nehala fantazirati o stevilkah, ampak
> bomo imeli neke oprijemljive podatke). Ampak - ker se RKC boji takega
> referenduma kot hudic kriza, tega ne bomo docakali. RKC pa si ze sedaj
> lasti malce cudne pozicije in potem tudi deluje tako kot, da ji te
> pozicije pripadajo in se s tem krsita ustava in zakon RS (eden vec ali
> manj pa res ni hudo). Skratka - ce zelijo naj bodo bolj enakopravni, to
> moramo zakonsko zapisati, ampak pogoj je referendum.
Mislim, da pa je tu treba biti nacelen, in ce se ze gre v spremembo
ustave, naj se to naredi kot je treba (preko stirstopenjskega mehanizma)
in ne z nekim referndumom. Poleg tega pa nikakor ne smemo RKC dovoliti, da
na drzavne stroske preverja javno mnenje - vsaj ne na referendumu. ce se
jim to dovoli, se bo takoj moralo dovoliti se kaj drugega, potem smo pa v
riti
> EU se ne fucka za denacionalizacijo, ker v vseh dokumentih zahteva
> vrnitev premozenja (ze zaradi tega, da se razgradi komunisticni sistem).
> Mogoce je to posledica tega, da so se vse bivse komunisticen drzave
> zavezale, da bodo vrnile premozenje. Ne me sedaj narobe razumeti - EU bi
> sprejela nasa pravila, to jaz mislim in tudi tako sem napisal, ce bi se
> mi na referendumu odlocili, da ne bomo nic vrnili ali vzeli, bi EU tudi
> to pogoltnila (najvaznejse ji je, da Slovenija postane pravna drzava,
> kajti EU ve, da bo samo v urejenih pravnih in trznih razmerah najvec
> potegnila od nas).
OK, imas prav - ampak samo zaradi tega, da si je EU sama pri sebi na
cistem, kaj j evzela in kaj ne...
> > Ne, ne, ne. ce je JD res zasral zadevo, je na voljo se cel kup drugih
> > instrumentov za njegovo odstranitev -konstruktivna nezaupnica,
> > interpelacija o delu vlade... To, da so sli naravnost na ustavno obtozbo
> > je tako, kot da bi na enega samega vojaka streljali s celo baterijo topov
> > - ali pa: da cloveka ki ti grozi z nozem ubijes z mitraljezom. Mislim da
> > je analogija s prekoracenim silobranom cisto v redu. Zato pravim, da gre
> > za zlorabo
>
> Ce mi nekdo grozi z nozem in maha proti meni, ga bom jaz pihnil tudi s
> Stingerjem, ce bom le imel moznost, da prezivim.
jaz tudi, amapak...no pustiva to, analogija le ni tako dobra, kot sem
mislil
> Preprical me nisi, da je to prekoracen silobran (mogoce pa je JJ takrat
> se vedno verjel, da en clovek pooseblja vse njegove tezave in krize) pa
> je uporabil to metodo, za katero jaz se vedno trdim, da je legitimna in
> legalna in da je do tega imel vso pravico.
saj mu jaz te pravice ne kratim, je tudi legalna in legitimna - jaz pod
vprasaj postavljam smotrnost uporabe tega instrumenta. Poglej ZDA -
impeachment je bil uporabljen dvakrat v dvesto letih. Pri nas je bil
uporabljen dvakrat v pol leta. In tako v ZDA kot pri nas je bil obakrat
zlorabljen. Gre za to, da ni hujsega orozja proti samovolji
(demokratocnega orozja, seveda) kot je ustavna obtoza. Kaj bos pa naredil,
ce se za kaksnega od naslednjih premijerjev izkaze, da je zlorabil svoj
polozaj v svojo materialno korist (a la Nixon), ali pa da je izdajalec? Po
tej JJjevi eskapadi se bo ustavna obtozba zdela kot zausnica nagajivemu
otroku in ne najhujsi mogoci odgovor
> Dosegel tako ali tako ni nic
> in je to se eno gubljenje vremena
In ugleda parlamenta
> ampak EPP pa je izvenel dobro in sedaj se vec ljudi vidi, da
> je LDS banda korumpirancev, in se vec jih veruje, da SDS ipak mogoce ni
> enaka banda kot LDS - saj ves, VSI SO ISTI.
A mislis, da si je SDS z ustavno obtozbo pridobila kaj vec volicev?
dvomim...
> Sem se ze veselil, da ne bos odgovoril (je sedaj zopet zacel pesniti
> Vlado Bevc pa imam zopet par kosti za glodanje).
No such luck ;-)
LP
APB
Milan Lesnik
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Ti moram priznat da se moja medijska pluralnost neha pri MAGu, tako da
> Druzinine cvetke ponavadi preperem v Mladini. O Organizaciji pa samo
> toliko: jaz sem sicer pripravljen potrditi, da obstaja neka neformalna
> zdruzba levo-usmerjenih (ali ce hoces - "kontinuiranih") ljudi na oblasti.
> Ampak tocno taka zdruzba obstaja v vsake, segmentu slovenske druzbe, in
> kar je najpomebnjese -te zdruzbe so visoko fluidne, torej ljudje z
> lahkooto prehajajo med eno in drugo, tako da o neki temnih silah ne moremo
> govoriti
Eh jaz MAGA ne citam in to iz preprostega razloga, ker ne verjamem, da
je Slivnik (in sedaj pa res naredim krivico - dvomim, da je katerikoli v
Slivnikovi druzbi sposoben spesniti kaj pametnega) sposoben karkoli
pametnega napisati. Od tega cloveka nisem se nikoli slisal nic
pametnega, najbolj pa me dvihne ko takesen komi kot je bil on govori o
bivsih in o lustraciji itd. - pa sedaj ko Slivnik sevdea brez dokazov
fantazira kako je Dnevnik zastrasil njegove oglasevalce (ne morem
verjeti, da se najdejo ljudje, ki verjamejo v taksne idiotizme in ne
morejo verjeti, da ce ima nekdo 12000 naklade bo pac crknil - sicer pa
je Lojzek [ki je ze enkrat sfural Slovenca] vlozil predlog, da se taksni
tedniki subvencionirajo).
Taksno neformalno druzbo jaz tudi podpisem (bolje bi bilo receno kliko),
ampak taksnih klik je vec in drzi tocno to kar si ti napisal.
Druzino pa si precitam na WWW-ju in je ona ze davno presla pod nivo
Komunista (ki sem ga vcasih celo cital :-)).
Obvezno pa preberem Miheljaka preko WWW-ja.
Od dnevnikov pa berem samo se Vecer (http://www.czp-vecer.si) za
katerega Drago Jancar trdi, da ima neko objektivno percepcijo (v zadnjem
intervjuju se je tako izrazil, medtem ko je zasinfal Dnevnik in Delo).
> Ne, ni - razen, ce je to za splosno dobro. Tu je Machiavieli v zgodovini
> napacno interpreriran - on vsakrsno totalitarno dejanje zagovarja le, ce
> je to v dobro ljudstva. In to ni misljeno kot poza, pac pa resnicno.
Samo potem pa se vprasaj, ce so rezultati revolucije bili tako
pozitivni, da je vecina lepo zivela.
> PMSM najvecja ralika med tema strankama je - da ZLSD *je* clanica
> socialisticne internacionale, SDS pa so izkljucili kot ze kot opazovalko.
Ja in kaj hoces s tem povedati.
To ne pomeni nic, se sploh ker so na oni strani tudi politiki, ki tako
ali tako niso objektivni.
> No, skrajno levo stranko imamo - Komunisticno Partijo Slovenije, pod
> vodstvom Dr. Mareka Lenardica.
Nisem vedel.
> Se pa strinjam, da je nenormalno, da imamo dve "socialdemokratski"
> stranki. In to se bo moralo razcistiti in PMSM ima tukaj ZLSD prednost,
> ker izhaja iz levicarskega izrocila, SDS pa izhaja iz Depale Vasi. Se pa
> strinjam, da ZLSD to prdnost izgublja. JJ jim je Cankarja ze ukradel
PMSM bo ZLSD crknila, Pahor pa bo prestopil. Edina moznost je, da Pahor
nazene zasluzne tovarise (od obeh Ribicicev, Kocjancica, Kucana, ...).
> Mislim, da pa je tu treba biti nacelen, in ce se ze gre v spremembo
> ustave, naj se to naredi kot je treba (preko stirstopenjskega mehanizma)
> in ne z nekim referndumom. Poleg tega pa nikakor ne smemo RKC dovoliti, da
> na drzavne stroske preverja javno mnenje - vsaj ne na referendumu. ce se
> jim to dovoli, se bo takoj moralo dovoliti se kaj drugega, potem smo pa v
> riti
RKC sama ne bo nikoli preverjala javnega mnenja, zato jim je treba
vsiliti referndum, da se enkrat kocno vidi, koliko raja podpira to RKC.
Ce jim reces - ni problema za davek ali ostale stose, samo naj gre raja
na referendum, RKC ne bo mogla kokodajsati o rezimu, ki nima razumevanja
za njen boj za oblast in materialne dobrine. Tu se jaz zanasam na
ankete, ki kazejo, da te RKC ne podpira vec kot tretjina Slovencev.
> saj mu jaz te pravice ne kratim, je tudi legalna in legitimna - jaz pod
> vprasaj postavljam smotrnost uporabe tega instrumenta. Poglej ZDA -
> impeachment je bil uporabljen dvakrat v dvesto letih. Pri nas je bil
> uporabljen dvakrat v pol leta. In tako v ZDA kot pri nas je bil obakrat
> zlorabljen. Gre za to, da ni hujsega orozja proti samovolji
> (demokratocnega orozja, seveda) kot je ustavna obtoza. Kaj bos pa naredil,
> ce se za kaksnega od naslednjih premijerjev izkaze, da je zlorabil svoj
> polozaj v svojo materialno korist (a la Nixon), ali pa da je izdajalec? Po
> tej JJjevi eskapadi se bo ustavna obtozba zdela kot zausnica nagajivemu
> otroku in ne najhujsi mogoci odgovor
Zakaj je zlorabljen, oziroma zakaj ne smes uporabiti najhujsega orozja?
Ce te to vprasam, upam, da razumes, da me nisi preprical.
> In ugleda parlamenta
Za to pa je res vseeno - ta je ze od leta 1992 zamrznjen tako kot Kucano
rdeca knjizica (seveda so za to krivi samo bivsi in nikakor ne novi).
> A mislis, da si je SDS z ustavno obtozbo pridobila kaj vec volicev?
> dvomim...
Mislim, da si je.
Ce zanemarimo Gabra kateremu lahko ocitamo samo tisto cudno adapticjo
stare stavbe (tam so padale provizije, da se kar kadi), je z ustavnima
obtozbama SDS pokazala kaksna banda korumpirancev je LDS in to je
pokazala zelo uspesno. Jaz bi se celo zaigral na custva in bi se vprasal
ali je to posteno, da zaradi smrtne zrtve ne odgovarja nihce in se
nikomur ne skrivi las na glavi. Jebiga - zaenkrat raja verjame, da so v
SDS postenjaki, ker se pac niso imeli taksen prilike, da se prikopljejo
do amstne klobase. Saj ko bodo oni enkrat v vlogi LDS-a bodo tudi
kradli.
> > Sem se ze veselil, da ne bos odgovoril (je sedaj zopet zacel pesniti
> > Vlado Bevc pa imam zopet par kosti za glodanje).
>
> No such luck ;-)
Nic hudega.
Aljaz Pengov Bitenc
On Mon, 28 Dec 1998, Milan Lesnik wrote:
> Eh jaz MAGA ne citam in to iz preprostega razloga, ker ne verjamem, da
> je Slivnik (in sedaj pa res naredim krivico - dvomim, da je katerikoli v
> Slivnikovi druzbi sposoben spesniti kaj pametnega) sposoben karkoli
> pametnega napisati. Od tega cloveka nisem se nikoli slisal nic
> pametnega, najbolj pa me dvihne ko takesen komi kot je bil on govori o
> bivsih in o lustraciji itd.
Jaz Slivnika se prenesem, ce ga primerjam z Dejanom Steinbuchom, ki je pa
vsesplosni skodljivec. Kako lahko nekdo nasotpa kot novinar in objavlja v
kao noedvisnem mediju, pa ti v svoji klomni zapise da je JJ edini
nekompromitirani politik v Sloveniji - in to je zapisal dobesedno in ne
okoli ovinkov!
> - pa sedaj ko Slivnik sevdea brez dokazov
> fantazira kako je Dnevnik zastrasil njegove oglasevalce (ne morem
> verjeti, da se najdejo ljudje, ki verjamejo v taksne idiotizme in ne
> morejo verjeti, da ce ima nekdo 12000 naklade bo pac crknil - sicer pa
> je Lojzek [ki je ze enkrat sfural Slovenca] vlozil predlog, da se taksni
> tedniki subvencionirajo).
Vecji hec je v tem, da se ocitno Slivniku kolca za 4000 DEM, kar je v
oglasevalskih merilih drobiz.
> Obvezno pa preberem Miheljaka preko WWW-ja.
Cajtenge pa jaz se vedno berem na klasicen nacin. Mi je vsec, da grem
lahko v trafiko in ga kupim
> Od dnevnikov pa berem samo se Vecer (http://www.czp-vecer.si) za
> katerega Drago Jancar trdi, da ima neko objektivno percepcijo (v zadnjem
> intervjuju se je tako izrazil, medtem ko je zasinfal Dnevnik in Delo).
Tu pa nimam mnenja, ker Vecer vidim samo enkrat na dve leti
> > Ne, ni - razen, ce je to za splosno dobro. Tu je Machiavieli v zgodovini
> > napacno interpreriran - on vsakrsno totalitarno dejanje zagovarja le, ce
> > je to v dobro ljudstva. In to ni misljeno kot poza, pac pa resnicno.
>
> Samo potem pa se vprasaj, ce so rezultati revolucije bili tako
> pozitivni, da je vecina lepo zivela.
To je retoricno vprasanje, ker je odgovor jasno negativen. revolucija je
se vedno pojedla svoje lastne otroke - pa naj je bila komunisticna ali pa
pomladna
> > PMSM najvecja ralika med tema strankama je - da ZLSD *je* clanica
> > socialisticne internacionale, SDS pa so izkljucili kot ze kot opazovalko.
>
> Ja in kaj hoces s tem povedati.
>
> To ne pomeni nic, se sploh ker so na oni strani tudi politiki, ki tako
> ali tako niso objektivni.
Ja, ampak kao sto rekoh prije - gre za prepoznavnost in ne za program.
Poleg tega pa ima ZLSD neko delavsko zgodovino, cesar SDS nima
> > No, skrajno levo stranko imamo - Komunisticno Partijo Slovenije, pod
> > vodstvom Dr. Mareka Lenardica.
>
> Nisem vedel.
Ja, gospod je doktor samoupravljanja in je bil nek sekretar v MK ZSDL
Ljubljana. Na volitvah 96 se je pojavil s KPS in bil na soocenjih vedno
oblecen v drap balonar in zelene soncne spegle ter govoril o fasisticnem
sistemu ki vlada Sloveniji. Zavzemal se je za vrnitev v samoupravljanje.
Dobil je cca 1500 glasov. Od casa do casa placa Ljubljanskim pijanckom, da
mu nosijo rdece zastave po ljubljani in vzklikajo komunisticna gesla.
edini problem, ki ga vidim jaz je, da je ZLSD formalno naslednica imena
KPS.
> PMSM bo ZLSD crknila, Pahor pa bo prestopil. Edina moznost je, da Pahor
> nazene zasluzne tovarise (od obeh Ribicicev, Kocjancica, Kucana, ...).
ZLSD se bo preoblikovala, ampak potem tu res ne bo nobene substance, ampak
samo se nostalgija - s strani mladih (mlajsih od mene), ki do likov a la
Tito, Dolanc, Kardelj ne bodo imeli nobenega odnosa, ampak bodo enostavno
cool. PMSM je to nevarnost za zgodovino, ker se bo tako zgodovina zacela
ponavljati.
> > Mislim, da pa je tu treba biti nacelen, in ce se ze gre v spremembo
> > ustave, naj se to naredi kot je treba (preko stirstopenjskega mehanizma)
> > in ne z nekim referndumom. Poleg tega pa nikakor ne smemo RKC dovoliti, da
> > na drzavne stroske preverja javno mnenje - vsaj ne na referendumu. ce se
> > jim to dovoli, se bo takoj moralo dovoliti se kaj drugega, potem smo pa v
> > riti
>
> RKC sama ne bo nikoli preverjala javnega mnenja, zato jim je treba
> vsiliti referndum, da se enkrat kocno vidi, koliko raja podpira to RKC.
> Ce jim reces - ni problema za davek ali ostale stose, samo naj gre raja
> na referendum, RKC ne bo mogla kokodajsati o rezimu, ki nima razumevanja
> za njen boj za oblast in materialne dobrine. Tu se jaz zanasam na
> ankete, ki kazejo, da te RKC ne podpira vec kot tretjina Slovencev.
Saj ne gre za to: gre za nacelo. Danes dobijo referendum, jutri pa sedez v
parlamentu. Tudi ce bi bil rezultat za RKC porazen, je to nebi motilo
> > saj mu jaz te pravice ne kratim, je tudi legalna in legitimna - jaz pod
> > vprasaj postavljam smotrnost uporabe tega instrumenta. Poglej ZDA -
> > impeachment je bil uporabljen dvakrat v dvesto letih. Pri nas je bil
> > uporabljen dvakrat v pol leta. In tako v ZDA kot pri nas je bil obakrat
> > zlorabljen. Gre za to, da ni hujsega orozja proti samovolji
> > (demokratocnega orozja, seveda) kot je ustavna obtoza. Kaj bos pa naredil,
> > ce se za kaksnega od naslednjih premijerjev izkaze, da je zlorabil svoj
> > polozaj v svojo materialno korist (a la Nixon), ali pa da je izdajalec? Po
> > tej JJjevi eskapadi se bo ustavna obtozba zdela kot zausnica nagajivemu
> > otroku in ne najhujsi mogoci odgovor
>
> Zakaj je zlorabljen, oziroma zakaj ne smes uporabiti najhujsega orozja?
Zato, ker zmanjsas tezo tega instrumenta. Ustavna obtozba je ze dvakrat
propadla - ko bo vlozena tretjic, je nihce vec ne bo jemal resno, pa
ceprav jo bo morda treba
> Ce te to vprasam, upam, da razumes, da me nisi preprical.
Ja, vsekakor... Mislim, da je to tudi vprasanje morale. Ce obrnem zgoraj
zapisano - ustavna obtozba je precedens, ki bo povzrocij, da se premijeji
ne bodo vec menjavali s konstruktivno nezaupnico, ampak kar direkt z
ustavno obtozbo. Kar postavi smiselnost konstruktivne nezaupnice in
inteprelacije o ddelu vlade v nekam smesno luc, a ne?
> > A mislis, da si je SDS z ustavno obtozbo pridobila kaj vec volicev?
> > dvomim...
>
> Mislim, da si je.
>
> Ce zanemarimo Gabra kateremu lahko ocitamo samo tisto cudno adapticjo
> stare stavbe (tam so padale provizije, da se kar kadi), je z ustavnima
> obtozbama SDS pokazala kaksna banda korumpirancev je LDS in to je
> pokazala zelo uspesno. Jaz bi se celo zaigral na custva in bi se vprasal
> ali je to posteno, da zaradi smrtne zrtve ne odgovarja nihce in se
> nikomur ne skrivi las na glavi. Jebiga - zaenkrat raja verjame, da so v
> SDS postenjaki, ker se pac niso imeli taksen prilike, da se prikopljejo
> do amstne klobase. Saj ko bodo oni enkrat v vlogi LDS-a bodo tudi
> kradli.
Hm, jaz bi pa rekel, da je samo utrdila volilno bazo (nacin je sicer
blazno efektivne, ampak tudi neodgovoren), novih pa ni pridobila, ker ji
ni ratalo. Glasovanje je potegalo striktno po strankah, kar pomeni, da ni
bilo tako mocnih dokazov (if any), da bi prepricala katero od drugih
strank
lp
APB
Teodor Veingerl
> Zacni prodajati duhovne dobrine ali pa pojdi za prerokovega ekonoma. :-)
:-)
Milan Lesnik
Kar dolgo sem gledal ta tvoj clanek in sem se sedaj odlocil, da ti
vseeno nekaj napisem o novinarjih.
Aljaz Pengov Bitenc wrote:
>
> Jaz Slivnika se prenesem, ce ga primerjam z Dejanom Steinbuchom, ki je pa
> vsesplosni skodljivec. Kako lahko nekdo nasotpa kot novinar in objavlja v
> kao noedvisnem mediju, pa ti v svoji klomni zapise da je JJ edini
> nekompromitirani politik v Sloveniji - in to je zapisal dobesedno in ne
> okoli ovinkov!
Potreben je protiprimer iz nasprotne strani.
Recimo Marjan Bauer (ali kdo je ze odgovorni pri Novicah) je sposoben
napisati:
- da nikoli ni dvomil, da je Kucan nekako veren (po evangelicansko)
- da ne bo sel na volitve, ker so politiki barabe in lopovi (nekako tako
kot jaz govorim).
Prva izjava je totalna izmisljotina in laz - na nivoju izjave Dejana
Steinbucha (niti ne vem kam ta pisari, oziroma sem na mojo sreco prvic
slisal za njega). Druga izjava pa je sicer osebno mnenje, ampak velika
razlika je, ce to trdi neki Milan Lesnik v newsgrupah ali en Marjan
Bauer v slovenskih novicah (pa ceprav se strinjam z njegovo izjavo).
Mislim, da si tega ne bi smel privosciti.
Ampak pazi sedaj - drugi najboljsi slovenski tednik (oziroma sedaj
izhaja dvakrat na teden) - to je nasa vrla Demokracija pa pisari taksne
stvari.
Najprej pohvali Bauerja, ker je tako obdelal Kacina in njegovo ograjo
(tisto zasciteno iz Metelkove). Pri cemer seveda ta ista Demokracija ne
pozabi omeniti, da je Kacin eden izmed Kucanovih ljudi in da ko je dobil
obrambno ministrstvo mu je MK to nekako placal (ali pac neka podobna
neumnost) - v glavnem vse v duhu teorije Organizacije. Potem pa, ko je
Bauer napisal to o volitvah, je seveda ta isti Bauer omenjen kot eden od
zaveznikov Kucanovega klana in da to pise po narocilu, seveda pa ne
pozabijo omeniti, da jih je klical prizadeti bralec in je povedal, da je
Bauer nekoc bil znan kot stevilka X. Torej - najprej Bauer napade enega
od MK-jevih prijateljev in ga Demokracija pohvali, potem Bauer
skritizira volitve, Demokracija omeni da mora tako pisati, ker drugace
ne more. To je tudi eden od biserov slovenskega novinarstva - kaj je MK
narocil Bauerju, da napade Kacina, vsaj tako sklepam, ko sem si malce
precital teh nekaj Demokracij. Najvecji biser Demokracije pa je stavek,
da sta brata Podobnik nizja pripadnika Kucanovega klana.
Ma saj bi se kaj naslo, tudi v Dnevniku ali Delu bi nasel bisere, ce bi
zelel.
Bojim pa se, da v novinarstvu (ceprav je to ena od vej demokracije -
sodna, parlament, vlada, in jaz bi dodal se novinarji ter tozilci) ne
bomo docakali neke zelene veje, ker tudi na zahodu ugotavljajo,m da
novinarji niso objektivni, niti ne raziskujejo prevec primerov, ampak
jih kar objavijo, ker se morajo boriti za trzni delez.
Aljaz Pengov Bitenc
On Wed, 6 Jan 1999, Milan Lesnik wrote:
> Zdravo
>
> Kar dolgo sem gledal ta tvoj clanek in sem se sedaj odlocil, da ti
> vseeno nekaj napisem o novinarjih.
>
> Recimo Marjan Bauer (ali kdo je ze odgovorni pri Novicah) je sposoben
> napisati:
>
> - da nikoli ni dvomil, da je Kucan nekako veren (po evangelicansko)
> - da ne bo sel na volitve, ker so politiki barabe in lopovi (nekako tako
> kot jaz govorim).
(...)
Najprej: Mislim, da si slpoh faca, ker se ti ljubi take drekce iskat :-)
Dalje: Glede na to, da rahlo pozna, tudi novinarske vode, je treba vedeti,
da je pravih novinarjev pri nas zelo malo. In Slovenske novice nimajo niti
enega. Dobro, Bauer je urednik, ampak ni pa opinion leader, tako da ni
neke blazne skode. Se strinjam da je napisal cisto laz, ampak tisti, ki
bere Novice, skoraj gotovo bere tudi Delo, kar mu sliko nekoliko popravi.
MAG -on the other hand pa JE opinion leader, zato si takih stvari ne bi
smel privosciti, pa ceprav gre za kolumno
> Ampak pazi sedaj - drugi najboljsi slovenski tednik (oziroma sedaj
> izhaja dvakrat na teden) - to je nasa vrla Demokracija pa pisari taksne
> stvari.
O Demokraciji ne bom zgubljal besed, ker znam tak casopis skupaj zloziti
tudi jaz (in tudi s tem, kako se casopis dela imam par izkusenj)
Pac pa bi nekaj dodatnih besed o noviarjih in ostalih opinion leaderjih:
Najprej bi locil prave in neprave: Prabi novinarji so a) stari macki, ki
so dali skozi ze kar nekaj, a so tudi v novem sistemu ohranili
integriteto, kar pomeni da so ali zares dobri, ali pa zares brezvezni - a
so nevertheless pravi novinarji. b) so povecini delali na vec razlicnih
medijih (casopis, revija, radio) in se tudi tako kalili. in c) mladi in
perspektivni kadri, ki so sicer resda nekoliko na senzacionalisticni
strani, a v duhu casa
Nepravi novinarji pa so predvsem ljudje z drugih podrocij, ki jim je
pisarjenje (nastopanje) dodaten vir zasluzka. Primer Marko Milosavljevic,
sicer redno objavlja v SP, je pa v bistvu asistent za komunikoligijo in
medije na FDV
Opinion leaderji pa so ponavadi nepravi novinarji, ki pisejo svoje redne
kolumne, in si zaradi svoje izpostavljenosti ne bi smeli privosciti
navijastva eni ali drugi strani, cesar si ponavadi tudi ne, ker so itak
sami vase zagledani (primer Miheljak, Marko Crnkovic - principi, Jasa L.
Zlobec, Bernard Nezmah).
Ce pa se spet ustavim pri Dejanu Steinbuchu - tip je opinion leader
(taksne ali drugacne sorte) sicer pravnik, a si je vseeno dovolil odrkito
navijastvo.
> Bojim pa se, da v novinarstvu (ceprav je to ena od vej demokracije -
> sodna, parlament, vlada, in jaz bi dodal se novinarji ter tozilci) ne
> bomo docakali neke zelene veje, ker tudi na zahodu ugotavljajo,m da
> novinarji niso objektivni, niti ne raziskujejo prevec primerov, ampak
> jih kar objavijo, ker se morajo boriti za trzni delez.
Tiste storije z izmisljotinami na CNNju poznam. Ampak pri nas bi pa rekel
da neka overall objektivnost se obstaja
LP
APB