Escola Só Para Homossexuais
J.Rocha
08.09.2003 - 19:00
NEW YORK (Reuters) - The first publicly funded school in the United States for gay,
lesbian, bisexual and transgender teen-agers has opened in New York as a handful of
protesters rallied across the street.
There were also demonstrations of support for the Harvey Milk High School. In front
of the building, people cheered and held up banners such as "God made us Queer" on
the first day of classes on Monday for the school named after a gay San Francisco
politician assassinated in 1978.
The school, which for 20 years was funded privately and had just two classes, is now
bankrolled jointly by the city education department and a gay rights youth advocacy
group, the Hetrick-Martin Institute, a first for the United States.
When city officials announced in July that the school would open in the new academic
year in September along with others for New York's 1.1 million city-educated
children, critics in the United States and overseas said creating a special school
would not solve the larger problem of homophobia.
"I am offended because this school is only for a particular sexual orientation,"
protester Reuben Israel said on Monday. "I say it is discriminating ... these people
say 'accept us for who we are' but don't accept anybody else."
Some held up banners like "Sodomy It's to Die For" and another that said, "Death
Penalty for Fags."
School principal William Salzman said the school was not segregationist. He said it
provided a safe learning environment for children who had been physically or
emotionally abused in other schools because of their sexual orientation.
Mayor Michael Bloomberg and the teachers' union support the school.
"We are very proud to have them here in a safe, nurturing environment," Salzman, a
former Wall Street executive who has recently worked as an assistant high school
principal, told reporters. "Some may say it is segregationist, it's not. All the
students are here voluntarily.
"There are schools where some things may be taking place, but we can't change the
whole world, but what we can do is work with one child at a time."
RAF
Segregacionista ?! Claro que não, não mais que as escolas para
brancos, restaurantes para brancos, etc.
Nas escolas para brancos também só lá estão voluntários, mas será que
podem entrar pretos ?! Claro que não ...
Hipocrisia a la americana ...
Cumprimentos
RAF
Primus
news:28966d5f.03090...@posting.google.com...
O mais grave não é isto.
Não duvido que se um míudo heterosexual quiser entrar é admitido.
Mas porque é que um hetero quereria ir para lá?
O problema é outro.
Um diploma daquela escola passa a ser um ferrete, um ferrete para toda a
vida. É o mesmo que gritar aos quatro ventos "eu sou homosexual"!
A meu ver é uma manobra dos grupos gays para aumentarem a sua aceitação na
sociedade à custa dos miudos.
É tão má como a pedofilia.
E, não tem nada a ver nem com "hipocrisia" nem com "americana".
Se a coisa pegar, o que duvido, também acabará por aparecer por estes lados
do atlântico.
Cumprimentos,
Nuno Dias
> "J.Rocha" <nos...@nospam.nl> wrote in message news:<5orplvga4dq900tr9...@4ax.com>...
>
> Segregacionista ?! Claro que não, não mais que as escolas para
> brancos, restaurantes para brancos, etc.
Há uma diferença entre teres uma escola exclusiva para uma elite, ou teres
um escola que protege crianças vítimas de discriminação pela maioria
heterossexual.
É discutível se abrir uma escola para gays seja uma solução para a
homofobia, mas certamente não pode dizer-se que seja uma iniciativa
segregacionista.
-- nuno
Vimara Peres
>
> 08.09.2003 - 19:00
>
> NEW YORK (Reuters) - The first publicly funded school in the United States
for gay,
> lesbian, bisexual and transgender teen-agers has opened in New York as a
handful of
> protesters rallied across the street.
No país das mais amplas liberdades, a segregação está na moda. Mas, por
vergonha, mudam-lhe o nome e passam a chamar-lhe exclusividade. Já nos
habituamos a séries em que os artistas são, ou todos negros, ou todos
brancos, ou todos judeus, ou todos homofóbicos, ou todos fumadores, e por aí
fora.
Criou-se a era da especialização. Antigamente quando estavamos doentes íamos
ao médico, hoje é conforme a doença... pois se nos dói a barriga vamos a um
gastrenterologista (caso dos machos), ou podemos ir a um obstetra (caso das
fêmeas), se nos dói as costas vamos a um ortopedista, se nos dói a garganta
a um otorinolaringologista e por aí adiante.
Se por outro lado a máquina de lavar roupa deixava de trabalhar chamavamos
um electricista, hoje temos de chamar um técnico especializado nas máquinas
de lavar e se possível da marca, pois estamos sujeitos a enfiar um barrete,
o mesmo se aplicando a trolhas, picheleiros, mecânicos, alfaiates, modistas,
cozinheiros, etc.
Não sei se estaremos no bom caminho, ou no caminha da demência. Cada um cada
vez sabe mais sobre uma determinada coisa, mas sabe cada vez menos sobre o
que seria razoável saber. O conhecimento global é desdenhado e enaltecida a
capacidade de desempenho específica!
Que nos trará o futuro? A possibilidade de escolher um dentista que só
trabalha em molares, não fumador e 'gay'? Será isso que se pretende? Não
creio que seja esse o caminho certo.
Mas como a moda vem do país das mais amplas liberdades e pínaculo
civilizacional, de certeza que nos baterá à porta rápidamente.
Cabe-nos a nós abri-la ou não!
Esperemos para ver.
Cumprimentos
Vímara Peres
P.S.: Que gosta das especialidades desde que estas tenham peso, conta e
medida.
J.Rocha
>On Tue, 09 Sep 2003 04:23:19 -0700, RAF wrote:
>> "J.Rocha" <nos...@nospam.nl> wrote in message
>> Segregacionista ?! Claro que não, não mais que as escolas para
>> brancos, restaurantes para brancos, etc.
>Há uma diferença entre teres uma escola exclusiva para uma elite, ou teres
>um escola que protege crianças vítimas de discriminação pela maioria
>heterossexual.
É interessante que o termo "discriminação" pode ter pelo menos dois sentidos.
Pode por um lado significar capacidade de diferenciar, agudeza de intelecto, ou separação,
segregação, geralmente para fins repressivos, ou com resultados repressivos.
Uma das palavras holandesas mais conhecidas é "apartheid", que foi praticado geralmente
na República da África do Sul, e cujos proponentes afirmavam (por vezes sinceramente) que
a "doutrina da evolução separada" tinha enormes vantagens para todos os grupos (raças) a
ela submetidas.
>É discutível se abrir uma escola para gays seja uma solução para a
>homofobia,
Na minha opinião convém discutir se a "homofobia" existe, e o que é, e se é necessária
uma "solução".
>mas certamente não pode dizer-se que seja uma iniciativa segregacionista.
Custa-me a imaginar uma iniciativa mais discriminatória e segregacionista (e ainda por
cima voluntária) do que esta.
>-- nuno
J. Rocha
Nuno Dias
>>homofobia,
>
> Na minha opinião convém discutir se a "homofobia" existe, e o que é, e se é necessária
> uma "solução".
Não, a homofobia não existe. Não há homossexuais espancados por grupos de
ódio. Não há países onde a prática da homossexualidade é punida com a pena
capital. Aliás, a palavra homossexualidade não tem qualquer conotação
negativa na nossa sociedade.
A homofobia não existe! Tal como o racismo, sexismo e anti-semitismo não
existem!
>>mas certamente não pode dizer-se que seja uma iniciativa segregacionista.
>
> Custa-me a imaginar uma iniciativa mais discriminatória e segregacionista (e ainda por
> cima voluntária) do que esta.
Desculpa lá, mas voluntário e segregacionista são termos incompossíveis na
mesma frase.
É o mesmo que dizer que a Casa Pia é segregacionista porque foi
inicialmente fundada para crianças de classes baixas, que de outro modo
não teria acesso à educação.
--nuno
Primus
news:bjl2uc$jrlpj$1...@ID-144391.news.uni-berlin.de...
> "J.Rocha" <nos...@nospam.nl> wrote in message
> news:5orplvga4dq900tr9...@4ax.com...
(...)
> No país das mais amplas liberdades, a segregação está na moda. Mas, por
> vergonha, mudam-lhe o nome e passam a chamar-lhe exclusividade. Já nos
> habituamos a séries em que os artistas são, ou todos negros, ou todos
> brancos, ou todos judeus, ou todos homofóbicos, ou todos fumadores, e por
aí
> fora.
Vais no balanço por aí fora...
Há realmente séries em que todos os actores são negros, há também outras
coisas, como por exemplo emissoras de TV em que só se fala espanhol (ou
português ou ainda outras línguas) o que configura uma descriminação
inaceitavel contra aqueles que não entendem espanhol.
Isso também acontece por cá, pois publicam-se jornais em inglês (vá lá,
ainda consigo entender) e até em russo. Sempre que passo por uma banca e
vejo um jornal escrito em russo fico fulo, estou a ser descriminado...
> Criou-se a era da especialização. Antigamente quando estavamos doentes
íamos
> ao médico, hoje é conforme a doença... pois se nos dói a barriga vamos a
um
> gastrenterologista (caso dos machos), ou podemos ir a um obstetra (caso
das
> fêmeas), se nos dói as costas vamos a um ortopedista, se nos dói a
garganta
> a um otorinolaringologista e por aí adiante.
Não senhor. Deves ir ao médico de família, generalista, que depois te
encaminha para o especialista.
> Se por outro lado a máquina de lavar roupa deixava de trabalhar chamavamos
> um electricista, hoje temos de chamar um técnico especializado nas
máquinas
> de lavar e se possível da marca, pois estamos sujeitos a enfiar um
barrete,
> o mesmo se aplicando a trolhas, picheleiros, mecânicos, alfaiates,
modistas,
> cozinheiros, etc.
Natural. As máquinas actuais são muito mais complexas. Lembro-me bem da
primeira máquina de lavar que a minha mãe comprou. Era sueca e fazia barulho
como se fosse um avião. Mecanicamente era muito simples. Bom, relativamente
simples... consegui desmonta-la mas depois para a voltar a por a trabalhar
foi um técnico enquanto eu fiquei de castigo no quarto...
> Não sei se estaremos no bom caminho, ou no caminha da demência. Cada um
cada
> vez sabe mais sobre uma determinada coisa, mas sabe cada vez menos sobre o
> que seria razoável saber. O conhecimento global é desdenhado e enaltecida
a
> capacidade de desempenho específica!
Concordo, cada vez sabemos mais sobre menos. Qualquer dia sabemos tudo sobre
nada.
(...)
> Mas como a moda vem do país das mais amplas liberdades e pínaculo
> civilizacional, de certeza que nos baterá à porta rápidamente.
A Europa normalmente copia tudo o que se faz nos States. É de uma falta de
imaginação doentia. Agora até se quer ser "federação"...
(...)
Cumprimentos,
Vimara Peres
"Primus" <primusin...@scientist.com> wrote in message
news:2hH7b.1443$TD6.1...@newsserver.ip.pt...
> > No país das mais amplas liberdades, a segregação está na moda. Mas, por
> > vergonha, mudam-lhe o nome e passam a chamar-lhe exclusividade. Já nos
> > habituamos a séries em que os artistas são, ou todos negros, ou todos
> > brancos, ou todos judeus, ou todos homofóbicos, ou todos fumadores, e
por
> aí
> > fora.
>
> Vais no balanço por aí fora...
Claro, querias que viesse por aqui dentro?
> Há realmente séries em que todos os actores são negros, há também outras
> coisas, como por exemplo emissoras de TV em que só se fala espanhol (ou
> português ou ainda outras línguas) o que configura uma descriminação
> inaceitavel contra aqueles que não entendem espanhol.
Primus, por favor não confundas. A RTPi transmite para portugueses no
estrangeiro, e infelizmente não transmite apenas em português. Quando a BBC
transmite em inglês, está a dirigir-se não apenas a ingleses, mas à
população que domina a língua, mas como não é segregacionista não codifica
as suas emissões de moso a serem ouvidas apenas por ingleses de Inglaterra
munidos da chevezinha de decifração.
Não mistures alhos com bugalhos.
> Isso também acontece por cá, pois publicam-se jornais em inglês (vá lá,
> ainda consigo entender) e até em russo. Sempre que passo por uma banca e
> vejo um jornal escrito em russo fico fulo, estou a ser descriminado...
Estás a asneirar, e o que é mais grave é que sabes que o estás a fazer e
continuas. A tua cegueira em defender o que vem da América e de criticar o
que vem da Europa a isso leva. Estás um fundamentalista perfeito.
Não consegues entender que, quando se cria uma série de televisão só para
negros, em que não se permite a entrada a actores de côr diferente se está a
alimentar a segregação. Quando se proíbe a entrada numa escola a
não-católicos está a fazer-se o mesmo.
Isso é racismo ou segregacionismo, o resto é conversa.
Um jornal que só possa ser vendido a portugueses é um jornal
segregacionista, o que possa ser lido por quem domine o português é apenas
um jornal em língua portuguesa.
> Não senhor. Deves ir ao médico de família, generalista, que depois te
> encaminha para o especialista.
Isso é o que eu devo fazer e não o que se faz. Não tentes misturar o que já
é prática corrente, infelizmente e que os médicos interessados não
desaconselham.
> Natural. As máquinas actuais são muito mais complexas. Lembro-me bem da
> primeira máquina de lavar que a minha mãe comprou. Era sueca e fazia
barulho
> como se fosse um avião. Mecanicamente era muito simples. Bom,
relativamente
> simples... consegui desmonta-la mas depois para a voltar a por a trabalhar
> foi um técnico enquanto eu fiquei de castigo no quarto...
Os princípios são os mesmos, podem ter peças diferentes e mais complexas, e
por isso os electricistas deveriam ser dotados de melhores conhecimentos, da
mesma maneira que os antigos farmacêuticos evoluíram.
> (...)
>
> > Mas como a moda vem do país das mais amplas liberdades e pínaculo
> > civilizacional, de certeza que nos baterá à porta rápidamente.
>
> A Europa normalmente copia tudo o que se faz nos States. É de uma falta de
> imaginação doentia. Agora até se quer ser "federação"...
Sabes uma coisa? De quem é que a América copiou o conceito de liberdade? Ou
achas que foi geração espontânea?
Cumprimentos
Vímara Peres
P.S.: Do lado de lá do Atlântico, ou mau tempo ou hipocrisia, por vezes há
excepções que só servem para confirmar a regra.
mundano
Hash: SHA1
Nuno Dias wrote:
>
> Há uma diferença entre teres uma escola exclusiva para uma elite, ou teres
> um escola que protege crianças vítimas de discriminação pela maioria
> heterossexual.
E também há os guetos... Falta saber se esta escola é para os protejer,
ou se é para evitar que os miudos "normais" entrem em contacto com eles..
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-----END PGP SIGNATURE-----
J.Rocha
>>>É discutível se abrir uma escola para gays seja uma solução para a
>>>homofobia,
>> Na minha opinião convém discutir se a "homofobia" existe, e o que é, e se é necessária
>> uma "solução".
>Não, a homofobia não existe.
Para compreender o termo "Homo-fobia" convém compreender ambos os componentes da
palavra.
"Fobia" é muito diferente do simples desaprovar, ou de ter desagrado, asco ou mesmo nojo a
indivíduos que são ou se declaram "homosexuais", ou às actividades sexuais típicas do
grupo.
"Fobia" pode ser considerado um *medo extremo* (angústia) duma coisa ou situação em
particular, especialmente quando para a qual não parece existir explicação racional.
Eu, por exemplo não gosto de viajar de avião, por várias razões, entre elas a falta de
espaço sobretudo nos actuais aviões que fazem serviço de "charter".
Todavia nunca tinha sentido o que era realmente claustrofobia até uma vez que depois de
sofrendo de enorme stress emocional devido a situações familiares, (e de ter dormido mal
etc.) me sentei na última cadeira do avião do lado da cauda, para começar uma espera de
mais de uma hora antes de podermos partir.
Comecei a sentir-me cada vez mais apertado, cheio de sede, a suar suor frio, e quando o
indivíduo da cadeira da frente reclinou as costas da sua cadeira, reduzindo ainda mais o
meu espaço, é que tive pela primeira vez a experiência do que era um autêntico ataque de
claustrofobia :--(
Quem nunca experimentou o que é uma verdadeira fobia, seja ela relativa a espaços fechados
ou abertos, a animais, a coisas, ou situações (por exemplo falar em público ;--) mostra
um desprezo enorme pelo verdadeiro, extremo, sofrimento do paciente fóbico ao falar de
"homofobia" para caracterizar quem "des - gosta" ou tem críticas p.exemplo ao chamado
comportamento típico (se ele existe) homosexual.
>Não há homossexuais espancados por grupos de ódio.
Há "homossexuais espancados por grupos de ódio", assim como há negros, brancos,
asiáticos, homens, mulheres, crianças que são espancados e assassinados por outros
grupos de ódio, de selvajaria, ou de pura diversão, ou por razões muitas vezes aleatórias,
por serem ou gordos, ou feios, ou com disformidades, ou por serem drogados, ou ricos, ou
pobres, ou por serem do "clube inimigo", ou por usarem roupas que não são de boa marca,
ou por não serem "kool", e serem saloios, martelos ou maçaricos etc. etc. etc.
Todavia, se atitudes de alto risco, em lugares onde o comportamento "de macho" é praticado
não fizessem parte da excitação sexual --- justamente pelo perigo (mesmo mortal) que
parece ser apanágio de certos grupos de homosexuais --- tenho a certeza que seria muito
mais raro depois haver histórias do "gay inocente" que foi tentar seduzir alguém (ou
comprar sexo) ao bar dos "rednecks", e que depois levou uma enorme tareia, ou que perdeu
os seus bens e haveres ou mesmo a vida.
Ainda hoje li um artigo sobre possívelmente uma das principais causas actuais da epidemia
de AIDS, que acho que neste contexto deve levantar perguntas sobre quem afinal tem
ódio a quem, e quem é que está a destruir a quem.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3095666.stm
>Não há países onde a prática da homossexualidade é punida com a pena capital.
Há países desses, como a Arábia Saudita.
Todavia aconselho-te a estudar e a ter em conta a atitude geral, e mesmo legalmente
estabelecida quanto a *toda* a espécie de sexualidade na generalidade desses países.
>Aliás, a palavra homossexualidade não tem conotação negativa na nossa sociedade.
E porque será ? ... Sobretudo actualmente ?
Porque será aliás que existem profissões, especialmente liberais, e p.ex. na média e
nas Artes, onde o comportamento homossexual é práticamente um "pre" para se ser
aceitado ?
>A homofobia não existe! Tal como o racismo, sexismo e anti-semitismo não
>existem!
Não lances muitos disparates políticamente correctos, porque tenho muito pouca
paciência para os aturar.
>>>mas certamente não pode dizer-se que seja uma iniciativa segregacionista.
>> Custa-me a imaginar uma iniciativa mais discriminatória e segregacionista (e ainda por
>> cima voluntária) do que esta.
>Desculpa lá, mas voluntário e segregacionista são termos incompossíveis na
>mesma frase.
Exílio voluntário não existe ???
Não conheces os termos "self defeating behaviour" ? ou "self fulfilling profecy" ?
E "self hate" ?
>É o mesmo que dizer que a Casa Pia é segregacionista porque foi
>inicialmente fundada para crianças de classes baixas, que de outro modo
>não teria acesso à educação.
Acho mais apropriada a comparação com crianças de "classes altas" que voluntáriamente
se inscrevessem na Casa Pia. :--(
>--nuno
J. Rocha
Primus
> "Primus" <primusin...@scientist.com> wrote in message
> news:2hH7b.1443$TD6.1...@newsserver.ip.pt...
(...)
> Estás a asneirar, e o que é mais grave é que sabes que o estás a fazer e
> continuas.
Não, estou a ridicularizar o teu texto exagerando-o.
> A tua cegueira em defender o que vem da América e de criticar o
> que vem da Europa a isso leva.
Se leres os meus posts sabes que eu estou muito longe de defender tudo o que
vem dos EUA. Critiquei fortemente o miseravel assassinato da Juguslávia, a
prisão do Milosevic, a invasão do Iraque e do Afganistão etc.
Também não é verdade que critico tudo que venha da Europa. Longe disso.
Limito-me a criticar a União Europeia que é uma organização política e que
portanto não pode ser confundida com a Europa que é um continente.
O que eu não suporto são os hipócritas que por tudo e por nada criticam os
EUA e defendem a UE, tentando convercer-nos que somos muito diferentes.
Eu concordo contigo que aquelas séries só de negros, sempre muito ricos são
ridiculas, tal como as séries tipo Dallas, só de brancos, sempre muito ricos
também o são. São séries que querem atingir certos mercados. Não acho isso
muito grave nem acho que de aí se possam tirar grandes ilações.
Aliás, no Reino Unido também há séries só com indianos (já as apanhei na
minha parabólica).
> Estás um fundamentalista perfeito.
Erro! Tu é que estás um fundamentalista perfeito. Criticas o Rui Rio
criticas uma data de gente, mas nunca tocas na vaca sagrada (União
Europeia), esquecendo-te que, cada vez mais, o verdadeiro poder está em
Bruxelas e que muito do que criticas é uma consequência directa das opções
de quem verdadeiramente manda e quem verdadeiramente manda nem sequer é
português.
A nossa Ministra das Finanças, por exemplo, não dá um arrotinho sem
autorização de Bruxelas...
> Não consegues entender que, quando se cria uma série de televisão só para
> negros, em que não se permite a entrada a actores de côr diferente se está
a
> alimentar a segregação. Quando se proíbe a entrada numa escola a
> não-católicos está a fazer-se o mesmo.
Até posso concordar. Há no entanto limites dados pelo bom senso.
Não vais admitir muçulmanos num seminário cristão ou matulões de barba rija
num concurso de Miss Mundo.
Se quiseres fazer uma série sobre a vida de uma família negra, claro que não
vais lá meter actores brancos...
(...)
> Um jornal que só possa ser vendido a portugueses é um jornal
> segregacionista, o que possa ser lido por quem domine o português é apenas
> um jornal em língua portuguesa.
Talvez não tenhas reparado, mas a língua pode ser usada como meio de
segregação.
Sabes que para seres agricultor na Dinamarca tens de fazer um exame de
língua e cultura dinamarquesa? Claro que na prática só encontras
agricultores dinamarqueses na Dinamarca.
Ou para seres eleito presidente de Câmara no Luxemburgo necessitas de falar
luxemburguês?
> > Não senhor. Deves ir ao médico de família, generalista, que depois te
> > encaminha para o especialista.
> Isso é o que eu devo fazer e não o que se faz. Não tentes misturar o que
já
> é prática corrente, infelizmente e que os médicos interessados não
> desaconselham.
Dizes bem, infelizmente.
(...)
> Sabes uma coisa? De quem é que a América copiou o conceito de liberdade?
Ou
> achas que foi geração espontânea?
Os EUA pertencem à civilização cristã ocidental. O conceito de liberdade é
actualmente parte desta civilização.
Quanto aos EUA originalmente foi povoado por europeus (sem contar com os
índios) que fugiam da repressão que então grassava na Europa.
Dizeres que a América copiou o conceito de liberdade é uma afirmação sem
sentido. Nem copiou nem deixou de copiar.
> P.S.: Do lado de lá do Atlântico, ou mau tempo ou hipocrisia, por vezes há
> excepções que só servem para confirmar a regra.
E depois o fundamentalista sou eu! É preciso descaramento! Devias ter
vergonha!
Cumprimentos,
Nuno Dias
>>Não, a homofobia não existe.
>
> Para compreender o termo "Homo-fobia" convém compreender ambos os componentes da
> palavra.
Acho que te estás a meter por um caminho sem saída...
> "Fobia" é muito diferente do simples desaprovar, ou de ter desagrado, asco ou mesmo nojo a
> indivíduos que são ou se declaram "homosexuais", ou às actividades sexuais típicas do
> grupo.
>
> "Fobia" pode ser considerado um *medo extremo* (angústia) duma coisa ou situação em
> particular, especialmente quando para a qual não parece existir explicação racional.
É um facto que esse sufixo grego tem o significado de medo mórbido.
Mas uma palavra composta não é só o resultado da aposição dos seus
constituintes.
É pena que não tenhas feito um esforço para explicar como é que o prefixo
"homo" entrava na história.
Porque assim irias ter de concluir que homofobia significa "o mesmo medo
mórbido".
É interessante como certos grupos brincam com as palavras para evitar
responder às questões relevantes.
> Eu, por exemplo não gosto de viajar de avião, por várias razões, entre elas a falta de
> espaço sobretudo nos actuais aviões que fazem serviço de "charter".
> [...]
> Quem nunca experimentou o que é uma verdadeira fobia, seja ela relativa a espaços fechados
> ou abertos, a animais, a coisas, ou situações (por exemplo falar em público ;--) mostra
> um desprezo enorme pelo verdadeiro, extremo, sofrimento do paciente fóbico ao falar de
> "homofobia" para caracterizar quem "des - gosta" ou tem críticas p.exemplo ao chamado
> comportamento típico (se ele existe) homosexual.
A diferença, é que na homofobia, quem sofre n é o fóbico, é a vítima.
>>Não há homossexuais espancados por grupos de ódio.
>
> Há "homossexuais espancados por grupos de ódio", assim como há negros, brancos,
> asiáticos, homens, mulheres, crianças que são espancados e assassinados por outros
> grupos de ódio,
Ah ok. Então está tudo bem.
> Todavia, se atitudes de alto risco, em lugares onde o comportamento "de macho" é praticado
> não fizessem parte da excitação sexual --- justamente pelo perigo (mesmo mortal) que
> parece ser apanágio de certos grupos de homosexuais --- tenho a certeza que seria muito
> mais raro depois haver histórias do "gay inocente" que foi tentar seduzir alguém (ou
> comprar sexo) ao bar dos "rednecks", e que depois levou uma enorme tareia, ou que perdeu
> os seus bens e haveres ou mesmo a vida.
Esta argumentação é tão ridícula que nem merece comentário.
Os gays que se fechem em casa para não terem comportamentos de risco (sair
de casa), porque cá fora é a coutada dos "macho".
>
> Ainda hoje li um artigo sobre possívelmente uma das principais causas actuais da epidemia
> de AIDS, que acho que neste contexto deve levantar perguntas sobre quem afinal tem
> ódio a quem, e quem é que está a destruir a quem.
>
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3095666.stm
A forma como caracterizaste o artigo ("uma das principais causas actuais
de AIDS"), está tão longe, mas tão longe do que o artigo realmente diz que
só merece uma classificação - total desonestidade intelectual.
>>Aliás, a palavra homossexualidade não tem conotação negativa na nossa sociedade.
>
> E porque será ? ... Sobretudo actualmente ?
sim, porque será?
> Porque será aliás que existem profissões, especialmente liberais, e p.ex. na média e
> nas Artes, onde o comportamento homossexual é práticamente um "pre" para se ser
> aceitado ?
O mito do lobby cor-de-rosa?
>>A homofobia não existe! Tal como o racismo, sexismo e anti-semitismo não
>>existem!
>
> Não lances muitos disparates políticamente correctos, porque tenho muito pouca
> paciência para os aturar.
Isso diz mais acerca da tua paciência do que da relevância das minhas
referências.
>>Desculpa lá, mas voluntário e segregacionista são termos incompossíveis na
>>mesma frase.
>
> Exílio voluntário não existe ???
>
> Não conheces os termos "self defeating behaviour" ? ou "self fulfilling profecy" ?
> E "self hate" ?
Lê de novo o que disse.
-- nuno
Vimara Peres
> > Estás a asneirar, e o que é mais grave é que sabes que o estás a fazer e
> > continuas.
>
> Não, estou a ridicularizar o teu texto exagerando-o.
Não me parece que o tenhas ridicularizado, antes pelo contrário.
> > A tua cegueira em defender o que vem da América e de criticar o
> > que vem da Europa a isso leva.
>
> Se leres os meus posts sabes que eu estou muito longe de defender tudo o
que
> vem dos EUA. Critiquei fortemente o miseravel assassinato da Juguslávia, a
> prisão do Milosevic, a invasão do Iraque e do Afganistão etc.
Não foram os USA que o fizeram a 'solo', foram apoiados por mais alguém.
> Também não é verdade que critico tudo que venha da Europa. Longe disso.
Tu desde te achares mais próximo dos americanos e dos africanos em vez dos
europeus, tu qye vês na UE o papão que tudo devora à sua volta, tu que a
propósito de qualquer coisa te agarras à ideia que a UE é a culpada, tu que
és conhecido pelo teu anti-europeísmo convosto vens dizer que não és critico
da Ue!
> Limito-me a criticar a União Europeia que é uma organização política e que
> portanto não pode ser confundida com a Europa que é um continente.
Certo.
> O que eu não suporto são os hipócritas que por tudo e por nada criticam os
> EUA e defendem a UE, tentando convercer-nos que somos muito diferentes.
Quando se critica os USA não se está a criticar o Grande Canyon, nem os
Apalaches ou os Everglades.
> Eu concordo contigo que aquelas séries só de negros, sempre muito ricos
são
> ridiculas, tal como as séries tipo Dallas, só de brancos, sempre muito
ricos
> também o são. São séries que querem atingir certos mercados. Não acho isso
> muito grave nem acho que de aí se possam tirar grandes ilações.
> Aliás, no Reino Unido também há séries só com indianos (já as apanhei na
> minha parabólica).
Que são tão criticaveis com as anteriores.
> Erro! Tu é que estás um fundamentalista perfeito. Criticas o Rui Rio
> criticas uma data de gente, mas nunca tocas na vaca sagrada (União
> Europeia), esquecendo-te que, cada vez mais, o verdadeiro poder está em
> Bruxelas e que muito do que criticas é uma consequência directa das opções
> de quem verdadeiramente manda e quem verdadeiramente manda nem sequer é
> português.
Critico o Rui Rio quando tenho de criticá-lo em opções que toma. Ainda não
me viste a criticar o 'Porto Sound', realizado no Porto, com o patrocínio da
câmara só porque o apresentador era um cretino, que só dizia asneiras, além
de a propósito de tudo e mais alguma coisa dar 'vivas' à Câmara Municipal do
Porto, e insultar a assistência com 'mimos' quew iam de 'ó cabrão' até 'isto
é tudo uma cambada de 'drógados'...
> A nossa Ministra das Finanças, por exemplo, não dá um arrotinho sem
> autorização de Bruxelas...
A nossa ministra para além de arrotar sem autorização de Bruxelas, que é uma
cidade bastante bonita, faz muitas mais coisas na casa de banho do governo
sem pedir autorização. Geralmente só pede autorização quando chega a aktura
de lavar as mãos, ou puxar a água da sanita.
> > Não consegues entender que, quando se cria uma série de televisão só
para
> > negros, em que não se permite a entrada a actores de côr diferente se
está
> a
> > alimentar a segregação. Quando se proíbe a entrada numa escola a
> > não-católicos está a fazer-se o mesmo.
>
> Até posso concordar. Há no entanto limites dados pelo bom senso.
Claro que há.
> Não vais admitir muçulmanos num seminário cristão ou matulões de barba
rija
> num concurso de Miss Mundo.
Quanto aos muçulmanos num seminário cristão, claro que os vou admitir porque
é um seminário e não uma cerimónia exclusiva da igreja. Talvez se me
falasses na ordenação de um 'mullah' eu concordasse. Quanto ao concurso ele
é aberto a pessoas do sexo feminino e por isso tem o nome de 'Miss Mundo',
se tivesse o nome de 'The world's beautiful' já concordaria.
Não mistures o que não é misturável. O concurso está aberto a todas as
raparigas, de todos os credos, cores, profissões, etc. está sujeito a alguns
requisitos, por isso não o acho discriminatório embora possa ser discutível
o conceito de beleza.
> Se quiseres fazer uma série sobre a vida de uma família negra, claro que
não
> vais lá meter actores brancos...
E porque não? Será que os negros não interagem com as outras raças, ou vivem
num mundo fechado onde só à negritude é permitida a entrada. Nã imagino
fazer um filme sobre 'A Cabana do Pai Tomás' sem brancos, ou sobre a África
do Sul sem eles. Já outro galo cantaria que quisesse fazer um documentário
sobre uma família etíope do sec. X.
>
> (...)
>
> > Um jornal que só possa ser vendido a portugueses é um jornal
> > segregacionista, o que possa ser lido por quem domine o português é
apenas
> > um jornal em língua portuguesa.
>
> Talvez não tenhas reparado, mas a língua pode ser usada como meio de
> segregação.
A língua só serve como instrumento segregador quando se opõe à língua
natural. Aí é por força do colonizador. É o que neste momento faz o inglês
às outras línguas que se estão a deixar dominar, a nossa incluída.
> Sabes que para seres agricultor na Dinamarca tens de fazer um exame de
> língua e cultura dinamarquesa? Claro que na prática só encontras
> agricultores dinamarqueses na Dinamarca.
Se eu fôr viver para outro país devo adoptar os usos e costumes desse pais,
sem abandonar os meus. Quanto mais não seja por respeito. Era o que faltava
ir agora a uma repartição pública e atender-me um negro a falar 'xhosa'
sobre os meus impostos.
> Ou para seres eleito presidente de Câmara no Luxemburgo necessitas de
falar
> luxemburguês?
Da mesma maneira que para seres Presidente da Câmara em Portugal tens de
falar português, pois a não ser assim estarias a corromper a identidade do
país/lugar que estavas a representar.
...
> > Sabes uma coisa? De quem é que a América copiou o conceito de liberdade?
> Ou
> > achas que foi geração espontânea?
>
> Os EUA pertencem à civilização cristã ocidental. O conceito de liberdade é
> actualmente parte desta civilização.
E não só. Os primeiros politícos americanos inspiraram-se na França,
nomeadamente na revolução francesa, principalmente através de Jefferson um
claro simpatizante daquele movimento de liberdade.
> Quanto aos EUA originalmente foi povoado por europeus (sem contar com os
> índios) que fugiam da repressão que então grassava na Europa.
Os USA, foram colonizados por espanhóis no início, e só a partir do sec
XVII, nomeadamente através dos 'Pilgrims' que tinham fugido da Inglaterra e
Espanha para a Holanda é que se encetou a colonização do Novo Mundo. Ou
seja. foram razões religiosas que levaram à emigração para Ocidente.
Esta é a realidade e não a ficção. Os ingleses que práticamente abandonam a
Inglaterra fruto das perseguições a que estão sujeitos instalam-se na que
então chamara 'New England'. O sistema de produção nas colónias a norte
(Massachussets, New Hampshire, Rodhe Island, Connecticut, New York, New
Jersey, Pennsylvania e Delaware) é o da pequena exploração agrícola
familiar, enquanto nas restantes colónias sobre dominação inglesa, Virginia,
Maryland e as duas Carolinas, desenvolveu-se o sistema de trabalho escravo e
a monocultura virada para a exportação.
Com o crescimento das explorações agrícolas a necessidade de mão-de-obra
intensifica-se e começam a aprecer emigrantes de outros países cuja viagem
era paga pelos proprietários das terras e que depois amortizavam essa divída
através da prestação de trabalho durante quatro a sete anos (conforme o
agregado familiar e custos suportados), findo os quais teriam direito a 50
acres de terras inexploradas.
Ora esse liberalismo económico, meio feito de escravatura a sério, e outra
de trabalhos forçados disfarçados (a percentagem de óbitos nos trabalhadores
coloniais era elevada face à miséria em que sobreviviam), permitiu que os
colonos exportassem para a Europa e colónias a sul o prudoto do seu
trabalho.
A Inglaterra que não via com bons olhos essa concorrência, e que era a
potência administrante, noos meados do sec. XVIII decidiu impor um pacto
colonial para obviar a essa excessiva liberdade de comércio obrigando que o
comércio passasse a ser mantido exclusivamente com as colónias inglesas ou
com a metrópole.
Mais tarde, e durante a guerra dos sete anos (1756-1763) a Inglaterra
apoiada pela Prússia, entra em guerra com a França e Espanha. Esta guerra
que é fomentada pela disputa nas colónias em dois continententes (americano
e asiático), vem a redundar numa perda de poderio francês no norte dos
actuais Estados Unidos e Canadá, e na dos espanhóis a sul.
No fim da guerra, e com os cofres exaustos a Inglaterra começa por impor o
aumento dos impostos e a criar novos. A Lei do Açúcar sirgiu e pela primeira
vez, a partir de 1764, os americanos passam a pagar uma taxa sobre o açúcar
e os derivados da cana. Não contentes com isso, proibiram a impressão de
papel-moeda nas suas colónias o que veio a transformar-se num aumento de
custos para as colónias, pois era, mais uma vez, a Inglaterra que fornecia o
material a usar. No ano seguinte foi a lei a obrigar os colonos a
sustentarem as tropas inglesas na colónia,e a célebre lei do selo (Stamps
Act) que obrigava à selagem do papel oficial, cartas de jogar, livros,
jornais, licenças, anúncios, etc..
A revolta não se fez esperar, pois a Lei que se fizera para assegurar a
protecção, defesa e segurança dos actos era cobrada por americanos, aos
americanos e enviada para Inglaterra!
Jornalistas, advogados, eclesiásticos, mercadores, proprietários começaram a
organizar-se em associações de não-importadores. Aparecem os 'Filhos da
Liberdade' e as exportações para a Inglaterra caem drásticamente. As
manifestações sucedem-se e surgem os primeiros motins em que os selos eram
destruídos e os edifícios governamentais eram destruídos.
Em 1765 a Assembleia da Virginia faz abolir a Lei afirmando que 'sem
representação não pode haver tributação' o que é uma afronta ao poderio
inglês. E nesse mesmo ano realiza-se a primeira sessão do Congresso. Vionte
e sete homens de nove colónias juntam-se para declarar que não mais
tolerarão actos que subvertam as liberdades dos colonos.
Em 1767, Towsend faz abolir em Inglaterra os impostos sobre a terra, e para
não penalizar os cofres do estado faz cair impostos sobre as terras nas
colónias, e lança impostos sobre o chá, vidros, papel, tintas e outros
produtos vindos de outras proveniências. A oposição e o mal-estar não se
fizeram esperar e nem a revisão do imposto sobre a terra veio acalmar os
exaltados ânimos.
Mas os ingleses, ao verem a desestabilização nas colónias, decidem enviar
mais tropas para Boston para refrear os impulsos de rebelião. Infelizmente,
à recepção das tropas os colonos começaram a atirar bolas de neve aos
soldados e continuaram nos dias seguintes com provocações e actos hostis,
chegando a matar alguns em rixas a que os oficiais tentavam por cobro. Numa
dessas manifestações em que os ingleses foram atacados por uma multidão
atiraram sobre a mesma tendo morto quaro americanos, a que os americanos
logo deram o nome de massacre de Boston!!!
Durante mais quatro anos manteve-se uma estranha acalmia, que os americanos
iam forçando aqui e ali com actos provocatórios. Um dos mais activos Samuel
Adams procurava apenas vingar-se do que dizia ter arruinado o seu pai, que
não eram mais do que os impostos que tinha sido obrigado a pagar aos
ingleses.
O estranho é que esse Adams era um funcionário público, cobrador de
impostos, e inspector de chaminés graduado em Harvard! A sua falta de visão
para os negócios leva-o a empreender uma carreira política em que aposta no
mais fácil. Combater o amo que lhe pagava. Em 1772 cria uma comissão para
escrever as queixas da cidade (Boston) e enviá-las às outras cidades para
assim obter as suas simpatias e as suas queixas também.
Em 1773, a Companhia das Indias Ocidentais, que estava com dificuldades de
Tesouraria, e detinha o monopólio da venda de chá, decide enviar para a
América quantidades enormes de chá a colocar no mercado com preço muito
abaixo do que era preaticado nos mercados locais.
Foi a gota de água. Para Samuels foi um presente vino do céu. Com uma data
de homens disfarçados de indíos, assalta os navios e destrrói o carragamento
de chá que entretanto tinha chegado.
O que se chamou 'The Boston Tea Party' foi tido como um desafio à autordade
do reiono e o porto de Boston foi mandado encerrar até ao pagamento da carga
destruída, foi tornada obrigatória a autorização governamental para efectuar
reuniões, exigidos melhores aquartelamentos para as tropas coloniais, e a
extensão da província do Quebec, autorizando em simultâneo a liberdade
religiosa aos franceses (católicos na sua maioria).
Decidiram então os americanos reunir-se naquilo a que se chamou o primeiro
Congresso Contineltal em Setembro de 1774 onde estiveram represantadas todas
as colónias com excepção da Georgia, e solicitar aos ingleses que retirassem
os chamados 'Five Intolerable Acts' que eram o encerramento do porto de
Boston, as revisões das leis governamentais do Massachussets, a
possibilidade dos ingleses serem só julgados em Inglaterra por crimes na
América, a do realojamento dos militares e a que alterava as fronteiras do
Quebec e dava liberdade religiosa aos seus habitantes.
Em 1775, mais uma vez Adams faz das suas e começa a acumular armas e pólvora
em Concord (32 Km de Boston) o que leva a que as tropas inglesas se
desloquem para o apanhar e que são surpreendidas em Lexington um bando de 50
americanos formados a impedi-los de passar. No meio de muita conversa e
hesitação parte um tiro, e é inevitável o confronto. Os americanos são
derrotados deixando oito mortos no terreno.
Em Concord novo recontro, com perdas para ambos os lados. No regresso são
flagelados até Boston.
O segundo Congresso reune-se em Philadelphia, e Jefferson e John Dickinson
escrevem um rexto sobre o direito de pegar em armas, é decidido nomear
George Washington comandante das milícias americanas.
A Declaração da Independência de 1776 culmina todo este processo, que acaba
por ter fim em 1983 com o acordo de paz celebrado em Paris.
> Dizeres que a América copiou o conceito de liberdade é uma afirmação sem
> sentido. Nem copiou nem deixou de copiar.
Se te desses ao trabalho de ler um pouco, verias que durante as guerras da
Independência os franceses emigraram em peso para ajudarem os americanos na
sua guerra contra os ingleses, levando consigo as ideias que iam pululando
na Europa de então. Por outro lado o Marquês de Lafayette que foi um dos
mais ilustres pensadores da época e um amigo fiel de Jefferson e Franklin.
As suas ideias sobre uma monarquia constitucional e sobre a liberdade do
povo são por demais conhecidas para serem esquecidas.
Se leres a constituição dos Estado Unidos (a primeira) vez que os conceitos
de liberdade ainda estão muito longe das emendas que vieram a ser
implementadas após a revolução francesa, nomeadamente, após o regresso de
Jefferson que assistiu aos seu início em França como embaixador americano.
Bastar-te-ia reparares na 'Bill of Rights' de 1791, para veres que a partir
daí é que a liberdade se exprime já de outra forma, nomeadamente através da
liberdade de religião, direito à privacidade, ao julgamento público por um
tribunal, de não responder a perguntas incriminatórias, e por aí fora.
> E depois o fundamentalista sou eu! É preciso descaramento! Devias ter
> vergonha!
Descaramento em quê? A independência americana apareceu, não para defender
os nativos da rerra (os indíos) mas para beneficio económico de uma
população oriunda maioritáriamente do país que combatia. A intolerância
religiosa foi uma das fontes da revolução americana. As coisas são como são
e não como as queremos pensar.
Hoje em dia os USA são o país mais hipócrita do mundo. Acusam todo o mundo
de fazer asneiras, e esquecem-se do que praticam interiormente em nome da
liberdade que dizem defender.
Para mim tão criminoso é o que mata em defesa do capital, como o que mata em
defesa da religião, ou o que mata em defesa duma raça.
Deixemo-nos de paninhos quentes. O não ser racista, não é ter um amigo
preto, é não comentar 'eu logo vi que eram pretos' quando vê uma notícia de
um confronto de negros com a polícia. Condenar os actos do governo israelita
não é ser anti-judeu, do mesmo modo que criticar a estupidez crónica do
americano médio não é afirmar que não há americanos inteligentes, ou
democratas e por aí fora.
Ser fundamentalista, é ver que a União Americana é básicamente boa, e a
União europeia é básicamente má. É dizer que toda a direita é estúpida, ou
que toda a esquerda é ineteligente, que todos os judeus são anti-árabes, e
que todos os árabes são anti-judeus, ou afirmar que o Corão manda matar
todos os que forem de religião diferente.
Eu tenho as minhas ideias, gostes ou não delas, defendo-as e consigo
prová-las através de actos praticados por quem condeno. Podes achar que a
condenação é excessiva, mas não os podes refutar liminar e absolutamente.
Por isso, não me venhas com descaramento ou vergonhas, pois eu criticarei a
União Europeia quando ela der ordens a países que não estejam representados
no seu seio, ou decidir contra países que não possam argumentar no interior.
De resto protesto apenas contra os que dentro dela não conseguem fazer mais
nada senão dizer 'amen', e não os que a lideram por inépcia dos restantes.
Cumprimentos
Vímara Peres
P.S.: Desculpa lá a injecção de história americana mas de vez em quando é
bom recordarmos que a liberdade não nasceu por razões ideológicas, mas
apenas pelo lucro e oportunismo político.
Paulo M.
"J.Rocha" <nos...@nospam.nl> escreveu na mensagem
news:6bhslv472j20p080j...@4ax.com...> Na minha opinião convém
discutir se a "homofobia" existe, e o que é, e se é necessária uma
"solução".
Inicialmente, homofobia significava um terror absurdo e imotivado por
homossexuais (no sentido próprio de fobia), e apenas era aplicado a pessoas
que reagissem de forma exagerada ao tema ou à presença de homossexuais.
Mais tarde, homofobia generalizou-se a todas as pessoas que não gostassem de
homossexuais, mesmo que tolerem a sua presença.
Recentemente, começou a ser utilizado para todos aqueles que não
concordassem com a homossexualidade ou não manifestassem abertamente o seu
apoio à opção homossexual.
Hoje em dia, um homófobo deixou de ser uma pessoa que não gosta de
homossexuais, e passou a ser toda e qualquer pessoa de quem os homossexuais
não gostem.
Engraçado, não?....
Paulo M.
> É o mesmo que dizer que a Casa Pia é segregacionista porque foi
> inicialmente fundada para crianças de classes baixas, que de outro modo
> não teria acesso à educação.
Esqueces-te, que fazer uma escola para crianças ricas é elitismo, para
crianças pobres é caridade.
Paulo M.
Isso não é homofobia. Matar judeus pode ser anti-semitismo, mas não é
judofobia. Matar pretos pode ser ódio racial, mas não é macacofobia.
Homofobia é isso mesmo, um medo exagerado, ilógico, irracional,
incontrolável e angustiante, de homossexuais ou de homossexualidade. Logo,
quem sofre é o fóbico.
No caso em que uns palermas dizem mal dos homosexuais e os maltratam, isso
pode ser imbecilidade, ignorância, estupidez, mas homofobia não é.
Paulo M.
> Quando se proíbe a entrada numa escola a não-católicos está a fazer-se o
mesmo.
> Isso é racismo ou segregacionismo, o resto é conversa.
E já reparaste que não há UM ÚNICO benfiquista no Glorioso Fêquêpê??? E que
não admitem anões nas equipas de basquetebol? E que não há UM ÚNICO
ginecologista para homens? Nem pediatras de adultos?...
Os tentáculos da segregação chegam bué longe..........
J.Rocha
<SNIP>
>É pena que não tenhas feito um esforço para explicar como é que o prefixo
>"homo" entrava na história.
>Porque assim irias ter de concluir que homofobia significa "o mesmo medo
>mórbido".
Não.
Significaria "medo mórbido do mesmo"
Fobias comuns são por exemplo: altura (acrofobia) animais (zoofobia) sangue (hematofobia)
tempestades (astrafobia) lugares públicos (agorafobia)
>É interessante como certos grupos brincam com as palavras para evitar
>responder às questões relevantes.
Acho ainda mais interessante como certos grupos tudo tentam, inclusive a demonização
dos que não concordam com eles, usando (tentando) usar pseudo-argumentos de autoridade
para falsificar as realidades.
Quem tem "des"-"agrado" e/ou "des"-"gosta" de práticas homosexuais não é um caso de
medo extremo e fóbico, a necessitar de tratamento(s), que é o implicado e intencionado
pelo uso da palavra.
>> Eu, por exemplo não gosto de viajar de avião, por várias razões, entre elas a falta de
>> espaço sobretudo nos actuais aviões que fazem serviço de "charter".
>> [...]
>> Quem nunca experimentou o que é uma verdadeira fobia, seja ela relativa a espaços fechados
>> ou abertos, a animais, a coisas, ou situações (por exemplo falar em público ;--) mostra
>> um desprezo enorme pelo verdadeiro, extremo, sofrimento do paciente fóbico ao falar de
>> "homofobia" para caracterizar quem "des - gosta" ou tem críticas p.exemplo ao chamado
>> comportamento típico (se ele existe) homosexual.
>A diferença, é que na homofobia, quem sofre n é o fóbico, é a vítima.
Se a "vítima" sobre uma décima parte do que eu sofri quando me senti claustrofóbico
no avião, acho melhor que seja obrigado (e urgentemente) a seguir uma terapia intensiva.
A minha existência como estrangeiro na Holanda (ou qualquer estrangeiro em qualquer
país) implica sempre a confrontação com quem "não gosta" de mim, mas, se alguém
desenvolve uma *autêntica fobia* a estrangeiros, qualquer médico pode recomenda
terapia(s) adequada(s).
>>>Não há homossexuais espancados por grupos de ódio.
>> Há "homossexuais espancados por grupos de ódio", assim como há negros, brancos,
>> asiáticos, homens, mulheres, crianças que são espancados e assassinados por outros
>> grupos de ódio,
>Ah ok. Então está tudo bem.
Não, não está bem, mas a agressividade absurda, o crime violento (seja de quem for contra
quem) é uma realidade impossível de irradicar, excepto talvez por meio de lobotomia.
De resto como quem quizer pode verificar o problema mais grave de violência contra
homosexuais está relacionado com os homosexuais, e não com os heterosexuais.
http://www.web.apc.org/~jharnick/lighton.html
National report sheds light on domestic violence in gay community
http://www.murdoch.edu.au/elaw/issues/v3n4/vickers.html
The Second Closet: Domestic Violence in Lesbian and Gay Relationships
http://www.sdc.uwo.ca/psych/glbt/doublejep.html
e ainda:
http://www.sdc.uwo.ca/psych/glbt/gayman.html
Mitos sobre violência homosexual
>> Todavia, se atitudes de alto risco, em lugares onde o comportamento "de macho" é praticado
>> não fizessem parte da excitação sexual --- justamente pelo perigo (mesmo mortal) que
>> parece ser apanágio de certos grupos de homosexuais --- tenho a certeza que seria muito
>> mais raro depois haver histórias do "gay inocente" que foi tentar seduzir alguém (ou
>> comprar sexo) ao bar dos "rednecks", e que depois levou uma enorme tareia, ou que perdeu
>> os seus bens e haveres ou mesmo a vida.
>Esta argumentação é tão ridícula que nem merece comentário.
Lamento que sejas tão ignorante
Sobre a procura voluntária do perigo:
http://www.aegis.com/pubs/aidsline/1995/feb/M9520948.html
ou
http://www.you.com.au/news/698.htm
Strategies to Cut Risky Sexual Behaviour may Do More Harm Than Good
>Os gays que se fechem em casa para não terem comportamentos de risco (sair
>de casa), porque cá fora é a coutada dos "macho".
Não é a "coutada do macho", mas garanto que sei muito bem o que me acontecerá se
resolver ir disfarçado de árabe à sede dos Hell's Angels cá do sítio, ou ao bar da
famosa "secção F" dos "simpatizantes" do FC Groningen.
>> Ainda hoje li um artigo sobre possívelmente uma das principais causas actuais da epidemia
>> de AIDS, que acho que neste contexto deve levantar perguntas sobre quem afinal tem
>> ódio a quem, e quem é que está a destruir a quem.
>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3095666.stm
>A forma como caracterizaste o artigo ("uma das principais causas actuais
>de AIDS"), está tão longe, mas tão longe do que o artigo realmente diz que
>só merece uma classificação - total desonestidade intelectual.
Do artigo (e é preciso saber ler nar entrelinhas, e perceber um pouco de Matemática,
sobretudo saber multiplicar) :
------------------------------------
(...)
Multiple partners
This could be because their sexual practices if discussed openly are likely to shock
mainstream society and promote homophobia.
These activities involve visiting so-called backrooms in pubs and other venues where men
can engage in unprotected sex with multiple partners.
Dr Parker told the British Association science festival that several hundred men could
pass through these backrooms each day, with some individuals having sex with 30 to 40
partners on any one visit.
"The prevalence of HIV in the UK among men who have sex with other men continues to rise
and, in part, this can be attributed to the fact that HIV is being transmitted with a
deliberate recklessness in the backrooms of London's pubs, clubs and saunas."
(...)
------------------------------------
Procurando artigos no Google sobre "barebacking" : 51,000 artigos:
Excerto do (!)primeiro (!) artigo encontrado:
(...)
------------------------------------
(...)
Barebacking parties = group sex parties where condoms are not allowed to be used. There
are different types of barebacking parties:
all positive barebacking parties (where everyone at the party is HIV positive)
all negative barebacking parties (where everyone is supposedly HIV negative)
Conversion parties (see below)
Russian Roulette parties (see below)
Bug chasers = men looking to get themselves infected with HIV.
Gift givers = men with HIV who are willing to infect bug chasers.
The gift = HIV
Conversion parties = group sex parties where bug chasers allow themselves to get infected
by gift givers.
Russian Roulette parties = barebacking parties with both positive and negative men.
Negative men take their chances that they will be infected when having sex with the
positive men there. Depending on the circumstances, the participants may or may not know
ahead of time who is positive and who is negative.
Bug brothers = a group of positive men.
Charged cum or poz cum = semen from an HIV positive man.
Fuck of death = intercourse where HIV infection takes place.
(...)
------------------------------------
(...)
Artigo no Rolling Stone, um dos primeiros a falar abertamente sobre "Bug Chasers"
http://www.rollingstone.com/features/featuregen.asp?pid=1525
Excerto:
(...)
Carlos is part of an intricate underground world that has sprouted, driven almost
completely by the Internet, in which men who want to be infected with HIV get together
with those who are willing to infect them. The men who want the virus are called "bug
chasers," and the men who freely give the virus to them are called "gift givers." While
the rest of the world fights the AIDS epidemic and most people fear HIV infection, this
subculture celebrates the virus and eroticizes it. HIV-infected semen is treated like
liquid gold. Carlos has been chasing the bug for more than a year in a topsy-turvy world
in which every convention about HIV is turned upside down. The virus isn't horrible and
fearsome, it's beautiful and sexy -- and delivered in the way that is most likely to
result in infection. In this world, the men with HIV are the most desired, and the bug
chasers will do anything to get the virus -- to "get knocked up," to be "bred" or
"initiated into the brotherhood."
Like a lot of sexual fetishes and extreme behaviors, bug chasing could not exist without
the Internet, or at least it couldn't thrive. Prior to the advent of Web surfing and
e-mail, it would have been practically impossible for bug chasing to happen in any great
numbers, because it's still not acceptable to walk up to a stranger and say you want the
virus. But the Internet's anonymity and broad access make it possible to find someone with
like interests, no matter how outlandish. Carlos surfs online about twenty hours a week
looking for men to have sex with, usually frequenting sites such as bareback.com and
barebackcity.com, plus a number of Internet discussion groups. Most of the Web sites use
the pretense that they actually are about barebacking, which is in itself risky and
controversial but still a long way from bug chasing. For the Web sites, that distinction
is at best razor-thin and more often just an outright lie. "We got Poz4Poz, Neg4Neg and
bug chasers looking to join the club," the welcome page to barebackcity.com, which claims
48,000 registered users, up from 28,000 about a year ago, recently said. "Be the first to
seed a newbie and give him a pozitive attitude!"
(...)
>>>Aliás, a palavra homossexualidade não tem conotação negativa na nossa sociedade.
>> E porque será ? ... Sobretudo actualmente ?
>sim, porque será?
E agora já compreendes melhor porque é ? :--(
>> Porque será aliás que existem profissões, especialmente liberais, e p.ex. na média e
>> nas Artes, onde o comportamento homossexual é práticamente um "pre" para se ser
>> aceitado ?
>O mito do lobby cor-de-rosa?
Não, o mito do Monstro de Loch Ness .... :--( .... Ou da Casa Pia ... :---(
>>>Desculpa lá, mas voluntário e segregacionista são termos incompossíveis na mesma frase.
>> Exílio voluntário não existe ???
>> Não conheces os termos "self defeating behaviour" ? ou "self fulfilling profecy" ? E "self hate" ?
>Lê de novo o que disse.
O único que me salta à vista é que escreveste "incompossíveis", que é um termo (da
"nova lógica" (?) que não conheço. (?).
"Voluntário" e "segregacionista" podem ser (na minha opinião) usados para falar de
pessoas ou grupos que voluntáriamente se afastam da sociedade, ou até de grupos
afastados, em que existem atitudes discriminatórias.
Estou absolutamente convencido que por exemplo na Índia, as castas inferiores, por
interiorização de preceitos religiosos se recusam/recusaram/recusavam a melhorar a
própria situação social.
Em casa dos meus pais, p.ex. havia uma empregada doméstica (vinda da Xanta Probíncia)
que sempre se recusou a tomar um lugar à mesa, por mais que eu insistisse.
>-- nuno
J. Rocha
Vimara Peres
"Paulo M." <pau...@esoterica.pt> wrote in message
news:10633042...@rhun.esoterica.pt...
> E já reparaste que não há UM ÚNICO benfiquista no Glorioso Fêquêpê??? E
que
> não admitem anões nas equipas de basquetebol? E que não há UM ÚNICO
> ginecologista para homens? Nem pediatras de adultos?...
A mistura de conceitos é um pouco estranha. Não há um benfiquista no FCP
porque não querem pois ninguém o proíbe, do mesmo modo que eu sendo do FCP
posso ser sócio do Benfica e do Sporting que ninguém me proíbe também. Será
talvez uma incongruência, mas não existe proibição.
Quanto a anões no basket, o problema não +e da altura, mas de não
conseguirem saltar muito alto. Se existir um anão que salte dois metros
normalmente e sem sapatilhas com molas, embora eu acredite que ele vá parar
a um circo, poderia jogar numa equipa de basquete.
Ginecologista para homens será mais difícil, pois presume-se que o
ginecologista quer ganhar dinheiro à custa da ginecologia, como os homens
não tem aparelho reprodutor, seria um pouco absurdo.
O que vocês estão a confundir propositadamente é segregação, proibição
absoluta, com impossibilidades.
Um quadrado só será um triângulo se perder um lado e mudar de forma. Uma
pessoa normal não pode inscrever-se nos deficientes, pois falta-lhe uma
característica que é a deficiência, mas ninguém o proíbe de entrar numa
clínica de recuperação, ou de casar com um, ou até de se tornar deficiente.
Um heterossexual pode transformar-se em homossexual, do mesmo modo que um
homossexual pode passar a ser heterossexual ou bissexual. è uma questão de
opção. Segregação é proibirem um heterossexual ou um anão de entrar num bar
de homossexuais.
> Os tentáculos da segregação chegam bué longe..........
Pois, mas não tão longe quanto as confusões.
Cumprimentos
Vímara Peres
P.S.: Será que uma mãe que só tem filhas pratica a segregação de seres
masculinos?
>
>
Primus
> "Primus" <primusin...@scientist.com> wrote in message
> news:fuR7b.1624$Bp7.1...@newsserver.ip.pt...
(...)
> > Não, estou a ridicularizar o teu texto exagerando-o.
> Não me parece que o tenhas ridicularizado, antes pelo contrário.
Não sou dessa opinião.
(...)
> > Se leres os meus posts sabes que eu estou muito longe de defender tudo o
> que
> > vem dos EUA. Critiquei fortemente o miseravel assassinato da Juguslávia,
a
> > prisão do Milosevic, a invasão do Iraque e do Afganistão etc.
> Não foram os USA que o fizeram a 'solo', foram apoiados por mais alguém.
No caso da Juguslávia quem começou até foram alguns países europeus. No
entanto os EUA, embora relutantes a princípio, depois entraram no crime com
todo o entusiasmo.
No Afganistão foi um pouco ao contrário.
No Iraque foi a solo, ou quase, pois os países europeus não tinham interesse
na queda de "notre ami Saddam"...
> > Também não é verdade que critico tudo que venha da Europa. Longe disso.
> Tu desde te achares mais próximo dos americanos e dos africanos em vez dos
> europeus,
Correcção, de alguns europeus e de alguns africanos.
Estou tão longe de um sudanês como de um lituano, mas estou mais próximo de
um espanhol do que de um sudanês.
Por outro lado, estou mais próximo de um cabo-verdiano do que de qualquer
povo europeu.
Parece-me lógico e só não concorda comigo quem não quer concordar por razões
ideológicas.
Estás a asneirar...
> tu qye vês na UE o papão que tudo devora à sua volta, tu que a
> propósito de qualquer coisa te agarras à ideia que a UE é a culpada,
Nada disso. O problema é outro. O poder real já não está na mão do governo
eleito pelos eleitores portugueses, está na mão do BCE, da Comissão de
Bruxelas, etc. Quando as coisas correm mal naturalmente aponto o dedo a quem
manda.
Muita da crítica que se faz ao governo português é uma forma de ilibar a UE
dos seus erros.
> tu que
> és conhecido pelo teu anti-europeísmo convosto vens dizer que não és
critico
> da Ue!
Lá estás tu. Claro que sou critico da UE. Não sou é critico da Europa,
porque a Europa é um Continente e não vejo o significado de criticar um
Continente.
(...)
> > O que eu não suporto são os hipócritas que por tudo e por nada criticam
os
> > EUA e defendem a UE, tentando convercer-nos que somos muito diferentes.
> Quando se critica os USA não se está a criticar o Grande Canyon, nem os
> Apalaches ou os Everglades.
Não era a isso que me referia, como é óbvio.
(...)
> > A nossa Ministra das Finanças, por exemplo, não dá um arrotinho sem
> > autorização de Bruxelas...
> A nossa ministra para além de arrotar sem autorização de Bruxelas, que é
uma
> cidade bastante bonita, faz muitas mais coisas na casa de banho do governo
> sem pedir autorização. Geralmente só pede autorização quando chega a
aktura
> de lavar as mãos, ou puxar a água da sanita.
Não senhor. Tem objectivos a cumprir que lhe são fixados pela Comissão.
Claro que a estratégia para chegar a esses objectivos são, de uma forma
geral, da sua competência.
(...)
> Quanto aos muçulmanos num seminário cristão, claro que os vou admitir
porque
> é um seminário e não uma cerimónia exclusiva da igreja.
Refiro-me a Seminário no sentido de escola para padres.
Mas, eu acho-te piada. Que há descriminações nos Estados Unidos claro que
há. Quer descriminações negativas quer as chamadas positivas que, no fundo
também são negativas. Mas há descriminações em todo o lado. Ainda não há
muito tempo um miudo, familiar meu, foi recusado numa escola por os pais
serem divorciados!
(...)
> > Se quiseres fazer uma série sobre a vida de uma família negra, claro que
> não
> > vais lá meter actores brancos...
> E porque não? Será que os negros não interagem com as outras raças, ou
vivem
> num mundo fechado onde só à negritude é permitida a entrada. Nã imagino
> fazer um filme sobre 'A Cabana do Pai Tomás' sem brancos, ou sobre a
África
> do Sul sem eles. Já outro galo cantaria que quisesse fazer um documentário
> sobre uma família etíope do sec. X.
Sabes, depende da história. Uma família negra num bairro negro onde não há
brancos, obviamente não pode ter actores brancos. Era como se fosses fazer
um filme sobre o Martin Luther King e desses o papel ao Jeremy Irons ou um
filme sobre o Lincoln e desses o papel ao Denzel Washington...
(...)
> > Talvez não tenhas reparado, mas a língua pode ser usada como meio de
> > segregação.
> A língua só serve como instrumento segregador quando se opõe à língua
> natural. Aí é por força do colonizador. É o que neste momento faz o inglês
> às outras línguas que se estão a deixar dominar, a nossa incluída.
E não só.
> > Sabes que para seres agricultor na Dinamarca tens de fazer um exame de
> > língua e cultura dinamarquesa? Claro que na prática só encontras
> > agricultores dinamarqueses na Dinamarca.
> Se eu fôr viver para outro país devo adoptar os usos e costumes desse
pais,
> sem abandonar os meus. Quanto mais não seja por respeito. Era o que
faltava
> ir agora a uma repartição pública e atender-me um negro a falar 'xhosa'
> sobre os meus impostos.
É, mas um dinamarquês pode ser agricultor em Portugal mesmo sem falar uma
palavra de português...
>
> > Ou para seres eleito presidente de Câmara no Luxemburgo necessitas de
> falar
> > luxemburguês?
> Da mesma maneira que para seres Presidente da Câmara em Portugal tens de
> falar português, pois a não ser assim estarias a corromper a identidade do
> país/lugar que estavas a representar.
Não senhor. Para se ser candidato a Presidente de Câmara em Portugal não é
necessário saber falar português! Não há nenhuma Lei que obrigue a tal.
E, tal até pode vir a acontecer.
(...)
> E não só. Os primeiros politícos americanos inspiraram-se na França,
> nomeadamente na revolução francesa, principalmente através de Jefferson um
> claro simpatizante daquele movimento de liberdade.
(...)
É interessante a resenha histórica que apresentas e, para o meu
conhecimento, factualmente correcta.
Infelizmente volta e meia o vocabulário empregue destrói um pouco a
objectividade do texto. Tens de ser mais cuidadoso rapaz.
(...)
> Numa
> dessas manifestações em que os ingleses foram atacados por uma multidão
> atiraram sobre a mesma tendo morto quaro americanos, a que os americanos
> logo deram o nome de massacre de Boston!!!
E depois? Já tenho vistos "massacres" da ETA que provocam um morto e isso
dar origem a manifestãçoes de repúdio por toda a Espanha.
> dos mais activos Samuel
> Adams procurava apenas vingar-se do que dizia ter arruinado o seu pai, que
> não eram mais do que os impostos que tinha sido obrigado a pagar aos
> ingleses.
E depois?
> O estranho é que esse Adams era um funcionário público, cobrador de
> impostos, e inspector de chaminés graduado em Harvard! A sua falta de
visão
> para os negócios leva-o a empreender uma carreira política em que aposta
no
> mais fácil. Combater o amo que lhe pagava. Em 1772 cria uma comissão para
> escrever as queixas da cidade (Boston) e enviá-las às outras cidades para
> assim obter as suas simpatias e as suas queixas também.
Se ele não tivesse alinhado na revolução até podias dizer que não o tinha
feito para não perder o "tacho" de cobrador de impostos...
(...)
> Em 1775, mais uma vez Adams faz das suas
Nitidamente não gostas deste Adams...
(...)
> são surpreendidas em Lexington um bando de 50
> americanos formados a impedi-los de passar.
Porque é que utilizas o termo bando. É depreciativo. Foi de propósito?
(...)
> > Dizeres que a América copiou o conceito de liberdade é uma afirmação sem
> > sentido. Nem copiou nem deixou de copiar.
> Se te desses ao trabalho de ler um pouco, verias que durante as guerras da
> Independência os franceses emigraram em peso para ajudarem os americanos
na
> sua guerra contra os ingleses, levando consigo as ideias que iam pululando
> na Europa de então. Por outro lado o Marquês de Lafayette que foi um dos
> mais ilustres pensadores da época e um amigo fiel de Jefferson e Franklin.
> As suas ideias sobre uma monarquia constitucional e sobre a liberdade do
> povo são por demais conhecidas para serem esquecidas.
Sim? E depois? Não me digas que devemos o "conceito" de liberdade aos
franceses? Aos franceses e à sua revolução que culminou nos diversos
"terrores" e, entre outras coisas nos legou a guilhotina, esse espantoso
instrumento da execução sem dor cujo conceito, por sinal, os americanos
também importaram, no que após diversas tentativas (cadeira electrica, por
exemplo) veio a culminar na célebre injecção letal...
(...)
> Descaramento em quê? A independência americana apareceu, não para defender
> os nativos da rerra (os indíos) mas para beneficio económico de uma
> população oriunda maioritáriamente do país que combatia. A intolerância
> religiosa foi uma das fontes da revolução americana. As coisas são como
são
> e não como as queremos pensar.
Como grande parte das revoluções... na América e noutros Continentes.
> Hoje em dia os USA são o país mais hipócrita do mundo. Acusam todo o mundo
> de fazer asneiras, e esquecem-se do que praticam interiormente em nome da
> liberdade que dizem defender.
É por isso que nós, cidadãos da UE, cada vez que fazemos qualquer coisa os
imitamos...
> Para mim tão criminoso é o que mata em defesa do capital, como o que mata
em
> defesa da religião, ou o que mata em defesa duma raça.
Sim? E depois?
> Deixemo-nos de paninhos quentes. O não ser racista, não é ter um amigo
> preto, é não comentar 'eu logo vi que eram pretos' quando vê uma notícia
de
> um confronto de negros com a polícia. Condenar os actos do governo
israelita
> não é ser anti-judeu, do mesmo modo que criticar a estupidez crónica do
> americano médio não é afirmar que não há americanos inteligentes, ou
> democratas e por aí fora.
De uma forma geral concordo, excepto no que se refre à "estupidez crónica do
americano médio"
Isto recorda-me um pouco a propaganda salazarista na sua fase
anti-americana...
> Ser fundamentalista, é ver que a União Americana é básicamente boa, e a
> União europeia é básicamente má.
Então eu não sou fundamentalista...
> É dizer que toda a direita é estúpida, ou
> que toda a esquerda é ineteligente, que todos os judeus são anti-árabes, e
> que todos os árabes são anti-judeus, ou afirmar que o Corão manda matar
> todos os que forem de religião diferente.
Sim, e dizer que "a União Europeia é básicamente boa, e a União Americana é
básicamente má"? Não é ser fundamentalista?
(...)
> Por isso, não me venhas com descaramento ou vergonhas, pois eu criticarei
a
> União Europeia quando ela der ordens a países que não estejam
representados
> no seu seio, ou decidir contra países que não possam argumentar no
interior.
O problema não é estar representado ou poder argumentar, o poder é essa
representação ou esse poder de argumentação poderem surtir algum efeito!
(...)
Cumprimentos,
J.Rocha
>"Vimara Peres" <pilo...@netcabo.pt> escreveu na mensagem
>Primus:
>No caso da Juguslávia quem começou até foram alguns países europeus. No
>entanto os EUA, embora relutantes a princípio, depois entraram no crime com
>todo o entusiasmo.
>No Afganistão foi um pouco ao contrário.
>No Iraque foi a solo, ou quase, pois os países europeus não tinham interesse
>na queda de "notre ami Saddam"...
Desculpas pela minha intromissão, mas o Primus é teimosinho, teimoso, teimosão
a contar as mesmas larachas, e eu também sou teimoso, por isso publico (mais uma
vez (!)) o texto essencial que mostra bem quem é que foi a reboque.
Texto copiado de http://emperors-clothes.com/ que trata da verdadeira atitude do
governo dos USA relativamente à Jugoslávia, e que totalmente desmente a teoria
(americana) que os USA "entraram a reboque da Europa"
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The following interview is important.
Many have argued that the U.S. opposed the breakup of Yugoslavia.
Warren Zimmermann was US Ambassador to Yugoslavia during
the key period, when Slovenia and Croatia were fighting to secede. In the
interview posted below he makes the real U.S. position quite clear.
"Nothing Is Forever," was the title the Croatian newspaper, Danas, gave the
interview. And Zimmermann made clear exactly what was not to be forever:
"We are aiming for a dissolution of Yugoslavia into independent states
peacefully."
A week before the interview a key event occurred. Europe recognized secessionist
Croatia and Slovenia as independent states. Balkans scholar Raju Thomas refers
to this as "a new method of aggression: Diplomatic Recognition."
"Surely then the real aggression in Yugoslavia began with the western
recognition of Slovenia and Croatia. The territorial integrity of a state
[Yugoslavia] that was voluntarily created and which had existed since December
1918 was swept aside. In 1991, new state recognition policy proved to be an
inventive method of destroying long-standing sovereign independent states. When
several rich and powerful states decide to take a sovereign independent state
apart through the policy of recognition, how is this state supposed to defend
itself? There can be no deterrence or defense against this form of destruction."
(Raju Thomas, "Nationalism, Secession and Conflict: Legacies from the Former
Yugoslavia.")
The U.S. did not immediately endorse the European move. Does this mean the U.S.
opposed secession? I think the U.S. policy was two-faced. The U.S. government
paid lip service to peaceful solutions and withheld recognition of Slovenia and
Croatia, but at the same time, US officials and covert agencies worked to
dismember Yugoslavia in a manner aimed at producing a Bosnian nation-state run
by Islamic Fundamentalist proxies under the thumb of the US.
Zimmermann's interview in 'Danas' supports this view. Is the interview accurate?
If an Ambassador is seriously misquoted he would respond in order to correct the
record; but Zimmermann never denied or corrected any part of the interview. We
know no reason to question its accuracy.
Moreover, subsequent US actions dovetail with the views expressed here. For
example, consider this from Zimmermann:
"It appears to us that he [Bosnian Islamic Fundamentalist leader Izetbegovic]
needs help in his effort to resist the partition of Bosnia-Herzegovina, and I
believe it would be tragic if someone from the Croatian side would try
cooperating with Serbia in the dismemberment of Bosnia-Herzegovina."
Later, when the Bosnian Islamist leader Izetbegovic signed an agreement with
Croatian and Serbian leaders to peacefully partition Bosnia, Zimmermann met with
Izetbegovic and 'helped' by persuading him to renege on the deal and demand
instead a unitary Bosnian state under Islamist control. Izetbegovic did renege,
as Zimmermann asked, and this launched the Bosnian civil war.
It is important to remember when reading this interview that Zimmermann was
speaking for the world's only Superpower. Whatever Zimmermann said would be read
carefully by all sides. As you shall see, he used the interview to encourage
Croatian chauvinism, Kosovo Albanian secessionism and, in Bosnia, Islamic
Fundamentalism, the very forces that Nazi Germany allied with in Yugoslavia
during World War II.
Zimmermann said he was against destabilization; but talk is cheap and every
diplomat knew a united Yugoslavia was the key to stability in the Balkans.
Zimmermann spoke of peace but he unleashed the dogs of war.
My comments, which appear frequently, begin with the bracketed phrase, [Jared
comments].
Here is the interview.
-- Jared Israel.
======================================================
"Nothing is Forever. . ."
An Interview with Ambassador Warren Zimmermann
['DANAS', 21 January 1992]
======================================================
[Zimmermann:] First of all, I have to point out that the US and the American
people exceptionally appreciate the Croatian people and sympathize with you for
all you have been through in the past few months. We know you have been a victim
of a Serbian and Army aggression, and in that situation you reacted with great
courage and dignity. I am not saying this as a compliment to the fighting
abilities of Croatia - though they are considerable - but I wish to point out
that a great deal of restraint was demanded of Croatia. I refer to the lifting
of the siege of military barracks, which was in our opinion one of the keys to
the possibility of a stable peace. This also goes for honoring the cease-fires,
which is always a critical issue. I would also point out the agreement to the UN
peace plan, which all the sides have accepted. In all these matters, the people
and government of Croatia showed its extraordinary worth.
_____________________________________________________________
[Jared Comments:] Zimmermann's reference to the secessionists' "restraint" is
false. While pretending to observe a cease-fire, the secessionists provoked and
attacked Yugoslav troops in their barracks. Zimmermann lies throughout the
interview. His words are best read not as accurate information but as evidence
of US intentions.
_____________________________________________________________
[DANAS:] Still, everyone wonders why the recognition has been delayed?
[Zimmermann:] I have to admit that at this moment the recognition of Croatia is
not on our agenda. But this does not mean that this temporary American approach
will be around forever. We have always tried to approach recognition in a way
that would contribute most to a permanent peace, and that same approach has been
taken by Cyrus Vance and Lord Carrington.
_____________________________________________________________
[Jared Comments:] Obviously he is promising US recognition - just not yet.
_____________________________________________________________
[DANAS:] What does that mean in terms of time?
[Zimmermann:] I cannot tell you the exact date. But that is certainly something
to be kept in mind, and something we are thinking of, but we are also always
wondering what kind of benefit that would bring Croatia while the war is still
going on and while Croatia is still being occupied by enemy troops. We thought
the best way for the JNA [Yugoslav Army] to leave Croatia was the one proposed
by the UN, as it specifically states that the JNA must leave Croatia. We also
believe that we can do the most to make this plan work is if we keep the
possibility to pressure Serbia, Serbian and JNA leadership as much as possible.
We are doing that decisively, and I believe we are in a much better position to
do that now, as we have not recognized Croatia yet. That way, we have preserved
authority and credibility with Serbia and the Army that we would not have if we
had followed Germany and recognized Croatia. I believe what we are doing is
beneficial to achieving true Croatian independen!
ce.
_____________________________________________________________
[Jared Comments:] The US was withholding formal recognition not out of a desire
to hold Yugoslavia together but out of a desire to destroy it in the most
efficient and profitable way.
_____________________________________________________________
[DANAS:] So you wish to preserve your influence?
[Zimmermann:] Yes, but I also want to add that this does not mean in any way
that Serbia or the JNA have any right of veto in the American recognition
policy. This is not the case.
[DANAS:] Many claim that you generally support Europe, but at the same time
aren't too confident about the European policy?
Zimmermann: I wouldn't say so. I know that Lord Carrington believes that
recognition of Yugoslav republics that have requested it could be premature in
these circumstances. We have tried to clear a path that I believe could lead to
the result you want, which is a truly independent Croatia, free of occupation
and enemy forces.
_____________________________________________________________
[Jared Comments:] Zimmermann refers to the Army of Yugoslavia, a country to
which he was U.S. Ambassador, a country which included Croatia, as an enemy
force. Amazing.
From the legal point of view, the Croatian secessionists who had declared, six
months earlier, that Croatia was independent, simply had no case. The Yugoslav
constitution included explicit legal requirements for secession that Croatia did
not follow. Moreover, from a moral point of view, the JNA would have had as much
justification in waging an all-out war against the Croatian secessionists as
Abraham Lincoln did in waging such a war against the US secessionists a century
earlier.
In both cases, the secessionists represented the most racist forms of society at
the time. In the case of the US it was slavery, in the case of Croatia the
secessionist movement modeled itself on the Croatian Ustashe, arguably the worst
fascists of World War II. [1a]
The Croatian secessionists were Serbophobic. They attacked ordinary Serbs with
murderous violence. They brought back the same flag as the W.W.II Croatian
Ustashe, the same black uniform, the same coin, the same fascist straight-arm
salute. And they slaughtered the same people.
It is this illegal and fascist movement on which Mr. Zimmermann lavishes such
passionate praise.
Just for the record, unfortunately the JNA did *not* wage all-out war against
secession. This was for many reasons, not least of which was that, under
pretense of being neutral, the European Community had pressured Yugoslavia into
making the militant Croatian secessionist, Stjepan Mesic, the President of
Yugoslavia. Mesic, a close aid of the Croatian fascist, Franjo Tudjman, boasted
that he would be the last president of Yugoslavia, and he made good on his
promise. This would have been the same as if England forced the US to accept a
southern secessionist as President just before the US Civil War.
_____________________________________________________________
[Zimmermann:] We very decisively told the Serbian and Army leadership that they
have to honor the obligations they accepted and completely leave Croatia. We
also said - and I think we have been able to do it with more authority since we
have not recognized Croatia - that the recognition of Croatia by European
countries cannot be the reason for Serbia or the Army to try reversing Croatia's
independence or imposing solutions on Croatia by force.
[DANAS:] This is maybe a personal question. You are the American Ambassador, but
it is hard to say which country you are the Ambassador to. Does Yugoslavia still
exist?
[Zimmermann:] That is a very good question, and a question that is very hard to
answer. We are now precisely in that situation where a world is dying and
another, different world is struggling to be born. In other words, it is a
transition and as I said many times before, our main concern in it is peace.
While these changes are going on, our foremost task is to contribute that they
happen in a peaceful, rather than violent, environment.
_____________________________________________________________
[Jared Comments:] As subsequent events demonstrated, 'Peace' meant the US and
its proxy forces could do whatever they liked but the Yugoslav Army was not
allowed to fight back.
[Zimmermann:] It is inevitable that these changes are accompanied with
uncertainties. I am an Ambassador accredited with the government of Yugoslavia.
But at the same time, it is completely clear that we do not recognize Branko
Kostic, who usurped the right to speak on behalf of the Yugoslav Presidency.
Since he made that attempt I have not had any contacts with him, nor do I intend
to ever contact him. Most of the duties I perform in Belgrade and Yugoslavia are
reduced to relations with the Republics, which my government considers extremely
useful. There are many gray areas from a legal standpoint, but this is natural
in times of transition.
[DANAS:] Are you encountering the same difficulties while meeting with the
military leaders?
[Zimmermann:] I recently met with General Adzic, and I met with General
Kadijevic right before he resigned. I believe it is exceptionally important to
maintain contact with the Yugoslav military leadership, as they have to know our
position. And our position is clear: we believe that the Army is primarily
responsible for the war in Croatia.
Hence they have an enormous obligation to honor the UN peace plan, and to show
restraint in Croatia. And in Bosnia-Herzegovina as well, which is turning into a
dangerous place. If we weren’t talking to them, we would not be able to tell
them all these things.
[DANAS:] Many unconfirmed stories indicate that you prevented total war on
several occasions, using this type of influence?
[Zimmermann:] There is exaggeration in that. But I can say that the US has
always used the measure of influence it has to promote peace, not war. That is
why I say that we are most concerned with the possibility of a war breaking out
in Bosnia-Herzegovina. We think it would be a horrible tragedy which could have
consequences on the situation in Croatia, which at the present time looks
promising.
[DANAS:] Does that mean you support Izetbegovic’s plan?
[Zimmermann:] Let me try to elaborate on our policy towards Bosnia-Herzegovina.
We firmly believe that the territorial integrity of every republic must be
preserved, and we clearly said to the Serbian government and the Army leadership
that we will never recognize any conquest in Croatia. Equally important is the
territorial integrity of Bosnia-Herzegovina, which is most threatened at this
moment by the Bosnian Serb leadership, which is attempting to tear away a piece
of it. We consider that extremely dangerous, and we said so to the Army and the
Serbian leadership.
_________________________________________________________________
[Jared Comments:] Note how Zimmermann places matters upside down.
He speaks of maintaining the integrity of 'Bosnia' as if it were a national
entity. But historically a country called 'Bosnia' never existed. An
administrative unit called 'Bosnia' (similar to Rhode Island or South Dakota)
was created by the Tito government. That's it.
With this in mind, consider his statement that the US supports "the territorial
integrity of Bosnia-Herzegovina, which is most threatened at this moment by the
Bosnian Serb leadership, which is attempting to tear away a piece of it."
In fact, the Islamic Fundamentalist forces in Bosnia were trying to tear a piece
away from a real nation, recognized for 70 years - Yugoslavia. This violated
international law. The Islamists wanted to justify their secession (that is,
theft of territory) by holding a referendum. The Serbs boycotted the referendum.
The Islamists held it anyway, and won; but this violated the Yugoslav
constitution, which required the approval of the three major ethnic groups
before extreme action could be taken. Moreover the secessionist movement only
existed based on foreign intrigue, personified by Mr. Zimmermann. The Islamists
would never have dared to push for secession without the promise of outside
(U.S.) help and in practice Mr. Zimmermann prodded Islamist leader Izetbegovic
into starting the Bosnian civil war.
The Bosnian Serbs had had grim experience with Islamic Fundamentalism during
W.W. II. Islamic Fundamentalists were important supporters of the Nazis in
Bosnia. They formed their own SS Division. They helped slaughter hundreds of
thousands of Serbs. [1e]
The Islamist leader Alija Izetbegovic was a pro-Nazi Islamic Fundamentalist
youth organizer during the War.
Knowing the horror that would follow if foreign-backed Islamists once again
ruled Bosnia, the local Serbs wanted to stay with Yugoslavia. These Serbs,
mainly farmers, owned the majority of land in Bosnia. The Serbs wanted to make
sure that if Bosnian Islamists seceded, the Serbs would not be forced to live
under their rule.
_________________________________________________________________
[Zimmermann:] As for Mr. Izetbegovic, we heard that some call him a Muslim
fundamentalist. We know what fundamentalism really does, as we were its victims
in Iran. That is why we do not believe that Izetbegovic is some sort of
fundamentalist. Actually, it seems like he is a moderate politician who is
trying to do the best in a difficult situation.
_________________________________________________________________
[Jared Comments:] The reasoning here is charmingly ostrich-like: Proof by
Rejection of Negative Consequence. 1) Fundamentalists are terrible. 2) It would
be terrible if Izetbegovic were a fundamentalist. 3) Therefore Izetbegovic is
not a fundamentalist.
Fortunately Izetbegovic wrote a book about his beliefs. It is called "The
Islamic Declaration" ("Islamska deklaracija"). Here's an excerpt:
"... The first and foremost of such conclusions is surely the one on the
incompatibility of Islam and non-Islamic systems. There can be no peace or
coexistence between the "Islamic faith" and non-Islamic societies and political
institutions. ... Islam clearly excludes the right and possibility of activity
of any strange ideology on its own turf. Therefore, there is no question of any
laicistic principles, and the state should be an expression and should support
the moral concepts of the religion. ..." (p. 22)
It is ironic that Zimmermann uses Iran as the example of what Izetbegovic is
not. Actually, Izetbegovic was especially fond of the Iranian Fundamentalists.
Moreover, the US encouraged Iran to smuggle arms and terrorist trainers into
Bosnia during the fighting, despite an embargo on importing arms. When
challenged about this at a Congressional hearing, Ambassador to Croatia Peter
Galbraith confirmed that the US had indeed approved the shipments.
_________________________________________________________________
[Zimmermann:] It appears to us that he needs help in his effort to resist the
partition of Bosnia-Herzegovina, and I believe it would be tragic if someone
from the Croatian side would try cooperating with Serbia in the dismemberment of
Bosnia-Herzegovina. That would mean that Croatia is destroying the very
principle on the basis of which it won international support for its struggle.
[DANAS:] There are some very clear desires to that extent in Croatia.
[Zimmermann:] I read some hints to that effect in the Croatian press, so I have
to say that the dismemberment of Bosnia – no matter who does it – cannot win the
support of the United States. We would consider that a policy of destabilization
and a violation of international principles that could lead to very unpleasant
consequences in our relations.
_________________________________________________________________
[Jared Comments:] This is Theater of the Absurd. International law says nothing
about alteration of borders within a state. It only forbids the destabilization
inherent in altering national boundaries - which is precisely what Zimmermann is
supporting by insisting on the unimpeded creation of a new state of Bosnia.
_________________________________________________________________
[Zimmermann:] I believe, therefore, that if there is a tendency in Croatia to
team up with Serbia in a break-up of Bosnia, that tendency must be overcome.
[DANAS:] American foreign policy is often based on two interlocking principles –
a carrot and a stick. What would be a carrot and what would be the stick in this
situation?
[Zimmermann:] That is a good question, and I will try to give a very specific
answer in regard to the war in Croatia. When the war is over and when Croatia
restores its full sovereignty upon the Army’s withdrawal, that carrot and that
stick have to exist for the other side as well.
_________________________________________________________________
[Jared comments:] The Orwellian rewriting of reality is a special feature of the
New World Order, of which Zimmermann was an architect. Note how casually he
employs the technique:
"...when Croatia restores its full sovereignty upon the [Yugoslav] Army's
withdrawal..."
This suggests that Croatia was a functioning sovereign nation until it was
occupied by the (foreign) Yugoslav Army (JNA). In reality, Croatia was never
independent. The closest it came was the (Fascist-Clerical) 'Independent State
of Croatia,' a German-Italian-Vatican puppet monster that only existed during
World War II, after the German Nazi invasion of Yugoslavia. (1b)
And as for the JNA, it had troops garrisoned in *all* parts of Yugoslavia. Thus
it was not the JNA which had invaded sovereign Croatia, it was Croatian fascists
who were trying to rip off a chunk of sovereign Yugoslavia. And this at the
behest of foreign powers - notably Germany and Austria - plus the Vatican (the
same three sponsors as in World War II!) and, alas, a new sponsor, the U.S. of
A. (1d)
_________________________________________________________________
[Zimmermann:] The stick would be that the United States or any other Western
country - to the best of my knowledge – will never recognize any violation of
Croatia’s territorial integrity. In other words, the Croatian borders will
remain as they were before the war, there will be no changes of borders by
conquest. That stick would also be what I mentioned a moment ago. No one will
support any violent re-establishment of Yugoslavia.
_________________________________________________________________
[Jared comments:] Does this sound like the man is opposing the breakup of
Yugoslavia?
_________________________________________________________________
[DANAS:] Any Yugoslavia?
[Zimmermann:] Any kind of Yugoslavia.
[DANAS:] Even the smallest one?
[Zimmermann:] We told Serbia and the Army clearly that we will not recognize
Serbia as Yugoslavia’s successor, that we will not recognize any so-called
Yugoslav government that is in fact just another Serb government.
That is why I do not wish to have any contact with Mr. Kostic, and why the
American government challenged the credentials of the Yugoslav delegation a few
days ago at the OSCE conference in Prague. But allow me to finish my previous
answer about sticks. Carrots are important, too, they form a part of this
reality. There are some problems with the rights of the Serb population in
Croatia. We do not think the way Serbia and the Army approached those issues was
justified, they went about it in a completely wrong way. But the problem exists
and I think that Croatia, if it wants a stable peace, should be ready to grant a
significant political autonomy to the Serb areas in Croatia. We welcome as a
good sign the fact that the Croatian assembly passed the Minority Law, which is
a great step along that road. I hope that Croatian government will continue
being so flexible, as it seems to me that a maximum degree of political autonomy
on the local level in Serb-inhabited areas will be necessary. This is already a
part of the UN peace plan on a provisional basis, as well as Lord Carrington’s
plan, which counts on a longer time frame. We think that every Serb leadership
needs to be able to say that Serb rights in Croatia are completely protected
with international guarantees. That would be in the interest of Croatia as well,
as it would take a significant problem off the agenda.
_________________________________________________________________
[Jared comments:] A number of points about this.
First, as we shall see below, the Croatian regime had launched a massive
campaign of terror against Serbian residents. Zimmermann is suggesting that
Serbia be induced to accept the breakup of Yugoslavia by dangling the carrot of
less violence towards Serbs in Croatia.
Second, Zimmermann avoids a discussion of the actual, day to day terror that was
being directed against Serbs in Croatia. Instead he expresses concern and wishes
and hopes for better treatment. The value of such US expressions of concern
became clear three years later when the US planned, led and provided air cover
for the eviction, carried out by the Croatian Army, of over 250,000 Serbs,
mainly farmers, from the Krajina, which was claimed by Croatia. This was the
worst act of genocide in Europe since W.W.II. (1c)
To get an idea of the anti-Serb hatred whipped up by the Croatian government
throughout this period, read the following excerpt from a speech delivered by
Croatian President Tudjman after the anti-Serb campaign culminated in the
violent eviction of the Serbian population of the Krajina section. Here's
Tudjman:
[Start Tudjman Quote]
"And there can be no return to the past, to the times when they the Serbs were
spreading cancer in the heart of Croatia, cancer which was destroying the
Croatian national being and which did not allow the Croatian people to be the
master in its own house and did not allow Croatia to lead an independent and
sovereign life under this wide, blue sky and within the world community of
sovereign nations...They [i.e., the Serbs driven from their homes by the
Croatian Army] didn't even have the time to take with them their filthy foreign
currency or their knickers."
-- Franjo Tudjman on Croatian Radio, transcribed by the BBC Summary of World
Broadcasts, 28 August 1995
[End Tudjman Quote]
_________________________________________________________________
[DANAS:] Washington used to firmly advocate human rights in Kosovo, but now
there is only mention of Croatia.
[Zimmermann:] I am glad you asked that question, so I can clarify things. The
violation of rights of Albanians in Kosovo in my opinion is the worst violation
of human rights, and at this moment, there is none worse in Europe. It was
somewhat peaceful in Kosovo last year, but the basic colonial nature of Serbian
control has not changed. We have not lost interest in that issue, and we will
not lose interest until it is solved. I cannot imagine a final political
solution coming out of The Hague and Brussels that would only deal with Croatia.
It has to encompass the rights of everyone; thus also the problems in Kosovo.
_________________________________________________________________
[Jared comments:] Danas is engaging in distortion. Washington's real concern
about Croatia was that it not work against the Islamists in Bosnia. Indeed,
Washington hired the MPRI, a semi-private military outfit made up of 'retired'
officers and CIA types to train the Croatian army which continued to be used
primarily against Serbian civilians.
As for Zimmermann, he was the Ambassador to Yugoslavia. Coming from him, this is
a clear statement of support for Kosovo secessionism. Why? Because a) there was
a strong secessionist movement in Kosovo at the time; b) international law,
expressed in the Helsinki Final Act, which the U.S. signed, forbids the
redrawing of national borders. However, international law does allow for
self-determination for colonies. So by misdescribing Kosovo as a colony,
Zimmermann was endorsing secession.
Why was Zimmermann's statement false?
First, Albanians were not oppressed in Yugoslavia. Ethnic Albanian unrest was
based on beliefs and instigation: some ethnic Albanians wanted to recreate the
World War II entity, Greater Albania and wanted Kosovo to be
Serb-and-"Gypsy"-free. In this sense their attitude had much in common with some
whites in the segregationist south. Many news articles during the 1980s report
that it was Serbs, not Albanians, who were oppressed in pre-1989 Kosovo. (2)
Colonialism means exploitation: the Colony is organized to serve the needs of
the Imperial Power. Thus in the African colonies, railroad lines were built
fanning out from coastal ports so that raw materials could easily be taken out
of the country. Everything is best in the Imperial country. Everything is worst
in the Colony.
This was dramatically not the case in Kosovo; Kosovo was poor, but not due to
exploitation. As engineers Tika Jankovic and Petar Makara pointed out in the
interview, "Nightmare with the Best Intentions," the engineering school in
Pristina (Kosovo) had the finest modern equipment, whereas the engineering
school in Belgrade (inner Serbia) had to make do with pre-World War II equipment
as late as the 1970s. (3)
Such anecdotal evidence is supported by the NY Times. The following was written
in 1984, before the Times adopted an anti-Serbian policy:
"Yugoslavia's Albanians: Poor, Proud and Prolific
By Michael T. Kaufman ('New York Times', October 5, 1984)
..."The thrust toward republic status, for example, is in large measure
motivated by the clause in the Yugoslav Constitution that technically permits
any republic to secede.
"As explained by a knot of [Albanian] students in Pristina, this right to
withdraw could pave way for creating a greater Albania, linking Kosovo with the
present Albania... with the capital shifting from Tirana to Pristina...
"The students had no answers as to how such a nation could support itself...
"[U]nder the complicated transfer arrangement, Kosovo receives 70 percent of its
budget from the richer components of the Yugoslav union...."
The NYT's claim that Kosovo received 70 of its budget from the richer components
of Yugoslavia (and mainly from Serbia) is correct. What is false, however, is
the suggestion that Kosovo was a *republic* with a right to secession. It was
not. Kosovo is part of Serbia.
For an examination of how even the academic community has lied about the
political realities in Kosovo, visit this link:
http://www.psych.upenn.edu/~fjgil/Kosovo.htm
_________________________________________________________________
[DANAS:] Croatia and Slovenia offered a year ago the confederacy solution akin
to what Izetbegovic is proposing today. But the clock cannot be turned back.
[Zimmermann:] Obviously, it is too late for that now. We are aiming for a
dissolution of Yugoslavia into independent states peacefully, and when any new
union is constructed – if it is constructed – it would have to be founded on
sovereign decisions. In other words, it has to be built from the bottom up,
rather than from top to the bottom.
[DANAS:] All Croatian politicians agree that it is necessary first to secure
independence and sovereignty, and only then decide on future links.
[Zimmermann:] I recall the words of Pierre Lavalle, prime minister of the Vichy
government who made a tremendous mistake by collaborating with the Germans but
still said something very wise: "Governments come and go, but the geography is
eternal. France will forever remain Germany’s neighbor." Croatia will remain a
neighbor of Serbia, and I hope it will be possible to soon normalize the
relations that geography makes inevitable.
[DANAS:] De Gaulle thought otherwise. Many were surprised by the news that you
spent the New Year’s eve at a peace demonstration with the Serbian opposition.
Some said immediately that this is the sign that both sides – the UN and the US
– want a different Serbia and different Serbian leaders.
[Zimmermann:] I went to this vigil to show our strong support to cessation of
hostilities, and I think Mr. Vance had the same reasons. The peace movement in
Serbia is a sort of an opposition. It does not accept war. It opposes the
government responsible for that war. We support them in their demands for peace.
We consider it especially important – not only in Serbia - that the political
opposition is free to act. But in Serbia, this is not the case. Opposition
leader Vuk Draskovic was just indicted for some things that happened at the
March 9 demonstrations last year. The media, especially television, are hostile
to all opponents of the government, and that will have to change if Serbia has
any aspirations towards democracy. On that occasion, we did not support any
specific party but we advocated democratic norms and values, values of peace and
free press.
_________________________________________________________________
[Jared comments:] Zimmermann's support for Vuk Draskovic is interesting. Before
the Croatian and Slovenian secession, Draskovic was a Tarzan Nationalist - a
real chest beater and it was in this guise that he opposed Milosevich who was
for the continuation of Yugoslavia. But then Draskovic advocated a policy of
non-resistance when the Yugoslav Army was attacked in its barracks, and when
Serbs were attacked as well.
Note also how Zimmermann uses his continued presence in Belgrade: he encourages
the breakup of Yugoslavia and threatens Belgrade if it tries to stop it.
_________________________________________________________________
[DANAS:] Your statements have been frequently attacked in Belgrade and in
Croatia...
[Zimmermann:] And Slovenia and Montenegro...
[DANAS:] But which one of your critical remarks would you say again in regard to
Croatia?
[Zimmermann:] Croatia is a democratic state, but it is a young democracy tempted
by war.
_________________________________________________________________
[Jared comments:] This is amazing. This new 'democratic' state was a conscious
imitation of the Independent State of Croatia, notorious in World War II for
creating Jasenovac, the first death camp, in which about a million Serbs,
'Gypsies', Jews and antifascists were killed using the most horrifying methods.
The new Independent State of Croatia, under Franjo Tudjman, a holocaust denier,
brought back the Fascist Croatian flag, the currency, the army uniforms, and the
straight-arm salute. It renamed streets after leaders of the Ustashi fascists;
its constitution defined Croatia as a racial state (a state of ethnic Croats,
not, like Serbia, a state of all its citizens, regardless of ethnicity.)
The 'democratic elections' took place in an atmosphere of terror and with vast
sums pumped in from Germany and other Western sources and from pro-fascist
Croatians abroad. The HOS (Croatian Military Group) harassed and killed Serbs
and opponents of the regime. The method of identification was straightforward.
First, everyone was ordered to sign a pledge of allegiance. Serbs and
antifascists who refused to sign this pledge to the resurrected Ustashi state
were first fired from their jobs, then fired at.
The loyalty oath did not ferret out all the undesirable elements. So the HOS
ordered everyone to display the Croatian (fascist) checkerboard flag in their
window. This flag is the Croatian equivalent of the swastika. Then the HOS went
from street to street and harassed or beat up or killed those (whether Serbian
or Croatian) who refused to display the flag.
The HOS dynamited the homes of undesirables, often with the people inside. Jews
lived in fear. Tens of thousands of Serbs were driven out - perhaps 300,000 even
before the forced exodus from the Krajina in 1995.
By referring to this terrorized territory as a "young democratic state"
Zimmermann made perfectly clear that he approved of the HOS actions. His mild
rebukes were cosmetic: made for the sake of appearance.
The American media suppressed the the news about Croatia. Most people never
learned there was an anti-Serbian terror.
There were a few exceptions to the press blackout. One was an article in the
'New York Times' which I have posted after the interview. (4)
The Times article appeared in 1997. This is a bit odd. Why? Because the writer,
Chris Hedges, suggests that the Croatian fascists were just then becoming
powerful, whereas they had already taken over by 1991 - that is, six years
earlier. Moreover by 1997 virtually all the Serbian residents - about 600,000
total - had been killed or driven out of the Krajina and Croatia proper. The
last big expulsion (from the Krajina) was in 1995 - two years before the article
appeared. Hedges' article exposes the fascist character of the Croatian leaders
but he doesn't even mention the expulsion of these hundreds of thousands of
Serbs! My only explanation is that Hedges wrote the article in 1990 or 1991 and
the Times suppressed it until after the Croatian fascists had completed their
NATO-assigned tasks. Perhaps someone can think of a better explanation...
The article is worth reading. It paints a picture very different from Mr.
Zimmermann's. (4)
Take a look at the pictures I've posted below and then we'll return to
Zimmermann and see how he offers criticisms which whitewash Croatia's terrorist
purge of Serbs and government critics.
This is Ante Pavelic, boss of the World War II Nazi State of Croatia. On the
wall is his Ustashi [Fascist-Clerical] flag:
The men in this picture ruled Croatia at the time Zimmermann gave his interview.
Notice that the old Ustashi flag is on the wall above them, on the left, and the
current flag, with the same design, is on the right.
The men are: General Josip Boljkovac; General Martin Spegelj, who made the
remark that "[The Serbian city of] Knin must be butchered...including children
in the cradle;" Stipe Mesic, whom the European Community imposed on Yugoslavia
as its last President. (Though Mesic was part of Franjo Tudjman's fascist
machine, he has been recycled as the much hailed "liberal" President of Croatia.
His uncle was SS Officer Marko Mesic) and General Franjo Tudjman, then President
of neo-fascist Croatia. Tudjman's book 'Wasteland' suggested that Jews, not the
Ustashi, slaughtered the Serbs at the Jasenovac concentration camp complex.
In 1943 Tito, head of the Yugoslav partisans, proclaimed an unusual policy. Any
Croatian Ustashi (Fascist) officer who came over to the Partisan side would keep
his rank. Seeing that Italy had crumbled and that their beloved Nazi Germany was
destined to lose, large numbers of Ustashi made the switch to the Partisans
between 1943 and 1945, thus joining the winning side. There is evidence that
Franjo Tudjman forged papers, making it appear that he had been an anti-fascist
during the war, when in fact he was a fascist, from a fascist family.
Now back to Zimmermann.
_________________________________________________________________
[Zimmermann:] That is why it is difficult to be overtly critical. But as you
will soon become a universally recognized state, it seems that the issues of
free press, political opposition and minority rights will come under closer
scrutiny than they have been until now. War can be an excuse for limiting the
freedom of expression, though I personally think it is hard to find
circumstances that would justify such actions. Once the war is over, that excuse
will no longer exist, and it will be very important for Croatia to re-examine
all its standards against the international and European principles and then
firmly adhere to them. Allow me to mention two examples where I was
disappointed. It seems that a certain number of Serbs living in Zagreb and
Croatia are leaving the city and the country, including those who have advocated
moderate policies and were not nationalists. They could be a significant part of
Croatian democracy, and if they are leaving due to intolerance I hope that will
soon be overcome. The other case has already been solved, but I mention it
because it was very important both to me and to Cyrus Vance. It regards the
siege of the barracks, when the families of JNA soldiers were treated in an
unfair manner. But personally, I have full confidence that the Croatian
democracy will grow and expand. The United States has a very positive opinion
about the current developments.
_________________________________________________________________
[Jared comments:] So after the fascist regime has done its job - driven out the
Serbs and intimidated pro-Yugoslav forces - it will have to adopt a slicker
appearance so as to fit the look of European 'democracies.' But as for 1992:
"The United States has a very positive opinion about the current developments."
That says it all.
_________________________________________________________________
[DANAS:] You mentioned Mr. Cyrus Vance. He was a US Secretary of State, so some
claim he is only the extended arm of Washington right now.
[Zimmermann:] He is, of course, a representative of the UN Secretary-General,
but also a very respectable American and a former official of the American
government, which I think all the leaders of the Republics that he had met
understand very well. This does not sound like a bad thing to me.
[DANAS:] Some sort of dual guarantee?
[Zimmermann:] I wouldn’t use that term, but I would say that the US government
completely supports everything Vance does on behalf of the UN. The Yugoslav
crisis is a great challenge for the UN. If the peacekeepers come – and we hope
they will – that would be the largest endeavor the UN have ever undertaken. I
don’t even have to mention the challenges and complexities they will face. Let
us hope this endeavor will be successful, but in order for that to happen, all
sides must honor their obligations.
***
1) See, "Was I Born on Mars?" by Petar Makara at
http://emperors-clothes.com/news/mars.htm
and
"The Vote was Illegal!" By Jela Jovanovic at
http://emperors-clothes.com/news/illegal.htm
1a) "Croatia, the Vatican, and the Krajina Serbs," By Francisco Gil-White at
http://www.psych.upenn.edu/~fjgil/Kosovo.htm#APPENDIX
Primus
> >Primus:
> >No caso da Juguslávia quem começou até foram alguns países europeus. No
> >entanto os EUA, embora relutantes a princípio, depois entraram no crime com
> >todo o entusiasmo.
> >No Afganistão foi um pouco ao contrário.
> >No Iraque foi a solo, ou quase, pois os países europeus não tinham interesse
> >na queda de "notre ami Saddam"...
> Desculpas pela minha intromissão, mas o Primus é teimosinho, teimoso, teimosão
> a contar as mesmas larachas, e eu também sou teimoso, por isso publico (mais uma
> vez (!)) o texto essencial que mostra bem quem é que foi a reboque.
Ai J. Rocha, J. Rocha...
Eu também costumo consultar o http://emperors-clothes.com e, até
conhecia o texto.
O que dizes não difere muito do que eu escrevi. Há quanto muito
algumas interpretações um pouco diferentes.
O interesse primordial na destruição da Juguslávia foi de países
europeus, nomeadamente da Alemanha e, curiosamente, do Vaticano.
É óbvio que a destruição da Juguslávia também interessava aos Estados
Unidos.
Mas quem arrancou realmente com o processo foi a Alemanha que, na
prática, obrigou os países europeus a segui-la.
Os EUA deram todo o apoio a este processo, mas só se empenharam a
fundo nele mais tarde. Pelo meio ainda tentaram meter um Servio de
nacionalidade americana a dirigir aquilo tudo...
Cumprimentos,
Nuno Dias
Homofobia não é uma entidade mórbida. Não é do uso privativo do
vocabulário nosológico.
A palavra apareceu para designar pessoas com ódio a homossexuais,
irrespectivamente de haver ou não um desiquilíbrio a sustentar esse ódio.
-- nuno
Nuno Dias
> Fobias comuns são por exemplo: altura (acrofobia) animais (zoofobia) sangue (hematofobia)
> tempestades (astrafobia) lugares públicos (agorafobia)
Que lindo exercício de etimologia.
Tens ainda eonofobia (medo do vinho), siderodromofobia (medo de caminhos
de ferro) e fobofobia (medo do medo), tudo palavras para conceitos que não
têm existência no mundo real.
> Quem tem "des"-"agrado" e/ou "des"-"gosta" de práticas homosexuais não é um caso de
> medo extremo e fóbico, a necessitar de tratamento(s), que é o implicado e intencionado
> pelo uso da palavra.
Implicação que não é veiculada por quem a usa, simplesmente porque algumas
pessoas que a ouvem.
>>> Todavia, se atitudes de alto risco, em lugares onde o comportamento "de macho" é praticado
>>> não fizessem parte da excitação sexual --- justamente pelo perigo (mesmo mortal) que
>>> parece ser apanágio de certos grupos de homosexuais --- tenho a certeza que seria muito
>>> mais raro depois haver histórias do "gay inocente" que foi tentar seduzir alguém (ou
>>> comprar sexo) ao bar dos "rednecks", e que depois levou uma enorme tareia, ou que perdeu
>>> os seus bens e haveres ou mesmo a vida.
>
>>Esta argumentação é tão ridícula que nem merece comentário.
>
> Lamento que sejas tão ignorante
Então és versado em agressões de homossexuais?
Esse tipo de argumentação é usada constantemente para desculpabilizar os
violadores. Afinal, são as mulheres que se colocam em situação de risco
usando roupas provacantes. Estavam mesmo a pedi-las.
>>> Ainda hoje li um artigo sobre possívelmente uma das principais causas actuais da epidemia
>>> de AIDS, que acho que neste contexto deve levantar perguntas sobre quem afinal tem
>>> ódio a quem, e quem é que está a destruir a quem.
>
>>> http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3095666.stm
>
>
>>A forma como caracterizaste o artigo ("uma das principais causas actuais
>>de AIDS"), está tão longe, mas tão longe do que o artigo realmente diz que
>>só merece uma classificação - total desonestidade intelectual.
>
> Do artigo (e é preciso saber ler nar entrelinhas, e perceber um pouco de Matemática,
> sobretudo saber multiplicar) :
>
> ------------------------------------
> (...)
> Multiple partners
O artigo fala de uma minoria de membros da comunidade gay de Londres,
avançando uma hipótese explicativa que foi recebida com muito cepticismo.
Está muito longe de ser a "princial causa actual de " SIDA.
> Procurando artigos no Google sobre "barebacking" : 51,000 artigos:
> Excerto do (!)primeiro (!) artigo encontrado:
> (...)
> ------------------------------------
> (...)
> Barebacking parties = group sex parties where condoms are not allowed to be used. There
> are different types of barebacking parties:
>
> all positive barebacking parties (where everyone at the party is HIV positive)
>
> all negative barebacking parties (where everyone is supposedly HIV negative)
>
> Conversion parties (see below)
>
> Russian Roulette parties (see below)
> Bug chasers = men looking to get themselves infected with HIV.
>
> Gift givers = men with HIV who are willing to infect bug chasers.
>
> The gift = HIV
Não é dificil encontrar coisas semelhantes para casais heterossexuais.
>>>>Aliás, a palavra homossexualidade não tem conotação negativa na nossa sociedade.
>
>>> E porque será ? ... Sobretudo actualmente ?
>
>>sim, porque será?
>
> E agora já compreendes melhor porque é ? :--(
Mas se então a principal causa de SIDA são homossexuais com comportamentos
irresponsáveis, em que é que isso inquieta os heterossexuais??
>>Lê de novo o que disse.
>
> O único que me salta à vista é que escreveste "incompossíveis", que é um termo (da
> "nova lógica" (?) que não conheço. (?).
Incompossível: duas coisas que não são possíveis simultaneamente. Para
quem gosta tanto de etimologia, o significado deveria ter sido
imediatamente apreendido.
-- nuno
Nuno Dias
E então fazer uma escola para crianças homossexuais, que são vítimas de
agressões nas outras escolas é o quê?
-- nuno
J.Rocha
>> Fobias comuns são por exemplo: altura (acrofobia) animais (zoofobia) sangue (hematofobia)
>> tempestades (astrafobia) lugares públicos (agorafobia)
>Que lindo exercício de etimologia.
Ainda conheço melhores, mas a intenção era mostrar que "homo-fobia" significava
fobia de homo's e não homo's de fobia.
<SNIP>
>> Quem tem "des"-"agrado" e/ou "des"-"gosta" de práticas homosexuais não é um caso de
>> medo extremo e fóbico, a necessitar de tratamento(s), que é o implicado e intencionado
>> pelo uso da palavra.
>Implicação que não é veiculada por quem a usa, simplesmente porque algumas
>pessoas que a ouvem.
Quanto a mim a estratégia é ir habituando as pessoas ao termo, para depois se chegar à
conclusão que a situação é grave,
Em seguida vêm as terapias, eventualmente obrigatórias, manipulativas e caras, e
(surpresa(!)) dirigidas por pessoas com "experiência na prática".
<SNIP>
>> Lamento que sejas tão ignorante
>Então és versado em agressões de homossexuais?
Sobretudo de "agressões" de homosexuais a outros homosexuais, no sentido que
dois dos meus melhores amigos o são declaradamente.
Nunca notei que tenham sido agredidos por heteros, por palavras ou actos, mais do que
outros heteros se agrediam entre si, enquanto que sobretudo o "abuso verbal" era
muitíssimo comum "na comunidade gay".
Estou a falar de Portugal ainda nos/desde os anos 70, e não da Holanda nos anos
2000-2003
Exactamente o mesmo tenho a notar na "comunidade lésbica" na Holanda onde, para
minha grande surpresa (!), agressão (até mesmo física) devido a questões de ciúme e
possessividade é/era ainda mais comum do que na "comunidade hetero".
>Esse tipo de argumentação é usada constantemente para desculpabilizar os
>violadores. Afinal, são as mulheres que se colocam em situação de risco
>usando roupas provacantes. Estavam mesmo a pedi-las.
Interessante lapso: "pro-vacantes". ;--)
Certas situações podem dar origens a enganos, outras não.
Se eu fôr conduzir para a N125 a 150 km/h não me posso queixar dos riscos em que me
coloco, e em que coloco os outros.
Estou mesmo convencido que uma certa percentagem dos acidentes de viação em Portugal no
fundo não são mais que suicídios de quem não tem coragem de usar uma pistola ou veneno,
etc. apenas "inconscientes", ou "planeados" tendo talvez em conta a questão dos seguros
de vida que não pagam em caso de suicídio evidente.
Não faço ideia da tua idade. Se não a tens para te lembrares dos anos 60, informo-te que
a "moral católica" era todo-poderosa em Portugal, e a qualquer aproximação sexual "antes
do casamento" a resposta era um escandalizado "não!".
Ficas sabendo que (tirando prostitutas), a única forma de ter qualquer sucesso no campo
sexual era ou inventar/representar uma paixão doida, cheia de promessas de amor eterno
(e é claro, casamento), ou apesar do "não", insistir, se necessário usando
(limitada(!)) força física, e tomando TODA a responsabilidade do que poderia acontecer,
para que fosse evidente que a rapariga, *muito séria*, (comprovada extremamente séria)
tinha sido práticamente "seduzida à força ": (o espírito é forte, a carne é que era
fraca).
Das mulheres portuguesas nos anos 50-60, (antes disso não sei mas imagino) que não
eram virgens até ao casamento, calculo que (sem qualquer intenção delas é claro, as
mulheres eram "modestas") 80% + tinham sido "violadas", e o resto casava ou "por
necessidade", ou com os (relativamente (?)) raros casos de parceiros que realmente
"mantinham as suas promessas"
<SNIP>
>> Multiple partners
>O artigo fala de uma minoria de membros da comunidade gay de Londres,
>avançando uma hipótese explicativa que foi recebida com muito cepticismo.
>Está muito longe de ser a "princial causa actual de " SIDA.
O artigo fala do sub-mundo de bares, clubes de sexo, saunas, etc, muitas centenas
de "clientes", gente que se submete a dezenas de penetraçõe anais sem condoms,
no prazer de procurar o risco, etc. --- Faz as contas.
Como é que pensas que a Sida é transmitida ? picadelas de moscas ???
>> Procurando artigos no Google sobre "barebacking" : 51,000 artigos:
>> Excerto do (!)primeiro (!) artigo encontrado:
>> Barebacking parties = group sex parties where condoms are not allowed to be used. There
>> are different types of barebacking parties:
>> all positive barebacking parties (where everyone at the party is HIV positive)
>> all negative barebacking parties (where everyone is supposedly HIV negative)
>> Conversion parties (see below)
>> Russian Roulette parties (see below)
>> Bug chasers = men looking to get themselves infected with HIV.
>> Gift givers = men with HIV who are willing to infect bug chasers.
>> The gift = HIV
>Não é dificil encontrar coisas semelhantes para casais heterossexuais.
???
Uma afirmação dessas é para rir ou para chorar ???
Grandes festas heterossexuais, com gente infectada de doenças venéreas, como
parte da "excitação" ???
De certeza que é para rir ... :---(
>>>>>Aliás, a palavra homossexualidade não tem conotação negativa na nossa sociedade.
<SNIP>
>> E agora já compreendes melhor porque é ? :--(
>Mas se então a principal causa de SIDA são homossexuais com comportamentos
>irresponsáveis, em que é que isso inquieta os heterossexuais??
Inquieta tanto muitos heterossexuais como homossexuais, porque não são mundos
estanques separados e segregados --- Por enquanto, porque "escolas para homossexuais"
vão nessa direcção.
Muitos homossexuais têm pais, irmãos e amigos heteros.
A maior parte deles não são simplesmente homo's puros, mas bissexuais, que por fim
contaminam todos os grupos.
A falta de disciplina nos tratamentos anti-HIV, e com antibióticos acaba por criar
"super-bugs", bactérias e virus que já não são tratáveis de forma nenhuma.
Existem milhentas razões, incluindo os custos para as sociedades da epidemia de
SIDA, que são razão mais que suficiente para que todos nós, hetero's e homo's e
todos os casos intermédios nos inquietemos com as consequências de comportamentos
totalmente irresponsáveis.
<SNIP>
>-- nuno
J. Rocha