Tulevaisuus Nyt!
Pentti Väisänen
Vuodesta 1998 näyttää tulevan kokolailla hyvä vuosi, jos on
uskominen parhaillaan (3.1.1998, klo11.53) tulevaa TV:n
amerikkalaista ohjelmaa.
Tällä hetkellä ollaan jo AIDS ongelma ratkaisemassa ja tietysti sekin
näyttää tuottoisalta ainakin lääketeollisuuden perspektiivistä ja
voidaan kiduttaa sairaitakin pidempään, ns. helpottaa heidän oloaan,
siis humanismia mitä jalommassa muodossa.
Ongelma yleensäkin voi olla mistä saamme niin paljon rahaa
että tuon kaiken (siis onnen materiaaliset ainekset) voimme
hankkia joka sitten auttaa meitä menestykseen. Emme
tarvitse edes kotoa ulos astua kun kaikki vempaimet alkaa
jauhamaan interaktiivisesti onnea.
Öljyä näyttää nyt riittävän, kun saimme nuo entisen NL luonnonvarat
käyttöömme, kun ne eivät ennen osanneet niistä tehdä muuta kuin
huopatossuja ja sinkkiämpäreitä, ei tarvita kuin turvajoukot
putkenvarrelle ettei paikalliset pääse lypsämään tuottoa välistä.
Mutta se ei liene enää sivistyneiden valtioiden ongelma sillä
puhallamme jo kaikki yhteen NATO-hiileen ja sieltä varmaan löytyy
momenttia turvaamaan tuon tulevan kehityksen ja onnen.
Kiinan tilanne oli jo erittäin hyvässä mallissa, kun saatiin ne
kehityksen tielle ja yksityistämään ja ehkäpä tehostamaankin
tuotantoaan. Siinä oli jo parkettilattiat ja pyhäpuvut päällä
ilmeisesti kaikilla kiinalaisilla, no, yksi perhe vain oli
esimerkkinä, kun kukkurapäitä lihapatoja tyhjentelivät onnellisen
perheen kesken. Mitenkä niitä kaikkia ehtisi esitellä kun niitä on
niin paljonkin.
Jokunen kiinalainen ei kuulemma ole tyytyväinen, mutta sitä
ei näytetty.
Ja siitä tiedon valtatiestä näytti tulevankin leveä, harmi vain että
sitä tehdään niitä kehitysmaita varten. Toki sen ymmärtääkin ettei
tarvitse alkaa puhelinpylväitä pystyttämään, sillä nyt Motorola ja
Iridium on alkaneet rakentamaan heille, ja, no, liikemiehille, omaa
verkkoa, joka toimii satelliittien välityksellä ja kun joka savimajaan
saamme sen puhelimen, maksoikohan se nyt 3000 $, niin ja puhelut
jonkun kympin minsa, niin alkaa päivä paistamaan viidakkoonkin (no,
tietysti ensin on hakattava ainakin isommat puut tieltä). Saavat
pankkiasiansa hoitaa aivan kotoa käsin. Ja tietysti tilata myös
fileensä hypermarketeista, niin ja elokuva-cd:it.
Niin, sitten noita kaikkia hommia turvaamaan oli myös saatavilla niitä
muutaman tuhannen miehen armeijoita joilla on kaikki tykötarpeet jo
mukana, siis lentskarit ja pommit, ettei tule päällekäisyyksiä ja
turhia kulunkeja. Näitähän ei tietysti tarvitse jos YK ehtii, tai
tietysti NATO mukaan, mutta jos ne on täystyöllistettyjä, kannattaa
kääntyä näiden yksityisten puoleen, onhan ne aina tehokkaampia kuin
nuo yhteiskunnalliset ja kankeat instituutiot, niissä kun on tehtävä
kaikenlaisia päätöksiä, ainakin jälkikäteen.
Siispä näytti olevankin tendenssinä ettei juuri murheita syntynyt
millään osa-alueella, kaikki oli positiivista, eikä yhtään ruikuttajaa
päässyt esille. Ilmeisesti nekin häviävät keskuudestamme kuluvana
vuonna.
Tuota ohjelmaa katsoessa tuli elävästi mieleen filosofian tohtori
Pekka Himasen kuva, hän kun "killitti" jossain lehtikuvassa, ja kertoi
tulevaisuuden olevan ruusuisan, kunhan lopetamme vain turhan
kyttäämisen ja vapautamme työn, tiedä sitten mistä, ehkäpä tekijöistä.
Sitten ei työkään ole kuulemma sidottu aikaan ja paikkaan, otamme vain
matkamikron ja satelliittitelefoonin ja repullisen akkuja ja
painelemme tekemään työtämme (jos sitä sattuu olemaan) minne itsekukin
lystää.
Kuitenkaan Himasta ei miellytä nykyinen kiire ja "työhulluus", tiedä
sitten miten nämä kaikki yhtälöt ilman sitä sopii samaan kaavaan?
Meidän olisikin hänen mukaansa otettava oppia Dobe-bushmanneilta,
jotka "työskentelee" vain 15 tuntia viikossa ja seurustelevat lopun
aikaa toistensa kanssa. Tässä nyt taas vaikuttaa siltä ettei vapaus ja
demokratia ja valkoinen mies ole vielä ehtinyt sinne
satelliittipuhelimen ja sen palkka-armeijan kanssa, mutta
katsotaan sanoi lääkäri...
Myöskin Australian yir-yotontit kelpaisivat meille esimerkiksi, sillä
he siirtyivät jo 1930-luvulla kivikirveistä teräskirveeseen ja
käyttävät koko säästyneen ajan nukkumiseen.
Tässäkin varmaan ilmenee tiettyjä ongelmia, sillä eihän nukkuva
käkkäräpää kuluta mitään, ja teollisuus lamaantuu, niinpä se olisi
ajettavakin kiireesti hereille, ellei muuten niin hakkaamalla metsät
niiden ympäriltä, etteivät ainakaan piilossa nuku ja kun alkaa sitten
tuulemaan persuksiin niin ehkäpä jo ostelevat vaatteita ja majojen
tarpeita.
Eikä nukkuessa voi suorittaa interaktiivista viestintääkään sillä
satelliittipuhelimella, joten se on tyhjän panttina siellä "himassa"!
Vempaimethan tehdään käytettäväksi, sillä joku siinä aina
vähän tienaa kun näppäillään.
Tämäkin joutavanpäiväinen naputtelu maksaa vuoden mittaan maltaita,
mutta tämä on sitä nykypäivää, täytyisi vain saada valokaapeli
kotiinkin että olisi bitit reaaliajassa ympäri maailmaa ja joku teistä
interaktivoituisi ja alkaisi minua ylistämään ja tärväisi markkansa
tähän samaan hupiin (tulevaisuuten).
Että kaikesta huolimatta näyttää tämäkin vuosi tulevan, eikun jo
menevän, joten yritetään mekin hymyillä ettei epäonnistu se
amerikkalainen visio onnellisesta maailmasta, - ainakaan meidän
syyksemme.
Pena
Pauli Salmu
Pentti Väisänen wrote:
> Että kaikesta huolimatta näyttää tämäkin vuosi tulevan, eikun jo
> menevän, joten yritetään mekin hymyillä ettei epäonnistu se
> amerikkalainen visio onnellisesta maailmasta, - ainakaan meidän
> syyksemme.
Täytynee pikimmiten saada aikaan edistyksellisten voimien vallankumous,
jotta kaikki pääsevät paholaismaisten tietoverkkojen sijasta
rakentamaan Suuren Rakastetun Johtajan Kim-Il-Sungin monumentteja ja
rauhanohjuksia. Ja marssimaan paraateissa Suuren Rakastetun Johtajan
Kim-Il-Sungin muistoksi ja kunniaksi. Sekä kuuntelemaan Suuren
Rakastetun Johtajan Kim-Il-Sungin muistoksi ja kunniaksi tehtyä
musiikkia ja juhlapuheiden uusintoja radioista, joissa ei ole
taajuusvalintaa.
Antti Ylikoski
Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoitti artikkelissa
<34AFA7...@pp.kolumbus.fi>...
> Täytynee pikimmiten saada aikaan edistyksellisten voimien vallankumous,
> jotta kaikki pääsevät paholaismaisten tietoverkkojen sijasta
> rakentamaan Suuren Rakastetun Johtajan Kim-Il-Sungin monumentteja ja
> rauhanohjuksia.
Koto-Suomessa kun ollaan, niin miltä kuulostaisi Rakastetun Johtajan Kimmo
Ilpo Sunkkisen ylistys 24 tuntia vuorokaudessa televisiossa?
Tietoverkot eivät kyllä ole paholaismaisia, mutta ne saattavat olla
Juche-ideologian vastaisia. Joku länsimainen journalisti kertoi
Pohjois-Koreasta, että siellä ei ole kansalla mitään, ei edes lääkkeitä, ei
edes sidetarpeita jos jollekulle tulee haava.
Jos heillä on Juche-ideologia, niin mitä termiä käytetään Sunkkisen
ideologiasta? No se on tietenkin Juice-ideologia. Levymyyntikäyrästöistä
voisi päätellä, että Juice-ideologia on varsinkin Suomen nuorison
keskuudessa ollut jo vuosikymmeniä hyvin suosittu.
Your International Idiot
Sanctius
Pauli Salmu vaati:
>Täytynee pikimmiten saada aikaan edistyksellisten voimien vallankumous,
Minä olen vapaaehtoinen ja täysin pätevä tuohon vaativaan diktaattorin
tehtävään.
- Sanctius, God is dead, I am alive.
Jorma Kypp|
Pauli Salmu (pauli...@pp.kolumbus.fi) wrote:
> Pentti Väisänen wrote:
> > Että kaikesta huolimatta näyttää tämäkin vuosi tulevan, eikun jo
> > menevän, joten yritetään mekin hymyillä ettei epäonnistu se
> > amerikkalainen visio onnellisesta maailmasta, - ainakaan meidän
> > syyksemme.
> rakentamaan Suuren Rakastetun Johtajan Kim-Il-Sungin monumentteja ja
> Kim-Il-Sungin muistoksi ja kunniaksi. Sekä kuuntelemaan Suuren
> Rakastetun Johtajan Kim-Il-Sungin muistoksi ja kunniaksi tehtyä
> musiikkia ja juhlapuheiden uusintoja radioista, joissa ei ole
> taajuusvalintaa.
Korealainen Sanoma ei varmaan saavuta koko maailmaa pelk{n Pohjois-
Korean kommunistisesti suuntautuneiden Sungin ja Jongin kautta.
Jotta maailma saadaan yhten{isemmin ryhmittym{{n korealaisen Johtaja-
ajattelun taakse niin Sung-kanavan rinnalla voisi kajahtaa
Markkinoinnin Ilosanomaa tuova Etel{-Korean kanava, jossa
puheita pit{isiv{t tauotta Etel{-Korean kolme viimeisint{
presidentti{, ne kaksi juuri vankilasta armahdettua ja se
parhaillaan istuva (siis ei vankilassa:) presidentti.
N{it{ kahta kanavaa koordinoisivat Etel{-Korean Moonilaiset,
jotta saadaan t{m{ uskonnollinen nappula hyvin mukaan.
Ajatelkaa, kommunismi, markkinatalous ja uskonto, seh{n ly|
jopa yli sosialistiskatolisen eurouskon..:)
Korealaiset voisivat vapauttaa meid{t my|s vuoden 2000 syndroomasta
kertomalla Lopun tulevan jo vuonna 98 (en tarkoita EMUa..:).
Kas kuinka t{m{ on j{{nyt tulevaisuuden pelk{{jilt{ ihan
huomaamatta: 1998 = 3 * 666 ja 13 * 666 + 3 = 8661.
Viimeinen numero aukeaa kun seisot p{{ll{si ... mik{
saattaisi olla terveellist{ muutoinkin jos artikkelini
vaikutti sinusta korealta...:)
Jorma Kypp|
Laukaa
hauskaa vuodenjatkoa kuomat;)
Pentti Väisänen
Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
>Pentti Väisänen wrote:
>> Että kaikesta huolimatta näyttää tämäkin vuosi tulevan, eikun jo
>> menevän, joten yritetään mekin hymyillä ettei epäonnistu se
>> amerikkalainen visio onnellisesta maailmasta, - ainakaan meidän
>> syyksemme.
>
>Täytynee pikimmiten saada aikaan edistyksellisten voimien vallankumous,
>jotta kaikki pääsevät paholaismaisten tietoverkkojen sijasta
>rakentamaan Suuren Rakastetun Johtajan Kim-Il-Sungin monumentteja ja
>rauhanohjuksia.
Olet varmaankin oikeassa!:-)
Miksi tietoverkot olisivat paholaismaisia? Se lienee tosiasia että
kaikenlaisia idiootteja siellä näyttää puuhastelevan ja jopa olen
saanut joistain viesteistä sellaista kuvaa ettei siellä ainakaan
vapaata keskustelua suvaittaisi!?
Sosiologit kuitenkin maalaa piruja seinille koska väitetään tämän
verkottumisen entisestään lisäävän eriarvoisuutta, ilmeisesti he eivät
usko että jokaiseen tölliin ja savimajaan tai yleensä kehitysmaahan
olisi apua digitaaliyhteydestä, sillä luulevat ettei bitellä lähde
nälkä!
Toisaalta en myöskään ymmärrä miksi jokusten ajattelu on jämähtänyt
kuin entisajan grammarit jauhamaan tuota Kim Il Sung-riittiä, eikö
todellakaan ole mitään järkevää sanottavaa?
Onko pieni pläntti toisella puolella maapalloa sen napa?
Miksi riehua suotta jos tuo mainittu jenkkivisio on paikkansa pitävä
ja kaikki ostaa hulluina tekniikka ja ovat onnellisia, sehän komoaa
siten käytännössä kaiken siihen kohdistetun kritiikin, vai epäiletkö
ettei se kestäkään todellisuuden paineita?
Pena
Tapani Suomela
Pentti Väisänen wrote:
>
> Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
>
> >Pentti Väisänen wrote:
> >> menevän, joten yritetään mekin hymyillä ettei epäonnistu se
> >> amerikkalainen visio onnellisesta maailmasta, - ainakaan meidän
> >> syyksemme.
> >
> >jotta kaikki pääsevät paholaismaisten tietoverkkojen sijasta
> >rakentamaan Suuren Rakastetun Johtajan Kim-Il-Sungin monumentteja ja
> >rauhanohjuksia.
>
> Olet varmaankin oikeassa!:-)
>
> Miksi tietoverkot olisivat paholaismaisia?
Viime vuosisadan loppupuolella oltiin sitä mieltä, että silloin
levittäytyvä rautatieverkko oli "KOIN TÄHTI" - siis sellainen tähti,
joka näkyy vielä aamun koissa.
Sen luultiin merkitsevän jotain ihmiskunnalle.
Tapani Suomela
--
http://www.auramarine.fi
mailto:tapani....@auramarine.fi
homecomputer:
http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod
mailto:tapani....@kmsprod.pp.fi
Pauli Salmu
Pentti Väisänen wrote:
> Sosiologit kuitenkin maalaa piruja seinille koska väitetään tämän
> verkottumisen entisestään lisäävän eriarvoisuutta, ilmeisesti he eivät
> usko että jokaiseen tölliin ja savimajaan tai yleensä kehitysmaahan
> olisi apua digitaaliyhteydestä, sillä luulevat ettei bitellä lähde
> nälkä!
Tiedonvälityksen tehostumisella ja vapautumisella _voi_ lähteä
sorto ja diktatuuri ja sitä myötä _vähitellen_ nälkäkin. Muuten siitä
ei ole mitään toivoa.
On se muuten niin hirveää eriarvoisuutta, että pian on tosiaan
saatavana satelliittipuhelimia, jotka maksavat 3000 taaleria.
Kieltäähän tuollaiset herrojen ja riistäjien lelut pitäisi.
Ne, joiden jokainen aivosolu ei ole kommarisossutyylisen
tasa-arvojankutuksen tuhoama, saattavat muistaa, mitä maksoivat
ensimmäiset kannettavat nmt:t. Etteivät vain olisi olleet samassa
hintaluokassa. Kyllä koko homma olisi pitänyt pysäyttää silloin?
> Toisaalta en myöskään ymmärrä miksi jokusten ajattelu on jämähtänyt
> kuin entisajan grammarit jauhamaan tuota Kim Il Sung-riittiä, eikö
> todellakaan ole mitään järkevää sanottavaa?
Diktaattoreita, diktatuureja ja niiden ihailijoita ei voi koskaan
pilkata, halveksia ja vihata tarpeeksi.
Pentti Väisänen
Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
>Pentti Väisänen wrote:
>> Sosiologit kuitenkin maalaa piruja seinille koska väitetään tämän
>> verkottumisen entisestään lisäävän eriarvoisuutta, ilmeisesti he eivät
>> usko että jokaiseen tölliin ja savimajaan tai yleensä kehitysmaahan
>> olisi apua digitaaliyhteydestä, sillä luulevat ettei bitellä lähde
>> nälkä!
>
>Tiedonvälityksen tehostumisella ja vapautumisella _voi_ lähteä
>sorto ja diktatuuri ja sitä myötä _vähitellen_ nälkäkin. Muuten siitä
>ei ole mitään toivoa.
Jaaa, sinä siis olet sitä mieltä!? Miten se tapahtuu käytännössä, eli
auttaa asiaa jos tiedämme reaaliajassa kuka ampui kenetkin ja missä,
eli mitä hyötyä meille on tuosta vapaasta "tiedosta"? Lähteekö sillä
nälkä, olen ainakin kuvitellut nälän lähtevän ruoalla?
Nyt tämä jatko on seurausta TV:n töllöttämisestä (Prisma, tv 1), ja
siellä juuri iso lauma lähinnä amerikkaisia "idiootteja", liekö
nobelisteja on kokoontunut keskustelemaan viisaita ja näyttivat olevan
lähinnä sitä mieltä että TEKNOLOGIA VAIN LISÄÄ kehitys- ja
kehittyneiden maiden eroaja, siis syventää kuilua rikkaan ja köyhän
välillä. Mistäköhän sellaista päättelivät?
Asiallisin puheenvuoro oli "makaroonilla" joka selkeästi julisti
talouden lainalaisuudet, tosin sanoi ettei esitä marxilaista kantaa,
mutta kovin se siltä vaikutti. Tarkoittaakohan se että marxilaisuus on
todellisuutta? Tuli muuten esittäneeksi hyvinkin asiallisen käsityksen
jopa Persianlahden sodastakin.
>On se muuten niin hirveää eriarvoisuutta, että pian on tosiaan
>saatavana satelliittipuhelimia, jotka maksavat 3000 taaleria.
>Kieltäähän tuollaiset herrojen ja riistäjien lelut pitäisi.
>Ne, joiden jokainen aivosolu ei ole kommarisossutyylisen
>tasa-arvojankutuksen tuhoama, saattavat muistaa, mitä maksoivat
>ensimmäiset kannettavat nmt:t. Etteivät vain olisi olleet samassa
>hintaluokassa. Kyllä koko homma olisi pitänyt pysäyttää silloin?
No, kuitenkaan yhtään edes tällaista entisenmallista ja halpaa ei ole
niiden kurijen käytössä siellä keihitysmaissa, varmaan vie aikansa
että voivat siitä sorrosta ja demokratian puutteesta sillä uudemmalla
tänne viestitellä.
Olen ainakin kuvitellut että niitä käytetään vallan välineinä ja
tiedon välitys on myös vallankäytön väline, eli sellaista tietoa joka
vallan vaarantaa ei sitten välity ellei vallan pitäjä sitä halua.
Pena
Pauli Salmu
Pentti Väisänen wrote:
> >Tiedonvälityksen tehostumisella ja vapautumisella _voi_ lähteä
> >sorto ja diktatuuri ja sitä myötä _vähitellen_ nälkäkin. Muuten siitä
> >ei ole mitään toivoa.
>
> Jaaa, sinä siis olet sitä mieltä!? Miten se tapahtuu käytännössä, eli
> auttaa asiaa jos tiedämme reaaliajassa kuka ampui kenetkin ja missä,
> eli mitä hyötyä meille on tuosta vapaasta "tiedosta"? Lähteekö sillä
> nälkä, olen ainakin kuvitellut nälän lähtevän ruoalla?
Ei tietenkään _meille_ ole lisätiedosta paljon hyötyä. Mutta kun esim.
pohjoiskorealaiset saavat vain tietoa, jonka mukaan kaikkialla
ulkomaailmassa on koko ajan vielä pahempi nälänhätä kuin heillä, niin
muut kuin rajaseutujen asukkaat ovat tyytyväisiä siihen, että Suuri ja
Rakastettu Johtaja, Kansojen Valo ja Universumin Aurinko saa sentään
loisteellaan ruohon kasvamaan niin, että sitä riittää syötäväksi ja jos
ei riitä, niin voi syyttää kateellisen ulkomaailman juonittelua ja
sabotaaseja.
Jos kansa saisi tietää totuuden maailman menosta, niin voisivat piankin
popsia puoluepamput alkupaloiksi ja alkaa sitten rakentaa yhteiskuntaa,
jossa ihmiset voivat elää. Niin se nälkä lähtisi ihan käytännössä.
> No, kuitenkaan yhtään edes tällaista entisenmallista ja halpaa ei ole
> niiden kurijen käytössä siellä keihitysmaissa, varmaan vie aikansa
> että voivat siitä sorrosta ja demokratian puutteesta sillä uudemmalla
> tänne viestitellä.
Kenenkäs syytä se on ja miten asioita parantaisi, jos kenkäpuhelimia
ei olisi kenelläkään?
> Olen ainakin kuvitellut että niitä käytetään vallan välineinä ja
> tiedon välitys on myös vallankäytön väline, eli sellaista tietoa joka
> vallan vaarantaa ei sitten välity ellei vallan pitäjä sitä halua.
"Kuvitellut", älä nyt ole turhan vaatimaton! Kuka tuntisi propagandan
ja sen arvon, ellei armottoman kommaridiktatuurin kannattaja?
Pentti Väisänen
Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
>Pentti Väisänen wrote:
>> >Tiedonvälityksen tehostumisella ja vapautumisella _voi_ lähteä
>> >sorto ja diktatuuri ja sitä myötä _vähitellen_ nälkäkin. Muuten siitä
>> >ei ole mitään toivoa.
>>
>> Jaaa, sinä siis olet sitä mieltä!? Miten se tapahtuu käytännössä, eli
>> auttaa asiaa jos tiedämme reaaliajassa kuka ampui kenetkin ja missä,
>> eli mitä hyötyä meille on tuosta vapaasta "tiedosta"? Lähteekö sillä
>> nälkä, olen ainakin kuvitellut nälän lähtevän ruoalla?
>
>Ei tietenkään _meille_ ole lisätiedosta paljon hyötyä. Mutta kun esim.
>pohjoiskorealaiset saavat vain tietoa,
Niin, meillähän jo näkyy kauniit ja rohkeat!
Miksi nuo juuri nähdyt nobelistien konklaavi oli sitä mieltä tuo
autuus mitä esität vain lisää köyhien ja rikkaiden eroja?
Tosin jos pidät jo P-Korealisia rikkaina niin kaipa ne siitä sitten
hyötyy!?
Miten esim internetin selailu lisää leipää, sitäkin joku realistisempi
kysyi kun toinen H selitti kuinka jotain nähdään toisellapuolella
maapalloa ruudusta, sillä se toinen puoli taitaa elää aivan omaa
elämäänsä ja vaikuttaa että sen niin halutaankin tekevän.
>Jos kansa saisi tietää totuuden maailman menosta, niin voisivat piankin
>popsia puoluepamput alkupaloiksi ja alkaa sitten rakentaa yhteiskuntaa,
>jossa ihmiset voivat elää. Niin se nälkä lähtisi ihan käytännössä.
Niinpä, ei tässä ole monta vuotta kun oli tutkittu sellainenkin asia
kuin kuinka moni jenkki uskoo että he ovat käyneet Kuussa , siis
amerikkalaiset.
Vastaus oli kyllä masentava sillä muisteleisin ettei 30% heistä
uskonut tuohon, eli pitivät sitä vain elokuvana. Tämä vain osoittaa
että he ovat jo niin tottuneet kaiken olemattoman tuputtamiseen että
käsittää senkin olevan vain jotain James Bondia tai Tähtien sotaa.
>> No, kuitenkaan yhtään edes tällaista entisenmallista ja halpaa ei ole
>> niiden kurijen käytössä siellä keihitysmaissa, varmaan vie aikansa
>> että voivat siitä sorrosta ja demokratian puutteesta sillä uudemmalla
>> tänne viestitellä.
>
>Kenenkäs syytä se on ja miten asioita parantaisi, jos kenkäpuhelimia
>ei olisi kenelläkään?
Me pärjäisimme aivan hyvin ilman niitä, sillä me emme tavitse soittaa
nurkkabaarista kotiin koska tulemme tai yleensä missä milloinkin
olemme.
Se ei ole tiedon välitystä, se on typeryyttä, joka ei juuri
kansakuntaa lihota.
Miksi nyt on huomattu että Australialaisten päät ovat alkaneet jo
pehmenemään ja aivosyövät ovat lisääntyneet puolella lyhyellä
aikavälillä? Kuulemma alkaa oikein kansainvälinen tutkimus asiasta!
>> Olen ainakin kuvitellut että niitä käytetään vallan välineinä ja
>> tiedon välitys on myös vallankäytön väline, eli sellaista tietoa joka
>> vallan vaarantaa ei sitten välity ellei vallan pitäjä sitä halua.
>
>"Kuvitellut", älä nyt ole turhan vaatimaton! Kuka tuntisi propagandan
>ja sen arvon, ellei armottoman kommaridiktatuurin kannattaja?
Kommari jää siinä aina hopealle sillä paskaa on kapitalistin niin
huoleton jauhaa, näemme sitä koko ajan "tiedoitusvälineissä" kuinka
tyhjänpäiväistä amerikkalaista elokuvaa ja roskan mainosta tulee
yhtenä jöötinä. Varmaan yli 90% TV:n ohjelmista, nyt enhköä vielä
enemmän kun on tuo varsinainen roskakanava nelonen on hollivootin
roskaa, aivan täyttä roskaa ja kuulemma päiväkaudet mainostavat jotain
humpuuki rihkamaa jopa lainvastaisesti.
Myös ne "maailmanpienennysuutiset" joilla viihdytetään ihmisiä eivät
ole mitään muuta kuin viihdettä joilla yritetään maailman ongelmista
tehdä luonnollista hupia.
Pena
Pauli Salmu
Pentti Väisänen wrote:
> Niin, meillähän jo näkyy kauniit ja rohkeat!
> Miksi nuo juuri nähdyt nobelistien konklaavi oli sitä mieltä tuo
> autuus mitä esität vain lisää köyhien ja rikkaiden eroja?
Entäs sitten jos lisääkin eroja? Jos tasattaisiin erot niin, että
kaikki kuolisivat heti nälkään, niin olisiko sitten hyvä?
> Kommari jää siinä aina hopealle sillä paskaa on kapitalistin niin
> huoleton jauhaa, näemme sitä koko ajan "tiedoitusvälineissä" kuinka
> tyhjänpäiväistä amerikkalaista elokuvaa ja roskan mainosta tulee
> yhtenä jöötinä.
Kapitalistisessa viihteessä on paljon paskaa. On tietysti luonnollista,
että kommari sotkee sen tiedonvälitykseen, koska kommarisysteemissä
sekin on pelkkää valhetta ja paskaa.
Pentti Väisänen
Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
>Pentti Väisänen wrote:
>> Miksi nuo juuri nähdyt nobelistien konklaavi oli sitä mieltä tuo
>> autuus mitä esität vain lisää köyhien ja rikkaiden eroja?
>
>Entäs sitten jos lisääkin eroja? Jos tasattaisiin erot niin, että
>kaikki kuolisivat heti nälkään, niin olisiko sitten hyvä?
Niin, entäs sitten, sittenhän säästyneellä varallisuudella voimme
hankkia väkivaltakalustoa millä taas "tasaamme" tuota eroa, eli
pidämme nälkäiset kurissa.
Ja tietysti myös maksatamme sen kaluston heillä itsellään!
>> Kommari jää siinä aina hopealle sillä paskaa on kapitalistin niin
>> huoleton jauhaa, näemme sitä koko ajan "tiedoitusvälineissä" kuinka
>> tyhjänpäiväistä amerikkalaista elokuvaa ja roskan mainosta tulee
>> yhtenä jöötinä.
>
>Kapitalistisessa viihteessä on paljon paskaa. On tietysti luonnollista,
>että kommari sotkee sen tiedonvälitykseen, koska kommarisysteemissä
>sekin on pelkkää valhetta ja paskaa.
Luonnollistahan se!
Pena
Pauli Salmu
Pentti Väisänen wrote:
> >Entäs sitten jos lisääkin eroja? Jos tasattaisiin erot niin, että
> >kaikki kuolisivat heti nälkään, niin olisiko sitten hyvä?
>
> Niin, entäs sitten, sittenhän säästyneellä varallisuudella voimme
> hankkia väkivaltakalustoa millä taas "tasaamme" tuota eroa, eli
> pidämme nälkäiset kurissa.
> Ja tietysti myös maksatamme sen kaluston heillä itsellään!
Tuo on kommarin mielipide. Minun mielestäni eroja pitäisi tasata
parantamalla niiden kaikkein köyhimpien oloja ja se ei onnistu muuten
kuin hävittämällä diktatuurit.
ju...@cc.hut.fi
Pentti Väisänen (pen...@pp.inet.fi) wrote:
: No, kuitenkaan yhtään edes tällaista entisenmallista ja halpaa ei ole
: niiden kurijen käytössä siellä keihitysmaissa, varmaan vie aikansa
: että voivat siitä sorrosta ja demokratian puutteesta sillä uudemmalla
: tänne viestitellä.
: Olen ainakin kuvitellut että niitä käytetään vallan välineinä ja
: tiedon välitys on myös vallankäytön väline, eli sellaista tietoa joka
: vallan vaarantaa ei sitten välity ellei vallan pitäjä sitä halua.
Jep. Nixon halusi tehdä poliittisen itsemurhan. Ihan totta.
Clinton istuu oikeudessa, koska saattaa päästä toteuttamaan
salaisimman intohimonsa eli näyttämään siitintään koko kansalle.
Vai ovatko he kuitenkin vain niiden _todellisten_ valllanpitäjien,
mustapukuisten miesten, sätkynukkeja? Salaliitto?
: Pena
Jukka Honkanen......................juho@cc.hut.fi
JMT 11 K 222 02150 Espoo...http://www.hut.fi/~juho
Pentti Väisänen
Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
>Pentti Väisänen wrote:
>> Niin, entäs sitten, sittenhän säästyneellä varallisuudella voimme
>> hankkia väkivaltakalustoa millä taas "tasaamme" tuota eroa, eli
>> pidämme nälkäiset kurissa.
>> Ja tietysti myös maksatamme sen kaluston heillä itsellään!
>
>Tuo on kommarin mielipide. Minun mielestäni eroja pitäisi tasata
>parantamalla niiden kaikkein köyhimpien oloja ja se ei onnistu muuten
>kuin hävittämällä diktatuurit.
"Voi hyvänen aika"-kuten Eeva sanoisi! Ei kai kommarin nimeä nyt noin
vähästä saa?
Mutta voin nyt sanoa olevani aivan rehellisesti kanssasi samaa mieltä!
Kun vaikkapa oman kansamme vähäosaisten asemaa alamme parantamaan,
meidän on ensin kumottava maassamme vallitseva diktatuuri.
Voi olla että nyt syntyy erimielisyytä, sillä minä en täällä näe kuin
rahan diktatuurin joka meitä sorsii. Siitä kuitenkin lähtee se erojen
tasaaminen, rikkaat ei rikastu, eikä köyhät köyhdy, olemme yhtä suurta
perhettä.
Pena
Petri Silm{l{
In sfnet.keskustelu.politiikka Pentti Väisänen <pen...@pp.inet.fi> wrote:
: Voi olla että nyt syntyy erimielisyytä, sillä minä en täällä näe kuin
: rahan diktatuurin joka meitä sorsii. Siitä kuitenkin lähtee se erojen
: tasaaminen, rikkaat ei rikastu, eikä köyhät köyhdy, olemme yhtä suurta
: perhettä.
Rahallahan sosialismissakin ostetaan, mikali ostettavaa on. Voitko eritella
kapitalistisen ja sosialistisen rahan erot?
--
Petri Silmala | CyberWork Site: | Jody fell out of his
Jyvaskyla | http://www.cec.jyu.fi/tietotyo | tractor, couldn't
Finland |________________________________| believe what he've seen
Tapio Haapanen
Petri Silm{l{ <pet...@tukki.cc.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
<69i1oq$a...@tukki.cc.jyu.fi>...
> : Voi olla että nyt syntyy erimielisyytä, sillä minä en täällä näe kuin
> : rahan diktatuurin joka meitä sorsii. Siitä kuitenkin lähtee se erojen
> : tasaaminen, rikkaat ei rikastu, eikä köyhät köyhdy, olemme yhtä suurta
> : perhettä.
> Rahallahan sosialismissakin ostetaan, mikali ostettavaa on. Voitko
eritella
> kapitalistisen ja sosialistisen rahan erot?
Sosialismissa raha on arvokkaampaa, sitä kun on niin vähän...
--
Tampio
Pentti Väisänen
Petri Silm{l{ <pet...@tukki.cc.jyu.fi> kirjoittaa:
> Pentti Väisänen <pen...@pp.inet.fi> wrote:
>: Voi olla että nyt syntyy erimielisyytä, sillä minä en täällä näe kuin
>: rahan diktatuurin joka meitä sorsii. Siitä kuitenkin lähtee se erojen
>: tasaaminen, rikkaat ei rikastu, eikä köyhät köyhdy, olemme yhtä suurta
>: perhettä.
>
>Rahallahan sosialismissakin ostetaan, mikali ostettavaa on. Voitko eritella
>kapitalistisen ja sosialistisen rahan erot?
Voin! Kapitalismissa se on lisäksi riiston väline ja sosialismissa sen
olemus on vain olla yhteiskunnallisten vaihtosuhteiden järjestelmä.
Luultavasti kuitenkin tarkoitit eri näkemystä, mutta sen varmaan
kuulemme?
>Petri Silmala
Pena
Pauli Salmu
Pentti Väisänen wrote:
> Mutta voin nyt sanoa olevani aivan rehellisesti kanssasi samaa mieltä!
Etpäs voi.
> Kun vaikkapa oman kansamme vähäosaisten asemaa alamme parantamaan,
> meidän on ensin kumottava maassamme vallitseva diktatuuri.
>
> Voi olla että nyt syntyy erimielisyytä, sillä minä en täällä näe kuin
> rahan diktatuurin joka meitä sorsii. Siitä kuitenkin lähtee se erojen
> tasaaminen, rikkaat ei rikastu, eikä köyhät köyhdy, olemme yhtä suurta
> perhettä.
Kommarisossujen mielestähän erojen tasaamiseen riittää tuottavaa
työtä tekevien himoverotus. Saatoinpa lukea sanomalehdykästä taas
tänään kuinka niitä verorahoja syydetään mm. huijarikonsulteille,
jotka eivät taatusti ole mitään perkeleen köyhiä, vaan palkkiot ovat
tehneet niistä miljonäärejä. Mikä saatanan _raha_ muka diktatuurisesti
määrää niin tekemään? Ei mikään, vaan sen päättävät perinteiset
verobyropoliitikot, joita todennäköisesti juuri useimmat köyhät
äänestävät veronkorotusten toivossa. Köyhät ovat siis niin köyhiä
lähinnä omaa tyhmyyttään.
Hansen Henri
Pauli Salmu (pauli...@pp.kolumbus.fi) wrote:
: äänestävät veronkorotusten toivossa. Köyhät ovat siis niin köyhiä
: lähinnä omaa tyhmyyttään.
Jaaha. Näitäkin näkee vielä. Ei hyvänen aika. Varmaan neekeritkin on
mustia omaa tyhmyyttään ja naiset on huonostipalkattuja omaa tyhmyyttään,
ja afrikassa nähdään nälkää omaa tyhmyyttään, ja Sinäkin vaan ihan omaa
tyhmyyttäsi levittelet sitä tyhmyyden ilosanomaa ympäri maailmaa.
Jos raha on niin hyvä mittari ihmisarvolle, niin kerropa minulle sitten,
kun sulta on nussittu viimeiset pennoset jollakin petoksella, ja mennyt ne
viimeisetkin mahdollisuudet tienata elanto, niin minkäs arvoinen sinä
sitten olet? Tai kun duuni menee alta, rahat loppuu, vaimo lähtee, kun
meni nyt työnantaja nurin, niin Omaa tyhmyyttäsi siinä sitten sadattelet.
--
.:[ Henri Hansen : han...@cc.tut.fi : www.students.tut.fi/~hansen ]:.
"Vallankumous on älykköjen oopiumia!"
Pauli Salmu
Hansen Henri wrote:
> : äänestävät veronkorotusten toivossa. Köyhät ovat siis niin köyhiä
> : lähinnä omaa tyhmyyttään.
>
> Jaaha. Näitäkin näkee vielä. Ei hyvänen aika. Varmaan neekeritkin on
> mustia omaa tyhmyyttään ja naiset on huonostipalkattuja omaa tyhmyyttään,
> ja afrikassa nähdään nälkää omaa tyhmyyttään, ja Sinäkin vaan ihan omaa
> tyhmyyttäsi levittelet sitä tyhmyyden ilosanomaa ympäri maailmaa.
>
> Jos raha on niin hyvä mittari ihmisarvolle, niin kerropa minulle sitten,
> kun sulta on nussittu viimeiset pennoset jollakin petoksella, ja mennyt ne
> viimeisetkin mahdollisuudet tienata elanto, niin minkäs arvoinen sinä
> sitten olet? Tai kun duuni menee alta, rahat loppuu, vaimo lähtee, kun
> meni nyt työnantaja nurin, niin Omaa tyhmyyttäsi siinä sitten sadattelet.
Ainakin sinä olet näköjään niin tyhmä, että et osaa lukea kuin yhden
lauseen
per messu. Yritänpä siis kerrata yhdellä pitkällä lauseella ja toivon,
että
satut nyt lukemaan juuri tämän: pointti oli se, että täällä kerätään
mielettömästi veroja ja suurin osa niistä jaetaan muille kuin köyhille
ja sen
tekevät juuri ne jakopoliitikot, joita köyhätkin äänestävät, joten he
ovat
siis _niin_ köyhiä tyhmyyttään, koska he voisivat myös äänestää
jotakuta,
joka ei roiski rahoja ympäriinsä, vaan pelkästään apua tarvitseville,
jossa
tapauksessa köyhimpien oloja voisi parantaa nykyisestä veroja
korottamatta
ja jos sellaisia ehdokkaita ei nyt ole (kun nusutkin alkavat
kepuilemaan),
niin ryhtykööt ehdokkaiksi k.o. ohjelmalla, jonkinmoisessa demokratiassa
kun
vielä toistaiseksi ollaan, mutta kun eivät mitään tuon suuntaista tee,
vaan
kannattavat nykysysteemiä täysillä, niin kärsivät köyhyydestään ja
tyhmyydestään ihan omaa syytään. (Puuhh...)
Jokainen, joka uskaltaa tuon sanoa, on tietysti fasisti, rasisti ja
basisti.
Tuotahan näkee aina. Pahanen aika. Afrikassa kylläkin nähdään nälkää
osaksi
samojen täkäläisten tyhmimysten vuoksi, jotka kannattavat rahan
syytämistä
tuhoisan korruptoituneen hallinnon ylläpitoon sen sijaan, että
yritettäisiin
saada aikaan jotain muutoksia. Jos siellä paikalliset valittavat
julkisten
varojen väärinkäytöstä, saattaa helposti tulla kuula kalloon. Täällä saa
vastaansa onneksi vielä vain tuollaista sossulässyjen
selkäydinreaktiota.
Hansen Henri
Pauli Salmu (pauli...@pp.kolumbus.fi) wrote:
Kyllä, minä luin koko jutun. Asia nyt ei vaan ole sillä tavalla, että
äänestäjät päättäisivät yhtään mistään. Se on Raha kun puhuu Arkadian
mäellä, ja muuallakin. Se on yksi paskanmaku kuka siellä istuu ja ketä
kukakin äänestää. Isoraha päättää lopulta mitä päättäjät päättävät, sillä
jos näin ei olisi, raha saattaisi jopa lähteä liikkumaan, ja jakutua
tasaisemmin ihmisille; Näin ei kuitenkaan voi tapahtua nykyisenlaisessa
systeemissä, jossa suositaan raha tulee rahan luo- järjestelmää
päiväpäivältä enenevässä määrin. Totuushan on, ettei ketään kiinnosta, ei
sossuja, ei kommareita, ei liberaaleja, ei ketään, mikään muu kuin oma
perse, oma talo, oma auto, oma lompakko.
Vasta sitten kun viimeinenkin maapläntti on viljelykelvoton, tulevat
ihmiset tajuamaan, että rahaa ei voi syödä, raha ei lämmitä, raha ei
rakasta.
Meikäläinen systeemi on hitaasti rakennettu tällaiseksi. Täällä on (vielä)
sosiaaliturva, tällä on vielä mekanismit jotka estävät yksittäisen ihmisen
nälkäkuoleman. Mutta niiden purkaminen ei todellakaan auta _ketään_.
: varojen väärinkäytöstä, saattaa helposti tulla kuula kalloon. Täällä saa
: vastaansa onneksi vielä vain tuollaista sossulässyjen
: selkäydinreaktiota.
Luoja paratkoon, minä en ole mikään helvetin lässyttäjä. Minun elantoni on
kiinni niistä ruhtinaallisista korvauksista, joita valtio minulle jakaa
vastineeksi siitä, että opin uusia asioita, joita voin käyttää tämän
yhteiskunnan rakentamiseen.
Ainoa vika on siinä, että mitään ei enää oikeasti tarvi rakentaa. Meillä
on jo kaikkea mitä me tarvitsemme. Ruokaa ja asunto. Kun se voidaan taata
kaikille muille, niin sitten ei ole mitään ongelmaa minullekaan, että joku
kerää itselleen rahaa. Kyllä minäkin olen kerännyt postimerkkejä,
harrastuksensa kullakin.
Mutta että sanoa, että köyhien oma vika, jos ovat köyhiä, niin se on
minusta jo täyttä paskanjauhamista. Se mitä sanoit Afrikkalaisista
valtioista pitää kylläkin paikkansa, monet niistä käyttävät länsimaiset
rahat lähinnä aseisiin ja johtajien luksusautoihin, ennenmmin kuin
kansansa ruokkimiseen. Sehän on kyllä väärin.
Se, että maailmassa ei ole rauhaa, on vain kaikkien ihmisten vika. Jos
kaikki olisivat tämmöisiä hippejä, ei olisi sotaa tai nälkää. :)
--
.:[ Henri Hansen : han...@cc.tut.fi : www.students.tut.fi/~hansen ]:.
"Whatever you can do, or dream you can do, begin it.
Boldness has genius, power and magic in it." -Goethe
G (Jarno Mäki)
Pauli Salmu kirjoitti viestissä <34C658...@pp.kolumbus.fi>...
>Hansen Henri wrote:
>> : äänestävät veronkorotusten toivossa. Köyhät ovat siis niin köyhiä
>> : lähinnä omaa tyhmyyttään.
Tähän kun vielä lisätään näkemys ihmisestä pääsääntöisesti hyödyn
tavoittelijana
niin voidaan ajatella, että yksilöllä ei äänestäessään ole mahdollisuutta
arvottaa
eri ehdokkaita. Eli yksilön on vaikea hahmottaa sitä, kenen poliittisen
toimijan
hyöty osuu yksiin hänen oman hyötynsä kanssa. Ja jotta ilmaisuni olisi vielä
epäselvempää otan esiin ainakin yhden selkeän poikkeuksen. Yleisesti ottaen,
jos
yksilö katsoo etujensa käyvän yksiin hänen kotiseutujensa etujen kanssa,
yksilön kannattaa tukea kotiseutunsa ehdokasta, sillä se tuottaa hyötyä
kotiseudulle
palvelujen tai vaikkapa teiden yms. muodossa (Esim. Juhantalo / Kankaanpää,
Norrback / Pohjanmaan ruotsinkieliset alueet).
_____________________________________________________________
Jarno Mäki
Mäenalus 11 A 4
02980 ESPOO When replying, please remove the text
FINLAND *.spam.is.excellent.with.toast* from my email adress.
email jarno...@myy.helia.fi.spam.is.excellent.with.toast
____________________________________________________________
Pauli Salmu
Hansen Henri wrote:
> Ei se perustele mitään. Mutta kun asia on nyt niin, että tämmöinen
> systeemi on todella huono, että rahalla arvotetaan kaikki.
Taas kerran: kukahan nyt on arvottamassa rahalla "kaiken"...
Raha nyt sattuu olemaan nyky-yhteiskunnassa olennainen työkalu. Jos
siitä halutaan päästä eroon, niin sitten pitää palata kehitysasteelle,
jolla ei käytetty mitään vaihdon välineitä tai omaisuusarvon mittareita
kuten kultaa tai oravannahkoja. Rahaa nekin olivat.
Rahan pahuuden jankuttaminen on tylsä uskonto siinä kuin sen
palvominenkin yli kaiken. Raha ei ole pahaa eikä hyvää eikä taatusti
päätä mistään. Vai puhuvatko sinun markkasi sinulle ja antavat
määräyksiä? Silloin kannattaisi jo hakea muutakin kuin sosiaaliapua.
Pentti Väisänen
Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
>Hansen Henri wrote:
>> Ei se perustele mitään. Mutta kun asia on nyt niin, että tämmöinen
>> systeemi on todella huono, että rahalla arvotetaan kaikki.
>
>Taas kerran: kukahan nyt on arvottamassa rahalla "kaiken"...
>Raha nyt sattuu olemaan nyky-yhteiskunnassa olennainen työkalu. Jos
>siitä halutaan päästä eroon, niin sitten pitää palata kehitysasteelle,
>jolla ei käytetty mitään vaihdon välineitä tai omaisuusarvon mittareita
>kuten kultaa tai oravannahkoja. Rahaa nekin olivat.
Nykyisin kovin yleinen ja vallalla olevan maailmankäsitys.
Varsinaisesti se ei "satu olemaan", vaan se kuuluu kapitalistisen
tavaratalouden olemukseen.
Niin kauan kuin ihmisen lajin kehityksestä on ollut kyse, on tavaroita
vaihdettu. Omaisuus käsite on tullut vasta yksityisomistuksen mukana
joka on tietty tuotantosuhteiden historiallinen ilmiö, eikä suinkaan
lajiominaisuus.
>Rahan pahuuden jankuttaminen on tylsä uskonto siinä kuin sen
>palvominenkin yli kaiken. Raha ei ole pahaa eikä hyvää eikä taatusti
>päätä mistään. Vai puhuvatko sinun markkasi sinulle ja antavat
>määräyksiä? Silloin kannattaisi jo hakea muutakin kuin sosiaaliapua.
Tylsähän se on, mutta jotenkin kummalliselta vaikuttaa ettei täällä
netissäkään keskustelu juuri muuhun näy perustuvan.
Ehkä iso, paha raha hieman selkenee kun tutustut subjektiin, MAI -
Mailma rahan vallassa.
Jos näkemys rahaan perustuu vain niihin omiin vaatimattomiin
pennosiin, ei ole ihme että kuvitelmat rahan ympärillä myös ovat
lapsellisia, eli sitä "käpylehmien" hoitamista.
Koska rahaan ja sen määrään nyt näyttää sinunkin ajattelussasi kaikki
kohdistuvan, siitä syntyy tuolle rahalle myös sen ns. pahan tai hyvän
ominaisuus. Raha näyttää päättävän ja se puhuu ihmisten suulla.
Itsessään raha on toki avuton, sehän on vain abstraktio
kaikkivoipaisuudesta, kuten sanotaan "rahalla saa ja hevosella pääsee"
ja hevosenkin saa sitten rahalla.
Pääoma on rahan sellainen muoto joka nostaa sen pahuuden esille.
Pääomana rahalla voi alistaa toisia ihmisiä valtaansa ja
alistetaankin, mutta tuo abstrakti raha on senkin perusta.
Raha ja omistamisen mahdollisuus siis synnyttää pääoman, sillä ilman
omistamista ei voi raha kasautua ja muodostaa pääomia jotka alkavat
sitten kasvattaa itseään kuin syöpäkasvain muuten terveessä ruumissa.
Se imee ravintonsa kaikesta mihin se saa lonkeronsa kiinni, niin
ihmisitä kuin luonnosta ja se tekee sen rahan vuoksi, sillä kaikki
arvotetaan vain rahana.
Kaiken mihin pääoma ryhtyy on muututtava RAHAKSI ja nopeasti ja
tehokkaasti. Raha, tuo "nyky-yhteiskunnassa olennainen työkalu",
arvottaa kaikien, ei ole mitään muita arvoja jotka astuisi rahan arvon
edelle, ja rahan tuoton edelle.
Jos on saanemme nyt PS:lta kuulla ne muut arvot?
Siis, mikä arvottaa työttömän, sosiaaliavun varassa elävän,
toimeentulotuen hakijan, opiskelijan, terveyspalvelut, eläkkeet,
osinkojen tuoton, pääoman koron, rahan koron, osakkeiden tuoton,
voiton...
Missä vaiheessa näiden tarkastelussa tulee esille kvalitatiivinen
puoli, vai tuleeko missään?
Onko hyvä pääomavoitto sama kuin hyvät terveyspalvelut? Onko suuret
voitto-osingot sama kuin suuri toimeentulotuki?
Onko korkeasuhdanne sama kuin korkea sosiaaliturva?
Miksi sosiaaliavun tarvitsijat lisääntyy voittojen kasvaessa?
Entäs jos on pakko hakea sitä sosiaaliapua eikä muuta apua saakaan?
Pena
Pauli Salmu
Pentti Väisänen wrote:
> >jolla ei käytetty mitään vaihdon välineitä tai omaisuusarvon mittareita
> >kuten kultaa tai oravannahkoja. Rahaa nekin olivat.
>
> Nykyisin kovin yleinen ja vallalla olevan maailmankäsitys.
> Varsinaisesti se ei "satu olemaan", vaan se kuuluu kapitalistisen
> tavaratalouden olemukseen.
> Niin kauan kuin ihmisen lajin kehityksestä on ollut kyse, on tavaroita
> vaihdettu.
... ja jossain vaiheessa keksittiin, että tavaroiden vaihtaminen käy
helpommaksi ja tehokkaammaksi, kun aletaan käyttää jotain vaihdon
välineitä eli rahaa. Kätevää, että kirjoittelet valmiiksi ristiriitaisia
juttuja, niin meikäläisen ei tarvitse keksiä vastaväitteitä itse. Sopii
mainiosti laiskalle ja ahneelle kapitalistille.
> Omaisuus käsite on tullut vasta yksityisomistuksen mukana
> joka on tietty tuotantosuhteiden historiallinen ilmiö, eikä suinkaan
> lajiominaisuus.
Niin, mitenkähän siinä tavaroiden vaihdannassakaan voi vaihtaa jotain,
mitä ei omista? Ehkäpä vaihtaja kunnon kommarityyliin ensin ottaa
väkivalloin tavaran sen tuottajalta vaihtaakseen...
> Ehkä iso, paha raha hieman selkenee kun tutustut subjektiin, MAI -
> Mailma rahan vallassa.
En ole niin kiinnostunut mistään epäloogisesta hihhuloinnista.
> Koska rahaan ja sen määrään nyt näyttää sinunkin ajattelussasi kaikki
> kohdistuvan
Mene nyt vaikka jonkun ala-asteen välitunnille, niin opit haukkumaan
vähän vivahteikkaammin ja vähemmän lapsellisesti, vaikka "paskahousu,
paskahousu!".
Hansen Henri
Pauli Salmu (pauli...@pp.kolumbus.fi) wrote:
: Niin, mitenkähän siinä tavaroiden vaihdannassakaan voi vaihtaa jotain,
: mitä ei omista? Ehkäpä vaihtaja kunnon kommarityyliin ensin ottaa
: väkivalloin tavaran sen tuottajalta vaihtaakseen...
Geesh. "Tosi aikuisten keskustelua".
En voi puhua Pentin puolesta (hän lienee ihan oikea pesunkestävä
kommunisti, missä siis ei ole mitään pahaa), mutta minä olen ymmärtänyt
että idea siinä omistussuhteiden purkamisessa on se, että se joka työn
tekee, se siitä työstä palkan saa. Eikä se, joka kehtaa työntekijää eniten
riistää.
: En ole niin kiinnostunut mistään epäloogisesta hihhuloinnista.
Ja jälleen; "KOMMARIT ON PAHOJAPAHOJAPAHOJA" Ja en halua kuulla
vastaväitteitä, sillä jos joku kehtaa väittää vastaan, niin se on kommari
ja valehtelee kuitenkin!!
Hehheh.
: Mene nyt vaikka jonkun ala-asteen välitunnille, niin opit haukkumaan
: vähän vivahteikkaammin ja vähemmän lapsellisesti, vaikka "paskahousu,
: paskahousu!".
Olisitko ystävällinen ja lopettaisit ainakin s.k.filosofiaan postaamisen,
kun nuo omat hengenlahjasikaan eivät tunnu kaksiset olevan.
Sanctius
Pentti Väisänen kirjoitteli:
>Pääoma on rahan sellainen muoto joka nostaa sen pahuuden esille.
>Pääomana rahalla voi alistaa toisia ihmisiä valtaansa ja
Raha voi vangita ja raha voi vapauttaa. Jos ihmiselle annetaan
rajattomasti pääomaa, voidaan erittäin helposti todistaa ihmisen
henkinen kapasiteetti ja kypsyys.
Eikä ole sitäpaitsi koskaan sattumaa, kenelle ne lotto-voitot menevät.
Kyllä se on aivan harkittu asia. Eihän voida suvaita, että joku
rahasumma joutuisi vääriin käsiin, ja täten turmelisi jonkun orastavan
henkisen oppilaan mielen.
- Magus Sanctius, Vähän rahaa, vähän mahdollisuuksia.
Jarmo Makela
On 22 Jan 1998 20:36:51 GMT, han...@cc.tut.fi (Hansen Henri) wrote:
>
>Niinkuin nyt esimerkiksi rannalla käveleminen kesäisin, tai talvella
>metsässä kävely; Semmoisia kivoja ilmaisia asioita, jotka on ihan yhtä
>hienoja kuin mikä tahansa mikä maksaa maltaita. Bussimatka maksaa
>Tampereella muutaman markan, niin että kaupunkiin voi mennä vaan
>kävelemään, ei sieltä aina tartte ostaa jotain. Ruoka nyt maksaa jonkin
>verran, mutta perunat on halpoja, porkkanat samoin, kuin myös makaroni,
>etc; Ei tän tarkoitus ollut olla mikään säästövinkki, vaan mä vaan en
>tajua mihin sitä rahaa pitäisi syytää.. Kertoisiko joku mullekin?
>
Rahalla ei ole itseisarvoa. Sillä on vain arvo vaihdantatalouden
välineenä. Selostetaanpa nyt vaikka yksinkertaisilla esimerkeillä
mitä raha on:
Raha on:
- syöpää sairastavan lapsen hengen pelastamiseen tarvittava laite.
- kehittävä oppitunti peruskoulun ekaluokkalaiselle.
- keittolautanen vanhainkodin vanhukselle.
- insuliinipiikki diabeetikolle.
jne. jne.
En minäkään rahasta välitä, mutta...
>--
>.:[ Henri Hansen : han...@cc.tut.fi : www.students.tut.fi/~hansen ]:.
>"Whatever you can do, or dream you can do, begin it.
> Boldness has genius, power and magic in it." -Goethe
Jarmo Mäkelä
Markku Stenborg ®
On Sun, 25 Jan 1998 07:10:54 GMT, pen...@pp.inet.fi (Pentti Väisänen)
wrote:
> Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
[snip]
> >Taas kerran: kukahan nyt on arvottamassa rahalla "kaiken"...
> >Raha nyt sattuu olemaan nyky-yhteiskunnassa olennainen työkalu. Jos
> >siitä halutaan päästä eroon, niin sitten pitää palata kehitysasteelle,
> >jolla ei käytetty mitään vaihdon välineitä tai omaisuusarvon mittareita
> >kuten kultaa tai oravannahkoja. Rahaa nekin olivat.
>
> Nykyisin kovin yleinen ja vallalla olevan maailmankäsitys.
Ei kuitenkaan näköjään tarpeeksi yleinen eikä tarpeeksi vallalla.
> Varsinaisesti se ei "satu olemaan", vaan se kuuluu kapitalistisen
> tavaratalouden olemukseen.
Ei, vaan siihen että rahaa on kivempi käyttää vaihdon välineenä kuin
hyödykkeitä, vaikka oravannahkoja tai Mallborough -kartonkeja.
> Niin kauan kuin ihmisen lajin kehityksestä on ollut kyse, on tavaroita
> vaihdettu. Omaisuus käsite on tullut vasta yksityisomistuksen mukana
> joka on tietty tuotantosuhteiden historiallinen ilmiö, eikä suinkaan
> lajiominaisuus.
Niin, aina ei ole ymmäretty omaisuuden suojan tuomaa arvoa.
Vaihtoa voidaan suorittaa muutoinkin kuin markkinataloudessa, missä
vaihto perustuu vapaaehtoisiin sopimuksiin ja omaisuudensuojan ideaan.
Voitaisiin esim. kokonaan luopua omaisuuden suojasta ja rahasta, ja
ratkaista viime kädessä väkivalloin kuka saa mitäkin pitää hallussan
ja kuinka kauan. Tämäpäse vasta hauskaa olisi.
[snip]
> Pääoma on rahan sellainen muoto joka nostaa sen pahuuden esille.
Eikä ole.
1) Hyödykkeet voidaan jakaa kahteen luokkaan, kulutus- ja
pääomahyödykkeisiin. Kulutushyödykkeet ovat niitä, joita ihmiset
haluavat välittömään tai välilliseen tarpeiden tyydytykseen. Esim.
banaani, TV-show ja auto ovat kulutushyödykkeitä.
Pääomaa ovat taasen sellaiset hyödykkeet, joita ei käytetä (ainakaan
pääsääntöisesti) kulutukseen, vaan joiden avulla voidaan muuntaa yksiä
hyödykkeitä toisiksi. Esim. koneet ja laitteet ovat pääomaa; samoin
osaaminen (l. know-how) on (henkistä) pääomaa.
Raha sensijaan ei ole pääomaa, koska raha ei auta muuttamaan yksiä
hyödykkeitä toiseksi. Koitapa heiluttaa vaikkapa seteliä malmin
kappaleen ympärillä -- muuttuko malmin pala riipukseksi vai ei?
2) Pahuus ihmisessä on mitä on, raha ei sitä nosta esiin.
[Merkillisiä, mutta tyystin ennakoitavia kotkotuksia leikattu]
> Missä vaiheessa näiden tarkastelussa tulee esille kvalitatiivinen
> puoli, vai tuleeko missään?
Missä tahansa. Ja mistä kvalitatiivisista olet kiinnostunut?
[snip]
--
© Markku Stenborg
OFC & Turku Biz School
ROT13ed for the hell of it:
zne...@hgh.sv <- out-of-order for the time being
znexxh....@svabsp.sv
Hansen Henri
Jarmo Makela (b...@jlm.pop.sci.fi) wrote:
: Rahalla ei ole itseisarvoa. Sillä on vain arvo vaihdantatalouden
: välineenä. Selostetaanpa nyt vaikka yksinkertaisilla esimerkeillä
: mitä raha on:
: Raha on:
: - syöpää sairastavan lapsen hengen pelastamiseen tarvittava laite.
: - kehittävä oppitunti peruskoulun ekaluokkalaiselle.
: - keittolautanen vanhainkodin vanhukselle.
: - insuliinipiikki diabeetikolle.
: jne. jne.
Näitä se todellakin on. Mutta mitä se onkaan semmoiselle, jolla sitä on,
sinä itsenään, kun sitä ei kerran tarvitse ym. asioihin?
Katsos, se on noita asioita vain niille, jotka noita tarvitsevat, niille,
jotka nuo toimittavat, se on vain rahaa.
Mikseivät insuliini piikki, keittolautanen, penisiliini, oppitunti ole
sitä niiden myyjille? Miksi kaikesta pitää saada rahaa; Eikö mitään voi
tehdä jos siitä ei saa tai siihen käytä rahaa? Mitä enemmän asiaa mietin,
sitä enemmän tämä länsimainen yhteiskunta alkaa tuntua joltain
monopoli-peliltä, jossa kaikki vaan tahtovat rahaa. Peliltä, jonka
panoksena on jopa ihmishenkiä, juuri ym. tapauksissa.
Pauli Salmu
Hansen Henri wrote:
> : En ole niin kiinnostunut mistään epäloogisesta hihhuloinnista.
>
> Ja jälleen; "KOMMARIT ON PAHOJAPAHOJAPAHOJA" Ja en halua kuulla
> vastaväitteitä, sillä jos joku kehtaa väittää vastaan, niin se on kommari
> ja valehtelee kuitenkin!!
Epäloogista on se, että tyypit, jotka kantavat niin suurta huolta
siitä, kuinka jotkut _muut_ saavat heidän mielestään liikaa rahaa
ihan työtä tekemällä, että voivat nimitellä enemmän kuin x mk kuussa
ansaitsevia sairaiksi, myös "moraalisesti" lässyttävät, että joku
ajattelee pelkästään rahaa kantaessaan huolta vain itse ansaitsemistaan
pennosista.
Tuo on kylläkin sitten ihan normaalia logiikkaa kaikissa ahneudelle,
valheille ja kaksinaismoraalille perustuvissa uskolahkoissa
kommarismista scientologiaan: "anna heti omaisuutesi meille, tai olet
ahne, itsekäs, paha ja tyhmä".
> Olisitko ystävällinen ja lopettaisit ainakin s.k.filosofiaan
Suomalaisten yliopistojen nykyfilosofiahan onkin älyllisestä tasostaan
tunnettu, sikaenergiaa, juu...
Markku Stenborg ®
On 26 Jan 1998 22:45:45 GMT, han...@cc.tut.fi (Hansen Henri) wrote:
> Jarmo Makela (b...@jlm.pop.sci.fi) wrote:
> : Rahalla ei ole itseisarvoa. Sillä on vain arvo vaihdantatalouden
> : välineenä. Selostetaanpa nyt vaikka yksinkertaisilla esimerkeillä
> : mitä raha on:
>
> : Raha on:
>
> : - syöpää sairastavan lapsen hengen pelastamiseen tarvittava laite.
> : - kehittävä oppitunti peruskoulun ekaluokkalaiselle.
> : - keittolautanen vanhainkodin vanhukselle.
> : - insuliinipiikki diabeetikolle.
> : jne. jne.
>
> Näitä se todellakin on. Mutta mitä se onkaan semmoiselle, jolla sitä on,
> sinä itsenään, kun sitä ei kerran tarvitse ym. asioihin?
Raha on heille (i) vaihdon väline, (ii) arvon mitta ja (iii) arvon
säilyttäjä:
(i) Kauppaa on kivempi käydä rahan avulla kuin suorana vaihtokauppana.
Ilman mitään rahaa kaikki kaupankäynti olisi todella hankalaa. Esim.
jos minä haluaisin kuluttaa grahamleipää, HKn Blėuta ja tummaa kaljaa,
joutuisin etsimään tahot joilla noita on, jotka ovat valmiit niistä
luopumaan ja jotka haluavat niiden maksuksi saada jotain josta minä
vastaavasti haluan luopua, esim. taloustieteen oppitunnin. Tällöin
hirveästi aikaa ja tupakkaa kuluisi ostajien ja myyjien etsiskelyyn,
ja kaikkeen kivaan ja/tai hyvinvointia tuottavaan työhön jää vast.
vähemmän aikaa.
(ii) Raha ja markkinahinnat ovat siitä kivat, että niiden avulla
voidaan laskea omenoita ja appelsiinejä yhteen ilman että
syyllistytään erheisiin, kun lasketaan niiden hinta kertaa määrä.
(iii) Raha ei happane yhtä nopeasti kuin vaikkapa Mallborough askit
sateessa.
> Katsos, se on noita asioita vain niille, jotka noita tarvitsevat, niille,
> jotka nuo toimittavat, se on vain rahaa.
"Vain rahaa" kuit. edustaa kaikkea sitä mitä he voisivat
potentiaalisesti hankkia halutessaan.
> Mikseivät insuliini piikki, keittolautanen, penisiliini, oppitunti ole
> sitä niiden myyjille? Miksi kaikesta pitää saada rahaa; Eikö mitään voi
> tehdä jos siitä ei saa tai siihen käytä rahaa? Mitä enemmän asiaa mietin,
Voi, mutta ei-rahan kanssa läträäminen kaupankäynnissä on hankalaa,
vaikka toki on romanttisempaa vaihtaa seksiä yms. illalliseen,
tanssiaisiin ja koruihin kuin rahaa.
> sitä enemmän tämä länsimainen yhteiskunta alkaa tuntua joltain
> monopoli-peliltä, jossa kaikki vaan tahtovat rahaa. Peliltä, jonka
> panoksena on jopa ihmishenkiä, juuri ym. tapauksissa.
Ja ilman rahaa ihmishenget olisivat vähemmän pelissä? Tuskinpa.
Hansen Henri
Markku Stenborg ® (real.a...@bottom.of.msg) wrote:
: Raha on heille (i) vaihdon väline, (ii) arvon mitta ja (iii) arvon
: säilyttäjä:
Niin.
: "Vain rahaa" kuit. edustaa kaikkea sitä mitä he voisivat
: potentiaalisesti hankkia halutessaan.
Tämä johtuu vain ihmisten välisestä sopimuksesta.
: Ja ilman rahaa ihmishenget olisivat vähemmän pelissä? Tuskinpa.
Ei kun, että rahalla kun mitataan ihmishenkiä sun muuta, niin ei se vika
rahassa sinänsä ole, vaan siinä, että mitataan. Tarkoitin sitä, että
rahalla pyritään mittaamaan sellaisiakin asioita, joita ei missään nimessä
saisi rinnastaa omenoihin ja appelsiineihin.
--
.:[ Henri Hansen : han...@cc.tut.fi : www.students.tut.fi/~hansen ]:.
"Not everything that counts can be counted,
Not everything that can be counted, counts" -Albert Einstein
Markku Stenborg ®
On 27 Jan 1998 10:15:46 GMT, han...@cc.tut.fi (Hansen Henri) wrote:
[snip]
> Ei kun, että rahalla kun mitataan ihmishenkiä sun muuta, niin ei se vika
> rahassa sinänsä ole, vaan siinä, että mitataan. Tarkoitin sitä, että
Mitäköhän tarkoitat? Kyllähän ihmishenkiäkin voi rahalla mitata ja
jopa niin, että mitään varsinaisesti tuhmaa t. tyhmää ei tehdä.
Itseasiassa ihmishenkiä mitataan (tavallaan) koko ajan rahalla,
vaikkakaan ei välttämättä tietoisesti. Hypoteettinen esim:
Panostamalla X mk lisää tervydenhuoltoon, voitaisiin ennenaikaisia
kuolemantapauksia vähentää 1 kpl per vuosi. Mutta tämä X mk on pois
muista käytöistä, esim. peruskoulusta, sos.turvasta tai tutkimuksesta.
Päättäjä (tai keskim. kansalainen) arvostaa jälkimäisiä enemmän kuin
ensimmäistä, ja käyttää varat jälkimmäisiin.
> rahalla pyritään mittaamaan sellaisiakin asioita, joita ei missään nimessä
> saisi rinnastaa omenoihin ja appelsiineihin.
Mitä ei saisi rinnastaa omenoihin ja appelsiineihin ja miksi?
Hansen Henri
Markku Stenborg ® (real.a...@bottom.of.msg) wrote:
: Mitä ei saisi rinnastaa omenoihin ja appelsiineihin ja miksi?
Ihmisen (tai eläimen) henkeä, sitä arvoa, joka rakkaalla on läheisilleen,
ei voi rahalla tai appelsiineillä korvata.
Toki kaikista asioista voidaan abstrahoida jokin ominaisuus, jota sitten
mitataan rahalla; Tämä ei ole kuitenkaan sen asian koko arvo, esim ihmisen
"arvo" rahassa mitattuna voi olla juurikin tuo "keskimääräinen rahallinen
hyöty yhteiskunnalle" - "potentiaaliset kulut", jne, mutta se ei ole
ihmisen todellinen arvo.
Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä. En jaksa keskustella sellaisten
ihmisten kanssa enempää, joille jokin esineellinen voi korvata jonkin
henkisen arvon.
--
.:[ Henri Hansen : han...@cc.tut.fi : www.students.tut.fi/~hansen ]:.
Harri Kinnunen
On 27 Jan 1998 14:01:15 GMT, han...@cc.tut.fi (Hansen Henri) wrote:
>Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä. En jaksa keskustella sellaisten
>ihmisten kanssa enempää, joille jokin esineellinen voi korvata jonkin
>henkisen arvon.
Ja vielä ihmetellään miksi Suomessa ei käydä _arvo_keskustelua.
-Harri
Markku Stenborg ®
On 27 Jan 1998 14:01:15 GMT, han...@cc.tut.fi (Hansen Henri) wrote:
> Markku Stenborg ® (real.a...@bottom.of.msg) wrote:
>
> : Mitä ei saisi rinnastaa omenoihin ja appelsiineihin ja miksi?
>
> Ihmisen (tai eläimen) henkeä, sitä arvoa, joka rakkaalla on läheisilleen,
> ei voi rahalla tai appelsiineillä korvata.
Eipä voi. Tästä ei liene ollut epäselvyyttä aiemminkaan?
> Toki kaikista asioista voidaan abstrahoida jokin ominaisuus, jota sitten
> mitataan rahalla; Tämä ei ole kuitenkaan sen asian koko arvo, esim ihmisen
> "arvo" rahassa mitattuna voi olla juurikin tuo "keskimääräinen rahallinen
> hyöty yhteiskunnalle" - "potentiaaliset kulut", jne, mutta se ei ole
> ihmisen todellinen arvo.
Eipä ole ihmisen todellinen arvo, ei. [Et sattunut lukemaan stooria
ennen siihen vastaamista?]
Teet joka päivä valintoja, joilla paljastat (ainakin osin) omat arvosi
tai arvojärjestelmäsi. Se, mitä valitset tai jätät valitsematta,
paljastaa miten arvotat eri vaihtoehtoja.
Jälleen hypoteettinen esimerkki: Ylinopeuden ajaminen lisää
onnettomuusriskiä. Riskin lisääntymisestä saadaan mitta, jolla A
arvostaa itsensä ja lähimmäisensä terveyttä.
Hra A käy ikäänkuin vaihtokauppaa ajan ja terveyden vaarantamisen
riskin suhteen: "Voin säästää aikaa 10 min per 100 km, mutta samalla
onnettomuuden riski kasvaa X %. Mielestäni ajansäästö on kuitenkin sen
verran suuri, että voin tuon lisäriskin ottaa."
Hän siis paljastaa arvostavansa 10 min ajansäästöä enemmän kuin X %:n
onnettomuuden kasvua. Hänen valintansa muuntaa oman, kyydissä
matkustavien ja muiden tiellä liikkuvien terveyden samalle kielelle
kuin ajan säästö. Jos ajan säästöä voidaan mitata rahalla (esim.
tuntipalkka kertaa jokin kerroin), voidaan ko. onnettomuuden riski ja
siten terveyden arvon mitta muuntaa ikäänkuin rahaksi.
Kyse ei ole siis siitä, että rahalla saadaan ostettua terveyttä, vaan
siitä, että valinnoillasi paljastat miten eri asiat suhtautuvat
toisiinsa arvomaailmassasi. Kun teet joitain valintoja, joissa raha
näyttelee jotain osaa, voidaan loputkin arvosi ainakin osittain
kääntää rahan kielelle.
> Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä. En jaksa keskustella sellaisten
> ihmisten kanssa enempää, joille jokin esineellinen voi korvata jonkin
> henkisen arvon.
Eh?
Hansen Henri
eunet.fi>
Distribution:
Markku Stenborg ® (real.a...@bottom.of.msg) wrote:
: Eipä ole ihmisen todellinen arvo, ei. [Et sattunut lukemaan stooria
: ennen siihen vastaamista?]
Luin, mutta ymmärsin hieman kärjistetysti; Oletin ilman muuta, että olet
eri mieltä kuin minä, mitä pyydän anteeksi.
: Teet joka päivä valintoja, joilla paljastat (ainakin osin) omat arvosi
: tai arvojärjestelmäsi. Se, mitä valitset tai jätät valitsematta,
: paljastaa miten arvotat eri vaihtoehtoja.
Niin juuri.
: Hän siis paljastaa arvostavansa 10 min ajansäästöä enemmän kuin X %:n
: onnettomuuden kasvua. Hänen valintansa muuntaa oman, kyydissä
: matkustavien ja muiden tiellä liikkuvien terveyden samalle kielelle
: kuin ajan säästö. Jos ajan säästöä voidaan mitata rahalla (esim.
: tuntipalkka kertaa jokin kerroin), voidaan ko. onnettomuuden riski ja
: siten terveyden arvon mitta muuntaa ikäänkuin rahaksi.
Epäilen, että kukaan ei ajattele tuota riskiä ajaessaan ylinopeutta.
Hyvin harvoin ihmiset ottavat "laskelmoidun riskin" siinä määrin, että he
todella pitäisivät onnettomuuden, loukkaantumisen tai jopa kuoleman riskiä
reaalisena mahdollisuutena.
: Kyse ei ole siis siitä, että rahalla saadaan ostettua terveyttä, vaan
: siitä, että valinnoillasi paljastat miten eri asiat suhtautuvat
: toisiinsa arvomaailmassasi. Kun teet joitain valintoja, joissa raha
: näyttelee jotain osaa, voidaan loputkin arvosi ainakin osittain
: kääntää rahan kielelle.
Avainsana : Osittain.
Hansen Henri
Harri Kinnunen (hkin...@iki.fi) wrote:
: On 27 Jan 1998 14:01:15 GMT, han...@cc.tut.fi (Hansen Henri) wrote:
: >Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä. En jaksa keskustella sellaisten
: >ihmisten kanssa enempää, joille jokin esineellinen voi korvata jonkin
: >henkisen arvon.
: Ja vielä ihmetellään miksi Suomessa ei käydä _arvo_keskustelua.
Arvokeskustelu on hyvin kuluttavaa henkisesti, sillä ihminen on omien
arvojensa vanki, ja jos joku omaa erilaiset arvot, niitä on hyvin vaikea
hyväksyä. Voin toki keskustella arvoista, mutta menetän mielenkiintoni,
jos jonkun arvomaailma on sellainen, että kaikki on rahaa/raha on kaikki.
Olen pahoillani, mutta sellaiset ihmiset eivät vain ole minusta
mielenkiintoni arvoisia. :9
Pentti Väisänen
real.a...@bottom.of.msg (Markku Stenborg ®) kirjoittaa:
>pen...@pp.inet.fi (Pentti Väisänen) wrote:
>> Varsinaisesti se ei "satu olemaan", vaan se kuuluu kapitalistisen
>> tavaratalouden olemukseen.
>
>Ei, vaan siihen että rahaa on kivempi käyttää vaihdon välineenä kuin
>hyödykkeitä, vaikka oravannahkoja tai Mallborough -kartonkeja.
Tälläisen vastauksen tietysti antaa talousopin ammattilainen!:-)
Se osoittaa kuinka tyhjentävä on kansantaloustiede vastauksisaan.
Tietääkseni kultakin oli hyödyke ja rahaa ja niin kivaa että monet
sitä vain halusivatkin mieluumminkuin muuta rahaa.
Siihen ei oikein pure inflaatiokaan.
>> Niin kauan kuin ihmisen lajin kehityksestä on ollut kyse, on tavaroita
>> vaihdettu. Omaisuus käsite on tullut vasta yksityisomistuksen mukana
>> joka on tietty tuotantosuhteiden historiallinen ilmiö, eikä suinkaan
>> lajiominaisuus.
>
>Niin, aina ei ole ymmäretty omaisuuden suojan tuomaa arvoa.
Taas huomaamme että koko homma onkin vain ymmärryksestä kiinni ja kun
vihdoin ymmärrettiin, niin kaikki alkoivat omistamaan.
>Vaihtoa voidaan suorittaa muutoinkin kuin markkinataloudessa, missä
>vaihto perustuu vapaaehtoisiin sopimuksiin ja omaisuudensuojan ideaan.
>Voitaisiin esim. kokonaan luopua omaisuuden suojasta ja rahasta, ja
>ratkaista viime kädessä väkivalloin kuka saa mitäkin pitää hallussan
>ja kuinka kauan. Tämäpäse vasta hauskaa olisi.
Vihdoinkin oikein! Vaihtoa on, kuten totesinkin harrastettu niin kauan
kuin jotain on tehtykin.
Vaihto ei suinkaan perustu vaapaaehtoisiin sopimuksiin, eli se on vain
ideaali kuvitelma. Siis mikähän olikaan omaisuudensuojan idea, sillä
omaisuutta suojataan aivan muuten kuin idealla, nimittäin
väkivallalla.
Vaihto on vain kahdenvälinen suhde ja sen vapaaehtoisuuden voi jättää
turhana siitä pois.
Omaisuudesta tietysti voidaan luopua, koska se on vain väkivaltainen
sopimus ja se toisi hauskuutta paljon isommalle populalle.
>> Pääoma on rahan sellainen muoto joka nostaa sen pahuuden esille.
>
>Eikä ole.
On se.
>1) Hyödykkeet voidaan jakaa kahteen luokkaan, kulutus- ja
>pääomahyödykkeisiin. Kulutushyödykkeet ovat niitä, joita ihmiset
>haluavat välittömään tai välilliseen tarpeiden tyydytykseen. Esim.
>banaani, TV-show ja auto ovat kulutushyödykkeitä.
Tarkoitat varmaan että tarvitsevat, haluaminen on taas aivan toinen
juttu. Olipa hyvä että selvitit tuon!
>Pääomaa ovat taasen sellaiset hyödykkeet, joita ei käytetä (ainakaan
>pääsääntöisesti) kulutukseen, vaan joiden avulla voidaan muuntaa yksiä
>hyödykkeitä toisiksi. Esim. koneet ja laitteet ovat pääomaa; samoin
>osaaminen (l. know-how) on (henkistä) pääomaa.
Miksi olet noin epävarma? Kyllä tuotantoelämäkin kuluttaa
kulutushyödykkeitään ja niistä jopa poistetaan ns. kulumisen osuus
arvosta.
Työvoimaa myös kulutetaan ja senkin kuluminen poistetaan tuloksesta.
Harmi vain ettei siitä kulutuksen sivussa syntyneestä lisäarvosta
juuri makseta edes veroa.
>Raha sensijaan ei ole pääomaa, koska raha ei auta muuttamaan yksiä
>hyödykkeitä toiseksi. Koitapa heiluttaa vaikkapa seteliä malmin
>kappaleen ympärillä -- muuttuko malmin pala riipukseksi vai ei?
Raha juuri auttaa muuttamaan tuon abstraktin tavaran, eli rahan,
tuotantovälineiksi, tuotantopääomaksi, siihen ei edes tarvitse
heiluttaa sitä tolloa, siihen riittää enter-näppäimen painallus
sopivassa kohtaa.
Yksinkertaistetaan hieman, koska näyttää olevan vaikeuksia hahmotta
laajempia käsitteitä, eli se malmi pysyisi siellä maan povessa ilman
raha-nimistä pääomaa kapitalistisessa taloudessa.
>2) Pahuus ihmisessä on mitä on, raha ei sitä nosta esiin.
Ai niinkö? Miksi ihminen tekee väärin (ja pahaa) aivan tietoisesti
saadakseen ns. hyötyä, eli rahaa ja vain rahaa?
>> Missä vaiheessa näiden tarkastelussa tulee esille kvalitatiivinen
>> puoli, vai tuleeko missään?
>
>Missä tahansa. Ja mistä kvalitatiivisista olet kiinnostunut?
Yhteiskunnasta! Sinun piti joskus pistää jopa kaava joka kuvaisi
laadullista tilannetta yhteiskunnassa mutta varmaankin muilta
kiireiltäsi et ehtinyt sellaista laatimaan.
>© Markku Stenborg
Pena
Markku Stenborg ®
On Tue, 27 Jan 1998 17:54:54 GMT, pen...@pp.inet.fi (Pentti Väisänen)
wrote:
> real.a...@bottom.of.msg (Markku Stenborg ®) kirjoittaa:
[snip]
> >Ei, vaan siihen että rahaa on kivempi käyttää vaihdon välineenä kuin
> >hyödykkeitä, vaikka oravannahkoja tai Mallborough -kartonkeja.
>
> Tälläisen vastauksen tietysti antaa talousopin ammattilainen!:-)
> Se osoittaa kuinka tyhjentävä on kansantaloustiede vastauksisaan.
> Tietääkseni kultakin oli hyödyke ja rahaa ja niin kivaa että monet
> sitä vain halusivatkin mieluumminkuin muuta rahaa.
Niin, aina ei ymmäretty mikä on järkevä tapa järjestää rahatalous, ja
että rahan ei ole tarvis eikä edes hyvä olla hyödyke.
> Siihen ei oikein pure inflaatiokaan.
Eipä. Mutta kullan hinnan lasku puree sitäkin pahemmin.
> >> Niin kauan kuin ihmisen lajin kehityksestä on ollut kyse, on tavaroita
> >> vaihdettu. Omaisuus käsite on tullut vasta yksityisomistuksen mukana
> >> joka on tietty tuotantosuhteiden historiallinen ilmiö, eikä suinkaan
> >> lajiominaisuus.
> >
> >Niin, aina ei ole ymmäretty omaisuuden suojan tuomaa arvoa.
>
> Taas huomaamme että koko homma onkin vain ymmärryksestä kiinni ja kun
> vihdoin ymmärrettiin, niin kaikki alkoivat omistamaan.
Pelkkä ymmärry ei vielä riitä, vaan pitää saada hyvin toimivat
instituutiot, joilla ylläpidetään mm. omistusoikeutta ja yksilöiden
mahdollisuutta oman hyvinvointinsa parantamiseen mm. kaupan käynnillä.
> >Vaihtoa voidaan suorittaa muutoinkin kuin markkinataloudessa, missä
> >vaihto perustuu vapaaehtoisiin sopimuksiin ja omaisuudensuojan ideaan.
> >Voitaisiin esim. kokonaan luopua omaisuuden suojasta ja rahasta, ja
> >ratkaista viime kädessä väkivalloin kuka saa mitäkin pitää hallussan
> >ja kuinka kauan. Tämäpäse vasta hauskaa olisi.
>
> Vihdoinkin oikein! Vaihtoa on, kuten totesinkin harrastettu niin kauan
> kuin jotain on tehtykin.
> Vaihto ei suinkaan perustu vaapaaehtoisiin sopimuksiin, eli se on vain
> ideaali kuvitelma. Siis mikähän olikaan omaisuudensuojan idea, sillä
Vaimoko se minut sitten aina aamuisin pakolla hätyyttää virkatiloihin
vetelhtimään ja palkkaa nauttimaan? Ja Suominenko se pakottaa minut
Systeemiin punkkua ostamaan? Veijo Sestoko se väkisin ottaa minulta
rahat, joita valtio väkisin minulle antaa kun vaimo minut pakottaa
virka tiloihin maleksimaan, ja antaa väkisin makkaraa ja kaljaa sen
painikkeeksi?
> omaisuutta suojataan aivan muuten kuin idealla, nimittäin
> väkivallalla.
Viime kädessä sitä suojataan väkivallalla. Mutta näihän käy joka
tapauksessa. Jos mitään laillista omaisuuden suojaa ei ole, omaisuus
päätyy vahvimmille ja röyhkeimmille. Paitsi että tuo ei välttämättä
ole kivaa, tällaisessa järjestelyssä ihmiset käyttävät resurssejaan
omaisuuden haalimiseen ja suojaamiseen paljon enemmän kuin esim.
nykyisen tyyppisessä järjestelmässä, ja siten kullekin jää vähemmän
aikaa ja paukkuja itse hyvinvoinnistaan huolehtimiseen.
[snip]
> >1) Hyödykkeet voidaan jakaa kahteen luokkaan, kulutus- ja
> >pääomahyödykkeisiin. Kulutushyödykkeet ovat niitä, joita ihmiset
> >haluavat välittömään tai välilliseen tarpeiden tyydytykseen. Esim.
> >banaani, TV-show ja auto ovat kulutushyödykkeitä.
>
> Tarkoitat varmaan että tarvitsevat, haluaminen on taas aivan toinen
> juttu. Olipa hyvä että selvitit tuon!
Ihmiset näyttävät haluavan kuluttaa paljon enemmän kuin mitä he
tarvitsevat. Ihminen tarvitsee tietyt määrät vitamiinoja, ja ruostetta
ja muuta hivennäisiä, vettä pari litraa, ja kaloreita muutama kilo.
Kuka vapaaehtoisesti elää näin?
> >Pääomaa ovat taasen sellaiset hyödykkeet, joita ei käytetä (ainakaan
> >pääsääntöisesti) kulutukseen, vaan joiden avulla voidaan muuntaa yksiä
> >hyödykkeitä toisiksi. Esim. koneet ja laitteet ovat pääomaa; samoin
> >osaaminen (l. know-how) on (henkistä) pääomaa.
>
> Miksi olet noin epävarma? Kyllä tuotantoelämäkin kuluttaa
> kulutushyödykkeitään ja niistä jopa poistetaan ns. kulumisen osuus
> arvosta.
Sitä kutsutaan pääoman kulumiseksi tai poistoksi.
> Työvoimaa myös kulutetaan ja senkin kuluminen poistetaan tuloksesta.
Turha sekoittaa selvää asiaa sotkemalla termejä. Ihminen kuluttaa
panaaneja, koska hän pitää panaaneista (enemmän kuin niiden ostamisen
vaatimasta uhrauksesta). Firma tai tuotantoelämä ei sinänsä pidä
työvoiman oleskelusta tuotantoelämän tiloissa, vaan työvoimaa
hankitaan, että voitaisiin saada aikaan tuotantoa jota myydä voitolla.
[snip]
Mike
Markku Stenborg ® wrote:
>
>
> > sitä enemmän tämä länsimainen yhteiskunta alkaa tuntua joltain
> > monopoli-peliltä, jossa kaikki vaan tahtovat rahaa. Peliltä, jonka
> > panoksena on jopa ihmishenkiä, juuri ym. tapauksissa.
>
>
Itse minua huolestuttaa se että raha tuntuu usein olevan jopa tärkeämpää
kuin
ihmishenki. Tämä on osoittautunut useissa sodissa kautta vuosien
maapallon
historiassa. Milloinkohon ihmiset oppivat ?? Irak.. Algeria turkki..
Sitten illalla avaan sanomalehden kotona, ja siinä kerrotaan kuinka
Suomessa poliisi vie hyvän asian puolesta mielipiteitään julki tuovia
nuoria
putkaan ja vankilaan. Hesarissa jopa väitettiin että poliisi hakkasi
nuoria
nimitellen mm "sivarihintiksi". Ei tästä ole natsivaltio kaukana
Pentti Väisänen
Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
>Pentti Väisänen wrote:
>> Niin kauan kuin ihmisen lajin kehityksestä on ollut kyse, on tavaroita
>> vaihdettu.
>
>... ja jossain vaiheessa keksittiin, että tavaroiden vaihtaminen käy
>helpommaksi ja tehokkaammaksi, kun aletaan käyttää jotain vaihdon
>välineitä eli rahaa. Kätevää, että kirjoittelet valmiiksi ristiriitaisia
>juttuja, niin meikäläisen ei tarvitse keksiä vastaväitteitä itse. Sopii
>mainiosti laiskalle ja ahneelle kapitalistille.
Kumpiko oli olennaista helppous vai tehokkuus kun asia keksittiin?
Eikö oravannahka ollutkaan vaihdon väline?
Kysehän on tavallaan vai erilaisista tavaroista, oravannahka oli
käyttötavaraa ja kulta oli käyttötavaraa sen lisäksi että ne olivat
myös yhteismitallista vaihtotavaraa.
Myös raha on tavaraa, vaikka se on arvon mitta ja vaihdon väline,
mutta sillä ei olekkaan muuta käyttöarvoa, se ei käy edes
sätkäpaperiksi, kun on kyse paperirahasta.
Paperiraha onkin vasta nuori rahan muoto, sillä ennen sitä oli
moninaisia metallirahoja jotka omasivat itsessäänkin arvon.
Jos nyt hieman rahan historiasta. Rahan ymmärtäminen ilman arvon
ymmärtämistä on vaikeaa koska raha perustuu arvoon ja arvon
perusteella vaihtamiseen.
Alkuyhteisöissä ns." rahaa" oli aina se mitä oli eniten, eli mistä
yhteisön eläminen oli kiinni. Jo tuotantotapa oli karjanhoito, oli
karja "rahaa", jos metsästys, oli riista tai nahkat "rahaa" tai vilja
oli maanviljelijöiden "rahaa".
Tästä myös heijastuu jo arvojen yhteiskunnallinen olemus, joka härillä
kyntää se härkiä vaihtaa.
Koska kaupan ja vaihdon lisääntyminen toi mukanaa tiettyjä ongelmia,
eli viljelijä olisi vaihtanut vaikka suolaa, mutta suolan omistaja ei
halunnut (tarvinnut) viljaa maksuksi, eli tämä YLEINEN ARVOMUOTO
aiheutti kehityksen edetessä noita vaihtosuhdeongelmia.
Niin tarvittiin arvoille RAHAMUOTO jossa joku tietty tavara oli
yhteismitallinen arvojen kanssa. Rahat tulivat käyttöön jo 5000 - 6000
vuotta sitten ja raha on vain sellainen tavara jolla on vakiintunut
arvon vastikemuoto, se on siis yleinen vastike.
Niinpä noista yleisistä arvomuodoista siirryttiin vähitellen rahaan ja
sitä alkoi palvelemaan erilaiset metallit kulta, hopea, kupari jne..
Ne säilyivät hyvin ja niitä voitiin jakaa pieniinkin yksiköihin.
Kuitenkaan esim. kulta ei ollut rahaa "luonnostaan", sillä se oli
tavaraa jolla oli yhteiskunnallinen arvo ja se että sen arvo oli
korkea sen huonon saatavuuden vuoksi se sopi erittäin hyvin rahan
tehtävään, koska sitä tarvittiin pieniä määriä suhteessa muihin
tavaroihin.
Kun kehitys eteni ja vaihto lisääntyi, syntyi tarve siirtyä myös
kullasta rahana paperirahaan, sillä kultakolikoiden käyttäminen
vaihdossa aiheuttaisi omat ongelmansa. Ainakin taskun rispaantuisivat
nopeasti
Kuitenkin paperirahakin on sidottu joko kultaan tai muihin tavaroihin,
vaikka setelillä itsessään ei olekaan arvoa.
Raha on siis tavaraa vaikka se onkin tavaran vastakohta, kun raha
erottuu lähes kokonaan tavarasta siitä tulee pelurien peliväline joka
horjuttaa kansantalouksien tasapainoa.
Olennaista rahalle on sen toimiminen yhteiskunnallisten
vaihtosuhteiden järjestelmänä.
>> Omaisuus käsite on tullut vasta yksityisomistuksen mukana
>> joka on tietty tuotantosuhteiden historiallinen ilmiö, eikä suinkaan
>> lajiominaisuus.
>
>Niin, mitenkähän siinä tavaroiden vaihdannassakaan voi vaihtaa jotain,
>mitä ei omista? Ehkäpä vaihtaja kunnon kommarityyliin ensin ottaa
>väkivalloin tavaran sen tuottajalta vaihtaakseen...
Oletko muuten huomannut että melko paljon vaihdetaan sellaista mitä ei
omisteta, enkä nyt välttämättä tarkoita vain vaihtoon keskittynyttä
liiketoimintaa joka vaihtaa muiden tavaroita.
Yksinkertaisessa vaihdossa vaihdetaan sellaista mikä itse valmistetaan
sellaiseen mitä joku toinen tekee ja sitä tarvitaan.
Eikä sellaista kuin yksityistä omaisuutta ole ollut ennen tuotannon
kehittymistä niin että yhteisöissä jäi ylijäämää ja sitä voitiin alkaa
omistaamaan entisen yhteisen "vellipadan" ulkopuolella.
Omistaminen on siis myöhäsyntyista ja liittyy kehitykseen.
>> Ehkä iso, paha raha hieman selkenee kun tutustut subjektiin, MAI -
>> Mailma rahan vallassa.
>
>En ole niin kiinnostunut mistään epäloogisesta hihhuloinnista.
Eihän siitä kannata kiinnostua, sillä viisaat ja kouliituneet
hyväntahtoiset sedät hoitaa meidä asioita parhain päin ja me olla vai
olevinamme päteviä.
Eikö maailman- ja kansantalous olekaan loogista?
No siltähän se vaikuttaa kun noita EMU-hihhulejakin katsoo.
Mutta jos tosiaan kannatat liberalistista kapitalismia, niin omahan on
valintasi.
Suosittelen seuraavaa sivua luettavaksesi, siellä on runsaasti
loogista juttua nykymenosta:
http://www.helsinki.fi/~otammile/
Pena
Pentti Väisänen
b...@jlm.pop.sci.fi (Jarmo Makela) kirjoittaa:
> han...@cc.tut.fi (Hansen Henri) wrote:
>>kävelemään, ei sieltä aina tartte ostaa jotain. Ruoka nyt maksaa jonkin
>>verran, mutta perunat on halpoja, porkkanat samoin, kuin myös makaroni,
>>etc; Ei tän tarkoitus ollut olla mikään säästövinkki, vaan mä vaan en
>>tajua mihin sitä rahaa pitäisi syytää.. Kertoisiko joku mullekin?
>>
>
>Rahalla ei ole itseisarvoa. Sillä on vain arvo vaihdantatalouden
>välineenä. Selostetaanpa nyt vaikka yksinkertaisilla esimerkeillä
>mitä raha on:
Tarkoitatko että 100 mk seteli ei ole sadan markan arvoinen?:-)
Kuitenkin se rahatavara, se seteli on tavara jolla on yleinen,
yhteismitallinen arvo.
Nyt täytyisi varmaan tehdä ero sen setelin ja sen edustaman arvon
välillä, muuten tulee virhe!?
>Raha on:
>
>- syöpää sairastavan lapsen hengen pelastamiseen tarvittava laite.
>- kehittävä oppitunti peruskoulun ekaluokkalaiselle.
>- keittolautanen vanhainkodin vanhukselle.
>- insuliinipiikki diabeetikolle.
>jne. jne.
Vaikka nämä ovatkin erittäin tunteellisia "rahoja" ne eivät kuitenkaan
ole rahaa.
Yleisestä arvomuodosta nimittäin siirryttiin rahamuotoon jo tuhansia
vuosia sitten, niinpä emme enää pidä tällaisia tavaroita rahana,
vaikka niillä arvo onkin.
Raha on siis tavaraa joka joka on juuri noiden tavaroiden vastakohta.
Raha on myös yhteiskunnallinen vaihtosuhde, järjestelmä jolla
kaikkinainen yhteiskunnallinen toiminta arvotetaan yhteismitalliseksi,
sillä on erittäin vaikeaa purkaa osiksi noita lasten pelastamiseen
tarvittavia laitteita, kun tarvitaan ostaa vain insuliinipiikki, tai
heroiinipiikki jollekin toiselle.
>En minäkään rahasta välitä, mutta...
Minä välitän sillä olemme täysin rahan vallassa.
>Jarmo Mäkelä
>
Pena
Mike
Joistakin ihmisistä ei ilmeisesti ole paljonkaan hyötyä tälle
planeetalle.
ajatellaan vaan omaa taloudellista hyötyä.. juodaan viinaa poltetaan
tupakkaa.
mennään hakee naisia ravintolasta, ajetaan hienoilla autoilla ja
juoruillaan
työpaikoilla,juonitaan muiden päänmenoksi kofeiini ja tupakka humalassa.
Lähetään etelänmatkalle kesällä
juomaan viinaa ja panemaan. no ei se mikään ihme ole että tää maailma on
mikä on.
telkkarista katotaan väkivaltafilmejä joissa murhataan ihmisiä.. :/
ntoi...@tnclus.tele.nokia.fi
pen...@pp.inet.fi (Pentti Väisänen) wrote:
....
> Tarkoitatko että 100 mk seteli ei ole sadan markan arvoinen?:-)
> Kuitenkin se rahatavara, se seteli on tavara jolla on yleinen,
> yhteismitallinen arvo.
> Nyt täytyisi varmaan tehdä ero sen setelin ja sen edustaman arvon
> välillä, muuten tulee virhe!?
Setelirahathan ovat keskuspankkien (tai muiden pohattojen)
asettamia velkakirjoja. Velkakirjan asettaja on sitoutunut
vaihtamaan velkakirjansa kultaan. Setelill{ on arvo niin
kauan kuin ko. keskuspankki (tai pohatta) vastaa huutoonsa
(tai sen oletetaan vastaavan).
....
> Minä välitän sillä olemme täysin rahan vallassa.
Velkakirjojen vallassa? Ei kai sent{{n ...
NTo
Markku Stenborg ®
On 30 Jan 98 07:58:19 EET, ntoi...@tnclus.tele.nokia.fi wrote:
[snip]
> Setelirahathan ovat keskuspankkien (tai muiden pohattojen)
> asettamia velkakirjoja. Velkakirjan asettaja on sitoutunut
Ovat.
> vaihtamaan velkakirjansa kultaan. Setelill{ on arvo niin
Eivät ole enää pitkään aikaan.
> kauan kuin ko. keskuspankki (tai pohatta) vastaa huutoonsa
Setelillä on arvo, koska sillä tulevaisuudessakin uskotaan olevan
arvo.
Markku Stenborg ®
On Thu, 29 Jan 1998 17:45:00 GMT, pen...@pp.inet.fi (Pentti Väisänen)
wrote:
> Pauli Salmu <pauli...@pp.kolumbus.fi> kirjoittaa:
[snip]
> Kumpiko oli olennaista helppous vai tehokkuus kun asia keksittiin?
Molemmat; eiväthän ne sitäp. toisiaan poissulje (tässäkään).
> Eikö oravannahka ollutkaan vaihdon väline?
Huhut ainakin niin kertovat.
> Kysehän on tavallaan vai erilaisista tavaroista, oravannahka oli
> käyttötavaraa ja kulta oli käyttötavaraa sen lisäksi että ne olivat
> myös yhteismitallista vaihtotavaraa.
Niin. On älytöntä haaskausta käyttää rahana jotain, jolle on muutakin
käyttöä. Tämän ymmärtäminen on kestänyt kotvan, mutta nykyään toki
ainakin kaikissa kehittyneissä yhteiskunnissa on siirrytty ns. "fiat"
(siis ei se Fattoria Italia Automobilo Torino, vaan latinan "määräys"
tms.) l. paperirahaan: rahaan, joka rahaa, koska valtio on niin
päättänyt.
> Myös raha on tavaraa, vaikka se on arvon mitta ja vaihdon väline,
> mutta sillä ei olekkaan muuta käyttöarvoa, se ei käy edes
> sätkäpaperiksi, kun on kyse paperirahasta.
Kyllähän sillä voi ainakin saunan katon sytyttää ja kakka-pyllyn
pyyhkiä, joten kyllä seteleillä on tavaraluonne. Näihinkin on tosin
olemassa edullisempia keinoja. Numeronmurskaimissa sijaitsevilla
biteillä ei sen sijaan edes pyllyjä pyyhitä.
> Paperiraha onkin vasta nuori rahan muoto, sillä ennen sitä oli
> moninaisia metallirahoja jotka omasivat itsessäänkin arvon.
>
> Jos nyt hieman rahan historiasta. Rahan ymmärtäminen ilman arvon
> ymmärtämistä on vaikeaa koska raha perustuu arvoon ja arvon
> perusteella vaihtamiseen.
Kas. Kaikkea sitä näkee kun vanhaksi elää: olen näköjään jostain
samassa käsityksessä kuin Pena. [Liekö Pena erheessä kirjoittanut
jotain, jota voi tulkinnavaraisesti luulla muuksi kuin kommunistiseksi
palopuheeksi?]
> Alkuyhteisöissä ns." rahaa" oli aina se mitä oli eniten, eli mistä
> yhteisön eläminen oli kiinni. Jo tuotantotapa oli karjanhoito, oli
> karja "rahaa", jos metsästys, oli riista tai nahkat "rahaa" tai vilja
> oli maanviljelijöiden "rahaa".
> Tästä myös heijastuu jo arvojen yhteiskunnallinen olemus, joka härillä
> kyntää se härkiä vaihtaa.
Asiaa selittää se, että näissä yhteiskunnissa ei pahemmin hyödykkeitä
vaihdettu. Mm. koska kukaan ei ollut kummemmin vielä erikoistunut,
vaan kaikki tekivät vahaän kaikkea, joten vaihdantaan ei ollut
suurempaa tarvettakaan. Siten esim. härkä oli ihan kelpo arvon
säilyttäjä ja maksuvälinekin suuremmissa bizneksissä.
> Koska kaupan ja vaihdon lisääntyminen toi mukanaa tiettyjä ongelmia,
> eli viljelijä olisi vaihtanut vaikka suolaa, mutta suolan omistaja ei
> halunnut (tarvinnut) viljaa maksuksi, eli tämä YLEINEN ARVOMUOTO
> aiheutti kehityksen edetessä noita vaihtosuhdeongelmia.
Ongelmahan tämä on vain suorassa vaihtokaupassa, kun pitää yrittää
koordinoida kaksien halujen tyydytystä yht'aikaa.
> Niin tarvittiin arvoille RAHAMUOTO jossa joku tietty tavara oli
> yhteismitallinen arvojen kanssa. Rahat tulivat käyttöön jo 5000 - 6000
> vuotta sitten ja raha on vain sellainen tavara jolla on vakiintunut
> arvon vastikemuoto, se on siis yleinen vastike.
>
> Niinpä noista yleisistä arvomuodoista siirryttiin vähitellen rahaan ja
> sitä alkoi palvelemaan erilaiset metallit kulta, hopea, kupari jne..
> Ne säilyivät hyvin ja niitä voitiin jakaa pieniinkin yksiköihin.
>
> Kuitenkaan esim. kulta ei ollut rahaa "luonnostaan", sillä se oli
> tavaraa jolla oli yhteiskunnallinen arvo ja se että sen arvo oli
> korkea sen huonon saatavuuden vuoksi se sopi erittäin hyvin rahan
> tehtävään, koska sitä tarvittiin pieniä määriä suhteessa muihin
> tavaroihin.
>
> Kun kehitys eteni ja vaihto lisääntyi, syntyi tarve siirtyä myös
> kullasta rahana paperirahaan, sillä kultakolikoiden käyttäminen
> vaihdossa aiheuttaisi omat ongelmansa. Ainakin taskun rispaantuisivat
> nopeasti
> Kuitenkin paperirahakin on sidottu joko kultaan tai muihin tavaroihin,
> vaikka setelillä itsessään ei olekaan arvoa.
Oli joskus muinoin sidottu, vaan sittemmin on viisastuttu. Ei ole
mitään järkeä, että hallitukset lähtevät kullan hinnoitteluun; kyllä
kullan markkinat pitävät kullan hinnasta huolen ilman, että raha
sidotaan siihen. Samoin kullan yht'aikainen säiliöihin haaliminen ja
kaiveskelu on haaskausta.
> Raha on siis tavaraa vaikka se onkin tavaran vastakohta, kun raha
> erottuu lähes kokonaan tavarasta siitä tulee pelurien peliväline joka
Ei erotu, vaan raha edustaa kaikkea sitä, mitä voisit niin halutessasi
kuluttaa.
> horjuttaa kansantalouksien tasapainoa.
Ei horjuta, vaan mahdollistaa tehokkaaseen tasapainoon pääsyn.
[snip]
> Eikö maailman- ja kansantalous olekaan loogista?
On.
> No siltähän se vaikuttaa kun noita EMU-hihhulejakin katsoo.
Eipä vaikuta.
Hannu Visti
In article <1998Jan30.075819.1@tnclus> ntoi...@tnclus.tele.nokia.fi writes:
> asettamia velkakirjoja. Velkakirjan asettaja on sitoutunut
> vaihtamaan velkakirjansa kultaan. Setelill{ on arvo niin
Eipä taida enää missään olla kultakantaan sidottua rahaa.
Jossain oppia ottaneissa maissa ollaan lähellä tätä pitämällä liikenteessä
rahaa vain niin paljon kuin valuuttavarannossa on sille katetta.
Hong Kong on tällainen paikka, samaten lähempää Latvia.
/hv
Markku Huttu-Hiltunen
Pentti Väisänen wrote:
> Raha on siis tavaraa vaikka se onkin tavaran vastakohta, kun raha
> erottuu lähes kokonaan tavarasta siitä tulee pelurien peliväline joka
> horjuttaa kansantalouksien tasapainoa.
Kuulehhan Pena, pitääkö olla marxisti ettei ymmärrä niin yksinkertaista
asiaa kuin että raha on vaihdon väline?
Tiedätkö että höpötyksesi on yhtä naurettavaa kuin että selittäisit
vuosikausia hammasharjan olevankin hammas. Minun mielestäni sinulla on
vakava fixaatio joka jotenkin liittyy emotionaaliseen kehitykseesi.
Ja vielä lopuksi: Sinun uskontosi mukaiset yhteiskunnat ovat ja ovat
olleet helvetin ruumiillistumia maan päällä.
MHH
Markku Huttu-Hiltunen
Hannu Visti wrote:
>
>
> Eipä taida enää missään olla kultakantaan sidottua rahaa.
> Jossain oppia ottaneissa maissa ollaan lähellä tätä pitämällä liikenteessä
> rahaa vain niin paljon kuin valuuttavarannossa on sille katetta.
> Hong Kong on tällainen paikka, samaten lähempää Latvia.
>
> /hv
Hong Kong ei kyllä tuossa suhteessa pidä paikkaansa, mutta emämaa
Kiinalla on sellaiset valuuttavarat että halutessaan pelastaa vaikka
useita Hong Kong:n dollareita (jonka arvo on ollut hyvin lähellä Ruotsin
kruunua). Tämä Kiinan tuki HK:n valuuttaa kohtaan osaltaan aiheutti
valtavan HK:n pörssiromahduksen (kun kerran valuutta ei joustanut niin
sitten pörssi), joka taas levitti paniikkiaaltoja muuaalle Aasiaa.
Kärjistetysti voisi sanoa että Kiina aiheutti ensimmäistä kertaa
heiluntaa maailmantalouteen.
Ai niin, tuosta Latviasta en tiedä, mutta kun Eestiläiset kehuvat että
heillä on rahaa ostaa kaikki liikkeellä olevat kruunut valuutoilla, niin
siihen voi suhtautua epäillen. (Taitaa Baltian mailla olla tonneittain
ongelmallisia ruplia.)
MHH
Tuomas Karjalainen
In sfnet.keskustelu.filosofia Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> wrote:
> Ja vielä lopuksi: Sinun uskontosi mukaiset yhteiskunnat ovat ja ovat
> olleet helvetin ruumiillistumia maan päällä.
Kommunistista yhteiskuntamallia ei ole toteutettu missään, ainakaan
sitten alkukommunismin (mikäli moinen ilmiö oli joskus olemassa) jonka
kaltaisessa tilassa eräätkin luonnonkansat tietysti edelleen elävät,
vaikka solidaarisuus tällöinkin rajoittuu eläimelliseen tapaan vain omaan
laumaan. On toteutettu erilaisia diktatorisesti ohjailtuja
valtiososialistisia kokeiluja jotka ovat menneet beballeen, eikä ihme.
Eihän pakolla saada mitään kestävää aikaan. Kommunismi toimii sinä päivänä
kun ihmiset kykenevät elämään ajatellen vähemmän itseään ja omaa napaansa.
Moisen kollektiivisen valaistumisen toteutumismahdollisuudesta tietysti
voi kukin olla mitä mieltä tahansa aivan rauhassa.
Markku Huttu-Hiltunen
Tuomas Karjalainen wrote:
>
> In sfnet.keskustelu.filosofia Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> wrote:
>
>
> Kommunistista yhteiskuntamallia ei ole toteutettu missään, ainakaan
> sitten alkukommunismin (mikäli moinen ilmiö oli joskus olemassa) jonka
> kaltaisessa tilassa eräätkin luonnonkansat tietysti edelleen elävät,
> vaikka solidaarisuus tällöinkin rajoittuu eläimelliseen tapaan vain omaan
> laumaan.
Voit unohtaa nuo teoreettiset kommunistiset valtiot, nuo teoriat on
täyttä paskaa. Kyllähän pohjois-korea (Peoples Republic of Korea) on
käytännössä niin lähellä kommunistista valtiota kun olla voi, ja siksi
siellä ihmisiä kuoleekin nälkään kuin kärpäsiä.
On toteutettu erilaisia diktatorisesti ohjailtuja
> valtiososialistisia kokeiluja jotka ovat menneet beballeen, eikä ihme.
Jaaha, tuo on Wanha kommunistin patentti puolustuspuhe. "Kun vain olisi
toimittu oikein, niin sitten..."
> Eihän pakolla saada mitään kestävää aikaan.
Kommunismihan on nimenomaan "proletarian diktatuuri", mutta tuon
proletarian voi tyypillisenä probakandasanana jättää pois.
Kommunismi toimii sinä päivänä
> kun ihmiset kykenevät elämään ajatellen vähemmän itseään ja omaa napaansa.
Hahhahah. Olet yli sata vuotta jäljessä naivine ajatuksinesi.
> Moisen kollektiivisen valaistumisen toteutumismahdollisuudesta tietysti
> voi kukin olla mitä mieltä tahansa aivan rauhassa.
Ihmisistä jotka puhuvat "kollektiivisestä valaistumisesta" voidaan olla
monta mieltä. Minun mielestä ne ovat vastenmielisiä idiootteja jotka
onneksi eivät pääse valtaan - siitä tulisi pahaa jälkeä.
MHH
John Merredith
On 31 Jan 1998 10:42:51 +0200, Tuomas Karjalainen
>Eihän pakolla saada mitään kestävää aikaan. Kommunismi toimii sinä päivänä
>kun ihmiset kykenevät elämään ajatellen vähemmän itseään ja omaa napaansa.
Tämähän on kapitalistisen yhteiskunnan peruspilari. Olen täysin samaa
mieltä kommunismista, järjettömin yhteiskuntajärjestelmä kautta
aikain. Mutta kapitalismi tulee (myöhemmin) kaatumaan juuri tähän
piirteeseen. Rahan vallan lisääntyessä myös sen väärinkäytön
vaikutukset kasvavat.
Harri Kinnunen
...ja tehdään naurettavia stereotypioita ja halveksutaan toisin
ajattelevia.
-Harri
Harri Kinnunen
On Thu, 29 Jan 1998 19:34:25 -0800, Mike <ei...@dlc.fi> wrote:
....
>Sitten illalla avaan sanomalehden kotona, ja siinä kerrotaan kuinka
>Suomessa poliisi vie hyvän asian puolesta mielipiteitään julki tuovia
>nuoria
>putkaan ja vankilaan. Hesarissa jopa väitettiin että poliisi hakkasi
>nuoria
>nimitellen mm "sivarihintiksi". Ei tästä ole natsivaltio kaukana
No, joo,
ne hyvän asian puolesta mielipiteitä julkituovat nuoret ovat varmaan
kykeneviä manipuloimaan mediaa. Kai ne siitä hiljalleen
keskiluokkaistuvat, kuin taistolaiset aikanaan (joitakin poikkeuksia
lukuunottamatta ... :)
-Harri
Laitinen Pekka
<34C7B0...@pp.kolumbus.fi> <6a8al3$fb4$1...@cc.tut.fi> <34C8F5...@pp.kolumbus.fi> <34cae33a...@news.inet.fi> <34d76c7b...@news.eunet.fi> <34ce13e3...@news.inet.fi> <34d0d25f...@news.eunet.fi> <34D2FA...@pp.inet.fi>
In <34D2FA...@pp.inet.fi> Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> writes:
>Voit unohtaa nuo teoreettiset kommunistiset valtiot, nuo teoriat on
>taytta paskaa.
Ja missahan kohdin?
>Kommunismihan on nimenomaan "proletarian diktatuuri", mutta tuon
>proletarian voi tyypillisena probakandasanana jattaa pois.
Ei ole, koska proletariaatin diktatuuri on vain ohimeneva vaihe matkalla
sosialismiin ja lopulta kommunismiin. Diktatuuria tarvitaan sen takia,
koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
asemastaan. Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
saavutettu demokratian korkein aste (josta voitaneen vetaa
yhtalaisyysmerkit anarkiaan).
> Kommunismi toimii sina paivana
>> kun ihmiset kykenevat elamaan ajatellen vahemman itseaan ja omaa
napaansa.
>Hahhahah. Olet yli sata vuotta jaljessa naivine ajatuksinesi.
Ei vaan han on jonkusen edella.
>Ihmisista jotka puhuvat "kollektiivisest< valaistumisesta" voidaan olla
>monta mielta. Minun mielesta ne ovat vastenmielisia idiootteja jotka
>onneksi eivat paase valtaan - siita tulisi pahaa jalkea.
He eivat tavoittelekaan valtaa -ainakaan vain itselleen, vaan meille
kaikille, tasapuolisesti.
Markku Huttu-Hiltunen
Laitinen Pekka wrote:
>
> <34C7B0...@pp.kolumbus.fi> <6a8al3$fb4$1...@cc.tut.fi> <34C8F5...@pp.kolumbus.fi> <34cae33a...@news.inet.fi> <34d76c7b...@news.eunet.fi> <34ce13e3...@news.inet.fi> <34d0d25f...@news.eunet.fi> <34D2FA...@pp.inet.fi>
>
> In <34D2FA...@pp.inet.fi> Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> writes:
>
> >Voit unohtaa nuo teoreettiset kommunistiset valtiot, nuo teoriat on
> >taytta paskaa.
>
> Ja missahan kohdin?
Läpensä. Ok, täytyy senverran loiventaa, että on ymmärrettävää että
hyvin alikehittyneellä 1800 -luvulla tällaisia teorioita laadittiin.
Merxin kirjoitelma yhteiskunnan/yhteiskuntien kehityksestä on
yksinkertaisesti päin mäntyä - marx yritti haukata aivan liian suuren
palan - niin paljon suuren ettei niillä ns. "teorioilla" ole itse
asiassa yhtykäs mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Pahimman
perustavanlaatuisen mokan Marx teki siinä ettei ymmärtänyt tuotannon,
työn ja pääoman merkitystä - ja vaikka olisi ymmärtänykin, on tuollaisen
porras-teorian kehitteleminen yhtä huuhaata.
> >Kommunismihan on nimenomaan "proletarian diktatuuri", mutta tuon
> >proletarian voi tyypillisena probakandasanana jattaa pois.
>
> Ei ole, koska proletariaatin diktatuuri on vain ohimeneva vaihe matkalla
> sosialismiin ja lopulta kommunismiin.
Minä puhun nyt siitä mitä kommunismi on, ja sinä siitä mitä se noiden
avuttomien teorioiden mukaan pitäisi olla. Ne höpinät kommunistisesta
utopiasta voitte unohtaa - paitsi tietysti *Tampereella*, minne
yliopistopiireihin on pesiytynyt Marxilaisia jopa ns.
taloustieteilijöitä, joiden tekeleitä lukiessa joko a) raivostuu ja
heittää kirjan roskakoriin, b) nauraa vatsansa kipeäksi heidän
idioottimaisuuksistaan.
Diktatuuria tarvitaan sen takia,
> koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
> asemastaan.
Haaa....joo, siksihän te sitä tarvitsette. Hyvätpä ovat perustelut ;-0
Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
> saavutettu demokratian korkein aste (josta voitaneen vetaa
> yhtalaisyysmerkit anarkiaan).
Kuten sanoin, voit unohtaa nuo teoriat jotka ovat täyttä paskaa.
> > Kommunismi toimii sina paivana
> >> kun ihmiset kykenevat elamaan ajatellen vahemman itseaan ja omaa
> napaansa.
>
> >Hahhahah. Olet yli sata vuotta jaljessa naivine ajatuksinesi.
>
> Ei vaan han on jonkusen edella.
Voi hellanlettas! Jonkusen edellä!! Auta armias noita Tamperelaisia -
nehän raukat on ihan tosissaan! "Jonkusen edellä.." HA!
> >Ihmisista jotka puhuvat "kollektiivisest< valaistumisesta" voidaan olla
> >monta mielta. Minun mielesta ne ovat vastenmielisia idiootteja jotka
> >onneksi eivat paase valtaan - siita tulisi pahaa jalkea.
>
> He eivat tavoittelekaan valtaa -ainakaan vain itselleen, vaan meille
> kaikille, tasapuolisesti.
Joo joo, ja lehmillä on siivet ja kommunistipuolueen jäsenkirjat
taskuissa.
MHH
Pauli Salmu
Laitinen Pekka wrote:
> > Kommunismi toimii sina paivana
> >> kun ihmiset kykenevat elamaan ajatellen vahemman itseaan ja omaa
> napaansa.
>
> >Hahhahah. Olet yli sata vuotta jaljessa naivine ajatuksinesi.
>
> Ei vaan han on jonkusen edella.
Kommunismi voisi todellakin toimia sitten, kun kaikki ihmiset olisivat
täydellisen epäitsekkäitä. Tosin toiminta-aika jäisi varsin lyhyeksi,
koska totta kai täydellisen epäitsekkäät ihmiset tappaisivat itsensä
järjestääkseen elintilaa eläimille.
> He eivat tavoittelekaan valtaa -ainakaan vain itselleen, vaan meille
> kaikille, tasapuolisesti.
ROTFLMAO
Jarmo Makela
On Thu, 29 Jan 1998 19:34:25 -0800, Mike <ei...@dlc.fi> wrote:
>Sitten illalla avaan sanomalehden kotona, ja siinä kerrotaan kuinka
>Suomessa poliisi vie hyvän asian puolesta mielipiteitään julki tuovia
>nuoria
>putkaan ja vankilaan. Hesarissa jopa väitettiin että poliisi hakkasi
>nuoria
>nimitellen mm "sivarihintiksi". Ei tästä ole natsivaltio kaukana
Mutta poliiseja loukkaantui noissa mellakoissa 7 kappaletta vaikka
olivat erittäin hyvin varustautuneet. Kaikki kävivät sairaalahoidossa.
Mellakoijista yhdellä taisi olla peräti naarmu (hui kauheaa)
kädessään. Tästä naarmusta oli jopa kuva lehdessä. Näytti kissan
raapaisulta.
Lisäksi poliisiautoja rikottiin systemaattisesti. Poliiseja
heiteltiin kaikella nahdolisella. Jos olisin ollut poliisina
paikalla, niin tiedä häntä mitä olisin tehnyt. Kuulat olisivat
ainakin lentäneet. Polisiit taisivat tehdä itsehillinnän
maailmanennätyksen. Esim. jossain Ranskassa poliisi olisi hakannut
koko porukan siniseksi ja sitä olisi pidetty aivan oikeudenmaukaisena
toimenpiteenä. Tässä maassa ei auktoriteetteja uskota ja se on paha
juttu se.
Jarmo Mäkelä
Hansen Henri
Jarmo Makela (b...@jlm.pop.sci.fi) wrote:
: Mutta poliiseja loukkaantui noissa mellakoissa 7 kappaletta vaikka
: olivat erittäin hyvin varustautuneet. Kaikki kävivät sairaalahoidossa.
: Mellakoijista yhdellä taisi olla peräti naarmu (hui kauheaa)
: kädessään. Tästä naarmusta oli jopa kuva lehdessä. Näytti kissan
: raapaisulta.
: Lisäksi poliisiautoja rikottiin systemaattisesti. Poliiseja
: heiteltiin kaikella nahdolisella. Jos olisin ollut poliisina
: paikalla, niin tiedä häntä mitä olisin tehnyt. Kuulat olisivat
: ainakin lentäneet. Polisiit taisivat tehdä itsehillinnän
: maailmanennätyksen. Esim. jossain Ranskassa poliisi olisi hakannut
: koko porukan siniseksi ja sitä olisi pidetty aivan oikeudenmaukaisena
: toimenpiteenä. Tässä maassa ei auktoriteetteja uskota ja se on paha
: juttu se.
Hehheh. Se on hauskaa, kun poliisi on juuri se auktoriteetti, jota
kaikkien pitäisi uskoa. Katsos kun poliisi on toiminnassaan lain
ylläpitäjä. Syyllistyessään laittomuuksiin, poliisi tekee moninverroin
vakavamman rikoksen, kuin ns. siviili.
On aivan typerää puhua poliisista auktoriteettina tilanteessa, jossa
poliisi toimii laittomasti; Poliisi on poliisi vain toimiessaan lain
ylläpitäjänä, rikkoessaan lakia poliisi-henkilö on mielestäni pahin
mahdollinen yhteiskunnan vihollinen. Kun poliisi instituutiona alkaa
systemaattisesti rikkoa lakia ja talloa ihmisoikeuksia, niin yhteiskunta
ei ole enää ehjä, sen rauhaa ylläpitävä instituutio on "mennyt pahisten
puolelle", ja kyseessä ei ole enää demokratia.
En väitä, että hyväksyisin minkäänlaista mellakointia, mutta
syrjäytyneiden ihmisten toimiessa lainvastaisesti kyseessä on jonkinlainen
kannanotto, osoitus omasta pahasta olosta. Poliisi ei voi instituutiona
olla demokratiassa syrjäytynyt, sillä jos se on, niin silloin kyseessä on
poliisivaltio. Tuskin kannatat sellaista itsekään, tai mikäli kannatat,
niin keskustelu on sitten minun kohdaltani päättynyt.
Markku Stenborg ®
On 1 Feb 1998 12:53:58 GMT, l15...@cc.tut.fi (Laitinen Pekka) wrote:
[snip]
> Ei ole, koska proletariaatin diktatuuri on vain ohimeneva vaihe matkalla
> sosialismiin ja lopulta kommunismiin. Diktatuuria tarvitaan sen takia,
> koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
> asemastaan. Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
> saavutettu demokratian korkein aste (josta voitaneen vetaa
> yhtalaisyysmerkit anarkiaan).
Et ole tainnut huomata, että tämä NG on sfnet.keskustelu.talous (ja
näköjään myös s.k.yhteiskunta, s.k.politiikka ja s.k.filosofia), ei
s.k.uskonto. tai s.k.utopia.
Hannu Visti
> sosialismiin ja lopulta kommunismiin. Diktatuuria tarvitaan sen takia,
Elikkä diktatuuri, sotilasvalta, sorto ja tyrannia ovat sittenkin
täysin sallittuja asioita? Vai pitääkö kommunisteja varten luoda kokonaan
omat säännöt?
> koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
> asemastaan. Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
Ei tietenkään. Omistajat tekevät kuten niin monessa kolmannen
maailman vallankumousvaltiossa, eli vievät omaisuuden mukanaan amerikkaan
ja maa jää nuolemaan näppejään, vaikkakin joku koppalakkirikollisten juntta
saattaisi olla ideologisesti kuinka puhtoinen.
> He eivat tavoittelekaan valtaa -ainakaan vain itselleen, vaan meille
> kaikille, tasapuolisesti.
Mutta kun minä tulen ensin ja sitten vasta te muut. Minä.
/hv
Laitinen Pekka
>In article <6b1r96$7jj$1...@cc.tut.fi> l15...@cc.tut.fi (Laitinen Pekka) writes:
>> sosialismiin ja lopulta kommunismiin. Diktatuuria tarvitaan sen takia,
> Elikka diktatuuri, sotilasvalta, sorto ja tyrannia ovat sittenkin
>taysin sallittuja asioita? Vai pitaako kommunisteja varten luoda kokonaan
>omat saannot?
Proletariaatin diktatuuri on vain enemmiston diktatuuri suunnilleen
samoissa maarin kuin se nytkin on olevinaan, vaikka tasta jalkimmaisesta
voidaan olla montakin mielta.
>> He eivat tavoittelekaan valtaa -ainakaan vain itselleen, vaan meille
>> kaikille, tasapuolisesti.
> Mutta kun mina tulen ensin ja sitten vasta te muut. Mina.
Tassa naemme vuosisataisen kapitalistisen manipulaation tuloksen, joka on
jo kuuleman mukaan geeneihimmekin siirtynyt.
Lienee joillakin yksiloilla sitten jonkinsortin kromosomihairio.
Laitinen Pekka
>> >Voit unohtaa nuo teoreettiset kommunistiset valtiot, nuo teoriat on
>> >taytta paskaa.
>>
>> Ja missahan kohdin?
>Merxin kirjoitelma yhteiskunnan/yhteiskuntien kehityksesta on
>yksinkertaisesti pain mantya - marx yritti haukata aivan liian suuren
>palan - niin paljon suuren ettei niilla ns. "teorioilla" ole itse
>asiassa yhtykas mitaan tekemista todellisuuden kanssa.
Olemme huomaavinamme, etta paaomat senkuin keskittyy ja nalkakin edelleen
vallitsee. MAIn myota, jos sen onnistuvat lapi saamaan, sitten saammekin
nauttia tasta seikasta taysin rinnoin, imea tuota yhtiovallan onnelan
tuloksia ja valilla puhaltaa uloskin, ehka jopa enimmakseen sita.
>> >Kommunismihan on nimenomaan "proletarian diktatuuri", mutta tuon
>> >proletarian voi tyypillisena probakandasanana jattaa pois.
>>
>> Ei ole, koska proletariaatin diktatuuri on vain ohimeneva vaihe matkalla
>> sosialismiin ja lopulta kommunismiin.
>Mina puhun nyt siita mita kommunismi on, ja sina siita mita se noiden
>avuttomien teorioiden mukaan pitaisi olla.
Eipa silta vaikuta, koska kommunismissa ei luokkia olekaan, joten miten
voisi olla proletariaattia, saati sen diktatuuria.
> Diktatuuria tarvitaan sen takia,
>> koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
>> asemastaan.
>Haaa....joo, siksihan te sita tarvitsette. Hyvatpa ovat perustelut ;-0
? Siksipa juuri. Kun tuotantovalineet on kansallistettu ja porvarillisesta
ajattelusta luovuttu, proletariaatin diktatuuri luonnollisesti
tarpeettomana kuoleentuu.
> Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
>> saavutettu demokratian korkein aste (josta voitaneen vetaa
>> yhtalaisyysmerkit anarkiaan).
>Kuten sanoin, voit unohtaa nuo teoriat jotka ovat taytta paskaa.
Esim. Espanjassahan anarkististit harjoittivat toimintaansa useamman
vuoden ja tuotanto nousi moninkertaiseksi, kunnes fasistit aseellisesti
onnistuivat sen murskaamaan.
ntoi...@tnclus.tele.nokia.fi
real.a...@bottom.of.msg (Markku Stenborg ®) wrote:
> On 30 Jan 98 07:58:19 EET, ntoi...@tnclus.tele.nokia.fi wrote:
>
> [snip]
>
>> Setelirahathan ovat keskuspankkien (tai muiden pohattojen)
>
>
>> vaihtamaan velkakirjansa kultaan. Setelill{ on arvo niin
>
Noh, tiesin kyll{ etteiv{t keskuspankin ole jaksaneet olla
kiinni kultakannassa, tuon edellisen kirjoitin vain jotta
kysyj{ saisi "karkean aavistuksen" asiasta, siit{ ett{
setelirahat ovat keskuspankkien (tai muiden pohattojen)
asettamia velkarjoja.
>> kauan kuin ko. keskuspankki (tai pohatta) vastaa huutoonsa
>
> Setelillä on arvo, koska sillä tulevaisuudessakin uskotaan olevan
> arvo.
Eli keskuspankin (tai pohatan) oletetaan seisovan jaloillaan
viel{ tulevaisuudessakin. Sin{ns{ taidan olla samaa mielt{
kanssasi siit{ rahan olemuksesta. Rahahan on vain asioita
helpottava vaihtov{line. (?)
NTo
ps. ei tuo "pohatta" ole mit{{n vinoilua vaan tosiasia, viel{
1900-luvulla muuan pohatta, "Nils Ludvic Arppe", painoi omat
rahansa (velkakirjansa), ja t{ydest{ meni, pohatta kun oli.
Hannu Visti
> Proletariaatin diktatuuri on vain enemmiston diktatuuri suunnilleen
Kylläkyllä, mutta nythän olit kuitenkin suuntaamassa jotain
voimatoimia niitä, esimerkiksi minua, kohtaan, jotka eivät vapaaehtoisesti
oivalla aatteesi erinomaisuutta. Perustetaan kommunismi ja eri mieltä
olevat ammutaan tai lähetetään lappiin leireille, missähän tällaista
olisi kokeiltu aikaisemmin?
> Tassa naemme vuosisataisen kapitalistisen manipulaation tuloksen, joka on
> jo kuuleman mukaan geeneihimmekin siirtynyt.
Onko kapitalismi siirtynyt geeneihin vai syntynyt niiden takia?
Nähdäkseni nykyinen "kapitalismimme" ei ole syntynyt yhdessä yössä jonkun
alkukapitalistin tuotoksena, vaan yhteiskunta on muovautunut pikku
hiljaa tällaiseksi. Suoraan sanoen luotan enemmän siihen, että suurin osa
hyväksyy nykytilan kuin siihen, että suurin osa hyväksyy jonkun täysin
kokeellisen, aina epäonnistuneen aatteen.
/hv
Pentti Väisänen
real.a...@bottom.of.msg (Markku Stenborg ®) kirjoittaa:
> pen...@pp.inet.fi (Pentti Väisänen) wrote:
>> Siihen ei oikein pure inflaatiokaan.
>
>Eipä. Mutta kullan hinnan lasku puree sitäkin pahemmin.
Se on sitä kysynnän ja tarjonnan lain toteutumista ja se pitää
markkinat tasapainossa. Kullalla ei voi pelata kuten rahalla.
>> Taas huomaamme että koko homma onkin vain ymmärryksestä kiinni ja kun
>> vihdoin ymmärrettiin, niin kaikki alkoivat omistamaan.
>
>Pelkkä ymmärry ei vielä riitä, vaan pitää saada hyvin toimivat
>instituutiot, joilla ylläpidetään mm. omistusoikeutta ja yksilöiden
>mahdollisuutta oman hyvinvointinsa parantamiseen mm. kaupan käynnillä.
Siihen on kyllä olemassa välineet, niitä myös sanotaan aseiksi joita
ne "instituutiot" käyttää ja sitten oikeuslaitos siunaa tekemiset.
>> Vihdoinkin oikein! Vaihtoa on, kuten totesinkin harrastettu niin kauan
>> kuin jotain on tehtykin.
>> Vaihto ei suinkaan perustu vaapaaehtoisiin sopimuksiin, eli se on vain
>> ideaali kuvitelma. Siis mikähän olikaan omaisuudensuojan idea, sillä
>
>Vaimoko se minut sitten aina aamuisin pakolla hätyyttää virkatiloihin
>vetelhtimään ja palkkaa nauttimaan? Ja Suominenko se pakottaa minut
>Systeemiin punkkua ostamaan? Veijo Sestoko se väkisin ottaa minulta
>rahat, joita valtio väkisin minulle antaa kun vaimo minut pakottaa
>virka tiloihin maleksimaan, ja antaa väkisin makkaraa ja kaljaa sen
>painikkeeksi?
Aivan oikein, juuri nuo "instituutiot" hoitaa tuota
"vapaaehtoisuutta", ja eräs tehokkaimmista on todellakin vaimo.
Se vetelee sinuakin pitkin korvia jos ei tili tipahda määräpäivänä
pankkiin ja myös Veijoa kiinnostaa vastakirjan kuittaus.
>> Tarkoitat varmaan että tarvitsevat, haluaminen on taas aivan toinen
>> juttu. Olipa hyvä että selvitit tuon!
>
>Ihmiset näyttävät haluavan kuluttaa paljon enemmän kuin mitä he
>tarvitsevat. Ihminen tarvitsee tietyt määrät vitamiinoja, ja ruostetta
>ja muuta hivennäisiä, vettä pari litraa, ja kaloreita muutama kilo.
>Kuka vapaaehtoisesti elää näin?
Ei kukaan, sillä ihminen pakotetaan haluamaan ja sen tekee
mielikuvamainonta.
Kuluttaminen on siis kanasalaisvelvollisuus, ja paljon tärkeämpi kuin
äänestäminen.
Äänestäminen voidaan suorittaa gallupilla mutta ostamaan on lähdettävä
vaikka pyhänä. Onneksi kohta voimme ostaa internetistä kotoa käsin ja
Veijo tuo sitten paketin kotiin.
>> Työvoimaa myös kulutetaan ja senkin kuluminen poistetaan tuloksesta.
>
>Turha sekoittaa selvää asiaa sotkemalla termejä. Ihminen kuluttaa
>panaaneja, koska hän pitää panaaneista (enemmän kuin niiden ostamisen
>vaatimasta uhrauksesta). Firma tai tuotantoelämä ei sinänsä pidä
>työvoiman oleskelusta tuotantoelämän tiloissa, vaan työvoimaa
>hankitaan, että voitaisiin saada aikaan tuotantoa jota myydä voitolla.
Aivan, eli ne oleskelijat tekee sen arvon jota sitten myydään
"voitolla", eli hintaan jota saadaan mahdollisesti jopa enemmän kuin
arvo on. Mutta arvostaankin myymällä voittoa löytyy.
Kuten hyvin tiedämme työvoiman arvon kulumisen voi työnantaja vähentää
kokonaisuudessaan, sillä se on työvoiman arvoa.
Oli jo melkoinen myönnytys sinulta ettei tuotantoa voi tehdäilman
ihmistä!
>© Markku Stenborg
Pena
Pentti Väisänen
Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> kirjoittaa:
>Pentti Väisänen wrote:
>> Raha on siis tavaraa vaikka se onkin tavaran vastakohta, kun raha
>> erottuu lähes kokonaan tavarasta siitä tulee pelurien peliväline joka
>> horjuttaa kansantalouksien tasapainoa.
>
>Kuulehhan Pena, pitääkö olla marxisti ettei ymmärrä niin yksinkertaista
>asiaa kuin että raha on vaihdon väline?
Ilmeisesti! On myös monia muita vaihdon välineitä.
Raha on myös paljon muuta, on siis kovin naivistinen käsitys julistaa
sitä vaihdon välineeksi, sillä jo sen olemus yhteiskunnallisten
vaihto-suhteiden järjestelmänä vaatii hieman laajempaa näkemystä.
>Tiedätkö että höpötyksesi on yhtä naurettavaa kuin että selittäisit
>vuosikausia hammasharjan olevankin hammas. Minun mielestäni sinulla on
>vakava fixaatio joka jotenkin liittyy emotionaaliseen kehitykseesi.
Luulen sinun olevan oikeassa diagnoosissasi!
Kuitenkin hymy hyytyy kun ajattelee että v'nkään siitä alan
ammattilaisen kanssa. Onneksi nyt saamme uutta verta sinulta pakkiimme
ja alkaa homma luistamaan.
>Ja vielä lopuksi: Sinun uskontosi mukaiset yhteiskunnat ovat ja ovat
>olleet helvetin ruumiillistumia maan päällä.
Sitähän ne ja parhaansa sen tekemiseen on se vastapeluri tehnytkin!
>MHH
Pena
Pentti Väisänen
Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> kirjoittaa:
>Tuomas Karjalainen wrote:
>>
>>Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> wrote:
>>
>>
>> Kommunistista yhteiskuntamallia ei ole toteutettu missään, ainakaan
>> sitten alkukommunismin (mikäli moinen ilmiö oli joskus olemassa) jonka
>> kaltaisessa tilassa eräätkin luonnonkansat tietysti edelleen elävät,
>> vaikka solidaarisuus tällöinkin rajoittuu eläimelliseen tapaan vain omaan
>> laumaan.
>
>Voit unohtaa nuo teoreettiset kommunistiset valtiot, nuo teoriat on
>täyttä paskaa. Kyllähän pohjois-korea (Peoples Republic of Korea) on
>käytännössä niin lähellä kommunistista valtiota kun olla voi, ja siksi
>siellä ihmisiä kuoleekin nälkään kuin kärpäsiä.
Ainakin argumentointisi on vakuuttavaa! Voisitko kuitenkin meille
tietämättömille kertoa missä ovat ne rajapinnat joissa P-Korea
liipaisee kommunismia?
Ja myös se miten nälkään kuoleminen liittyy kommunismiin, koska
maailmassa kuolee kovin runsaasti ihmisiä muuallakin kuin
mainitsemassasi valtiossa nälkään, olvatko nekin sitten kommunistisia?
>> Eihän pakolla saada mitään kestävää aikaan.
>
>Kommunismihan on nimenomaan "proletarian diktatuuri", mutta tuon
>proletarian voi tyypillisenä probakandasanana jättää pois.
Nyt ei tuo taas pidä paikkaansa ainakaan kalassisen marxilaisen
käsityksen kanssa, sillä kommunismissa ei ole lainkaan pakkoa, sillä
siitä puuttuu jopa pakotusinstituutiokin, eli valtio.
Mainitsemasi diktatuuri onkin sosialismin alkuaikojen muoto, jolloin
olisi suojeltava ihmisiä riistolta ja kapitalimin jäänteiltä.
>> Moisen kollektiivisen valaistumisen toteutumismahdollisuudesta tietysti
>> voi kukin olla mitä mieltä tahansa aivan rauhassa.
>
>Ihmisistä jotka puhuvat "kollektiivisestä valaistumisesta" voidaan olla
>monta mieltä. Minun mielestä ne ovat vastenmielisiä idiootteja jotka
>onneksi eivät pääse valtaan - siitä tulisi pahaa jälkeä.
Niin, onko "juppikerho" sitten valaistuneiden idioottien
kollektiivinen populaatio tai pörsikeinottelijoiden joukkio joka elää
täysin yhteiskunnan siivellä?
Kun nuo ovat nyt päässeet valtaa onkin tullut pahaa jälkeä ja aina
vain pahenee.
>MHH
Pena
Pentti Väisänen
Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> kirjoittaa:
>Laitinen Pekka wrote:
>> >Voit unohtaa nuo teoreettiset kommunistiset valtiot, nuo teoriat on
>> >taytta paskaa.
>>
>> Ja missahan kohdin?
>
>Läpensä. Ok, täytyy senverran loiventaa, että on ymmärrettävää että
>hyvin alikehittyneellä 1800 -luvulla tällaisia teorioita laadittiin.
Hyvä ettet sentään aivan absoluuttiseksi alkanut!
>Merxin kirjoitelma yhteiskunnan/yhteiskuntien kehityksestä on
>yksinkertaisesti päin mäntyä - marx yritti haukata aivan liian suuren
>palan - niin paljon suuren ettei niillä ns. "teorioilla" ole itse
>asiassa yhtykäs mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Pahimman
>perustavanlaatuisen mokan Marx teki siinä ettei ymmärtänyt tuotannon,
>työn ja pääoman merkitystä - ja vaikka olisi ymmärtänykin, on tuollaisen
>porras-teorian kehitteleminen yhtä huuhaata.
Mielestäni kysymystä ei oikein voi noin "halvalla" ohittaa!
Olisikin kiva nähdä hieman yksilöidympi argumentointi noista "päin
mäntyä" olevista kohdista?
ERtenkin tuo "perustavanlaatuinen moka" olisi jo varmaan jutun aihe,
eli miten se meni Marxin ymmärryksen yli?
Tietysti tuota yhtälöä ei voikaan ymmärtää sillä yhteiskunta kuuluu
peruselementtinä tuohon kysymyksen ratkaisuun.
Mutta ehkä hieman selvennät että "saisimme kiinni" ajatuksesta?;-)
>> Ei ole, koska proletariaatin diktatuuri on vain ohimeneva vaihe matkalla
>> sosialismiin ja lopulta kommunismiin.
>
>Minä puhun nyt siitä mitä kommunismi on, ja sinä siitä mitä se noiden
>avuttomien teorioiden mukaan pitäisi olla. Ne höpinät kommunistisesta
>utopiasta voitte unohtaa - paitsi tietysti *Tampereella*, minne
>yliopistopiireihin on pesiytynyt Marxilaisia jopa ns.
>taloustieteilijöitä, joiden tekeleitä lukiessa joko a) raivostuu ja
>heittää kirjan roskakoriin, b) nauraa vatsansa kipeäksi heidän
>idioottimaisuuksistaan.
Hitto, nyt taitaakin tulla asiaa Tampereelle! Tamperehan on aina ollut
sellainen edistyksellinen paikka, siellä on jopa Lenin museo ja siellä
tulikin pistäydyttyä viime kesänä. Se Minkkinen vaan luuhaa niitä
typeryyksiään sieltä Venäjältä.
Nuo oireyhtymät mitä luettelit, osoittaa ettei objekti ole oikein
käsittänyt mistä on kyse ja nuo ovat luonnollisia puolustusreaktioita.
> Diktatuuria tarvitaan sen takia,
>> koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
>> asemastaan.
>
>Haaa....joo, siksihän te sitä tarvitsette. Hyvätpä ovat perustelut ;-0
Mielestäni se on jopa aivan ehdoton perustelu ja Venäjän
vallankumouksesa se tulikin esille oikein konkreettisesti.
> Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
>> saavutettu demokratian korkein aste (josta voitaneen vetaa
>> yhtalaisyysmerkit anarkiaan).
>
>Kuten sanoin, voit unohtaa nuo teoriat jotka ovat täyttä paskaa.
Analysoipa nyt hieman tuota "jätöstä" niin päästään keskustelemaan?
>> He eivat tavoittelekaan valtaa -ainakaan vain itselleen, vaan meille
>> kaikille, tasapuolisesti.
>
>Joo joo, ja lehmillä on siivet ja kommunistipuolueen jäsenkirjat
>taskuissa.
Ei kommunismissa tarvita enää kom. puoluetta joten jäsenkirjat käy
tarpeettomiksi!
Et ole ollut oikein vakuuttava, nyt olisi varmaan löydettävä parempia
"lääkkeitä"!?
>MHH
Markku Huttu-Hiltunen
Pentti Väisänen wrote:
>
> Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> kirjoittaa:
>
> >Kuulehhan Pena, pitääkö olla marxisti ettei ymmärrä niin yksinkertaista
> >asiaa kuin että raha on vaihdon väline?
>
> Ilmeisesti! On myös monia muita vaihdon välineitä.
Jaaha, kuten? Ai härkiä ja naisia afrikassa?
> Raha on myös paljon muuta, on siis kovin naivistinen käsitys julistaa
> sitä vaihdon välineeksi, sillä jo sen olemus yhteiskunnallisten
> vaihto-suhteiden järjestelmänä vaatii hieman laajempaa näkemystä.
"olemus yhteiskunnallisten vaihto-suhteiden järjestelmänä..."??
Keksippäs sitten joku parempi vaihdantaväline kuin raha. Vai eikö
vaihtoa tarvita?
> >Tiedätkö että höpötyksesi on yhtä naurettavaa kuin että selittäisit
> >vuosikausia hammasharjan olevankin hammas. Minun mielestäni sinulla on
> >vakava fixaatio joka jotenkin liittyy emotionaaliseen kehitykseesi.
>
> Luulen sinun olevan oikeassa diagnoosissasi!
> Kuitenkin hymy hyytyy kun ajattelee että v'nkään siitä alan
> ammattilaisen kanssa. Onneksi nyt saamme uutta verta sinulta pakkiimme
> ja alkaa homma luistamaan.
Toisinaan minun on hieman hankala ymmärtää sinua.
> >Ja vielä lopuksi: Sinun uskontosi mukaiset yhteiskunnat ovat ja ovat
> >olleet helvetin ruumiillistumia maan päällä.
>
> Sitähän ne ja parhaansa sen tekemiseen on se vastapeluri tehnytkin!
Kyllä sietääkin tehdä kaikkensa että sellaiset ihmisrääkkäämöt
lopetettaisi.
MHH
Markku Huttu-Hiltunen
> >>
> >>Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> wrote:
> >>
> >>
> >> Kommunistista yhteiskuntamallia ei ole toteutettu missään, ainakaan
> >> sitten alkukommunismin (mikäli moinen ilmiö oli joskus olemassa) jonka
> >> kaltaisessa tilassa eräätkin luonnonkansat tietysti edelleen elävät,
> >> vaikka solidaarisuus tällöinkin rajoittuu eläimelliseen tapaan vain omaan
> >> laumaan.
> >
> >käytännössä niin lähellä kommunistista valtiota kun olla voi, ja siksi
> >siellä ihmisiä kuoleekin nälkään kuin kärpäsiä.
>
> Ainakin argumentointisi on vakuuttavaa! Voisitko kuitenkin meille
> tietämättömille kertoa missä ovat ne rajapinnat joissa P-Korea
> liipaisee kommunismia?
No, siinä että se ei käy kauppaa saatanallisten kapitalistimaiden
kanssa, ja siinä että sehän on ultimaatti tasa-arvoinen yhteiskunta,
eikä siellä valtaapitäviä arvostella, ja pikkuvauvasta asti opetetaan
miten pitää ajatella, ei ole turhia vaaleja koska kaikkihan on itsestään
selvää, jokaiselle olisi kunniaksi uhrata henkensä punalipun puolesta...
. Siinä siis on KÄYTÄNNÖN eli TODELLINEN kommunismin malli - älkääkö
taas jankuttako niistä älyttömistä "teorioistanne".
> Ja myös se miten nälkään kuoleminen liittyy kommunismiin, koska
> maailmassa kuolee kovin runsaasti ihmisiä muuallakin kuin
> mainitsemassasi valtiossa nälkään, olvatko nekin sitten kommunistisia?
Niinkuin Etelä-Koreassa? Ai niin, mutta eikö se ollutkin saatanallisen
imperialisti USA:n raskaasti tukema satelliitti - niillä
imperialistipiruilla kun
ei rosvotut rahat lopu!
> >> Eihän pakolla saada mitään kestävää aikaan.
> >
> >Kommunismihan on nimenomaan "proletarian diktatuuri", mutta tuon
> >proletarian voi tyypillisenä probakandasanana jättää pois.
>
> Nyt ei tuo taas pidä paikkaansa ainakaan kalassisen marxilaisen
> käsityksen kanssa, sillä kommunismissa ei ole lainkaan pakkoa, sillä
> siitä puuttuu jopa pakotusinstituutiokin, eli valtio.
Ei pakkoa, ei valtiota, ei vaivoja eikä esimiehiä...hei, mutta sahän on
Taivas, Pena!
>
> Mainitsemasi diktatuuri onkin sosialismin alkuaikojen muoto, jolloin
> olisi suojeltava ihmisiä riistolta ja kapitalimin jäänteiltä.
Huhhuh - mutta mitäpä sitä ei oikean aatteen puolesta tekisi, vai mitä.
Voisitte muodostaa liittymän äärimuslimien, -kristittyjen, ja
-juutalaisten kanssa, teillä on yhteistä.
> >> Moisen kollektiivisen valaistumisen toteutumismahdollisuudesta tietysti
> >> voi kukin olla mitä mieltä tahansa aivan rauhassa.
> >
> >Ihmisistä jotka puhuvat "kollektiivisestä valaistumisesta" voidaan olla
> >monta mieltä. Minun mielestä ne ovat vastenmielisiä idiootteja jotka
> >onneksi eivät pääse valtaan - siitä tulisi pahaa jälkeä.
>
> Niin, onko "juppikerho" sitten valaistuneiden idioottien
> kollektiivinen populaatio tai pörsikeinottelijoiden joukkio joka elää
> täysin yhteiskunnan siivellä?
Minä kolen käynyt pörssikauppaa päivittäin monta vuotta, ja parhaita
ystäviäni on pörssimeklareina ja ajelevat porsseilla. Minä olen
kapitalisti ja ystäväni kapitalistien lakejoita, eikö?
Jos meidänkaltaisia pääomasijoittajia olisi enemmän, niin työttömyys
olisi pienempi, tuottavuus suurempi, BKT suurempi jne jne. Jumalauta,
ansiomerkki jokaiselle sijoittajalle oikeasti kuuluu. Sitä että valtio
olisi kansalaisten sijaa yritysten omistaja, on kokeiltu ja lievästi
sanottuna huonoksi todettu. Siis, lievästi.
> Kun nuo ovat nyt päässeet valtaa onkin tullut pahaa jälkeä ja aina
> vain pahenee.
Kyllähän sosialismin piirteet ovat tuota pahaa jälkeä tehneet.
MHH
Markku Huttu-Hiltunen
Laitinen Pekka wrote:
> In <34D49A...@pp.inet.fi> Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> writes:
> >Merxin kirjoitelma yhteiskunnan/yhteiskuntien kehityksesta on
> >yksinkertaisesti pain mantya - marx yritti haukata aivan liian suuren
> >palan - niin paljon suuren ettei niilla ns. "teorioilla" ole itse
> >asiassa yhtykas mitaan tekemista todellisuuden kanssa.
>
> Olemme huomaavinamme, etta paaomat senkuin keskittyy ja nalkakin edelleen
> vallitsee. MAIn myota, jos sen onnistuvat lapi saamaan, sitten saammekin
> nauttia tasta seikasta taysin rinnoin, imea tuota yhtiovallan onnelan
> tuloksia ja valilla puhaltaa uloskin, ehka jopa enimmakseen sita.
Sanoit oivasti "olemme huomaavinamme". Kyllähän pääomaa on siirtynyt
huimasti myös tavallisille ihmisille - julkiset osakerahastot ovat
kasvaneet esim. USA:ssa valtavasti. Tuota pääomien keskittymistä nyt on
jauhettu vuosikymmenet, mutten ole nähnyt todellisia tieteellisiä
tutkimuksia tästä - vain kommunistien huuhaapuheita. Mikä sensijaan on
mielenkiintoista, että kehittyneissä markkinatalousmaissa tavallinen
kansa voi kuluttaa ja elää enemmän kun 1800 luvun rikkaat osasivat edes
kuvitella.
> >> >Kommunismihan on nimenomaan "proletarian diktatuuri", mutta tuon
> >> >proletarian voi tyypillisena probakandasanana jattaa pois.
> >>
> >> Ei ole, koska proletariaatin diktatuuri on vain ohimeneva vaihe matkalla
> >> sosialismiin ja lopulta kommunismiin.
Sinulle tuo teoria on siis todella totta? Luulet tosiaan että
kommunistinen maailma olisi mahdollista ja toimisi kuten nuo stoorit
väittävät. Voe voe.
> >Mina puhun nyt siita mita kommunismi on, ja sina siita mita se noiden
> >avuttomien teorioiden mukaan pitaisi olla.
>
> Eipa silta vaikuta, koska kommunismissa ei luokkia olekaan, joten miten
> voisi olla proletariaattia, saati sen diktatuuria.
Jeh, ja kaikki eläisivät onnellisina ilman luokkia ja tuloeroja
ja...todellisuudessa sen hirvityksen (joka sinänsä on käytännössä täysin
mahdoton syntyä) rinnalla kalpenevat stallinin ja kumppaneiden helvetit.
> > Diktatuuria tarvitaan sen takia,
> >> koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
> >> asemastaan.
>
> >Haaa....joo, siksihan te sita tarvitsette. Hyvatpa ovat perustelut ;-0
>
> ? Siksipa juuri. Kun tuotantovalineet on kansallistettu ja porvarillisesta
> ajattelusta luovuttu, proletariaatin diktatuuri luonnollisesti
> tarpeettomana kuoleentuu.
Ha ha ha.
> > Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
> >> saavutettu demokratian korkein aste (josta voitaneen vetaa
> >> yhtalaisyysmerkit anarkiaan).
>
> >Kuten sanoin, voit unohtaa nuo teoriat jotka ovat taytta paskaa.
>
> Esim. Espanjassahan anarkististit harjoittivat toimintaansa useamman
> vuoden ja tuotanto nousi moninkertaiseksi, kunnes fasistit aseellisesti
> onnistuivat sen murskaamaan.
Höpö höpö.
MHH
Markku Huttu-Hiltunen
> >yksinkertaisesti päin mäntyä - marx yritti haukata aivan liian suuren
> >palan - niin paljon suuren ettei niillä ns. "teorioilla" ole itse
> >asiassa yhtykäs mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Pahimman
> >perustavanlaatuisen mokan Marx teki siinä ettei ymmärtänyt tuotannon,
> >työn ja pääoman merkitystä - ja vaikka olisi ymmärtänykin, on tuollaisen
> >porras-teorian kehitteleminen yhtä huuhaata.
>
> Mielestäni kysymystä ei oikein voi noin "halvalla" ohittaa!
> Olisikin kiva nähdä hieman yksilöidympi argumentointi noista "päin
> mäntyä" olevista kohdista?
> ERtenkin tuo "perustavanlaatuinen moka" olisi jo varmaan jutun aihe,
> eli miten se meni Marxin ymmärryksen yli?
"Työläinen tuottaa työllään lisäarvoa, jonka kapitalisti häneltä
riistää" on pahemmanlaatuinen ajatusmoka vapaaehtoisessa yhteiskunnassa.
Tiedän kyllä teidän vastauksen tähän: "Eihän työnteko ole vapaaehtoista,
sehän on pakko että saa leivän...", mutta tosiasia on ettei ketään
länsimaissa raahata kahleissa töihin, vaikka kuinka "työn orjista"
laulatte.
Siis, tuotannossa tarvitaan sekä pääomaa että työtä. Teidän asenteenne
yksityistä pääomaa, mikon kehitteneen yhteiskunnan dynaaminen ydin, on
suraan sanoen idioottimaista.
>
> Tietysti tuota yhtälöä ei voikaan ymmärtää sillä yhteiskunta kuuluu
> peruselementtinä tuohon kysymyksen ratkaisuun.
>
> Mutta ehkä hieman selvennät että "saisimme kiinni" ajatuksesta?;-)
Et sinä taida saada tästä ajatuksesta kiinni - se olisi sama kuin
uskovainen tajuaisi ettei luomista ole tapahtunut.
> >> Ei ole, koska proletariaatin diktatuuri on vain ohimeneva vaihe matkalla
> >> sosialismiin ja lopulta kommunismiin.
> >
> >Minä puhun nyt siitä mitä kommunismi on, ja sinä siitä mitä se noiden
> >avuttomien teorioiden mukaan pitäisi olla. Ne höpinät kommunistisesta
> >utopiasta voitte unohtaa - paitsi tietysti *Tampereella*, minne
> >yliopistopiireihin on pesiytynyt Marxilaisia jopa ns.
> >taloustieteilijöitä, joiden tekeleitä lukiessa joko a) raivostuu ja
> >heittää kirjan roskakoriin, b) nauraa vatsansa kipeäksi heidän
> >idioottimaisuuksistaan.
>
> Hitto, nyt taitaakin tulla asiaa Tampereelle! Tamperehan on aina ollut
> sellainen edistyksellinen paikka, siellä on jopa Lenin museo ja siellä
> tulikin pistäydyttyä viime kesänä. Se Minkkinen vaan luuhaa niitä
> typeryyksiään sieltä Venäjältä.
Haaa, hyvä Pena. Hyvää huumoria, myönnän.
> Nuo oireyhtymät mitä luettelit, osoittaa ettei objekti ole oikein
> käsittänyt mistä on kyse ja nuo ovat luonnollisia puolustusreaktioita.
Nej, kun kyse on siitä että erääseen laskentatoimen kurssiin oli
ujutettu (ehkä sos.dem rehtorin toimesta) erään Tamperelaisen
hallintotieteilijän kirja, jossa hän ikäänkuin loi marxin pohjalta uuden
marxilaisen teorian. Olin raivoissani lukiessani tenttiin tuota paskaa,
ja ilmoitin mielipiteeni professorille, ja taisi se kirja sittemmin
lähteä opintokirjasta. Onneksi. Ko. kirjaa koskevista vastauksista sain
hyvät pisteet, vaikka vihoissani luin koko kirjan alle puolessa
tunnissa.
>
> > Diktatuuria tarvitaan sen takia,
> >> koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
> >> asemastaan.
> >
> >Haaa....joo, siksihän te sitä tarvitsette. Hyvätpä ovat perustelut ;-0
>
> Mielestäni se on jopa aivan ehdoton perustelu ja Venäjän
> vallankumouksesa se tulikin esille oikein konkreettisesti.
Siis kaksi- vai yhdeksänkymmenluvulla? Huomaa muuten että esim.
äärimuslimeilla on rakenteeltaan aivan samanlaiset perustelut.
>
> > Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
> >> saavutettu demokratian korkein aste (josta voitaneen vetaa
> >> yhtalaisyysmerkit anarkiaan).
> >
> >Kuten sanoin, voit unohtaa nuo teoriat jotka ovat täyttä paskaa.
>
> Analysoipa nyt hieman tuota "jätöstä" niin päästään keskustelemaan?
Johan sitä vähän tuli.
>
> >> He eivat tavoittelekaan valtaa -ainakaan vain itselleen, vaan meille
> >> kaikille, tasapuolisesti.
> >
> >Joo joo, ja lehmillä on siivet ja kommunistipuolueen jäsenkirjat
> >taskuissa.
>
> Ei kommunismissa tarvita enää kom. puoluetta joten jäsenkirjat käy
> tarpeettomiksi!
Mutta lehmillä on vielä siivet, Pena!
>
> Et ole ollut oikein vakuuttava, nyt olisi varmaan löydettävä parempia
> "lääkkeitä"!?
Saas nähdä kuinka kauan jaksan tällä kertaa väitellä (minulle kun ei ole
tapana pitkät väittelyt - ne on tyhjän jankkaamista.)
MHH
Markku Stenborg ®
On Mon, 02 Feb 1998 15:43:22 GMT, pen...@pp.inet.fi (Pentti Väisänen)
wrote:
> real.a...@bottom.of.msg (Markku Stenborg ®) kirjoittaa:
[snip]
> Se on sitä kysynnän ja tarjonnan lain toteutumista ja se pitää
> markkinat tasapainossa. Kullalla ei voi pelata kuten rahalla.
Aivan varmasti voi, ja on pelattukin.
[snip]
> >Ihmiset näyttävät haluavan kuluttaa paljon enemmän kuin mitä he
> >tarvitsevat. Ihminen tarvitsee tietyt määrät vitamiinoja, ja ruostetta
> >ja muuta hivennäisiä, vettä pari litraa, ja kaloreita muutama kilo.
> >Kuka vapaaehtoisesti elää näin?
>
> Ei kukaan, sillä ihminen pakotetaan haluamaan ja sen tekee
> mielikuvamainonta.
Pakotetaan haluamaan?
Ettei sinua vain olisi mielikuvamainonnalla pakotettu haluamaan
sotsialismia?
[snip]
> Aivan, eli ne oleskelijat tekee sen arvon jota sitten myydään
> "voitolla", eli hintaan jota saadaan mahdollisesti jopa enemmän kuin
> arvo on. Mutta arvostaankin myymällä voittoa löytyy.
Ei, vaan sen tuotannon kustannukset ovat alle sen vaihto- t. markkina-
arvon.
> Kuten hyvin tiedämme työvoiman arvon kulumisen voi työnantaja vähentää
> kokonaisuudessaan, sillä se on työvoiman arvoa.
> Oli jo melkoinen myönnytys sinulta ettei tuotantoa voi tehdäilman
> ihmistä!
Eihän tästä ole koskaan ollut kyse: hyödykkeiden tuotantoon tarvitaan
sekä työtä että pääomaa, ja molemmilla on vaihtoehtoiskustannuksensa.
Tuomas Karjalainen
In sfnet.keskustelu.filosofia Jarmo Makela <b...@jlm.pop.sci.fi> wrote:
> Rahalla ei ole itseisarvoa. Sillä on vain arvo vaihdantatalouden
> välineenä. Selostetaanpa nyt vaikka yksinkertaisilla esimerkeillä
> mitä raha on:
> Raha on:
> - syöpää sairastavan lapsen hengen pelastamiseen tarvittava laite.
> - kehittävä oppitunti peruskoulun ekaluokkalaiselle.
> - keittolautanen vanhainkodin vanhukselle.
> - insuliinipiikki diabeetikolle.
> jne. jne.
> En minäkään rahasta välitä, mutta...
Rahalla itsell{{n on melko v{h{n sanottavaa siihen mit{ se merkitsee ja
kenelle. Kyll{ se taitaa edelleen olla rahaa k{ytt{v{st{ k{dest{ kiinni.
Laitinen Pekka
>> Olemme huomaavinamme, etta paaomat senkuin keskittyy ja nalkakin edelleen
>> vallitsee. MAIn myota, jos sen onnistuvat lapi saamaan, sitten saammekin
>> nauttia tasta seikasta taysin rinnoin, imea tuota yhtiovallan onnelan
>> tuloksia ja valilla puhaltaa uloskin, ehka jopa enimmakseen sita.
>Sanoit oivasti "olemme huomaavinamme". Kyllahan paaomaa on siirtynyt
>huimasti myos tavallisille ihmisille - julkiset osakerahastot ovat
>kasvaneet esim. USA:ssa valtavasti. Tuota paaomien keskittymista nyt on
>jauhettu vuosikymmenet, mutten ole nahnyt todellisia tieteellisia
>tutkimuksia tasta - vain kommunistien huuhaapuheita. Mika sensijaan on
>mielenkiintoista, etta kehittyneissa markkinatalousmaissa tavallinen
>kansa voi kuluttaa ja elaa enemman kun 1800 luvun rikkaat osasivat edes
>kuvitella.
Ne tutkimukset voinee suorittaa ottamalla tilastokirjan kateen ja
kuuntelemalla nuijien kopinaa - konkurssinuijien.
Se, etta kapitalistit ovat 'joutuneet luovuttamaan' osan voitostaan myos
tyontekijoille, johtuu lahinna ay-liikkeesta, jota nyt sitten onkin
vedetty viime aikoina maton alle ja lisaksi viela siita, etta oli tuossa
naapurissa sellainen valtio, joka antoi mm. ilmaisen koulutuksen ja
terveydenhuollon, niin se ikaankuin pakotti myos kapitalisteja hidastamaan
tahtia. Nythan ei sitten olekaan niin valia ja voidaan paasta toteuttamaan
luonnettaan vapaasti.
Kuulee myos sanottavan, etta jossakin ei kaikilla olekaan asiat yhta
hyvin, vaan ne porvarien kaskylaiset tappavat ihmisia, kun niista alkaa
olla jo riesaa, banaaniplantaasille kun kelpaa pienempikin maara jengia,
kunhan vaan tekee pitkaa paivaa.
>> >> Ei ole, koska proletariaatin diktatuuri on vain ohimeneva vaihe matkalla
>> >> sosialismiin ja lopulta kommunismiin.
>Sinulle tuo teoria on siis todella totta? Luulet tosiaan etta
>kommunistinen maailma olisi mahdollista ja toimisi kuten nuo stoorit
>vaittavat. Voe voe.
En kyllakaan usko kommunismin olevan mahdollista, mutta sosialismi onkin
jo aivan eri juttu!
>Jeh, ja kaikki elaisivat onnellisina ilman luokkia ja tuloeroja
Missahan kohdin olet tuloerojen haviamiseen haksahtanut?
>> > Diktatuuria tarvitaan sen takia,
>> >> koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
>> >> asemastaan.
>>
>> >Haaa....joo, siksihan te sita tarvitsette. Hyvatpa ovat perustelut ;-0
>>
>> ? Siksipa juuri. Kun tuotantovalineet on kansallistettu ja porvarillisesta
>> ajattelusta luovuttu, proletariaatin diktatuuri luonnollisesti
>> tarpeettomana kuoleentuu.
>Ha ha ha.
Voikos sita paremmin enaa perustellakaan...?
TAidan tasta lahtea polttamaan punalippuni, koska olet perusteluissasi
noin ylivoimainen.
>> > Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
>> >> saavutettu demokratian korkein aste (josta voitaneen vetaa
>> >> yhtalaisyysmerkit anarkiaan).
>>
>> >Kuten sanoin, voit unohtaa nuo teoriat jotka ovat taytta paskaa.
>>
>> Esim. Espanjassahan anarkististit harjoittivat toimintaansa useamman
>> vuoden ja tuotanto nousi moninkertaiseksi, kunnes fasistit aseellisesti
>> onnistuivat sen murskaamaan.
>Hopo hopo.
Meidan 'keskustelumme' taitaa paattya tahan.
Kiitos antoisasta argumentoinnista!
Petri Silm{l{
In sfnet.keskustelu.politiikka Laitinen Pekka <l15...@cc.tut.fi> wrote:
: Proletariaatin diktatuuri on vain enemmiston diktatuuri suunnilleen
: samoissa maarin kuin se nytkin on olevinaan, vaikka tasta jalkimmaisesta
: voidaan olla montakin mielta.
Voisitko selittaa, milla perusteella "proletariaatin diktatuuri" on
enemmiston vallankayttoa. Vai rohmuatko sinakin nukkuvien aanet
itsellesi Jorma Kypon ja Veikko Vennamon viitoittamaa tieta?
Nahdakseni kommunistinen vallankaappaus on vain yhden suomalaisen
puolueen eli Kommunistisen tyovaenpuolueen ohjelmassa. KTP voi
vaaleissa saada noin yhden prosentin (1 %) kannatuksen, jos se
onnistuu hankkimaan huikean vaalivoiton.
Historian aikaisemmat kommunistiset vallankaappaukset eivat ole
perustuneet enemmistopaatoksiin vaan vahalukuinen juntta on
kylmasti kaapannut vallan, kuten lokakuun suuressa sosialistisessa
vallankaappauksessa Venajalla 1917.
Proletariaatin diktatuuri ei ole enemmiston vaan nimenomaan
vahemmiston vallankayttoa. Vallankaappauksen jalkeen harvalukuinen kaarti
nokkamiehia muodostaa puolueliitin, jota muu kansa joutuu palvelemaan
orjina. Luokka- ja tuloerot lisaantyvat. Samalla aloitetaan fasistinen
terrori niita vastaan, jotka eivat suostu uutta valtaeliittia palvelemaan.
Nain on kaynyt aikaisemmissa kommunistisissa vallankaappauksissa.
Mita argumentteja olet ajatellut kayttaa vakuuttaaksesi suuret
kansanjoukot siita, ettei moista tule tapahtumaan uudestaan, kun
yritat panna toimeen sen suunnittelemasi uuden kaappauksen?
--PS
--
Petri Silmala | CyberWork Site: | Jokaisessa
Jyvaskyla | http://www.cec.jyu.fi/tietotyo | meissa asuu
Finland |________________________________| pieni nettielain.
Juha Aaltonen
In article <6b6shj$f...@tukki.cc.jyu.fi>,
Petri Silm{l{ <pet...@tukki.cc.jyu.fi> wrote:
>Nahdakseni kommunistinen vallankaappaus on vain yhden suomalaisen
>puolueen eli Kommunistisen tyovaenpuolueen ohjelmassa.
Toveri Silmälä, kehottaisin teitä luopumaan kommunistien helmasynnistä,
poliittisesta maalailusta, tietämättömyydestä, ennakkoluuloisuudesta ja
ennekaikkea yksisilmäisyydestä.
KTP:n ohjelmassa ei puhuta sanaakaan vallankaappauksesta. Itse asiassa
siellä ei puhuta sanaakaan vallankumouksestakaan, vaikka siihen välillisesti
viitataankin.
Kukaan kunnon kommunisti ei muutenkaan näe tavoitteenaan vallankaappausta,
ellei satu asumaan Pohjois-Koreassa, joka on lähimpänä kommunismia.
Kotitehtäväksi jää eron tekeminen vallankaapuksen ja -kumouksen välille.
>vahemmiston vallankayttoa. Vallankaappauksen jalkeen harvalukuinen kaarti
>nokkamiehia muodostaa puolueliitin, jota muu kansa joutuu palvelemaan
>orjina.
Kun kerran historiaan vetoat, muistuttaisin, että mensevikkien ja
bolsevikkien kiista syntyi alkujaan juurikin puolueen asemasta: mensevikkien
mielestä puolueessa tuli otta katto korkealla ja seinät leveällä. Bolsevikit,
kuten Lenin ja Stalin, taas näkivät puolueen lähinnä jo vallassa olevien
saunaseurana.
Joten mistään immanentista historiallisesta syy-seuraussuhteesta ei tuo
kieltämättä yleinen puolue-eliitin synty johdu.
Muuten olen kyllä samaa mieltä siitä, että kommunismi, varsinkin maan päällä
toteuteuissa muodoissaan, on hyvin tuhoisa aate. Mutta siitä huolimatta sen
bashaamisessa on syytä pysyttäytyä älyllisessä rehellisyydessä ja
tosiseikoissa.
Juha Aa.
Laitinen Pekka
In <6b6shj$f...@tukki.cc.jyu.fi> Petri Silmala <pet...@tukki.cc.jyu.fi>
writes:
>In sfnet.keskustelu.politiikka Laitinen Pekka <l15...@cc.tut.fi> wrote:
>: Proletariaatin diktatuuri on vain enemmiston diktatuuri suunnilleen
>: samoissa maarin kuin se nytkin on olevinaan, vaikka tasta jalkimmaisesta
>: voidaan olla montakin mielta.
>Voisitko selittaa, milla perusteella "proletariaatin diktatuuri" on
>enemmiston vallankayttoa. Vai rohmuatko sinakin nukkuvien aanet
>itsellesi Jorma Kypon ja Veikko Vennamon viitoittamaa tieta?
Silla perusteella kun/jos enemmisto asettuu sen taakse, siis ottaa vallan
omiin kasiinsa.
>Nahdakseni kommunistinen vallankaappaus on vain yhden suomalaisen
>puolueen eli Kommunistisen tyovaenpuolueen ohjelmassa. KTP voi
>vaaleissa saada noin yhden prosentin (1 %) kannatuksen, jos se
>onnistuu hankkimaan huikean vaalivoiton.
Ei liene kuitenkaan kyseessa kaappaus, ja tietaakseni he ovat puoluetta
perustaessaan asettaneet sen vain yhdeksi propagandan levityksessa
toimivaksi valineeksi. Parlamentti on puhujalava eika juuri muuta (ja se
lienee sita, vaikkei edustaja menisikaan lapi).
>Nain on kaynyt aikaisemmissa kommunistisissa vallankaappauksissa.
>Mita argumentteja olet ajatellut kayttaa vakuuttaaksesi suuret
>kansanjoukot siita, ettei moista tule tapahtumaan uudestaan, kun
>yritat panna toimeen sen suunnittelemasi uuden kaappauksen?
Ensinnakaan en aja vallankaappausta vaan kumousta. Ja sitakaan ei laiteta
kayntiin vaan siihen ajaudutaan. Tosin mita nopeammin sen parempi.
Ja siihen tulee viitoittamaan tien kapitalismin matapaiseet; raikea
sosiaalinen eriarvoistuminen ja luonnon raiskaus. Nyt luomme viela
pohjatyota nostaaksemme kansan tietoisuutta asioiden oikeasta laidasta
lapi porvarillisen sumutuksen.
Se, ettei jatkossa tapahdu, kuten NL:ssa, joka sitten antoikin suunnan
lahes jokaiselle sosialistiselle pyrkimykselle, on vain ja ainoastaan
kumouksen suorittajien siis kansan kasissa. Aivan samoin voisi kuka
tahansa menna nyt eduskuntaan ja vaatia edustajia aanestamaan
mieleisellaan tavalla, jos halutaan vetaa analogiaa siihen, miten
neuvostojen valtaa NL:ssa rajoitettiin.
Laitinen Pekka
>> Proletariaatin diktatuuri on vain enemmiston diktatuuri suunnilleen
> Kyllakylla, mutta nythan olit kuitenkin suuntaamassa jotain
>voimatoimia niita, esimerkiksi minua, kohtaan, jotka eivat
vapaaehtoisesti
>oivalla aatteesi erinomaisuutta. Perustetaan kommunismi ja eri mielta
>olevat ammutaan tai lahetetaan lappiin leireille, missahan tallaista
>olisi kokeiltu aikaisemmin?
Chilessa?
Niin, siis kyse on siita, etta kapitalisteilta otetaan tuotantovalineet
yhteiskunnan haltuun, eipa juuri muusta ja tahan tarvittaneen sita
diktatuuria.
>Nahdakseni nykyinen "kapitalismimme" ei ole syntynyt yhdessa yossa jonkun
>alkukapitalistin tuotoksena, vaan yhteiskunta on muovautunut pikku
>hiljaa tallaiseksi.
Meidan kapitalismimme, mita taalla kotomaassa harjoitamme (vaikkei sita
kaikki taida kapitalismiksi ollenkaan myontaa), onkin viela tarjonnut
suht' saallisen annoksen hyvinvointia jokaiselle, mutta vahan etelampana
kuuluu jo valitusta enemmankin. Ja kohta olemme samassa kuorossa
laulamassa valituslauluja ja siitahan osalla kansaa lienee kokemustakin.
>Suoraan sanoen luotan enemman siihen, etta suurin osa
>hyvaksyy nykytilan kuin siihen, etta suurin osa hyvaksyy jonkun taysin
>kokeellisen, aina epaonnistuneen aatteen.
Onkohan tassa gallupissa myos nalkaanakevat mukana?
Petri Silm{l{
In sfnet.keskustelu.politiikka Laitinen Pekka <l15...@cc.tut.fi> wrote:
: >Voisitko selittaa, milla perusteella "proletariaatin diktatuuri" on
: >enemmiston vallankayttoa. Vai rohmuatko sinakin nukkuvien aanet
: >itsellesi Jorma Kypon ja Veikko Vennamon viitoittamaa tieta?
: Silla perusteella kun/jos enemmisto asettuu sen taakse, siis ottaa vallan
: omiin kasiinsa.
En halua masentaa, mutta yksikaan historian vallankaappauksista ei
ole ollut suurten kansanjoukkojen suorittama "vallankumous" vaan kyse
on aina ollut pienen eliittijoukon suorittamasta vallanryostosta.
Koskee niin Ranskan vallankaappausta 1789 kuin huomattavan
sosialistipoliitikon Nicolae Ceausescun syrjayttamista 1989.
: Ensinnakaan en aja vallankaappausta vaan kumousta.
Vallankumouksia ei ole.
: Ja sitakaan ei laiteta
: kayntiin vaan siihen ajaudutaan. Tosin mita nopeammin sen parempi.
: Ja siihen tulee viitoittamaan tien kapitalismin matapaiseet; raikea
: sosiaalinen eriarvoistuminen ja luonnon raiskaus.
Suomessa talous kasvaa talla hetkella kohisten ja rahaa riittaa
jaettavaksi vastikkeetta myos tyotatekemattomille. Luonnon raiskauksessa
ei ylleta lahellekaan Sosialististen neuvostotasavaltojen liiton
saavutuksia. Jos vallankaappauksen suorittaminen on naista
asioista kiinni, niin huonolta nayttaa.
Markku Huttu-Hiltunen
Laitinen Pekka wrote:
>
> In <34D60A...@pp.inet.fi> Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> writes:
>
> >> Olemme huomaavinamme, etta paaomat senkuin keskittyy ja nalkakin edelleen
> >> vallitsee. MAIn myota, jos sen onnistuvat lapi saamaan, sitten saammekin
> >> nauttia tasta seikasta taysin rinnoin, imea tuota yhtiovallan onnelan
> >> tuloksia ja valilla puhaltaa uloskin, ehka jopa enimmakseen sita.
>
> >Sanoit oivasti "olemme huomaavinamme". Kyllahan paaomaa on siirtynyt
> >huimasti myos tavallisille ihmisille - julkiset osakerahastot ovat
> >kasvaneet esim. USA:ssa valtavasti. Tuota paaomien keskittymista nyt on
> >jauhettu vuosikymmenet, mutten ole nahnyt todellisia tieteellisia
> >tutkimuksia tasta - vain kommunistien huuhaapuheita.
>
> kuuntelemalla nuijien kopinaa - konkurssinuijien.
Missä se sellainen tilastokirja on - näytteitä esille jos vedotaan
lähteisiin. Tuolla "konkurssinuijien kopinalla" taas ei ole asian kanssa
muuta tekemistä kuin että sosialismissa ei tosiaan konkurssinuijat
kopise, ja koko systeemi menee konkursiin. Jaa, siis kyllähän
konkurssinuija kopsahtaa koko systeemillle kuten Venäjällä ja
itä-Euroopassa.
> Se, etta kapitalistit ovat 'joutuneet luovuttamaan' osan voitostaan myos
> tyontekijoille, johtuu lahinna ay-liikkeesta, jota nyt sitten onkin
> vedetty viime aikoina maton alle ja lisaksi viela siita, etta oli tuossa
> naapurissa sellainen valtio, joka antoi mm. ilmaisen koulutuksen ja
> terveydenhuollon, niin se ikaankuin pakotti myos kapitalisteja hidastamaan
> tahtia.
Joo, sieltähän sitä mallia otitte. Onneksi tuo mallivaltio ei kokonaan
Suomea vienyt, kun kommunistit on vähän niinkuin sukupuuttoon
kuolemassa.
Nythan ei sitten olekaan niin valia ja voidaan paasta toteuttamaan
> luonnettaan vapaasti.
Onneksi loppui nuo karmeat kokeilut ja niistä mallinotto tyystin.
> Kuulee myos sanottavan, etta jossakin ei kaikilla olekaan asiat yhta
> hyvin, vaan ne porvarien kaskylaiset tappavat ihmisia, kun niista alkaa
> olla jo riesaa, banaaniplantaasille kun kelpaa pienempikin maara jengia,
> kunhan vaan tekee pitkaa paivaa.
Jos tappamisen otat esille niin siinä kommunistit häviävät kirkkaasti -
Stalin tapatti miljoonia ihmisiä tuossa unelmavaltiossasi. Ja mitä
banaaniplantaaseihin tulee, niin hyvä että noillakin on sentään jotain
työtä. Ai niin, mutta sosialistiset banaanithan eivät riistäisi...
> >> >> Ei ole, koska proletariaatin diktatuuri on vain ohimeneva vaihe matkalla
> >> >> sosialismiin ja lopulta kommunismiin.
>
> >Sinulle tuo teoria on siis todella totta? Luulet tosiaan etta
> >kommunistinen maailma olisi mahdollista ja toimisi kuten nuo stoorit
> >vaittavat. Voe voe.
>
> En kyllakaan usko kommunismin olevan mahdollista, mutta sosialismi onkin
> jo aivan eri juttu!
No, sosialismi on osoittanut käytännössä sellaista toimintakykyä että
luulisi sokeankin jo näkevän se täydellisen mahdottomuuden ja
rikollisuuden.
> >Jeh, ja kaikki elaisivat onnellisina ilman luokkia ja tuloeroja
>
> Missahan kohdin olet tuloerojen haviamiseen haksahtanut?
Kommunismissasi.
> >> > Diktatuuria tarvitaan sen takia,
> >> >> koska on osoittautunut, ettei omistava luokka halua vapaaehtoisesti luopua
> >> >> asemastaan.
> >>
> >> >Haaa....joo, siksihan te sita tarvitsette. Hyvatpa ovat perustelut ;-0
> >>
> >> ? Siksipa juuri. Kun tuotantovalineet on kansallistettu ja porvarillisesta
> >> ajattelusta luovuttu, proletariaatin diktatuuri luonnollisesti
> >> tarpeettomana kuoleentuu.
Hmm... et taida ymmärtää että 99%:lle ihmisistä tuollaiset iskulauseet
ovat niin koomillisia ettei niitä voi vakavasti ottaa.
>
> >Ha ha ha.
>
> Voikos sita paremmin enaa perustellakaan...?
No ei.
> TAidan tasta lahtea polttamaan punalippuni, koska olet perusteluissasi
> noin ylivoimainen.
Niin, vaikeahan tuollaisia iskulauseita ja kommunistisesti tiedostavia
iskulauseita vastaan on tapella. Hävisin! :-)
> >> > Kommunismissahan luokkaeroja ei enaa ole ja ollaan
> >> >> saavutettu demokratian korkein aste (josta voitaneen vetaa
> >> >> yhtalaisyysmerkit anarkiaan).
> >>
> >> >Kuten sanoin, voit unohtaa nuo teoriat jotka ovat taytta paskaa.
> >>
> >> Esim. Espanjassahan anarkististit harjoittivat toimintaansa useamman
> >> vuoden ja tuotanto nousi moninkertaiseksi, kunnes fasistit aseellisesti
> >> onnistuivat sen murskaamaan.
>
> >Hopo hopo.
>
> Meidan 'keskustelumme' taitaa paattya tahan.
Kyllä.
> Kiitos antoisasta argumentoinnista!
Eipä kiittämistä!
MHH
Hannu Visti
> Niin, siis kyse on siita, etta kapitalisteilta otetaan tuotantovalineet
> yhteiskunnan haltuun, eipa juuri muusta ja tahan tarvittaneen sita
> diktatuuria.
Ei suinkaan. Miksi omistajan sanan pitäisi olla vähemmän
painava kuin kommunistin sana? Mitäs hemmetin veljeyttä ja tasa-arvoa
tämä on olevinaan? Ettet vain olisi pahemman luokan revisionisti?
Oikeasti kansan selvän enemmistön pitää haluta kommunismiasi
ja vasta sitten se voidaan toteuttaa. Kaikki muu on entisten epäonnistuneiden
keinojen uudelleenkäyttämistä ja samojen ongelmien aiheuttamista jälleen
kerran.
Mitä sitä paitsi ovat ne tuotantovälineet, jotka pitää sosialisoida,
millä tavalla sosialisointi toteutetaan, ja ennen kaikkea: millä tavalla
motivoidaan yhteiskunnan parhaimmisto pysymään Suomessa ja kehittämään
maata ja hyvinvointia kaikille, jos muuttamalla 50 kilsaa etelään on
elintaso moninkertainen verrattuna elintasoon täällä?
Minä en ainakaan tee yhtään mitään jos en hyödy siitä itse
jotenkin, poislukien pienimuotoinen puuhastelu tuttavien hyväksi. Jos
sinä jaksat raataa saamatta itse enemmän kuin muut, olet ns. vähemmistöä.
Jos taas Nokian kännykkätehdas sosialisoidaan, mutta Veijo Nokia
muuttaa patenttinsa kanssa Eestin Vapaavaltioon muiden kaltaistensa kanssa,
mitä hemmettiä täällä tehdään kännykkätehtaalla, jonka tuotteita ei voida
viedä mihinkään kansainvälisten patenttisäännösten takia. Pohjois-Koreasta
voimme ottaa mallia, miten hyvin pärjää valtio, joka ei käy ulkomaankauppaa.
> Onkohan tassa gallupissa myos nalkaanakevat mukana?
Kyllä.
/hv
Jarmo Makela
On 2 Feb 1998 06:00:37 GMT, han...@cc.tut.fi (Hansen Henri) wrote:
>
>En väitä, että hyväksyisin minkäänlaista mellakointia, mutta
>syrjäytyneiden ihmisten toimiessa lainvastaisesti kyseessä on jonkinlainen
>kannanotto, osoitus omasta pahasta olosta. Poliisi ei voi instituutiona
>olla demokratiassa syrjäytynyt, sillä jos se on, niin silloin kyseessä on
>poliisivaltio. Tuskin kannatat sellaista itsekään, tai mikäli kannatat,
>niin keskustelu on sitten minun kohdaltani päättynyt.
>
>--
>.:[ Henri Hansen : han...@cc.tut.fi : www.students.tut.fi/~hansen ]:.
En ottanut yleisempää kantaa poliisien tekemiin laittomuuksiin.
Niitähän kaikki vastustaa. Otin vain kantaa tähän tapahtumaan
Tampereella, jossa poliisin toiminta ei täytä mielestäni laittoman
toiminnan tunnusmerkistöä. Odotetaan nyt rauhassa, kun asia tutkitaan
ja saadaan lopullinen lausunto tapahtumasta. Luulenpa, että poliisi
ei saa syytettä. Ylireagointikaan, jos siihen päädytään, ei vielä
olisi välttämättä laitonta.
Lisäksi mellakointi ja poliisin vastustamista ei tee lailliseksi se,
että mellakoijat ovat syrjäytyneitä. Tässä nimenomaisessa
tapauksessahan ei ollu kysymys syrjäytyneistä, vaan nuorista
idealisteista, jotka ovat vielä ikänsä puolesta liian ehdottomia.
Aika ja iän karttuminen sitten lopulta hioo särmät pois. Tämän tiedän
omasta kokemuksestani. Maltti ja järki voittaa aina lopulta.
Jarmo Mäkelä
Jarmo Makela
On 3 Feb 1998 12:46:11 +0200, Petri Silm{l{ <pet...@tukki.cc.jyu.fi>
wrote:
>Voisitko selittaa, milla perusteella "proletariaatin diktatuuri" on
>enemmiston vallankayttoa. Vai rohmuatko sinakin nukkuvien aanet
>itsellesi Jorma Kypon ja Veikko Vennamon viitoittamaa tieta?
>
Vastaushan on itsestään selvää. Koska kommunismissä ennemiistö on
köyhää (proletaaria), on ko. kansanosan dikatuuri tietenkin
enemmistövaltaa :-)
>--PS
JArmo Mäkelä
Jarmo Makela
On 3 Feb 1998 10:00:18 GMT, l15...@cc.tut.fi (Laitinen Pekka) wrote:
>vedetty viime aikoina maton alle ja lisaksi viela siita, etta oli tuossa
>naapurissa sellainen valtio, joka antoi mm. ilmaisen koulutuksen ja
>terveydenhuollon, niin se ikaankuin pakotti myos kapitalisteja hidastamaan
klik... Tuo ääni tuli siitä, kun poistin varmistimen. Sen teen
aina, kun joku puhuu ilmaisista palveluista. Vielä kerran:
ILMAISIA PALVELUITA EI OLE. Ei kommunistissa maissa, eikä
markkinatalousmaissakaan. Tuliko selväksi ?
Jarmo Mäkelä
Hansen Henri
Petri Silm{l{ (pet...@tukki.cc.jyu.fi) wrote:
: Vallankumouksia ei ole.
On, mutta ne ovat jotain ihan muuta kuin päiden katkomine giljotiinilla,
tai tsaariperheen ampuminen tai patsaiden kaataminen; Vallankumous on
paljon hitaampi prosessi.
Vai kiistätkö 1789 "vallankaappauksen" merkityksen länsimaisen
yhteiskuntajärjestelmän kehitykselle, että mitään muutosta ei koskaan
tapahdu?
Vallankumous on iteratiivinen, henkinen prosessi, joka ei tapahdu vain
kulisseja helisyttelemällä, vaan vallankumous on ihmisten ajattelutavassa
tapahtuva asteittainen kollektiivinen valaistuminen jonkin yhteiskunnan
epäkohdan suhteen. Vallankumous on älykköjen oopiumia.
--
.:[ Henri Hansen : han...@cc.tut.fi : www.students.tut.fi/~hansen ]:.
"Whatever you can do, or dream you can do, begin it.
Boldness has genius, power and magic in it." -Goethe
Hansen Henri
Markku Huttu-Hiltunen (markku.hut...@pp.inet.fi) wrote:
: No, sosialismi on osoittanut käytännössä sellaista toimintakykyä että
: luulisi sokeankin jo näkevän se täydellisen mahdottomuuden ja
: rikollisuuden.
Sosialismia ei olla käytännössä toteutettu sellaisenaan, vaan sen
"sovellutukset" ovat olleet jotain tiettyjen sosialististen ihanteiden
soveltamista fasistiseen poliisivaltioon. Surullista sinänsä.
No, se on hyvä, kun meillä on systeemi, jossa köyhyys on realiteetti,
tosiasia. Sen poistamisestahan seuraisi kauheuksia. Samoin on hyvä, että
meillä on systeemi, joka toimii aina, eikä koskaan tuhoa itseään.
Herätkää jo kaikki: _valtioita_ja_yhteiskuntia_ei_ole_olemassakaan, ne
ovat kaikki vain ihmisten päässä.
Hansen Henri
Jarmo Makela (b...@jlm.pop.sci.fi) wrote:
: Lisäksi mellakointi ja poliisin vastustamista ei tee lailliseksi se,
: että mellakoijat ovat syrjäytyneitä. Tässä nimenomaisessa
: tapauksessahan ei ollu kysymys syrjäytyneistä, vaan nuorista
: idealisteista, jotka ovat vielä ikänsä puolesta liian ehdottomia.
: Aika ja iän karttuminen sitten lopulta hioo särmät pois. Tämän tiedän
: omasta kokemuksestani. Maltti ja järki voittaa aina lopulta.
Joo. Toivotaan. Minusta on vain pelottavaa, jos suljetaan silmät poliisin
väkivallalta. En väitä, että se olisi tässä tapauksessa ollut erityisen
hälyyttävää, mutta ylipäätään, se mitä monet pitävät poliisin tehokkuutena
onkin itseasiassa vain osoitus poliisin kyvyttömyydestä hoitaa asioita.
Esimerkiksi jos poliisi pidättää jonkun henkilön, niin miksi ihmeessä se
tehdään asenteella, että jolla on jotain sanomista lähtee raudoissa
mukaan?
Tuomas Karjalainen
In sfnet.keskustelu.filosofia Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> wrote:
> > Kommunistista yhteiskuntamallia ei ole toteutettu missään, ainakaan
> > sitten alkukommunismin (mikäli moinen ilmiö oli joskus olemassa) jonka
> > kaltaisessa tilassa eräätkin luonnonkansat tietysti edelleen elävät,
> > vaikka solidaarisuus tällöinkin rajoittuu eläimelliseen tapaan vain omaan
> > laumaan.
> Voit unohtaa nuo teoreettiset kommunistiset valtiot, nuo teoriat on
> täyttä paskaa. Kyllähän pohjois-korea (Peoples Republic of Korea) on
> käytännössä niin lähellä kommunistista valtiota kun olla voi, ja siksi
> siellä ihmisiä kuoleekin nälkään kuin kärpäsiä.
Ensinn{kin; teoreettiset kommunistiset valtiot voidaan todella unohtaa,
koska "kommunismi" ja "valtio" eiv{t mahdu samaan yhteiskuntaan.
Toiseksi; Pohjois-Korealla on hyvin v{h{n tekemist{ kommunismin kanssa.
N{l{nh{t{, militarismi, henkilpalvonta, aivopesu sun muu on aivan jotain
muuta.
Sinun k{sityksesi kommunismista on minun k{sitykseni fasismista.
> On toteutettu erilaisia diktatorisesti ohjailtuja
> > valtiososialistisia kokeiluja jotka ovat menneet beballeen, eikä ihme.
> Jaaha, tuo on Wanha kommunistin patentti puolustuspuhe. "Kun vain olisi
> toimittu oikein, niin sitten..."
No, ent{ sitten? Ei moista saa ylh{{lt{ p{in annettuna mitenk{{n
toimimaan, tai ehk{ olisi jos vastakkainasettelu "kapitalistiset -
kommunistiset" valtiot olisi j{{nyt syntym{tt{. Toisaalta it{blokin
johtajina oli paljon sellaisia wannabe-f~hrereit{, ettei toivoa juuri
ollut.
> > Eihän pakolla saada mitään kestävää aikaan.
> Kommunismihan on nimenomaan "proletarian diktatuuri", mutta tuon
> proletarian voi tyypillisenä probakandasanana jättää pois.
Ei. Kommunismi on luokattomuutta. Mit{ tarkoittaa "probakanda"?
> Kommunismi toimii sinä päivänä
> > kun ihmiset kykenevät elämään ajatellen vähemmän itseään ja omaa napaansa.
> Hahhahah. Olet yli sata vuotta jäljessä naivine ajatuksinesi.
Aika kehno nauru. En tunnusta sinua auktoriteetiksi m{{rittelem{{n
ajatusteni naiiviutta. Tietyt ajatukset eiv{t sit{paitsi ole sidoksissa
pelk{st{{n aikaan vaan muihinkin tekij|ihin.
> > Moisen kollektiivisen valaistumisen toteutumismahdollisuudesta tietysti
> > voi kukin olla mitä mieltä tahansa aivan rauhassa.
> Ihmisistä jotka puhuvat "kollektiivisestä valaistumisesta" voidaan olla
> monta mieltä. Minun mielestä ne ovat vastenmielisiä idiootteja jotka
> onneksi eivät pääse valtaan - siitä tulisi pahaa jälkeä.
Hmm. Minusta ihmiset jotka sanovat toisia vastenmielisiksi idiooteiksi
ovat kuolaavia raivohulluja jotka pit{isi toimittaa v{litt|m{sti
lobotomiaan ennenkuin saavat pahempaa aikaan. Valitettavasti moisia ovat
valtaistuinsalit pullollaan.
No, ole sin{ ihan mielt{ olet. Kummastelen vain tuota suunnatonta vihaa.
Ei taida menn{ hyvin sinulla?
Tuomas Karjalainen
In sfnet.keskustelu.filosofia Markku Huttu-Hiltunen <markku.hut...@pp.inet.fi> wrote:
> > >Voit unohtaa nuo teoreettiset kommunistiset valtiot, nuo teoriat on
> > >täyttä paskaa. Kyllähän pohjois-korea (Peoples Republic of Korea) on
> > >käytännössä niin lähellä kommunistista valtiota kun olla voi, ja siksi
> > >siellä ihmisiä kuoleekin nälkään kuin kärpäsiä.
> > Ainakin argumentointisi on vakuuttavaa! Voisitko kuitenkin meille
> > tietämättömille kertoa missä ovat ne rajapinnat joissa P-Korea
> > liipaisee kommunismia?
> No, siinä että se ei käy kauppaa saatanallisten kapitalistimaiden
> kanssa, ja siinä että sehän on ultimaatti tasa-arvoinen yhteiskunta,
> eikä siellä valtaapitäviä arvostella, ja pikkuvauvasta asti opetetaan
> miten pitää ajatella, ei ole turhia vaaleja koska kaikkihan on itsestään
> selvää, jokaiselle olisi kunniaksi uhrata henkensä punalipun puolesta...
> . Siinä siis on KÄYTÄNNÖN eli TODELLINEN kommunismin malli - älkääkö
> taas jankuttako niistä älyttömistä "teorioistanne".
Outo kuva sinulla kommunismista , vaan riitt{{h{n niit{ niin monta kuin on
kuvien rakentajiakin.
> > Nyt ei tuo taas pidä paikkaansa ainakaan kalassisen marxilaisen
> > käsityksen kanssa, sillä kommunismissa ei ole lainkaan pakkoa, sillä
> > siitä puuttuu jopa pakotusinstituutiokin, eli valtio.
> Ei pakkoa, ei valtiota, ei vaivoja eikä esimiehiä...hei, mutta sahän on
> Taivas, Pena!
Melko l{hell{. T|it{ siell{kin viel{ joutuisi tekem{{n.
> > >> Moisen kollektiivisen valaistumisen toteutumismahdollisuudesta tietysti
> > >> voi kukin olla mitä mieltä tahansa aivan rauhassa.
> > >
> > >Ihmisistä jotka puhuvat "kollektiivisestä valaistumisesta" voidaan olla
> > >monta mieltä. Minun mielestä ne ovat vastenmielisiä idiootteja jotka
> > >onneksi eivät pääse valtaan - siitä tulisi pahaa jälkeä.
> >
> > Niin, onko "juppikerho" sitten valaistuneiden idioottien
> > kollektiivinen populaatio tai pörsikeinottelijoiden joukkio joka elää
> > täysin yhteiskunnan siivellä?
> Minä kolen käynyt pörssikauppaa päivittäin monta vuotta, ja parhaita
> ystäviäni on pörssimeklareina ja ajelevat porsseilla. Minä olen
> kapitalisti ja ystäväni kapitalistien lakejoita, eikö?
Ovatko kaikki p|rssituttavasikin samanlaisia hermoheikkoja raivop{it{ kuin
sin{? Alan olla yh{ vakuuttuneempi siit{, ettei moinen j{rjett|myys ole
ihmiselle hyv{ksi.
> Jos meidänkaltaisia pääomasijoittajia olisi enemmän, niin työttömyys
> olisi pienempi, tuottavuus suurempi, BKT suurempi jne jne. Jumalauta,
> ansiomerkki jokaiselle sijoittajalle oikeasti kuuluu. Sitä että valtio
> olisi kansalaisten sijaa yritysten omistaja, on kokeiltu ja lievästi
> sanottuna huonoksi todettu. Siis, lievästi.
Hohhoijaa. Mit{ me mahdamme tehd{ sill{ loputtomalla tuottavuuden ja BKT:n
kasvulla, etenk{{n mik{li siit{ nauttimaan p{{sy jakaantuu niin
ep{tasaisesti kuin monet ovat tulevaisuudesta visioineet? Eik{ valtion
tietenk{{n pid{ yrityksi{ omistaa vaan valtio pit{{ h{vitt{{. Siit{ kai
olet sent{{n samaa mielt{; onhan sinulla ja heimoveljill{si hankkia vaikka
mink{laiset yksityisarmeijat "porssejanne" suojaamaan niilt{ jotka ovat
sattuneet syntym{{n v{{r{{n perheeseen, noin niinkuin esimerkiksi.
> > Kun nuo ovat nyt päässeet valtaa onkin tullut pahaa jälkeä ja aina
> > vain pahenee.
> Kyllähän sosialismin piirteet ovat tuota pahaa jälkeä tehneet.
Eih{n mik{{n toimi puolivillaisena, markkinatalouskaan.
Havukka Ahon ajattelija
Hansen Henri <han...@cc.tut.fi> kirjoitti artikkelissa <6b8952$4ru$5...@cc.tut.fi>...>
> Petri Silm{l{ (pet...@tukki.cc.jyu.fi) wrote:
>
> : Vallankumouksia ei ole.
>
> On, mutta ne ovat jotain ihan muuta kuin päiden katkomine giljotiinilla,
> tai tsaariperheen ampuminen tai patsaiden kaataminen; Vallankumous on
> paljon hitaampi prosessi.
>
> Vallankumous on iteratiivinen, henkinen prosessi, joka ei tapahdu vain
> kulisseja helisyttelemällä, vaan vallankumous on ihmisten ajattelutavassa
> tapahtuva asteittainen kollektiivinen valaistuminen jonkin yhteiskunnan
> epäkohdan suhteen. Vallankumous on älykköjen oopiumia.
>
Hei
Pitkään olen pohdiskellut vallankumouksen jatkuvuutta ja sukupolvia.
Vallankumous toteutetaan usein hurmahenkisina ja keinoja kaihtamatta. Toteutunutta vallankumousta ylistetään ainoana oikeana hyvyyytenä. Aikanaan uusi vallankumoussukupolvi nostaa päätään ja hurmahenkisenä vannoo vallankumouksen nimiin samantapaisilla mantroilla joita edellienen vallankumoussukupolvi käytti omiensa manipulointiin.
Jos uusien kumouksellisten resurssit ovat vähissä, ja ollaan ahtaalla, niin luulisi vanhojen vallankumouksellisten suhtautuvan suopeasti hengenheimolaisiinsas, seuraajiinsa.
Ja itse ampuvat itsensä.
Se on sitä kauneita vallankumousta, vai onko.
En tiedä.
HAa
PS Infgnhxfra gbviba xbuqraghina cbfgnhxfrrav.
Markku Stenborg ®
On 3 Feb 1998 10:10:50 +0200, Tuomas Karjalainen
<ttka...@itu.st.jyu.fi> wrote:
[snip]
> Hohhoijaa. Mit{ me mahdamme tehd{ sill{ loputtomalla tuottavuuden ja BKT:n
> kasvulla, etenk{{n mik{li siit{ nauttimaan p{{sy jakaantuu niin
Eikös annettaisi kunkin itse päättää, mitä kukin sillä tekee? Jos
parempi hyvinvointi ei henkilöä satu kiinnostamaan, ainahan hän voi
valita esim. pienempipalkkaisen työn tai lyhyemmeän työajan.
> ep{tasaisesti kuin monet ovat tulevaisuudesta visioineet? Eik{ valtion
Ensin vastutetaan kasvua, ja sitten sitä, että sitä kasvua ei tule
tarpeeksi?
[snip]
Markku Stenborg ®
On 3 Feb 1998 09:58:28 +0200, Tuomas Karjalainen
<ttka...@itu.st.jyu.fi> wrote:
[snip]
> Sinun k{sityksesi kommunismista on minun k{sitykseni fasismista.
Kas, kommunisti avoimesti myöntää, että kommunismi ja fasismi ovat
saman hörhöilyn eri versioita.
Hansen Henri
Havukka Ahon ajattelija (da...@nettilinja.fi) wrote:
: Vallankumous toteutetaan usein hurmahenkisina ja keinoja kaihtamatta.
: Toteutunutta vallankumousta ylistetään ainoana oikeana hyvyyytenä. Aikanaan
: uusi vallankumoussukupolvi nostaa päätään ja hurmahenkisenä vannoo
: vallankumouksen nimiin samantapaisilla mantroilla joita edellienen
: vallankumoussukupolvi käytti omiensa manipulointiin.
Ei se ole vallankumous. Vallankumous on pitkä ja vaivalloinen prosessi,
kuten sanoin, ei vallankumous ole patsaiden kaatamista tai ihmisten
tappamista, vaan se on henkinen prosessi, jonka koko yhteiskunta käy läpi.
Hmm. Jonkin verran sinun juttujasi lukeneena, olen alkanut ihmetellä,
(ei millään pahalla) oletko ihan terve?
Hansen Henri
Markku Stenborg ® (real.a...@bottom.of.msg) wrote:
: Ensin vastutetaan kasvua, ja sitten sitä, että sitä kasvua ei tule
: tarpeeksi?
Kasvu ei tuo rahaa kaikille, raha ei tuo onnea kaikille. Eli suurikin
kasvu tekee vain vähän ihmisiä onnellisiksi.
Te kaikki kieritte "länsimaisessa samsarassa", ettekä jumalauta edes
huomaa sen mielettömyyttä. Mitä oikein sitten tehdään, kun talous on
kasvanut tarpeeksi? Vai meinaatko, että se kasvaa loputtomiin?
Ajattelisitte vähän sen touhun mielettömyyttä. Mitä sillä kaikella
paskalla on merkitystä?