Verotuksen painopiste
Miika Seppanen
: tyyliin 50p lis=E4=E4 bensaveroa ja autovero alenee 2%. Luonnol-
: lisesti my=F6s k=E4ytt=F6maksu s=E4ilyy entisen suuruisena.
Joo, jos vaikka sailyiskin. Ennemmin se taitaa nousta...
: Lukiko kukaan sit=E4 Hesarin isoa juttua, miss=E4 v=E4itettiin,
: ett=E4 Tanskassa autoilu on kaksi kertaa niin kallista kuin
: Suomessa? Onko totta?
Enpa ole lukenut. Totta tai ei, kannattaa vertailla Suomen ja
Tanskan ETAISYYKSIA, eihan semmosessa pikkuvaltiossa edes tarvitse
ajaa sellaisia matkoja kuin taalla.
Autovero kylla taitaa olla takalaista korkeampi. Bensan hinta sen sijaan
taitaa olla Suomessa Euroopan korkein? (pl. Islanti).
-Miika
============================== sm...@iwn.fi =================================
Miika Sepp„nen / Unnukankatu 18 B14 / 78300 Varkaus / 972-5512927
Maallinen omaisuus:
BMW 316 1.8i -81/86 / CBM-64 *2 / VIC-20 / Pentium(tm)-klooni
'No brain, no pain'
=============================================================================
Seppo Koponen
Paljon puhutaan että liikenteen verotusta pitäisi muuttaa
käytön verottamiseen, "kompensaatio" tulisi sitten
autoveron alennuksena.
Hyvää ja kaunista, vaan mitenkäs me jotka joko
joudumme tai tietoisesti haluamme ajaa vanhoilla,
käytetyillä autoilla? Autoveron alennus tuskin siirtyisi
kovin nopeasti käytettyihin autoihin, ja halpoihin
(<50 tmk) tuskin lainkaan. Eli enemmistöllä autoilun
kustannukset lisääntyisivät huomattavasti. Vain ne
joilla on tapana vaihtaa uuteen hyötyisivät (tosin vain
ensimmäisen vaihdon yhteydessä).
Summa summarum: Taas uusi vilunkikeino lisätä autoi-
lijoiden verotaakkaa. Milloin julkisen liikenteen käyttä-
jät pistetään maksamaan huvistaan todellisten kustannusten
mukaan?
seppo
---
s...@lola.vaisala.com "Nobody here but me..."
Juha Askolin
> Hyv=E4=E4 ja kaunista, vaan mitenk=E4s me jotka joko=20
> joudumme tai tietoisesti haluamme ajaa vanhoilla,
Emme mitenk=E4=E4n. Siis autoilun verotuksen painopistett=E4 ollaan
siirt=E4m=E4ss=E4 omistamisen verottamisesta sek=E4 omistamisen ett=E4
k=E4yt=F6n verottamiseen.
Ihan turha kuvitella, ett=E4 tuosta olisi mit=E4=E4n merkitt=E4v=E4=E4=20
hy=F6ty=E4 auton vaihtajalle. Luultavasti saadaan taas jotain=20
tyyliin 50p lis=E4=E4 bensaveroa ja autovero alenee 2%. Luonnol-
lisesti my=F6s k=E4ytt=F6maksu s=E4ilyy entisen suuruisena.
Lukiko kukaan sit=E4 Hesarin isoa juttua, miss=E4 v=E4itettiin,
ett=E4 Tanskassa autoilu on kaksi kertaa niin kallista kuin
Suomessa? Onko totta?
=09 Juha Askolin
=09=09 phone 940 - 5569255=20
email Juha.A...@hut.fi
finger jask...@finger.hut.fi
www-homepage http://www.hut.fi/~jaskolin
Juha Askolin
> =09auton hankinnasta, siell{ autovero on 170% ja viimeksi
> =09kun siell{p{in ajoin maksoi 98-oktaaninen lyijyt|n reilut
> =092mk 80p litra.
Laskelma taisi olla tehty kymmenen vuoden ajalle, autona VW Vento.
Mutta kuten joku jo mainitsikin, Tanskassahan et=E4isyydet ovat pal-
jon lyhyempi=E4 kuin Suomessa. Tuo bensa taitaa maksaa nykyisin jo-
ka maassa jokseenkin saman verran, ts. alle nelj=E4n markan ehk=E4=20
vain muutamassa maassa, jos oikein muistan.
Juha Askolin
> halua), mutta jatkossa t{m{n hintainen auto ei ole en{{ n. 10
> vuotta vanhaa vaan 5 - 6 vuotta vanha. Ep{ilen ett{ 10 vuotta
Enp=E4 usko, ett=E4 Suomessa voi ostaa koskaan 5 vuoden ik=E4ist=E4 autoa
kymppitonnilla (pl. it=E4vehkeet), paitsi ehk=E4 p=E4iv=E4unissa.
> Miksi uuden auton ostajan pit{isi maksaa k{ytetyn ostajan puolesta
> verot, niin kuin nyky{{n on tapana?
No jaa, auton i=E4n karttuessa sen hinta alenee, mutta voithan aina
laskea, ett=E4 j=E4ljell=E4 olevassa osuudessa on sama prosentti veroa
kuin uudessakin autossa. Niinh=E4n se todellisuudessakin on: vuoden
vanha auto maksaa Suomessa reippaasti enemm=E4n kuin veroton uusi.
> Heti kun autoverotusta muutetaan, niin ett{ omistamisessa ja
> ostamisessa on jotain j{rke{, mutta k{ytt{misess{ ei v{ltt{m{tt{.
Luultavasti sit=E4 muutetaan niin, ett=E4 ostamisessa ei ole j=E4rke=E4,=20
eik=E4 my=F6sk=E4=E4n k=E4ytt=E4misess=E4.
Henri R Helanto
>Lukiko kukaan sit=E4 Hesarin isoa juttua, miss=E4 v=E4itettiin,
>ett=E4 Tanskassa autoilu on kaksi kertaa niin kallista kuin
>Suomessa? Onko totta?
En lukenut mutta voi hyvinkin olla totta jos auton k{ytt|-
kustannukset lasketaan vain tarpeeksi lyhyelt{ ajalta
auton hankinnasta, siell{ autovero on 170% ja viimeksi
kun siell{p{in ajoin maksoi 98-oktaaninen lyijyt|n reilut
2mk 80p litra.
-Henri
--
###### Henri Helanto ### he...@muncca.fi / hhel...@vipunen.hut.fi
##### Architecture Major #### Nissan Skyline GT-R 'Janspeed Special'
#### Net Admin ##### '71 LS-6 454 Corvette Coupe
### Sports Car Enthusiast ###### Fiat Uno Turbo - 'AARGH! Front wheel drive!'
Jani Miettinen
: Paljon puhutaan että liikenteen verotusta pitäisi muuttaa
: käytön verottamiseen, "kompensaatio" tulisi sitten
: autoveron alennuksena.
: Hyvää ja kaunista, vaan mitenkäs me jotka joko
: joudumme tai tietoisesti haluamme ajaa vanhoilla,
: käytetyillä autoilla? Autoveron alennus tuskin siirtyisi
: kovin nopeasti käytettyihin autoihin,
Vaan mit{p{ k{y edellisen{ vuotena - suuremmalla autoverolla -
ostetun auton hinnalle, kun uudempaa mallia saa kaupasta l{hes
puoleen hintaan? Sama juttu sit{ edellisen vuoden malliin.
: ja halpoihin(<50 tmk) tuskin lainkaan.
Halpoihin se vaikuttaa niin, ett{ ihmiset innostuvat ostamaan
niit{ uusia samalla kun luopuvat vanhoistaan, joita on hetken
p{{st{ markkinat t{ynn{. Ostajan markkinat siis. Mik{li ajelet
n. 5 kmk - 10 kmk romuilla (mill{ min{kin ajelen...ja kaikki
autot ovat kasa romua/ruostetta, oli se sitten uusi tai vanha)
niin tuskinpa sen kalliimpaa ostat jatkossakaan (jos et kerran
halua), mutta jatkossa t{m{n hintainen auto ei ole en{{ n. 10
vuotta vanhaa vaan 5 - 6 vuotta vanha. Ep{ilen ett{ 10 vuotta
vanhat maksavat noin 1.000 mk - 2.000 mk ja 3.000 - 9.000 mk:akin
on rahaa.
Miksi uuden auton ostajan pit{isi maksaa k{ytetyn ostajan puolesta
verot, niin kuin nyky{{n on tapana?
: Eli enemmistöllä autoilun kustannukset lisääntyisivät
: huomattavasti.
Enemmist|n tuleekin mietti{ tarkemmin milloin kannattaa k{ytt{{
omaa ja milloin julkista. V{it{n, ett{ bensa on edelleenkin sen
verran halpaa, ettei k{yt|n tarpeellisuutta pahemmin mietit{.
Sit{ vain menn{{n. Miettiminen suoritetaan autoa ostaessa ja
sitten kun se on ostettu niin sen j{lkeen ei en{{ mietit{ meneek|
t{h{n kauppamatkaan 5 mk, 10 mk, 20 mk vai 40 mk ja onko se matka
edes tarpeellinen.
: Vain ne joilla on tapana vaihtaa uuteen hyötyisivät
: (tosin vain ensimmäisen vaihdon yhteydessä).
En tied{ hy|tyyk| kukaan (tuskin), mutta omalla tavallaanhan uuteen
vaihtajat hy|tyv{t *joka* kerta (verrattuna nykyiseen malliin)
ostaessaan uuden auton, jossa ei ole mit{{n erikoisia autoveroja.
Vastaavasti aina kun k{ytet{{n niin "hy|ty" pienenee.
: Summa summarum: Taas uusi vilunkikeino lisätä autoi-
: lijoiden verotaakkaa.
Niin, Suomessa on perinteisesti ollut tapana alentaa jotakin maksua/veroa
vain marginaalisesti samalla kun on keksitty jokin uusi maksu. Vastaavasti
kaikista v{liaikaisista maksuista on tullut pysyvi{ jne...
: Milloin julkisen liikenteen käyttäjät pistetään maksamaan huvistaan
: todellisten kustannusten mukaan?
Heti kun autoverotusta muutetaan, niin ett{ omistamisessa ja
ostamisessa on jotain j{rke{, mutta k{ytt{misess{ ei v{ltt{m{tt{.
--
Jani Miettinen
Matti Linnanvuori
> Hyvää ja kaunista, vaan mitenkäs me jotka joko
> joudumme tai tietoisesti haluamme ajaa vanhoilla,
> käytetyillä autoilla?
Vanhoilla, käytetyillä autoilla ajavat saastuttavat, kuluttavat
bensiiniä, joutuvat auton kunnosta johtuviin onnettomuuksiin
enemmän kuin uusilla autoilla ajavat. Muutkin haitat ovat suunnilleen
samoja, paitsi uuden auton aiheuttama luonnonvarojen kulutus. Ei siis
ole perusteltua antaa heidän maksaa paljon vähemmän autoiluveroa.
Jonkinlainen ensirekisteröintimaksu jäisi joka tapauksessa.
Autoveron alennus tuskin siirtyisi
> kovin nopeasti käytettyihin autoihin, ja halpoihin
> (<50 tmk) tuskin lainkaan.
Kyllä autoveron alennus siirtyisi pian käytettyihinkin autoihin,
myös alle 50 000 markkaa maksaviin.
> Summa summarum: Taas uusi vilunkikeino lisätä autoi-
> lijoiden verotaakkaa.
Verorakenteen muutos ei lisäisi autoilijoiden yhteen laskettua
verotaakkaa.
Milloin julkisen liikenteen käyttä-
> jät pistetään maksamaan huvistaan todellisten kustannusten
> mukaan?
Ainakin Helsingissä joukkoliikenne kannattaa, koska sen puuttuminen
aiheuttaisi niin suuria ruuhkia, haittoja ja kustannuksia. Jos asut
kunnassa, jossa subventointi ei kannata, vaikuta kunnan ja valtion
päättäjiin.
--
Matti Linnanvuori
Otto-Ville Ronkainen
>Juha Askolin (jask...@vipunen.hut.fi) wrote:
>: Lukiko kukaan sit=E4 Hesarin isoa juttua, miss=E4 v=E4itettiin,
>: ett=E4 Tanskassa autoilu on kaksi kertaa niin kallista kuin
>: Suomessa? Onko totta?
Tjaa, bensa näkyy maksavan jotain väliltä 4,50 - 4,90 mk, tavallinen
astraescortgolf näkyy kustantavan tasavallan rahassa 120 tuhatta.
Joku varmaan osaa noista arpoa sopivia suomalaisia vertailulukuja.
>Autovero kylla taitaa olla takalaista korkeampi. Bensan hinta sen sijaan
>taitaa olla Suomessa Euroopan korkein? (pl. Islanti).
Öljyvaltio Norja johtaa tätä skabaa, Suomi kakkosena ja Ruotsi kolmosena.
(Lähde: Vejdirektoratenin hintavertailut.)
--
Karl Marx on kuollut, Eddy Merckx elää.
Juha Askolin
> Vanhoilla, k=E4ytetyill=E4 autoilla ajavat saastuttavat, kuluttavat=20
> bensiini=E4, joutuvat auton kunnosta johtuviin onnettomuuksiin=20
> enemm=E4n kuin uusilla autoilla ajavat. Muutkin haitat ovat suunnilleen
Tuskin kukaan omaa ilkeytt=E4=E4n ajelee vanhalla autolla, joten mik=E4-
k=F6h=E4n voisi olla syy moiseen? Liittyyk=F6h=E4n jotenkin verokarhuun?
> ole perusteltua antaa heid=E4n maksaa paljon v=E4hemm=E4n autoiluveroa.
Vanhalla autolla ajava on jo maksanut huikean autoveron silloin,
kun autonsa osti. Siksi ei ole oikein, ett=E4 h=E4n joutuu nyt uudelleen
maksumieheksi, kun naapuri ostaa uuden auton pienemm=E4ll=E4 autoverolla.
Se, ett=E4 uudesta autosta maksettava vero v=E4henee ei vaikuta kovin-
kaan paljon niihin moniin, joilla ei miss=E4=E4n tapauksessa pitk=E4=E4n
aikaan ole varaa ostaa uutta autoa.
> Kyll=E4 autoveron alennus siirtyisi pian k=E4ytettyihinkin autoihin,
> my=F6s alle 50 000 markkaa maksaviin.
50000 mk on paljon rahaa, itse asiassa se on aivan k=E4sitt=E4m=E4t=F6n=20
summa, kun katselee autoliikkeiden tarjontaa tuohon hintaan. Joten=20
paljonko veroale vaikuttaisi sellaisiin, joilla on varaa ajaa=20
vaikkapa 10-20 kmk:n autoilla? Ei paljoakaan.
> Ainakin Helsingiss=E4 joukkoliikenne kannattaa, koska sen puuttuminen
> aiheuttaisi niin suuria ruuhkia, haittoja ja kustannuksia. Jos asut=20
Mielenkiintoista, ett=E4 taas esitet=E4=E4n samaa mallia. Eik=F6 henkil=F6a=
u-
toilukin sitten kannata? Kyll=E4 senkin _puuttuminen_ aiheuttaisi
melkoisia kustannuksia. T=E4ll=E4 perusteella henkil=F6autoliikennett=E4=20
kannattaa siis subventoida. Miksi verotaakkaa ei jaeta eri liiken-
nemuodoille esim. ilmaan tupruavien saasteiden suhteessa? Saatai-
siin v=E4h=E4n hintaa nokilaatikoillekin.
Seppo Koponen
>Mik{li ajelet
>n. 5 kmk - 10 kmk romuilla
Vaikka autoni onkin 8v. vanha, on se kuitenkin (toivottavasti ;)
edelleen huomattavasti arvokkaampi
>(mill{ min{kin ajelen...ja kaikki
>autot ovat kasa romua/ruostetta, oli se sitten uusi tai vanha)
??
>niin tuskinpa sen kalliimpaa ostat jatkossakaan (jos et kerran
>halua), mutta jatkossa t{m{n hintainen auto ei ole en{{ n. 10
>vuotta vanhaa vaan 5 - 6 vuotta vanha.
Vaikka autoveroa laskettaisiin niin, että 100 tmk maksava auto
maksaisi enää 60 tmk (ja näin paljonhan ei missään nimessä veroa
laskettaisi), esität siis että hinta laskisi 5 - 6 vuodessa
10 %:iin ?
>Ep{ilen ett{ 10 vuotta
>vanhat maksavat noin 1.000 mk - 2.000 mk ja 3.000 - 9.000 mk:akin
>on rahaa.
Epäilen että olet väärässä. Jo rengassarja maksaa 2000mk. Luuletko
että saat ajokuntoisen auton kaupan päälle?
>Miksi uuden auton ostajan pit{isi maksaa k{ytetyn ostajan puolesta
>verot, niin kuin nyky{{n on tapana?
??
>Enemmist|n tuleekin mietti{ tarkemmin milloin kannattaa k{ytt{{
>omaa ja milloin julkista. V{it{n, ett{ bensa on edelleenkin sen
>verran halpaa, ettei k{yt|n tarpeellisuutta pahemmin mietit{.
Ruokakin on edelleen sen verran halpaa, ettei juurikaan mietitä,
onko ateria todella tarpeen. Vaatteita saa edullisesti, joten
aihetta lienee miettiä riittäisikö +10 C talvisaikaan sisälämpöti-
laksi. Valoisia tuntejakin piisaa, joten onkohan valaistus todella-
kaan tarpeen?
Anteeksi purkaus, mutta olisikohan kaikkien autonvihaajien
(ei tarkoitettu henk.koht. hyökkäykseksi) aika
nähdä se pieni malka omassa silmässäänkin?
>En tied{ hy|tyyk| kukaan (tuskin), mutta omalla tavallaanhan uuteen
>vaihtajat hy|tyv{t *joka* kerta (verrattuna nykyiseen malliin)
>ostaessaan uuden auton, jossa ei ole mit{{n erikoisia autoveroja.
Uuteen vaihtaessa täytyy vanhasta hankkiutua eroon. Välirahan suu-
ruuteen ei liene autoveron alennuksella suurta vaikutusta, kun
puhutaan "normaalihintaisista" autoista (n. 100 000 mk).
>Niin, Suomessa on perinteisesti ollut tapana alentaa jotakin maksua/veroa
>vain marginaalisesti samalla kun on keksitty jokin uusi maksu. Vastaavasti
>kaikista v{liaikaisista maksuista on tullut pysyvi{ jne...
Amen.
>Heti kun autoverotusta muutetaan, niin ett{ omistamisessa ja
>ostamisessa on jotain j{rke{, mutta k{ytt{misess{ ei v{ltt{m{tt{.
Nyt en taas ymmärrä? Mitä järkeä VOI olla auton omistamisessa ja
ostamisessa, jos "käyttämisessä ei välttämättä"?
Seppo Koponen
>Kyllä autoveron alennus siirtyisi pian käytettyihinkin autoihin,
>myös alle 50 000 markkaa maksaviin.
Tätä en suinkaan kiellä. "Pointtini" olikin siinä, että autoveron
osuus tämän hintaluokan autossa on jo nyt niin pieni, että sen
poistaminen ei juurikaan tunnu *). Sen sijaan esitetyt auton käytön
verotukset tuntuvat täysimääräisesti.
*) Tämän perustelen sillä, että em.käytettyjen autojen hinnat meillä
eivät poikkea esim. Saksan hinnoista lainkaan siinä määrin kuin
vastaavien uusien.
>Ainakin Helsingissä joukkoliikenne kannattaa, koska sen puuttuminen
>aiheuttaisi niin suuria ruuhkia, haittoja ja kustannuksia.
Saatat olla oikeassa.
Matti Linnanvuori
> Vanhalla autolla ajava on jo maksanut huikean autoveron silloin,
> maksumieheksi, kun naapuri ostaa uuden auton pienemmällä autoverolla.
Niin, käyttömaksun korotusta voisi suunnata enemmän uusien halvempien
autojen käyttäjiin niin kuin edellistäkin autoveron laskua kompensoitiin
uusien autojen korkeammalla käyttömaksulla.
> Se, että uudesta autosta maksettava vero vähenee ei vaikuta kovin-
> kaan paljon niihin moniin, joilla ei missään tapauksessa pitkään
> aikaan ole varaa ostaa uutta autoa.
Niin. Mutta autoilun verotuksen pitäisi olla paremmin suhteessa
aiheutettuihin haittoihin, joten verotuksen rakennemuutos
on perusteltu. Verotuksen pitäminen ennallaan olisi tietysti
psykologisesti hyvä, mutta ei muuten järkevää.
> Mielenkiintoista, että taas esitetään samaa mallia. Eikö henkilöau-
> toilukin sitten kannata? Kyllä senkin _puuttuminen_ aiheuttaisi
> melkoisia kustannuksia. Tällä perusteella henkilöautoliikennettä
> kannattaa siis subventoida.
Henkilöautoliikenteen subventointi aiheuttaisi lisääntyviä
kustannuksia, saasteita ym. On siis järkevää kerätä henkilöautoilta
niiden aiheuttamat kustannukset maksuina ja veroina. Se sijaan
julkisen liikenteen subventointi useimmiten vähentää saasteita,
ruuhkia ja tieinvestointitarpeita.
Miksi verotaakkaa ei jaeta eri liiken-
> nemuodoille esim. ilmaan tupruavien saasteiden suhteessa? Saatai-
> siin vähän hintaa nokilaatikoillekin.
Saastevero olisi tosiaan hyvä idea, ja se suosisi uusia autoja...
Bussissa liikkuu keskimäärin niin paljon enemmän ihmisiä kuin
henkilöautossa, että saastutus on henkeä kohti pienempi: saasteverokin
rasittaisi busseja vähemmän kuin henkilöautoja.
Saastevero lisäisi myös saasteettomamman raideliikenteen kilpailukykyä.
--
Matti Linnanvuori
Juha Askolin
> Bussissa liikkuu keskim=E4=E4rin niin paljon enemm=E4n ihmisi=E4 kuin=20
> henkil=F6autossa, ett=E4 saastutus on henke=E4 kohti pienempi: saastevero=
kin=20
> rasittaisi busseja v=E4hemm=E4n kuin henkil=F6autoja.
Niin rasittaisikin. Mutta nythan joukkoliikenne on nettosaajana, kun=20
aletaan laskea saatuja tukia ja maksettuja veroja. Autoilija taas
on pelkka maksumies.
Jos verotettaisiin todellisten saasteiden mukaan, henkiloauton vero
olisi henkilokilometrilta vaikkapa 1, ja bussille ehka 0.3. En osaa
tietenkaan sanoa talta istumalta tarkkoja lukuja. Oletetaan siis,
etta bussissa on keskimaarainen matkustajamaara, taitaa olla pk-
seudulla noin 15.
Siispa auton kaytosta maksetaan veroa 1.2 yksikkoa, bussia verotetaan
0.3*15 yksikkoa. Ja joukkoliikenteelta tukiaiset pois, jokainen maksa-
koon omat tupruttelunsa.
Tapio Lindstroem
Tätä en suinkaan kiellä. "Pointtini" olikin siinä, että autoveron
osuus tämän hintaluokan autossa on jo nyt niin pieni, että sen
poistaminen ei juurikaan tunnu *). Sen sijaan esitetyt auton käytön
verotukset tuntuvat täysimääräisesti.
*) Tämän perustelen sillä, että em.käytettyjen autojen hinnat meillä
eivät poikkea esim. Saksan hinnoista lainkaan siinä määrin kuin
vastaavien uusien.
Mitenkäs niin? Käytetyt ovat Suomessa arvioni mukaan tuplahintaisia Saksaan
verrattuna. Uuden hinnassa on veroa arvonlisävero, 15 %, mutta veroton
hinta lienee Suomea korkeampi. Monissa automalleissa hinta putoaa puoleen
noin kolmessa vuodessa (suomessa 30 % ??) ja voimakkaasti senkin jälkeen.
Kymppitonnilla Suomen rahaa voi saada suht ehjän kulkukelpoisen pelin.
Käytettyjen hintoja Saksassa pudottavat myös korkeammat vakuutuskustannukset
ja kalliimpi huoltotyö.
Autoveron yhtäkkinen pudottaminen ei Suomessa toki liene mahdollista autoihin
sidotun huiman rahamäärän vuoksi. Ehdotan kymmenen vuoden siirtymäaikaa...
-- tsl
Timo Karttaavi
>Jos verotettaisiin todellisten saasteiden mukaan, henkiloauton vero
>olisi henkilokilometrilta vaikkapa 1, ja bussille ehka 0.3. En osaa
>tietenkaan sanoa talta istumalta tarkkoja lukuja. Oletetaan siis,
>etta bussissa on keskimaarainen matkustajamaara, taitaa olla pk-
>seudulla noin 15.
Muistelen lukeneeni joskus, etta bussissa on oltava yli 15-20 matkus-
tajaa, jotta paastot ja energiankulutus/henkilokilometri olisi
edullisemmat kuin henkiloautolla. Onko kellaan faktaa tasta?
Jos lasketaan em. arvoja /henkilokilometri, pitaisi myos ottaa huo-
mioon hyotykilometrien suhde kokonaismatkaan ts. bussilla joutuu
matkustamaan joskus paljonkin pidemman matkan/ajan paastakseen a:sta
b:hen kuin henkiloautolla.
Timo
Mika Jalava
Matti Linnanvuori <Matti.Li...@ericsson.fi> wrote:
>Henkilöautoliikenteen subventointi aiheuttaisi lisääntyviä
>kustannuksia, saasteita ym. On siis järkevää kerätä henkilöautoilta
>niiden aiheuttamat kustannukset maksuina ja veroina. Se sijaan
>julkisen liikenteen subventointi useimmiten vähentää saasteita,
>ruuhkia ja tieinvestointitarpeita.
Ei kai sentään, kaikki liikennehän saastuttaa ja aiheuttaa muita
haittoja. Ei pidä ajatella siitä lähtökohdasta, että vähemmän
saastuttavaa subventoidaan ja enemmän saastuttavaa sakotetaan, vaan
kaikkia sakotetaan siinä suhteessa kuin liikennevälineet haittoja
tuottavat. Jostain syystä tällä hetkellä katsotaan, että n:n
saasteyksikön tuottaminen on paha, rangaistakoon siitä, mutta x%*n:n
saasteyksikön tuottaminen onkin hyvä, sitä pitää suorastaan tukea.
>Saastevero olisi tosiaan hyvä idea, ja se suosisi uusia autoja...
>Bussissa liikkuu keskimäärin niin paljon enemmän ihmisiä kuin
>henkilöautossa, että saastutus on henkeä kohti pienempi: saasteverokin
>rasittaisi busseja vähemmän kuin henkilöautoja.
>Saastevero lisäisi myös saasteettomamman raideliikenteen kilpailukykyä.
Aivan, eli kaikki liikennemuodot pitäisi laittaa maksamaan haitoistaan
täsmälleen samoilla perusteilla siinä suhteessa kuin ne tuottavat
haittoja. Tähän tietysti sisältyy tasapuolisuuden nimessä se, että
kaikkien liikennemuotojen tuottamat hyödyt katsotaan myös saman
arvoisiksi, eli subventioista pitää luopua tai niiden pitää olla
kaikille yhtä suuret.
Miksei?
Mika
Matti Linnanvuori
> Ei kai sentään, kaikki liikennehän saastuttaa ja aiheuttaa muita
> haittoja. Ei pidä ajatella siitä lähtökohdasta, että vähemmän
> saastuttavaa subventoidaan ja enemmän saastuttavaa sakotetaan, vaan
> kaikkia sakotetaan siinä suhteessa kuin liikennevälineet haittoja
> tuottavat.
Olen samaa mieltä siitä, että saastuttamista pitäisi verottaa kaikilta
samalla tavalla. Saastumisen minimoimiseksi on silti ehkä järkevää
suosia joukkoliikennettä enemmänkin kuin saastuttamisessa on eroja.
Jostain syystä tällä hetkellä katsotaan, että n:n
> saasteyksikön tuottaminen on paha, rangaistakoon siitä, mutta x%*n:n
> saasteyksikön tuottaminen onkin hyvä, sitä pitää suorastaan tukea.
Joukkoliikenteenkään saasteita ei saa tukea, mutta yleensä
joukkoliikennettä kannattaa suosia.
Tähän tietysti sisältyy tasapuolisuuden nimessä se, että
> kaikkien liikennemuotojen tuottamat hyödyt katsotaan myös saman
> arvoisiksi, eli subventioista pitää luopua tai niiden pitää olla
> kaikille yhtä suuret.
Hyöty voidaan arvioida samaksi, mutta yhteiskunnalle aiheutuvat
kustannukset ovat eri suuret.
Joukkoliikenteen suosimista henkilöautoiluun nähden voidaan perustella
sillä, että henkilöautoliikenne aiheuttaa enemmän kustannuksia,
tieinvestointitarpeita ja ruuhkia henkilöä kohti. Siten yhteiskunnan
kannattaa joko verottaa autoilua enemmän tai subventoida
joukkoliikennettä.
--
Matti Linnanvuori
Juha Askolin
> Tuo ei ole kest=E4v=E4=E4 p=E4=E4ttely=E4. Yht=E4 v=E4=E4rin voisi sanoa,=
ett=E4 kaikki
> pys=E4htyisi t=E4ss=E4 maassa, jos keskivertoa enemm=E4n saastuttavat aut=
ot=20
> kiellett=E4isiin, joten pit=E4=E4 tukea keskivertoa enemm=E4n saastuttavi=
a=20
> autoja.
Eipa tehda asiaa vaikemmaksi kuin se on. Mitaan ei pida tukea sen=20
perusteella, etta ilman sita ja sita asiaa ihmiset siirtyisivat=20
toimimaan nain ja nain, joten tukekaamme. Jos joukkoliikenteen=20
kulkuvalineet saastuttaisivat kokonaisuudessaan huomattavasti=20
vahemman kuin uusimpaan tekniikkaan perustuva katalysaattorihenki-
loauto, olisi perusteltua tukea juuri kuten esitit.
Homma ei vaan satu menemaan niin, vaan eri on melko pieni.
Ei voida siis sano, etta juuri tama pieni maara saastetta
on niin paha, etta on syyta olla verottamatta joukkoliiken-
teen saasteita ollenkaan.
> se ei ole v=E4ltt=E4m=E4tt=E4 optimaalinen ratkaisu. Jos esimerkiksi
> joukkokulkuneuvo tuottaa puolet henkil=F6auton saasteista, kannattaa=20
> saasteiden minimoimiseksi verottaa henkil=F6autojen saasteita enemm=E4nki=
n
> kuin kaksinkertaisesti henke=E4 kohti. T=E4m=E4 voi olla j=E4rkev=E4=E4=
=20
> kaupungeissa, joissa liikenteen saastuttaminen on vakava ongelma.
Saattaisi olla, mutta en ollenkaan usko, etta autoilun verotuksen
kiristaminen on oikea tapaa pyrkia minimoimaan saasteita. Pain
vastoin, korkea verotus pitaa vanhat ruosteiset pommitkin takuu-
varmasti liikenteessa, ja pakoputkesta tulee ihan mita sattuu.
Matti Linnanvuori
> No niin, nyt kaivataan erinomaisen kattava perustelu. Edellä olevaan
> verrattuna virkkeen verran paremmin perusteltua olisi väittää että
> Suomessa liikenteen yhteiskunnalle aiheuttamat kustannukset koko maan
> osalta pienenisivät jos julkisesti tuettu joukkoliikenne
> lakkautettaisiin. Kas: tukiaisia ei tarvitsisi maksaa, ihmiset
> maksaisivat itse liikkumisensa aiheuttamat kiinteät ja muuttuvat
> kustannukset tai maksaisivat suoraan liiketaloudellisin periaattein
> määräytyvän palvelun hinnan.
Jos joukkoliikenteen tuki lakkautettaisiin, se merkitsisi lisääntyviä
ruuhkia, tieinvestointitarpeita, saasteita, onnettomuuksia. Siten
autoilun verotusta tulisi vastaavasti nostaa.
> Ei tuo tietysti hyvä olisi: köyhät ja kipeät lakkaisivat
> liikkumasta.
Liikennepolitiikkaan ei minusta ole järkevää sotkea
sosiaalipolitiikkaa. Tulonsiirrot voivat hoitaa homman.
Keskustoihin tarvittaisiin lisää pysäköintitilaa ja
> niiden ajoväyliä olisi parannettava. Mutta kylmän taloudellisesti
> laskien, sopivista lähtöasetelmista alkaen tuohon voisi päätyä
Siihen voitaisiin päätyä, jos vähäteltäisiin lisääntyvän autoilun
aiheuttamia kustannuksia.
> Edelleen perusteluja. Tuo voi olla totta tiettyä arvoa suuremmilla
> asukastiheyksillä ja väärin muualla. Ei tuota voi mennä väittämään
> laskematta ensin todellista tilannetta. Eikä myöskään päinvastaista,
> mutta intuitio sanoisi että väitteesi pitää keskustoissa suurelta osin
> paikkansa ja muualla pääosin ei.
Joukkoliikenteen subventoinnista ja autoverotuksesta kannattaisikin
ideaalitapauksessa päättää paikallisesti.
--
Matti Linnanvuori
Matti Linnanvuori
> Mitaan ei pida tukea sen
> perusteella, etta ilman sita ja sita asiaa ihmiset siirtyisivat
Miksi ihmeessä ei? Jos tuki saa ihmiset toimimaan niin, että
veronmaksajille ja kansalaisille aiheutuu vähemmän kustannuksia,
se kannattaa.
Jos joukkoliikenteen
> kulkuvalineet saastuttaisivat kokonaisuudessaan huomattavasti
> vahemman kuin uusimpaan tekniikkaan perustuva katalysaattorihenki-
> loauto, olisi perusteltua tukea juuri kuten esitit.
Kyseessähän eivät ole vain kemialliset saasteet, vaan myös ruuhkat,
melu, tiekustannukset. Uusimpaan tekniikkaan perustuva juna tai
bussi saastuttaa edelleen vähemmän kuin katalysaattoriauto.
> Ei voida siis sano, etta juuri tama pieni maara saastetta
> on niin paha, etta on syyta olla verottamatta joukkoliiken-
> teen saasteita ollenkaan.
Minähän olen koko ajan vaatinut joukkoliikenteen saasteita verolle.
> Saattaisi olla, mutta en ollenkaan usko, etta autoilun verotuksen
> kiristaminen on oikea tapaa pyrkia minimoimaan saasteita. Pain
> vastoin, korkea verotus pitaa vanhat ruosteiset pommitkin takuu-
> varmasti liikenteessa, ja pakoputkesta tulee ihan mita sattuu.
Auton rekisteröintivero onkin huono tapa verottaa. Saastevero
sekä bensiinivero olisivat parempia.
--
Matti Linnanvuori
Matti Linnanvuori
> Saasteita voi minimoida muutenkin kuin yrittaa pakolla ajaa kaikki
> auton kayttajat busseihin.
Sinä olet ensimmäinen, joka puhuu pakolla busseihin ajamisesta.
Miksi ketaan ei kiinnosta esim. uusi tek-
> niikka henkiloautoissa, joka varmasti vahentaa paastoja, jos vaan
> on mahdollista uusia kalustoa. Vaan ei nailla veroilla.
Autoverotuksen pitäisikin tosiaan kohdistua saastuttamiseen.
> Nain ollen ei ole mikaan perustelu suosia joukkoliikennetta vaikkapa
> noitten tieinvestointien takia.
Koska autoilu maksaa nyt kustannuksensa, autoilun verotustako pitäisi
alentaa? Silloin se ei enää maksaisin kustannuksiaan...
Jos joukkoliikennettä ei tuettaisi, henkilöautoliikenne lisääntyisi
kaupungeissa niin paljon, että nykyinen autoveron määrä ei enää
riittäisi tarvittaviin tieinvestointeihin. Autoilun nykyinen
kustannusvastaavuus ei siis ole järkevä peruste vaatia joukkoliikenteen
Jos Suomessa ajettaisiin henkiloautolla
> vahemman, samat rahat revittaisiin pienemmasta kilometrimaarasta, aivan
> varmasti.
Saat toki uskoa.
--
Matti Linnanvuori
Pekka Taipale
>Koska autoilu maksaa nyt kustannuksensa, autoilun verotustako pitäisi
>alentaa? Silloin se ei enää maksaisin kustannuksiaan...
Ai että ne menevät juuri tasan? Eivät mene, autoilijat maksavat
huomattavasti enemmän, joten vielä autoilun verojen alentamisen
jälkeenkin jäisi pennosia bussimatkailijoiden käryttämisen
korvaamiseen.
Ja vaikka autoilijat juuri nyt jollakin ihmeellisellä laskutavalla
maksaisivatkin nyt juuri oman osansa, muut liikennevälineet eivät
maksa. Epäoikeudenmukaisuuden korjaamiseksi pitäisi kaikkien maksama
osuus omista kustannuksistaan korjata samansuuruiseksi.
--
Pekka Taipale -- p...@iki.fi -- <url:http://www.iki.fi/pjt/>
Mika Jalava
Matti Linnanvuori <Matti.Li...@ericsson.fi> wrote:
>> Jokaista liikennemuotoa tulee verottaa aiheutettyjen haittojen määrän
>> mukaan.
>Kyllä. On kylläkin järkevää tarkastella kokonaistilannetta eikä
>vain yhden kulkuneuvon näkökulmaa.
Kokonaistilanteen tarkastelu tarkoittaisi mielestäni nimenomaan sitä,
että kehitettäisiin yhtenäiset maksuperusteet kaikille. Heti kun
arvotetaan liikennevälineet lähtökohtaisesti eri lailla, aletaan
tarkastella asiaa yksittäisten kulkuneuvojen kannalta.
>> Ei, yhtä liikennemuotoa ei voi tukea sillä perusteella, että se tuottaa
>> niin ja niin monta prosenttia vähemmän saasteita. Jokainen saastepartik-
>> keli ilmassa on yhtä haitallinen ja siksi hinnan on oltava sama.
>
>Tuokin olisi hyvä periaate. Mutta jos halutaan minimoida saasteet,
>se ei ole välttämättä optimaalinen ratkaisu. Jos esimerkiksi
>joukkokulkuneuvo tuottaa puolet henkilöauton saasteista, kannattaa
>saasteiden minimoimiseksi verottaa henkilöautojen saasteita enemmänkin
>kuin kaksinkertaisesti henkeä kohti. Tämä voi olla järkevää
>kaupungeissa, joissa liikenteen saastuttaminen on vakava ongelma.
Nykyisellään verotus kohtelee samalla tavoin kaikkia
autoilijoita. Mutta haluamasi ratkaisu edelleenkin vaatii jonkin
lähtökohdan, johon pyritään verotuksella jota voidaan muokata niin
pitkälle kuin halutaan tuon päämäärän saavuttamiseksi. Tällöin
menetetään kokonaan aiheuttajaperusteisen maksun idea.
Ehkä haluamaasi ratkaisuun päästäisiin parhaiten niin, että
alennettaisiin ratkaisevasti kaikkia muita liikenteen veroja ja
maksuja, mutta nostettaisiin saastemaksut todella
korkeiksi. Tällöinhän tultaisiin nimenomaan siihen tulokseen, että
saasteiden tuottamista pyrittäisiin kaikin keinoin
vähentämään. Saastemaksun suuruus voitaisiin määrittää esim. suoraan
katsastuksen yhteydessä tapahtuvaan pakokaasuanalyysiin
perustuen. Tästä alkaisi syntyä myös oikeutusta esittämällesi
matkamittariverolle. Samalla myös kiinnostus ympäristöystävällisten
välineiden hankintaan ja kunnossapitoon kasvaisi - ja mikä parasta,
jos peruste olisi kaikille sama, myös joukkoliikenteessä!
Mika
Pekka Taipale
>Jos tuki saa ihmiset toimimaan niin, että
>veronmaksajille ja kansalaisille aiheutuu vähemmän kustannuksia,
>se kannattaa.
... joillekin. Niille, joille aiheutuu vähemmän
kustannuksia. Toisaalta joillekin voi aiheutua entistä enemmän
kustannuksia. Esimerkiksi niille, jotka maksavat tuet.
Juha Askolin
> Sin=E4 olet ensimm=E4inen, joka puhuu pakolla busseihin ajamisesta.
Hmm, ensin ehdotat _pakollista_ bussilippua, mutta se ei siis
olisikaan "pakolla bussiin ajamista"?
> kaupungeissa niin paljon, ett=E4 nykyinen autoveron m=E4=E4r=E4 ei en=E4=
=E4=20
> riitt=E4isi tarvittaviin tieinvestointeihin. Autoilun nykyinen
> kustannusvastaavuus ei siis ole j=E4rkev=E4 peruste vaatia joukkoliikente=
en
Tieliikenne maksaa veroina moninkertaisesti sen summan, joka palau-
tetaan tieinvestointeina takaisin liikenteen hy|dyksi. Siksi rohkenen
epailla vaitettasi, etteivat verot muka riittaisi tieinvestointeihin,
jotka aiheutuisivat joukkoliikenteen poistamisesta. Tassa yhteydessa
lienee myoskin syyta huomauttaa, etten ole missaan vaiheessa ehdotta-
nut joukkoliikenteen poistamista. Itsekin kaytan bussia joka paiva.
Silti on epaoikeudenmukaista verottaa autoilua kohtuuttomasti, koska
edes keupungeissa joukkoliikenne ei ole kaikille todellinen vaihtoehto.
> Jos Suomessa ajettaisiin henkiloautolla
> > vahemman, samat rahat revittaisiin pienemmasta kilometrimaarasta, aivan
> > varmasti.
>=20
> Saat toki uskoa.
Eika se ole edes vaikeaa. Itse Heikki Kuitunen vastasi kysymykseen
autoilun korkeista veroista: "No Suomessa liikenne on perinteisesti
vatannut tietysta osasta valtion tuloja..." Uskon vakaasti, etta sama
"perinne" jatkuu myos tulevaisuudessa.
Juha Askolin
> Kyseess=E4h=E4n eiv=E4t ole vain kemialliset saasteet, vaan my=F6s ruuhka=
t,=20
> melu, tiekustannukset. Uusimpaan tekniikkaan perustuva juna tai
> bussi saastuttaa edelleen v=E4hemm=E4n kuin katalysaattoriauto.
Ruuhka on siis sinulle kustannus, mutta varttitunnin odottelu pysa-
killa ei maksa mitaan? Henkiloautot pitavat tunnetusti hirvittavaa
melua, mutta bussihan kulkee kuiskaten? Asun itse talla hetkella
moottoritien varrella, ja ainoa todella hairitseva aani on kylla
rekan tai bussin jylina.=20
Vaittelymme tuskin kiinnostaa muita lukijoita, ja edella kuvatuista
mielipide-eroista johtuen se tuskin johtaa mihinkaan. Luen mahdolli-
set vastauksesi kylla viela tarkkaan lapi, mutta omalta osaltani=20
paatan keskustelun aiheesta verotuksen painopiste.
Mika Jalava
Matti Linnanvuori <Matti.Li...@ericsson.fi> wrote:
>Jos joukkoliikenteen tuki lakkautettaisiin, se merkitsisi lisääntyviä
>ruuhkia, tieinvestointitarpeita, saasteita, onnettomuuksia. Siten
>autoilun verotusta tulisi vastaavasti nostaa.
Aivan, mutta vastaavasti rahaa vapautuisi joukkoliikenteen
ennen aiheuttamista kustannuksista.
>> Ei tuo tietysti hyvä olisi: köyhät ja kipeät lakkaisivat
>> liikkumasta.
>
>Liikennepolitiikkaan ei minusta ole järkevää sotkea
>sosiaalipolitiikkaa. Tulonsiirrot voivat hoitaa homman.
Minusta liikkuminen on joka tapauksessa sellainen perustarve, ettei
sitä tulisi erityisen rankalla kädellä verottaa. Siinä tapauksessa
tarve tulonsiirtoihin pienenisi. Tulonsiirtojen järjestäminen on
osoittautunut kykyiselläänkin hyvin ongelmalliseksi, joten lisää ei
ehkä enää kannata keksiä.
>Joukkoliikenteen subventoinnista ja autoverotuksesta kannattaisikin
>ideaalitapauksessa päättää paikallisesti.
Vaan trendi näyttää olevan aina vaan laajemman alueen yhteiseen
päätöksentekoon päin. EU:n sisällä tuntuu olevan käsittämätön tarve
päättää kaikesta mahdollisimman keskitetysti. Tuskin nykyistä
paikallisempaan verotukseen kovin helposti päästään.
Lisäksi ongelman tuottaa se, että liikenne on perusluonteeltaan
paikkaan huonosti sidottua. Kahden eri veroperustein toimivan alueen
väliselle liikenteelle olisi vaikea asettaa oikeudenmukaisia
maksuja. Veron kiertämisestä tulisi entistä laajempaa, ja mikään ei
oikeastaan ole kokonaisuuden kannalta kannattamattomampaa kuin
veronkierto. Keinotekoisesti määrättyjä maksuja kierretään niin että
aiheutuu todellisia kustannuksia, jolloin paitsi kokonaiskustannukset
kasvavat, myös verokertymä pienenee.
Mika
Matti Linnanvuori
> Ruuhka on siis sinulle kustannus, mutta varttitunnin odottelu pysa-
> killa ei maksa mitaan?
Totta kai se on kustannus, ja sen takia monet haluavatkin ajaa autolla.
Bussipysäkillä odottelun jokainen "maksaa" itse, joten sitä ei tarvitse
yhteiskunnan säädellä. Itse asiassa bussipysäkkienkin kustannuksia
maksaa bussimatkustaja lipun hinnassa.
Sen sijaan ruuhkan syntymistä jokainen ihminen ei voi yksin estää,
joten ne tulee hinnoitella. Tuo hinnoittelu voitaisiin puhtaassa
markkinataloudessa hoitaa aikaan sidotulla tietullilla. Kun julkinen
valta meillä rakentaa tiet, on kohtuullista että käyttäjältä peritään
kustannuksia vastaava maksu tai vero.
Henkiloautot pitavat tunnetusti hirvittavaa
> melua, mutta bussihan kulkee kuiskaten? Asun itse talla hetkella
> moottoritien varrella, ja ainoa todella hairitseva aani on kylla
> rekan tai bussin jylina.
Melullekin voisi panna haittaveron.
--
Matti Linnanvuori
Matti Linnanvuori
> Hmm, ensin ehdotat _pakollista_ bussilippua, mutta se ei siis
> olisikaan "pakolla bussiin ajamista"?
Poliisi ei tule joka aamu viemään näyttölipun haltijaa pistooli ohimolla
bussiin...
Näyttölippu olisi parempi kuin nykyiset verot, koska se antaisi suoraa
vastinetta verolle ja vähentäisi tehokkaasti sellaista autoilua, joka
voitaisiin paremmin korvata joukkoliikenteellä.
> Silti on epaoikeudenmukaista verottaa autoilua kohtuuttomasti, koska
> edes keupungeissa joukkoliikenne ei ole kaikille todellinen vaihtoehto.
Autoilua verotetaan nykyään monissa tapauksissa tosiaan liikaa.
--
Matti Linnanvuori
Miika Seppanen
Organization: Network services provided by Image World (OY IW-Net Ltd)
Distribution:
Matti Linnanvuori (Matti.Li...@ericsson.fi) wrote:
: Juha Askolin wrote:
: > Hmm, ensin ehdotat _pakollista_ bussilippua, mutta se ei siis
: > olisikaan "pakolla bussiin ajamista"?
: Poliisi ei tule joka aamu viemään näyttölipun haltijaa pistooli ohimolla
: bussiin...
: Näyttölippu olisi parempi kuin nykyiset verot, koska se antaisi suoraa
: vastinetta verolle ja vähentäisi tehokkaasti sellaista autoilua, joka
: voitaisiin paremmin korvata joukkoliikenteellä.
Hienoa. Todella toimivaa taalla Keha III:n pohjoispuolella. No, itse
asun juuri nyt kaupungissa, mutta katsotaanpa vaikkapa vanhempieni
asumista: Toinen asuu 50km:n paassa keskella korpea, jonne taitaa
kulkea bussi ehka 2-3 kertaa paivassa (arkipaivina). Tyomatka,
joka on tuo ~50 km taittuu jostain syysta kuitenkin henkiloautolla
('ymparistoystavallinen' ~500 tkm taivaltanut diesel-Mersu).
Mikali han lyhentaisi tyomatkaansa muuttamalla kaupunkiin, muuttuisi
hanen puolisonsa tyomatka vastaavasti ~50 km pidemmaksi...
Eli pointti on siina, etta tuollaisesta nayttolipusta olisi yhta paljon
hyotya liikkumisessa kuin kirjastokortista.
: > Silti on epaoikeudenmukaista verottaa autoilua kohtuuttomasti, koska
: > edes keupungeissa joukkoliikenne ei ole kaikille todellinen vaihtoehto.
: Autoilua verotetaan nykyään monissa tapauksissa tosiaan liikaa.
Mainitsemani tapaus taitaa olla sellainen. Eipa tamankaan kaupungin
joukkoliikenne kovin toimivaa ole (ei mikaan ihme nain pienella
asukasmaaralla ja hajanaisella kaupunkirakenteella), jos haluaa saada
asiansa toimitettua vahankaan saallisessa ajassa, on paras kayttaa
henkiloautoa ihan kaupungissakin liikkumiseen. Mutta tamahan on
aarimmaisen tuomittavaa...;-)
-Miika
============================== sm...@iwn.fi =================================
Miika Sepp„nen / Unnukankatu 18 B14 / 78300 Varkaus / 972-5512927
Maallinen omaisuus:
BMW 316 1.8i -81/86 / CBM-64 *2 / VIC-20 / Pentium(tm)-klooni
'No brain, no pain'
=============================================================================
Pekka Taipale
>...jos Helsinkiin - tämä siis
>koskee Helsinkiä, ei Tuupovaaraa - joukkoliikenteellä
>tulevat 60% käyttäisivät henkilöautoa, siellä ei liik-
>kuisi enää mikään. Subventio kannattaa tässä tapauksessa
>myös autoilijalle.
... sillä oletuksella, että kukaan ei matkustaisi
kollektiiviliikenteen välineillä, ellei niitä subventoitaisi.
Minua ihmetyttää tämä kollektiiviliikenteen kannattajien uskon puute -
busseja ja junia pidetään niin välttämättöminä että niitä pitää tukea,
mutta silti ei uskota, että ihmiset itse osaisivat päättää mikä heille
on välttämätöntä ja mikä ei, ja mikä olisi heistä kannattavaa.
Koska liikenne ei kerran sujuisi ilman kollektiiviliikennettä, niin
monet ihmiset varmasti matkustaisivat julkisilla, subventoitiin niitä
tai ei. Ruuhkiin on jo keksitty ratkaisu: junat kulkevat junaradoilla,
joita autot eivät häiritse; bussikaistoilla on luotu henkilöautoille
sopivat pullonkaulat siten että keskustaan ei paljon tämän enempää
autoja mahdu millään ilveellä.
Henri R Helanto
>Totta kai se on kustannus, ja sen takia monet haluavatkin ajaa autolla.
>Bussipysäkillä odottelun jokainen "maksaa" itse, joten sitä ei tarvitse
>yhteiskunnan säädellä.
Ei kyll{ kukaan ole viel{ minulle tullut rahaa tyrkytt{m{{n
siit{ ett{ ajan autolla ruuhkassa.
> Itse asiassa bussipysäkkienkin kustannuksia
>maksaa bussimatkustaja lipun hinnassa.
Ai, voitko viel{ kertoa ett{ kuinka suuren osan ja ett{ mik{
t{m{ osa on liikennelaitosten tuottamasta huimasta voitosta?
>Sen sijaan ruuhkan syntymistä jokainen ihminen ei voi yksin estää,
>joten ne tulee hinnoitella. Tuo hinnoittelu voitaisiin puhtaassa
>markkinataloudessa hoitaa aikaan sidotulla tietullilla.
Tai viem{ll{ pari liikennesuunnittelijaa navetan taakse ja
p{{st{{ heid{t pahasta, noin edes varoittavina esimerkkein{
heid{n seuraajilleen.
>Kun julkinen
>valta meillä rakentaa tiet, on kohtuullista että käyttäjältä peritään
>kustannuksia vastaava maksu tai vero.
Eli siis kun julkinen valta rakentaa kansalaisilta - aivan
erityisesti autoilevilta - yliverotetuilla varoilla tien
niin kansan - ja aivan erityisesti autoilevien kansalaisten
- tulisi valuttaa viel{ lis{{ fyrkkaa siit{ ett{ saavat
k{ytt{{ tuota tiet{? Ei kyll{ mahdu minun oikeustajuuni
alkuunkaan, ehk{ sinun oikeustajusi on vain niin erilainen.
>Melullekin voisi panna haittaveron.
Sellaisesta verosta voisi keikahtaa useampikin liikennelaitos
nopeasti. Ellei niit{ subventoitaisi viel{kin tuntuvammin kuin
ennen, tottakai.
-Henri
--
###### Henri Helanto ### he...@muncca.fi / hhel...@vipunen.hut.fi
##### Architecture Major #### Nissan Skyline GT-R 'Janspeed Special'
#### Net Admin ##### '71 LS-6 454 Corvette Coupe
### Sports Car Enthusiast ###### Fiat Uno Turbo - 'AARGH! Front wheel drive!'
Kari Tiihonen
>
>Sen sijaan ruuhkan syntymistä jokainen ihminen ei voi yksin estää,
>joten ne tulee hinnoitella. Tuo hinnoittelu voitaisiin puhtaassa
>markkinataloudessa hoitaa aikaan sidotulla tietullilla.
Parhaiten sen voisi hoitaa niin, että Liikennevalotoimisto
lopettaisi tahallisen liikenteen ruuhkauttamisen kaupungeissa.
>Kun julkinen
>valta meillä rakentaa tiet, on kohtuullista että käyttäjältä peritään
>kustannuksia vastaava maksu tai vero.
Täällä kaupungissa kaikki tietävät, että tänä vuonna tieliikenteeltä
kerätään noin 62.000.000 markkaa liikaa veroa JOKA PÄIVÄ.
Se taitaa olla tuota mainitsemaasi kohtuullisuutta...(?).
Busseissa ei muuten ole autoveroa, onkohan käyttömaksuakaan,
joten ne eivät juurikaan osallistu tieverkoston rakentamiseen.
Silti niiden kulkemista pitää vielä tukeakin.
>Melullekin voisi panna haittaveron.
Kyllä, ehdottomasti. Bussin lähtiessä pysäkiltä linnut putoilevat
puista ja koirat paskovat jalkakäytäville, eikä lain rajaamia
meluarvoja ylitetä edes tuplasti (eikö noita katsasteta?).
Päivän mietelause: bussi saastuttaa monin verroin enemmän
per kuljettu matkustajakilometri kuin henkilöauto.
___
Kari Tiihonen
>
> Toimiiko liikenne paremmin silloin, kun liikennevalot ovat poissa
> päältä, vaikkapa vian takia? Poliisi ja liikenneviranomaiset sanovat,
> ettei toimi.
Täytyy kyllä olla täydellinen idiootti, jos ei huomaa ruuhkien
ja saasteiden katoavan kun liikennevalot sammutetaan.
___
Kari Tiihonen
Teitä eniten kuluttava raskas ja julkinen liikenne saavat pikemminkin
helpostusta, kuin osallistuisivat kustannusvastaavasti kuluihin.
Puhumattakaan niiden paljon suuremmasta saastemäärästä verrattuna
henkilöautoihin. Bussithan tunnetusti saastuttavat monin verroin
enemmän kuin vastaavan henkilömäärän kuljettamiseen tarvittavat
henkilöautot. Katalysaattori on todellakin hieno keksintö.
Varsinainen haittavero pitäisi kohdistaa liikennevalotoimistolle,
joka julkisestikin on myöntänyt liikennettä jarrutettavan, jotta
ihmiset siirtyisivät enemmän julkisiin kulkuneuvoihin. Sikäli vaan
idioottimaista, kun se on tuhlausta... sitten, kun verottaja taas
kaikki-otetaan-mikä-saadaan -periaattella käynnistää tietullit,
kasautuvat maksut taas henkilöautoille. Hiljalleen kaupunkien
keskustat kuolevat ja lähiöt alkavat elämään (reikäleipä-ilmiö).
Helsingissä ei ole mitään ruuhkia. Nekin pienet, joita nyt nähdään
voitaisiin poistaa saasteineen muutamalla pienellä muutoksella.
Pelkästään arkkipaikkoja saadaan tuhansia poistamalla turhat
rajoitukset, ja samalla keskustaa ympäri turhaan paikkaa etsivien
(ja taas saastuttavien) määrä laskee.
Tämä kaikki tarkoittaa sitä, että kiihkomielinen joukkoliikenteen
ihannointi tuhlaa valtavasti rahaa, saastuttaa ympäristömme ja
hankaloittaa kaikkien elämää aivan turhaan. Miksi?
___
Kari Tiihonen
>
> : Bussithan tunnetusti saastuttavat monin verroin
> : enemmän kuin vastaavan henkilömäärän kuljettamiseen tarvittavat
> : henkilöautot.
Kannattaa AINA käyttää myös tervettä järkeä, jos siihen on mahdollisuus.
Odottelenkin mielenkiinnolla koska kyseisestä asiasta uskalletaan puhua.
Asiaan. Diesel bussi saastuttaa noin 5-10 kertaa enemmän kuin tavallinen
ei-kat. henkilöauto. Tästä ei varmaankaan tarvitse kiistellä, senhän näkee.
Painoakin taitaa olla, joten kamaa palaa. Pannaan 5, niin ei liioitella.
Kun henkilöautoon laitetaan katalysaattori, vähenevät päästöt 20-50 osaan
(tähän parikin lähdessä, TM ja Suomen Bosch). Kun sitten esim. HKL:n
keskimäärinen (lähde HKL ja YTV) täyttöaste on 17 henkilöä, saadaan
pienemmilläänkin bussin saastutukseksi 6 kertainen määrä /henkilökilometri.
> : Katalysaattori on todellakin hieno keksintö.
> Niin on busseissakin.
Joo, kahdessa (maksaa yli 20.000/kpl). Arvaa monessako henkilöautossa.
>
> : Varsinainen haittavero pitäisi kohdistaa liikennevalotoimistolle,
> : joka julkisestikin on myöntänyt liikennettä jarrutettavan, jotta
> : ihmiset siirtyisivät enemmän julkisiin kulkuneuvoihin.
>
> Kerro kuka sanoi. Bussit ja raitiovaunutkin saattavat hidastua
> liikennevalojen takia.
>
> : kaikki-otetaan-mikä-saadaan -periaattella käynnistää tietullit...
> Tietulleja ei ole ainakaan nyt tulossa.
Tulee varmasti, koska se on uusi keino kerätä rahaa.
Ainoa mitä tarvitaan, on edullinen tapa kerätä rahat.
> : Helsingissä ei ole mitään ruuhkia. Nekin pienet, joita nyt nähdään
> : voitaisiin poistaa saasteineen muutamalla pienellä muutoksella.
> Ne voitaisiin poistaa kokonaan vain rakentamalla Helsinki tayteen
> eritasoristeyksia - maksaisi aika paljon...
Kokonaan? Ei kai niitä kokonaan voi poistaa, mutta jos liikennettä
helpotettaisiin (eli sujuvuutta lisättäisiin) niin paljon kuin
tietotaito/koneet antavat mahdollisuuksia, sitä voisi kutsua ihan
reilusti ruuhkattomuudeksi.
> : Pelkästään arkkipaikkoja saadaan tuhansia poistamalla turhat
> : rajoitukset, ja samalla keskustaa ympäri turhaan paikkaa etsivien
> : (ja taas saastuttavien) määrä laskee.
> Keskustassa on parkkipaikkoja melkein aina vapaina.
Älä viitsi. Olen asunut keskustassa (Hki) 10 vuotta. Kun kotiin
mennessä auto pitää jättää kilometrin päähän (illalla 23.00) on
aika varmaa, että paikat on vähissä ja taas saastutettu/ruuhkailtu
ihan turhaan.
> Joukkoliikenne tuhlaa rahaa, jos vihaat sita. Ympariston
> saastutusvaite on jo epareilua verrattuna yksityisautoiluun, samoin
> elaman hankaloittaminen. Autoilijat ovat harhassa, etta
> autolijoiden elamaa hankaloitetaan vain kiusanteon takia.
Verottaja tuskin olisi kanssasi samaa mieltä. Jos yksityisautoilu
lopetetaan Suomen talous kaatuu viikossa. On ihan julkisestikin
tiedossa (esim. lehdissä useinkin kirjoitelu aihe), että Helsingissä
tahallaan hankaloitetaan liikennettä, jotta ihmiset siirtyisivät
joukkoliikennevälineisiin. Totuuden kääntöpuolesta ei vaan puhuta.
Se taas on: hinnalla millä hyvänsä, ei väliä.
___
mailto:ka...@icon.fi
Kari Tiihonen
>
> Eivätkö perustarpeet ole juuri niitä joihin tulonsiirroin pyritään
> antamaan kaikille mahdollisuus? Terveydenhuolto esimerkiksi. Ihmisellä
> on varsin rajoitetut mahdollisuudet valita omaa terveydentilaansa,
> joten on katsottu tarpeelliseksi järjestää terveydenhuolto väkisin
> kerätyin verovaroin, niin että kaikki ovat sitä maksamassa.
Ihan oikein, mutta vakuutusyhtiöt ovat tarjonneet ihan vastaavan
vaihtoehdon puoleen hintaan. Miksi se on pakko ottaa valtiolta?
___
mailto:ka...@icon.fi
Hannu Lahtinen
>Minua ihmetyttää tämä kollektiiviliikenteen kannattajien uskon puute -
>busseja ja junia pidetään niin välttämättöminä että niitä pitää tukea,
>mutta silti ei uskota, että ihmiset itse osaisivat päättää mikä heille
>on välttämätöntä ja mikä ei, ja mikä olisi heistä kannattavaa.
Minulle oma auto ei ole välttämätön, siitä voisin kyllä luopuakin. Se
on minulla vain siksi että joskus on kiva lähteä hiukan
sunnuntaiajelulle. Julkisista en sen sijaan luopuisi, millä minä
silloin töihin kulkisin? Kyllähän sitä autollakin pääsisi, mutta
35-45min joka aamu ruuhkassa tekisi minusta jo viikossa hermoraunion.
- Hannu Lahtinen -
Matti Linnanvuori
: pienemmilläänkin bussin saastutukseksi 6 kertainen määrä /henkilökilometri.
Vertaat uutta katalysaattoriautoa vanhaan bussiin - epareilua.
Autot aiheuttavat ruuhkia enemman kuin bussit, joten niiden valillinen
saastutus on suurempi kuin yhta autoa tarkastelemalla voisi luulla.
: > : Katalysaattori on todellakin hieno keksintö.
: Joo, kahdessa (maksaa yli 20.000/kpl). Arvaa monessako henkilöautossa.
Tuo johtuu siita, etta busseissa katalysaattori ei ole pakollinen eika
sille ole annettu edes verohelpotusta. Jos bussien saastutus on noin
suuri ongelma, katalysaattoria kannattaa suosia.
: > Tietulleja ei ole ainakaan nyt tulossa.
:
: Tulee varmasti, koska se on uusi keino kerätä rahaa.
: Ainoa mitä tarvitaan, on edullinen tapa kerätä rahat.
Kaikkia rahanhankintakeinoja ei suinkaan oteta kayttoon.
: Kokonaan? Ei kai niitä kokonaan voi poistaa, mutta jos liikennettä
: helpotettaisiin (eli sujuvuutta lisättäisiin) niin paljon kuin
: tietotaito/koneet antavat mahdollisuuksia, sitä voisi kutsua ihan
: reilusti ruuhkattomuudeksi.
Luulen, ettei ruuhkia voisi helpottaa merkittavasti ilman kallista
tienrakennusta. Vai onko sinulla ideoita? Kerro ihmeessa ne
julkisuuteen: kaupungit ottavat hyvat ideat varmasti mielellaan
kayttoon.
: mennessä auto pitää jättää kilometrin päähän (illalla 23.00) on
: aika varmaa, että paikat on vähissä ja taas saastutettu/ruuhkailtu
: ihan turhaan.
Jos sina ja muut keskustan autoilijat haluatte maksaa markkinahinnan
pysakointipaikasta, jokin yritys tarjoaa tai rakentaa sellaisen,
olemmehan markkinataloudessa. Ilmeisesti parkkipaikasta ei olla
kuitenkaan valmiita maksamaan markkinahintaa.
: Verottaja tuskin olisi kanssasi samaa mieltä. Jos yksityisautoilu
: lopetetaan Suomen talous kaatuu viikossa. On ihan julkisestikin
Autoverotus on valtiolle merkittava tulonlahde. Se ei kuitenkaan
sellaisenaan merkitse, etta tieliikenne maksaisi paljon enemman veroja
kuin aiheuttaa haittaa.
: tiedossa (esim. lehdissä useinkin kirjoitelu aihe), että Helsingissä
: tahallaan hankaloitetaan liikennettä, jotta ihmiset siirtyisivät
: joukkoliikennevälineisiin.
Kerro esimerkki. Lehtikirjoittelu ei todista asiaa. Vaikkapa
bussikaistat nopeuttavat busseja ja hidastavat autoja, mutta ei
autoilijoita tahallaan kiusata.
--
Matti Linnanvuori lin...@snakemail.hut.fi
Henri R Helanto
>Kerro kuka sanoi. Bussit ja raitiovaunutkin saattavat hidastua
>liikennevalojen takia.
NO VOI HELVETTI, ONKO NYT KYSE VAIN SIIT[ ETT[ HENKIL\AUTOJEN
LIIKKUMISTA PIT[ISI HIDASTAA?!
'Onnghh... njoo, kato ko kyl n{{ julkisetki hidastuu v{h{..'
VOI PERKELEEN PERKELE, SAATANA VITTU PERSEENSUTI! Nyt loppuivat
ainakin omat yritykseni yritt{{ ymm{rt{{ sit{ sekasotkua mit{
sin{ kutsut logiikaksi.
>: Helsingissä ei ole mitään ruuhkia. Nekin pienet, joita nyt nähdään
>: voitaisiin poistaa saasteineen muutamalla pienellä muutoksella.
>Ne voitaisiin poistaa kokonaan vain rakentamalla Helsinki tayteen
>eritasoristeyksia - maksaisi aika paljon...
Senkus maksaa, kyll{ t{ss{ ollaan autoveroja muutaman tuhannen
eritasoristeyksen edest{ jo maksettukin.
>Keskustassa on parkkipaikkoja melkein aina vapaina.
Parkkipaikka Kampissa ei paljon l{mmit{ jos olen menossa
Eiraan tai Kruunuhakaan.
>Joukkoliikenne tuhlaa rahaa, jos vihaat sita. Ympariston
>saastutusvaite on jo epareilua verrattuna yksityisautoiluun, samoin
>elaman hankaloittaminen. Autoilijat ovat harhassa, etta
>autolijoiden elamaa hankaloitetaan vain kiusanteon takia.
Nyt, vihonviimeiseksi, miksi helvetiss{ t{m{n liikennekeskustelun
pit{{ aina menn{ p{{st|- ja ymp{rist|painotteiseksi? Ihan kuin se
olisi jotenkin erityisesti se Iso ja Ihmeellinen asia koko v*tun
liikenteess{.
PG-13; L
Henri R Helanto
>No siksi, etta voisimme valttya silta harhakasityksen aiheuttamalta=20
>virheelta, johon ajautuisimme, jos yhteiskunnasta tehtaisiin=20
>yksityisautoilijoiden paratiisi. Se johtaisi suoraan siihen, ettei=20
>missaan viihtyisi kukaan muu, kuin ne muutamat autoihin kiinni kasvaneet=20
>tumpelot, joille elaman laatu on peltikasan sisalla paikasta toiseen=20
>siirtyilemista.
...vaan koko universumista teht{isiin tasap{ist{v{ persaukisten
ekohinttarien unelma jossa ne jotka eiv{t perusta talsimisesta
joutuvat maksamaan muutamatsadat prosentit korvauksia niille
jotka eiv{t autoa pysty ostamaan.
>Ainoat vaalittavat asiat maailmassa ovat puhdas vesi, puhdas ilma,=20
>puhtaasta luonnosta saatava ravinto ja hyvat ystavat.
Senkus el{t, kusen mielell{ni sun puhdasvesil{t{kk||s.
>Niita ilman emme=20
>voi elaa, ilman paskaa ympariinsa syytavia autoja, moottorikelkkoja,=20
>lentokoneita jne. kyllakin.
Senkus el{t, min{ en todellakaan aio tehd{ niin.
>Ja joskus tama tosiasia tulee eteen ja=20
>todennakoisesti liian myohaan. Asioiden tarkeysjarjestys on=20
>nykyisenkaltaiselta taliaivo-sukupolvelta unohtunut.=20
Oivoi, narinari, yhyy! Nyt kun tuo ekokitin{ on taas kerran
ilmoille laulettu t{{ll{kin niin tervemenoa. Ei ns. kiinnosta.
Henri R Helanto
>Toimiiko liikenne paremmin silloin, kun liikennevalot ovat poissa
>päältä, vaikkapa vian takia? Poliisi ja liikenneviranomaiset sanovat,
>ettei toimi.
Totta vitussa toimii. Normaali ajoaika kotoa keskustaan
ruuhka-aikaan eli siin{ nelj{n maissa iltap{iv{ll{ on
aika tarkkaan 15 minuuttia. Viime perjantaina kun valot
eiv{t olleet toiminnassa sama matka sujui ongelmitta
yhdeks{ss{ minuutissa ja pys{hty{ tarvitsi vain kolme
kertaa, paikoissa joissa liikennevalot olivat p{{ll{.
(Noin esimerkkin{... liikenne tuntui kertaluokkia toi-
mivammalta ilman valo-ohjausta ja kello vahvisti asian,
p{iv{n aikana kertyi matkaa noin 120km ja asiat tuli
hoidettua enn{tysajassa)
Poliisi ja liikenneviranomaiset voivat minun puolestani
vaikka vet{{ kuivat, instanssit joiden t{ytyy todistella
olemassaolonsa v{ltt{m{tt|myytt{ ovat turhia.
>syrjäseuduilla. Liikenteen ei minusta pidä olla muihin
>taloudellisiin toimintoihin nähden suurempi tulonlähde, mutta
>sen pitää kattaa ne erityiskustannukset, jotka se aiheuttaa
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>julkiselle vallalle ja kansalaisille.
Verrattuna mihin? Tarkenna.
>Saisinko referenssin tuohon tutkimukseen?
Laskukone, Volvon AQA41-dieselmoottorin p{{st|arvot verrattuna
CARB:n keskiarvoon vm.'90 katalysaattorilla varustetuista au-
toista. Tosin tuossa en ole ottanut huomioon bussin pys{htely{
keskim{{rin 2-4 kertaa kilometrill{. Simple logics, dear Watson.
>Bussithan ovat tietysti
>saastuttavampia kuin raideliikenne. Busseihinkin saa katalysaattorin.
Tuo oli siis laskettuna katalysaattorilla ja hiukkassuodattimella
varustetusta diesel-bussista, vm.'96. (Onko HKL:ll{ edes noin
tuoreita ritsoja?!)
Antti Kolari
: Matti Linnanvuori <Matti.Li...@ericsson.fi> writes:
: >Toimiiko liikenne paremmin silloin, kun liikennevalot ovat poissa
: >päältä, vaikkapa vian takia? Poliisi ja liikenneviranomaiset sanovat,
: >ettei toimi.
: Totta vitussa toimii. Normaali ajoaika kotoa keskustaan
: ruuhka-aikaan eli siin{ nelj{n maissa iltap{iv{ll{ on
: aika tarkkaan 15 minuuttia. Viime perjantaina kun valot
: eiv{t olleet toiminnassa sama matka sujui ongelmitta
: yhdeks{ss{ minuutissa ja pys{hty{ tarvitsi vain kolme
: kertaa, paikoissa joissa liikennevalot olivat p{{ll{.
: (Noin esimerkkin{... liikenne tuntui kertaluokkia toi-
: mivammalta ilman valo-ohjausta ja kello vahvisti asian,
: p{iv{n aikana kertyi matkaa noin 120km ja asiat tuli
: hoidettua enn{tysajassa)
Miten liikennevalottomuus vaikutti jalankulkijoiden
matkantekonopeuteen?
--
Antti Kolari (ak5...@uta.fi)
Hämeenpuisto 37 B 70, 33200 TAMPERE, FINLAND
931-212 2668 (puh./tel.), 931-212 6263 (fax)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Matti Linnanvuori
> NO VOI HELVETTI, ONKO NYT KYSE VAIN SIIT[ ETT[ HENKIL\AUTOJEN
> LIIKKUMISTA PIT[ISI HIDASTAA?!
Ei.
> 'Onnghh... njoo, kato ko kyl n{{ julkisetki hidastuu v{h{..'
Joku väitti, että liikennevalot on suunniteltu nimenomaan
henkilöautojen kiusaksi ja hidastukseksi. Kyllä liikennevaloihin
joutuvat pysähtymään muutkin tieliikenteen ajoneuvot.
> Senkus maksaa, kyll{ t{ss{ ollaan autoveroja muutaman tuhannen
> eritasoristeyksen edest{ jo maksettukin.
Tuo on kyseenalaista. Monien mielestä Helsingissä autovero ei kata
autojen aiheuttamia haittoja ja kustannuksia.
> pit{{ aina menn{ p{{st|- ja ymp{rist|painotteiseksi? Ihan kuin se
> olisi jotenkin erityisesti se Iso ja Ihmeellinen asia koko v*tun
> liikenteess{.
Monet ihmiset eivät mielellään hengitä päästöjä. Sinusta en tiedä.
--
Matti Linnanvuori
Matti Linnanvuori
> >syrjäseuduilla. Liikenteen ei minusta pidä olla muihin
> >taloudellisiin toimintoihin nähden suurempi tulonlähde, mutta
> >sen pitää kattaa ne erityiskustannukset, jotka se aiheuttaa
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >julkiselle vallalle ja kansalaisille.
>
> Verrattuna mihin? Tarkenna.
Valtio ja kunnat rakentavat teitä, joista ei peritä tietullia. Jostain
se raha pitää ottaa. Liikenne aiheuttaa myös ihmisille vaarallisia
päästöjä ja onnettomuuksia enemmän kuin elinkeinotoiminta keskimäärin.
--
Matti Linnanvuori
Henri R Helanto
>Miten liikennevalottomuus vaikutti jalankulkijoiden
>matkantekonopeuteen?
Tarkoititko tuolla sit{ ett{ koska autoliikenteen tavanomainen
keinotekoinen hidastusmetodi ei ollut toiminnassa olisi jalan-
kulkijoiden pit{nyt vastaavasti toimia pikakelauksella?
Tee huviksesti tutkimus jos tuo kiinnostaa, 'Juoksitko matkasi
kun liikennevalot eiv{t olleet toiminnassa?'.
Jos meinaat suojatien k{ytt|{ niin kadun ylitt{minen oli kerta-
luokkia nopeampaa kuin valoissa seisoskellen ajan tappaminen.
Kari Tiihonen
>
> Liikennevalojen tehtävä lienee liikenteen pulssittaminen
> risteävien liikennevirtojen rytmittämiseksi. Saattaahan sen joku
> kokea kiusaamiseksikin.
En ole Liikennevalotoimistossa käynyt, mutta eräs koulukaverini
on siellä töissä. Itse en tiedä, mutta kertoi siellä olevan
ihan koneelta säädettävissä liikenteen jarrutusprosentti. En ole
myöskään YTV:llä töissä, mutta eräs sukulainen on, ja hän on
samaa mieltä kuin minäkin näistä valojutuista. Hehän sen päättävät.
___
mailto:ka...@icon.fi
Kari Tiihonen
>
> Vertaat uutta katalysaattoriautoa vanhaan bussiin - epareilua.
Ei, vaan vertaan kadulla kulkevia busseja siellä kulkeviin autoihin.
Siinä ei ole mitään epäreilua. Lisäksi kat-bussia ei ole edes tulossa.
> Autot aiheuttavat ruuhkia enemman kuin bussit, joten niiden valillinen
> saastutus on suurempi kuin yhta autoa tarkastelemalla voisi luulla.
Kyllä, mutta vaikka ne 12 auto kävisi aamusta iltaan, olisi saasteen
määrä silti pienempi kuin sen yhden bussin.
> Tuo johtuu siita, etta busseissa katalysaattori ei ole pakollinen eika
> sille ole annettu edes verohelpotusta.
Niin. Aivan.
> Jos bussien saastutus on noin
> suuri ongelma, katalysaattoria kannattaa suosia.
Kyllä, sitä vaan ei tarvitse suosia. Ei nääs ole niin väliä.
> Kaikkia rahanhankintakeinoja ei suinkaan oteta kayttoon.
Eikö? Tulet vielä hämmästymään...
> Luulen, ettei ruuhkia voisi helpottaa merkittavasti ilman kallista
> tienrakennusta.
Keskustan liikenneruuhkat voidaan pienentää puoleen yhdessä yössä.
> Vai onko sinulla ideoita? Kerro ihmeessa ne
> julkisuuteen: kaupungit ottavat hyvat ideat varmasti mielellaan
> kayttoon.
Kaupungit kyllä tietävät tavat; hehän ovat henkilöautoliikenteen
hankaloittamisen panneet alullekin, että ihmiset saataisiin siirtymään
joukkoliikennevälineisiin. Tyhmää jankata samaa asiaa, mutta tästä on
kyllä ollut puhetta monissa eri yhteyksissä jo 10 vuoden ajan.
> Jos sina ja muut keskustan autoilijat...
Minä muutin pois keskustasta, koska se ei ole ihmisille rakennettu.
Tai ehkä niille, jotka siellä asuvat ilman autoa, eivätkä koskaan
halua autoa omistaakaan.
> ...haluatte maksaa markkinahinnan
> pysakointipaikasta, jokin yritys tarjoaa tai rakentaa sellaisen,
> olemmehan markkinataloudessa. Ilmeisesti parkkipaikasta ei olla
> kuitenkaan valmiita maksamaan markkinahintaa.
Ollaan kyllä, ja olisi niitä rakennettukin, jos saisi lupia.
Arvaapa (taas), miksei saa. Se ei kuulu tavotteisiin.
> Autoverotus on valtiolle merkittava tulonlahde. Se ei kuitenkaan
> sellaisenaan merkitse, etta tieliikenne maksaisi paljon enemman veroja
> kuin aiheuttaa haittaa.
Ei, se ei sitä merkitse, mutta se merkitsee, että tieliikenteeseen
käytetään päivittäin 62.000.000 markkaa vähemmän kuin se maksaa veroa.
> Kerro esimerkki. Lehtikirjoittelu ei todista asiaa. Vaikkapa
> bussikaistat nopeuttavat busseja ja hidastavat autoja, mutta ei
> autoilijoita tahallaan kiusata.
Autoton keskusta on ollut suunnittelupöydällä jo monta kertaa.
Ihmisten pakottaminen joukkoliikennevälineisiin samoin.
___
mailto:ka...@icon.fi
Kari Tiihonen
>
> Tuo on kyseenalaista. Monien mielestä Helsingissä autovero ei kata
> autojen aiheuttamia haittoja ja kustannuksia.
Monien? En ole koskaan aikaisemmin sellaisesta ihmisestä kuullutkaan,
saati sitten moista laskutaidotonta nähnyt. Monien, olisiko 10 monta?
> Monet ihmiset eivät mielellään hengitä päästöjä. Sinusta en tiedä.
Siksi bussit pitäisi saada mitä pikimmin pois keskustasta.
Samaten liikennettä tulisi helpottaa niin, ettei valoissa tarvitse
turhaan seisoskella, eikä parkkipaikan vuoksi kiertää korttelia
kymmentä kertaa.
___
mailto:ka...@icon.fi
Pekka Taipale
>Miten liikennevalottomuus vaikutti jalankulkijoiden
>matkantekonopeuteen?
Tuskin juuri mitenkään - jalankulkijathan eivät pääsääntöisesti
muutenkaan noudata liikennevaloja.
Hannu Lahtinen
> Nyt, vihonviimeiseksi, miksi helvetiss{ t{m{n liikennekeskustelun
> olisi jotenkin erityisesti se Iso ja Ihmeellinen asia koko v*tun
> liikenteess{.
No esimerkiksi siksi, että eilen ja tänäaamuna keskustassa oli aito
SMOG. Ei tarvita mittalaitteita kun harmaan usvan ja pakokaasun käryn
tuntee jo omilla aisteilla. Jostain kumman syystä smogia ei koskaan
ole viikonloppuina ja juhlapyhinä. Tilastotietoa tutkiessaan näkee
erikseen katsomattakin mitkä kaksi päivää viikossa ovat lauantai ja
sunnuntai.
Ympäristöä pitää painottaa siksi, että kaupunkihan on tehty ihmisiä
varten. Vai olenko jotenkin ihan hakoteillä?
- Hannu Lahtinen -
Matti Linnanvuori
> Asian kääntöpuolihan on siinä, että liikenteen puuttuminen tappaa sekä
> valtion että kunnat. Elinkeinotoiminnasta puhumattakaan.
Liikenne puuttuu kustannusvastaavien haittaverojen takia vain silloin,
jos se ei kannata kansantaloudellisesti. Eivät liikenneyhteydet
jossakin kunnassa tai valtiossa kokonaan loppuisi haittaveroihin,
niiden hinta vain nousisi. Nykyisellään verot ovat liian korkeat
maalla ja liian matalat kaupungissa.
--
Matti Linnanvuori
Kaita Seikku
: In article <4il24c$j...@cc.tut.fi> ak5...@kielo.uta.fi (Antti Kolari) writes:
: >Miten liikennevalottomuus vaikutti jalankulkijoiden
: >matkantekonopeuteen?
: Tuskin juuri mitenkään - jalankulkijathan eivät pääsääntöisesti
: muutenkaan noudata liikennevaloja.
Eiv{tk{ varmaan kohta en{{ autoilijatkaan...
Seikku
Seppo Koponen
>Nimenomaan järjellä liikenteen kustannuksia on arvioitu. Nuo
>kustannukset pitäisi panna aiheuttajan maksettavaksi, eikä kaikkien
>veronmaksajien ja kansalaisten.
Entäpäs liikenteestä saatava hyöty? Onko oikein että se jakaantuu
myös niille jotka eivät siitä halua maksaa? Tiet, joita bussitkin
käyttävät rakennetaan pääasiassa muun liikenteen verorasituksella.
Ruoka on Helsingissä halpaa koska joku sen sinne kuljettaa. Liiken-
ne hyödyttää KAIKKIA, mutta laskun haluat lykätä vain
yksityisautoilijoille?
>Autoilun pitäisi vain maksaa aiheuttamansa kustannukset.
Luulen vedenpitävästi osoitetun että autoilu maksaa valtavasti yli
aiheuttamiensa haittojen.
>Hyvä niin. Olet kai valmis maksamaan kustannusvastaavat maksut
>autoilusta.
Hyvällä omallatunnolla voin sanoa niin jo tekeväni.
>> Jos joku haluaa raikasta ilmaa
>> riittävän lujasti hän epäilemättä muuttaa Siperian perukoille. Me
>> muut jatkanemme kompromissien tekemistä.
>Karkottaisit siis Siperiaan raitista ilmaa haluavat.
...kuin piru Raamattua. EI, noin en sanonut. Sanoin että niin kauan
kuin asuu kaupungissa, joutuu joitain kompromisseja tekemään. Muuten
on kuka tahansa VAPAA muuttamaan vaikka Siperiaan.
>Kompromisseja
>pitää tehdä, mutta ei mielellään pakoteta kaikkia kärsimään
>joidenkin kustannusvastaamattomasta autoilusta.
Mitä on kustannusvastaava autoilu? Kuka sen laskee? Onko työmatkan
5 km yhtä kustannusvastaava kuin kauppamatkan 5 km? Onko uusi auto
yhtä kustannusvastaava kuin vanha? Entä iso tai pieni? Huviajo tai
sairaskuljetus? Kuinka kustannusvastaavaa on ajaa tyhjällä bussilla?
Entä täydellä?
Kaupungeissa siis autoilu on liian halpaa, maalla liian kallista?
Entäs jos omistan auton kaupungissa ja ajelen sillä vain maalle? Onko
Kirkkonummi muuten "maata" vai kaupunkia, entä Vantaa? Kenen pitää
maksaa ja missä suhteessa? Perustetaanko oma virasto tekemään asiasta
päätökset? Vai laaditaanko veroilmoitukseen selvitys vuoden autoilu-
reiteistä?
motto: julkinen sektori ja julkinen liikenne - tarkoituksesta tullut
itsetarkoitus, samaa holhousta kaikki tyynni.
seppo
---
s...@lola.vaisala.com "Nobody here but me..."
Antti Kolari
: In article <4il24c$j...@cc.tut.fi> ak5...@kielo.uta.fi (Antti Kolari)
writes:
: >Miten liikennevalottomuus vaikutti jalankulkijoiden
: >matkantekonopeuteen?
: Tuskin juuri mitenkään - jalankulkijathan eivät pääsääntöisesti
: muutenkaan noudata liikennevaloja.
Parempi onkin uskoa aistejaan.
Mutta kyllä suomalaisella normaalihuomaavaisuudella tasaisen
katkeamaton autokymi aika tehokkaasti estää jalankulkijan
ylimenon.
Kari Tiihonen
>
> Matti Linnanvuori <Matti.Li...@ericsson.fi> wrote:
> >Valtio ja kunnat rakentavat teitä, joista ei peritä tietullia. Jostain
> >se raha pitää ottaa. Liikenne aiheuttaa myös ihmisille vaarallisia
> >päästöjä ja onnettomuuksia enemmän kuin elinkeinotoiminta keskimäärin.
>
> valtion että kunnat. Elinkeinotoiminnasta puhumattakaan.
Juu, just noin. On se vaan niin hauskaa, kun tehdään yksipuolisia
johtopäätöksiä milloin minkäkin asian puolesta. Itse ole vakaasti
sitä mieltä, että kävellessä täytyy käyttää kypärää, koska jalankulkijoita
kuolee vuosittain päähän aiheutuneihin iskuihin enemmän kuin noissa
liikenneonnettomuuksissa yhteensä. Ei muuta kun uutta lakia tekemään.
___
mailto:ka...@icon.fi
Jukka Kohonen
>Ruoka on Helsingissä halpaa koska joku sen sinne kuljettaa. Liiken-
>ne hyödyttää KAIKKIA, mutta laskun haluat lykätä vain
>yksityisautoilijoille?
Mitä ihmettä? Luuletko että se joku sen ruoan kuljettaa ilmaiseksi,
eikä peri mitään maksua ruokakaupalta??
Eikö Linnanvuoren haluama tilanne ollut juuri se, että kuljetusliike
maksaa kaikki liikenteensä aiheuttamat kustannukset, ja normaalin
liiketoiminnan periaatteiden mukaisesti tietenkin veloittaa kulut
vastaavasti asiakkaaltaan (ruokakaupalta), joka puolestaan veloittaa
kulut asiakkaaltaan (ruoan ostajalta). Eli loppujen lopuksi hyödyn
saaja maksaa kustannuksetkin. Mikäs tässä nyt sitten on vialla?
Ja mistä ihmeestä keksit, että lasku pitäisi työntää vain yksityis-
autoilijoille? Eikös nimenomaan ammattimainen liikenne maksa nykyään
aivan erityisen vähän aiheuttamiaan kuluja, siispä kustannus-
vastaavuuteen perustuvassa mallissa juuri niiden maksut nousisivat.
(Mitä tulee ruoan halpuuteen Helsingissä, se ei kyllä ole niinkään
itsestään selvää... mutta se on sitten eri asia)
--
Jukka....@helsinki.fi (fun) * Miksen voi olla erilainen ja omaperäinen
Jukka....@guisys.pp.fi (work) * niin kuin kaikki muut?
Pertti Heikkinen
> Matti Linnanvuori wrote:
>>
>> Tuo on kyseenalaista. Monien mielestä Helsingissä autovero ei kata
>> autojen aiheuttamia haittoja ja kustannuksia.
> Monien? En ole koskaan aikaisemmin sellaisesta ihmisestä kuullutkaan,
Älähän nyt valehtele!
>> Monet ihmiset eivät mielellään hengitä päästöjä. Sinusta en tiedä.
> Siksi bussit pitäisi saada mitä pikimmin pois keskustasta.
Intoilusi henkilöauton puolesta bussia vastaan ilman minkäänlaista
numeropohjaa on ihan yhtä hassua kuin se oli vuosi sitten.
Kyllä toki bussejakin pitää kehittää, mutta henkilöautoilun vähentämis-
tarpeeseen keskustassa ei pakokaasupäästöt suinkaan ole ainoa syy.
Seppo Koponen
>s...@lola.vaisala.com (Seppo Koponen) writes:
>>Ruoka on Helsingissä halpaa koska joku sen sinne kuljettaa. Liiken-
>>ne hyödyttää KAIKKIA, mutta laskun haluat lykätä vain
>>yksityisautoilijoille?
>Mitä ihmettä? Luuletko että se joku sen ruoan kuljettaa ilmaiseksi,
>eikä peri mitään maksua ruokakaupalta??
Ajatus taisi kulkea sormia nopeammin ;), tarkoitus oli sanoa jota-
kuinkin seuraavaa:
Liikenneverotus, josta suuri osa tulee yksityisautoilijoilta, kattaa
KOKO tieverkoston ylläpidon (ja ylikin jää). Joten jos yksityisautoilu
lakkaa/lakkautetaan, niin miten luulisit käyvän ruoan hinnoille (ja
bussilippujen), jos tieverkoston ylläpitorasitus siirretään kokonaan
ammattiliikenteelle ja julkiselle liikenteelle?
Oli kyllä masentavaa katsella eilen jäällä hiihdellessä, kuinka
horisonttia varjostaa harmaa savusumu. Mitäs jos:
1) lopetettaisiin hiekoitus
2) lakkautettaisiin turhia bussivuoroja
3) vaadittaisiin busseiltakin alhaisemmat päästöt
4) alennettaisiin autoveroa, jotta autokanta uusiutuisi
5) kiellettäisiin yksityisautoilu helsinginniemellä muilta kuin
asukkailta
6) rakennettaisiin lisää ydinvoimaa, lopetettaisiin hiilenpoltto
7) sotkettaisiin fillarilla töihin kesäisin
Matti Linnanvuori
> Ei, vaan vertaan kadulla kulkevia busseja siellä kulkeviin autoihin.
> Siinä ei ole mitään epäreilua.
Ovatko kaikki tutkijat tulleet samaan diesel-busseille epäedulliseen
lopputulokseen kuin sinä?
> Lisäksi kat-bussia ei ole edes tulossa.
On se tulossa ainakin yhden espoolaisen liikennöitsijän busseihin.
Diesel-mottorin päästöjä ei nykyisin voida puhdistaa yhtä hyvin kuin
bensiinimoottorin. Bussien pääkaupunkiseudulla suunniteltavana
vaihtoehtona on kyllä myös kaasupolttoaine. Sähköbussikin on yksi
vaihtoehto. Busseja ei kannata siis heittää menemään diesel-moottorin
mukana.
> > Jos bussien saastutus on noin
> > suuri ongelma, katalysaattoria kannattaa suosia.
>
> Kyllä, sitä vaan ei tarvitse suosia. Ei nääs ole niin väliä.
Minulle saasteilla on väliä, kun kärsin ilman saasteista.
> > Kaikkia rahanhankintakeinoja ei suinkaan oteta kayttoon.
>
> Eikö? Tulet vielä hämmästymään...
On liian epäluuuloista luulla valtion ottavan käyttöön kaikki
kuviteltavissa olevat rahankeräyskeinot.
> Keskustan liikenneruuhkat voidaan pienentää puoleen yhdessä yössä.
Miten?
> Kaupungit kyllä tietävät tavat; hehän ovat henkilöautoliikenteen
> hankaloittamisen panneet alullekin, että ihmiset saataisiin siirtymään
> joukkoliikennevälineisiin.
Kaupunkien virallinen linja on, että henkilöautoliikenteen tulee
sujua helposti, mutta joukkoliikennettä tulee suosia.
Tyhmää jankata samaa asiaa, mutta tästä on
> kyllä ollut puhetta monissa eri yhteyksissä jo 10 vuoden ajan.
En ole seurannut keskustelua 10 vuotta...
> > olemmehan markkinataloudessa. Ilmeisesti parkkipaikasta ei olla
> > kuitenkaan valmiita maksamaan markkinahintaa.
>
> Ollaan kyllä, ja olisi niitä rakennettukin, jos saisi lupia.
> Arvaapa (taas), miksei saa. Se ei kuulu tavotteisiin.
Syy voi olla se, että uusi parkkipaikka ei kannattaisi
liiketaloudellisesti. Onko parkkipaikoista tosiaan usein pulaa
keskustassa?
> Ei, se ei sitä merkitse, mutta se merkitsee, että tieliikenteeseen
> käytetään päivittäin 62.000.000 markkaa vähemmän kuin se maksaa veroa.
Tuo laskelma on yksioikoinen. Tieliikenteen haittojen korjaamiseen
menee tai pitäisi mennä minusta enemmän rahaa kuin lasket.
> Autoton keskusta on ollut suunnittelupöydällä jo monta kertaa.
Autoton katu ei luullakseni haittaa autoilijoita paljonkaan, jos auton
saa pysäköidä lähelle, ja jos voi ohittaa keskustan nopeasti.
> Ihmisten pakottaminen joukkoliikennevälineisiin samoin.
Suoranaista pakottamista ei ole suunnitteilla, joukkoliikenteen
suosimista kyllä.
--
Matti Linnanvuori
Jari Hakalax
>
>>Toimiiko liikenne paremmin silloin, kun liikennevalot ovat poissa
>>päältä, vaikkapa vian takia? Poliisi ja liikenneviranomaiset sanovat,
>>ettei toimi.
>
> Totta vitussa toimii. Normaali ajoaika kotoa keskustaan
> ruuhka-aikaan eli siin{ nelj{n maissa iltap{iv{ll{ on
> aika tarkkaan 15 minuuttia. Viime perjantaina kun valot
> eiv{t olleet toiminnassa sama matka sujui ongelmitta
> yhdeks{ss{ minuutissa ja pys{hty{ tarvitsi vain kolme
> kertaa, paikoissa joissa liikennevalot olivat p{{ll{.
Totta vitussa toimii, kun paahtaa etuajo-oikeutettuja valtaväyliä ja
antaa sivuteille kertyä autojonoja ja suojateitten vierelle helvetil-
lisiä ihmislaumoja. Tämä siis ruuhka-aikana, keskellä yötä saisivat
minunkin puolestani sammuttaa valonsa.
L.A.X.
Henri R Helanto
>No esimerkiksi siksi, että eilen ja tänäaamuna keskustassa oli aito
>SMOG. Ei tarvita mittalaitteita kun harmaan usvan ja pakokaasun käryn
>tuntee jo omilla aisteilla.
Mees j{tk{ Lontooseen syksyll{ viett{m{{n viikko tai pari siin{
ihan oikeassa smogissa niin tied{t mit{ tarkoittaa kun nen{st{
tulee mustaa paskaa, silm{t muurautuvat umpeen r{hm{st{ ja
ensimm{ist{ kertaa el{m{ss{ iskev{t astman oireet kuin miljoona
volttia. Sen j{lkeen ei pahinkaan Helsingin keskustan saaste-
keskittym{ tunnu sen kummemmalta kuin henk{ys raikasta vuoristo-
ilmaa. Jos voisi edes HIEMAN suhteellisuudentajua toivoa...
>Ympäristöä pitää painottaa siksi, että kaupunkihan on tehty ihmisiä
>varten. Vai olenko jotenkin ihan hakoteillä?
Olet aivan oikeassa. Ihmiset kun tuppaavat jopa liikkumaan siin{
ymp{rist|ss{{n mist{ aiheutuvia, kirjaimellisen minimaalisia,
ilmanlaadullisia haittavaikutuksia jotkut nihilistit kuulemma
sulata.
-Henri
Jukka Kohonen
>Liikenneverotus, josta suuri osa tulee yksityisautoilijoilta, kattaa
>KOKO tieverkoston ylläpidon (ja ylikin jää). Joten jos yksityisautoilu
>lakkaa/lakkautetaan, niin miten luulisit käyvän ruoan hinnoille (ja
>bussilippujen), jos tieverkoston ylläpitorasitus siirretään kokonaan
>ammattiliikenteelle ja julkiselle liikenteelle?
Totta kai ruoan hinta nousee, kun ruokaa kuljettavat yritykset joutuvat
maksamaan oman osansa tieverkon kunnossapidosta yms. kuluista.
Tämä on käsittääkseni vain oikeudenmukaista.
Tosin tavoitteena ei kai ollut siirtää ylläpidon kulut pelkästään
ammatti- ja julkiselle liikenteelle, mistäs sinä nyt tämän nappasit?
>Oli kyllä masentavaa katsella eilen jäällä hiihdellessä, kuinka
>horisonttia varjostaa harmaa savusumu. Mitäs jos:
>1) lopetettaisiin hiekoitus
>2) lakkautettaisiin turhia bussivuoroja
>3) vaadittaisiin busseiltakin alhaisemmat päästöt
>4) alennettaisiin autoveroa, jotta autokanta uusiutuisi
>5) kiellettäisiin yksityisautoilu helsinginniemellä muilta kuin
> asukkailta
>6) rakennettaisiin lisää ydinvoimaa, lopetettaisiin hiilenpoltto
>7) sotkettaisiin fillarilla töihin kesäisin
Kaikki nämä ovat mielestäni harkitsemisen arvoisia ideoita.
Matti Linnanvuori
> > Tuo on kyseenalaista. Monien mielestä Helsingissä autovero ei kata
> > autojen aiheuttamia haittoja ja kustannuksia.
>
> Monien? En ole koskaan aikaisemmin sellaisesta ihmisestä kuullutkaan,
Ainakin vihreät ajattelevat niin. Kyse ei ole laskutaidosta,
vaan arvostuksista. Jotkut ihmiset panevat hinnan autojen aiheuttamille
päästöille, ruuhkille ja tienrakennustarpeille.
> > Monet ihmiset eivät mielellään hengitä päästöjä. Sinusta en tiedä.
>
> Siksi bussit pitäisi saada mitä pikimmin pois keskustasta.
Toinen vaihtoehto olisi vähentää niiden päästöjä.
Raideliikennettä voisi tietysti kehittää runkolinjaksi metron tapaan.
> Samaten liikennettä tulisi helpottaa niin, ettei valoissa tarvitse
> turhaan seisoskella,
Ei turhaan pitäisikään. Liikennevaloja ei toistaiseksi ole
saatu niin viisaiksi, etteivät ne seisottaisi turhaan.
eikä parkkipaikan vuoksi kiertää korttelia
> kymmentä kertaa.
Parkkitaloissa tulisi olla tarpeeksi tilaa.
--
Matti Linnanvuori
Matti Linnanvuori
> Entäpäs liikenteestä saatava hyöty? Onko oikein että se jakaantuu
> myös niille jotka eivät siitä halua maksaa?
Kyllä hyötyjien pitäisi maksaa.
Tiet, joita bussitkin
> käyttävät rakennetaan pääasiassa muun liikenteen verorasituksella.
> Ruoka on Helsingissä halpaa koska joku sen sinne kuljettaa. Liiken-
> ne hyödyttää KAIKKIA, mutta laskun haluat lykätä vain
> yksityisautoilijoille?
En halua lykätä vain yksityisautoilijoille, vaan olen monta kertaa
sanonut, että verorasitusta voisi siirtää henkilöautoista muihin.
> >Autoilun pitäisi vain maksaa aiheuttamansa kustannukset.
>
> Luulen vedenpitävästi osoitetun että autoilu maksaa valtavasti yli
> aiheuttamiensa haittojen.
Ehkä koko Suomessa, mutta ei välttämättä Helsingissä.
> ...kuin piru Raamattua. EI, noin en sanonut. Sanoin että niin kauan
> kuin asuu kaupungissa, joutuu joitain kompromisseja tekemään.
Allergikot eivät halua tehdä kovin paljon kompromisseja saasteiden
suhteen.
Onko työmatkan
> 5 km yhtä kustannusvastaava kuin kauppamatkan 5 km?
En näe eroa noiden aiheuttamissa kustannuksissa.
Onko uusi auto
> yhtä kustannusvastaava kuin vanha?
Kustannusvastaavampi tai jopa -ylittävä korkeamman veron takia.
Entä iso tai pieni? Huviajo tai
> sairaskuljetus? Kuinka kustannusvastaavaa on ajaa tyhjällä bussilla?
> Entä täydellä?
Riippuu niiden maksamista veroista ja aiheuttamista haitoista.
> Entäs jos omistan auton kaupungissa ja ajelen sillä vain maalle?
Omistuksella ei tietysti ole merkitystä.
Onko
> Kirkkonummi muuten "maata" vai kaupunkia, entä Vantaa?
Kunta on liian karkea aluejako.
Kenen pitää
> maksaa ja missä suhteessa? Perustetaanko oma virasto tekemään asiasta
> päätökset? Vai laaditaanko veroilmoitukseen selvitys vuoden autoilu-
> reiteistä?
Tarkka selvitys on tietysti vaikeaa. Tietullit hoitaisivat
asian parhaiten, mutta perinnässä on vaikeuksia.
--
Matti Linnanvuori
Pekka Taipale
>Tosin tavoitteena ei kai ollut siirtää ylläpidon kulut pelkästään
>ammatti- ja julkiselle liikenteelle, mistäs sinä nyt tämän nappasit?
Jos yksityinen liikenne on lopetettu, niin mitä muuta on jäljellä?
>>5) kiellettäisiin yksityisautoilu helsinginniemellä muilta kuin
>> asukkailta
>
>Kaikki nämä ovat mielestäni harkitsemisen arvoisia ideoita.
Muuten hyvä lista, mutta tämä muiden kuin asukkaiden autoilukielto
kuulostaa vähän oudolta. Kiellon pitäisi koskea mielestäni kaikkia -
jos niemen asukkaat eivät itse kykene pärjäämään niemellään ilman
autoja, niin miten muut sitten voisivat ja miksi heidän pitäisi?
Minun puolestani niemen voisi kyllä julistaa vaikka puistoksi, jossa
ei saa liikkua muuten kuin kävellen. Helsinkiläisten oma asiahan se
on, kunhan valtion laitokset ja esim. rautatieasema siirretään
sellaiseen paikkaan, että muutkin pystyvät käyttämään yhteisesti
kustannettuja palveluja.
Jos muilta kuin helsinkiläisiltä kielletään autoilu Helsingissä,
muilla lienee yhtä suuri oikeus vaatia helsinkiläisten autoilun
kieltämistä kaikkialla muualla.
Jukka Kohonen
>Jos yksityinen liikenne on lopetettu, niin mitä muuta on jäljellä?
Ehdotettiinko yksityisen liikenteen lopettamista?
Ei kai vastaus vain ole, että eei nyt juuri tässä ehdotettu, mutta jossain
muussa yhteydessä joku muu ehdotti? Entäpä hypoteettinen isotätini
papukaija, joka ehdotti metron rakentamista Iniöön, pitäisikö sekin
sotkea mukaan keskusteluun?
>>>5) kiellettäisiin yksityisautoilu helsinginniemellä muilta kuin
>>> asukkailta
>>
>>Kaikki nämä ovat mielestäni harkitsemisen arvoisia ideoita.
>
>Muuten hyvä lista, mutta tämä muiden kuin asukkaiden autoilukielto
>kuulostaa vähän oudolta.
Juu. Juuri tuo kohta saikin minut käyttämään ilmaisua "harkitsemisen
arvoisia" eikä "kannatettavia".
Matti Linnanvuori
> Jep, ja ilman liikennett{ elinkeinotoimintaa ei juurikaan ole
> joten mik{ sitten eteen?
Sinä olet ensimmäinen, joka keksi älyttömän "ilman liikennettä",
kun argumenttisi eivät muuten riittäneet.
Liikenne on tarpeellista, silti ei pitäisi sallia sen aiheuttavan
haittaa muille korvauksetta.
--
Matti Linnanvuori
Matti Linnanvuori
> Aivan. Sitten vaan sopii mietti{ ett{ miten suuri osa matka-ajasta
> on sit{ valoissa kykkimist{ eik{ esim. venailua kun mummot k|mpiv{t
> kyytiin ja kaivavat k{det vapisten, pullonpohjarillit p{{ss{
> lippurahaa kukkarosta.
Jokainen päättää itse, viitsiikö matkustaa bussissa. Liikennevalot
sen sijaan vaikuttavat jokaiseen tiellä liikkuvaan.
> en mielell{ni katsele sporien s{hk|johtimia pilaamassa maise-
> maa mutta en sitten my|sk{{n ehdottele niille haittaveroa
> milj||n rumentamisesta.
Kyllä se voidaan ottaa huomioon suunniteltaessa. Tosin kukaan
ei ole kuollut sporien aiheuttamaan esteettiseen haittaan, mutta
astmakohtaukseen on.
Kyll{ siihen stressist{ aiheutuvaan
> verenpainetautiin heitt{{ ketarat siin{ miss{ pakoputken
> imppaukseenkin, se riippuu edelleenkin siit{ ett{ miten haitat
> lasketaan.
Liikenteen stressi on ilman muuta haitta. Siksi liikenne pitääkin
suunnitella mahdollisimman sujuvaksi. Jokainen voi valita itsensä
kannalta stressittömimmän liikennemuodon.
--
Matti Linnanvuori
Pekka Taipale
>>Jos yksityinen liikenne on lopetettu, niin mitä muuta on jäljellä?
>
>Ehdotettiinko yksityisen liikenteen lopettamista?
>
>Ei kai vastaus vain ole, että eei nyt juuri tässä ehdotettu, mutta jossain
>muussa yhteydessä joku muu ehdotti?
Jos vaivautuisit lukemaan ennen kuin kirjoitat, havaitsisit ketjussa
suoraan ylenevässä polvessa kommentin, jossa Seppo Koponen kirjoitti:
"Joten jos yksityisautoilu lakkaa/lakkautetaan, niin ..."
ja jota itse lainasit ja kommentoit.
Artikkeli-ID on luullakseni <4j5i84$p...@kuikka.inet.fi>, meikäläisestä
palvelimesta se on valitettavasti poistunut vanhentuneena.
>Entäpä hypoteettinen isotätini
>papukaija, joka ehdotti metron rakentamista Iniöön, pitäisikö sekin
>sotkea mukaan keskusteluun?
Jos ajattelisit vähemmän isotätisi papukaijoja ja enemmän puheena
olevaa asiaa, ei tarvitsisi ryhtyä metakeskusteluun.
Jukka Kohonen
>Jos vaivautuisit lukemaan ennen kuin kirjoitat, havaitsisit ketjussa
>suoraan ylenevässä polvessa kommentin, jossa Seppo Koponen kirjoitti:
>
>"Joten jos yksityisautoilu lakkaa/lakkautetaan, niin ..."
>
>ja jota itse lainasit ja kommentoit.
No voi hyvänen aika.
Minä olen kyllä lukenut mitä kommentoin. Oletko sinä?
Totta, Seppo Koponen kirjoitti "Joten jos yksityisautoilu lakkaa/
lakkautetaan". Jo muutamaa artikkelia aiemmin samassa ketjussa
Matti Linnanvuori kirjoitti hänelle:
> Sinä olet ainoa tässä keskustelussa, joka on lopettamassa
> yksityisautoilua, joten tuo olisi epäasiallinen argumentti.
> Autoilun pitäisi vain maksaa aiheuttamansa kustannukset.
Luultavammin SINÄ olet tässä se, joka ei vaivaudu lukemaan ennen
kuin kirjoittaa.
Kyllä, tämä metakeskustelu on hyödytöntä.
Henri R Helanto
>Totta vitussa toimii, kun paahtaa etuajo-oikeutettuja valtaväyliä ja
>antaa sivuteille kertyä autojonoja
En tainnut yhdess{k{{n risteyksess{ joutua odottamaan edes
puolta siit{ ajasta mit{ olisin valojen olless{ k{yt|ss{,
ei-etuajo-oikeutetulta tielt{ tullessani siis.
>ja suojateitten vierelle helvetillisiä ihmislaumoja.
Kas kun puuttuivat ne laumat jotakuinkin kokonaan, ihme ja
kumma. Mist{k|h{n johtui?! (Vinkki: tolpan p{{ss{ olevat
mustat nutikat joissa lukee 'Siemens' eiv{t olleet s{h-
k|istettyj{... arvaatko jo?)
>Tämä siis ruuhka-aikana,
Tuo oli perjantaip{iv{, kello puoli kolmen ja varttia yli
viiden v{liin. Ja liikenne toimi kuin junan vessa.
>keskellä yötä saisivat minunkin puolestani sammuttaa valonsa.
Edes silloin...
-Henri
--
###### Henri Helanto ### he...@muncca.fi / hhel...@vipunen.hut.fi
##### Architecture Major #### Nissan Skyline GT-R 'Janspeed Special'
#### Net Admin ##### '71 LS-6 454 Corvette Coupe
### Sports Car Enthusiast ###### Fiat Uno Turbo - 'AARGH! Front wheel drive!'
Henri R Helanto
>Sinä olet ensimmäinen, joka keksi älyttömän "ilman liikennettä",
>kun argumenttisi eivät muuten riittäneet.
>Liikenne on tarpeellista, silti ei pitäisi sallia sen aiheuttavan
>haittaa muille korvauksetta.
Argumenttejahan kyll{ l|ytyy, voit tulkita tuon vaikka
turkkilaiseksi kostoksi. Nyt voit sitten kertoa ett{
mik{ tuo 'haitta' on ja ketk{ lukeutuvat 'muiksi', ie
liikenn|im{tt|m{t sivustakatsojatko?
Henri R Helanto
<cut>
>Liikenteen stressi on ilman muuta haitta. Siksi liikenne pitääkin
>suunnitella mahdollisimman sujuvaksi. Jokainen voi valita itsensä
>kannalta stressittömimmän liikennemuodon.
Aivan, nimenomaan ja erityisesti naulan kantaan. Kun vaan sit{
valinnanvapautta ei oltaisi joukolla teurastamassa p{{tt{jien
toimesta.
Pekka Taipale
>Minä olen kyllä lukenut mitä kommentoin. Oletko sinä?
Joo. Mutta ilmeisesti sinä sen sijaan et kommentoi sitä, mitä lainaat
edellisistä kirjoituksista, vaan puhutkin jostain ihan muusta.
Olisiko liikaa vaadittu, että sen lisäksi, että luet mitä kommentoit,
kopioisit myös lainauksiin sen mitä kommentoit, etkä jotain muuta?
Kari Tiihonen
>
> Autoilun pitäisi vain maksaa aiheuttamansa kustannukset.
En kyllä tajua, miten on mahdollista, että täällä on vieläkin
joku joka ei tiedä autoilun maksavan haittanta moninkertaisesti.
> Olet kai valmis maksamaan kustannusvastaavat maksut autoilusta.
Vaikka heti, ja vaikka vuoden etukäteen. Säästö olisi noin 70%.
___
mailto:ka...@icon.fi
Kari Tiihonen
>
> Intoilusi henkilöauton puolesta bussia vastaan ilman minkäänlaista
> numeropohjaa on ihan yhtä hassua kuin se oli vuosi sitten.
Numeroita täällä on ollut jo moneen kertaan. Ja vuodesta toiseen.
> Kyllä toki bussejakin pitää kehittää, mutta henkilöautoilun vähentämis-
> tarpeeseen keskustassa ei pakokaasupäästöt suinkaan ole ainoa syy.
Ei, mutta bussiliikenteen vähentämiseen kyllä.
___
mailto:ka...@icon.fi
Kari Tiihonen
>
> Ovatko kaikki tutkijat tulleet samaan diesel-busseille epäedulliseen
> lopputulokseen kuin sinä?
Heh, se kun on niin yksinkertaista, että lykätään anturi sinne
pakoputkeen ja katsellaan mittarista.
> On se tulossa ainakin yhden espoolaisen liikennöitsijän busseihin.
Tulossa... yhden... kuulemma... sähköbussi olisikin mahtava
vaihtoehto, kuten on raitiovaunukin (rajoituksin). Toivon, että
ioniakku on ratkaisu tähänkin.
> Minulle saasteilla on väliä, kun kärsin ilman saasteista.
Tarkoitin lähinnä sitä, että päättäjät eivät laskelmissaan juurikaan
saasteista välitä, vaan tavotteisiin pyritään luonnolle aiheutuvista
haitoista välittämättä. Siten esim. liikenne on ruuhkautettu.
> On liian epäluuuloista luulla valtion ottavan käyttöön kaikki
> kuviteltavissa olevat rahankeräyskeinot.
Nooo, eipäs ruveta politikoimaan liikaa tällä alueella, mutta onhan
se selvää ettei verottaja ole koskaan suhtautunut reilusti mihinkään
asiaan, vaan jos on mahdollista ottaa rahaa niin varmasti otetaan.
Onneksi kansaa on noin 5.000.000 enemmän, ja harmaa talous kasvaa.
> > Keskustan liikenneruuhkat voidaan pienentää puoleen yhdessä yössä.
>
> Miten?
Helposti.
1) Poistetaan turhat rajoitukset (ajokiellot, yksisuuntaiset...)
2) Lisätään pysäköintipaikkoja.
3) Muutetaan liikenne(valo)järjestelyt sujuvuuden maksimoiviksi.
4) Käytetään liikenteen maksamasta verosta edes puolet sen hyväksi.
> Kaupunkien virallinen linja on, että henkilöautoliikenteen tulee
> sujua helposti, mutta joukkoliikennettä tulee suosia.
Niin. Kyse on siitä kuinka asia halutaan sanoa. On kuitenkin
ideologisesti väärin, että se joka maksaa ei saa edes yhtä
hyvää kohtelua kuin ne, joille sitä samaa rahaa annetaan.
> En ole seurannut keskustelua 10 vuotta...
Minäpä olen seurannut sitä jo 30 vuotta, kun perhe on ollut 60-luvulta
lähtien mukana yhteiskuntarakentamisessa. Siinä oppii näkemään mitä
tapahtuu, mitä ei tapahtu, mitä kerrotaan lehdille ja mitä kansa luulee.
> Syy voi olla se, että uusi parkkipaikka ei kannattaisi
> liiketaloudellisesti.
Forumin liikekeskuksen kolmannen kerroksen liiketila marmorilattialla
maksaa 200,-/neliö kuukaudessa. Sieltä parkkihallista paikka maksaa
1.800,-/kuukadessa. Asuntoja rakennetaan niin, että ne maksavat noin
40,-/neliö ja 4.000,-/kuukaudessa. Tässä hieman lähtökohtia.
Parkkihallin luulisi syntyvän puoleen asunnon hinnasta. Siten jos
auto tarvitsee ajoväylineen 20 neliötä tilaa pitäisi 4 tunnin
käyttöasteella paikan hinnaksi tulla 3.30/tunti. Kannattaa.
Syy, miksei niitä ole, on taas se sama. Autoilua halutaan haitata.
> Onko parkkipaikoista tosiaan usein pulaa keskustassa?
Heh. Kun kotiin mennessä joutuu 20 minuuttia etsimään paikkaa ja
saastuttamaan turhaan, ei voi kun ihmetellä autoveron suuruutta.
> > Ei, se ei sitä merkitse, mutta se merkitsee, että tieliikenteeseen
> > käytetään päivittäin 62.000.000 markkaa vähemmän kuin se maksaa
> > veroa.
>
> Tuo laskelma on yksioikoinen. Tieliikenteen haittojen korjaamiseen
> menee tai pitäisi mennä minusta enemmän rahaa kuin lasket.
Onko parempi olo, jos ohjataan 2.000.000 päivässä korjaamiseen.
Luulisi riittävän. Vielä on 'pikkusen' ylimääräistä.
> Autoton katu ei luullakseni haittaa autoilijoita paljonkaan, jos auton
> saa pysäköidä lähelle, ja jos voi ohittaa keskustan nopeasti.
Kyllä, juuri näin. Kävelykadut on jees, eikä autoa tarvitse kuin
poikkeustapauksissa saada 500m lähemmäs. Tähän olisi helppo päästä,
mutta kun ei niin ei. Itseasiassa ongelmat johtuvat siitä, ettei
YTV itsekään ole asioista yhtämieltä.
> Suoranaista pakottamista ei ole suunnitteilla, joukkoliikenteen
> suosimista kyllä.
Eli, jos lyön sinua vähemmän, suosin sinua.
___
mailto:ka...@icon.fi
Kari Tiihonen
>
> Ainakin vihreät ajattelevat niin. Kyse ei ole laskutaidosta,
> vaan arvostuksista. Jotkut ihmiset panevat hinnan autojen aiheuttamille
> päästöille, ruuhkille ja tienrakennustarpeille.
Juu, uskon. Sitten pitäisi vaan laskea 'avoimin silmin'. Esimerkki:
Kun Helsingissä viime kesänä oli DTM kisat, siellä portilla oli riehumassa
kymmenen partanaamaista perttiheikkistä muka suojelemassa luontoa. Kisa kun
kuulemma saastuttaa niin valtavasti. Käsitteenä se kuitenkin oli suhteellinen,
sillä ne paikalla olleet 100.000 katsojaa olivat poissa autojensa ratista.
Varsinkin luonnonsuojelijoilla on uskomaton kyky nähdä vain asian yksi puoli.
Lopputuloksena moinen kiihkoilu aiheuttaa koko asiaan negatiivisen kuvan.
> > Siksi bussit pitäisi saada mitä pikimmin pois keskustasta.
>
> Toinen vaihtoehto olisi vähentää niiden päästöjä.
Aivan. Mutta ennenkuin niin tapahtuu menee monta monta vuotta.
> Raideliikennettä voisi tietysti kehittää runkolinjaksi metron tapaan.
Kyllä. Itse kannatan ajatusta kevytrakenteisista kiskotakseista.
> Ei turhaan pitäisikään. Liikennevaloja ei toistaiseksi ole
> saatu niin viisaiksi, etteivät ne seisottaisi turhaan.
Älä nyt... et taida Helsingin liikenteessä juurikaan kulkea kun tuollaisia
puhut. Muualla maailmassa liikennevalojen sammuttaminen saa aikaan ruuhkan,
täällä se purkaa ruuhkan.
> Parkkitaloissa tulisi olla tarpeeksi tilaa.
Ehdottomasti. Siten stressi, melu, ruuhkat ja saasteet vähenisivät,
mutta niin ei voi tehdä, koska silloin suosittaisiin yksityisautoilua.
Eli bussit jyräävät luonnon ja ihmisen tarpeiden yli.
___
mailto:ka...@icon.fi
Kari Tiihonen
>
> Jos muilta kuin helsinkiläisiltä kielletään autoilu Helsingissä,
> muilla lienee yhtä suuri oikeus vaatia helsinkiläisten autoilun
> kieltämistä kaikkialla muualla.
Tämä ideahan oikeastaan täyttyy tietulleilla.
___
mailto:ka...@icon.fi
Jukka Vaijärvi
>From: p...@iki.fi (Pekka Taipale)
>Subject: Re: Verotuksen painopiste
>Date: 29 Mar 1996 17:47:14 +0200
>Mutta mikä ihmeen hinku sitten on kävellä tai potkukelkkailla juuri
>siinä paikassa, jossa menee moottoritie? Lähistöllä menee yleensä
>samaan suuntaan toinen tie, jossa saa vaikka rullaluistella, mikäli
>kelit sallivat. Ja jos haluaa kävellä paikassa jossa autot eivät
>rumenna maisemaa, niin suosittelen vaikkapa kävelyretkeä Espoon
>sydämeen, Nuuksion kansallispuistoon. Pakkoko sitä on vaatia
>kävelyoikeutta juuri siinä moottoritien kohdalla - kas kun ei
>valiteta, miten Eduskuntatalon seinät estävät ihmisten vapaata
>liikkumista.
Niin, mitäs sitä oikeuksistaan kiinni pitämään. "Herra liikenneministeri,
ajoitte juuri ylitseni. Hyvinhän tästä selvittiin, vain viisi kylkiluuta ja
lantio murskana. Jaa, että tontilleniko uusi moottoritie? Kaikin mokomin
katerpillarihan näkyy möyrivän jo olohuoneessani. Korvauksiako? Mitäs turhia,
kyllähän minä tiedostan yhteiskunnallisen vastuuni ja lahjomattomuudestaan
tunnetun poliittisen päätöksentekojärjestelmämme loputtoman viisauden."
Ja sitä rataa...
jukka.v...@stat.fi
---------------------------------------------------------------------------
"Tiedemiehet ovat yleisesti huolissaan siitä, että vanhemmat,
opettajat ja poliitikot eivät tiedä kuinka helposti perversiot
ovat saatavissa Internetissä." (Rita Strömmer, Iltalehti)
Jukka Vaijärvi
>From: Kari Tiihonen <ka...@icon.fi>
>Subject: Re: Verotuksen painopiste
>Date: Sun, 31 Mar 1996 11:47:48 +0200
>Matti Linnanvuori wrote:
>>
>> Ainakin vihreät ajattelevat niin. Kyse ei ole laskutaidosta,
>> vaan arvostuksista. Jotkut ihmiset panevat hinnan autojen aiheuttamille
>> päästöille, ruuhkille ja tienrakennustarpeille.
>Juu, uskon. Sitten pitäisi vaan laskea 'avoimin silmin'. Esimerkki:
>Kun Helsingissä viime kesänä oli DTM kisat, siellä portilla oli riehumassa
>kymmenen partanaamaista perttiheikkistä muka suojelemassa luontoa. Kisa kun
>kuulemma saastuttaa niin valtavasti. Käsitteenä se kuitenkin oli suhteellinen,
>sillä ne paikalla olleet 100.000 katsojaa olivat poissa autojensa ratista.
Niin, aivan ilmiselvästi katsojat olivat levitoineet saasteettomasti
katsomoihin. Muu läpiajoliikenne sitten puuroutuikin lähikaduille, mutta
tämähän ei kisajärjestäjää ja Helsingin kaupunkia huolestuta lainkaan.
Helsinkiläiset veronmaksajatkin ovat rajattoman kiitollisia saadessaan
tiemuutoksia kustantamalla olla mukana tukemassa moottorifirmojen
myynninedistämistoimintaa. Eiköhän anneta samantien peruskouluopetus Shellin,
McDonaldsin ja Mitsubishi Motorsin tehtäväksi.
>Varsinkin luonnonsuojelijoilla on uskomaton kyky nähdä vain asian yksi puoli.
>Lopputuloksena moinen kiihkoilu aiheuttaa koko asiaan negatiivisen kuvan.
Pitäisikö bensafasistin hengelle muka antaa jokin arvo? Jos fillaroidessani
näen rotkoon ajaneen Robert Lappalaisen jumiutuneen romuunsa, ääliö saa
puolestani jatkaa rotkossa oleiluaan tuomiopäivään saakka. En mä ainakaan
katso kuuluvani samaan yhteiskuntaan näiden idioottien kanssa.
Kalevi Kataja
:
: Pitäisikö bensafasistin hengelle muka antaa jokin arvo? Jos fillaroidessani
: puolestani jatkaa rotkossa oleiluaan tuomiopäivään saakka. En mä ainakaan
: katso kuuluvani samaan yhteiskuntaan näiden idioottien kanssa.
Mist{h{n Sinun palkkarahasi mahtavat tulla?
- - kalle
--
*******************************************************************************
* Kalevi Kataja * E-mail: ka...@sjoki.uta.fi *
*******************************************************************************
Raimo Pihlajamäki
>From: p...@iki.fi (Pekka Taipale)
>Date: 29 Mar 1996 17:47:14 +0200
>In article <Vaijarvi.4...@stat.fi> Vaij...@stat.fi (Jukka Vaijärvi) writes:
>>On valinnanvapautta ja valinnanvapautta. Jos yhteiskunta kunnioittaa
>>yksityisautoilijoiden valinnanvapautta palkitsemalla nämä moottoriteillä,
>>rajoitetaan samalla kummasti jalankulkijoiden, pyöräilijöiden,
>>potkukelkkailijoiden ja ratsastajien mahdollisuuksia liikkua samalla alueella.
>Ja jos tehdään ratsastusratoja, niillä ei saa ajaa autolla eikä
>potkukelkalla.
>Mutta mikä ihmeen hinku sitten on kävellä tai potkukelkkailla juuri
>siinä paikassa, jossa menee moottoritie? Lähistöllä menee yleensä
>samaan suuntaan toinen tie, jossa saa vaikka rullaluistella, mikäli
>kelit sallivat. Ja jos haluaa kävellä paikassa jossa autot eivät
>rumenna maisemaa, niin suosittelen vaikkapa kävelyretkeä Espoon
>sydämeen, Nuuksion kansallispuistoon. Pakkoko sitä on vaatia
>kävelyoikeutta juuri siinä moottoritien kohdalla - kas kun ei
>valiteta, miten Eduskuntatalon seinät estävät ihmisten vapaata
>liikkumista.
Kysymys on sairaudesta. Myöskään Adolf Hitler ei hyväksynyt kuin yhden aatteen
ja yhden rodun. Ekofascismin, kuten fascismin yleensä kantava periaate on
suvaitsemattomuus. Yksi ihmistyyppi sallittu: James Potkukelkka. Apuuva,
Apuuuvva!
Antti Sivula
>katsomoihin. Muu läpiajoliikenne sitten puuroutuikin lähikaduille, mutta
>tämähän ei kisajärjestäjää ja Helsingin kaupunkia huolestuta lainkaan.
>Helsinkiläiset veronmaksajatkin ovat rajattoman kiitollisia saadessaan
>tiemuutoksia kustantamalla olla mukana tukemassa moottorifirmojen
>myynninedistämistoimintaa.
Olet varmaankin myös sitä mieltä, että Helsinkiin ai jäänyt laisinkaan rahaa
100 000:lta kävijältä. Itse vietin erittäin miellyttävän viikonlopun
DTM-kisoissa Sörkässä. Lisää samanlaista.
> Eiköhän anneta samantien peruskouluopetus Shellin,
>McDonaldsin ja Mitsubishi Motorsin tehtäväksi.
>Pitäisikö bensafasistin hengelle muka antaa jokin arvo?
polkupyöräilijät ovat oikeutettuja jatkamaan elämäänsä. Meidät muut voi
huoletta listiä.
>näen rotkoon ajaneen Robert Lappalaisen jumiutuneen romuunsa, ääliö saa
>puolestani jatkaa rotkossa oleiluaan tuomiopäivään saakka. En mä ainakaan
>katso kuuluvani samaan yhteiskuntaan näiden idioottien kanssa.
Sinänsä huvittavaa, että moottoriurheilun vastustajat ovat niin usein juuri
yhtä fanaattisia kuin sinäkin. Onkohan kyseessä argumenttien vain älyn
puute? Puheissa korostetaan pehmeitä arvoja, mutta toisten ihmisten
harrastuksille ei jätetä mitään sijaa! Asiallinen keskustelu siitä, missä,
milloin ja missä määrin toteutettu moottoriurheilu on soveliasta vaikuttaa
ainakin omaan "bensafasistiseen" näkemykseen paljon paremmin kuin
"ekopellejen" reuhaaminen.
Antti Sivula, <an...@logos.fi>
Jari Hakalax
>Matti Linnanvuori wrote:
>>
>> > Keskustan liikenneruuhkat voidaan pienentää puoleen yhdessä yössä.
>>
>> Miten?
Lauantain ja sunnuntain välisenä yönä ne puolittuvat itsestään :)
>Helposti.
>
>1) Poistetaan turhat rajoitukset (ajokiellot, yksisuuntaiset...)
Et kai näe kaikkia yksisuuntaisia katuja automaattisesti turhina?
Varsinkin, jos löytyy kaksi rinnakkaista vilkkaammanpuoleista
väylää, lisää niiden yksisuuntaistaminen sujuvuutta, kun kuhunkin
suuntaan risteyksissä kääntyville löytyy oma kaistansa eikä
vasemmalle kääntyvien tarvitse odottaa vastaantulevaa liikennettä
tai vastaantulevien pysähdellä, kun vasemmalle kääntyville pistetään
palamaan pakollinen vihreä.
L.A.X.
Perttu Raivio
Jukka>
Jukka> Kyllä kaupungin ensisijainen tehtävä on tarjota kaupunkilaisille
Jukka> työ- ja asuinpaikkoja...
Mistäköhän lähtien kaupunkien ensisijaiseksi tehtäväksi on
muodostunut työpaikkojen tarjoaminen asukkaille?
--
Inritum est qua legibus prohibitum est.
Antti Sivula
>tehtävä on tarjota kaupunkilaisille työ- ja asuinpaikkoja eikä luovuttaa
>keskeisiä liikenneväyliä henkisessä kehityksessään hiekkalaatikkotasolle
>jääneiden idioottien temmellyskentäksi.
Ei ole. Enkä myöskään odota, että kaupunki tai valtio tarjoaa minulle työ- tai
asuinpaikan. Sitäpaitsi Sörkan liikenneväylät voidaan hyvin sulkea viiden
päivän ajaksi yleiseltä liikenteeltä haittaamatta kenenkään yksilönvapautta
kohtuuttomasti.
>vaiheessa kun lapsesi kaahaa hengen itseltään (ja ehka parilta muultakin
>tielläliikkujalta. Eihän rallia voiteta jos siellä pelätään...
Kunhan et itse kiihdyspäissäsi aiheuttaisi onnettomuutta potkulaudallasi.
>etten tule hyväksymään harrastuksiasi niin kauan kun ne loukkaavat
>kansalaisen perusoikeuksiani. Kyllä yhteiskunnassa on löydyttävä rajat
>motoristien kusipäisyyksille.
Sinulla on vapaa oikeus mielipiteeseesi. Varmaan löydät jonkun
hengenheimolaisen, joka tulee kanssasi heiluttamaan "Perusoikeudet
kunniaan"-plakaattia seuraavien ITC-ajojen portille!
Antti Sivula, <an...@logos.fi>
Jukka Vaijärvi
>From: an...@logos.fi (Antti Sivula)
>Subject: Re: Ekologiset luokkaviholliset
>Date: Mon, 1 Apr 1996 18:28:40 GMT
>>Niin, aivan ilmiselvästi katsojat olivat levitoineet saasteettomasti
>>katsomoihin. Muu läpiajoliikenne sitten puuroutuikin lähikaduille, mutta
>>tämähän ei kisajärjestäjää ja Helsingin kaupunkia huolestuta lainkaan.
>>Helsinkiläiset veronmaksajatkin ovat rajattoman kiitollisia saadessaan
>>tiemuutoksia kustantamalla olla mukana tukemassa moottorifirmojen
>>myynninedistämistoimintaa.
>Helsingin matkailuahan mainittu tapahtuma ei varmasti mitenkään edistänyt.
>Olet varmaankin myös sitä mieltä, että Helsinkiin ai jäänyt laisinkaan rahaa
>100 000:lta kävijältä. Itse vietin erittäin miellyttävän viikonlopun
>DTM-kisoissa Sörkässä. Lisää samanlaista.
Rahako on sinulle ainoa moraalinen mittatikku? Kyllä kaupungin ensisijainen
tehtävä on tarjota kaupunkilaisille työ- ja asuinpaikkoja eikä luovuttaa
keskeisiä liikenneväyliä henkisessä kehityksessään hiekkalaatikkotasolle
jääneiden idioottien temmellyskentäksi.
>> Eiköhän anneta samantien peruskouluopetus Shellin,
>>McDonaldsin ja Mitsubishi Motorsin tehtäväksi.
>Lasteni vuoksi toivon, ettet ainakaan itse ole peruskoulunopettaja.
No kenties tulet miettineeksi motoristisen asennekasvatuksen arvoja siinä
vaiheessa kun lapsesi kaahaa hengen itseltään (ja ehka parilta muultakin
tielläliikkujalta. Eihän rallia voiteta jos siellä pelätään...
>Sinänsä huvittavaa, että moottoriurheilun vastustajat ovat niin usein juuri
>yhtä fanaattisia kuin sinäkin. Onkohan kyseessä argumenttien vain älyn
>puute? Puheissa korostetaan pehmeitä arvoja, mutta toisten ihmisten
>harrastuksille ei jätetä mitään sijaa!
Harrastuksille? Kerro missä asut niin kenties järjestän jonkun mittavan
harrastemediatapahtuman kotisi ympärille? Miten olisi tilataideteoksien
muotoilu lietelannasta? Kenties saatan hyvää hyvyyttäni tarjota sinulle jopa
ilmaisen kauttakulkuoikeuden näyttelyalueeni läpi. Lienee tullut selväksi se
etten tule hyväksymään harrastuksiasi niin kauan kun ne loukkaavat
kansalaisen perusoikeuksiani. Kyllä yhteiskunnassa on löydyttävä rajat
motoristien kusipäisyyksille.
Pauli Engström
>
> Entisenä kaupunkisuunnittelun yleisasiantuntijana sanoisin, että
koko Sörnäisten ylle olisi rakennettava lasikatos ja kaasun talteen-
ottojärjestelmä jotta syntyvä pakokaasu ja hengityksen hiilidioksidi
voitaisiin käyttää tasaamaan Helsingin keskustan mahdollisia raittiin
ilman huippuja.
Pauli
Matti Linnanvuori
> Tarkoitin lähinnä sitä, että päättäjät eivät laskelmissaan juurikaan
> saasteista välitä, vaan tavotteisiin pyritään luonnolle aiheutuvista
> haitoista välittämättä. Siten esim. liikenne on ruuhkautettu.
Ruuhkia ei varmaankaan ole tahallaan aiheutettu. Päättäjät eivät
ole yli-ihmisiä: ruuhkista ei ole päästy missään kaupungissa eroon.
Jos investoidaan tien kapasiteetin nostamiseen, liikenne kasvaa
nopeasti sitä vastaavaksi, jolloin ruuhkia on taas yhtä paljon.
> Nooo, eipäs ruveta politikoimaan liikaa tällä alueella, mutta onhan
> se selvää ettei verottaja ole koskaan suhtautunut reilusti mihinkään
> asiaan, vaan jos on mahdollista ottaa rahaa niin varmasti otetaan.
Tietullit olisivat minusta kyllä hyvä vaihtoehto, jolloin auton
rekisteröintimaksua voitaisiin alentaa vastaamaan auton valmistuksen
ja myynnin aiheuttamaa haittaa. Vuosimaksu tielaitoksen ja kaupunkien
teille.
> 1) Poistetaan turhat rajoitukset (ajokiellot, yksisuuntaiset...)
Ajokiellot estävät asuntoalueiden haittaavaa liikennettä.
> 2) Lisätään pysäköintipaikkoja.
Julkisen vallan ei pitäisi sekaantua ainakaan rakentamaan noita.
Kerro tapauksista, joissa kaupunki on estänyt parkkihallien
rakentamisen. Kyllähän autoilija mielellään välttää kohtuumaksullisiakin
parkkihalleja. Jos ne olisivat loistava bisnes, kyllä niitä olisi
enemmän.
> 3) Muutetaan liikenne(valo)järjestelyt sujuvuuden maksimoiviksi.
Liikennevalot takaavat reiluuden eli asettavat maksimin
odotusajalle. Haittana liikennekapasiteetti usein pienenee, jos
liikenne ei ole kovin vilkasta.
> 4) Käytetään liikenteen maksamasta verosta edes puolet sen hyväksi.
Liikenteen maksamia veroja ei pidä käyttää vain liikenteen
hyväksi, vaan niillä tulee korvata myös sen ulkoishaittoja.
> Niin. Kyse on siitä kuinka asia halutaan sanoa. On kuitenkin
> ideologisesti väärin, että se joka maksaa ei saa edes yhtä
> hyvää kohtelua kuin ne, joille sitä samaa rahaa annetaan.
Ei ole lainkaan selvää, että kaupunkien autoilijat maksavat
ulkoishaittojensa verran veroja. Sinä et ilmeisesti ota laskelmissasi
ulkoishaittoja lainkaan huomioon. Sellainen olisi hyvin itsekästä.
> > Suoranaista pakottamista ei ole suunnitteilla, joukkoliikenteen
> > suosimista kyllä.
>
> Eli, jos lyön sinua vähemmän, suosin sinua.
Joukkoliikenteen suosiminen ei ole autoilijoiden lyömistä.
Ympäristöystävällisemmän vaihtoehdon suosiminen ei ole
väkivaltaa eikä pakottamista.
--
Matti Linnanvuori
Paivio Pollari
: Rahako on sinulle ainoa moraalinen mittatikku? Kyllä kaupungin ensisijainen
: keskeisiä liikenneväyliä henkisessä kehityksessään hiekkalaatikkotasolle
: jääneiden idioottien temmellyskentäksi.
rihkamamarkkinoita keskellä kaupunkia, ja niihin osallistuu varmaan
tuhansia ihmisiä. minua ne eivät kiinnosta pätkääkään, ja valkosipuliyön
aikana (ja vielä seuraavana aamunakin) jo haju on niin paha että pysyn
kaukana keskustasta. liikenteen ja teollisuuden hajut sen sijaan eivät
haittaa yhtään. ottaisinko oppia sinusta, kyllä oulusta varmaan 10
valkosipulia inhoavaa löytyy, ja ruvettaisiin häiriköimään.
: Harrastuksille? Kerro missä asut niin kenties järjestän jonkun mittavan
: muotoilu lietelannasta? Kenties saatan hyvää hyvyyttäni tarjota sinulle jopa
: ilmaisen kauttakulkuoikeuden näyttelyalueeni läpi.
: Lienee tullut selväksi se
: kansalaisen perusoikeuksiani. Kyllä yhteiskunnassa on löydyttävä rajat
: motoristien kusipäisyyksille.
Raimo Pihlajamäki
>From: p...@skynet.oulu.fi (Paivio Pollari)
>Subject: Re: Ekologiset luokkaviholliset
>Date: 2 Apr 1996 12:11:17 GMT
>: Lienee tullut selväksi se
>: etten tule hyväksymään harrastuksiasi niin kauan kun ne loukkaavat
>: kansalaisen perusoikeuksiani. Kyllä yhteiskunnassa on löydyttävä rajat
>: motoristien kusipäisyyksille.
>myös viherfasistien kusipäisyyksille
Oodi ekofascismille: "Sitähän se kaikki on...niin, niin; paskaa, paskaa,
ihmisen paskaa!" (Lindholm/Alanko)
Kari Tiihonen
>
>
> Et kai näe kaikkia yksisuuntaisia katuja automaattisesti turhina?
Ei tietenkään. Kyllähän järkeäkin saisi käyttää. Yksisuuntaiset oli
ehkä hieman liioiteltua, mutta kyllä niitäkin on tungettu joihinkin
sellaisiin paikkoihin, ettei voi kuin ihmetellä.
nimim. miksi bussipysäkille ei saa pysäköidä yöllä?
___
mailto:ka...@icon.fi
Pertti Heikkinen
> Mees j{tk{ Lontooseen syksyll{ viett{m{{n viikko tai pari siin{
> ihan oikeassa smogissa niin tied{t mit{ tarkoittaa kun nen{st{
> tulee mustaa paskaa, silm{t muurautuvat umpeen r{hm{st{ ja
> ensimm{ist{ kertaa el{m{ss{ iskev{t astman oireet kuin miljoona
> volttia. Sen j{lkeen ei pahinkaan Helsingin keskustan saaste-
> keskittym{ tunnu sen kummemmalta kuin henk{ys raikasta vuoristo-
> ilmaa. Jos voisi edes HIEMAN suhteellisuudentajua toivoa...
Myös hieman tosiasioiden tuntemusta saattaisi kenties toivoa.
Tiesitkö, että Euroopan kaupungeista ainoastaan Ateena ja Rooma
menevät tätänykyä ilman laadussa Helsingin alapuolelle... Ai et?
> Olet aivan oikeassa. Ihmiset kun tuppaavat jopa liikkumaan siin{
> ymp{rist|ss{{n mist{ aiheutuvia, kirjaimellisen minimaalisia,
> ilmanlaadullisia haittavaikutuksia jotkut nihilistit kuulemma
> sulata.
Helsingissä ilman laadun huonontajista liikenne on suurin ja ai-
heuttaa minumaaliset 40% kaikista hengityksessämme rohisevasta
tarpeettomasta ja vaarallisesta. Puolet tuosta olisi varsin help-
po saada pois elleivät kaltaisesi nihilistit kuvittelisi ihmis-
oikeuksiinsa kuuluvan oikeutta kaasuttaa kanssaeläjiään kuoliaaksi.
Pertti Heikkinen
> Luulen vedenpitävästi osoitetun että autoilu maksaa valtavasti yli
> aiheuttamiensa haittojen.
Tässäkään suhteessa luulo ei ole tiedon väärti. Tiedätkö? Jos
tiedät, niin kerropa, mistä tietosi on peräisin.
Matti Linnanvuori
> mik{ tuo 'haitta' on
Eikö sinulle tule mieleen mitään liikenteen aiheuttamaa haittaa?
Useimpien ihmisten mielestä liikenteestä aiheutuu heille haittaakin,
ja he haluaisivat siitä korvauksen, tai että aiheuttaja ainakin
maksaisi valtiolle korvausta.
ja ketk{ lukeutuvat 'muiksi', ie
> liikenn|im{tt|m{t sivustakatsojatko?
Muita ovat ne, jotka eivät matkusta juuri sillä kulkuneuvolla.
Kaikki liikkuvat, mutta se ei merkitse, että liikkuja saisi
olla piittaamaton muista.
--
Matti Linnanvuori
Jukka Vaijärvi
>From: an...@logos.fi (Antti Sivula)
>Date: Tue, 2 Apr 1996 19:21:47 GMT
>>Rahako on sinulle ainoa moraalinen mittatikku? Kyllä kaupungin ensisijainen
>>tehtävä on tarjota kaupunkilaisille työ- ja asuinpaikkoja eikä luovuttaa
>>keskeisiä liikenneväyliä henkisessä kehityksessään hiekkalaatikkotasolle
>>jääneiden idioottien temmellyskentäksi.
>Ei ole. Enkä myöskään odota, että kaupunki tai valtio tarjoaa minulle työ- tai
>asuinpaikan. Sitäpaitsi Sörkan liikenneväylät voidaan hyvin sulkea viiden
>päivän ajaksi yleiseltä liikenteeltä haittaamatta kenenkään yksilönvapautta
>kohtuuttomasti.
Kysymyshän ei ole viidestä päivästä vaan KUUKAUSIEN HAITASTA. DTM-fasistit
aloittivat ghettonsa aitaamisen kaupungin suosiollisella avustuksella jo
helmikuussa! Eräs kaupunginvaltuutettu kertoi minulle epävirallisesti ettei
Kaasutehtaankadun uudessa linjauksessa ole kysymyksessä Sompasaaren
satamatoiminnan vaan kisajärjestäjän etujen turvaaminen! Ja veronmaksaja
maksaa taas kerran. Kevyen liikenteen väylät tukitaan kuukausiksi rumilla ja
vaarallisilla katsomorakennelmilla ja pyöräilijät pakotetaan Sörnäisten
rantatielle muun liikenteen sekaan henkensä kaupalla. Viime kisan jäljiltä
pyöräteillä lojui metallilankavyyhtejä ansoina viikkotolkulla, vasta soitto
liikennesuunnittelun pomolle pisti vauhtia siivoukseen.
Kiitti vaan vitusti Helsinki.
Joakim Laine
>myynninedistämistoimintaa. Eiköhän anneta samantien peruskouluopetus Shellin,
>McDonaldsin ja Mitsubishi Motorsin tehtäväksi.
Kummallista piipertämistä muutamasta yrityksestä ja muut saavat samalla
temmeltää rauhassa? Miksi näin? Pelkkää järjetöntä mustamaalaamista joka
onneksi lopulta kääntyy itseään vastaan, ainakin omilla aivoillaan
(ei jonkun muun tai jonkun järjestön esim. greenpeace) ajattelevien
kohdalla. BUUU!
>>Varsinkin luonnonsuojelijoilla on uskomaton kyky nähdä vain asian yksi puoli.
>>Lopputuloksena moinen kiihkoilu aiheuttaa koko asiaan negatiivisen kuvan.
>Pitäisikö bensafasistin hengelle muka antaa jokin arvo? Jos fillaroidessani
>näen rotkoon ajaneen Robert Lappalaisen jumiutuneen romuunsa, ääliö saa
>puolestani jatkaa rotkossa oleiluaan tuomiopäivään saakka. En mä ainakaan
>katso kuuluvani samaan yhteiskuntaan näiden idioottien kanssa.
En pidä Lappalaista fasistina mutta ylläolevasta tekstistä 'fasistin'
tai 'idiootin' tunnistaa jokainen.
--
jol...@vipunen.hut.fi (Joakim Laine)