Kiintolevyn tyhjennys

KajBre

unread,

Nov 19, 2002, 1:52:00 PM11/19/02

to

Tästä aiheesta oli juuri juttua (ja aika paljonkin) reilu kuukausi sitten,
mutta aika vähän tuli suoria vastauksia siihen varsinaiseen kysymykseen, eli
mitä ohjelmia voi suositella, jos data pitää todella hävittää niin, että
levy on käytettävissä, mutta vanhaa dataa ei kukaan enää pysty kaivelemaan
esiin.
Olen itse chekkaillut (ja lukenut vanhoja viestejä), ja ainakin nämä kaksi
kaupallista tuntuvat aika hyviltä (mutta ilmeisesri aika arvokkailta
vaihtoehdoilta):
Blancco Data Cleaner - www.blancco.com
Ibas ExpertEraser - www.ibas.com

Sitten Googlella ym. hauilla tietysti löytyy vino pino kaupallisia ja
FreeWare/ShareWare-ohjelmia, joita ei vaan jaksaisi käydä kaikkia läpi.
Siksi olisi mukava kuulla vielä mielipiteitä suositeltavista ohjelmista,
jotka:
- mahtuvat yhdelle disketille
- tunnistavat kaikki n. 0-10 vuotta vanhat kovalevyt (IDE + SCSI)
- käyttävät tunnetusti luotettavaa algoritmiä/bittikuviota levyn
ylikirjoittamiseen

Sitten olisi mukava tietää myös suunnilleen jokaisen ehdotetun ohjalman
hintaluokka (jos mahdollista).

Kaj Bredenberg

joku

unread,

Nov 19, 2002, 2:42:26 PM11/19/02

to

voistko esittää laskeman miten paljon saa TODELLISTA hyötyä myymällä
kovalevyn kun laskee kaiken vaivan ja ajan mitä siihen köytetään.

edelleen pn parempi keino pistää silppurista vanha kovalevy ja myydä vaan
uusia kovalevyjä.

"KajBre" <kaj.bre...@kolumbus.fi> wrote in message
news:are18t$onf$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

KajBre

unread,

Nov 19, 2002, 3:57:10 PM11/19/02

to

Ihan hyvä pointti aiheeseen kyllä.
Kun uuden 40 GB:n levyn saa n. 80 eurolla, ja 60 GB:n levyn 100 eurolla,
niin eipä siinä kovin paljon taloudelliselta kannalta ole myyjälle hyötyä
tyhjentää vanhoja levyjä.
Nämä kaupalliset ohjelmat (esim. IBAS ExpertEraser ja Blancco Data Cleaner)
toimivat kai niin, että ostovaiheessa päätetään lisenssin koko, eli kuinka
monta tyhjennyskertaa lisenssiin sisältyy. IBASin hinnoittelun mukaan yksi
tyhjennys maksaa yli 20 euroa, vaikka ostaisi 100 tyhj.kerran lisenssin
(=2115 euroa), ja meneehän sitten työaikaa varsinaiseen hommaankin vielä.
Juuri yo. hinnoittelun takia olenkin kysymässä, löytyykö halvempia, mutta
silti yhtä luotettavia ja yleisesti hyväksyttyjä vaihtoehtoja kuin mämä
yllämainitut kaksi vaihtoehtoa.

Kaj B.
"joku" <jo...@joku.com.invalid> wrote in message
news:AuwC9.817$Fw.2...@reader1.news.jippii.net...

useless

unread,

Nov 19, 2002, 5:37:40 PM11/19/02

to

Jos kyseessä on useammman kiintolevyn tyhjennys, voi sen hoitaa myös
laitteella, joka tyhjentää kaikki magnetismiin perustuvat tallennusmediat
(esim. kiintolevyt, nauhat, disketit). Ilmeisesti laite luo vahvan
mangeettikentän, jolloin laitteen päällä oleva esim. kiintolevy tyhjentyy.
Operaation jälkeen tämän kiintolevyn pitäisi vielä olla toimintakunnossakin.
Valitettavasti en nyt vaan muista minkä merkkinen vampain oli kysesssä. Näin
ilmoituksen muistaakseni "tuoteuutiset" -nimisessä mainoslehdessä.

pHing

"KajBre" <kaj.bre...@kolumbus.fi> wrote in message

news:are8jj$o0t$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Markus Jansson

unread,

Nov 19, 2002, 11:25:58 PM11/19/02

to

On Tue, 19 Nov 2002 20:52:00 +0200, "KajBre" <kaj.bre...@kolumbus.fi> wrote:
> Olen itse chekkaillut (ja lukenut vanhoja viestejä), ja ainakin nämä kaksi
> kaupallista tuntuvat aika hyviltä (mutta ilmeisesri aika arvokkailta
> vaihtoehdoilta):
> Blancco Data Cleaner - www.blancco.com
> Ibas ExpertEraser - www.ibas.com

Eivät vakuuta. Ibas on vakuuttanut että yksi ylikirjoituskerta riittää. No ei tod. riitä. Gutmannin paperi
kannattaisi lukea...

> Sitten olisi mukava tietää myös suunnilleen jokaisen ehdotetun ohjalman
> hintaluokka (jos mahdollista).

Nämä ovat ilmaisia

- Wipeout http://www.lurkhere.com/~nicefiles/index.html helppo käyttää jne. tuhoamistehosta tosin ei
ole takeita mutta jonkinmoista turvaa antaa koska kuitenkin kirjoittaa sen kiintolevyn tietojen päälle.

- Eraser http://www.heidi.ie/eraser/ Tämä on sitten ERINOMAINEN ohjelma... jos olet
vainoharhainen niin pistä 35x Gutmannin pyyhintä päälle. Ainoa tutkitusti "varma" tapa päästä eroon
datasta pysyvästi. Ongelmana on, että pitää suorittaa käyttöjärjestelmästä käsin, eli sulla pitää olla
toinen kiintolevy (kaverin kone?) jossa Windowsin käyttöjärjestelmä. Sitten asennat tuon Eraserin
siihen...formatoit sen kiintolevyn minkä aiot pyyhkiä...ja sitten pyyhit vapaan tilan siitä (ja
hakemistomerkinnät jne.) tuolla Eraserilla.

Markus Jansson

------------------------------------------------------------------
"Metsät halutaan suojella, mutta puut polttaa energiaksi... Bioenergiaa
kannatetaan, vaikka hakkeen ja muun biomassan polttaminen tuottaa runsaasti
pienhiukkasia, jotka aikaansaavat hengitys- ja verenkiertoelinkuolemia ja
keuhkosyöpää... Natura-alueita halutaan meren rannoille, mutta ollaan valmiita
varustamaan ne melu- ja maisemahaittoja aikaansaavilla tuulisähköpuistoilla...
Säteilyä pelätään, mutta ei ihmisten läheisyyttä, vaikka jokainen aikuinen
säteilee 7000 bequerellia... Luomuviljelyn halutaan yleistyvän, mutta silloin
maapallon jäljellä olevia metsiä on raivattava pelloksi, jotta viljantuotanto
pysyisi entisen suuruisena... Liikenteen päästöjä halutaan vähentää, mutta
tarpeellisia moottoriteitä vastustetaan, vaikka ne liikenteen sujumisen ansiosta
vähentäisivät päästöt puoleen..."
- Martti Tiuri, "Vihreä logiikka hämmästyttää"

Markus Jansson

unread,

Nov 19, 2002, 11:29:24 PM11/19/02

to

On Tue, 19 Nov 2002 22:57:10 +0200, "KajBre" <kaj.bre...@kolumbus.fi> wrote:
> Juuri yo. hinnoittelun takia olenkin kysymässä, löytyykö halvempia, mutta
> silti yhtä luotettavia ja yleisesti hyväksyttyjä vaihtoehtoja kuin mämä
> yllämainitut kaksi vaihtoehtoa.

Jos ja kun IBAS jne. käyttävät yhden päällekirjoituskerran taktiikka tai vaikka 7x DoD pyyhintää niin
siihen verrattuna Eraser ON huomattavasti varmempi (luotettavampi, parempi, jne.). Itse en luottaisi
suoraan sanottuna IBAS:in pyyhintäohjelmaan pätkääkään, anteeksi nyt vain, juuri em. syystä.

Kuten sanoin, 35x Gutmann pyyhintä pitää huolta siitä että kiintolevyltä ei palautella kyllä millään
ufoteknologiallakaan mitään alkuperäisiä tietoja... :) (juujuu pilkunnussijat, teoriassa voidaan aina
palauttaa vaikka olisi kirjoitettu miten monta kertaa päälle millaisilla kuvioilla tahansa tms....)

Launo I Tuuri

unread,

Nov 20, 2002, 6:42:26 AM11/20/02

to

KajBre <kaj.bre...@kolumbus.fi> wrote:
> Blancco Data Cleaner - www.blancco.com
> Ibas ExpertEraser - www.ibas.com

Miksi asioitten pitää mennä näin hankaliksi kun homman voi tehdä
vaivaisella "one-liner":illa? Mikä loppujen lopuksi takaa ettei
ExpertEraser sittenkin nimenomaan jätä hyvinkin mahdolliseksi tekijän
itse palauttaa datoja - kunhan hinnasta sovitaan?

Kovalevy Linux-koneeseen (tai kone ylös yhden korpun Linux-distrolla,
miten päin vain:-) ja jotain tämmöistä peliin:

# 15 kertaa levy täyteen satunnaismerkkejä, sitten täyteen nollaa

for ((i=1; i<16; i=i+1)) do echo -ne "\rKierros $i / 15"; \
dd if=/dev/urandom of=/dev/hdc; done; dd if=/dev/zero of=/dev/hdc

Yo. vain ideaksi, Bash shell, levy secondary masterina, *takuutta*, ...

--
Launo

JK

unread,

Nov 20, 2002, 3:05:08 PM11/20/02

to

"Markus Jansson" <jansson...@ziplip.com> kirjoitti viestissä
news:1104_10...@news.utu.fi...

> On Tue, 19 Nov 2002 22:57:10 +0200, "KajBre" <kaj.bre...@kolumbus.fi>
wrote:
> > Juuri yo. hinnoittelun takia olenkin kysymässä, löytyykö halvempia,
mutta
> > silti yhtä luotettavia ja yleisesti hyväksyttyjä vaihtoehtoja kuin mämä
> > yllämainitut kaksi vaihtoehtoa.
>
> Jos ja kun IBAS jne. käyttävät yhden päällekirjoituskerran taktiikka tai
vaikka 7x DoD pyyhintää niin
> siihen verrattuna Eraser ON huomattavasti varmempi (luotettavampi,
parempi, jne.). Itse en luottaisi
> suoraan sanottuna IBAS:in pyyhintäohjelmaan pätkääkään, anteeksi nyt vain,
juuri em. syystä.
>
> Kuten sanoin, 35x Gutmann pyyhintä pitää huolta siitä että kiintolevyltä
ei palautella kyllä millään
> ufoteknologiallakaan mitään alkuperäisiä tietoja... :) (juujuu
pilkunnussijat, teoriassa voidaan aina
> palauttaa vaikka olisi kirjoitettu miten monta kertaa päälle millaisilla
kuvioilla tahansa tms....)
>
>
>
> Markus Jansson

Gutmann sitä Gutmann tätä...

Sanokaapa montako ihmistä/firmaa on Suomessa jotka palauttaa datan
kovalevyltä joka on formatoitu (mahdollisesti osioitu yhdeksi levyksi jos
oli aiemmin useampaan osaan jaettu) ja kirjoitettu kerran täyteen vaikkapa
Windows CD:n kopioita (Dos-korpulta buutaten) x kertaa (tai sitten
satunnaisilta CD-levyiltä jotain dataa) mutta tosiaankin vain vain kerran.

-Jukka

Jan-Erik Finnberg

unread,

Nov 20, 2002, 3:04:34 PM11/20/02

to

On 20 Nov 2002 11:42:26 GMT, Launo I Tuuri <ltu...@cc.helsinki.fi>
wrote:

>Kovalevy Linux-koneeseen (tai kone ylös yhden korpun Linux-distrolla,
>miten päin vain:-) ja jotain tämmöistä peliin:

Juuri niin, eikä tarvita edes 15 pyyhkimiskertaa. Riittää kun laittaa
kerran (pseudo)satunnaisdataa, ja kerran ihan mitä tahansa. Oma
ehdotukseni urkkijoiden varalta:
http://goatse<piste>cx/hello<piste>jpg
(URL rikottu herkkien suojelemiseksi, korjaa omalla vastuulla)

Niin ja tähän taas tämä perinteinen: Tämä vain jos haluat suojata levyn
naapurinmikoilta ja normanibaseilta. Jos oikeasti haluat olla varma,
tuhoa levy fyysisesti.

--
Jan-Erik Finnberg <whe...@mbnet.fi>

Markus Jansson

unread,

Nov 20, 2002, 4:27:52 PM11/20/02

to

On Wed, 20 Nov 2002 22:05:08 +0200, "JK" <jukkka.ke...@tutka.net> wrote:
> Sanokaapa montako ihmistä/firmaa on Suomessa jotka palauttaa datan
> kovalevyltä joka on formatoitu (mahdollisesti osioitu yhdeksi levyksi jos
> oli aiemmin useampaan osaan jaettu) ja kirjoitettu kerran täyteen vaikkapa
> Windows CD:n kopioita (Dos-korpulta buutaten) x kertaa (tai sitten
> satunnaisilta CD-levyiltä jotain dataa) mutta tosiaankin vain vain kerran.

Todistetusti ei yhtään. Mutta todistusaineiston puute ei ole todiste siitä että aineistoa ei olisi.

JJ

unread,

Nov 20, 2002, 4:58:33 PM11/20/02

to

"Markus Jansson" <jansson...@ziplip.com> wrote in message
news:1103_10...@news.utu.fi...

> On Wed, 20 Nov 2002 22:05:08 +0200, "JK" <jukkka.ke...@tutka.net>
wrote:
> > Sanokaapa montako ihmistä/firmaa on Suomessa jotka palauttaa datan
> > kovalevyltä joka on formatoitu (mahdollisesti osioitu yhdeksi levyksi
jos
> > oli aiemmin useampaan osaan jaettu) ja kirjoitettu kerran täyteen
vaikkapa
> > Windows CD:n kopioita (Dos-korpulta buutaten) x kertaa (tai sitten
> > satunnaisilta CD-levyiltä jotain dataa) mutta tosiaankin vain vain
kerran.
>
> Todistetusti ei yhtään. Mutta todistusaineiston puute ei ole todiste siitä
että aineistoa ei olisi.

Pitää paikkansa. Kai allekirjoitat tuon lauseen myös koskien ZoneAlarmia?

Lainaus sinulta (threadista paras palomuuri):

"Tällä hetkellä ei ole todistetusti olemassa yhtään ainoata (haitta)
ohjelmaa joka pystyisi lähettämään tietoa oikein asennetusta ZAP:sta
nettiin käyttäjän huomaamatta."

JJ

Ville Hietarinta

unread,

Nov 20, 2002, 5:29:09 PM11/20/02

to

On Wed, 20 Nov 2002 04:25:58 GMT, Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com> wrote:

>On Tue, 19 Nov 2002 20:52:00 +0200, "KajBre" <kaj.bre...@kolumbus.fi> wrote:
>> Olen itse chekkaillut (ja lukenut vanhoja viestejä), ja ainakin nämä kaksi
>> kaupallista tuntuvat aika hyviltä (mutta ilmeisesri aika arvokkailta
>> vaihtoehdoilta):
>> Blancco Data Cleaner - www.blancco.com
>> Ibas ExpertEraser - www.ibas.com
>
>Eivät vakuuta. Ibas on vakuuttanut että yksi ylikirjoituskerta riittää. No ei tod. riitä. Gutmannin paperi
>kannattaisi lukea...

ExpertEraserissa on muuten valittavissa joko 1x tai 7x pyyhinnät.
Ihan toimiva ja helppo käyttää.

Kotikäytössä minäkin käyttäisin jotain ilmaista softaa, vaikkapa sitä
esimerkkisi 35x putsaajaa, mutta esim. julkisella sektorilla on paljonkin
kohteita joissa byrokratia vaatii että käytetään jotain softaa jolle on
olemassa se virallinen hyväksyntä. Sellaisia ei saa ilmaiseksi.

Minulla ei ole mitään takeita että nuo esimerkkisi ilmaissoftat toimivat
kuten pitää. Jospa niissä vaikka bugin takia jää viimeinen sektori levystä
tyhjentymättä tms? En osaa lukea mahdollista sorsakoodia niin hyvin että
toimivuuden voisi todeta, vaan pitää luottaa tekijään.

--
Mr. Ville Hietarinta, sand...@sci.fi, GSM 040-5639178

Jussi Laaksonen

unread,

Nov 21, 2002, 2:48:31 AM11/21/02

to

Markus Jansson wrote:
>
>
> Jos ja kun IBAS jne. käyttävät yhden päällekirjoituskerran taktiikka tai vaikka 7x DoD pyyhintää niin
> siihen verrattuna Eraser ON huomattavasti varmempi (luotettavampi, parempi, jne.). Itse en luottaisi
> suoraan sanottuna IBAS:in pyyhintäohjelmaan pätkääkään, anteeksi nyt vain, juuri em. syystä.
>
> Kuten sanoin, 35x Gutmann pyyhintä pitää huolta siitä että kiintolevyltä ei palautella kyllä millään
> ufoteknologiallakaan mitään alkuperäisiä tietoja... :) (juujuu pilkunnussijat, teoriassa voidaan aina
> palauttaa vaikka olisi kirjoitettu miten monta kertaa päälle millaisilla kuvioilla tahansa tms....)
>

On kyllä mielenkiintoinen kysymys, keneen voi luottaa? Mulle Ibasin
ihminen vakuutti, että heidän pyyhintäohjelmansa on hyvä, eivät itsekään
pysty datoja palauttamaan. Luultavasti ovat testanneet muidenkin
pyyhintäohjelmien tuloksia, en huomannut kysyä, eivätkä varmaan olisi
kertoneet :) Mutta: mistä helkutista sitä voisi varmasti tietää, ettei
pyyhintäohjelmissa ole takaportteja esim viranomaisille?

Tuomas Järvinen

unread,

Nov 21, 2002, 3:21:23 AM11/21/02

to

"KajBre" <kaj.bre...@kolumbus.fi> wrote in
news:are18t$onf$1...@phys-news1.kolumbus.fi:

> kaksi kaupallista tuntuvat aika hyviltä (mutta ilmeisesri aika
> arvokkailta vaihtoehdoilta):
> Blancco Data Cleaner - www.blancco.com
> Ibas ExpertEraser - www.ibas.com

Onko hinta/hyötysuhde niin matala, että kannattaisi hankkia kaupallisia?
Meillä on joskus töissä tehty homma näin linuxissa

$ dd if=/dev/zero of=/dev/hda
Tunkee levyn täyteen 0 -tietoa, voi tietysti käyttää /dev/random:ia.

$ badblocks -w /dev/hda.
tunkee levyn täyteen 0xaa 0x55, 0xff ja 0x00 peräjälkeen. Kestää, mutta
luulisi, ettei vanha data ole enään luettavissa normaalein keinoin.

> - mahtuvat yhdelle disketille
> - tunnistavat kaikki n. 0-10 vuotta vanhat kovalevyt (IDE + SCSI)
> - käyttävät tunnetusti luotettavaa algoritmiä/bittikuviota levyn

Kyllä, kyllä ja kyllä. Jos levy on kirjoitettu neljään kertaan kuviota
(kts. ylempää), käyttäen niin luulisi riittävän...

> Sitten olisi mukava tietää myös suunnilleen jokaisen ehdotetun
> ohjalman hintaluokka (jos mahdollista).

TCO: aika, joka menee linukan hakemiseen, tai ostamiseen; aika korpun
tekemiseen, jos sellaista ei ole,; ja itse työ. Softa ei maksa mitään.

Tuomas.

JiiHoo

unread,

Nov 21, 2002, 3:56:51 AM11/21/02

to

Jussi Laaksonen kirjoitti:

> Mutta: mistä helkutista sitä voisi varmasti tietää, ettei
> pyyhintäohjelmissa ole takaportteja esim viranomaisille?

Tästä syystä kannattaa välttää ainakin jenkkiohjelmia. Sielläpäin ei
ilmeisesti saa ainakaan vientiin viedä mitään mitä ei heidän
tiedustelupalvelunsa pysty murtamaan.

--
#######################################
Kääk! Oletko nähnyt kamalampaa sigua?
#######################################

Ilkka

unread,

Nov 21, 2002, 9:47:40 AM11/21/02

to

On Thu, 21 Nov 2002 09:48:31 +0200, Jussi Laaksonen <ju...@abo.fi>
wrote:

>kertoneet :) Mutta: mistä helkutista sitä voisi varmasti tietää, ettei
>pyyhintäohjelmissa ole takaportteja esim viranomaisille?

Varmuudella tiedät jos ohjelma on sinun tekemä. Jos levyllä ihan
oikeasti on sellaista tietoa, että tämä olisi ongelma ei mitään
polttouunia herkempää edes kannata harkita.

Markus Jansson

unread,

Nov 21, 2002, 11:31:23 AM11/21/02

to

On Wed, 20 Nov 2002 23:58:33 +0200, "JJ" <plan_eightP-O-...@hotmail.com>
wrote:

> Pitää paikkansa. Kai allekirjoitat tuon lauseen myös koskien ZoneAlarmia?

Koeta pysyä asiassa.

> Lainaus sinulta (threadista paras palomuuri):
> "Tällä hetkellä ei ole todistetusti olemassa yhtään ainoata (haitta)
> ohjelmaa joka pystyisi lähettämään tietoa oikein asennetusta ZAP:sta
> nettiin käyttäjän huomaamatta."

Ymmärryksessäsi on ilmeisesti jotakin vikaa koska minä nimenomaan sanon että ei ole todistetusti
mitään ohjelmaa jne. Se ei tarkoita etteikö sellaista voisi olla olemassa, mutta en suostu uskomaan
että sellaista on olemassa kunnes se voidaan näyttää toteen.

Ei voi olla näin vaikeata taas kerran...

Markus Jansson

unread,

Nov 21, 2002, 11:34:06 AM11/21/02

to

On Thu, 21 Nov 2002 09:48:31 +0200, Jussi Laaksonen <ju...@abo.fi> wrote:

> On kyllä mielenkiintoinen kysymys, keneen voi luottaa? Mulle Ibasin
> ihminen vakuutti, että heidän pyyhintäohjelmansa on hyvä, eivät itsekään
> pysty datoja palauttamaan.

Tuosta voi tehdä kaksi johtopäätöstä:
1) Ibas on surkea tiedostojen palauttaja
2) Ibas on hyvä tiedostojen pyyhkijä
Näistä empiria ei tue väitettä nro2, koska missään luotettavassa lähteessä ei väitetä yksinkertaisen
päällekirjoituksen olevan luotettava päällekirjoitustapa tiedon hävittämiseen.

> Mutta: mistä helkutista sitä voisi varmasti tietää, ettei
> pyyhintäohjelmissa ole takaportteja esim viranomaisille?

Eraserista saa lähdekoodit vapaasti käyttöönsä, joten piilotettuja takaportteja ei käytännössä voi
olla. Lisäksi Eraserin tekijää tuskin kiinnostaa antaa takaportteja viranomaisille koska tuote on
freewarea jne.

Markus Jansson

unread,

Nov 21, 2002, 11:35:43 AM11/21/02

to

On Thu, 21 Nov 2002 00:29:09 +0200, Ville Hietarinta <sand...@sci.fi> wrote:
> Kotikäytössä minäkin käyttäisin jotain ilmaista softaa, vaikkapa sitä
> esimerkkisi 35x putsaajaa, mutta esim. julkisella sektorilla on paljonkin
> kohteita joissa byrokratia vaatii että käytetään jotain softaa jolle on
> olemassa se virallinen hyväksyntä. Sellaisia ei saa ilmaiseksi.

Eraserilla voi käyttää DoD pyyhintää 3 tai 7x, joten se siitä virallisuudesta. :)

> Minulla ei ole mitään takeita että nuo esimerkkisi ilmaissoftat toimivat
> kuten pitää. Jospa niissä vaikka bugin takia jää viimeinen sektori levystä
> tyhjentymättä tms? En osaa lukea mahdollista sorsakoodia niin hyvin että
> toimivuuden voisi todeta, vaan pitää luottaa tekijään.

Aivan sama ongelma on kaupallisissakin ohjelmissa, paitsi että niistä et voi saada sorsia käsiisi jotta
edes voisit asian varmistaa. Tosin, on noita pyyhintäohjelmia testattu (kaiva googlea) ja Eraser on
pärjännyt erinomaisesti.

Reijo Sanders

unread,

Nov 21, 2002, 11:53:58 AM11/21/02

to

> Ymmärryksessäsi on ilmeisesti jotakin vikaa koska

Vikaa on ainakin news-clientissasi tai taidoissasi konfiguroida sitä
sillä se puskee edelleen jopa 99 merkin rivejä. Muistaakseni tästä on
mainittu sinulle erinäisiä kertoja aiemminkin. Onko ZAP:si mahdollisesti
kaiken muun ohella pelastanut sinut näiltä "äärimmäisen vakavilta
hyökkäyksiltä" käyttötottumuksiasi kohtaan?

> minä nimenomaan sanon että ei ole todistetusti mitään
> ohjelmaa jne. Se ei tarkoita etteikö sellaista voisi olla
> olemassa, mutta en suostu uskomaan että sellaista on
> olemassa kunnes se voidaan näyttää toteen.

Monet eivät suostu uskomaan että nykyaikaiselta kovalevyltä (tyhjennetty
ylikirjoittamalla kerran satunnaisdatalla) saataisiin alkuperäinen data
ulos ennenkuin joku näyttää sen toteen. Omia sanojasi käyttäen "näytä
nyt että joku pystyy datan palauttamaan tai puhut hevonpaskaa".

--
Reiska

ps. tee jotain sigullesi

Kalevi Kasvi

unread,

Nov 21, 2002, 12:27:17 PM11/21/02

to

"Markus Jansson" <jansson...@ziplip.com> wrote in message
news:1103_10...@news.utu.fi...

> ------------------------------------------------------------------
> "Metsät halutaan suojella, mutta puut polttaa energiaksi... Bioenergiaa
> kannatetaan, vaikka hakkeen ja muun biomassan polttaminen tuottaa
runsaasti
> pienhiukkasia, jotka aikaansaavat hengitys- ja verenkiertoelinkuolemia ja
> keuhkosyöpää... Natura-alueita halutaan meren rannoille, mutta ollaan
valmiita
> varustamaan ne melu- ja maisemahaittoja aikaansaavilla
tuulisähköpuistoilla...
> Säteilyä pelätään, mutta ei ihmisten läheisyyttä, vaikka jokainen aikuinen
> säteilee 7000 bequerellia... Luomuviljelyn halutaan yleistyvän, mutta
silloin
> maapallon jäljellä olevia metsiä on raivattava pelloksi, jotta
viljantuotanto
> pysyisi entisen suuruisena... Liikenteen päästöjä halutaan vähentää, mutta
> tarpeellisia moottoriteitä vastustetaan, vaikka ne liikenteen sujumisen
ansiosta
> vähentäisivät päästöt puoleen..."
> - Martti Tiuri, "Vihreä logiikka hämmästyttää"

Saako sitä ZoneAlarmia säädettyä siten, että se ei päästäisi läpi ylipitkiä
rivejä, eikä ylisuuria siguja?

--
Kalevi Kasvi

Santtu

unread,

Nov 21, 2002, 12:39:10 PM11/21/02

to

> Eraserista saa lähdekoodit vapaasti käyttöönsä, joten piilotettuja takaportteja ei käytännössä voi
> olla. Lisäksi Eraserin tekijää tuskin kiinnostaa antaa takaportteja viranomaisille koska tuote on
> freewarea jne.

Olet myös tutkinut nämä sorsat, ja todennut ne turvallisiksi?

unread,

Nov 21, 2002, 4:40:44 PM11/21/02

to

In article <arj34i$p2$1...@phys-news1.kolumbus.fi>, Reijo Sanders wrote:
>> Ymmärryksessäsi on ilmeisesti jotakin vikaa koska
>
> Vikaa on ainakin news-clientissasi tai taidoissasi konfiguroida sitä
> sillä se puskee edelleen jopa 99 merkin rivejä. Muistaakseni tästä on
> mainittu sinulle erinäisiä kertoja aiemminkin. Onko ZAP:si mahdollisesti
> kaiken muun ohella pelastanut sinut näiltä "äärimmäisen vakavilta
> hyökkäyksiltä" käyttötottumuksiasi kohtaan?

Laittakaan nyt hyvät ihmiset jo Trolli-Markus killfileen älkääkä enää
ruokkiko sitä.

--
Sauli
---
Sauli Luoto - http://www.lut.fi/~sluoto

Burning Chrome

unread,

Nov 22, 2002, 2:15:28 AM11/22/02

to

On Thu, 21 Nov 2002 21:07:44 GMT Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com> wrote:

> En. Tee jotain nyyssiohjelmallesi jos se ei osaa käsitellä yli 60
> merkkiä pitkiä rivejä. Aika paska nyyssiohjelma nimittäin sitten on,
> ikää taitaa olla teknisessä mielessä jo 20 vuotta, muistaisin että
> sieltä tuo "rajoitus" on nimittäin peräisin. Oma Operani osaa ainakin
> rivittää viestit oikein, se rivittää ne aina ikkunan koon mukaan
> automaattisesti.

Tämä nyt on pilkunnussintaa, mutta eikös jossain ole ollut
juttua siitä, että rivit saa olla sen 70-72 merkkiä, just sen takia,
että jotkut lukevat näitä viestejä terminaaleilta, joissa ei välttämättä
ole sitä ominaisuutta, että rivi automaagisesti osataan katkaista
oikeasta paikkaa? Turhaa sä siinä Operaa sen takia kehuskelet, kun se on
kuitenkin yleinen käytäntö. Ihan samalla tavalla PGP haluaa tehdä, jos
sulla on rivit yli tuon, niin se haluaisi wrapata tekstin ennen
kryptaamista.

Jees, jatkakaa riitelyä jostain muusta aiheesta, turhaa sitä on tikusta
riitaa alkaa vääntämään jos itse subjectista ei löydy riideltävää, mutta
tähän mun oli jo pakko sanoa jotain :)

-bc-

PS. En mene vannomaan, että tämä viestin pituus olisi jossain ethicsissä
erikseen mainittu, mutta se on sellainen "musta tuntuu että näin on
ollut iät ja ajat"-fiilis.

--
- Liquid Information - http://www.liquidinfo.net
- E-mail: Remove NOS_PAM if present in address (Usenet)
- PGP: http://www.liquidinfo.net/about.html
--

Santtu

unread,

Nov 22, 2002, 2:51:13 AM11/22/02

to

unread,

Nov 22, 2002, 5:01:36 PM11/22/02

to

On Fri, 22 Nov 2002 13:52:59 +0200, Santtu <ber...@kolumbus.fi> wrote:
> Mielestäsi siis ei ole mitään järkeä tutkia softan sorsia.

On järkeä tutkia.

> Tällöinhän voit yhtä hyvin käyttää softaa, josta ei ole sorsia saatavilla.

Jos sorsia ei ole saatavilla, kukaan muukaan ei ole voinut niitä tutkia. Jos on saatavilla, muitakin
ihmisiä on voinut niitä tutkia kuin sinä itse. Tai sitten niitä on vain tutkineet muut ihmiset kuin sinä.
Joka tapauksessa on parempi vaihtoehto että käyttää ohjelmaa jonka sorsia ON VOINUT tutkia joku
muu kuin ohjelman tekijä itse kuin että käyttää ohjelmaa jonka sorsia on voinut tutkia vain ohjelman
tekijä itse. Mitä useampi silmäpari, sitä varmemmin virheet/aukot löytyvät. Ja mitä puolueettomampi
silmäpari, sitä varmemmin ketään ei kusta silmään. Ei voi olla näin helvetin vaikeata...

Markus Jansson

unread,

Nov 22, 2002, 5:03:39 PM11/22/02

to

On Fri, 22 Nov 2002 20:12:32 +0000 (UTC), Jori Mantysalo <jm5...@uta.fi> wrote:
> Voi vittu. Tiedätkö sinä mikä on semmoinen kirjainyhdistelmä kuin RFC?
> Tai semmoinen äidinkielessämme hieman epämääräisesti käytetty sana kuin
> "standardi"? Ei ole tullut mieleen että sinä voisit olla väärässä, jos
> sinulle valittaa useampi ihminen ja tarvittaessa osoittaa virallisimmista
> asiaa käsittelevistä dokumenteista mikä viesteissäsi on vialla.

Oletkos ottanut selville mihin se standardi perustuu ja onko se oikein virallinen standardi? Kerron
sinulle saman tien että se standardi perustuu siihen että aikoinaan emaili/nyyssi serverit eivät
osanneet käsitellä viestejä joiden rivin pituus oli liian pitkä. Siitä on jotain 20 vuotta aikaa. Jos haluat
elää tuota aikaa, siitä vaan, minä elän kyllä 2000-lukua. Ja mitään virallista standardia koskien rivin
pituutta nyyssikeskusteluissa ei ole olemassakaan.

> Kokeilepas nyt edes arvata miksi tuossa alla on viiva-viiva-väli.
> Tuleeko mitään syytä mieleen?

Eipä tule.

Markus Jansson

------------------------------------------------------------------
"...metsät halutaan suojella, mutta puut polttaa energiaksi...bioenergiaa kannatetaan, vaikka

hakkeen ja muun biomassan polttaminen tuottaa runsaasti pienhiukkasia, jotka aikaansaavat

hengitys- ja verenkiertoelinkuolemia ja keuhkosyöpää...Natura-alueita halutaan meren rannoille,

mutta ollaan valmiita varustamaan ne melu- ja maisemahaittoja aikaansaavilla tuulisähköpuistoilla..."

JiiHoo

unread,

Nov 22, 2002, 5:42:22 PM11/22/02

to

Markus Jansson kirjoitti:

> Oletkos ottanut selville mihin se standardi perustuu ja onko se oikein virallinen standardi? Kerron
> sinulle saman tien että se standardi perustuu siihen että aikoinaan emaili/nyyssi serverit eivät
> osanneet käsitellä viestejä joiden rivin pituus oli liian pitkä.

Ei tullut mieleen että nyyssien yksi parhaista puolista on ettei niiden
käyttöön tarvita mitään nykyaikaista superkonetta, vaan vanhempikin
resiina toimii hyvin? Puhumattakaan jostain mobiililaitteista.

> Siitä on jotain 20 vuotta aikaa. Jos haluat
> elää tuota aikaa, siitä vaan, minä elän kyllä 2000-lukua.

Siitä vaan, mutta jonkun liikennesäännönkin nykyaikaistaminen on aika
tyhmää tehdä yksin, jos yksikään muu ei noudata sitä ja jää jatkuvasti
yliajetuksi.

Ville Hietarinta

unread,

Nov 22, 2002, 8:37:48 PM11/22/02

to

On Fri, 22 Nov 2002 22:01:36 GMT, Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com> wrote:

>On Fri, 22 Nov 2002 13:52:59 +0200, Santtu <ber...@kolumbus.fi> wrote:
>> Mielestäsi siis ei ole mitään järkeä tutkia softan sorsia.
>
>On järkeä tutkia.
>
>> Tällöinhän voit yhtä hyvin käyttää softaa, josta ei ole sorsia saatavilla.
>
>Jos sorsia ei ole saatavilla, kukaan muukaan ei ole voinut niitä tutkia. Jos on saatavilla, muitakin
>ihmisiä on voinut niitä tutkia kuin sinä itse. Tai sitten niitä on vain tutkineet muut ihmiset kuin sinä.

Sorsia on muuten mahdollista toimittaa kolmansille osapuolille tarkistusta
varten luovuttamatta niitä silti julkisuuteen.

Mitenkähän esim. jenkkien DOD tai NATO antaa luokituksensa, testitulosten
perusteella ja/tai sorsat läpikäymällä? (en tiedä, kiinnostaa oikeasti)

Sorsien saatavuus ei vielä takaa mitään. Ei niitä kaikkia netissä löytyviä
sorsia lueta tarkkaan läpi jos rivejä on vaikka 100'000. Ei tiedä vaikka
niitä suosittelemiasi ilmaissoftia ei olisi lukenut kukaan muu kuin niiden
tekijät.

>Joka tapauksessa on parempi vaihtoehto että käyttää ohjelmaa jonka sorsia ON VOINUT tutkia joku
>muu kuin ohjelman tekijä itse kuin että käyttää ohjelmaa jonka sorsia on voinut tutkia vain ohjelman
>tekijä itse. Mitä useampi silmäpari, sitä varmemmin virheet/aukot löytyvät. Ja mitä puolueettomampi
>silmäpari, sitä varmemmin ketään ei kusta silmään. Ei voi olla näin helvetin vaikeata...

Jos pitäisit tuosta periaatteesta kiinni, et käyttäisi Windows XP:tä ja
Operaa (päättelin headereista) vaan esim. Linuxia ja pineä, koska et voi
mitenkään tietää niiden turvallisuudesta. Myöskään kehumasi ZA:n sorsia et
liene nähnyt, ties vaikka se salaa soittaisi kotiin ZA:lle ja kertoisin
koneestasi löytyvän pornon määrän?

Vielä sigustasi: jos se olisi alkanut "-- " -rivin jälkeen, olisi
Agenttini (ja moni muukin kunnon postisofta) osannut automaattisesti
jättää sen pois tästä viestistäni. Nyt se pitää käsin editoida pois.
Onko sinulla joku hyväkin syy olla vaihtamatta sitä tavuviivahässääkkää
standardinmukaiseksi, esim. ajanpuute, periaate tai itsepäisyys?

--
Mr. Ville Hietarinta, sand...@sci.fi, GSM 040-5639178

Markus Jansson

unread,

Nov 23, 2002, 12:50:21 PM11/23/02

to

On Sat, 23 Nov 2002 03:37:48 +0200, Ville Hietarinta <sand...@sci.fi> wrote:
> Sorsia on muuten mahdollista toimittaa kolmansille osapuolille tarkistusta
> varten luovuttamatta niitä silti julkisuuteen.

On toki, mutta eri asia on toimitetaanko ja mitä kolmas osapuoli niillä tekee eli tutkiiko paljonkin jne.

> Ei tiedä vaikka niitä suosittelemiasi ilmaissoftia ei olisi lukenut kukaan muu kuin niiden
> tekijät.

Ei, mutta se tiedetään että niitä mistä sorsia ei ole annettu ei ole voinut lukea kukaan muu kuin
niiden tekijä (tai ehkä joku kolmas osapuoli jolle on joskus ne näytetty).

> Jos pitäisit tuosta periaatteesta kiinni, et käyttäisi Windows XP:tä ja
> Operaa (päättelin headereista) vaan esim. Linuxia ja pineä, koska et voi
> mitenkään tietää niiden turvallisuudesta.

Minulle riittää "tietyn tasoinen" turvallisuus tällä erää. Joukkovoima tuo myös turvaa, koska
Windowsin käyttäjiä on valtavasti (vaikka sorsia ei ole julkistettukaan kokonaan). Kyse on hiukan eri
asiasta jos kyseessä on pikkuohjelma jonka sorsat VOISI käydä läpi jos huvittaa (jos ne olisivat
saatavilla) kuin että jos kyseessä on satojen megatavujen kokoinen mällli.

> Myöskään kehumasi ZA:n sorsia et
> liene nähnyt, ties vaikka se salaa soittaisi kotiin ZA:lle ja kertoisin
> koneestasi löytyvän pornon määrän?

Tuollaiset takaportit löytyisivät liikenneanalyysillä. Sen sijaan huonosti tehtyjä pyyhintäkuvioita ei
löytyisi välttämättä.

> Onko sinulla joku hyväkin syy olla vaihtamatta sitä tavuviivahässääkkää
> standardinmukaiseksi, esim. ajanpuute, periaate tai itsepäisyys?

Mikä tahansa tai kaikki tai myös kaikki noista. Minun nyyssiohjelmassani sigu ilmestyy viestin
loppuun, joten sitä ei tarvitse lukea jos ei huvita. Jos taas väität että se tekee viestistäni turhan
pitkän ja se hidastaa viestin lataamista, suosittelen hankkimaan nopeamman koneen tai yhteyden.

Markus Jansson

unread,

Nov 23, 2002, 12:53:20 PM11/23/02

to

On Sat, 23 Nov 2002 00:42:22 +0200, JiiHoo <jor...@mbnet.fi> wrote:
> Ei tullut mieleen että nyyssien yksi parhaista puolista on ettei niiden
> käyttöön tarvita mitään nykyaikaista superkonetta, vaan vanhempikin
> resiina toimii hyvin?

Jos käytät tosiaan 20 vuotta vanhaa nyyssiohjelmaa niin otan syvästi osaa.

> Puhumattakaan jostain mobiililaitteista.

Ei liity asiaan. Ohjelma osaa laittaa viestin järkevään muotoon jos se ohjelma on hyvä. Kuten Opera
on. En minä näe mitään syytä rajoittaa toimintaani vain siksi että joillakin ihmisillä on surkeat
nyyssiohjelmat eivätkä viitsi hankkia uusia ja ilmaisia ja parempia tilalle.

> Siitä vaan, mutta jonkun liikennesäännönkin nykyaikaistaminen on aika
> tyhmää tehdä yksin, jos yksikään muu ei noudata sitä ja jää jatkuvasti
> yliajetuksi.

Nyyssiin kirjoitettujen viestien rivin pituutta ei käsittääkseni ole säädetty lailla.

Mika Pirhonen

unread,

Nov 23, 2002, 12:58:34 PM11/23/02

to

Markus Jansson wrote:
>
> > Siitä vaan, mutta jonkun liikennesäännönkin nykyaikaistaminen on aika
> > tyhmää tehdä yksin, jos yksikään muu ei noudata sitä ja jää jatkuvasti
> > yliajetuksi.
>
> Nyyssiin kirjoitettujen viestien rivin pituutta ei käsittääkseni ole säädetty lailla.

Koska tervejärkiset suostuvat noudattamaan sovittuja pelisääntöjä, kun
niistä heille vihjataan.

Follarit.

--
Mika

"Poista mobile käytöstä kun vauva nousee seisomaan." - Lelukännykän ohje

Jouni Hämäläinen

unread,

Nov 23, 2002, 1:36:56 PM11/23/02

to

"Markus Jansson" <jansson...@ziplip.com> kirjoitti
viestissä:1103_10...@news.utu.fi...

> On Sat, 23 Nov 2002 03:37:48 +0200, Ville Hietarinta <sand...@sci.fi>
wrote:

> > Onko sinulla joku hyväkin syy olla vaihtamatta sitä tavuviivahässääkkää
> > standardinmukaiseksi, esim. ajanpuute, periaate tai itsepäisyys?
>
> Mikä tahansa tai kaikki tai myös kaikki noista. Minun nyyssiohjelmassani
sigu ilmestyy viestin
> loppuun, joten sitä ei tarvitse lukea jos ei huvita. Jos taas väität että
se tekee viestistäni turhan
> pitkän ja se hidastaa viestin lataamista, suosittelen hankkimaan nopeamman
koneen tai yhteyden.
>
>
> Markus Jansson

Taidat todella olla niin ääliö, kuin jutuistasi olen ymmärtänytkin:
"Olen aina oikeassa, ohjeet ja etiketit eivät koske minua."

--
Jouni Hämäläinen

Jori Mantysalo

unread,

Nov 23, 2002, 2:19:34 PM11/23/02

to

Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> kirjoitti:

[ Rivinpituus ]

> Oletkos ottanut selville mihin se standardi perustuu ja onko se
> oikein virallinen standardi? Kerron sinulle saman tien että se
> standardi perustuu siihen että aikoinaan emaili/nyyssi serverit eivät
> osanneet käsitellä viestejä joiden rivin pituus oli liian pitkä.

Kerro yksikin tuotantokäytössä ollut email- tai nyyssiserverisofta, joka
ei osaa käsitellä yli 80 merkin pituisia rivejä. Vaihtoehtoisesti voit myös
kertoa mistä löytyy tuo esittämäsi tieto. Ensinmainitussa tapauksessa
myönnän olleeni väärässä; toisessa tapauksessa olet lukenut virheellistä
lähdettä, ja se on ymmärrettävää; ellet pysty kumpaankaan, olet lähinnä
säälittävä ääliö.

(Mahdolliset kommentoijat huomatkoot, että Jansson ei ole ATK-siviili,
vaan vähintäänkin alan harrastaja. Siksi 'ääliö' ei ole mitenkään
liioteltu nimitys.)

> Ja mitään virallista standardia koskien rivin pituutta
> nyyssikeskusteluissa ei ole olemassakaan.

Tarkkaan ottaen kirjoitin "virallisimmista asiaa käsittelevistä
dokumenteista", 'virallinen' kun on tässä yhteydessä varsin epämääräinen
käsite. Kokeile nyt ensi alkuunsa etsiä RFC:stä 821 vuodelta 1982
meiliviestien maksimipituus.

>> Kokeilepas nyt edes arvata miksi tuossa alla on viiva-viiva-väli.
>> Tuleeko mitään syytä mieleen?

> Eipä tule.

Onko signature tapana lainata? Voisiko tietokone jotenkin auttaa kirjoittajaa?

Ville Hietarinta

unread,

Nov 23, 2002, 3:31:58 PM11/23/02

to

On Sat, 23 Nov 2002 17:50:21 GMT, Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com> wrote:

>> Myöskään kehumasi ZA:n sorsia et
>> liene nähnyt, ties vaikka se salaa soittaisi kotiin ZA:lle ja kertoisin
>> koneestasi löytyvän pornon määrän?
>
>Tuollaiset takaportit löytyisivät liikenneanalyysillä.

Onko joku tehnyt liikenneanalyysin? Mitä jos ZA on niin ovela että se
soittaa kotiin vasta vuoden kuluttua asennuksesta?

>Sen sijaan huonosti tehtyjä pyyhintäkuvioita ei
>löytyisi välttämättä.

Olen muuten 100% varma että esim. Ibasilla ovat testanneet datan
palautusta heidän softallaan tyhjennetyillä levyillä. Onhan heillä
käytössään palautustekniikkaa jota harvoilla firmoilla on.

Onko näiden ilmaissoftien tuloksia syynätty jossain labrassa?
Ainakaan softan tekijöillä ei liene varaa tuollaiseen kokeiluun.

>> Onko sinulla joku hyväkin syy olla vaihtamatta sitä tavuviivahässääkkää
>> standardinmukaiseksi, esim. ajanpuute, periaate tai itsepäisyys?
>
>Mikä tahansa tai kaikki tai myös kaikki noista. Minun nyyssiohjelmassani sigu ilmestyy viestin
>loppuun, joten sitä ei tarvitse lukea jos ei huvita. Jos taas väität että se tekee viestistäni turhan
>pitkän ja se hidastaa viestin lataamista, suosittelen hankkimaan nopeamman koneen tai yhteyden.

Se mitä ajan tässä takaa on yhteinen pelisääntö. Samalla tavalla kuin on
sovittu että tähän ryhmään ei tule laittaa vaikkapa myynti-ilmoituksia tai
binäärejä. Laki ei sinua kiellä mutta nämä yhteiset pelisäännöt kylläkin.

Yleensä tällaiset asiat on hyvin tiedossa kokeneilla nyyssien käyttäjillä
tai BBS-historiaa omaavilla ja vain nyypiöille tarvitsee näitä selittää.

"-- " ennen sigua on sovittu tapa, kuten myös alle 80 merkin rivit.
Paras syy siguerottimen käyttöön on se että sigua ei tarvitse erikseen
editoida pois vastauksista. Hyvät uutislukijat osaavat hoitaa tämän
kohdan automaagisesti.

Lyhyiden rivien idea on siinä, että näitä nyyssejä luetaan kovin paljon
terminaaliyhteyksien takaa monissa oppilaitoksissa ja useimmissa
tapauksissa on käytössä juuri 80 merkin rivipituus. Näissä tapauksissa ei
välttämättä ole mahdollista vaihtaa softaa.

Koska Operassa näyttäisi olevan erittäin helppoa muuttaa molemmat kohdat,
niin miksi ihmeessä et tuota tee? Editoit sen sigutiedoston alun ja laitat
ruksin lähtevän postin asetuksissa yhteen paikkaan ja perään vielä sopiva
rivipituus. Eivät nuo kirjoittamasi viestit mitään taideteoksia ole jotka
kärsisivät rivityksestä!

Ville Hietarinta

unread,

Nov 23, 2002, 3:51:11 PM11/23/02

to

On Sat, 23 Nov 2002 17:53:20 GMT, Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com> wrote:

>On Sat, 23 Nov 2002 00:42:22 +0200, JiiHoo <jor...@mbnet.fi> wrote:
>> Ei tullut mieleen että nyyssien yksi parhaista puolista on ettei niiden
>> käyttöön tarvita mitään nykyaikaista superkonetta, vaan vanhempikin
>> resiina toimii hyvin?

>> Puhumattakaan jostain mobiililaitteista.
>
>Ei liity asiaan. Ohjelma osaa laittaa viestin järkevään muotoon jos se ohjelma on hyvä. Kuten Opera
>on. En minä näe mitään syytä rajoittaa toimintaani vain siksi että joillakin ihmisillä on surkeat
>nyyssiohjelmat eivätkä viitsi hankkia uusia ja ilmaisia ja parempia tilalle.

No voitkin Markus sitten kertoa jonkun HYVÄN ja ILMAISEN uutislukijan
Jornada 782:lle (=H/PC). Softatarjonta PDA-laitteille on vaatimattomampaa
kuin PC:ille.

Kiinnostaa oikeasti.

Markus Jansson

unread,

Nov 24, 2002, 5:36:15 AM11/24/02

to

On Sat, 23 Nov 2002 22:31:58 +0200, Ville Hietarinta <sand...@sci.fi> wrote:
> Onko joku tehnyt liikenneanalyysin? Mitä jos ZA on niin ovela että se
> soittaa kotiin vasta vuoden kuluttua asennuksesta?

En viitsi ruokkia trolleja mutta kanssasi teen poikkeuksen. Itsekin tunnen tyyppejä jotka ovat tehneet
liikenneanalyysia vähän väliä mm. ZA:n kanssa.

> Olen muuten 100% varma että esim. Ibasilla ovat testanneet datan
> palautusta heidän softallaan tyhjennetyillä levyillä. Onhan heillä
> käytössään palautustekniikkaa jota harvoilla firmoilla on.

Niin? Ja mikä todistaa että 1) He julkaisevat tulokset noista tai toimivat niiden mukaan 2) Ibasin
palaussysteemit ovat hyviä palautussysteemeitä?

> Onko näiden ilmaissoftien tuloksia syynätty jossain labrassa?
> Ainakaan softan tekijöillä ei liene varaa tuollaiseen kokeiluun.

On. Käytä googlea. Tuloksia ei välttämättä tarvitse tutkia koska tiedetään että esim. yksi
päällekirjoituskerta ei ole turvallinen, samoin kuin vaikkapa 7x DoD pyyhintä. Jokainen ohjelma joka
käyttää noita menetelmiä on siis paska koska noilla menetelmillä ei voida pyyhkiä kiintolevyä
luotettavasti....ja esim Ibasin tuotteet käyttävät noita pyyhintämenetelmiä.

Lue se Gutmannin tutkimus jo viimein.

> Se mitä ajan tässä takaa on yhteinen pelisääntö. Samalla tavalla kuin on
> sovittu että tähän ryhmään ei tule laittaa vaikkapa myynti-ilmoituksia tai
> binäärejä. Laki ei sinua kiellä mutta nämä yhteiset pelisäännöt kylläkin.

Jos yhteiset pelisäännöt ovat vain eräiden 20 vuotta vanhoja softia käyttävien päähänpinttymiä, en
näe mitään syytä noudattaa niitä.

> Yleensä tällaiset asiat on hyvin tiedossa kokeneilla nyyssien käyttäjillä
> tai BBS-historiaa omaavilla ja vain nyypiöille tarvitsee näitä selittää.

Ks. edellä.

> Lyhyiden rivien idea on siinä, että näitä nyyssejä luetaan kovin paljon
> terminaaliyhteyksien takaa monissa oppilaitoksissa ja useimmissa
> tapauksissa on käytössä juuri 80 merkin rivipituus. Näissä tapauksissa ei
> välttämättä ole mahdollista vaihtaa softaa.

aaaah! Ne 20 vuotta vanhat koneet. Onnea vaan.

> Koska Operassa näyttäisi olevan erittäin helppoa muuttaa molemmat kohdat,
> niin miksi ihmeessä et tuota tee? Editoit sen sigutiedoston alun ja laitat
> ruksin lähtevän postin asetuksissa yhteen paikkaan ja perään vielä sopiva
> rivipituus. Eivät nuo kirjoittamasi viestit mitään taideteoksia ole jotka
> kärsisivät rivityksestä!

Miksi laittaisin? Koska haluan tukea 20 vuotta vanhaa perinnettä joka joutaa jo roskakoriin?

Markus Jansson

------------------------------------------------------------------
"...metsät halutaan suojella, mutta puut polttaa energiaksi...bioenergiaa kannatetaan, vaikka
hakkeen ja muun biomassan polttaminen tuottaa runsaasti pienhiukkasia, jotka aikaansaavat
hengitys- ja verenkiertoelinkuolemia ja keuhkosyöpää...

Markus Jansson

unread,

Nov 24, 2002, 5:36:57 AM11/24/02

to

On Sat, 23 Nov 2002 20:36:56 +0200, "Jouni Hämäläinen" <joun...@kanetti.com> wrote:
> Taidat todella olla niin ääliö, kuin jutuistasi olen ymmärtänytkin:
> "Olen aina oikeassa, ohjeet ja etiketit eivät koske minua."

Sinä taas taidat olla idiootti koska et osaa päivittää ohjelmiasi vaan käytät softaa joka noudattaa
tuota 20 vuotta vanhaa bugia.

Markus Jansson

------------------------------------------------------------------
"...metsät halutaan suojella, mutta puut polttaa energiaksi...bioenergiaa kannatetaan, vaikka
hakkeen ja muun biomassan polttaminen tuottaa runsaasti pienhiukkasia, jotka aikaansaavat
hengitys- ja verenkiertoelinkuolemia ja keuhkosyöpää...

Markus Jansson

unread,

Nov 24, 2002, 5:39:56 AM11/24/02

to

On Sat, 23 Nov 2002 19:19:34 +0000 (UTC), Jori Mantysalo <jm5...@uta.fi> wrote:
> Kerro yksikin tuotantokäytössä ollut email- tai nyyssiserverisofta, joka
> ei osaa käsitellä yli 80 merkin pituisia rivejä. Vaihtoehtoisesti voit myös
> kertoa mistä löytyy tuo esittämäsi tieto.

Muistaakseni tällä palstalla asiasta oli juttua taannoin. Voit tietysti itse kertoa mihin tämä 80 merkin
raja perustuu ja mitä helvetin järkeä siinä on (selitykset siitä että mulla on niin vanha ja paska softa
että ei ymmärrä yli 80 merkin rivejä jätettäkööt omaan arvoonsa)?

> (Mahdolliset kommentoijat huomatkoot, että Jansson ei ole ATK-siviili,
> vaan vähintäänkin alan harrastaja. Siksi 'ääliö' ei ole mitenkään
> liioteltu nimitys.)

Seliseli. Vastaa asiaan.

> Kokeile nyt ensi alkuunsa etsiä RFC:stä 821 vuodelta 1982
> meiliviestien maksimipituus.

Joo, 20 vuotta vanha jonkun kyhäämä ohjeistus. Nyt on vuosi 2002 jos et ole huomannut muuten...

> Onko signature tapana lainata? Voisiko tietokone jotenkin auttaa kirjoittajaa?

Delete-nappi on keksitty.

Markus Jansson

------------------------------------------------------------------
"...metsät halutaan suojella, mutta puut polttaa energiaksi...bioenergiaa kannatetaan, vaikka
hakkeen ja muun biomassan polttaminen tuottaa runsaasti pienhiukkasia, jotka aikaansaavat
hengitys- ja verenkiertoelinkuolemia ja keuhkosyöpää...

Markus Jansson

unread,

Nov 24, 2002, 5:41:44 AM11/24/02

to

On Sat, 23 Nov 2002 22:51:11 +0200, Ville Hietarinta <sand...@sci.fi> wrote:
> No voitkin Markus sitten kertoa jonkun HYVÄN ja ILMAISEN uutislukijan
> Jornada 782:lle (=H/PC). Softatarjonta PDA-laitteille on vaatimattomampaa
> kuin PC:ille.

Tietääkseni Operas on saatavilla PDA:lle tarkoitettu versio.
http://www.opera.com/products/smartphone/ En tosin ole varma sopiiko tuohon laitteeseesi mutta...

Markus Jansson

------------------------------------------------------------------
"...metsät halutaan suojella, mutta puut polttaa energiaksi...bioenergiaa kannatetaan, vaikka
hakkeen ja muun biomassan polttaminen tuottaa runsaasti pienhiukkasia, jotka aikaansaavat
hengitys- ja verenkiertoelinkuolemia ja keuhkosyöpää...

Ville Hietarinta

unread,

Nov 24, 2002, 7:37:01 AM11/24/02

to

On Sun, 24 Nov 2002 10:36:15 GMT, Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com> wrote:

>On Sat, 23 Nov 2002 22:31:58 +0200, Ville Hietarinta <sand...@sci.fi> wrote:
>> Onko joku tehnyt liikenneanalyysin? Mitä jos ZA on niin ovela että se
>> soittaa kotiin vasta vuoden kuluttua asennuksesta?
>
>En viitsi ruokkia trolleja mutta kanssasi teen poikkeuksen. Itsekin tunnen tyyppejä jotka ovat tehneet
>liikenneanalyysia vähän väliä mm. ZA:n kanssa.

Itsekin tunnen tyyppejä jotka ovat koettaneet palauttaa ExpertEraserin
jäljilta dataa.

Kumma että sinä ensin tarjoat ZA:ta kaikille palomuuriratkaisuksi, mutta
kun puhutaan jostain muista tuotteista, on mielestäsi tärkeintä että ne
sorsat on saatavilla ties mistä syistä. Perustelusi näyttävät olevan aina
tilanteen mukaan valittuja.

Trolli...hoh-hoijaa. Katso peiliin ja korjaa se sigusi.

>> Olen muuten 100% varma että esim. Ibasilla ovat testanneet datan
>> palautusta heidän softallaan tyhjennetyillä levyillä. Onhan heillä
>> käytössään palautustekniikkaa jota harvoilla firmoilla on.
>
>Niin? Ja mikä todistaa että 1) He julkaisevat tulokset noista tai toimivat niiden mukaan 2) Ibasin
>palaussysteemit ovat hyviä palautussysteemeitä?

1. Kysy Ibasilta heidän tutkimustuloksistaan.

2. Et ole näköjään Ibasin kanssa toiminut. Kyllä he ovat osanneet
palauttaa useissa asiakkaitteni tapauksissa medioilta tärkeää dataa jonka
käyttäjät ovat itse tuhrineet tai mediat ovat vain pimahtaneet.

>On. Käytä googlea. Tuloksia ei välttämättä tarvitse tutkia koska tiedetään että esim. yksi
>päällekirjoituskerta ei ole turvallinen, samoin kuin vaikkapa 7x DoD pyyhintä. Jokainen ohjelma joka
>käyttää noita menetelmiä on siis paska koska noilla menetelmillä ei voida pyyhkiä kiintolevyä
>luotettavasti....ja esim Ibasin tuotteet käyttävät noita pyyhintämenetelmiä.
>
>Lue se Gutmannin tutkimus jo viimein.

Luin. Oletko itse lukenut tai ymmärtänyt sitä?

Eritoten paperin lopussa oleva kohta Epilogue kannattaa lukea uudestaan,
vaikkapa sanakirjan kanssa jos ei muuten onnistu.

Gutmannin 35x pyyhinnässä on peräti 27 pyyhintäkertaa joiden tarkoitus on
vain varmistaa että erityyppisten MFM- tai RLL-koodattujen kovalevyjen
datat todellakin poistuvat. Itselläni oli viimeksi MFM-koodattu levy
joskus 80-luvulla...

Lainaus suoraan Gutmannin sivulta:

"For any moderm PRML/EPRML drive, a few passes of random scrubbing is the
best you can do."

>> Lyhyiden rivien idea on siinä, että näitä nyyssejä luetaan kovin paljon
>> terminaaliyhteyksien takaa monissa oppilaitoksissa ja useimmissa
>> tapauksissa on käytössä juuri 80 merkin rivipituus. Näissä tapauksissa ei
>> välttämättä ole mahdollista vaihtaa softaa.
>
>aaaah! Ne 20 vuotta vanhat koneet. Onnea vaan.

Edustat näköjään sitä kärkipäätä joka suunnittelee sivut vain IE:lle ja
2048x1536 -resolle.

>> Koska Operassa näyttäisi olevan erittäin helppoa muuttaa molemmat kohdat,
>> niin miksi ihmeessä et tuota tee? Editoit sen sigutiedoston alun ja laitat
>> ruksin lähtevän postin asetuksissa yhteen paikkaan ja perään vielä sopiva
>> rivipituus. Eivät nuo kirjoittamasi viestit mitään taideteoksia ole jotka
>> kärsisivät rivityksestä!
>
>Miksi laittaisin? Koska haluan tukea 20 vuotta vanhaa perinnettä joka joutaa jo roskakoriin?

Koska olisit ystävällinen muita kohtaan.

Markus Jansson

unread,

Nov 24, 2002, 8:25:19 AM11/24/02

to

On Sun, 24 Nov 2002 14:37:01 +0200, Ville Hietarinta <sand...@sci.fi>
wrote:

> >En viitsi ruokkia trolleja mutta kanssasi teen poikkeuksen. Itsekin
> >tunnen tyyppejä jotka ovat tehneet liikenneanalyysia vähän väliä mm.
> >ZA:n kanssa.
>
> Itsekin tunnen tyyppejä jotka ovat koettaneet palauttaa ExpertEraserin
> jäljilta dataa.

Erona on, että liikenneanalyysissä paljastuu kaikki epämääräinen
liikenne (esim. ZA:n aikaansaama) kun taas palauttaminen voi onnistua
paremmalla softalla/raudalla kuin mitä jollakulla on käytössään.

> Kumma että sinä ensin tarjoat ZA:ta kaikille palomuuriratkaisuksi, mutta
> kun puhutaan jostain muista tuotteista, on mielestäsi tärkeintä että ne
> sorsat on saatavilla ties mistä syistä.

Kumma että kuvittelet minun tarjoavan nimenomaan ZA:ta
palomuuriratkaisuksi, vaikka olen AINA todennut että suosittelen ZA:ta
koska itse olen sen hyväksi havainnut ja yleensä totean perään että
monet muutkin palomuurit ovat kyllä hyviä, esim. Tiny Personal Firewall
tai Look'n Stop.

> Perustelusi näyttävät olevan aina
> tilanteen mukaan valittuja.

Ei vaan sinulla ei ole pienintäkään logiikkaa omissa heitoissasi.

> Trolli...hoh-hoijaa. Katso peiliin ja korjaa se sigusi.

Kiusallanikaan en korjaa jos sitä vaadit.

> >Niin? Ja mikä todistaa että 1) He julkaisevat tulokset noista tai
> >toimivat niiden mukaan 2) Ibasin
> >palaussysteemit ovat hyviä palautussysteemeitä?
>
> 1. Kysy Ibasilta heidän tutkimustuloksistaan.

Mikä todistaa että he kertovat niistä, ja etenkin kertovat niistä jotka
asettaisivat heidät huonoon valoon? En minä voi saada mitenkään
selville KAIKKIA tutkimuksia jotka he ovat tehneet, vaan korkeintaa NE
TUTKIMUKSET jotka he HALUAVAT julkaista.

> 2. Et ole näköjään Ibasin kanssa toiminut. Kyllä he ovat osanneet
> palauttaa useissa asiakkaitteni tapauksissa medioilta tärkeää dataa
> jonka käyttäjät ovat itse tuhrineet tai mediat ovat vain pimahtaneet.

Tuo todistaa ainoastaan että palautus onnistuu jossakin tilanteessa. Se
ei tarkoita vielä että Ibasin palautus olisi jotenkin laadultaan hyvää.
Minullakin on softaa jolla olen palauttanut tuttavien tietokoneelta tavaraa,
tarkoittaako se että samalla keinolla voisin palauttaa ylikirjoitettua dataa?
Ei varmasti tarkoita.

> Lainaus suoraan Gutmannin sivulta:
> "For any moderm PRML/EPRML drive, a few passes of random
> scrubbing is the best you can do."

Ja kerrohan miten tuo osoittaa että DoD pyyhintä tai yksinkertainen
päällekirjoitus on luotettava menetelmä datan hävittämiseen?

> Edustat näköjään sitä kärkipäätä joka suunnittelee sivut vain IE:lle ja
> 2048x1536 -resolle.

Ja sinä sitä päätä jonka mielestä ainoa oikea käyttis on Unix ja selain
Lynx v1.0. Onnea vaan valinnallasi.

> >Miksi laittaisin? Koska haluan tukea 20 vuotta vanhaa perinnettä joka
> >joutaa jo roskakoriin?
>
> Koska olisit ystävällinen muita kohtaan.

Koska haluan rajoittaa omaa toimintaani tavalla joka tekee viestin
lukemisesta vaikeampaa ja tekee siitä turhan monta riviä vain koska
jotkut haluavat ehdottomasti käyttää ikäloppua tekniikkaa? En varmasti.

Jori Mantysalo

unread,

Nov 24, 2002, 9:08:36 AM11/24/02

to

Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> kirjoitti:

>> Kerro yksikin tuotantokäytössä ollut email- tai nyyssiserverisofta, joka
>> ei osaa käsitellä yli 80 merkin pituisia rivejä.

> Muistaakseni tällä palstalla asiasta oli juttua taannoin.

Tarkista muistikuvasi.

> Voit tietysti itse kertoa mihin tämä 80 merkin raja perustuu ja mitä
> helvetin järkeä siinä on (selitykset siitä että mulla on niin vanha
> ja paska softa että ei ymmärrä yli 80 merkin rivejä jätettäkööt omaan
> arvoonsa)?

No kieltämättä minulla on vähän vanha ohjelma, tämä tin-1.4.5 kun ei
ole uusin. Uusin stabiili versio (1.4.6) on julkaistu elokuussa, viimeisin
beta-versio näyttää olevan 9 päivää vanha...

Raja perustuu siihen, että monet ohjelmat edelleenkin olettavat tekstin
olevan 80 merkin riveillä. Mitään syytä muuttaa tätä ei ole, helpompi on
laittaa lähetyspäässä asetukset kuntoon. Voit huviksesi laskea otsakkeista
moniko tämänkin ryhmän kirjoittajista käyttää tekstipohjaisia ohjelmia.

Mutta ole hyvä vain, saa vapaasti hakata päätä seinään.

>> (Mahdolliset kommentoijat huomatkoot, että Jansson ei ole ATK-siviili,
>> vaan vähintäänkin alan harrastaja. Siksi 'ääliö' ei ole mitenkään
>> liioteltu nimitys.)

> Seliseli. Vastaa asiaan.

Vastasin. Ja, kuten tuli...

>> Kokeile nyt ensi alkuunsa etsiä RFC:stä 821 vuodelta 1982
>> meiliviestien maksimipituus.

> Joo, 20 vuotta vanha jonkun kyhäämä ohjeistus. Nyt on vuosi 2002 jos
> et ole huomannut muuten...

...todettua, minä tiesin asiasta jotain ja sinä et. Eli et sitten
vaivautunut katsomaan tuota. Siinä nimittäin todetaan, että meiliviesteissä
rivin maksimipituus on 1000 merkkiä lopussa oleva CRLF mukaanluettuna,
72-75 merkkiä on suositus. Siis RFC vaatii meiliohjelmia hyväksymään
tuhannen merkin rivit, ja siis suositus <80 merkin rivien käyttöön ei
ole johtunut ainakaan meilipalvelinten rajoituksista. Siis olit väärässä.

>> Onko signature tapana lainata? Voisiko tietokone jotenkin auttaa
>> kirjoittajaa?

> Delete-nappi on keksitty.

Tie-to-ko-ne voi jät-tää sig-na-tu-ren lai-naa-mat-ta au-to-maat-ti-ses-ti.
Auttaako tavutus? Vai pitääkö piirtää kuva?

unread,

Nov 24, 2002, 3:55:44 PM11/24/02

to

On Sun, 24 Nov 2002 16:34:24 +0000 (UTC), TapsaJ
<tapio.j...@kolumbus.fi.invalid> wrote:
> Mielettömän hienot perustelut sulla. Siis sinulla
> ei ole taas(kaan) hajuakaan tästä(kään) asiasta
> mutta haluat kuitenkin olla jatkuvasti äänessä.

Perustele minulle, miten 1x pyyhintä vaikka nollalla tai
näennäissatunnaisella datalla on luotettevampi menetelmä kuin 35x
Gutmann pyyhintä?

> Sitten itse asiaan, toinen mainittu Blancco Data Cleaner
> on nopea ja toimiva, kotimainen ohjelma joka on saanut
> hyvät arvostelut kaikissa testeissä. Isoja referenssejä
> on ympäri maailmaa (mm. US Army)

Merkityksetöntä koska US Army ei pyyhi kiintolevyjä, joilla on ollut
arkaluontoista materiaalia, vaan kiintolevyt tuhotaan fyysisesti. Voihan US
Army tutkia vaikka mitä tai raportoida ihan mitä vaan.

> ja kyllä: ko. ohjelman
> tyhjennyksen jälkeen testissä tyhjennettyä levyä on
> oikeasti yritetty lukea ainakin yhdessä hävinneen tiedon
> palautukseen erikoistuneessa yrityksessä (nimeä en tässä
> mainitse). He eivät siinä kuitenkaan onnistuneet, loppu-
> tuloksena oli vain iso lasku, 0% datasta palautettu.

Voi todistaa vain että ko. yrityksen palautuskyky on surkea. Toinen yritys
olisi voinut onnistua hommassaan.

Markus Jansson

------------------------------------------------------------------

Markus Jansson

unread,

Nov 24, 2002, 3:57:41 PM11/24/02

to

On Sun, 24 Nov 2002 20:55:44 GMT, Ari Laaksonen
<ari.la...@jippii.fi> wrote:

Vittu. Kaveri käytti mun konettani kun lähetti emailiaan ja arvaas vaan
muistinko vaihtaa lähettäjätiedot kohdalleen... :( :( :(

Lauri Nurmi

unread,

Nov 24, 2002, 3:59:01 PM11/24/02

to

In article <1104_10...@news.utu.fi>, Markus Jansson wrote:
> On Sun, 24 Nov 2002 20:55:44 GMT, Ari Laaksonen
><ari.la...@jippii.fi> wrote:
> Vittu. Kaveri käytti mun konettani kun lähetti emailiaan ja arvaas vaan
> muistinko vaihtaa lähettäjätiedot kohdalleen... :( :( :(

Ja ZoneAlarm ei pysäyttänyt väärillä lähettäjätiedoilla lähtevää
artikkelia?!?

--
/bin/echo '0P79163@3£3M43Q$5$QS_+Q$2A5' | tr \
'O123N0_456SPAMQ789+£$' '0r1i2l3f4m5a6. n8u9k0'

Sauli Luoto

unread,

Nov 24, 2002, 5:35:22 PM11/24/02

to

In article <1104_10...@news.utu.fi>, Markus Jansson wrote:

> On Sun, 24 Nov 2002 20:55:44 GMT, Ari Laaksonen
><ari.la...@jippii.fi> wrote:
>
> Vittu. Kaveri käytti mun konettani kun lähetti emailiaan ja arvaas vaan
> muistinko vaihtaa lähettäjätiedot kohdalleen... :( :( :(

Markus hyvä,

Sinä:
-Intät
-Trollaat
-Jeesustet
-Huudat
-Valehtelet
-Parut
-Kinaat
-Esität asiantuntijaa jokaiselta alalta
-Et perustele väitteitäsi
-Et osaa tunnustaa kun olet väärässä
-Et osaa käyttäytyä
-Et osaa postata oikein
-Postaat liian pitkiä rivejä
-Postaat sigusi aivan väärin
-jne. jne.

Ei sinulta näillä näytöillä edes odoteta, että postaisit aina omalla
nimelläsi, joten ole huoleti.

--
Sauli
---
Sauli Luoto - http://www.lut.fi/~sluoto

Jan-Erik Finnberg

unread,

Nov 24, 2002, 6:07:02 PM11/24/02

to

On Sun, 24 Nov 2002 20:55:44 GMT, Ari Laaksonen <ari.la...@jippii.fi>
wrote:

>Perustele minulle, miten 1x pyyhintä vaikka nollalla tai

>näennäissatunnaisella datalla on luotettevampi menetelmä kuin 35x

Ei se olekaan. Tottahan toki se, että kirjoittaa koko levyn monta kertaa
täyteen puppua on aina tilastollisesti varmempaa kuin se, että
kirjoittaa vähemmän kertoja. Kyse onkin siitä että kuinka moninkertainen
pyyhintä käytännössä riittää suojaamaan vanhan tiedon lukuyrityksiltä.

Väitän edelleen, että jos kovalevy on ehjä, yksi kirjoituskerta
pseudosatunnaisella datalla ja yksi kerta ihan millä tahansa muulla
datalla riittää tuhoamaan datan (käytännössä) täydellisesti. Sitä ei
levyltä ulos saa naapurin mikrotuki eikä tiedonpalautusfirmat.

Jos kovalevy on rikki, eikä dataa saa jostain systä ylikirjoitettua, ei
siihen auta edes 70 kertainen pyyhintä.

--
Jan-Erik Finnberg <whe...@mbnet.fi>

Ville Hietarinta

unread,

Nov 24, 2002, 6:16:17 PM11/24/02

to

On Sun, 24 Nov 2002 13:25:19 GMT, Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com> wrote:

>> Lainaus suoraan Gutmannin sivulta:
>> "For any moderm PRML/EPRML drive, a few passes of random
>> scrubbing is the best you can do."
>
>Ja kerrohan miten tuo osoittaa että DoD pyyhintä tai yksinkertainen
>päällekirjoitus on luotettava menetelmä datan hävittämiseen?

Ensinnäkin, softalla ei ole mahdollista saavuttaa koskaan sellaista tasoa
datan hävittämisessä kuin fyysisessä tuhoamisessa. Jos levylläsi on
vaikkapa viallisia sektoreita, ei välttämättä mikään softa pääse näihin
käsiksi.

Onko olemassa tapauksia joissa tuon EE:n 7x datan tuhoamisen jälkeen olisi
saatu dataa takaisin?

>> Edustat näköjään sitä kärkipäätä joka suunnittelee sivut vain IE:lle ja
>> 2048x1536 -resolle.
>
>Ja sinä sitä päätä jonka mielestä ainoa oikea käyttis on Unix ja selain
>Lynx v1.0. Onnea vaan valinnallasi.

Olipa heikosti päätelty.

Oma valintani on ollut se, että mahdollisimman moni pystyy viestejäni
lukemaan mahdollisimman helposti.

>> >Miksi laittaisin? Koska haluan tukea 20 vuotta vanhaa perinnettä joka
>> >joutaa jo roskakoriin?
>>
>> Koska olisit ystävällinen muita kohtaan.
>
>Koska haluan rajoittaa omaa toimintaani tavalla joka tekee viestin
>lukemisesta vaikeampaa ja tekee siitä turhan monta riviä vain koska
>jotkut haluavat ehdottomasti käyttää ikäloppua tekniikkaa? En varmasti.

"Turhan monta riviä"??? Täytyy kyllä myöntää että ei ne threadin
ääliö-huudot tässä ryhmässä kovin kaukana olleet.

Viestin vaikeasta luettavuudesta olet luultavasti vain itse omassa
maailmassasi samaa mieltä.

Päätän omalta osaltani keskustelun sigustasi ja rivipituuksistasi tähän.
Muista laittaa joku fleimi nyt perään että saat viimeisen sanan:

-
-
-
-
-

Markus Jansson

unread,

Nov 24, 2002, 8:23:28 PM11/24/02

to

On Mon, 25 Nov 2002 01:07:02 +0200, Jan-Erik Finnberg
<whea...@mbnet.fi> wrote:
> Kyse onkin siitä että kuinka moninkertainen
> pyyhintä käytännössä riittää suojaamaan vanhan tiedon
> lukuyrityksiltä.

Ja tämä riippuu täysin siitä millaisella ammattitaidolla, laitteilla ja
rahalla niitä aiotaan sieltä onkia esiin. Parempi pelata varman
päälle tässäkin asiassa.

> Väitän edelleen, että jos kovalevy on ehjä, yksi kirjoituskerta
> pseudosatunnaisella datalla ja yksi kerta ihan millä tahansa
> muulla datalla riittää tuhoamaan datan (käytännössä)
> täydellisesti.

Ja minä väitän että vasta 35x Gutmann pyyhintä tekee saman.
Mitenkäs nyt tehdään?

> Sitä ei levyltä ulos saa naapurin mikrotuki eikä
> tiedonpalautusfirmat.

Ehkä saa, ehkä ei. Yksi epäonnistuminen ei todista mitään.

--
My computer security & privacy
related homepage + PGP keys
http://www.markusjansson.net

Markus Jansson

unread,

Nov 24, 2002, 8:28:54 PM11/24/02

to

On Mon, 25 Nov 2002 01:16:17 +0200, Ville Hietarinta
<sand...@sci.fi> wrote:
>>> Lainaus suoraan Gutmannin sivulta:
>>> "For any moderm PRML/EPRML drive, a few passes of
>>>random scrubbing is the best you can do."
>>
>>Ja kerrohan miten tuo osoittaa että DoD pyyhintä tai
>>yksinkertainen päällekirjoitus on luotettava menetelmä datan
>>hävittämiseen?
>
> Ensinnäkin, softalla ei ole mahdollista saavuttaa koskaan
> sellaista tasoa datan hävittämisessä kuin fyysisessä
> tuhoamisessa. Jos levylläsi on vaikkapa viallisia sektoreita, ei
> välttämättä mikään softa pääse näihin käsiksi.
> Onko olemassa tapauksia joissa tuon EE:n 7x datan
> tuhoamisen jälkeen olisi saatu dataa takaisin?

Voisitko vastata kysymykseen kiitos?

> Oma valintani on ollut se, että mahdollisimman moni pystyy
> viestejäni lukemaan mahdollisimman helposti.

Vaikka ovat niin käsiä että eivät viitsi käyttää hyvää
nyyssiohjelmaa? No joo, valintansa kullakin...

Jan-Erik Finnberg

unread,

Nov 25, 2002, 12:50:35 AM11/25/02

to

On Mon, 25 Nov 2002 01:23:28 GMT, Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com> wrote:

>Ja tämä riippuu täysin siitä millaisella ammattitaidolla, laitteilla ja
>rahalla niitä aiotaan sieltä onkia esiin. Parempi pelata varman

Joka tapauksessa yksinkertaisenkin ylipyyhinnän jälkeen puhutaan
tuhansista euroista. Jos joku on valmis maksaman moisia summia
keskimääräisen käyttäjän tiedostoista (tai keskimääräisen käyttäjän,
joka pyyhkii yli vanhat tiedostonsa), niin sääliksi käy. Tuottavampaa
olisi lapioida rahaa polttouuniin.

Varman päälle pelaaminen tarkoittaa sitä, että tuhoaa levyn fyysisesti.
Sitä ei ole edes Gutmannin pyyhintä.

--
Jan-Erik Finnberg <whe...@mbnet.fi>

Tuukka Urpi

unread,

Nov 25, 2002, 2:11:49 AM11/25/02

to

Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> writes:

> Ja minä väitän että vasta 35x Gutmann pyyhintä tekee saman.
> Mitenkäs nyt tehdään?

Kannattaa lukea se Gutmannin paperi, ennen kuin alkaa levitellä
älyttömyyksiä. Etenkin epilogi voi olla hedelmällistä luettavaa.

http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/secure_del.html
(Olettaen, että kyse on tästä artikkelista.)

--
| For beauty I am not a star, / There are others more perfect by far,
| But my face I don't mind it, / For I am behind it,
| It is those in front that I jar. -- Woodrow Wilson
| /* Tuukka Urpi - tuukk...@utu.fi - http://kortis.to/urpi */

Message has been deleted

Jori Mantysalo

unread,

Nov 25, 2002, 8:33:01 AM11/25/02

to

Sauli Luoto <slu...@fenix.lnet.lut.fi> kirjoitti:

> Laittakaan nyt hyvät ihmiset jo Trolli-Markus killfileen älkääkä enää
> ruokkiko sitä.

Onhan tässäkin oma haasteensa. sfnet.viestinta.nyyssit -ryhmässä olen jo
onnistunut mielestäni aika hyvin nykyään vääntämään rautalangasta miksei
binäärejä, top-postauksia jne. jne. kaivata nyyseihin. On hauska nähdä
miten paksua ratakiskoa kullekin tarvitaan, erityisesti kun kyse on
nörtistä jonka pitäisi ymmärtääkin neuvojen sisältö.

Ja katso - viestissä <1103_10...@news.utu.fi> onkin rivinpituus tippunut
sinne 70..75 merkin kieppeille!

Ville Hietarinta

unread,

Nov 25, 2002, 11:49:43 AM11/25/02

to

On 25 Nov 2002 09:11:49 +0200, Tuukka Urpi <tui...@utu.fi> wrote:

>Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> writes:
>
>> Ja minä väitän että vasta 35x Gutmann pyyhintä tekee saman.
>> Mitenkäs nyt tehdään?
>
>Kannattaa lukea se Gutmannin paperi, ennen kuin alkaa levitellä
>älyttömyyksiä. Etenkin epilogi voi olla hedelmällistä luettavaa.

Ei kannata. Ilmeisesti Mr. Jansson
a) ei ymmärrä englantia;
b) ei ymmärrä lukemaansa;
c) luottaa siihen että kukaan ei jaksa lukea koko paperia; tai
d) ei ole edes lukenut koko artikkelia (noin pitkälle).

Oma veikkaukseni on muuten b.
Kaikennäköistä väkeä sitä utu:n verkkoon päästetäänkin... ;)

Ville Hietarinta

unread,

Nov 25, 2002, 12:05:45 PM11/25/02

to

On Mon, 25 Nov 2002 01:28:54 GMT, Markus Jansson
<jansson...@ziplip.com> wrote:

>On Mon, 25 Nov 2002 01:16:17 +0200, Ville Hietarinta
><sand...@sci.fi> wrote:
>>>> Lainaus suoraan Gutmannin sivulta:
>>>> "For any moderm PRML/EPRML drive, a few passes of
>>>>random scrubbing is the best you can do."
>>>
>>>Ja kerrohan miten tuo osoittaa että DoD pyyhintä tai
>>>yksinkertainen päällekirjoitus on luotettava menetelmä datan
>>>hävittämiseen?
>

>Voisitko vastata kysymykseen kiitos?

Tuo lausehan ei osoita minkään menetelmän olevan luotettava datan
hävittämiseen. PRML-koodatuille levyille Gutmann ei osaa tuon parempaa
tekniikkaa suositella. Jos ottaisit asioista selvää, tajuaisit että ne
siellä paperissa esiintyvät RLL- ja MFM-tekniikat ovat sitä 20 vuotta
vanhaa tekniikkaa jota olet tekstipäätteitä käyttävien kohdalla käyttänyt
haukkumasanana...

Oletettakoon nyt kuitenkin että luotat tuohon lainaamaani tekstinpätkään,
joka siis on napattu suoraan siitä Gutmannin teesistä kirjoitusvirheineen
päivineen:

Ibasin sivuilta löytyy ExpertEraserin kohdalta ns. "white paper" jossa
selitetään sivulla 5, mitä EE tekee siinä Level2-pyyhinnässään:

------8<------8<------8<------8<------8<------8<------8<------8<------

Level 2: Sanitize the media by overwriting all data locations seven times.

- Pass 1: Pattern is a cryptographically secure random sequence.
(Produced by the ISAAC algorithm)
- Pass 2: Pattern is all zeros (00h)
- Pass 3: Pattern is all ones (FFh)
- Pass 4: Pattern is all zeros (00h)
- Pass 5: Pattern is all ones (FFh)
- Pass 6: Pattern is all zeros (00h)
- Pass 7: Pattern is “IBAS”, with a header similar to the one used for
level 1.

------8<------8<------8<------8<------8<------8<------8<------8<------

Oma näkemykseni on, että tuo on luotettava menetelmä datan hävitykseen.

Sauli Luoto

unread,

Nov 25, 2002, 12:17:19 PM11/25/02

to

<9kha4j$1s0p$1...@bowmore.utu.fi> - Janssonilla ei ole mitään tekemistä utu:n
kanssa, hän vain sattuu asustelemaan talossa jossa tarjotaan funetin
verkkoa korkeakoulu-opiskelijoille.

Kim Väisänen

unread,

Nov 25, 2002, 1:12:45 PM11/25/02

to

Ville Hietarinta wrote:
> On 25 Nov 2002 09:11:49 +0200, Tuukka Urpi <tui...@utu.fi>

Olen mielenkiinnolla seurannut keskusteluanne tiedonhävityksen
luotettavuudesta/epäluotettavuudesta. Keskusteluissanne olette myös
sivunnut yrityksemme, Blanccon tuotetteita tiedonhävityksen osalta.

Omalta osaltani haluaisin lisätä muutaman kommentin asiaan
liittyen...jätän oman mielipiteeni signaturen (oikeasta) pituudesta
seuraavaan kertaan ;-)

1. Tiedonhävittäminen voidaan tehdä ohjelmallisesti ja luotettavasti
2. Luotettavuudessa suurimmat ongelmat kohdistuvat siihen, että:

-kiintolevy tunnistetaan oikein (kokonsa puolesta) -viallisten
sektoreiden (bad sectors) käsittely pystytään hanskaamaan oikein -homma
toimii eri levytyypeillä (IDE/SCSI) OS/BIOS rajoituksista/asetuksista
riippumatta

Itse ylikirjoituskertojen lukumäärästä voidaan olla standardista
riippuen montaa mieltä. Kaikki tasaluvut välillä 1-35 lienee todistettu
oikeaksi/vääräksi. Reaalimaailmassa ei kuitenkaan tunneta yhtään
tapausta, jossa edes yhteen kertaan luotettavasti ylikirjoitetulta
kiintolevyltä olisi voitu palauttaa dataa. Gutmannin teorioinnista
nykyisillä magneettisilla medioilla voidaan myöskin olla montaa
mieltä...kuten jäsen Ville H. jo osoittikin.

Ongelma on vain se kuinka päästään luotettavaan tiedonhävitystapaan
edellämainituista ongelmista huolimatta.

Aiheesta löytyy erään tiedonhävityslaboratorion analyyttisempi mietelmä
[ei kuitenkaan Ibas], jonka toimitan halukkaille sähköpostitse.

Kim Väisänen Tj, Blancco (500K loppukäyttäjää)

--
Kaikki sfnet-uutisryhmät osoitteessa www.mphelsinki.net

Jori Mantysalo

unread,

Nov 25, 2002, 3:22:28 PM11/25/02

to

Kim Väisänen <sf...@mphelsinki.net> kirjoitti:

> Aiheesta löytyy erään tiedonhävityslaboratorion analyyttisempi mietelmä
> [ei kuitenkaan Ibas], jonka toimitan halukkaille sähköpostitse.

Hep, olen halukas.

Olisin laittanut tämän pyynnön sähköpostitse, mutta ilmeisestikin tuo
sf...@mphelsinki.net ei ole henkilökohtainen osoitteesi?

Ja kun säikeessä on tullut jo purnutettua nyysiohjelmista, niin
todettakoon tästä mphelsinki-palvelusta, että...

> -kiintolevy tunnistetaan oikein (kokonsa puolesta) -viallisten
> sektoreiden (bad sectors) käsittely pystytään hanskaamaan oikein -homma

...tässä menee luettelo pilalle kun ilmeisesti palvelu uudelleenrivittää
tekstin väärin. Mutta selvän tästä kyllä sai.

Markus Jansson

unread,

Nov 25, 2002, 3:52:22 PM11/25/02

to

On Mon, 25 Nov 2002 19:05:45 +0200, Ville Hietarinta
<sand...@sci.fi> wrote:
> Ibasin sivuilta löytyy ExpertEraserin kohdalta ns. "white
> paper" jossa selitetään sivulla 5, mitä EE tekee siinä
> Level2-pyyhinnässään:

Ja minulleko selitet�än siitä että pitäisi käytt�ä oikeita
formaatteja jne?

Joo, tuo vaikuttaa jo paremmalta pyyhinnältä kuin se
yksinkertainen p�ällekirjoitus.

--
My computer security & privacy related homepage

http://www.markusjansson.net
PGPkeys fingerprints:
60D53AB1DA2509F7905803525EA153866E349FB2
1D993F2822460C9820D8F96369480E9A11A67E19

Kim Väisänen

unread,

Nov 25, 2002, 4:02:42 PM11/25/02

to

Jori Mantysalo wrote:
> Kim Väisänen <sf...@mphelsinki.net> kirjoitti:
> > Aiheesta löytyy erään tiedonhävityslaboratorion analyyttisempi
> > mietelmä [ei kuitenkaan Ibas], jonka toimitan halukkaille
> > sähköpostitse.

Materiaalia voi pyytää lähettämällä spostia osoitteeseen
kim.va...@blancco.com, vastaan asap halukkaille.

Message has been deleted

Juhapekka Tolvanen

unread,

Nov 25, 2002, 11:44:19 PM11/25/02

to

Kim Väisänen <sf...@mphelsinki.net> writes:

> Jori Mantysalo wrote:

> > Kim Väisänen <sf...@mphelsinki.net> kirjoitti:

> > > Aiheesta löytyy erään tiedonhävityslaboratorion analyyttisempi
> > > mietelmä [ei kuitenkaan Ibas], jonka toimitan halukkaille
> > > sähköpostitse.

> Materiaalia voi pyytää lähettämällä spostia osoitteeseen
> kim.va...@blancco.com, vastaan asap halukkaille.

Monin verroin simppelimpää on, jos laitat ne matskut WWW:hen tarjolle
ja kerrot täällä nyysseissä sen paikan URL:in.

--
Juhapekka "naula" Tolvanen ** http://www.cc.jyu.fi/~juhtolv/index.html
"yy-kaa-koo. mitä sä oot? mitä sä teet? saako siitä palkkaa? miten on
illat? miten on aamu? onko sulla aikaa? tavataanko joskus? yy-kaa-koo.
miten sä oot? onko sulla aatteita? onko sulla rahaa?" Zen Café

Jori Mantysalo

unread,

Nov 26, 2002, 3:04:23 AM11/26/02

to

Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> kirjoitti:

>> Ibasin sivuilta lÃ¶ytyy ExpertEraserin kohdalta ns. "white

> Ja minulleko selitetään siitä että pitäisi käyttää oikeita formaatteja jne?

Juu-u. Toki valitamme myös Villelle, eli: purnuti purnuti,
"Content-Type: text/plain; charset=utf-8" ei ole hyvä idea. UTF-8:n
sijaan esim. 8859-1 tai 8859-15 jos euromerkit tahtoo mukaan olisi pop.

(Toisaalta nyysiohjelmia saisi kehittää kyllä tukemaan UTF-8:ia.
Ohjelmien pitäisi _näyttää_ mahdollisimman monenlaisia koodauksia
ja rivityksiä, mutta _lähettää_ mahdollisimman standardinmukaista
ja tavanomaista tavaraa.)

Kim Väisänen

unread,

Nov 26, 2002, 3:52:33 AM11/26/02

to

Originally posted by Juhapekka Tolvanen Kim Väisänen
<sf...@mphelsinki.net> writes:

> Jori Mantysalo wrote:

> > Kim Väisänen <sf...@mphelsinki.net> kirjoitti:

> > > Aiheesta löytyy erään tiedonhävityslaboratorion analyyttisempi
> > > mietelmä [ei kuitenkaan Ibas], jonka toimitan halukkaille
> > > sähköpostitse.

> Materiaalia voi pyytää lähettämällä spostia osoitteeseen
> kim.va...@blancco.com, vastaan asap halukkaille.

Monin verroin simppelimpää on, jos laitat ne matskut WWW:hen tarjolle ja
kerrot täällä nyysseissä sen paikan URL:in.

Ikävä kyllä materiaali on luotu vanhasta sivustosta [ei enää online] pdf
-formaatissa. Lisäksi olen sopinut, etten jaa sitä "julkisesti" mutta
kopio liikkuu näppärästi ja laillisesti postilla ;-)

Sami Juvonen

unread,

Nov 26, 2002, 4:04:31 AM11/26/02

to

On Sun, 24 Nov 2002 13:25:19 GMT,

Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> blurted:
>
> Kiusallanikaan en korjaa jos sitä vaadit.

Tuossa viereisessä huoneessa nukkuu yksi 2,5-vuotias jonka
mielestä tällainen argumentaatio on viimeisintä huutoa. Sille
kyllä menee perille kun kärsivällisesti selittää, kuinka
mukavaa on kun kaikki yrittävät toimia yhdessä (no hyvä on,
joskus...) Toivottavasti sen uhmaikä ei jatku ihan noin pitkään.

-s.
--
"...you want a .sig with that?"

elli

unread,

Nov 26, 2002, 8:18:24 AM11/26/02

to

"Ville Hietarinta" <sand...@sci.fi> kirjoitti
viestissä:81lttuohl3h9eke2c...@4ax.com...
> On Fri, 22 Nov 2002 22:01:36 GMT, Markus Jansson
> <jansson...@ziplip.com> wrote:
>
> >On Fri, 22 Nov 2002 13:52:59 +0200, Santtu <ber...@kolumbus.fi> wrote:
> >> Mielestäsi siis ei ole mitään järkeä tutkia softan sorsia.
> >
> >On järkeä tutkia.
> >
> >> Tällöinhän voit yhtä hyvin käyttää softaa, josta ei ole sorsia
saatavilla.
> >
> >Jos sorsia ei ole saatavilla, kukaan muukaan ei ole voinut niitä tutkia.
Jos on saatavilla, muitakin
> >ihmisiä on voinut niitä tutkia kuin sinä itse. Tai sitten niitä on vain
tutkineet muut ihmiset kuin sinä.
>
> Sorsia on muuten mahdollista toimittaa kolmansille osapuolille tarkistusta
> varten luovuttamatta niitä silti julkisuuteen.
>
> Mitenkähän esim. jenkkien DOD tai NATO antaa luokituksensa, testitulosten
> perusteella ja/tai sorsat läpikäymällä? (en tiedä, kiinnostaa oikeasti)
>
> Sorsien saatavuus ei vielä takaa mitään. Ei niitä kaikkia netissä löytyviä
> sorsia lueta tarkkaan läpi jos rivejä on vaikka 100'000. Ei tiedä vaikka
> niitä suosittelemiasi ilmaissoftia ei olisi lukenut kukaan muu kuin niiden
> tekijät.
>
> >Joka tapauksessa on parempi vaihtoehto että käyttää ohjelmaa jonka sorsia
ON VOINUT tutkia joku
> >muu kuin ohjelman tekijä itse kuin että käyttää ohjelmaa jonka sorsia on
voinut tutkia vain ohjelman
> >tekijä itse. Mitä useampi silmäpari, sitä varmemmin virheet/aukot
löytyvät. Ja mitä puolueettomampi
> >silmäpari, sitä varmemmin ketään ei kusta silmään. Ei voi olla näin
helvetin vaikeata...
>
> Jos pitäisit tuosta periaatteesta kiinni, et käyttäisi Windows XP:tä ja
> Operaa (päättelin headereista) vaan esim. Linuxia ja pineä, koska et voi
> mitenkään tietää niiden turvallisuudesta. Myöskään kehumasi ZA:n sorsia et
> liene nähnyt, ties vaikka se salaa soittaisi kotiin ZA:lle ja kertoisin
> koneestasi löytyvän pornon määrän?
>
>
> Vielä sigustasi: jos se olisi alkanut "-- " -rivin jälkeen, olisi
> Agenttini (ja moni muukin kunnon postisofta) osannut automaattisesti
> jättää sen pois tästä viestistäni. Nyt se pitää käsin editoida pois.
> Onko sinulla joku hyväkin syy olla vaihtamatta sitä tavuviivahässääkkää
> standardinmukaiseksi, esim. ajanpuute, periaate tai itsepäisyys?

>
> --
> Mr. Ville Hietarinta, sand...@sci.fi, GSM 040-5639178

Mikä se sorsa on ?oon nähny niitä järvessä kesällä,ne tykkää pullasta.

Otto J. Makela

unread,

Nov 26, 2002, 9:30:09 AM11/26/02

to

Markus Jansson <jansson...@ziplip.com> writes:

> Muistaakseni tällä palstalla asiasta oli juttua taannoin. Voit tietysti itse k
> ertoa mihin tämä 80 merkin
> raja perustuu ja mitä helvetin järkeä siinä on (selitykset siitä että mulla on
> niin vanha ja paska softa
> että ei ymmärrä yli 80 merkin rivejä jätettäkööt omaan arvoonsa)?

Perussyy on se että ainoa paikka jossa line wrappaukset voi tehdä
oikein on lähetyspää, ei ole olemassa yleiskäyttöisiä algoritmeja
jolla sen saisi toimimaan järkevästi vastaanottopäässä. Yllä
esimerkki miltä tekstisi näyttää wrapattuna 80 merkkiin...

70-80 merkkiä kiinteällä välistyksellä on myös sellainen raja, jota
levempää tekstiä useimmilla ihmisillä tulee vaikeuksia lukea sujuvasti.

Tämä ohje <80 merkin riveistä on löytynyt "Emily Postnewsistä" alkaen
netikettiohjeistuksesta, eikä "ajat ovat uusia" ole mielestäni mikään
riittävä syy ryhtyä muuttamaan tätä hyväksi havaittua käytäntöä.

Koska kuitenkin tunnut olevan sellainen tyyppi joka haluaa olla
vastahankainen kaikessa mahdollisessa, tästä tuskin on mitään apua.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */

Panu Mantylahti

unread,

Nov 26, 2002, 10:36:21 AM11/26/02

to

elli <no....@no.spam> wrote:
> Mikä se sorsa on ?

Sorsa on väännös englanninkielisestä source -sanasta. Se tarkoittaa
lähdettä, ja koko termi onkin source code. Puhekielessä puhutaan joko
sorsakoodista tai lyhyemmin sorsasta.

-P

--
Thou shalt not follow the Null Pointer,
for at its end Madness and Chaos lie.

unread,

Nov 27, 2002, 6:15:15 AM11/27/02

to

Ville Hietarinta <sand...@sci.fi> kirjoitti:

> web.archive.org/web/20010608074816/http://www.actionfront.com/dataremoval.html

Tuosta löytyy sellainen kohta kuin

: A "10101011" pattern may come back as "?010?01?" and every single
: character on the drive would be scrambled in a similar manner. The
: mathematical probability of decrypting such a puzzle into usable data
: is infinitesimal.

Tämä nyt ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Luonnollisessa kielessä on
redundanssia, ja puuttuvia bittejä voidaan päätellä sekä sanastoa käyttäen
että kielen ominaisuudet tuntien (kysyin tästä tarkempia tietoja
s.a.ohjelmoitu.moderoidussa). Edelleen esim. Word-dokumentti sisältää
usein puhdasta tekstiä kokonaisia kappaleita, ja vielä teoreettinen
käsittely unohtaa RAID-levyt.

Tämä ei varmaankaan tarkoita sitä, että dataa saataisiin oikeasti helposti
pihalle ylikirjoitetusta levystä, mutta yhtäkaikki dokumentti on
puutteellinen.

Marko Loukkaanhuhta

unread,

Nov 27, 2002, 8:16:17 AM11/27/02

to

"Jori Mantysalo" <jm5...@uta.fi> kirjoitti
viestissä:as29g3$pq1$2...@news.cc.tut.fi...

> Ville Hietarinta <sand...@sci.fi> kirjoitti:
>
> >
web.archive.org/web/20010608074816/http://www.actionfront.com/dataremoval.ht
ml
>
> Tuosta löytyy sellainen kohta kuin
>
> : A "10101011" pattern may come back as "?010?01?" and every single
> : character on the drive would be scrambled in a similar manner. The
> : mathematical probability of decrypting such a puzzle into usable data
> : is infinitesimal.
>
> Tämä nyt ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Luonnollisessa kielessä on
> redundanssia, ja puuttuvia bittejä voidaan päätellä sekä sanastoa käyttäen
> että kielen ominaisuudet tuntien (kysyin tästä tarkempia tietoja
> s.a.ohjelmoitu.moderoidussa). Edelleen esim. Word-dokumentti sisältää
> usein puhdasta tekstiä kokonaisia kappaleita, ja vielä teoreettinen
> käsittely unohtaa RAID-levyt.
>
> Tämä ei varmaankaan tarkoita sitä, että dataa saataisiin oikeasti helposti
> pihalle ylikirjoitetusta levystä, mutta yhtäkaikki dokumentti on
> puutteellinen.

(Oikeastihan en näistä mitään tiedä, mutta esitän vahvan mutun...)

Jos tutkitaan kyseistä esimerkkiä, ja hyväksytään mm. seuraavat oletukset:
- magneettipään toleranssiheitto -> kirjoituskohta ei aina tismalleen
samassa kohdassa.
- pystytään lukemaan fyysisestä levystä esim. elektronimikroskoopilla levyn
pintaa.
- voidaan olla varmoja, että alta pilkistävä bitti on todella edelliseltä
tallennuskerralta peräisin, eikä esim. viimeistä edellinen tai vielä aiempi.
- peräkkäiset kirjaimet olisivat todella peräkkäisissä sektoreissa, ts.
levyjärjestelmä ei olisi paljoakaan fragmentoitunut.
- jne.

Jo nämä olisi tuurikauppaa saada toteen ja vielä samalla levyn kohdalla,
saati sitten :
- mainitsemasi RAID järjestelmät.
- fragmeintoituminen
- kirjoitetaanko esim. 4 levyiselle kiintolevylle tiedot sarjana hyödyntäen
samanaikaisesti eri lukupäitä eri levyjen pinnoilla vai kirjoitetaanko
yhdellä päällä yksi tiedosto kerrallaan, eli miten levy fyysisesti toimii.
- mistä tiedetään mikä sektori kuuluu mihinkin tiedostoon jos levykirjanpito
on pyyhitty?
- + varmasti kymmeniä seikkoja jotka täytyisi pystyä ennustamaan ennen kuin
edes yksi sana olisi kasassa.

Jo yhden kirjaimen saaminen selville olisi suhteettoman mahdotonta mikäli
esim. 4 viimeistä bittiä olisi tuntematon, tarkoitan siis aukottomasti
toteen todistaminen, ilman arvausta.

Dokumentissa mainittu bittipatteri oli siitä epämielenkiintoinen, että
kaikki esimerkkiyhdistelmät olivat jonkin sortin erikoismerkkejä, eikä siten
olleet mitenkään malliesimerkkinä kirjaimen selvittämiseksi, vaan tässäpä
malliksi vaihtoehtoja edellisen mallin pohjalta: (toivottavasti näkyy
oikein, tai ainakin siine päin. ;-) )

?010?01? DEC ASCII
00100010 34 "
00100011 35 #
00101010 42 *
00101011 43 +
10100010 162 ó
10100011 163 ú
10101010 170 ¬
10101011 171 ½

Eli julistan vahvan mutuni: Jo yhden kerran päällekirjoitettu data on
turvassa. Nykyisillä laitteilla ja menetelmillä on mahdotonta ottaa levyltä
dataa hyötykäyttöön. Jo yhden kirjaimen selville saaminen aukottomasti on
mahdotonta. ;-)

--
Marko

Jori Mantysalo

unread,

Nov 28, 2002, 5:33:45 AM11/28/02

to

Marko Loukkaanhuhta <ma...@zzr1100.cc> kirjoitti:

> Eli julistan vahvan mutuni: Jo yhden kerran päällekirjoitettu data on
> turvassa. Nykyisillä laitteilla ja menetelmillä on mahdotonta ottaa levyltä
> dataa hyötykäyttöön. Jo yhden kirjaimen selville saaminen aukottomasti on
> mahdotonta. ;-)

Olen samaa mieltä siitä, että käytännössä tuskin saadaan dataa talteen
ylikirjoitetulta levyltä. Mutta en toki tarkoittanut että _yhden_
kirjaimen saaminen selville on mahdollista, vaan että _monta_ kirjainta
saadaan selville kun ne ovat peräkkäin. Siis päätelmä menee jotakuinkin
"Eka kirjain A, C tai Q ja toka kirjain Ä, I tai U. C ja Q ovat harvinaisia,
siis oletettavasti ensin on A. AÄ ei esiinny suomen kielessä, siis
ensimmäiset merkit ovat joko AI tai AU. Jatketaan ja katsotaan saadaanko
kokonainen sana talteen".

--
Puolusta sähköisiä oikeuksiasi - liity EFFin jäseneksi. http://www.effi.org/

Kiintolevyn tyhjennys - ohjelmat ?

KajBre

joku

KajBre

useless

Markus Jansson

Markus Jansson

Launo I Tuuri

JK

Jan-Erik Finnberg

Markus Jansson

JJ

Ville Hietarinta

Jussi Laaksonen

Tuomas Järvinen

JiiHoo

Ilkka

Markus Jansson

Markus Jansson

Markus Jansson

Reijo Sanders

Kalevi Kasvi

Santtu

Markus Jansson

Markus Jansson

Jan-Erik Finnberg

Sauli Luoto

Burning Chrome

Santtu

Reijo Sanders

KajBre

Markus Jansson

Markus Jansson

Santtu

Jan-Erik Finnberg

Jori Mantysalo

Markus Jansson

Markus Jansson

JiiHoo

Ville Hietarinta

Markus Jansson

Markus Jansson

Mika Pirhonen

Jouni Hämäläinen

Jori Mantysalo

Ville Hietarinta

Ville Hietarinta

Markus Jansson

Markus Jansson

Markus Jansson

Markus Jansson

Ville Hietarinta

Markus Jansson

Jori Mantysalo

Mika Pirhonen

TapsaJ

TapsaJ

Jan-Erik Finnberg

Jan-Erik Finnberg

Ari Laaksonen

Markus Jansson

Lauri Nurmi

Sauli Luoto

Jan-Erik Finnberg

Ville Hietarinta

Markus Jansson

Markus Jansson

Jan-Erik Finnberg

Tuukka Urpi

Jori Mantysalo

Ville Hietarinta

Ville Hietarinta

Sauli Luoto

Kim Väisänen

Jori Mantysalo

Markus Jansson

Kim Väisänen

Juhapekka Tolvanen

Jori Mantysalo

Kim Väisänen