buzek-tomaszewski-lustracja
voy77
buzek chyba skompromitowal sie najbardziej, najpierw nakazujac
tomaszewskiemu jechac do sadu, a potem go dymisjonujac
na jakiej podstawie podjal decyzje?
na podstawie przecieku?
jesli tak to popiera bezprawie, a wiec sam jednoczesnie powinien zlozyc
urzad
jesli mial merytoryczne powody, to dlaczego wczesniej tego nie zrobil
dla mnie jest raczej oczywiste, ze premier wie o czyms o czym wiedziec nie
powinien.
Tomaszewski postepowal jak najbardziej slusznie czekajac z decyzja az sprawa
trafi na wokande
wtedy podalby sie sam do dymisji, co oczywiscie nie przesadzaloby o jego
winie badz niewinnosci co do falszywego oswiadczenia
ta dymisja wynikalaby z wewnetrznej uchwaly awsu.
A tak?
hmm
jutro wiele sie zapewne wyjasni
juz dzis jednak buzek to dla mnie maly czlowiek
moze nawet mniejszy od krzaklewskiego
pozdrawiam
voy77
aribo
Burzuj napisał(a) w wiadomości: <8E35113...@news.tpnet.pl>...
>voy77 <vo...@polbox.com> wrote in <55hz3.16407$Qh1.2...@news.tpnet.pl>:
>
>I po co było zaraz robić taki rejwach z tym Tomaszewskim? Zlustrować,
poczekać - to po męsku. W końcu po co ma być ta lustracja?
Marek Bisz
>>buzek chyba skompromitowal sie najbardziej, najpierw nakazujac
>>tomaszewskiemu jechac do sadu, a potem go dymisjonujac
>>juz dzis jednak buzek to dla mnie maly czlowiek
>>moze nawet mniejszy od krzaklewskiego
>
>razu malym czlowiekiem, moze nawet mniejszym od "krzaklewskiego".
>Tacy jak Pan funkcjonuja na zasadzie: jesli chcesz uderzyc psa,
>to kij zawsze sie znajdzie.
>
>Rozumiem Panski powod do frustracji. "buzek" to maly czlowiek
>dla Pana, a jednak to on bedzie przez ponad najblizsze dwa lata
>Prezesem Rady Ministrow RP. I czy nozka bedzie tupac Panski
>szef, tow. Miller, czy Pan osobiscie, "buzek" wciaz bedzie te
>godnosc piastowal. I to niewatpliwie jest powod do frustracji.
>
>Polecam nerwosan i neospazmine. A jak nie pomoze, dealer pod
>Panska szkola (dzis 1 wrzesnia) zawsze moze polecic jakis
>bardziej rajcowny srodek.
Hehe - dobre - to tak wyglada ta Wasza parszywa demokracja ?
"Wybrales nas frajerze to teraz mamy Cie w d... , czekaj teraz gnoju az
nazremy sie do syta"
Jestescie gorsi od komuny - oni przynajmniej zachowywali pozory.
Michal Cz.
ze Premier wewal Tomaszewskiego do siebie
aby wreczyc mu dymisjie oficjalnie.
Oficjalnie tez podano powod - odmowa wykonania
polecenia.
To Tyle.
PS:
Ogladalem wczoraj wywiad Olejnik z Tomaszewskim.
Kto zauwazyl jak Tomaszewski wylozyl sie i dikonal
tzw. freudowska pomylke?
Misiek
Burzuj wrote:
>
> voy77 <vo...@polbox.com> wrote in <55hz3.16407$Qh1.2...@news.tpnet.pl>:
>
> >tomaszewskiemu naleza sie gratulacje za dzisiejsza decyzje
> >buzek chyba skompromitowal sie najbardziej, najpierw nakazujac
> >tomaszewskiemu jechac do sadu, a potem go dymisjonujac
> >na jakiej podstawie podjal decyzje? [...]
> >juz dzis jednak buzek to dla mnie maly czlowiek
> >moze nawet mniejszy od krzaklewskiego
>
> Widzi Pan, laskawco, dla Pana "buzek" przypuszczalnie byl od
> razu malym czlowiekiem, moze nawet mniejszym od "krzaklewskiego".
> Tacy jak Pan funkcjonuja na zasadzie: jesli chcesz uderzyc psa,
> to kij zawsze sie znajdzie.
>
> Rozumiem Panski powod do frustracji. "buzek" to maly czlowiek
> dla Pana, a jednak to on bedzie przez ponad najblizsze dwa lata
> Prezesem Rady Ministrow RP. I czy nozka bedzie tupac Panski
> szef, tow. Miller, czy Pan osobiscie, "buzek" wciaz bedzie te
> godnosc piastowal. I to niewatpliwie jest powod do frustracji.
>
> Polecam nerwosan i neospazmine. A jak nie pomoze, dealer pod
> Panska szkola (dzis 1 wrzesnia) zawsze moze polecic jakis
> bardziej rajcowny srodek.
>
> Zyczac milego haju, pozostaje z nieustajacym szacunkiem,
>
> Serdecznosci-
> -Burzuj
Junosza
voy77 napisał(a) w wiadomości:
>buzek chyba skompromitowal sie najbardziej, najpierw nakazujac
>tomaszewskiemu jechac do sadu, a potem go dymisjonujac
>na jakiej podstawie podjal decyzje?
Jest przełożonym i wydał polecenie, które zostało zignorowane. Wczoraj
wierzyłem, że podjął decyzję o dymisji podwładnego. Uwierzyłem w jego siłe.
Dziś się ocknąłem - podobno to nie dymisja tylko urlop. A więc kto podjął
decyzję i jaką? Zaczynam wierzyć, że dni Buzka jako Premiera są policzone.
Pozdrawiam
voy77
dymisjonuje prezydent na wniosek premiera
to tyle
voy77
PS. szkoda ze poziom intelektualny tej grupy jest tak niski, ze nie mozna
wymienic pogladow poslugujac sie cywilizowanym jezykiem
Junosza napisał(a) w wiadomości: ...
ab
>
> "Michal Cz." <mis...@friko.onet.pl> écrivait:
>
> >Oficjalnie tez podano powod - odmowa wykonania
> >polecenia.
>
> pielegniarki i gornicy to straszono procesami za "nielegalne
> zajmowanie chodnikow".
>
> Sobaczy chuj w dupe tym klamcom. Przeciez to jest
> lustrzane odbicie PZPR.
>
> Ta wladza dwoi sie i troi zeby zrobic wszystko, aby
> Polakow znow wepchnac w objecia SLD i to w taki sposob ze pewnie pan
> papiez dzisiaj zaglosowalby na diabla, byle nie na polska, pozal sie
> boze, prawiczke.
>
> (c)Maciek
Panie Mackowski,
Jade, jade tylko nie moge
dojechac do Pana. Pani Dziunia
z podgladaczki nadala mi szyfrogramem,
zes sie pan rozbestwil, grzebierz
mi Pan po szufladach, a nawet
dajesz Pan porady prawne rodzimym
pedofilom na innych listach z mojego
sluzbowego komputera...
Jak Panu idzie z tym Heidelbergiem...
Jak Pan nie masz pomyslu, to powiedz
Pan Pani Dziunce, zeby przyniosla Panu
sluzbowa komore... Wykrec Pan do Malagi
i uzgodnijcie zeznania...
Ktos inny mi powiedzial, ze robisz
Pan sobie swiadkow, ze jestes Pan na diecie,
na wypadek Strasburga..
Po drodze z Wolomina, gdzies po drodze
kupie jakies kremowki...
O paznokciach i jajach porozmawiamy
jak wroce, ale ciezko sie... Powiedz Pan
temu co sie skarzy, ze na drogach ciezko
sie jedzie. Nedza z Bida z wiochy ida!
Jedna z nich szczala jak leciala, nawet
lepperem sie podpierala!
Nie gadaj Pan z turystami, tylko sie Pan
zastanow: byles Pan w tym Heidelbergu
i nalezales do SPK!
Zpomnialem Panu powiedziec, zeby od
czasu do czasu spojrzec w okno i jak
beda siadac na parapecie golebie, to
je Pan postrasz, bo strasznie nam zasrywaja
parapety...
Czuj, czyn!
http://www.angelfire.com/fl/Accrdnmn/images/PytalaSiePani.mid
Junosza
voy77 napisał(a) w wiadomości:
>PS. szkoda ze poziom intelektualny tej grupy jest tak niski, ze >nie mozna
>wymienic pogladow poslugujac sie cywilizowanym jezykiem
???????
odpadam.
voy77
na tej grupie dotyczące wywolanego przeze mnie tematu
pozdrawiam
voy77
Junosza napisał(a) w wiadomości: ...
>
Wilczek
>
>>tomaszewskiemu naleza sie gratulacje za dzisiejsza decyzje
>>tomaszewskiemu jechac do sadu, a potem go dymisjonujac
>>juz dzis jednak buzek to dla mnie maly czlowiek
>>moze nawet mniejszy od krzaklewskiego
>
>Widzi Pan, laskawco, dla Pana "buzek" przypuszczalnie byl od
>razu malym czlowiekiem, moze nawet mniejszym od "krzaklewskiego".
>Tacy jak Pan funkcjonuja na zasadzie: jesli chcesz uderzyc psa,
>to kij zawsze sie znajdzie.
>
Panie Burzuj przeciez widac golym okiem ze maly czlowieczek robiacy
(nieudolnie) za parawan dla Krzaka.
A co do kija,(nu, dla tego psa co go bic sie chce , to sami sobie wystrugali
i aby nikt nie mial trudnosci z szukaniem (tego kija), Panie Burzuj, to
wcisneli go w lapy mediom i nietylko.
Cytuje ponizsze:
>Polecam nerwosan i neospazmine. A jak nie pomoze,[...] koniec
cytaty,proponuje podwojna dawke.
KWil
Mateusz
czego jest ten sad lustracyjny jezeli tydzien przed ogloszeniem kogo beda
lustrowac (my wiemy).
--
Mateusz [ ma...@poczta.onet.pl ] [ mat...@friko5.onet.pl ]
ICQ 47193291
IRC #kawiarenka
Stefan Pietrzykowski
Marek Bisz napisał(a) w wiadomości: ...
>Burzuj wrote in message <8E35113...@news.tpnet.pl>...
>Jestescie gorsi od komuny - oni przynajmniej zachowywali pozory.
Całkowita racja komuna to pozory i jeszcze raz pozory i
jeszcze raz i jeszcze i ..........
S.P.
Marek Bisz
>Marek Bisz <mb...@friko2.onet.pl> wrote in
><hzpz3.17228$Qh1.2...@news.tpnet.pl>:
>
>>Hehe - dobre - to tak wyglada ta Wasza parszywa demokracja ?
>>
>>"Wybrales nas frajerze to teraz mamy Cie w d... , czekaj teraz gnoju az
>>nazremy sie do syta"
>>
>
>
>Odpowiem Panu wyjatkowo, poniewaz co do zasady nie powinno sie
>dyskutowac z komunistami, bo to strata czasu. Wyjatek czynie
>dlatego, ze Panski list zawiera typowy zarzut stawiany przez
>zwolennikow rzadow komunistycznych. A wiec, drogi panie Bisz,
>do rzeczy:
Drogi panie bur...@usa.net.
Odpowiem Panu wyjatkowo, poniewaz z zasady nie powinno sie dykutowac z
burzujami podpisujacymi sie "bur...@usa.net" - bo to strata czasu. Wyjatek
czynie dlatego, ze Panski list zawiera typowy sposob argumentacji dla ludzi
o umyslach wypranych przez komune.
{... ciaach - pierdoly na temat komuny o ktorych teraz zapewne juz w
przedszkolu ucza ...}
Moj komentarz:
Nie podoba im sie rzeczywistosc ? Wnosza zastrzezenia co do jedynie slusznej
linii rzadu ? Jak by tu ukryc fakt, iz system do ktorego obecnie zdazamy ma
pewne wady i to istotne ?
Odwrocmy im glowy - niech patrza w tyl zamiast do przodu. Zamiast analizowac
aktualne problemy klocmy sie o stare sprawki. A kiedy powiedza "ten pomysl
jest do niczego" - wytknijmy im: "PRL tez bylo do dupy"
>Rzad ma robic to, co uwaza za sluszne, a nie to, co w danej
>chwili za sluszne uwaza pan Bisz czy pan Miller....
... lub (w domysle) - wiekszosc spoleczenstwa. Jesli wiekszosc (kilkanascie
milionow) uwaza, ze reforme oswiaty powinno sie wprowadzac wolniej i z
rozwaga - to minister wie swoje i to on jest gora. Chromole taka
demokracje - Panie Burzuj.
Olewam taki system, w ktorym mam co prawda wplyw na to, kto siedzie na
stolku, ale na to co zrobi juz nijakiego wplywu nie mam. Od wyborow do
wyborow poczestuja mnie piwem a potem "spadaj frajerze".
>Za dwa lata
>z hakiem beda wybory powszechne, i wtedy jesli spoleczenstwo
>uwierzy panu Millerowi i panu Biszowi, to wowczas wy bedziecie
>u wladzy, a ja bede w opozycji.
Tak i to Pan bedzie sie pieklil, a Pan Bisz lub Miler beda robic swoje
wypinajac tylek na reszte. Czy to nie chora wizja - Panie Burzuj ?
Dwa konie w zaprzegu z ktorych kazdy ciagnie we wlasna strone ?
Gdzie my zajedziemy ta metoda - Panie Burzuj ?
>Najwyzszy juz czas, panie Bisz, zeby Pan i podobna Panu
>pezetpeeria wreszcie sie nauczyli jak funkcjonuje demokracja
>w nowoczesnym panstwie. Prosze sie nie zrazac: lepiej pozno
>niz wcale.
Cheche - pointa jest najlepsza. Ile jeszcze lat w tym kraju kazdy komu nie
podoba sie obecna rzeczywistosc bedzie nazywany "komunista", "pezetpeeria",
"Panem Biszem" itp. ? Ile uplynie dzieciecleci zanim ludzie pokroju
"Burzuja" pozbeda sie nabytych za komuny uprzedzen i naucza sie rozmawiac z
ludzmi o innych pogladach ?
>
>Serdecznosci-
>-Burzuj
Serdecznosci
MB (nazwisko i adres znane redakcji :-)
Marek Bisz
>>>Rzad ma robic to, co uwaza za sluszne, a nie to, co w danej
>>>chwili za sluszne uwaza pan Bisz czy pan Miller....
>
>>... lub (w domysle) - wiekszosc spoleczenstwa. Jesli wiekszosc
>>(kilkanascie milionow) uwaza, ze reforme oswiaty powinno sie
>>wprowadzac wolniej i z rozwaga - to minister wie swoje i to on
>>jest gora. Chromole taka demokracje - Panie Burzuj.
>
>wiazaco wypowiedziec sie na temat kierunkow polityki rzadu,
>wszakze raz na cztery lata.
Hmmm.. ma Pan na mysli mieszkania na wiosne, powszechne uwlaszczenie,
wartosci chrzescijanskie i pare innych wyborczych kielbasek ?
Chromole takie kierunki - Panie Burzuj.
>Takie uregulowania dali nam
>tow. tow. Miller i Kwasniewski, a wiec Panscy szefowie,
>drogi panie Bisz. Narzekajac na wlasnych pryncypalow Pan
>sie wykazuje wyjatkowa niesubordynacja!
Nie wciskaj mi Pan kitu ! Do SLD nigdy nie nalezalem, nie naleze i zapewne
nie bede nalezal. Za to jestem zainteresowany, co panscy szefowie na panskie
pojmowanie demokracji i samorzadnosci ?
>Co do tego, co Pan chromoli i olewa, Panska sprawa, drogi
>panie Bisz. Przypominam, ze dzis, w przeciwienstwie do
>czasow, gdy rzadzila Panska ulubiona PZPR, nie istnieja juz
>restrykcje wyjazdowe. A wiec moze sie Pan udac do ktoregos
>z nielicznych juz krajow, w ktorych lud ma pelnie wladzy.
>Kuba, Koreanska RLD, Bialorus... Tak, Bialorus jest calkiem
>blisko, a bat'ka Lukaszenka czeka na takich jak Pan.
>
>A wiec, drogi panie Bisz: walizki - pociag - Minsk!
Cheche - prosze - wygodny sposob na pozbycie sie upierdliwego obywatela.
walizki - pociag - Minsk.
A moze lepiej walizki - pociag - Syberia ? Albo kajdany - pociag - Katyn ?
Nie te czasy, Panie Burzuj. Mamy teraz wolnosc i demokracje, wiec bede dalej
tu tkwil podnoszac cisnienie Panu i innym samozadowolonym posiadaczom
rozowych okularow.... :-)
>Zycze szczesliwej podrozy.
>
>Serdecznosci-
>-Burzuj
Zycze przebudzenia
Serdecznosci
MB
Marek Bisz
>
>>Hmmm.. ma Pan na mysli mieszkania na wiosne, powszechne uwlaszczenie,
>>wartosci chrzescijanskie i pare innych wyborczych kielbasek ?
>>
>>Chromole takie kierunki - Panie Burzuj.
>
>specjalizowala sie w oferowaniu kielbasy wyborczej. Stad zreszta
>pochodzi termin "kielbasa wyborcza", jakby ktos nie wiedzial:
>kielbasa w okresie tak ulubionym przez p. Bisza byla towarem
>raczej rzadko dostepnym, stad tez zwyczaj oferowania jej tuz
>przed wyborami w celu zabezpieczenia elektoratu.
Widze, ze musze przyjac Panska konwencje. Zreszta to chyba bedzie dobre
posuniecie. Ludzmi nie majacych na tyle odwagi cywilnej, aby poslugiwac sie
prawdziwym nazwiskiem, nie oplaca sie traktowac zbyt serio.
Klujesz mi Pan tu w oczy PEZETPEEREM. A jak tam Panska burzujska frakcja
sredniowiecznych feudalow ? Czy juz zdolaliscie sie do konca pozbierac po
tym, jak w 39 uciekaliscie niczym zajace ? Cheche - toz to byl widok.
Wszyscy juz wrocili ? Cos Wam nie bardzo chca oddac opuszczone w takim
pospiechu majatki i latyfundia ... Czyzby chcieli jakis kes i dla siebie
uczknac ?.
No - ale Pan jestes Burzuj - wiec jak mniemam na swoim juz ? A jesli wolno
spytac z ktorej burzuazji ? Tej przedwojennej czy czerwonej ? :-)
>>Cheche - prosze - wygodny sposob na pozbycie sie upierdliwego obywatela.
>>
>>walizki - pociag - Minsk.
>>
>>A moze lepiej walizki - pociag - Syberia ? Albo kajdany - pociag - Katyn ?
>
>A nie nie, drogi panie Bisz. Syberia i Katyn (tudziez kajdany) to
>zdecydowanie domena Panskiej opcji politycznej. A ja wcale nie
>chcialem sie Pana z kraju pozbyc, drogi Panie: Pan mi zapewnia
>niezbedna doze rozrywki. Z dobrego serca tylko Panu doradzilem
>wyjazd, zeby Pan sie tak straszliwie nie frustrowal tym naszym
>rzadem, ktory tak Panu nie odpowiada. Zawsze milo jest miec
>swiadomosc, ze za miedza jest kraj, ktorego Ojciec i Protektor
>czeka na Pana z otwartymi rekami, jakby Panu te znienawidzone
>przez Pana wartosci chrzescijanskie zupelnie juz obmierzly.
Acha rozumiem - czyzbysmy byli akwizytorem jakiejs agencji turystycznej ?
Jesli tak - czemu nie - prosze mi przyslac foldery - moze sie na cos
zdecyduje. Jednakze na pewno nie Minsk. Wole cieplejsze klimaty. Thaiti,
Honoloulou, Wyspy Dziewicze - cos z tych rzeczy. Byle nie zbyt drogo, bo
niezbyt zasobny jestem (w czasach najlepszej jak mniemam dla burzujow
prosperity bylem ... jakby to rzec .. w sluzbie ojczyzny).
>FYI, pociagi do Minska odchodza z Warszawy Wschodniej o godz.
>23:07, 01:23 i 10:08.
OO - a coz to za - kurna - szmatlawa agencje Pan, Panie Burzuj, prowadzisz,
co swych klientow niczym bydlo pociagiem w trase wysylac musi ? Ja myslalem
zes Pan jest Burzuj a pan jestes tylko figurant ?
Nieladnie tak wspolobywatela (bylo nie bylo) oszukiwac !
>Serdecznosci-
>-Burzuj
Calusy
MB
Asmira
> specjalizowala sie w oferowaniu kielbasy wyborczej. Stad zreszta
> pochodzi termin "kielbasa wyborcza", jakby ktos nie wiedzial:
> kielbasa w okresie tak ulubionym przez p. Bisza byla towarem
> raczej rzadko dostepnym, stad tez zwyczaj oferowania jej tuz
> przed wyborami w celu zabezpieczenia elektoratu.
Mnie się wydawało, że termin "kiełbasa wyborcza" związany jest z elekcjami
Galcyjskimi - ale oczywiście niezapomniane są pierwszomajowe parówki
swerwowane z wprost z samochodu chłodni i konsumowane w czasie pochodu i
pomarańcze 22 lipca. Oczywiście o dzieci trzeba było dbać szczególnie - w
grudniu przedszkolaków i zerówkowiczów obdarowywało się wyrobami
czkoladopodobnymi, podkreślając, że to w żadnym wypadku prezent od Św.
Mikołaja lecz od Dziadka Mroza.
Asmira
Big
Asmira napisał(a) w wiadomości: ...
Prawde piszecie Panowie i proba dystansowania sie od inej bylaby smieszna .
Jak jednak w kontekscie tych parowek i wspomnianej wyzej kielbasy odniesc
sie do faktu , ze spozycie miesa dzisiaj jest duzo mniejsze ( nie pamietam
szczegolow )niz za czasow "kartkowych " ?
Dla ulatwienia i aby uniknac zbednej pisaniny ,dodam , ze wcale nie tesknie
za tym modelem ani za jego tworcami .
Mozna przyjac , ze spoleczenstwo po transformacji zmadrzalo i w imie dobrze
pojetej , czyli zdrowej diety , zrezygnowala z bialka zwierzecego na korzysc
np. soji - tez bogata w bialko i to bialko latwo przyswajalne ale czy aby
napewno ?
Gdy jednak zerkniemy katem oka i z grymasem niecheci, obrazajac sie na
rzeczywistosc i na dochody naszych rodakow , zauwazymy , ze sa one nieco
nizsze ( na glowe w rodzienie) niz potrzeba aby normalnie funkcjonowac , to
argument swiadomego i z wyboru zdrowego odzywiania sie, jakby traci nieco na
swojej wymowie .
Pozdrawiam
BIG
Asmira
> Gdy jednak zerkniemy katem oka i z grymasem niecheci, obrazajac sie na
> rzeczywistosc i na dochody naszych rodakow , zauwazymy , ze sa one nieco
> nizsze ( na glowe w rodzienie) niz potrzeba aby normalnie funkcjonowac ,
to
> argument swiadomego i z wyboru zdrowego odzywiania sie, jakby traci nieco
na
> swojej wymowie .
>
> Pozdrawiam
>
> BIG
Wie Pan, mnie się wydaje, że teraz jest mnóstwo pokus - wchodzi się do
sklepu, a wszystko zdaje się krzyczeć "kup mnie". Także mogłabym powiedzieć,
że żyję poniżej minimum (bo np. prawdziwą szynkę jadłam na Wielkanoc u
teściowej) - ale nie jest to do końca prawdą. Dochód na osobę w mojej
rodzinie to ok. 400 zł. Przyzna Pan, że to niewiele - nie stać nas na
samochód, nawet najmarniejszy, nie mogę kupić dziecku zabawek takich jakbym
chciała, a nawet by kupić mu buty przeszłam całe miasto, by sprawić mu
optymalne. By być wypłacalnym, stosujemy prawdziwą dyscyplinę finansową,
która wygląda mniej więcej tak: żadnych nieprzemyślanych zakupów. Mam
ustaloną stawkę, ile mogę wydać dziennie na żywność i koniec. Mogłabym
usiąść i narzekać jak mi źle i że powinno się ogłosić powszechną zbiórkę na
moje potrzeby. Staramy się intensywnie zmienić swoje położenie finansowe -
za którymś razem musi się udać, ale na pewno nie będziemy czekać aż ktoś to
za nas zrobi.
Asmira
Adam Szulc
(...)
> Wie Pan, mnie się wydaje, że teraz jest mnóstwo pokus - wchodzi się do
> sklepu, a wszystko zdaje się krzyczeć "kup mnie". Także mogłabym powiedzieć,
> że żyję poniżej minimum (bo np. prawdziwą szynkę jadłam na Wielkanoc u
> teściowej) - ale nie jest to do końca prawdą. Dochód na osobę w mojej
> rodzinie to ok. 400 zł. Przyzna Pan, że to niewiele - nie stać nas na
> samochód, nawet najmarniejszy, nie mogę kupić dziecku zabawek takich jakbym
> chciała, a nawet by kupić mu buty przeszłam całe miasto, by sprawić mu
> optymalne. By być wypłacalnym, stosujemy prawdziwą dyscyplinę finansową,
> która wygląda mniej więcej tak: żadnych nieprzemyślanych zakupów. Mam
> ustaloną stawkę, ile mogę wydać dziennie na żywność i koniec. Mogłabym
> usiąść i narzekać jak mi źle i że powinno się ogłosić powszechną zbiórkę na
> moje potrzeby. Staramy się intensywnie zmienić swoje położenie finansowe -
> za którymś razem musi się udać, ale na pewno nie będziemy czekać aż ktoś to
> za nas zrobi.
> Asmira
Wiem, ze jest to wbrew netykiecie, ale nie moge sie powstrzymac. Naprawde z
wielka satysfakcja przeczytalem ten list. To sa teraz jeszcze takie rodziny?
Pozwole sobie pokazywac ten tekst wszystkim specjalistom od wmawiania ludziom,
ze sami nic nie osiagna, jezeli dobry wujek (lub ciocia) za panstwowe pieniadze
nie pomoze (kasujac za to niezla premie). Wszystkiego najlepszego Pani Asmiro,
Adam Szulc
MK
>Prawde piszecie Panowie i proba dystansowania sie od inej bylaby smieszna .
>Jak jednak w kontekscie tych parowek i wspomnianej wyzej kielbasy odniesc
>sie do faktu , ze spozycie miesa dzisiaj jest duzo mniejsze ( nie pamietam
>szczegolow )niz za czasow "kartkowych " ?
Lepszy wybor i jakosc alternatyw niz w przeszlosci.
Marcin Krol
--------------------------------------------------
Reality is something that does not disappear after
you cease believing in it - VALIS, Philip K. Dick
--------------------------------------------------
Delete _spamspamlovelyspam_ from address to email me
Big
Asmira napisał(a) w wiadomości: <22OB3.983$ac2....@news.tpnet.pl>...
>?
>> Gdy jednak zerkniemy katem oka i z grymasem niecheci, obrazajac sie na
>> rzeczywistosc i na dochody naszych rodakow , zauwazymy , ze sa one nieco
>> nizsze ( na glowe w rodzienie) niz potrzeba aby normalnie funkcjonowac ,
>to
>> argument swiadomego i z wyboru zdrowego odzywiania sie, jakby traci nieco
>na
>> swojej wymowie .
>>
>> Pozdrawiam
>>
>> BIG
>
>sklepu, a wszystko zdaje się krzyczeć "kup mnie". Także mogłabym
powiedzieć,
>że żyję poniżej minimum (bo np. prawdziwą szynkę jadłam na Wielkanoc u
>teściowej) - ale nie jest to do końca prawdą. Dochód na osobę w mojej
>rodzinie to ok. 400 zł. Przyzna Pan, że to niewiele - nie stać nas na
>samochód, nawet najmarniejszy, nie mogę kupić dziecku zabawek takich jakbym
>chciała, a nawet by kupić mu buty przeszłam całe miasto, by sprawić mu
>optymalne. By być wypłacalnym, stosujemy prawdziwą dyscyplinę finansową,
>która wygląda mniej więcej tak: żadnych nieprzemyślanych zakupów. Mam
>ustaloną stawkę, ile mogę wydać dziennie na żywność i koniec. Mogłabym
>usiąść i narzekać jak mi źle i że powinno się ogłosić powszechną zbiórkę na
>moje potrzeby. Staramy się intensywnie zmienić swoje położenie finansowe -
>za którymś razem musi się udać, ale na pewno nie będziemy czekać aż ktoś to
>za nas zrobi.
> Asmira
>
Czy jakas konkluzja z tych wszystkich faktow wynika , czy tylko tak do
poduszki Pani sobie ponarzekala ?
Przeciez nic innego nie pisalem , tylko to, ze ludzi dzisiaj stac na nieco
mniej niz kiedys ( srednio ) i ze spozycie miesa na osobe , jest w czasach
dzisiejszym mniejsze .
Czyzby Pani sie ze mna nie zgadzala ? bo z jej slow nie wynika zadna ocena
sytuacji poza ocena przykrego osobistego doswiadczenia zyciowego ,
sytuujacego Pania w
szeregu wiekszosci zreszta wspolobywateli , co tylko potwierdza moja teze .
Jest wiec powod do tego aby krytykowac rzad , no bo jesli nie za to , to,
spytam przewrotnie - za co ?
Ani Pani , ani ja , ani pewnie zaden z piszacych tu oraz milionow innych ,
nie ma wplywu na stan gospodarki i jej totalna zapasc , jaka obserwuje sie
od jakiegos czasu .
A jesli to nie my , to pytam , kto ? i pytam tez kogo sie czepiac ?
Niekompetentne rzady , nawiedzonych oszolomow prowadza kraj do ruiny ,
wyprzedajac za bezcen lub chojna reka rozdajac , co cenniejsze kesy ,
pozostawiajac narodowi same kosci , z ktorymi ten sprowadzany do roli
wyrobnika , musi sie zmagac aby przezyc i to jest cala przykra prawda .
Polska zas , to nie grupa politykow i kilka tysiecy biznesmenow , to cala
reszta a o nia niestety Balcerowicz i jego , co rusz kompromitujaca sie
czereda , nie dba .
Moje rozsierdzenie , nie bierze sie z zawodu materialnego , nie , ja mam sie
w przeciwienstwie do Pani ( to Pani ocena )calkiem dobrze , moje
rozgoryczenie wzielo sie z tego , ze kolejna wladza , reprezentujaca
kolejna opcje polityczna ,kolejny raz odwoluje sie do narodu o zrozumienie i
zaciskanie ze zrozumieniem pasa , samemu plawiac sie w rozpasanej rozpuscie
materialnej .To juz nie jest obluda , to jest wredne .
Pokolenie moje przezylo koszmar tzw. komuny w calej krasie , sluchajac jej
retoryki , oblednej ideologii i totalnego zaklamania .
Co oferuje wladza dzisiejsza ?
Nic nowego , ta sama retoryka , to samo zaklamanie ( delikatny jestem a poza
tym z dama dyskutuje , wiec wyrazam w sposob wywazony prawdy ktore dobitniej
cisna mi sie na usta ) , te same argumenty i calkiem podobne
usprawiedliwienia , zapominajac jednak te , jakze wskazane, poswiecenia
odniesc do siebie , kradnac na lewo i prawo , tworzac w sposob gangsterski
rodzimy wielki kapital .
Ukute kiedys za oceanem haslo ,ze " pierwszy milion dolarow trzeba ukrasc
" stalo sie u nas cnota .
I ja mam sie cieszyc , ze zadza nami tacy ludzie , chwalic ich i dawac
legitymacje do dalszego sprawowania w ten sposob wladzy ?
Pani wybaczy , ale choc uwazam sie za altruiste , nie moge , nie potrafie i
nie chce .
Zyczeniem moim , moze naiwnym , jest aby Polska byla madra nie tylko
madroscia doswiadczen ale i tych ktorzy te doswiadczenia ksztaltuja .
Pozdrawiam
Big .
--
ISDN w cenie 56kbps (V.90) - 40 PLN / miesiac - http://rubikon.pl
Big
Adam Szulc napisał(a) w wiadomości: <37D7B69A...@sgh.waw.pl>...
>Asmira wrote:
>
>(...)
>
>
>> Wie Pan, mnie się wydaje, że teraz jest mnóstwo pokus - wchodzi się do
>> sklepu, a wszystko zdaje się krzyczeć "kup mnie". Także mogłabym
powiedzieć,
>> te¶ciowej) - ale nie jest to do końca prawd±. Dochód na osobę w mojej
>> rodzinie to ok. 400 zł. Przyzna Pan, że to niewiele - nie stać nas na
>> samochód, nawet najmarniejszy, nie mogę kupić dziecku zabawek takich
jakbym
>> chciała, a nawet by kupić mu buty przeszłam całe miasto, by sprawić mu
>> która wygl±da mniej więcej tak: żadnych nieprzemy¶lanych zakupów. Mam
>> ustalon± stawkę, ile mogę wydać dziennie na żywno¶ć i koniec. Mogłabym
>> usi±¶ć i narzekać jak mi Ľle i że powinno się ogłosić powszechn± zbiórkę
na
>> moje potrzeby. Staramy się intensywnie zmienić swoje położenie
finansowe -
to
>> za nas zrobi.
>> Asmira
>
>wielka satysfakcja przeczytalem ten list. To sa teraz jeszcze takie
rodziny?
>Pozwole sobie pokazywac ten tekst wszystkim specjalistom od wmawiania
ludziom,
>ze sami nic nie osiagna, jezeli dobry wujek (lub ciocia) za panstwowe
pieniadze
>nie pomoze (kasujac za to niezla premie). Wszystkiego najlepszego Pani
Asmiro,
>
>Adam Szulc
>
Prosze wybaczyc ta bezkompromisowosc ale w kontekscie pochwal biedy u p.
Asmiry skladane gratulacje brzmia jak uraganie czyjejs godnosci .
Czy to , ze ta Pani radzi sobie z takimi dochodami daje swiadectwo sily ,
bogactwa i normalnosci Panstwa , czy jej tj.PAsmiry zaradnosci ?
Pani Asmira powinna za swoja prace zarabiac tyle aby starczylo jej na zycie
bez stresow , chyba ze jej sie nie chce i nie jest to czekanie na darowizne
, jak Pan pewnie niechcacy ten stan nazwal , ale oczekiwanie na ludzkie
zarobki .
Moja siostrzenica , jako mloda pielegniarka w rewolucji przemian w SZ poszla
na zielona trawke . Cudem udalo sie jej dostac prace w prywatnej ( szumnie
nazwanej ) klinice - piecioizbowe mieszkanie na parterze . Dwoch wlascicieli
tej " kliniki ", zatrudnia oprocz siostrzenicy jeszcze jedna pielegniarke
oraz trzech lekarzy .
Lekarze pracuja na 1/2 etau tj. po trzy godziny i zarabiaja po 1800zl /mc.
Pielegniarki pracuja po 10-11 godz . i na reke otrzymuja 450zl .pelniac tam
role pielegniarek , sekretarek , chlopcow na posylki i sprzataczek .
Wlasciciele"kliniki" nie wiem jakie maja dochody .
Powiedz Pan tej mojej siestrzenicy aby nie narzekala i nie czekala az jej
dobry wlasciciel "kliniki " DA tylko starala sie dojsc do czegos o
wlasnych silach .
Aby mogl Pan w pelni zrozumiec blad swojego rozumowania , przypomne , ze
siostrzenica nie chce aby pracodawca jej cokolwiek dawal , ( z dawania tj.
zasilku zrezygnowala na korzysc pracy, ktora uznala za zajecie bardziej
godne niz wyciaganie reki ) , siostrzenica chce aby pracodawca byl mniej
pazerny i zaplacil za prace tyle ile powinien zaplacic uczciwy czlowiek
.Dodam , ze " klinika " ma sie calkiem dobrze , podpisala dzieki ukladom
kontrakt z K.CH.
Za tak postowiony problem na zachodzie , w cywilizowanym swiecie , lekarz
wlasciciel , pewnie musialby zamknac ten przybytem wyludzania od ludzi
darmowej pracy a kto wie czy nie skonczylby w kryminale .
Pan zas proponuje aby czlowiek dumny byl z tego , ze jest okradany i
naciagany na darmowa lub prawie darmowa prace i......jak to bylo ? .....
dochodzili do czego sami za glodowe pensje , gdzie wydanie zlotowki staje
sie problemem .Tu dojsc mozna ale do ...suchot .
Nie zycze Panu zle ale tez i wlasnego biznesu - dlaczego ? a no , niech sie
Pan domysli
Big
HeŽSk
>Adam Szulc napisał(a) w wiadomości: <37D7B69A...@sgh.waw.pl>...
>>Wiem, ze jest to wbrew netykiecie, ale nie moge sie powstrzymac. Naprawde z
>>wielka satysfakcja przeczytalem ten list. To sa teraz jeszcze takie
>rodziny? Pozwole sobie pokazywac ten tekst wszystkim specjalistom od wmawiania
>ludziom, ze sami nic nie osiagna, jezeli dobry wujek (lub ciocia) za panstwowe
>pieniadze nie pomoze (kasujac za to niezla premie). Wszystkiego najlepszego Pani
>Asmiro,
>>Adam Szulc
>Panie Szulc albo Pan nie wie co mowi albo Pan nie wie co czyta .
>Prosze wybaczyc ta bezkompromisowosc ale w kontekscie pochwal biedy u p.
Widzisz pan panie Szulc - nie zgadzasz sie pan z BiGiem i juz
jestes pan podejrzewany "ze nie wie pan co pan mow albo czyta".
Typowy lewacki argument a la BiG alias Mike, ktory "chojnie"
oblewa fekaliami swoich urojonych przeciwnikow.
A ja sie z panem zgadzam. Czekanie na manne z nieba i jezdzca
na bialym koniu to typowe dla teskniacych za PRL-em, wiecznych
narzekajacych, czekajacych az wladza mu przyniesie laskawie do
dziubka bo przeciez on obywatel tego kraju, bo demokracja, on o nia
walczyl wypisujac na murach "socjalizm tak, wypaczenia nie".
--
HeSk
* Przedstawione tu opinie maja charakter prywatny i nie maja zadnego
zwiazku (jak by chcieli niektorzy) z jakakolwiek instytucja publiczna.
Adam Szulc
> Adam Szulc napisał(a) w wiadomości: <37D7B69A...@sgh.waw.pl>...
(...)
> >Wiem, ze jest to wbrew netykiecie, ale nie moge sie powstrzymac. Naprawde z
> >wielka satysfakcja przeczytalem ten list. To sa teraz jeszcze takie
> rodziny?
> >Pozwole sobie pokazywac ten tekst wszystkim specjalistom od wmawiania
> ludziom,
> >ze sami nic nie osiagna, jezeli dobry wujek (lub ciocia) za panstwowe
> pieniadze
> >nie pomoze (kasujac za to niezla premie). Wszystkiego najlepszego Pani
> Asmiro,
> >
> >Adam Szulc
> >
> Panie Szulc albo Pan nie wie co mowi albo Pan nie wie co czyta .
> Prosze wybaczyc ta bezkompromisowosc ale w kontekscie pochwal biedy u p.
> Asmiry skladane gratulacje brzmia jak uraganie czyjejs godnosci .
Radze jeszcze raz przeczytac tekst P. Admiry. Jesli znajdzie w nim Pan pochwale
biedy, to stawiam koniak, skrzynke piwa lub cos w tym stylu. Nie musi oczywiscie
Pan pic ze mna. Imponuje mi wlasnie brak narzekan (stwierdzone explicite, wiec
dziwie sie, ze Pan odczytal cos innego) i liczenie przede wszystkim na siebie.
> Moja siostrzenica , jako mloda pielegniarka w rewolucji przemian w SZ poszla
> na zielona trawke . Cudem udalo sie jej dostac prace w prywatnej ( szumnie
> nazwanej ) klinice - piecioizbowe mieszkanie na parterze . Dwoch wlascicieli
> tej " kliniki ", zatrudnia oprocz siostrzenicy jeszcze jedna pielegniarke
> oraz trzech lekarzy .
> Lekarze pracuja na 1/2 etau tj. po trzy godziny i zarabiaja po 1800zl /mc.
> Pielegniarki pracuja po 10-11 godz . i na reke otrzymuja 450zl .pelniac tam
> role pielegniarek , sekretarek , chlopcow na posylki i sprzataczek .
> Wlasciciele"kliniki" nie wiem jakie maja dochody .
> Powiedz Pan tej mojej siestrzenicy aby nie narzekala i nie czekala az jej
> dobry wlasciciel "kliniki " DA tylko starala sie dojsc do czegos o
> wlasnych silach .
To prosze Jej powiedziec, zeby zmienila prace. Ja tak robie, jezeli nie
odpowiada mi pracodawca, choc tak pozytecznego wyksztalcenia jak pielegniarka
nie posiadlem
> Aby mogl Pan w pelni zrozumiec blad swojego rozumowania , przypomne , ze
> siostrzenica nie chce aby pracodawca jej cokolwiek dawal , ( z dawania tj.
> zasilku zrezygnowala na korzysc pracy, ktora uznala za zajecie bardziej
> godne niz wyciaganie reki ) , siostrzenica chce aby pracodawca byl mniej
> pazerny i zaplacil za prace tyle ile powinien zaplacic uczciwy czlowiek
> .Dodam , ze " klinika " ma sie calkiem dobrze , podpisala dzieki ukladom
> kontrakt z K.CH.
> Za tak postowiony problem na zachodzie , w cywilizowanym swiecie , lekarz
> wlasciciel , pewnie musialby zamknac ten przybytem wyludzania od ludzi
> darmowej pracy a kto wie czy nie skonczylby w kryminale .
Na szczescie u nas jeszcze nie. Pod pewnymi wzgledami u nas panuje wieksza
wolnosc, zarowno pracodacow i pracobiorcow. A co w tym zlego, ze chcialbym
zatrudnil kogos za 200 zl rocznie, oczywiscie za obopolna zgoda. Panu ani
panstwu nic do tego.
(...)
Pozdrawiam,
Adam Szulc
MK
>Czyzby Pani sie ze mna nie zgadzala ? bo z jej slow nie wynika zadna ocena
>sytuacji poza ocena przykrego osobistego doswiadczenia zyciowego ,
>sytuujacego Pania w
>szeregu wiekszosci zreszta wspolobywateli , co tylko potwierdza moja teze .
>Jest wiec powod do tego aby krytykowac rzad , no bo jesli nie za to , to,
>spytam przewrotnie - za co ?
Jest za co -- ze takiego Leppera i gornikow nie powstrzymal.
>Ani Pani , ani ja , ani pewnie zaden z piszacych tu oraz milionow innych ,
>nie ma wplywu na stan gospodarki i jej totalna zapasc , jaka obserwuje sie
>od jakiegos czasu .
Zapasc? Polska jako jedyny kraj z bylego bloku wschodniego osiagnela
wzrost PKB do poziomu 120% w stosunku do 1989 roku. Mamy ponad 4%
wzrostu gosp., i to ma byc "zapasc"?
A ze w ogole biednie jest? No coz, od niskiego poziomu startowalismy,
to i niewiele mamy. Nawet przy bezwzglednym wzroscie ponad 20% w
stosunku do 1989, w liczbach _bezwzglednych_ mamy niewiele ponad 16%
PKB na glowe, w stosunku do sredniej EU, i ok. 40% mierzone wg.
parytetu sily nabywczej (korekta: w jednym z poprzednich artykulow
wzialem partytet [PPP, purchasing power parity] uzywane jako miara w
krajach OECD jako bezwzgledne PKB na glowe).
To na rozwage milosnikom PRL, wg. ktorych nasz kraj tak sie "wspaniale
rozwijal": w 1989 roku mielismy mniej niz 16% (slownie szesnascie
procent) bezwzglednego PKB na glowe w stosunku do sredniej EU.
Niech zyje wydajnosc PRL! Milosnikom systemu zycze powrotu
do tego poziomu, ale z milosierdzia dla ludzi prosilbym, zeby tenze
powrot przeprowadzali na Antarktydzie albo na Saharze. Mniej
szkod narobia.
Polecam analize:
http://www.un.org/esa/analysis/weconomy.htm
>A jesli to nie my , to pytam , kto ? i pytam tez kogo sie czepiac ?
>Niekompetentne rzady ,
Niekompetentny rzad to redundancja. Czemu Pan sie tak
pieni?
>nawiedzonych oszolomow prowadza kraj do ruiny ,
>wyprzedajac za bezcen lub chojna reka rozdajac , co cenniejsze kesy ,
>pozostawiajac narodowi same kosci , z ktorymi ten sprowadzany do roli
>wyrobnika , musi sie zmagac aby przezyc i to jest cala przykra prawda .
Kiedy rozum spi, budza sie emocje.
>Polska zas , to nie grupa politykow i kilka tysiecy biznesmenow , to cala
>reszta a o nia niestety Balcerowicz i jego , co rusz kompromitujaca sie
>czereda , nie dba .
>Moje rozsierdzenie , nie bierze sie z zawodu materialnego , nie , ja mam sie
>w przeciwienstwie do Pani ( to Pani ocena )calkiem dobrze , moje
>rozgoryczenie wzielo sie z tego , ze kolejna wladza , reprezentujaca
>kolejna opcje polityczna ,kolejny raz odwoluje sie do narodu o zrozumienie i
>zaciskanie ze zrozumieniem pasa , samemu plawiac sie w rozpasanej rozpuscie
>materialnej .To juz nie jest obluda , to jest wredne .
Oh, czy juz mam plakac?
Czego Pan oczekuje? Ze rzad pana jakos pokocha i utuli? I bedzie
dbal o "Dobro Narodu" (tak na marginesie, to jaka jest dokladnie
definicja i kto ja poda)? O Teorii Publicznego Wyboru slyszal Pan
moze? Wyglada na to, ze nie. Jedna rzecz, ktora komunie udalo
sie narodowi wbic do glowy, to to, ze rzad powinien byc jakos,
no taki.. "dobry". Mily, tak zadba o wszystkich, az nam wszystkim
jakos "dobrze" bedzie.
>Pokolenie moje przezylo koszmar tzw. komuny w calej krasie , sluchajac jej
>retoryki , oblednej ideologii i totalnego zaklamania .
>Co oferuje wladza dzisiejsza ?
>Nic nowego , ta sama retoryka , to samo zaklamanie ( delikatny jestem a poza
>tym z dama dyskutuje , wiec wyrazam w sposob wywazony prawdy ktore dobitniej
>cisna mi sie na usta ) , te same argumenty i calkiem podobne
>usprawiedliwienia , zapominajac jednak te , jakze wskazane, poswiecenia
>odniesc do siebie , kradnac na lewo i prawo , tworzac w sposob gangsterski
>rodzimy wielki kapital .
Jakby caly polski kapital razem zebrac, to kupilibysmy jakies 4% akcji
Microsoft. Ostatnio na gieldzie ktos opublikowal ciekawe porownanie:
Calkowity obrot na WGPW od poczatku istnienia gieldy (1990 r.) - 187
mld PLN.
DZIENNY obrot na NYSE -- ok. 290 mld PLN (IIRC).
Wielki kapital. Smiac sie chce.
>Ukute kiedys za oceanem haslo ,ze " pierwszy milion dolarow trzeba ukrasc
>" stalo sie u nas cnota .
>I ja mam sie cieszyc , ze zadza nami tacy ludzie , chwalic ich i dawac
>legitymacje do dalszego sprawowania w ten sposob wladzy ?
>Pani wybaczy , ale choc uwazam sie za altruiste , nie moge , nie potrafie i
>nie chce .
Zdaje sie, ze wlasnie dlatego, ze Pan uwaza sie za altruiste, to
robi tyle bledow.
>Zyczeniem moim , moze naiwnym , jest aby Polska byla madra nie tylko
>madroscia doswiadczen ale i tych ktorzy te doswiadczenia ksztaltuja .
Generic statement alert.
Asmira
jąc zbyt wiele. Choć z drugiej strony wcale moja sytuacja nie wydaje mi się
szczególnie rozwojowa (zwłaszcza gdyby się chciało mieć jeszcze jakieś dzi
eci) dlatego intensywnie staram się ją zmienić, co mam nadzieję, że wkrótce
się uda - w końcu mam chęć pracować, mam mnóstwo pomysłów, jedno duże prze
dsięwzięcie na rozruchu...
A rząd jest jaki jest - na moje życie ma nie większy wpływ jak przyrost na
turalny wśród Eskimosów. Inny rząd, czy nawet inny układ polityczny to tylko
trochę mniej lub trochę więcej socjalizmu, a mnie wystarczy by nikt nam po
prostu nie "pomagał".
Asmira
PS. Chociaż chodziłam do Liceum Medycznego nie jestem pielęgniarką. Ciekawe
dlaczego...
Big
Adam Szulc napisał(a) w wiadomości: <37D8D7D4...@sgh.waw.pl>...
> ciach <
>Na szczescie u nas jeszcze nie. Pod pewnymi wzgledami u nas panuje wieksza
>wolnosc, zarowno pracodacow i pracobiorcow. A co w tym zlego, ze chcialbym
>zatrudnil kogos za 200 zl rocznie, oczywiscie za obopolna zgoda. Panu ani
>panstwu nic do tego.
>
> (...)
>
>Pozdrawiam,
>
>Adam Szulc
>
Wobec takich argumentow , nie pozostawaloby nic innego , jak zyczyc Panu
takiego pracodawcy . Oczywiscie tego nie zrobie bo nie chcialbym Pana
narazac na przykrosc zwiazana z frymarczeniem swoja godnoscia , zwlaszcza w
sytuacji kiedy dzieci nie pozwalaja zapomniec o tym , ze maja zoladek .
No ale nie nauczy czlowieka nic tak dobrze, jak wlasne doswiadczenie .
Brak narzekania moze imponowac , istotnie ,ale klopoty finansowe imponujacej
osoby od tego wcale nie sa mniejsze . Radzenie sobie i dokonywanie
wlasciwych wyborow jest podstawowym elementem egzystencji ale wtedy , kiedy
jest wybor a co zrobic kiedy bieda puka do drzwi , nie jest sie
leniem a wyborow zadnych ? kiedy ci ktorzy rzadza prawo wyboru ograniczyli
do minimum , pozostawiajac jedynie sciezke godzaca w godnosc ?
Idac dalej moznaby droga dedukcji dojsc , do tego , ze Pani Asmira z
lenistwa musi ogladac kazda zlotowke lub tez z nieudolnosci .
A przeciez , operatywna jest , przeciez za to ja Pan pochwalil , leniem
nie ,bo przeciez nie babralaby sie w takich glupotach z lenistwa jak
internet a i madrosci dowiodla , piszac calkiem zgrabne , logiczne i nie
glupie posty .
Zatem co stoi na przeszkodzie p. Asmirze stac sie Polskim Caringtonem , poza
plcia oczywiscie :) ? , lub chocby osoba , ktora nie musi borykac sie z
trudnosciami codziennego zycia ?
Pozdrowienia
Big
Big
Asmira napisał(a) w wiadomości:
Nie moge tez zgodzic sie z teza , ze na Pani zycie rzad nie ma wiekszego
wplywu .
Jesli przyjac takie zalozenie , to wlasciwie po co tzw. wladza , po co
panstwowosc ?
To wlasnie rzad , w szerokim pojeciu od rzadzenia ogolnie , w tym i
parlament , decyduje o tym jak zyjemy , to on ustala i realizuje wlasciwa ,
lub nie , polityke pieniezna , gospodarcza , posrednio cenowa ( doplaty ,
cla , podatki , Vaty , itp.) . Czy wobec powyzszego , nie mozna zarzucac
rzadowi nieudolnosci wtedy , jak poprzez zla polityke, spoleczenstwo zyje w
nedzy ( srednio rzecz biorac ) lub ku niej z duzym przyspieszeniem zdarza ?
.
Biorac pod uwage do tego przekrety , z jakimi sie na porzadku dziennym
stykamy w tej zamknietej dla osob trzecich ( patrz ordynacja wyborcza )
enklawie , jaka jest elita wladzy , to bedziemy mieli caly obraz naszej
zaklamanej , pazernej i skorumpowanej ponad miare , wladzy .
Zgodzic sie natomiast musze z Pania , ze nie nalezy oczekiwac pomocy ,
tymbardziej ze pomoc w wydaniu buzkowcow , to
pomoc , ktora prowadzi do ubostwa i jest to jedyna pomoc, na jaka ten
gabinet stac .
Zycze powodzenia .
Big
Vad
> Czego Pan oczekuje? Ze rzad pana jakos pokocha i utuli? I bedzie
> dbal o "Dobro Narodu" (tak na marginesie, to jaka jest dokladnie
> definicja i kto ja poda)? O Teorii Publicznego Wyboru slyszal Pan
> moze? Wyglada na to, ze nie. Jedna rzecz, ktora komunie udalo
> sie narodowi wbic do glowy, to to, ze rzad powinien byc jakos,
> no taki.. "dobry". Mily, tak zadba o wszystkich, az nam wszystkim
> jakos "dobrze" bedzie.
>
Panie Marku
ja bardzo przepraszam ale jak rząd nie ma dbać o dobro narodu to po co mnie
banda około 5000 dobrze opłacanych nierobów ?!. Własne podatki (tj kasę) to
ja mam no co wydać. I jeszcze jedno - według Pana to rząd powinien być taki
jakiś .... zły , obojętny czy jaki ?
ukłony vad.
Plumke
m.
Big <b...@polbox.com> wrote in message
news:MGsC3.3599$M3.4...@news.tpnet.pl...
Asmira
Użytkownik Big <b...@polbox.com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:5yJC3.5123$M3.6...@news.tpnet.pl...
>
> Widac w Pani regionie rynek pracy nie nasycony i o prace nie trudno .
Okolice Słupska - tam gdzie pije się Arizonkę - tego dotyczyły moje
wcześniejsze wynurzenia, ale od trzech tygodni mieszkam w Bardzo Dużym
Mieście.
> Nie moge tez zgodzic sie z teza , ze na Pani zycie rzad nie ma wiekszego
> wplywu .
Bo nie ma - przynajmniej nie w takim stopniu by szczególnie by mi zależało
aby go usunąć - w obecnym układzie politycznym inne rządy nie będą się od
siebie szczególnie różniły - z jednej strony amatorskie działania AWS (pytam
wtajemniczonych gdzie ta armia fachowców, gdzie gotowe pakiety ustaw?) z
drugiej SLD z uśmiechem p.Millera mówiącym: dajcie mi władzę, będziecie mieć
średnio dobrze, tylko nie pytajcie ile ja z kumplami z tego mamy.
> Jesli przyjac takie zalozenie , to wlasciwie po co tzw. wladza , po co
> panstwowosc ?
> To wlasnie rzad , w szerokim pojeciu od rzadzenia ogolnie , w tym i
> parlament , decyduje o tym jak zyjemy , to on ustala i realizuje wlasciwa
,
> lub nie , polityke pieniezna , gospodarcza , posrednio cenowa ( doplaty ,
> cla , podatki , Vaty , itp.) . Czy wobec powyzszego , nie mozna zarzucac
> rzadowi nieudolnosci wtedy , jak poprzez zla polityke, spoleczenstwo zyje
w
> nedzy ( srednio rzecz biorac ) lub ku niej z duzym przyspieszeniem zdarza
?
Chyba większość z nas czuje potrzebę istnienia władzy państwowej, jednak na
ręczne sterowanie procesami ekonomicznymi nie porywałabym się. Przede
wszystkim ze względu na głęboką nieprzewidywalność tego co się stanie kiedy
zacznie się w gospodarkę ingerować. W jednym miejscu ustala się cło np. na
paszę i naprawdę trudno określić, jaki to będzie miało wpływ na popyt maszyn
rolniczych.
> Biorac pod uwage do tego przekrety , z jakimi sie na porzadku dziennym
> stykamy w tej zamknietej dla osob trzecich ( patrz ordynacja wyborcza )
> enklawie , jaka jest elita wladzy , to bedziemy mieli caly obraz naszej
> zaklamanej , pazernej i skorumpowanej ponad miare , wladzy .
Chodzi Panu o zmianę metody przeliczania głosów na mandaty, czy o
manipulację wielkością okręgów wyborczych?
> Zgodzic sie natomiast musze z Pania , ze nie nalezy oczekiwac pomocy ,
> tymbardziej ze pomoc w wydaniu buzkowcow , to
> pomoc , ktora prowadzi do ubostwa i jest to jedyna pomoc, na jaka ten
> gabinet stac .
Generalnie cała idea pomocy socjalnej w takim kształcie jaki się wytworzył
jest dla mnie podejrzana. Jakiś czas temu podczas podróży rozmawiałam z
pastorem, który część swojego życia spędził w USA. Opowiadał o dzielnicach w
których niemal wszyscy żyją z zasiłków, a nierzadko zdarzały się rodziny w
których nikt nie "splamił się pracą".
I inny przykład, bliższy już - pewien człowiek miał pracę, całkiem niezłą
jak na jego możliwości. Znalazł mu ją sąsiad, któremu się zrobiło żal
rodziny mieszkającej po sąsiedzku - czwórka dzieci, obydwoje bez pracy.
Człowiek ten popracował tylko do czasu aż okazało się, że jego żona jest
ponownie w ciąży - wykombinował sobie, że mając piątkę dzieci dostanie z
opieki społecznej 600 ZŁ - a z taką kupą forsy to on nie potrzebuje
pracować.
I jeszcze inny przykład: rodzina czwórka dzieci - ojciec dobroduszny
człowiek, dał się kumplom od kieliszka naciągnąć na włamanie (ukradł ze
sklepu dwie butelki wódki i czekoladę) - od tamtej pory policja kiedy tylko
na wsi jest włamanie po niego pierwszego idzie; matka straciła mowę -
najstarsze dziecko idzie do technikum (udało się nam załatwić jego przyjęcie
bez egzaminów, chłopak jest niezłym szachistą); rozpoczyna się rok szkolny i
okazuje się, że rodzina nie ma pieniędzy nawet na bilet miesięczny dla syna;
idziemy do opieki społecznej prosić aby wyasygnowała choć na ten bilet -
odpowiedź: niech matka napisze podanie, a oni się zastanowią. Dziękuję - w
efekcie chłopak dostał pieniądze do ręki od jednego z miejscowych
"krwiopijczych fabrykantów".
Mogłabym tak pisać bardzo długo - pochodzę z popegerowskiej wsi i wciąż
tamta rzeczywistość jest dla mnie świerza - tym bardziej, że moi rodzice
wciąż tam mieszkają.
Asmira
Adam Szulc
> Adam Szulc napisał(a) w wiadomości: <37D8D7D4...@sgh.waw.pl>...
(...)
> >Na szczescie u nas jeszcze nie. Pod pewnymi wzgledami u nas panuje wieksza
> >wolnosc, zarowno pracodacow i pracobiorcow. A co w tym zlego, ze chcialbym
> >zatrudnil kogos za 200 zl rocznie, oczywiscie za obopolna zgoda. Panu ani
> >panstwu nic do tego.
> Wobec takich argumentow , nie pozostawaloby nic innego , jak zyczyc Panu
> takiego pracodawcy . Oczywiscie tego nie zrobie bo nie chcialbym Pana
> narazac na przykrosc zwiazana z frymarczeniem swoja godnoscia , zwlaszcza w
> sytuacji kiedy dzieci nie pozwalaja zapomniec o tym , ze maja zoladek .
Moja godnosc bylaby bardziej wystawiona na szwank, gdyby jakis urzednik musial o
mnie dbac, za sciagniete od innych (byc moze rownie biednych) pieniadze. Nie
widze natomiast nic uwlaczajacego w zamiataniu ulic. Praca uczciwa i potrzebna.
> No ale nie nauczy czlowieka nic tak dobrze, jak wlasne doswiadczenie .
> Brak narzekania moze imponowac , istotnie ,ale klopoty finansowe imponujacej
> osoby od tego wcale nie sa mniejsze.
Nie napisalen, ze sa. Druga rzecz, ktora u Pani Asmiry mi zaimponowala, to chec
poprawy swojej sytuacji swoimi rekami. A od tego wczesniej czy pozniej klopoty
finansowe robia sie mniejsze.
> Radzenie sobie i dokonywanie
> wlasciwych wyborow jest podstawowym elementem egzystencji ale wtedy , kiedy
> jest wybor a co zrobic kiedy bieda puka do drzwi , nie jest sie
> leniem a wyborow zadnych ? kiedy ci ktorzy rzadza prawo wyboru ograniczyli
> do minimum , pozostawiajac jedynie sciezke godzaca w godnosc ?
Gdyby rzeczywiscie nie bylo zadnych wyborow, byc moze zgodzilbym sie z Panem.
Ale nawet w komunizmie z wilczym biletem ludzie sobie radzili i nie poddawali
sie. Teraz mozliwosci jest duzo wiecej.
> Idac dalej moznaby droga dedukcji dojsc , do tego , ze Pani Asmira z
> lenistwa musi ogladac kazda zlotowke lub tez z nieudolnosci .
Sytuacja, w ktorej uzyskuje sie od razu, to co sie zamierzylo wystepuje bardzo
rzadko. Sam nie narzekam na swoja sytuacje materialna, ale dojscie do niej
zajelo mi sporo czasu. Gdybym od razu sie zniechecil i zaczal obwiniac innych,
czekajac na manne z nieba, byloby duzo gorzej. Uwazam, ze Polska jest zle
rzadzona, ale zachecanie ludzi do czekania, az ktos im nalezycie zaplaci
sytuacji nie poprawi. Rozwoj gospodarczy jaki mial miejsce w ostatnich 10 latach
zawdzieczamy wlasnie inicjatywie zwyklych ludzi nie obrazajacych sie na kaprawa
rzeczywistosc.No i temu, ze rzad jednak troche poluzowal socjalistyczne okowy
(choc w to ostanie juz coraz mniej wierze).
Pozdrawiam,
Adam Szulc
Big
Asmira napisał(a) w wiadomości: ...
>
>napisał:5yJC3.5123$M3.6...@news.tpnet.pl...
>>
>Bo nie ma - przynajmniej nie w takim stopniu by szczególnie by mi zależało
>aby go usunąć - w obecnym układzie politycznym inne rządy nie będą się od
>siebie szczególnie różniły - z jednej strony amatorskie działania AWS
(pytam
>wtajemniczonych gdzie ta armia fachowców, gdzie gotowe pakiety ustaw?) z
>drugiej SLD z uśmiechem p.Millera mówiącym: dajcie mi władzę, będziecie
mieć
>średnio dobrze, tylko nie pytajcie ile ja z kumplami z tego mamy.
Wplyw rzadow na obywatelskei zycie , w kazdym kraju jest duze ,
niezaleznie od tego jaka formacja jest przy sterze , czasem tylko
indywidualny czlowiek tego nie spostrzega .
O amatorszczyznie AWS-owskich " sternikow " juz wiele napisano , a o rzadach
ich politycznych przeciwnikow , mielismy juz okazje sie zapoznac .
Zmiana rzadu , daje jednak nadzieje , ze moze bedzie lepiej , normalniej a
aktualny stan rzeczy ja wyklucza .
>Chyba większość z nas czuje potrzebę istnienia władzy państwowej, jednak na
>ręczne sterowanie procesami ekonomicznymi nie porywałabym się. Przede
>wszystkim ze względu na głęboką nieprzewidywalność tego co się stanie kiedy
>zacznie się w gospodarkę ingerować. W jednym miejscu ustala się cło np. na
>paszę i naprawdę trudno określić, jaki to będzie miało wpływ na popyt
maszyn
>rolniczych.
Nie wydaje mi sie rzeczywiscie aby reczne sterowanie mialo sens i nie o to
chodzi . Biorac jednak pod uwage fakt , ze gospodarka nasza , jak i oblicze
polityczne , gwaltownie i w sposob rewolucyjny zmienila sie o 180 st. i aby
nie narazac przy tym , na zbyt duze uciazliwosci obywatela ,nalezy w czasie
dochodzenia do normalnosci, troche jednak posterowac , rozumiem , ze w coraz
mniejszym stopniu ale jednak .
Jakos , choc z trudem udaje sie dzieki wlasnie sterowaniu , cale szczescie w
coraz mniejszym stopniu , uniknac wiekszych ofiar , co nie znaczy , ze jest
dobrze i , ze nie ma co krytykowac oraz , ze nie mogloby byc znacznie lepiej
i normalniej .
>Chodzi Panu o zmianę metody przeliczania głosów na mandaty, czy o
>manipulację wielkością okręgów wyborczych?
Tak jedno jak i drugie .
>Generalnie cała idea pomocy socjalnej w takim kształcie jaki się wytworzył
>jest dla mnie podejrzana.
Idea pomocy , jest stara jak ludzkosc i nie tylko .
Kiedys pisalemm, ze tak pogardzane przez nas stworzenia jak kojoty , w
spolecznosci swojej widza potrzebe pomocy jednostkom slabszym i mniej
wydajnym w zdobywaniu pozywienia .
Osobniki mlode i sprawne po upolowaniu , skladaja zdobycz przed pysk
zniedoleznialego , lub kalekiego pobratymca i czekaja cierpliwie az ten naje
sie do syta , po czym same zaczynaja uczte .
Czyz nie warto uczyc sie od zwierzat , niektorych zachowan ?
Pomoc , jest pojeciem nieprecyzyjnym i nie oddaje wlasciwego sensu
powinnosci , jaka na nas ciazy i bardziej podkresla nasze zaslugi , niz
altruistyczny odruch i naturalne formy zaspakajania podstawowych potrzeb .
potrzeb , ktore z natury rzeczy przysluguja jednostce nie radzacej sobie z
przyczyn
pbiektywnych .
Naturalnie , jestesmy , jako gatunek , egoistami a myslenie najczesciej
sprowadza sie do sposobow zaspokajaia wylacznie swoich potrzeb . Stad tez
pomoc , jest sprowadzona do roli srodka do dowartosciowywania siebie ,
swoich idei i w koncu swoich dobr - patrz Caritas , FON ( fundusz ochrony
niepelnosprawnych - nie jestem pewny czy wlasciwie zapamietalem nazwe ) ,
rozne fundacje i inne tego typu instytucje w ktorych rzeczywistosc mija sie
z wytyczonymi celami . Pozyskiwane srodki sluza zas przedewszystkim na
utrzymywanie siebie samego , glownu cel pozostawiajac na uboczu .
Biorac pod uwage powyzsze , zgodze sie z Pania , ze idea pomocy w jej
obecnym ksztalcie , jest moze nie tyle podejrzana , ile splycona i odarta z
jej najwazniejszego , humanitarnego wydzwieku .
Pozdrawiam
Big
Big
Adam Szulc napisał(a) w wiadomości: <37DCDCF1...@sgh.waw.pl>...
>Big wrote:
>
>> Adam Szulc napisał(a) w wiadomości: <37D8D7D4...@sgh.waw.pl>...
>
>(...)
>
>> >Na szczescie u nas jeszcze nie. Pod pewnymi wzgledami u nas panuje
wieksza
>> >wolnosc, zarowno pracodacow i pracobiorcow. A co w tym zlego, ze
chcialbym
>> >zatrudnil kogos za 200 zl rocznie, oczywiscie za obopolna zgoda. Panu
ani
>> >panstwu nic do tego.
Mysle , ze nowe u nas i modne idee , choc z gruntu sluszne sa przez wielu
zle rozumiane .
Te oferowane przez Pana pracownikowi 200zl. za obopolna zgoda to rozumiem za
jakis ulamek etatu , bo nie wyobrazam sobie tak "krwiopijczego" pracodawcy
nawet w wyimaginowanym swiecie absolutnego wyzysku .
Sa normy , ktore nalezy przestrzegac , jesli nie dla samego prawa to dla
czystosci sumienia .Ja wiem , ze dzisiaj , w swiecie skomercjalizowanym , to
pustoslowie , tak jak wrazliwosc na los innego czlowieka , jak uczciwosc ,
jak altruizm , ktorego wymaganie byloby przedmiotem kpin , smiechu i dowodem
jesli nie glupoty to bezdennej naiwnosci ale jakies granice przyzwoitosci
musza przeciez obowiazywac a wolny rynek to przeciez nie niewolnictwo .
No bo czym wlasciwie rozni sie Panska propzycja od wspomnianego przeze mnie
systemu ?
A no tym , ze niewolnik , co prawda nie otzrymywal pieniedzy ale nie mial
problemow z dachem nad glowa , jedzeniem , i szmata na grzbiet otrzymujac to
wszystko od swojego pana . Za oferowane przez Pana zas pieniadze , nie stac
byloby takiego delikwenta nawet na sznur dosc mocny aby wychudle cialo
utzrymalo w pozycji wiszacej .( oczywiscie teoretyzujemy i stad ta
dosadnosc ).
>Moja godnosc bylaby bardziej wystawiona na szwank, gdyby jakis urzednik
musial o
>mnie dbac, za sciagniete od innych (byc moze rownie biednych) pieniadze.
Nie
>widze natomiast nic uwlaczajacego w zamiataniu ulic. Praca uczciwa i
potrzebna.
Nie chodzi tu o rodzaj pracy a o prace jako taka i idace za nia stosowne acz
adekwatne do rodzaju i wkladu , pieniadze .
Jesli zas takich mozliwosci nie ma ( patrz 12, czy 14 % -we bezrobocie ) to
nic innegi nie zostaje jak urzednik pomocy spolecznej albo ....."kalach" i
ulica :)
Nie z winy bezrobotnego taki stan . Jest on ( ten stan ) programowo ujety w
koncepcji panstwa kapitalistycznego i slusznie ale dlatego tez , panstwo to
musi pomoc tym , ktorzy z panstwa winy znalezli sie w sytuacji przymusowej .
Jest to prawda tak banalna , ze nie sposob jej nie rozumiec .
>Nie napisalen, ze sa. Druga rzecz, ktora u Pani Asmiry mi zaimponowala, to
chec
>poprawy swojej sytuacji swoimi rekami. A od tego wczesniej czy pozniej
klopoty
>finansowe robia sie mniejsze.
Pan jest optymista , niestety zbyt duzym .
Prawda jest taka , ze z biedy wyjsc jest duzo trudniej ( uczciwie ) niz
mogloby sie wydawac . Niesie ona ze soba specyficzny klimat , sile , ktora
jak ciezki kamien u nogi utrudnia , jak nie uniemozliwia , odbicie sie od
dna .
Przykladow pozytywnych wychodzenia z kryzysu jakos tak malo w kolo .
Oczywiscie nie mam na uwdze tu p. Asmiry bo ta nie znajduje sie w jakiejs
dramatycznej sytuacji a jest jej po prostu tylko nie lekko , jak pisze .
>Gdyby rzeczywiscie nie bylo zadnych wyborow, byc moze zgodzilbym sie z
Panem.
>Ale nawet w komunizmie z wilczym biletem ludzie sobie radzili i nie
poddawali
>sie. Teraz mozliwosci jest duzo wiecej.
Pan widac z powyzszego mlody i doswiadczenie jakby nieco mniejsze.Czyzbym
sie mylil ?
Czego jak czego ale pracy w komunizmie nie brakowalo .
Za nedzna co prawda place ale pracowac mozna bylo do zatracenia w kazdej
sytuacji .
>Sytuacja, w ktorej uzyskuje sie od razu, to co sie zamierzylo wystepuje
bardzo
>rzadko. Sam nie narzekam na swoja sytuacje materialna, ale dojscie do niej
>zajelo mi sporo czasu. Gdybym od razu sie zniechecil i zaczal obwiniac
innych,
>czekajac na manne z nieba, byloby duzo gorzej.
Prosze Pana , niech Pan zrozumie podstawowa prawde . Wszyscy nie moga byc
pierwsi .
Sa i musza z natury rzeczy byc drudzy , trzeci i ostatni .
Panskie dobre miejsce zawdziecza Pan czemus tam jesli jednak innibyliby tacy
sami lub lepsi to muglby Pan spasc na miejsce ostatnie i nie ma mozliosci
aby bylo inaczej . Takie wiec rady , ze wziac sie do roboty a zycie poprawi
sytuacje daja zludna nadzieje na to , ze nie bedzi ludzi biednych .
Ci dzisiejsi biedni okaza sie byc madrzy i wyeliminuja tych dzisiejszych
bogatych i zamieniajac sie miajscami , znowu dadza powody do pisania aby
ci ostani wzieli sie do roboty .
To jest bledne kolo , nie widzi Pan ?
Dlatego wlasnie , ze nie da sie wyeliminowac najslabszej ekonomicznie
grupy , musi byc w kazdym panstwie taka instytucja , ktora bedzie im
pomagac .
Da to nie tylko tym slabszym mozliwosci egzystowania ale pozwoli na podjecie
proby konkurowania z tymi mocniejszymi kaza im wlozyc w utzrymanie swojego
statusu nieco wiecej sil aby nie zamienic rol a to jest przeciez samym
sensem kapitalizmu .
Uwazam, ze Polska jest zle
>rzadzona, ale zachecanie ludzi do czekania, az ktos im nalezycie zaplaci
>sytuacji nie poprawi. Rozwoj gospodarczy jaki mial miejsce w ostatnich 10
latach
>zawdzieczamy wlasnie inicjatywie zwyklych ludzi nie obrazajacych sie na
kaprawa
>rzeczywistosc.No i temu, ze rzad jednak troche poluzowal socjalistyczne
okowy
>(choc w to ostanie juz coraz mniej wierze).
Zgodze sie z Panem , ze Polska jest zle rzadzona , nie moge natomiast
zgodzic sie z
sugerowanym rozwojem gospodarczym bo sytuacja jest akuratnie przeciwna .
Nie wybudowalismy w kraju nic co moznaby uznac za nasze polskie oprocz
"szczek " , hurtowni i troche sklepikow , reszta nie nasza albo rozwalona
wlasnymi rekami , ku uciesze naszych falszywych przyjaciol lub jawnych
wrogow .
>Pozdrawiam,
>
>Adam Szulc
>
Pozdrawiam
Big
Adam Szulc
> >> Adam Szulc napisał(a) w wiadomości: <37D8D7D4...@sgh.waw.pl>...
(...)
> > > >A co w tym zlego, ze chcialbym
> >> >zatrudnil kogos za 200 zl rocznie, oczywiscie za obopolna zgoda. Panuani
> >> >panstwu nic do tego.
>
> Mysle , ze nowe u nas i modne idee , choc z gruntu sluszne sa przez wielu
> zle rozumiane .
Jakie idee ma Pan na mysl?. Nie chcialbym, zeby Pana tekst, choc moze z gruntu
sluszny, zostal przeze mnie zle zrozumiany.
> Te oferowane przez Pana pracownikowi 200zl. za obopolna zgoda to rozumiem za
> jakis ulamek etatu , bo nie wyobrazam sobie tak "krwiopijczego" pracodawcy
> nawet w wyimaginowanym swiecie absolutnego wyzysku .
Pomoge Pana wyobrazni: zatrudni sie Pan u mnie za 200 zl rocznie? Nie? To
dziekuje. Czy popelnilem cos zlego skladajac taka oferte? A moze jestem
krwiopijca?
> Sa normy , ktore nalezy przestrzegac , jesli nie dla samego prawa to dla
> czystosci sumienia .Ja wiem , ze dzisiaj , w swiecie skomercjalizowanym , to
> pustoslowie , tak jak wrazliwosc na los innego czlowieka , jak uczciwosc ,
> jak altruizm , ktorego wymaganie byloby przedmiotem kpin , smiechu i dowodem
> jesli nie glupoty to bezdennej naiwnosci ale jakies granice przyzwoitosci
> musza przeciez obowiazywac a wolny rynek to przeciez nie niewolnictwo .
Oczywiscie, jest zaprzeczeniem niewolnictwa. Duzo wiecej wspolnego z
niewolnictwem mial komunizm, sporo tez obecny ustroj. Niewolnik w Rzymie mogl
odlozyc mniej wiecej tyle samo ze swoich zarobkow, co zostawia nam laskawie
panstwo opiekuncze. Tamten jednak mial jeszcze dach nad glowa, miske itp. bez
dodatkowych oplat.
> No bo czym wlasciwie rozni sie Panska propzycja od wspomnianego przeze mnie
> systemu ?
Tym, ze nikt nie musi jej przyjmowac. Zreszta takich propozycji nie skaldam,
zeby nie narazac sie na smiesznosc. Ta powyzej to byl tylko eksperyment.
(...)
> > Nie widze natomiast nic uwlaczajacego w zamiataniu ulic. Praca uczciwa i
> potrzebna.
>
> Nie chodzi tu o rodzaj pracy a o prace jako taka i idace za nia stosowne acz
> adekwatne do rodzaju i wkladu , pieniadze .
A co Pan rozumie przez adekwatne pieniadze? Do tej pory nikomu nie udalo sie
obliczyc tej adekwatnosci, wiec najlepiej jest zdac sie na rynek, ze wszystkimi
jego niedoskonalosciami. Bo nie zyjemy w raju.
> Jesli zas takich mozliwosci nie ma ( patrz 12, czy 14 % -we bezrobocie ) to
> nic innegi nie zostaje jak urzednik pomocy spolecznej albo ....."kalach" i
> ulica :)
Najwiecej bezrobotnych jest wsrod mlodych i osob w srednim wieku. Widac wiec, ze
zwiazek miedzy mozliwoscia zatrudnienia a predyspozycjami jest niewielki. Ergo,
glowne przyczyny bezrobocia nie maja charakteru obiektywnego.
> Nie z winy bezrobotnego taki stan . Jest on ( ten stan ) programowo ujety w
> koncepcji panstwa kapitalistycznego i slusznie ale dlatego tez , panstwo to
> musi pomoc tym , ktorzy z panstwa winy znalezli sie w sytuacji przymusowej .
A jezeli z winy panstwa, ale w sposob odwrotny niz Pan przypuszcza?. W krajach,
gdzie jest mniej urzednikow od pomocy spolecznej jest mniejsze bezrobocie (USA,
Malezja, Singapur). Wszystkie sa kapitalistyczne (i to bardzo). Ten
paroprocentowy margines bezrobotnych to grupa osob bez pracy przejsciowo,
bumelantow oraz naprawde mala nieudacznikow zyciowych, czesto nie z wlasnej
woli. Ci moga udac sie po pomoc do rodziny, znajomych,a najpewniej do
organizacji charytatywnych. Ci pomoga lepiej i duzo nizszym kosztem. Poza tym:
slyszal Pan o takich kapitalistach jak Ford czy Bata (ten od butow). Oni
naprawde dbali o swoich robotnikow. Mozliwosci opieki niepanstwowej jest wiec
duzo.
(...)
> >Nie napisalen, ze sa. Druga rzecz, ktora u Pani Asmiry mi zaimponowala, to
> chec
> >poprawy swojej sytuacji swoimi rekami. A od tego wczesniej czy pozniej
> klopoty
> >finansowe robia sie mniejsze.
>
> Pan jest optymista , niestety zbyt duzym .
> Prawda jest taka , ze z biedy wyjsc jest duzo trudniej ( uczciwie ) niz
> mogloby sie wydawac . Niesie ona ze soba specyficzny klimat , sile , ktora
> jak ciezki kamien u nogi utrudnia , jak nie uniemozliwia , odbicie sie od
> dna .
> Przykladow pozytywnych wychodzenia z kryzysu jakos tak malo w kolo .
> Oczywiscie nie mam na uwdze tu p. Asmiry bo ta nie znajduje sie w jakiejs
> dramatycznej sytuacji a jest jej po prostu tylko nie lekko , jak pisze .
I sadzi Pan, ze panstwo stac, zeby zmenic te biede u kilku milionow osob? Jak?
Jedyne co moze robic, to wlasnie mamic tych biednych ludzi obietnicami. Jest to
wyjatkowo szkodliwa dzialalnosc, choc chyba najczesciej nieswiadoma. Wole
dzialania odebrac jest latwo i potem juz rzeczywiscie pozostaje czekanie na
zasilek albo na to, ze zostanie sie docenionym.
> >Gdyby rzeczywiscie nie bylo zadnych wyborow, byc moze zgodzilbym sie z
> Panem.
> >Ale nawet w komunizmie z wilczym biletem ludzie sobie radzili i nie
> poddawali
> >sie. Teraz mozliwosci jest duzo wiecej.
>
> Pan widac z powyzszego mlody i doswiadczenie jakby nieco mniejsze.Czyzbym
> sie mylil ?
Nie po raz pierwszy :-)
> Czego jak czego ale pracy w komunizmie nie brakowalo .
> Za nedzna co prawda place ale pracowac mozna bylo do zatracenia w kazdej
> sytuacji .
Dla ludzi z wilczym biletem brakowalo nawet tej nedznej pracy. Ale niektorzy
nawet zakladali wlasny interes.
> >Sytuacja, w ktorej uzyskuje sie od razu, to co sie zamierzylo wystepuje
> bardzo
> >rzadko. Sam nie narzekam na swoja sytuacje materialna, ale dojscie do niej
> >zajelo mi sporo czasu. Gdybym od razu sie zniechecil i zaczal obwiniac
> innych,
> >czekajac na manne z nieba, byloby duzo gorzej.
>
> Prosze Pana , niech Pan zrozumie podstawowa prawde . Wszyscy nie moga byc
> pierwsi .
> Sa i musza z natury rzeczy byc drudzy , trzeci i ostatni .
> Panskie dobre miejsce zawdziecza Pan czemus tam jesli jednak innibyliby tacy
> sami lub lepsi to muglby Pan spasc na miejsce ostatnie i nie ma mozliosci
> aby bylo inaczej . Takie wiec rady , ze wziac sie do roboty a zycie poprawi
> sytuacje daja zludna nadzieje na to , ze nie bedzi ludzi biednych .
> Ci dzisiejsi biedni okaza sie byc madrzy i wyeliminuja tych dzisiejszych
> bogatych i zamieniajac sie miajscami , znowu dadza powody do pisania aby
> ci ostani wzieli sie do roboty .
> To jest bledne kolo , nie widzi Pan ?
Raczej kolo zamachowe rozwoju gospodarczego. A jak bogaca sie kapitalisci to
zyskuja tez na tym biedni. Sa liczne prace naukowe (np. "Bogactwo i ubostwa"
Gildera czy liczne prace Friedmana), w ktorych wykazano, ze na pozostawanie w
ubostwie ma wplyw przede wszystkim zanik motywacji. Z kolei chec, aby sie z tego
wydostac i oddech konkurencji za plecami to najlepszy sposob na to, zeby
bogatego kraju nie spotkal los np. Wenezueli (w 1960 kraj bogatszy od Japonii)
czy Szwecji.
> Dlatego wlasnie , ze nie da sie wyeliminowac najslabszej ekonomicznie
> grupy , musi byc w kazdym panstwie taka instytucja , ktora bedzie im
> pomagac .
A dlaczego instytucja panstwowa? Ludzie chetnie daja na biednych, jezeli panstwo
im zbyt duzo nie zabiera.
(...)
> Uwazam, ze Polska jest zle
> >rzadzona, ale zachecanie ludzi do czekania, az ktos im nalezycie zaplaci
> >sytuacji nie poprawi. Rozwoj gospodarczy jaki mial miejsce w ostatnich 10
> latach
> >zawdzieczamy wlasnie inicjatywie zwyklych ludzi nie obrazajacych sie na
> kaprawa
> >rzeczywistosc.No i temu, ze rzad jednak troche poluzowal socjalistyczne
> okowy
> >(choc w to ostanie juz coraz mniej wierze).
>
> Zgodze sie z Panem , ze Polska jest zle rzadzona , nie moge natomiast
> zgodzic sie z
> sugerowanym rozwojem gospodarczym bo sytuacja jest akuratnie przeciwna.
Tzn. uwaza Pan, ze jest regres gospodarczy?
> Nie wybudowalismy w kraju nic co moznaby uznac za nasze polskie oprocz
> "szczek " , hurtowni i troche sklepikow , reszta nie nasza albo rozwalona
> wlasnymi rekami , ku uciesze naszych falszywych przyjaciol lub jawnych
> wrogow .
Poda Pan jakies przyklady?
Pozdrawiam,
Adam Szulc
Big
MK napisał(a) w wiadomości: <37d8e667...@news.cyf-kr.edu.pl>...
>On Thu, 9 Sep 1999 20:25:40 +0200, "Big" <b...@polbox.com> wrote:
>ciach <
>Zdaje sie, ze wlasnie dlatego, ze Pan uwaza sie za altruiste, to
>robi tyle bledow.
????
>>Zyczeniem moim , moze naiwnym , jest aby Polska byla madra nie tylko
>>madroscia doswiadczen ale i tych ktorzy te doswiadczenia ksztaltuja .
>
>Generic statement alert.
>
>
>
>
>
>Marcin Krol
>
Panie Krol , prezentowany przez Pana sposob prowadzenia dyskusji ,
polegajacy na kpiacym charakterze odpowiedzi oraz cytowaniu zurnalowych
danych , wskaznikow lub ulubionych autorytetow ideologicznych , to ja
stosowalem bedac dzieckiem niemal , bo majac jakies 15 lat . Potem przyszla
madrosc , troche wynikajaca z ksztalcenia sie nieustajacego a w koncu z
doswiadczen zyciowych i one to , pozwolily mi na wypowiadanie zdan
calkowicie swoich , malo , opartych na osobistej wiedzy , wlasnych
doswiadczeniach i obserwacjach .
Zdania te wypowiadam zazwyczaj rowniez po zapoznaniu sie z ew. literatura i
ocena innych .
Dlatego mimo usilnych staran , doceniajac Panska probe bycia rzeczowym
-cytowane dane (Argumenta non numeranda, sed ponderanda sunt )- nie moge
jednak podzielic Panskiego optymizmu i uznam Panska wypowiedz ( poza
osobistymi
przytykami ) za blad albo mlodosci albo naiwnosci , lub ....nie, nie wyglada
Pan na to .
Big
Ps. Panskie prosby do milosnikow PRL -u skierowal Pan pod niewlasciwy adres
. Co innego lubic befsztyk a co innego swinie . Proponuje wyzbycia sie
podobnej retoryki i odejscie od osobistych
wycieczek , jako ,ze nie dalem Panu powodow do przyjecia takiej postawy .
MK
>>ciach <
Ciach. Argumentow zabraklo?
>>Zdaje sie, ze wlasnie dlatego, ze Pan uwaza sie za altruiste, to
>>robi tyle bledow.
>????
Raczej proste: teoria publicznego wyboru.
>>>Zyczeniem moim , moze naiwnym , jest aby Polska byla madra nie tylko
>>>madroscia doswiadczen ale i tych ktorzy te doswiadczenia ksztaltuja .
>>Generic statement alert.
>Panie Krol , prezentowany przez Pana sposob prowadzenia dyskusji ,
>polegajacy na kpiacym charakterze odpowiedzi oraz cytowaniu zurnalowych
>danych
Lepsze ogolne rozwazania? Co jest zlego w danych z Rzeczpospolitej
czy Wprost, jesli poparte sa innymi zrodlami?
>, wskaznikow lub ulubionych autorytetow ideologicznych
? O ile pamietam, nie zacytowalem zadnego nazwiska w artykule.
A propos wskaznikow -- chociaz wskazniki nie mowia wszystkiego
o obrazie sytuacji, mowia wiele, i na pewno sa bez porownania
lepsze niz ogolnikowe wynurzenia i placzliwy ton w panskim artykule.
O wskaznikach mozna przynajmniej dyskutowac, czy sa solidne,
wiarygodne, dobrze oddaja problem, itp., a z panskiego kwekania to
naprawde nic wiazacego wywnioskowac sie nie da.
> , to ja
>stosowalem bedac dzieckiem niemal , bo majac jakies 15 lat
Teraz stosuje pan pustoslowie. Postep?
>. Potem przyszla
>madrosc , troche wynikajaca z ksztalcenia sie nieustajacego a w koncu z
>doswiadczen zyciowych i one to , pozwolily mi na wypowiadanie zdan
>calkowicie swoich , malo , opartych na osobistej wiedzy , wlasnych
>doswiadczeniach i obserwacjach .
>Zdania te wypowiadam zazwyczaj rowniez po zapoznaniu sie z ew. literatura i
>ocena innych .
No to prosilbym o jakies zrodla na poparcie opinii. Bo ani jednego
nie bylo. Jedno wielkie narzekanie.
>Dlatego mimo usilnych staran , doceniajac Panska probe bycia rzeczowym
>-cytowane dane (Argumenta non numeranda, sed ponderanda sunt )- nie moge
>jednak podzielic Panskiego optymizmu i uznam Panska wypowiedz ( poza
>osobistymi
>przytykami ) za blad albo mlodosci albo naiwnosci , lub ....nie, nie wyglada
>Pan na to .
Optymizmu? A kto mowi o optymizmie? Wskazalem tylko, ze obiektywnie,
pod wzgledem gospodarczym nie jest gorzej niz za PRL (prawdopodobnie
lepiej na ok. 20%). Ja rozumiem, mechanizm pn. "stare dobre czasy",
pamiec juz nie ta, itp. ;->
Poza tym, jakos pan pominal dyskusje nt. niekompetencji rzadu, a to
wydawalo mi sie najwazniejsze. Jeszcze pan czeka na kompetentny
rzad? Kompetentny rzad to oksymoron. Jak lubi mowic nie powiem
kto, "ciesz sie, ze nie masz rzadu, za ktory placisz".
>Ps. Panskie prosby do milosnikow PRL -u skierowal Pan pod niewlasciwy adres
>. Co innego lubic befsztyk a co innego swinie . Proponuje wyzbycia sie
>podobnej retoryki i odejscie od osobistych
>wycieczek , jako ,ze nie dalem Panu powodow do przyjecia takiej postawy .
No dobrze. Ale w zwiazku z tym, oczekiwalbym rzeczowej dyskusji, a
nie zaczynania pozegnania z osobistymi wycieczkami od osobistych
wycieczek wlasnie.
Asmira
> Nie wydaje mi sie rzeczywiscie aby reczne sterowanie mialo sens i nie o to
> chodzi . Biorac jednak pod uwage fakt , ze gospodarka nasza , jak i
oblicze
> polityczne , gwaltownie i w sposob rewolucyjny zmienila sie o 180 st. i
aby
> nie narazac przy tym , na zbyt duze uciazliwosci obywatela ,nalezy w
czasie
> dochodzenia do normalnosci, troche jednak posterowac , rozumiem , ze w
coraz
> mniejszym stopniu ale jednak .
> Jakos , choc z trudem udaje sie dzieki wlasnie sterowaniu , cale szczescie
w
> coraz mniejszym stopniu , uniknac wiekszych ofiar , co nie znaczy , ze
jest
> dobrze i , ze nie ma co krytykowac oraz , ze nie mogloby byc znacznie
lepiej
> i normalniej .
Czy o 180 to mam poważne wątpliwości - gdyby tak było państwo w ogóle
przestało by się wtrącać do życia swoich obywateli, dla mnie te 180 stopni
to to co proponuje UPR
> >Chodzi Panu o zmianę metody przeliczania głosów na mandaty, czy o
> >manipulację wielkością okręgów wyborczych?
> Tak jedno jak i drugie .
Rzeczywiście metoda d'Hondta preferuje większe partie kosztem tych
mniejszych. O walce o woj. koszalińskie nie trzeba pisać, wszyscy wiemy, że
najprawdopodobniej zostało by przejęte przez SLD
>
> Pomoc , jest pojeciem nieprecyzyjnym i nie oddaje wlasciwego sensu
> powinnosci , jaka na nas ciazy i bardziej podkresla nasze zaslugi , niz
> altruistyczny odruch i naturalne formy zaspakajania podstawowych potrzeb
.
> potrzeb , ktore z natury rzeczy przysluguja jednostce nie radzacej sobie
z
> przyczyn
> pbiektywnych .
> Naturalnie , jestesmy , jako gatunek , egoistami a myslenie najczesciej
> sprowadza sie do sposobow zaspokajaia wylacznie swoich potrzeb . Stad tez
> pomoc , jest sprowadzona do roli srodka do dowartosciowywania siebie ,
> swoich idei i w koncu swoich dobr - patrz Caritas , FON ( fundusz ochrony
> niepelnosprawnych - nie jestem pewny czy wlasciwie zapamietalem nazwe ) ,
> rozne fundacje i inne tego typu instytucje w ktorych rzeczywistosc mija
sie
> z wytyczonymi celami . Pozyskiwane srodki sluza zas przedewszystkim na
> utrzymywanie siebie samego , glownu cel pozostawiajac na uboczu .
> Biorac pod uwage powyzsze , zgodze sie z Pania , ze idea pomocy w jej
> obecnym ksztalcie , jest moze nie tyle podejrzana , ile splycona i odarta
z
> jej najwazniejszego , humanitarnego wydzwieku .
>
> Pozdrawiam
>
> Big
Mimo wszystko opcjonuję za pomocą indywidualną - konkretnych ludzi,
konkretnym osobom. W tej chwili jest tak, że część osób myśli, że skoro
płacę podatki z których jest finansowana także opieka społeczna, to nie
muszę robić niczego więcej w tym kierunku.
PFRON (bo zapewne o to Panu chodziło) to rzeczywiście instytcja aferalna. Z
jej istnienia korzystają niemal wyłącznie zatrudnieni tam urzędnicy -
ogromne składki (znajomy przedsiębiorca zapłacił ok 150 tys.) są
marnotrawione. Kiedy teściowa zwróciła się do tegoż funduszu o pieniądze na
zalożenie domu opieki dziennej dla osób niepełnosprawnych oczywiście żadnych
pieniędzy nie uzyskała, jej działalność związana z osobami
niepełnosprawnymi mogła zaistnieć wyłącznie za sprawą środków ofiarowanych
przez mieszkańców zaprzyjaźnionego niemieckiego miasteczka.
Dodam, że gdyby dostała te 150 tys., które wspomniany przedsiębiorca wpłacił
do "czarnej dziury" PFRON, rozwiązanych zostałoby większość problemów osób
niepełnosprawnych mieszkających w okolicy.
Asmira
MK
Jaki rzad byc "powinien", raczej nie ma znaczenia. Wazne jest, jaki
moze byc lub jest. Jest taki jak opisuje to teoria publicznego wyboru:
organizacja ma na mysli przede wszystkim o wlasna korzysc (przy czym
chodzi glownie o sposob postrzegania rzeczywistosci, to, co pozniej
wyznacza dzialanie). Ulubiona bajka lewicy jest baja o "dobrym
rzadzie" (Amerykanie nazywaja to "gu-gu" ("good government")).
Poniewaz zludzenie jest mile, to ludzie czekaja na tego mitycznego
Godota, ktory nigdy nie przychodzi.
Owszem, rzad jest przydatny do zwalczania przestepczosci, obrony
granic, rozstrzygania sporow w sadach, itp. Ale poza tym, to
standardowym przedmiotem kwekania lewicy od zawsze jest ten mityczny
rzadowy Godot, ktory wreszcie "zadba". Godot nie przyjdzie, a rzad nie
zadba, to tylko lewica propaguje jeszcze jeden mit, zgodnie z jej
mottem -- Ignorancja To Sila.
Marcin Krol
---------------------------------------------------
Reality is something that does not disappear after
you cease believing into it - VALIS, Philip K. Dick
---------------------------------------------------
Big
Adam Szulc napisał(a) w wiadomości: <37DE2CFF...@sgh.waw.pl>...
> ciach <
>> Nie wybudowalismy w kraju nic co moznaby uznac za nasze polskie oprocz
>> "szczek " , hurtowni i troche sklepikow , reszta nie nasza albo
rozwalona
>> wlasnymi rekami , ku uciesze naszych falszywych przyjaciol lub jawnych
>> wrogow .
>
>Poda Pan jakies przyklady?
>
>Pozdrawiam,
>
>Adam Szulc
>
Przyklady ?
Pan raczy zartowac .
Prosze rozejrzec sie dookola , palcem nie trzeba wskazywac bo samo w oczy
wchodzi , az kluje . Chyba tylko pare osob jest w Polsce , ktore tego nie
widza a nawet te , nie sa tak jednoznaczne w ocenie , jak Pan .
Ponadto pragne zauwazyc , ze nie jestem wrogiem wolnego rynku , jestem pewny
, ze przynosi on zbawienne skutki gospopdarcze , nie jestem zatem
zwolennikiem gospodarki sterowanej centralnie , stad byc moze zle
ukierunkowana jest nasza dyskusja . Moja dezaprobata skierowana jest do
sposobow zarzadzania nasza gospodarka w naszej Polskiej i aktualnej
rzeczywistosci , ktora jest dosc specyficzna .
Tu widze cale zlo , nie w wolnym rymku jako takim .
Rowniez jednak krytycznie odnosze sie do stosowania metod rzadzenia takich
na jakie Pan sie powoluje , nie dla ich blednych zalozen ale dlatego , ze sa
nieprzystajace do naszych warunkow .
Stosowanie zatem ksiazkowych przykladow , napewno nie przyniesie
spodziewanych efektow , przynajmniej na tym etapie .
Nie jestem znawca teorii Friedmana , na ktorego lubia sie czesto powolywac
monetarysci , szczegolnie grupowi , jednak nawet pobiezna znajomosc jego
dokonan, pozwala wyciagnac wnioski , pozwalajace sadzic , ze teorie jego
kloca sie tak z naszymi mozliwosciami jak i nasza mentalnoscia .Dlaczego ?-
spiesze wyjasnic .
Trzeba pamietac , ze prace jego powstawaly na bazie rozwinietego , juz
okrzeplego kapitalizmu , ktory wymagal co najwyzej modyfikacji i zmian w
punktach ciezkosci , gdzie " kriwopijstwo" ( nie ladne ale obrazowe
slowo ) kapitalisty widoczne bylo juz tylko w naszych rodzimych
komunistycznych "komiksach" propagandowych ( spasiony w cylindrze z cygarem
w reku , podstawiajacy but do czyszczenia , wychudzonemu paroletniemu
chlopcu ) . Oczywiscie nie polemizuje z noblista i jego teoria konsumpcji ,
polemizuje tylko z probami przetransformowania jej na nasz Polski grunt , w
naszej Polskiej rzeczywistosci i naszej dzisiejszej mentalnosci .......
acha - to juz pisalem ale nie szkodzi , dla przypomnienia .
My budowac zaczynamy od podstaw to , co on tylko poprawial , taka tylko
korekta zaczynajacego opadac juz biustu u dojrzalej kobiety a Pan
sugeruje pominiecie calego procesu rodzenia , lat dzieciecych i nieokrzeplej
a rozbuchanej mlodosci kapitalizmu , i wejscie od razu w doroslosc .
To jest nie mozliwe .Pewne etapy trzeba przejsc i musza byc one bolesne ,
ale zadaniem rzadu jest tak to robic aby bol byl najmniejszy .
Poza tym uwazam , ze sa dziedziny , ktore z natury rzeczy musza sie wymknac
z pod wolnorynkowego gorsetu , oczywiscie nie wykluczajac w nich, istnienie
rynku
rownoleglego o takim wlasnie charakterze .
Do dziedzin tych zaliczylbym , zdrowie , oswiata i pomoc spoleczna w
uzasadnionych przypadkach .
Przedwczoraj chyba ogladalem w TV - nie pamietam co to za program , jak w
USA jedna z mieszkanek NY , w zwiazku z plaga komarow , ktore paralizuja w
miescie tym zycie , narzekala na wladze miasta , ze ( prosze zwrocic uwage
na pojecie ) " d a j e tylko po jednej ,1/2 l, butelce " srodka
pomagajacego w zwalczaniu tej bezprecedensowej inwazji , ktora to butelka
wystarcza na 2-3 dni tylko .
No i tak sobie wtedy pomyslalem , ze nasi krajowi zagorzali kapitalisci ,
odwolujacy sie ochoczo do Friedmana, nawet pewnie o takim rozdawnictwie by
nie pomysleli , no bo skoro odbiera sie
dzieciom w domach dziecka srodki do zycia i uwaza , ze tak ma byc ?
Toz to czysta komuna , przeciez , prawda ? ( to rozdawnictwo , oczywiscie )
Jeszcze tylko dwa , trzy zdania aby nie zanudzac - o zaniku motywacji .
Tak , istotnie pozostawanie w ubostwie to wynik zaniku motywacji .Problem
ten nosi w sobie aspekt tak ekonomiczny jak i psychologiczny .
No i by nie pozostawac w swerze teorii lub goloslowia .
Rolnik kontraktuje rzepak w pazdzierniku 98 r. w p-cie skupu po 800zl/tona
,pobral kredyt , wlozyl srodki , caloroczna prace swoja i rodziny , pewny
ze zdobedzie kapital pozwalajacy mu i zainwestowac i wyzyc a moze nawet
zainwestowal a po udanych zbiorach w roku 99, dowiaduje sie , ze otrzyma nie
po 800zl
a po 550 zl np.
Dodam , ze sa to tylko przykladowe i nie koniecznie dokladne dane .
Czy zna Pan takie , funkcjonujace u nas w Polsce, pojecie - " rece opadaja "
.Jest ono wyrazem , ni mniej ni wiecej , wlasnie zaniku motywacji a wiec
glowny powod pozostawania w ubostwie .
To tyle bo obiecalem tylko kilka zdan jeszcze .
Pozdrawiam
Big
Big
MK napisał(a) w wiadomości: <37de51ce...@news.cyf-kr.edu.pl>...
>Marcin Krol
>
Szanowny Panie Marcinie .
Rozumiem , ze dla poparcia swoich tez, najlepiej przytoczyc rzadowe
wskazniki i to wybiorczo a te wdlg. Pana same zalatwia cala dyskusje i
obronia stawiane tezy bo jakby moglo byc inaczej , to przeciez drukowane
slowo , ktore dla wiekszosci stanowi pewne tabu i niepodwazalna prawde
wynikajaca z samego faktu wydrukowania .
Uwazam , ze liczba i to do tego najczesciej zmanipulowana ( bo jakze
inaczej ) jest jedynie srodkiem propagandowym . Jako przyklad ewidentnego
manipulowania liczba podam wykazywana liczbe katolikow w polsce podawana
przez KK - 96% , co jest oczywiscie wierutna bzdura .
Liczba jest wiec narzedziem gry poltycznej , pozwalajacym osiagnac okreslone
cele .
Co to jest takiego ta liczba i skad jej magia . Urzednik dostaje polecenia
od szefa np. resortu , opracowac zestaw wskaznikow potrzebnych do
przedstawienia opinii publicznej . Zestaw ten trafia do dziennikarza , ktory
go publikuje a Pan czyta podniecajac sie i nie rozgladajac w kolo aby
zweryfikowac puste cyfry , wierzac im bezkrytycznie .
( druga osoba liczby pojedynczej , to tylko figura retoryczna a nie odnosnik
do Pana )
Czy sadzi Pan , ze wspomniany resortowy urzednik przedstawi obiektywny obraz
?
Nawet jakby chcial to mu szef nie pozwoli .
A poza tym .
Gdybym to tylko ja krytycznie ocenial rzeczywistosc , to moglby fakt ten
nie oddawac prawdy ale idac za Panskim nawykiem i umilowaniem liczb , podam
za aktualnymi danymi ze
70 % rodakow jest niezadowolona z rzadow tej koalicji , ze 36% Polakow
popiera SLD( czyz to nie symptomatyczne ?) . Moglbym jeszcze podac , ze 35%
ludzi u nas zyje ( oficjalne rzadowe zrodla ) w nedzy ( nie wedlug
standartow amerykanskich) , gdyby dodac jeszcze 13% stope bezrobocia oraz
fakt , ze ok .40% dzieci gloduje to reszty wskaznikow wcale nie trzeba
uzupelniac bo obraz wylania sie calkiem inny od sugerowanego przez Pana i
wcale nie jest optymistyczny .
Ale jak sie rzeklo , nie we skaznikach i liczbach tkwi prawda a na ulicy , w
domach , szkolach i miejscach pracy .
Pan istotnie uwaza , ze jest dobrze ?
Zarzuca mi Pan narzekanie ( do placzliwego tonu natomiast nie mam powodow i
sie nie przyznaje ). Ma Pan racje , narzekam a co moge chwalic?
Ten sposob poprawiania samopoczucia jaki Pan proponuje to ja znam doskonale
z okresu gierkowskiego , kiedy to bylismy 10-ta "potega" gospodarcza swiata
. Tez podawano wskazniki , wszystkie podobno prawdziwe .
Zarzuca mi Pan pustoslowie , brak konkretow .
Nie mam odwagi odwolywac sie do moich innych postow ale nie musialby Pan
uwaznie nawet czytac aby zobaczyc , ze jest inaczej .
Przytaczanie konkretow , nie jest mi obce .
Nie moge , natomiast , przytaczac je w kazdej dyskusji ( tematyka obraca sie
stale wokol tych samych problemow ) bo stalbym sie zbyt nudny ( siedze na
liscie juz dlugo ) i trudno znalezc byloby mi adwersarzy :) .Kazda z
przeprowadzonych reform ( poza administracyjna ) byla przeze mnie
krytykowana z konkretnymi argumentami , kazden zbesztany przeze mnie
minister "dostal nalezne mu argumenty" , ze nie wspomne premiera , czy
innych tuzow naszego zycia politycznego . Wszyscy dostali ( no moze nie
wszyscy ) to co im sie nalezy w "ozdobnym" opakowaniu i konkretem w srodku .
Przewrotnie zapytam Pana a Panskie zrodla jakie ? "Wprost "-? i obok drugi
"?"
Powiada Pan , ze rzad i kompetencje to sprzecznosci .
Kompetencyjnosc rzadu polega na takim realizowaniu gloszonych przez siebie
idei ( dzieki ktorym w demokracji zaistnial ) aby spoleczenstwo uznalo
dzialania jego za sluszne . Nie chodzi w niej natomiast o to aby min. SZ
znal sie na grypie , min.Oswiaty umial pisac a min. Sprawiedliwosci umazal
sprawe przeciwko Rydzykowi z powodu znikomej szkodliwosci czynu :) .
Wczoraj ogladalem " W Centrum Uwagi" , temat : korupcja urzednikow
panstwowych .
Ach coz to byl za .....temat . Naga prawda . totalne od samej gory
skorumpowanie , gdzie liczy sie wylacznie wlasna kasa , gdzie ustawy sa po
to aby krasc , gdzie koterie polityczne sa po to aby sie wzajemnie popierac
przy rozdrapywaniu publicznego majatku , gdzie w koncu sa i po to aby
pozostawac w tym " gownie " ( wybaczy Pan ta bezkompromisowosc) bezkarnym .
Opowiadali : Olszewski , Pek , Ujazdowski -arogant , Cimoszewicz ,
Malachowski i z UW nie znam czlowieka .
Jesli Pan widzial to sie ciesze bo pewnie nie zapyta Pan juz mnie wiecej
dlaczego jestem taki krytyczny w ocenie tak sytuacji ogolnej jak i dla rzadu
, jesli nie widzial Pan to naprawde szkoda .
Pozdrawiam
Big
Adam Szulc
(...)
> Ponadto pragne zauwazyc , ze nie jestem wrogiem wolnego rynku , jestem pewny
> , ze przynosi on zbawienne skutki gospopdarcze , nie jestem zatem
> zwolennikiem gospodarki sterowanej centralnie , stad byc moze zle
> ukierunkowana jest nasza dyskusja . Moja dezaprobata skierowana jest do
> sposobow zarzadzania nasza gospodarka w naszej Polskiej i aktualnej
> rzeczywistosci , ktora jest dosc specyficzna.
Wolny rynek przyniosl szybko pozytywne skutki zarowno w Chile jak i Singapurze.
Oba te kraje byly swojego czasu duzo biedniejsze od Polski, teraz mozemy tylko
ogladac ich plecy (choc Singapur jest juz chyba nawet poza zasiegiem wzroku). A
czym tak bardzo roznimy sie od innych, ze nie mozna u nas stosowac sprawdzonych
metod? Zna Pan jakis przyklad, gdzie wolny rynek zle dziala? Tylko prosze nie
mowic, ze Polska lub Rosja, bo tych krajach nie ma wolnego rynku.
> Tu widze cale zlo , nie w wolnym rymku jako takim .
> Rowniez jednak krytycznie odnosze sie do stosowania metod rzadzenia takich
> na jakie Pan sie powoluje , nie dla ich blednych zalozen ale dlatego , ze sa
> nieprzystajace do naszych warunkow .
> Stosowanie zatem ksiazkowych przykladow , napewno nie przyniesie
> spodziewanych efektow , przynajmniej na tym etapie .
Jakim etapie? Przeciez to nie sa przyklady ksiazkowe tylko wypraktykowane u
innych.
(...)
> Oczywiscie nie polemizuje z noblista i jego teoria konsumpcji ,
> polemizuje tylko z probami przetransformowania jej na nasz Polski grunt , w
> naszej Polskiej rzeczywistosci i naszej dzisiejszej mentalnosci .......
> acha - to juz pisalem ale nie szkodzi , dla przypomnienia .No to ja tez
przypomne. Friedmam krytycznie odnosi sie do wspolczesnego mu kapitalizmu
amerykanskiego. Jego idee wypraktykowano z powodzeniem w Chile, kraju
zniszczonym socjalizmem, wojna domowa i embargiem. Dzisiaj to najbogatszy kraj
Ameryki Lacinskiej. Friedman i "Chicago Boys" to byli glowni doradcy ekonomiczni
Pinocheta.
> My budowac zaczynamy od podstaw to , co on tylko poprawial , taka tylko
> korekta zaczynajacego opadac juz biustu u dojrzalej kobiety a Pan
> sugeruje pominiecie calego procesu rodzenia , lat dzieciecych i nieokrzeplej
> a rozbuchanej mlodosci kapitalizmu , i wejscie od razu w doroslosc .
> To jest nie mozliwe .Pewne etapy trzeba przejsc i musza byc one bolesne ,
> ale zadaniem rzadu jest tak to robic aby bol byl najmniejszy .
Gdyby USA rozpoczely budowe kapitalizmu od panstwa opiekunczego, to nie moglyby
sobie dzisiaj pozwolic na marnowanie pieniedzy na tzw. pomoc socjalna. Trzeba
robic to co USA czy Singapur robily wtedy, gdy byly tak biedne jak Polska. Pan
chce widocznie zaczac od konca. To tak jakby obserwowac kapitaliste szastajacego
pieniedzmi na zbytki i wyciagnac wniosek, ze jest bogaty dzieki temu, ze co pol
roku kupuje nowego Jaguara.
> Poza tym uwazam , ze sa dziedziny , ktore z natury rzeczy musza sie wymknac
> z pod wolnorynkowego gorsetu , oczywiscie nie wykluczajac w nich, istnienie
> rynku rownoleglego o takim wlasnie charakterze .
> Do dziedzin tych zaliczylbym , zdrowie , oswiata i pomoc spoleczna w
> uzasadnionych przypadkach .
A zywnosc? Przeciez to najbardziej niezbedne do zycia. A pamieta Pana jak
straszono nas, ze po uwolnieniu cen ludzi nie bedzie stac na kupienie chleba czy
miesa?
> Przedwczoraj chyba ogladalem w TV - nie pamietam co to za program , jak w
> USA jedna z mieszkanek NY , w zwiazku z plaga komarow , ktore paralizuja w
> miescie tym zycie , narzekala na wladze miasta , ze ( prosze zwrocic uwage
> na pojecie ) " d a j e tylko po jednej ,1/2 l, butelce " srodka
> pomagajacego w zwalczaniu tej bezprecedensowej inwazji , ktora to butelka
> wystarcza na 2-3 dni tylko .
> No i tak sobie wtedy pomyslalem , ze nasi krajowi zagorzali kapitalisci ,
> odwolujacy sie ochoczo do Friedmana, nawet pewnie o takim rozdawnictwie by
> nie pomysleli ,
Ci co w Ameryce rozdaja srodki przeciw komarom, raczej nie powoluja sie ochoczo
na Friedmana. Ale podal Pan przyklad szczegolny. Jezeli miastu z powodu komarow
zagraza epidemia, to trzeba zmobilizowac dodatkowe srodki, tak jak w czasie
wojny. Nie wiem tylko po co rozdawac plyn przeciwkomarowy, bo kosztuje kilka
dolarow i kazdego nan stac.
> no bo skoro odbiera sie
> dzieciom w domach dziecka srodki do zycia i uwaza , ze tak ma byc ?
Nie znam szczegolow, ale o ile wiem, to kieruje sie je do rodzin zastepczych,
placac im po kilkaset zlotych na dziecko. Ci co znaja domy dziecka, twierdza, ze
kazda rodzina zastepcza jest lepsza od domu dziecka. Posuniecie jest wiec
przynajmniej w zalozeniu dobre.
> Jeszcze tylko dwa , trzy zdania aby nie zanudzac - o zaniku motywacji .
> Tak , istotnie pozostawanie w ubostwie to wynik zaniku motywacji .Problem
> ten nosi w sobie aspekt tak ekonomiczny jak i psychologiczny .
> No i by nie pozostawac w swerze teorii lub goloslowia .
> Rolnik kontraktuje rzepak w pazdzierniku 98 r. w p-cie skupu po 800zl/tona
> ,pobral kredyt , wlozyl srodki , caloroczna prace swoja i rodziny , pewny
> ze zdobedzie kapital pozwalajacy mu i zainwestowac i wyzyc a moze nawet
> zainwestowal a po udanych zbiorach w roku 99, dowiaduje sie , ze otrzyma nie
> po 800zl a po 550 zl np.
Biznes zawsze niesie jakies ryzyko. Nie wiem dlaczego cena byla nizsza od
oczekiwan. Jezeli na skutek _dotowanego_ importu z zagranicy, to zgadzam sie, ze
rzad powinien wprowadzic cla neutralizujace wplyw obcych dotacji. Natomiast nie
widze powodu, zeby wyplacac roznice. Czy jak cena skupu wyniesie 1000 zl, to ma
zabierac rolnikowi nadwyzke ponad 800 zl?
> Dodam , ze sa to tylko przykladowe i nie koniecznie dokladne dane .
> Czy zna Pan takie , funkcjonujace u nas w Polsce, pojecie - " rece opadaja "
> .Jest ono wyrazem , ni mniej ni wiecej , wlasnie zaniku motywacji a wiec
> glowny powod pozostawania w ubostwie .
Rolnictwo to dobry przyklad. Roznice miedzy cenami uzyskanymi przez rolnika a
cenami sklepowymi sa tak duze, ze organizujac samemu skup, przetworstwo,
sprzedaz hurtowa itp. mozna niezle zarobic. Jezeli sie jednak czeka, az to
zrobia inni (albo, co gorsza, organizuje blokady drog), to rzeczywiscie liczba
ubogich sie nie zmniejszy. Popieranie zadymiarzy w rodzaju Leppera utwierdza
tych biednych ludzi w przekonaniu, ze to oni maja racje. Gdyby natomiast
przekonac rolnikow, zeby sie zorganizowali konstruktywnie (sa liczne przyklady w
Polsce, tylko malo kto o tym mowi), byloby duzo lepiej.
Pozdrawiam,
Adam Szulc
MK
<snip>
>ukierunkowana jest nasza dyskusja . Moja dezaprobata skierowana jest do
>sposobow zarzadzania nasza gospodarka w naszej Polskiej i aktualnej
>rzeczywistosci , ktora jest dosc specyficzna .
"Specyficznosc" sytuacji to standardowe tlumaczenie, dlaczego
wolny rynek nie mialby dzialac. Czernomyrdin w Rosji tez tlumaczyl,
ze "sytuacja Rosji jest specyficzna". U nas tez tlumaczono, "no
ale polska gospodarka jest specyficzna, i rynek u nas nie bedzie
dzialal". Jakos tam, gdzie go zastosowano, a nie tlumiono przepisami
i podatkami, zadzialal.
>Tu widze cale zlo , nie w wolnym rymku jako takim .
>Rowniez jednak krytycznie odnosze sie do stosowania metod rzadzenia takich
>na jakie Pan sie powoluje , nie dla ich blednych zalozen ale dlatego , ze sa
>nieprzystajace do naszych warunkow .
>Stosowanie zatem ksiazkowych przykladow , napewno nie przyniesie
>spodziewanych efektow , przynajmniej na tym etapie .
Zarzut "ksiazkowosci" mozna zastosowac wobec dowolnego systemu.
Czy ktos np. zarzuca Keynesowcom "ksiazkowosc" ich recept? Ja
nie slyszalem, moze dlatego, ze ich recepty nie dzialaja.
W praktyce malo przykladow w postaci innych krajow, ktore
zastosowaly reformy wolnorynkowe, i odniosly sukces,
jak chocby Malezja czy Tajwan.
>Nie jestem znawca teorii Friedmana , na ktorego lubia sie czesto powolywac
>monetarysci , szczegolnie grupowi , jednak nawet pobiezna znajomosc jego
>dokonan, pozwala wyciagnac wnioski , pozwalajace sadzic , ze teorie jego
>kloca sie tak z naszymi mozliwosciami jak i nasza mentalnoscia .Dlaczego ?-
>spiesze wyjasnic .
>Trzeba pamietac , ze prace jego powstawaly na bazie rozwinietego , juz
>okrzeplego kapitalizmu , ktory wymagal co najwyzej modyfikacji i zmian w
>punktach ciezkosci ,
Huh? Przeciez Friedman czesto powoluje sie i porownuje wspolczesne
systemy z wiekiem XIX i poczatkami XX. Rozne rzeczy mozna mu
zarzucac, ale to, ze jako wzor pozadanego systemu gosp. przyjmuje
wspolczesny "kapitalizm", to na pewno nie! Jesli twierdzi, ze
najlepiej byloby zdemontowac wiekszosc wspolczesnych biurokratycznych
instytucji, jak ICC czy FDA, to chyba nie przyjmuje tego za wzor?
>gdzie " kriwopijstwo" ( nie ladne ale obrazowe
>slowo ) kapitalisty widoczne bylo juz tylko w naszych rodzimych
>komunistycznych "komiksach" propagandowych ( spasiony w cylindrze z cygarem
>w reku , podstawiajacy but do czyszczenia , wychudzonemu paroletniemu
>chlopcu ) . Oczywiscie nie polemizuje z noblista i jego teoria konsumpcji ,
>polemizuje tylko z probami przetransformowania jej na nasz Polski grunt , w
>naszej Polskiej rzeczywistosci i naszej dzisiejszej mentalnosci .......
No nie, znowu. Powolywanie sie na "specyficznosc" sytuacji w stosunku
do reform wolnorynkowych to proszenie sie o kontynuacje biedy.
<snip>
>Do dziedzin tych zaliczylbym , zdrowie , oswiata i pomoc spoleczna w
>uzasadnionych przypadkach .
Nie bede tu przepisywal "Wolnego wyboru" Friedmana, ale to
sa wlasnie dziedziny, w ktorych wolny rynek jest najbardziej
potrzebny.
>Przedwczoraj chyba ogladalem w TV - nie pamietam co to za program , jak w
>USA jedna z mieszkanek NY , w zwiazku z plaga komarow , ktore paralizuja w
>miescie tym zycie , narzekala na wladze miasta , ze ( prosze zwrocic uwage
>na pojecie ) " d a j e tylko po jednej ,1/2 l, butelce " srodka
>pomagajacego w zwalczaniu tej bezprecedensowej inwazji , ktora to butelka
>wystarcza na 2-3 dni tylko .
A to dopiero recepta -- miastu grozi plaga, a wladze rozdaja srodek na
komary? A jak bedzie totalny pozar, to czy rozdaja koce nasaczone
woda, zamiast ludzi ewakuowac i walczyc z ogniem?
<snip>
>Rolnik kontraktuje rzepak w pazdzierniku 98 r. w p-cie skupu po 800zl/tona
>,pobral kredyt , wlozyl srodki , caloroczna prace swoja i rodziny , pewny
>ze zdobedzie kapital pozwalajacy mu i zainwestowac i wyzyc a moze nawet
>zainwestowal a po udanych zbiorach w roku 99, dowiaduje sie , ze otrzyma nie
>po 800zl
>a po 550 zl np.
Kula w plot.
Od takich rzeczy jest gielda towarowa i kontrakty futures. Od czasow
Talesa z Miletu znane (co prawda, Tales uzyl raczej opcji niz
futures). Juz w XVII wieku w Japonii byly stosowane. W USA
CBOT w Chicago zostalo zalozone w 1845 r. o ile pamietam. Mechanizm
jest prosty -- kontrakt z dostawa w przyszlosci na umowiona cene.
Zabezpieczenie farmera przed wahaniami cen. Standard. Gdyby
tacy rolnicy z czasow Leppera kupili na gieldzie towarowej futures,
to nie potraciliby pieniedzy (ryzyko ponosi handlujaca instytucja).
Sprzedaz ryzyka od tych, ktorzy go nie chca, do tych, ktorzy
je chca. Troche jak w ubezpieczeniach.
Znowu -- za malo wolnego rynku, a nie za duzo.
Marcin Krol
--------------------------------------------------
Reality is something that does not disappear after
you cease believing in it - VALIS, Philip K. Dick
--------------------------------------------------
Delete _spamspamlovelyspam_ from address to email me
Big
Asmira napisał(a) w wiadomości: <5ZuD3.270$_3.5...@news.tpnet.pl>...
>
>Użytkownik Big <b...@polbox.com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
>napisał:CpmD3.11295$M3.1...@news.tpnet.pl...
>> Nie wydaje mi sie rzeczywiscie aby reczne sterowanie mialo sens i nie o
to
>ciach <
>Dodam, że gdyby dostała te 150 tys., które wspomniany przedsiębiorca
wpłacił
>do "czarnej dziury" PFRON, rozwiązanych zostałoby większość problemów osób
>niepełnosprawnych mieszkających w okolicy.
> Asmira
Nie mam oczywiscie nic przeciwko pomocy tzw. indywidualnych ludzi .
Jest w tym jednak takie male ale .
Nosi ona w sobie znamiona ponizenia i powinna byc rownolegla rzadowa .
Wszedzie tam
, gdzie pomoc ( przyjmijmy ten nie do konca adekwatny termin ) jest imienna
ze strony darczyncy , jest ona ponizajaca i godzaca w ambicje czlowieka .
Zrozumieli to juz Amerykanie i jak slysze bale charytatywne odeszly w
zapomnienie bo byly ze swojej natury obrzydliwe i stanowily sladowa ( "s" z
kreseczka , "a" z jezyczkiem ) czastke tego, co rzad oferowal w ramach
pomocy potrzebujacym .
Teraz nie uswiadczysz tam , tak ponizajacego procederu , ktorego glownym
celem jest dowartosciowanie sie " darczyncow " .
Nie Pani Asmiro . Oczekiwanie na pomoc blizniego w niezinstytucjonalizowanej
formie to oczekiwanie na pomoc czlowieka bedacego w agonii , to zabawa dla
bogatego , ktora przypomina ruletke .
Mysmy zeszli juz z drzew i potrafimy ujac to w okreslone prawem ramy i nie
jest to wymysl komunizmu , jak moglby ktos sadzic a potrzeba wynikajaca z
altruistycznych zachowan czlowieka . Poniewaz nie u wszystkich wyksztalcily
sie jeszcze , takie postawy ( dalej jednak jestesmy zwierzetami ) stad
koniecznosc ujecia tego procederu ( pomocy ) w normy prawne .
Niedoskonalosc tej formy jest oczywista a korupcjogennosc jeszcze wieksza
ale te slabosci nalezy eliminowac aktami prawnymi i stosownymi a rzetelnymi
cialami kontrolujacymi .
Pozdrawiam
Big
Roman Rumian
Big wrote:
> (...)Nie mam oczywiscie nic przeciwko pomocy tzw. indywidualnych ludzi .
> Jest w tym jednak takie male ale .
> Nosi ona w sobie znamiona ponizenia i powinna byc rownolegla rzadowa .
> Wszedzie tam
> , gdzie pomoc ( przyjmijmy ten nie do konca adekwatny termin ) jest imienna
> ze strony darczyncy , jest ona ponizajaca i godzaca w ambicje czlowieka .
oczywiście poproszenie biedaka o pomoc konkretnej osoby (niekoniecznie zamożnej)
to straszne poniżenie, na które ludzie o wrażliwych sercach nie mogą pozwolić.
Właściwym rozwiązaniem jest zdarcie pod groźbą stosownych (no bo i ci
instytucjonalni "darczyńcy" mają wrażliwe serca, ale przecież z czegoś żyć muszą
...)
"środków" z tych, którzy je mają (niekoniecznie w nadmiarze i niekoniecznie
łatwo je zdobywają) i wręczenie je owym "biedakom", po ewntualnym zapytaniu czy
owo wreczenie nie urazi ich bezcennej godności.
;-(((((((((((((((((((((((((
Pozdrowienia
Roman Rumian
MK
>Rozumiem , ze dla poparcia swoich tez, najlepiej przytoczyc rzadowe
>wskazniki i to wybiorczo
Wskazniki sa potwierdzane przez OECD, poza tym, PKB mozna akurat
dosc solidnie policzyc -- ilosc wyprodukowanych lodowek, telewizorow,
itp.
>a te wdlg. Pana same zalatwia cala dyskusje
No nie, przeciez nie stawialem takiej tezy -- stwierdzilem, ze
o wskaznikach przynajmniej da sie dyskutowac, czy solidne, itp.
>manipulowania liczba podam wykazywana liczbe katolikow w polsce podawana
>przez KK - 96% , co jest oczywiscie wierutna bzdura .
>Liczba jest wiec narzedziem gry poltycznej , pozwalajacym osiagnac okreslone
>cele .
Co innego liczenie owieczek w kosciele, a co innego samochodow w
fabryce!
>Co to jest takiego ta liczba i skad jej magia . Urzednik dostaje polecenia
>od szefa np. resortu , opracowac zestaw wskaznikow potrzebnych do
>przedstawienia opinii publicznej . Zestaw ten trafia do dziennikarza , ktory
>go publikuje a Pan czyta podniecajac sie i nie rozgladajac w kolo aby
>zweryfikowac puste cyfry , wierzac im bezkrytycznie .
Przeciez nie publikowalbym danych pochadzacych tylko od naszego rzadu.
Prosze poczytac tez http://www.un.org/esa/analysis/weconomy.htm
Jesli dane potwierdzane sa przez wiele niezaleznych zrodel, to taki
wskaznik mozna juz uznac za bardziej wiarygodny.
>( druga osoba liczby pojedynczej , to tylko figura retoryczna a nie odnosnik
>do Pana )
>Czy sadzi Pan , ze wspomniany resortowy urzednik przedstawi obiektywny obraz
>?
Nie.
>Nawet jakby chcial to mu szef nie pozwoli .
Problem polega na tym, ze pan dalej na komunistyczna modle mysli,
ze liczby maja pochodzic od ministerialnego urzednika. Absolutnie
nie. Wiele niezaleznych, pozarzadowych zrodel. Pewnie, ze
temu tez absolutnie wierzyc nie mozna. Ale juz jakas wiarygodnosc
te liczby maja.
>A poza tym .
>Gdybym to tylko ja krytycznie ocenial rzeczywistosc , to moglby fakt ten
>nie oddawac prawdy ale idac za Panskim nawykiem i umilowaniem liczb , podam
>za aktualnymi danymi ze
>70 % rodakow jest niezadowolona z rzadow tej koalicji , ze 36% Polakow
>popiera SLD( czyz to nie symptomatyczne ?) . Moglbym jeszcze podac , ze 35%
>ludzi u nas zyje ( oficjalne rzadowe zrodla ) w nedzy ( nie wedlug
>standartow amerykanskich) ,
To zalezy, jak liczyc. Standardy ubostwa sa liczone wzgledem
sredniej, wiec moze wyjsc, ze Amerykanin zyjacy na progu ubostwa
posiada wiecej niz sredniak w socjalizmie:
>Average Swede * Poorest fifth of Americans * owns
>48% * 60% * VCR
>37% * 60% * Microwave
>31% * 20% * Dishwasher
>18% * 50% * Dryer
(US figures rounded to nearest 10% because of lack of accuracy)
Source US. Bureau of census, 1992, Euromonitor, 1991)"
>gdyby dodac jeszcze 13% stope bezrobocia oraz
>fakt , ze ok .40% dzieci gloduje to reszty wskaznikow wcale nie trzeba
>uzupelniac bo obraz wylania sie calkiem inny od sugerowanego przez Pana i
>wcale nie jest optymistyczny .
Najpierw Pan tnie moje zaprzeczenie rozowego optymizmu, a potem
wciska mi Pan takiz. I jak tu dyskutowac.
>Ale jak sie rzeklo , nie we skaznikach i liczbach tkwi prawda a na ulicy , w
>domach , szkolach i miejscach pracy .
>Pan istotnie uwaza , ze jest dobrze ?
Co to znaczy "dobrze"? Jak dokladnie zdefiniowac "dobrze"? Czy
istnieje jakas Jedna Ogolna Odpowiedz Na Temat Dobrostanu? To pytanie
nie ma sensu.
Mozna tylko przygladac sie poszczegolnym aspektom. Ja przyjrzalem sie
produkcji. I wychodzi na to, ze w porownaniu z 1989 mamy ok. 120% GDP.
Tj. tyle wyprodukowanych telewizorow, samochodow, uslug, itp. To
nie jest jakos szokujaco wiecej (prawde mowiac, myslalem, ze
wyniki beda lepsze, 20% wzrost wyraznie wskazuje, ze najwieksze
molochy i dziury bez dna po PRL w dalszym ciagu nie sa
zrestrukturyzowane). I to _nie_ jest wskaznik dobrostanu
spoleczenstwa. To jest tylko pewien wskaznik gosp. I nie napisalem
tego, zeby szerzyc optymizm w Gierkowskim stylu, tylko zeby zaprzeczyc
milosnikom PRL, ze w tym kapitalizmie to my tylko coraz mniej
produkujemy, bo nam nierentowne huty i kopalnie zamykaja, uj uj.
>Zarzuca mi Pan narzekanie ( do placzliwego tonu natomiast nie mam powodow i
>sie nie przyznaje ). Ma Pan racje , narzekam a co moge chwalic?
>Ten sposob poprawiania samopoczucia jaki Pan proponuje to ja znam doskonale
>z okresu gierkowskiego , kiedy to bylismy 10-ta "potega" gospodarcza swiata
>. Tez podawano wskazniki , wszystkie podobno prawdziwe .
To juz jest naduzycie -- przeciez w Jedynie Slusznym Okresie nie
bylo ani wolnosci slowa, ani rozni ludzie nie mogli weszyc po
gospodarce, zeby zobaczyc, co tam dokladnie sie dzieje.
>Zarzuca mi Pan pustoslowie , brak konkretow .
>Nie mam odwagi odwolywac sie do moich innych postow ale nie musialby Pan
>uwaznie nawet czytac aby zobaczyc , ze jest inaczej .
>Przytaczanie konkretow , nie jest mi obce .
>Nie moge , natomiast , przytaczac je w kazdej dyskusji ( tematyka obraca sie
>stale wokol tych samych problemow ) bo stalbym sie zbyt nudny ( siedze na
>liscie juz dlugo ) i trudno znalezc byloby mi adwersarzy :) .Kazda z
>przeprowadzonych reform ( poza administracyjna ) byla przeze mnie
>krytykowana z konkretnymi argumentami , kazden zbesztany przeze mnie
>minister "dostal nalezne mu argumenty" , ze nie wspomne premiera , czy
>innych tuzow naszego zycia politycznego . Wszyscy dostali ( no moze nie
>wszyscy ) to co im sie nalezy w "ozdobnym" opakowaniu i konkretem w srodku .
>Przewrotnie zapytam Pana a Panskie zrodla jakie ? "Wprost "-? i obok drugi
>"?"
>Powiada Pan , ze rzad i kompetencje to sprzecznosci .
>Kompetencyjnosc rzadu polega na takim realizowaniu gloszonych przez siebie
>idei ( dzieki ktorym w demokracji zaistnial ) aby spoleczenstwo uznalo
>dzialania jego za sluszne
E tam. Zanim oceni sie wynik reform, musi minac pare lat. A polskie
spoleczenstwo, no coz, ocenia wiele spraw bardzo powierzchownie.
Jak pan chce np. ocenic wyniki reformy emerytalnej? Bedzie je
mozna ocenic, jak bedzie sporo emerytow nowego systemu.
Czyli w praktyce musza minac dekady.
>. Nie chodzi w niej natomiast o to aby min. SZ
>znal sie na grypie , min.Oswiaty umial pisac a min. Sprawiedliwosci umazal
>sprawe przeciwko Rydzykowi z powodu znikomej szkodliwosci czynu :) .
> Wczoraj ogladalem " W Centrum Uwagi" , temat : korupcja urzednikow
>panstwowych .
>Ach coz to byl za .....temat . Naga prawda . totalne od samej gory
>skorumpowanie , gdzie liczy sie wylacznie wlasna kasa , gdzie ustawy sa po
>to aby krasc , gdzie koterie polityczne sa po to aby sie wzajemnie popierac
>przy rozdrapywaniu publicznego majatku , gdzie w koncu sa i po to aby
>pozostawac w tym " gownie " ( wybaczy Pan ta bezkompromisowosc) bezkarnym .
A _czego Pan sie spodziewal_. Poza tym, "publiczny majatek" to
oksymoron. Nie ma czegos takiego. Pytanie tylko, kto dorwie sie
pierwszy. Jedyne lekarstwo -- prywatyzacja. Pan narzeka i narzeka --
ale kiedys w koncu ten "publiczny" majatek sie skonczy, a prywatny juz
nie tak latwo krasc, bo wlasciciel pilnuje.
>Opowiadali : Olszewski , Pek , Ujazdowski -arogant , Cimoszewicz ,
>Malachowski i z UW nie znam czlowieka .
>Jesli Pan widzial to sie ciesze bo pewnie nie zapyta Pan juz mnie wiecej
>dlaczego jestem taki krytyczny w ocenie tak sytuacji ogolnej jak i dla rzadu
>, jesli nie widzial Pan to naprawde szkoda .
Kiedy ja wcale nie o rzadzie chcialem. Pan na temat rzadu wraca
jak kon mleczarza, bo wyglada na to, ze w dalszym ciagu
wierzy Pan w mit kompetentnego rzadu, ktory gdzies tam istnieje.
Nie, nie istnieje. W USA tez mozna podac wiele przykladow debilizmu
rzadu. Np. ICC (Interstate Commerce Commision) zadecydowala,
ze nie mozna pozwolic jednookim kierowcom na prowadzenie
ciezarowek firm kurierskich. FedEx wprowadzil regulacje. No
to teraz inna rzadowa agencja, EEOC (Equal Employment Opportunity
Commision) pozwala firme do sadu za dyskryminacje jednookich. I czym
sie tu przejmowac? Jak pisalem, kompetentny rzad to oksymoron.
Albo Unia. Wlasnie mialem pewna stycznosc z mechanizmami
biur. Unii. Agencja ds. pewnych, ok. 9 tys. pracownikow, roczny
budzet ponad 800 mln. ECU (wiec dobrze ponad miliard dolarow). W
dokumentach lania wody wiecej, niz za najlepszego okresu
sprawozdawczosci PRL. M.in. zajmuja sie "rozwijaniem rozwoju
X". Projekt finansowany z PHARE, co do ktorego zreszta byla ostatnio
awantura, ze pieniadze marnuja. No cos takiego! Nigdy bym nie
przypuscil.
Na szczescie, krowa cieli sie bez pozwolenia prezydenta. Zajalem sie
bardziej gospodarka tworzona przez prywatne przedsiebiorstwa, a ta
radzi sobie niezle. Zwlaszcza szara strefa.
Marcin Krol
---------------------------------------------------
Reality is something that does not disappear after
you cease believing into it - VALIS, Philip K. Dick
---------------------------------------------------
Asmira
>
> Nie mam oczywiscie nic przeciwko pomocy tzw. indywidualnych ludzi .
> Jest w tym jednak takie male ale .
> Nosi ona w sobie znamiona ponizenia i powinna byc rownolegla rzadowa .
> Wszedzie tam
> , gdzie pomoc ( przyjmijmy ten nie do konca adekwatny termin ) jest
imienna
> ze strony darczyncy , jest ona ponizajaca i godzaca w ambicje czlowieka .
> zapomnienie bo byly ze swojej natury obrzydliwe i stanowily sladowa ( "s"
z
> kreseczka , "a" z jezyczkiem ) czastke tego, co rzad oferowal w ramach
> pomocy potrzebujacym .
> Teraz nie uswiadczysz tam , tak ponizajacego procederu , ktorego glownym
> celem jest dowartosciowanie sie " darczyncow " .
> Nie Pani Asmiro . Oczekiwanie na pomoc blizniego w
niezinstytucjonalizowanej
> formie to oczekiwanie na pomoc czlowieka bedacego w agonii , to zabawa dla
> bogatego , ktora przypomina ruletke .
> Mysmy zeszli juz z drzew i potrafimy ujac to w okreslone prawem ramy i nie
> jest to wymysl komunizmu , jak moglby ktos sadzic a potrzeba wynikajaca z
> altruistycznych zachowan czlowieka . Poniewaz nie u wszystkich
wyksztalcily
> sie jeszcze , takie postawy ( dalej jednak jestesmy zwierzetami ) stad
> koniecznosc ujecia tego procederu ( pomocy ) w normy prawne .
> Niedoskonalosc tej formy jest oczywista a korupcjogennosc jeszcze wieksza
> ale te slabosci nalezy eliminowac aktami prawnymi i stosownymi a
rzetelnymi
> cialami kontrolujacymi .
>
>
>
> Pozdrawiam
>
> Big
>
Chyba nie uważa Pan, że dostawanie pieniędzy to jest coś co się "należy".
W moim odczuciu powinna to być pomoc jednorazowa i celowa, a nie
przyzwyczajanie do państwowego (finansowanego przez innych współobywateli)
garnuszka.
Nie twierdzę, że wszyscy korzystający z zasiłków, to wyłudzacze, ale spora
część właśnie taka jest.
Kiedy znajomy szukał ludzi, którzy by zbierali truskawki u niego na
plantacji nie było chętnych - bo im się nie opłacało zbierać za 1,20 zł za
kobiałkę (cena kg w skupie w tym roku 1,20 - 2,20 zł). Ja jako 10 letnie
dziecko zbierałam ok. 25 kobiałek, teraz przy dobrym dniu nawet 30. Tym
ludziom się "nie opłacało", ale szli w tym samym do opieki społecznej i
jeszcze narzekali, że dają im tylko 200 zł.
Dlatego uważam, że doskonalszą formą jest pomoc indywidualna, której żaden
urząd nie jest w stanie zapewnić. Ze swojego doświadczenia powiem, że
pomyliliśmy się tylko raz - kupiliśmy węgiel, bo szkoda dzieci, a po kilku
dniach dowiadujemy się, że mamusia z tatusiem ten węgiel przehandlowali i
teraz grzeją się Arizonką.
Asmira
Big
Roman Rumian napisał(a) w wiadomości: <37DFDF37...@uci.agh.edu.pl>...
>Panie Big,
>
>Big wrote:
>
>> (...)Nie mam oczywiscie nic przeciwko pomocy tzw. indywidualnych ludzi .
>> Jest w tym jednak takie male ale .
>> Nosi ona w sobie znamiona ponizenia i powinna byc rownolegla rzadowa .
>> Wszedzie tam
>> , gdzie pomoc ( przyjmijmy ten nie do konca adekwatny termin ) jest
imienna
>> ze strony darczyncy , jest ona ponizajaca i godzaca w ambicje czlowieka .
>
zamożnej)
>to straszne poniżenie, na które ludzie o wrażliwych sercach nie mogą
pozwolić.
>Właściwym rozwiązaniem jest zdarcie pod groźbą stosownych (no bo i ci
>instytucjonalni "darczyńcy" mają wrażliwe serca, ale przecież z czegoś żyć
muszą
>...)
>"środków" z tych, którzy je mają (niekoniecznie w nadmiarze i niekoniecznie
>łatwo je zdobywają) i wręczenie je owym "biedakom", po ewntualnym zapytaniu
czy
>owo wreczenie nie urazi ich bezcennej godności.
>
>;-(((((((((((((((((((((((((
>
>Pozdrowienia
>
>Roman Rumian
>
Zinstytucjonalizowana pomoc jest bezimienna i anonimowa a ma to do siebie ,
ze w przypadku podwiniecia sie nogi bedacemu dzis na topie ( co nie jest
ewenementem ) , pozwoli z czystym sumieniem i bez zbednych obciazen ,
korzystac rowniez jemu z tej pomocy.
UPR-owskie nowinki ideowe sa mi calkiem obce i jak sadze nie tylko mnie bo
opinia publiczna okreslila i dalej okresla swoje preferencje
ideowo-ekonomiczne , ktore sa calkiem odlegle od tak egzotycznych idei .
Poniewaz , podzielam poglad zdecydowanej wiekszosci oraz dlatego , ze uwazam
przelewanie w proznie i na odwrot za zajecie podobne temu , jakie kon w
kieracie wykonuje , pozwole sobie zakonczyc na ten temat i zyczyc
pomyslnosci oraz takiego szczescia , ktore nie pozwoli Panu i innym tutaj ,
na korzystanie z pomocy indywidualnych osob a najlepiej z zadnej .
Tak patrze i obserwuje petajacych sie po smietnikach biedakow - rencistow ,
oraz zbierajacych nachalnie po ulicach na roznego rodzaju fundacje i nie
moge wyjsc z podziwu dla
ich nieustajacej nedzy i braku nadzieji w oczekiwaniu na ludzki odruch serca
, na ktory tak powszechnie UPR-owcy sie powoluja a ktory ma zazegnac ubostwo
.
Zakladajac , ze spoleczenstwo jest tak hojne , jak Pan i kilku tataj ,
zakladacie ,to nie powinno byc ani zebrajacych ani nedzy a jaki sie nam
obraz jawi ?
Zebrzace dzieci , dorosli , czasem tacy co cos potrafia i graja na ulicy na
flecie , gitarze lub saksofonie - powie Pan radza sobie ?
Tak z glodu nie umieraja ale nie wszyscy potrafia grac a juz naprawde
nieliczni zebrac .
Po za tym i tu konkurencja , tymbardziej bezwzgledna , ze idzie walka o
zycie .
Mam nadzieje , ze zycie nie doswiadczy tak aby musial Pan zweryfikowac swoje
poglady , tak jak wielu , naprawde wielu juz musialo to zrobic .
Nie nalezy rozumiec tego jak nawolywaine do powrotu komuny bo
odpowiedzialnosc za wspolplemienca jest tak stara jak ludzkosc .
Pozdrawiam
Big
Big
MK napisał(a) w wiadomości: <35166600...@news.tpnet.pl>...
>Wskazniki sa potwierdzane przez OECD, poza tym, PKB mozna akurat
>dosc solidnie policzyc -- ilosc wyprodukowanych lodowek, telewizorow,
>itp.
No i jak to jest z tymi wyprodukowanymi przez nas telewizorami ? lodowkami
?hi, hi .
>
>No nie, przeciez nie stawialem takiej tezy -- stwierdzilem, ze
>o wskaznikach przynajmniej da sie dyskutowac, czy solidne, itp.
Nie . Ja uwazam , ze lepsza baza do dyskusji jest obraz coraz powszechniej
widocznej nedzy . To ona jest obiektywna w przeciwienstwie do liczb , ktore
najczesciej sa zaklamane . Taka dyskusja jest blizsza czlowiekowi w
przeciwienstwie do liczb , ktore sa dobre dla komputerow .
Te ostanie wyliczyly , ze srednia krajowa wynosi 1800zl /mc w panstwowych
zakladach pracy .
No i jak tu mowic o rzeczowosci liczb ?
Prawdziwa srednia miesci sie w granicach 1000-1100/mc brutto oczywiscie .
Co wobec tego zawyza tak drastycznie oficjalna srednia ?
Nie latwo przeciez zgadnac . Spolek Skarbu Panstwa jest wiele , prezesow
jeszcze wiecej a i Kas Chorych namnozylo sie razem z tzw. menadzerami , ze
nie wspomne o pekajacych w szwach od biurokracji , ministerstwach a kazden z
"europejska pensja ".
W sumie jest to nawet relatywnie nieliczna grupa ludzi ale za to z majacym
swoja wymowe ,
uposarzeniem i oni to decyduja o wcale nie lichej sredniej .
>Co innego liczenie owieczek w kosciele, a co innego samochodow w
>fabryce!
Alez skad . Wymowa liczb tak w jednym jak i drugim przypadku jest podobna ,
obie sa zaklamane .
>Przeciez nie publikowalbym danych pochadzacych tylko od naszego rzadu.
>Prosze poczytac tez http://www.un.org/esa/analysis/weconomy.htm
>Jesli dane potwierdzane sa przez wiele niezaleznych zrodel, to taki
>wskaznik mozna juz uznac za bardziej wiarygodny.
Te zrodla natomiast , ktore uwaza Pan za miarodajne to skad maja dane ?
Nie uwierze jak Pan powie , ze z gwiazd . To sa zrodla , majace swoje
"zrodla" w rzadzie .
Niezaleznosc , na ktora Pan sie powoluje to oksymoron , ze uzyje ulubionego
Panskiego slowa .
>Problem polega na tym, ze pan dalej na komunistyczna modle mysli,
>ze liczby maja pochodzic od ministerialnego urzednika. Absolutnie
>nie. Wiele niezaleznych, pozarzadowych zrodel. Pewnie, ze
>temu tez absolutnie wierzyc nie mozna. Ale juz jakas wiarygodnosc
>te liczby maja.
Patrz wyzej .
>To zalezy, jak liczyc. Standardy ubostwa sa liczone wzgledem
>sredniej, wiec moze wyjsc, ze Amerykanin zyjacy na progu ubostwa
>posiada wiecej niz sredniak w socjalizmie:
Tak pewnie wyjdzie i nie minie sie to z prawda .
>Najpierw Pan tnie moje zaprzeczenie rozowego optymizmu, a potem
>wciska mi Pan takiz. I jak tu dyskutowac.
Przepraszam , nie zrobilem tego swiadomie a ten optymizm Panski tchnie w
zaprzeczaniu
istniejacej biedy i kiepskich ponad norme ( przyjmujac ,ze jest jakas
norma ) rzadow buzkowcow .
>Co to znaczy "dobrze"? Jak dokladnie zdefiniowac "dobrze"? Czy
>istnieje jakas Jedna Ogolna Odpowiedz Na Temat Dobrostanu? To pytanie
>nie ma sensu.
Hi, hi hi . I Pan mi zarzuca demagogie ? i jeszcze raz hi, hi .
Powaznie zas , wyjasniam . " Dobrze" to taki stan , ktory czlowiek uwaza za
wystarczajacy choc nie koniecznie ostateczny - bo moze byc lepiej - co Pan
na to ?
My tu o filozofii a tu kraj rozkradaja , ja pisze powaznie , " czlowieku
obudz sie " :) .
>Mozna tylko przygladac sie poszczegolnym aspektom. Ja przyjrzalem sie
>produkcji. I wychodzi na to, ze w porownaniu z 1989 mamy ok. 120% GDP.
>
>Tj. tyle wyprodukowanych telewizorow,
Ktorych tych z "Unitry" z Kasprzaka , czy "Radmoru" ?
> samochodow,<
"Fiatow " , "Polonezow" ?
uslug, itp.
W uslugach istotnie "zwyzkujemy" , sklepow , sklepikow i szczek pod
dostatkiem ale jak sie wydaje juz nie dlugo bo padaja jeden po drugim , tez
na korzysc zagranicznych kupcow . A te "itp." to co to takiego , jesli
mozna ?
Widzi Pan jest takie powiedzenie " czepilo sie gowno okretu i wola plyniemy
"
Prosze sie nie gniewac ale jest ono akuratnie przystajace do "naszej " coraz
to wiekszej produkcji . To nie nasza produkcja decyduje o tych wskaznikach ,
to produkcja pochodzaca z obcego kapitalu ( podawac przyklady ?), tyle ze na
naszej ziemi i naszymi rekami wytwarzana i nie jest to powod do dumy ale do
zmartwienia bo stajemy sie wyrobnikami u siebie , bedac w coraz wiekszym
stopniu niezdolni do samodzielnego zycia . Uzalezniamy sie coraz bardziej od
zewnetrznych srodkow produkcji . Jedyne co nam pomalu zostaje to handel ale
i to stanie pod znakiem zapytania , jak obcy kapital produkcyjny , zacznie
sie wycofywac lub przejmie kontrole nad handlem poprzez zmasowany atak , juz
dzis powstajacych jak grzyby po deszczu , supermaketow .
Czym bedziemy wtedy roznic sie od niegdysiejszych kolonii ?
Niczym , tylko nazwa ( dzisiaj nie wypada mowic "kolonia "- nie po
europejsku ) i dobrym samopoczuciem politykow , ktorzy zgarniac beda kase od
zagranicznego kapitalu za dobrze spelniane , wobec niego , wasalskie uslugi
.( patrz Wasacz , jego powiazania i interesy z Austriacka firma - nazwy nie
pamietam )
>milosnikom PRL, ze w tym kapitalizmie to my tylko coraz mniej
>produkujemy, bo nam nierentowne huty i kopalnie zamykaja, uj uj.
Patrz wyzej . Z kopalniami , to jak widze jest Pan dobrze obeznany , tyle
ze ogranicza sie to do propagandy , nie najlepiej zas z swiatowymi
tendencjami .
Problem nasz polega na tym , ze stanowimy zbyt duza konkurencje weglowa ,
bedac zbyt slabym i uleglym panstwem , a jak to przy konkurencji bywa ,
konkurenta trzeba " uwalic" aby samemu dobrze zyc ( tego przeciez Panu nie
musze tlumaczyc ) . Pisze sie u nas bzdury na temat wegla , jego cen i
zadluzonego gornictwa ,ktore jest recznie sterowane dla zaspokojenia
potrzeb tuzow UE , ktorej to unii do tylka wchodzimy bez wazeliny ( nie
jestem przeciwnikiem " pomieszania sie" z UE). Kraje takie jak Anglia ,
czy Niemcy ,eksploatuja teraz ilosci zdecydowanie wieksze niz pare lat temu
, uzyskujac pozytywny bilans , dzieki pozbyciu sie ze swiatowych rynkow ,
naszego taniego wegla .
Duzo moznaby na ten temat ale nie o to chodzi w tej dyskusji .
>To juz jest naduzycie -- przeciez w Jedynie Slusznym Okresie nie
>bylo ani wolnosci slowa, ani rozni ludzie nie mogli weszyc po
>gospodarce, zeby zobaczyc, co tam dokladnie sie dzieje.
Teraz moga weszyc , ze powtorze dla obrazowego wydzwieku slowa .
Tyle , ze gdzie indziej weszy "Wprost" , jeszcze gdzie indziej "Gazeta
Wyborcza " a juz z calkiem innych zrodej korzysta " Nie " , ze nie wspomne o
zrodlach " Gazety Polskiej" czy " Naszego Dziennika " .
No i mamy caly obraz a raczej cale spektrum "obiektywnosci" danych
liczbowych .
>E tam. Zanim oceni sie wynik reform, musi minac pare lat. A polskie
>spoleczenstwo, no coz, ocenia wiele spraw bardzo powierzchownie.
Przez pare lat , eksperymentu iles tam ludzi umrze a nie musialoby , iles
tam dzieci zostanie pozbawiona normalnego cyklu edukacyjnego a nie powinno a
potem dopiero okaze sie , ze jednak wszystko jest do d...y , przyjdzie
kolejny Handke , czy Maksymiuk aby znowu poprawiac .
A nie lepiej bylo wydluzyc cykla reformowania i nawet kosztem mezaliansu z
opozycja ( przeciez idzie o ponadpartyjna wartosc ) stworzyc cos co mialoby
sens i nie znajdowaloby tylu ( wiekszosc spoleczenstwa ) krytykow ?Przeciez
to nie zawody , gdzie glownie liczy sie czas . Tu istotny jest wynik w
postaci rzeczowosci . Politycy , za lat kilka pojda w zapomnienie a "gniot"
zastanie i narod bedzie sie z nim meczyl . Istota reformy nie jest kto ja
zrobi a jak ja zrobi .
>Jak pan chce np. ocenic wyniki reformy emerytalnej? Bedzie je
>mozna ocenic, jak bedzie sporo emerytow nowego systemu.
>Czyli w praktyce musza minac dekady.
Reforma emerytalna , nie liczyc bledow Alota ( ale to tylko technika ) w
zalozeniach jest przeze mnie oceniana pozytywnie i mam nadzieje , ze taka
"a" z jezyczkiem) sie w rzeczywistosci okaze .
>A _czego Pan sie spodziewal_. Poza tym, "publiczny majatek" to
>oksymoron. Nie ma czegos takiego. Pytanie tylko, kto dorwie sie
>pierwszy.
No to " szable w dlon i hajda na dwor "
Jedyne lekarstwo -- prywatyzacja. Pan narzeka i narzeka --
>ale kiedys w koncu ten "publiczny" majatek sie skonczy, a prywatny juz
>nie tak latwo krasc, bo wlasciciel pilnuje.
A kiedy mialem cos przeciwko prywatyzacji ?
poza waskim zakresem , niektorych o strategicznym znaczeniu , dziedzin ?
>Kiedy ja wcale nie o rzadzie chcialem.
A ja zas tylko o nim .
Ten wlasnie jest tematem glownym , z ktorego nieco zboczylismy . Prosze
spojrzec na "temat "
>Pan na temat rzadu wraca
>jak kon mleczarza, bo wyglada na to, ze w dalszym ciagu
>wierzy Pan w mit kompetentnego rzadu, ktory gdzies tam istnieje.
>Nie, nie istnieje.
Definicje kompetentnego rzadu podalem w innych poscie i tak to pojmuje .
>Na szczescie, krowa cieli sie bez pozwolenia prezydenta.
Tutaj nie ma roznic w ocenie sytuacji :)
< Zajalem sie
>bardziej gospodarka tworzona przez prywatne przedsiebiorstwa, a ta
>radzi sobie niezle. Zwlaszcza szara strefa.
Tutaj rowniez .
>Marcin Krol
>
Pozdrawiam
Big
Big
Asmira napisał(a) w wiadomości: ...
>
>napisał:z_QD3.228$n4.1...@news.tpnet.pl...
>>
>> Jest w tym jednak takie male ale .
>> Nosi ona w sobie znamiona ponizenia i powinna byc rownolegla rzadowa .
>> Wszedzie tam
>> , gdzie pomoc ( przyjmijmy ten nie do konca adekwatny termin ) jest
>imienna
>> ze strony darczyncy , jest ona ponizajaca i godzaca w ambicje czlowieka .
Pani Asmiro , przy calym szacunku jaki mam dla Pani , pozwole sobie zwrucic
uwage na to , ze ja pisze o ludziach potrzebujacych pomocy z mojej czy Pani
winy .
Gdzie jest ta nasza wina ? tkwi ona w naszym zyczeniu tarnsformacji
ustrojowej , ktora to transformacja pociaga za soba wiele ofiar i o nich
pisze a nie o przestepcach wyludzajacych pieniadze ,czy nierobach
chlejacych "Alpagi " i " Arizony ".
.Pisze Pani , ze uwaza , ze jednorazowa docelowa pomoc jest mozliwa .
Ciesze sie bo widze , ze nasze w tym wzgledzie poglady sa jednak zbiezne .
Ja nie pisalem o formach pomocy , tylko o potrzebie jej
zinstytucjonalizowanego istnienia .
Pozdrawiam
Big
Vad
MK napisał(a) w wiadomości: <3512631...@news.tpnet.pl>...
>
>Jaki rzad byc "powinien", raczej nie ma znaczenia. Wazne jest, jaki
>moze byc lub jest. Jest taki jak opisuje to teoria publicznego wyboru:
>organizacja ma na mysli przede wszystkim o wlasna korzysc (przy czym
>chodzi glownie o sposob postrzegania rzeczywistosci, to, co pozniej
>wyznacza dzialanie). Ulubiona bajka lewicy jest baja o "dobrym
>rzadzie"
>
>granic, rozstrzygania sporow w sadach, itp.
>
Szanowny Panie
Rząd który się wywiązuje ze swoich powinności jest "dobrym" i przekonania
polityczne mają tu guzik do rzeczy. Mysle że każdy rząd powinien byc "dobry"
. Jak nie jest , czyli nie robi tego za co bierze kase lub robi to niedbale
to należy go zmienić. Poza tym co to znaczy "Rząd jest przydatny ..... " .
Rząd nie jest przydatny , rząd jest od tego jak (przepraszam) dupa od
srania bo po to jest i za to bierze niemałe pieniądze.
Wszelkie teorie wyjaśniające działania rządów (że musi być tak a nie tak) są
pewno prawdziwe ale nie zmienią faktu co rząd powinien robic.
ukłony vad.
Asmira
> ustrojowej , ktora to transformacja pociaga za soba wiele ofiar i o nich
> pisze a nie o przestepcach wyludzajacych pieniadze ,czy nierobach
> chlejacych "Alpagi " i " Arizony ".
Tylko jeszcze inna obserwacja - ludzie którzy z powodu tragicznego zbiegu
okoliczności znaleźli się w nędzy, bardzo rzadko wyciągają rękę po pieniądze
z państwowej kasy. Często o ich sytuacji dowiaduje się z bezpośredniej, a
nawet dłuższej obserwacji. Ludzie naprawdę ubodzy nie podkreślają jak im źle
na przystankach autobusowych, ani nie wołają o pomstę do nieba o to, że
opieka społeczna wypłaca im zbyt mało pieniędzy.
W gminie w której mieszkałam w tej chwili jest taka sytuacja, że zaprzestano
dawać pieniądze, a po prostu wykupuje się dla nich bony żywnościowe w
miejscowych sklepach.
> .Pisze Pani , ze uwaza , ze jednorazowa docelowa pomoc jest mozliwa .
> Ciesze sie bo widze , ze nasze w tym wzgledzie poglady sa jednak zbiezne .
> Ja nie pisalem o formach pomocy , tylko o potrzebie jej
> zinstytucjonalizowanego istnienia .
Zinstytucjonalizowana tak, ale niekoniecznie musi to być pomoc państwowa.
Np. zinstucjonalizowaną formą są najprzeróżniejsze stowarzyszenia i
fundacje.
Na tym polu szczególnie powinny się wykazywać parafie - zwłaszcza na wsiach
księża chyba najlepiej wiedzą komu i jaka pomoc jest potrzebna. Wiem np. o
tym, że słupskie Stowarzyszenie Rodzin Katolickich prowadzi akcję gotowania
i rozwożenia obiadów - wiem o starszych osobach korzystających z tej pomocy.
Ale tak naprawdę chodzi przede wszystkim o uwrażliwienie ludzi na potrzeby
innych.
Często dzieje się tak, że za ścianą rozgrywają się tragedie, a nikt z
sąsiadów nie zwraca na to uwagi, wię jak mógłby to zauważyć urzędnik
siedzący za biurkiem w jakimś urzędzie?
IMHO nie będzie to możliwe tak długo, jeżeli powszechnym będzie myślenie iż
to państwo (czyli coś nieosobowego) powinno zajmować się pomocą
potrzebującym.
Asmira
Big
Asmira napisał(a) w wiadomości: ...
>Zinstytucjonalizowana tak, ale niekoniecznie musi to być pomoc państwowa.
>Np. zinstucjonalizowaną formą są najprzeróżniejsze stowarzyszenia i
>fundacje.
>Na tym polu szczególnie powinny się wykazywać parafie - zwłaszcza na wsiach
>księża chyba najlepiej wiedzą komu i jaka pomoc jest potrzebna. Wiem np. o
>tym, że słupskie Stowarzyszenie Rodzin Katolickich prowadzi akcję gotowania
>i rozwożenia obiadów - wiem o starszych osobach korzystających z tej
pomocy.
>
>Ale tak naprawdę chodzi przede wszystkim o uwrażliwienie ludzi na potrzeby
>innych.
>Często dzieje się tak, że za ścianą rozgrywają się tragedie, a nikt z
>sąsiadów nie zwraca na to uwagi, wię jak mógłby to zauważyć urzędnik
>siedzący za biurkiem w jakimś urzędzie?
>IMHO nie będzie to możliwe tak długo, jeżeli powszechnym będzie myślenie iż
>to państwo (czyli coś nieosobowego) powinno zajmować się pomocą
>potrzebującym.
>
> Asmira
>
Oczywiscie , nic nie stoi na przeszkodzie aby istnial " rynek " rownolegly
pomocy ale
w naszych warynkach to panstwo wlasnie , powinno zadbac o obywatela , ktory
dzieki panstwu znalazl sie w zyciowym dolku , tak samo jak dba o to aby
gromadzony w rekach prywatnych kapital byl coraz wiekszy .
Podkreslam mocno , nie o nieroba , przestepce i milosnika "Arizony " chodzi
.
Zrzucanie odpowiedzialnosci na dobra lub zla wole sasiada lub sasiadow , czy
instytucji typu kosciol , jast nieporozumieniem .
Nie kazden proboszcz uzna , ze nie katolik czlowiekiem ,lub tez za priorytet
uzna nowy dach na plebanii , nie kazden sasiad jest mily a i fundacje , jak
juz pisalem sa po to aby bogacic zalozycieli i grono zwiazanych z nimi osob
.
Wiszace na scianach ogloszenia . " Fundacja na rzecz biednych dzieci
poszukuje akwizytorow , b. dobre zarobki " - czy cos w tym stylu .
Nic dodac nic ujac . Wiecej wydzadza niz zarobia a glodny dalej bedzie
glodowal .
Gdyby ziscily sie mazenia co niektorych na grupie i nasz kraj odszedlby od
przyjetych w swiecie standartow , to bylibysmy jedyni , ktorzy uwazaja , ze
bieda musi sobie radzic sama . Nawet w tak bardzo komercyjnym kraju jak
Brazylia istnieje pomoc rzadowa .
Pozdrawiam
Big
Asmira
> pomocy ale
> w naszych warynkach to panstwo wlasnie , powinno zadbac o obywatela ,
ktory
> dzieki panstwu znalazl sie w zyciowym dolku , tak samo jak dba o to aby
> gromadzony w rekach prywatnych kapital byl coraz wiekszy .
> Podkreslam mocno , nie o nieroba , przestepce i milosnika "Arizony "
chodzi
Przeszkodą jest to, że państwo biorąc na siebie odpowiedzialność za opiekę
społeczną zgarnia obywatelom pieniądze, które mogliby przeznaczyć na ten
cel. Obawiam się, że wkraczamy w błędne kółko gdyż istnieje tendencja do
zwiększania pomocy z państwowej kiesy - kolejne grupy społeczne czegoś tam
(a w szczególności pieniędzy) domagają. Wydatki państwa zwiększają się - dla
mnie jest to chore - nie tędy droga, już teraz niektórzy czują się
niewolnikami tego państwa (jeżeli weźmie się pod uwagę wszystkie podatki, to
zostaje z rzeczywistych zarobków niewielka suma - konkretnie liczyliśmy
skrupulatnie ile dochodu mojej mamy zabiera budżet państwa - okazało się, że
swobodnie może dysponować zaledwie 13 % swoich zarobków; obliczenie
dotyczyło jednego miesiąca, zawierało także podatki VAT i akcyzy wliczone w
cenę zakupionych towarów).
> .
> Zrzucanie odpowiedzialnosci na dobra lub zla wole sasiada lub sasiadow ,
czy
> instytucji typu kosciol , jast nieporozumieniem .
Ale zgodził się Pan ze mną co do pomocy celowej i jednorazowej - przecież w
każdym wspieraniu chodzi o tymczasowość, a nie o utrwalanie ubóstwa,
tworzenie człowieka, który sam już nie potrafi zarobić a tylko wegetować za
te nędzne grosze wypłacane mu w ramach opieki społecznej.
Osoba prywatna jeżeli widzi, że mimo umożliwienia przeżycia jakiejś osobie
przez pewien okres osoba ta nie uczyniła nic aby ten stan zmienić wycofa się
z tej pomocy - państwo nie, bo urzędnik nie jest w stanie kontrolować
wszystkich pobierających zasiłki.
Aktualna działalność niektórych fundacji to oddzielna sprawa, powinna
zainteresować prokuraturę, gdyż o ile nic się nie zmieniło w przepisach to
fundacje nie mogą zarabiać na inny cel niż wsazany w statucie (oczywiście
istnieje luka prawna w postaci wypłacania zarządowi wynagrodzeń w
odpowiedniej sumie)
> Gdyby ziscily sie mazenia co niektorych na grupie i nasz kraj odszedlby od
> przyjetych w swiecie standartow , to bylibysmy jedyni , ktorzy uwazaja ,
ze
> bieda musi sobie radzic sama . Nawet w tak bardzo komercyjnym kraju jak
> Brazylia istnieje pomoc rzadowa .
I w Brazylii widać skutki państwowej pomocy - dzieci na ulicach (BTW zdaje
się, że to właśnie Brazylia przoduje w handlu dziećmi), dzielnice nędzy, no
i oczywiście wycinanie Puszczy Amazońskiej (bo długi państwa trzeba z czegoś
płacić).
Asmira
MK
>
>MK napisał(a) w wiadomości: <35166600...@news.tpnet.pl>...
>>On Wed, 15 Sep 1999 10:17:01 GMT, "Big" <b...@polbox.com> wrote:
>>
>
>>Wskazniki sa potwierdzane przez OECD, poza tym, PKB mozna akurat
>>dosc solidnie policzyc -- ilosc wyprodukowanych lodowek, telewizorow,
>>itp.
>No i jak to jest z tymi wyprodukowanymi przez nas telewizorami ? lodowkami
>?hi, hi .
Lacznie, ok. 120% tego, co w roku 1989. Niezbyt duzo wiecej, ale
jednak.
>>No nie, przeciez nie stawialem takiej tezy -- stwierdzilem, ze
>>o wskaznikach przynajmniej da sie dyskutowac, czy solidne, itp.
>Nie . Ja uwazam , ze lepsza baza do dyskusji jest obraz coraz powszechniej
>widocznej nedzy . To ona jest obiektywna w przeciwienstwie do liczb , ktore
>najczesciej sa zaklamane .
Akurat. To jest emocjonalne myslenie, mozna siebie o wszystkim
przekonac w ten sposob. Np. w Londynie w drodze do pracy mijalem paru
bezdomnych w wielkim betonow przejsciu podziemnym (wlasciwie
calym ogromnym kompleksie). Na wlasne oczy moglem sie przekonac
o nedzy. Ale byloby raczej glupie na tej podstawie twierdzic, ze w
WB jest biedniej niz w Polsce, czy na pomoc spoleczna przeznacza
sie mniej (oczywiscie tam przeznaczaja wielokrotnie wiecej, stac
ich).
>Taka dyskusja jest blizsza czlowiekowi w
>przeciwienstwie do liczb , ktore sa dobre dla komputerow .
>Te ostanie wyliczyly , ze srednia krajowa wynosi 1800zl /mc w panstwowych
>zakladach pracy .
>No i jak tu mowic o rzeczowosci liczb ?
Panstwowe przedsiebiorstwa, i panstwowe "wyliczenia" jak za PRL.
Tym liczbom akurat nie ufalbym za bardzo. Mowilem Panu, zrodlo
pochodzenia danych sie liczy. A Pan -- albo wszystkie liczby uznajemy
za wiarygodne, albo zadnych. To nie jest realistyczna postawa.
>Prawdziwa srednia miesci sie w granicach 1000-1100/mc brutto oczywiscie .
>Co wobec tego zawyza tak drastycznie oficjalna srednia ?
>Nie latwo przeciez zgadnac . Spolek Skarbu Panstwa jest wiele , prezesow
>jeszcze wiecej a i Kas Chorych namnozylo sie razem z tzw. menadzerami , ze
>nie wspomne o pekajacych w szwach od biurokracji , ministerstwach a kazden z
>"europejska pensja ".
>W sumie jest to nawet relatywnie nieliczna grupa ludzi ale za to z majacym
>swoja wymowe ,
>uposarzeniem i oni to decyduja o wcale nie lichej sredniej .
No to ma Pan jeszcze jeden przyklad, dlaczego panstwo nalezy wyprosic
z gospodarki. Jest oczywiste, ze w panstwowej "firmie" o placach
decyduje sie arbitralnie. To i efekty sa takie, jakie sa.
>>Co innego liczenie owieczek w kosciele, a co innego samochodow w
>>fabryce!
>Alez skad .
Huh?!
>Wymowa liczb tak w jednym jak i drugim przypadku jest podobna ,
>obie sa zaklamane .
Nie wiem, jak liczby moga byc "zaklamane". Moga byc co najwyzej
nieprawidlowe. Mierzyc statystyka zaangazowanie religijne
raczej trudno, ale ilosc wyprodukowanych odkurzaczy chyba
latwiej?
>>Przeciez nie publikowalbym danych pochadzacych tylko od naszego rzadu.
>>Prosze poczytac tez http://www.un.org/esa/analysis/weconomy.htm
>>Jesli dane potwierdzane sa przez wiele niezaleznych zrodel, to taki
>>wskaznik mozna juz uznac za bardziej wiarygodny.
>Te zrodla natomiast , ktore uwaza Pan za miarodajne to skad maja dane ?
>Nie uwierze jak Pan powie , ze z gwiazd . To sa zrodla , majace swoje
>"zrodla" w rzadzie .
O. A to wszystko jeden spisek. Pan po prostu chce ponarzekac, a
niektore dobre wskazniki Panu przeszkadzaja. "O my biedni,
ta nasza bieda, uj uj uj". No, nie mamy wiele kapitalu, na co
sam wskazywalem umieszczajac w poscie np. porownanie
obrotow WGPW i NYSE (jedyne sensowne porownanie to
oczywiscie demonstracja jak mikroskopijna jest WGPW w
porownaniu z NYSE).
>Niezaleznosc , na ktora Pan sie powoluje to oksymoron , ze uzyje ulubionego
>Panskiego slowa .
Oksymoron to dwa sprzeczne pojecia w jednym, np. "zimny ogien", albo
"wojskowa inteligencja", itp. Jedno pojecie, "niezaleznosc", to
jeszcze nie oksymoron. "Niezalezne zrodlo" -- to juz predzej. Ale
to nieprawda. To nie PRL, gdzie I Sekretarz decydowal, jakie
maja byc wskazniki. Istnieje wiele niezaleznych od rzadu osrodkow
i firm badawczych, wywiadowni gosp. ktore potrzebuja naprawde
solidnych danych. Chocby dla inwestorow.
<snip>
>>Co to znaczy "dobrze"? Jak dokladnie zdefiniowac "dobrze"? Czy
>>istnieje jakas Jedna Ogolna Odpowiedz Na Temat Dobrostanu? To pytanie
>>nie ma sensu.
>Hi, hi hi . I Pan mi zarzuca demagogie ? i jeszcze raz hi, hi .
>Powaznie zas , wyjasniam . " Dobrze" to taki stan , ktory czlowiek uwaza za
>wystarczajacy choc nie koniecznie ostateczny - bo moze byc lepiej - co Pan
>na to ?
>My tu o filozofii a tu kraj rozkradaja , ja pisze powaznie , " czlowieku
>obudz sie " :) .
Pan tu w delirium o rozkradaniu, tym standardowym kwekaniu lubiacych
narzekac. Glowne impreza w rozkradaniu juz sie odbyla! Nomenklatura:
Uniwersal, itp. Jest taka dobra ksiazka opublikowana przez
dziennikarzy Wprost, ktorzy opisuja "kapitalizm" III Rzeczpospolitej.
Rozkradanie _teraz_? Hi hi, jak by Pan napisal.
>>Mozna tylko przygladac sie poszczegolnym aspektom. Ja przyjrzalem sie
>>produkcji. I wychodzi na to, ze w porownaniu z 1989 mamy ok. 120% GDP.
>>
>>Tj. tyle wyprodukowanych telewizorow,
>
>Ktorych tych z "Unitry" z Kasprzaka , czy "Radmoru" ?
Thomson-Polkolor, o ile pamietam.
>> samochodow,<
>"Fiatow " , "Polonezow" ?
Co, teskni Pan za markami?
Polonezow sprzedaje sie ostatnio coraz mniej, BTW. Mnie
to nie dziwi.
> uslug, itp.
>W uslugach istotnie "zwyzkujemy" , sklepow , sklepikow i szczek pod
>dostatkiem ale jak sie wydaje juz nie dlugo bo padaja jeden po drugim , tez
>na korzysc zagranicznych kupcow . A te "itp." to co to takiego , jesli
>mozna ?
>Widzi Pan jest takie powiedzenie " czepilo sie gowno okretu i wola plyniemy
>"
>Prosze sie nie gniewac ale jest ono akuratnie przystajace do "naszej " coraz
>to wiekszej produkcji . To nie nasza produkcja decyduje o tych wskaznikach ,
>to produkcja pochodzaca z obcego kapitalu ( podawac przyklady ?), tyle ze na
>naszej ziemi i naszymi rekami wytwarzana i nie jest to powod do dumy ale do
>zmartwienia bo stajemy sie wyrobnikami u siebie , bedac w coraz wiekszym
>stopniu niezdolni do samodzielnego zycia .
Znowu paranoja.
Nie ma _zadnego_ znaczenia, do kogo dokladnie nalezy fabryka czy
firma. Polski biznesmen jest lojalny wobec siebie, a nie wobec
polskiego rzadu (i wieje na Cypr z finansami tak samo jak niemiecki).
Niemiecki biznesmen jest lojalny wobec siebie, a nie wobec
niemieckiego rzadu. Pieniadz nie zna lojalnosci. Jest apolityczny.
Wyrazenie "narodowy kapital" to oksymoron. Jest tylko kapital.
Opowiadanie o "polskim" czy "niemieckim" czy "amerykanskim" kapitale
to bajki o zelaznym wilku. Wiekszosc firm juz nie przywiazuje sie do
zadnego kraju. Sa _ponad_narodowymi korporacjami. Prezes jednej z
ogromnych firm w USA:"Jestesmy miedzynarodowa firma, ktora przypadkiem
ma siedzibe w USA". Prezes Sony wielokrotnie powtarza, ze to nie
jest firma japonska, to jest firma i koniec, nawet nazwa specjalnie
nie znaczy nic, zeby nie kojarzyla sie z jakimkolwiek krajem.
>?Uzalezniamy sie coraz bardziej od
>zewnetrznych srodkow produkcji .
Oh to straszne. Nie wydaje sie Panu, ze jak ma sie pieniadze na
kupienie czegos, to zawsze znajdzie sie oferent?
>Jedyne co nam pomalu zostaje to handel ale
>i to stanie pod znakiem zapytania , jak obcy kapital produkcyjny , zacznie
>sie wycofywac lub przejmie kontrole nad handlem poprzez zmasowany atak , juz
>dzis powstajacych jak grzyby po deszczu , supermaketow .
Ale alegorie -- "zmasowany atak"! Na czym ten "zmasowany atak" ma
polegac? Na tym, ze bedziemy mogli kupowac po niskich cenach?
I co zrobi, jak nam sie nie spodoba kupowac u niego? Wycofa sie, zeby
zostawic pole i udzial w rynku innym? To konsument ma na rynku wladze,
a Pan jak za maksistowskich czasow przejmuje sie srodkami produkcji.
>Czym bedziemy wtedy roznic sie od niegdysiejszych kolonii ?
>Niczym , tylko nazwa ( dzisiaj nie wypada mowic "kolonia "- nie po
>europejsku )
Ciekawe, ze taka sama placzliwa argumentacja slyszalem
w WB. Tak samo kwekaja, i tak samo nie rozumieja, ze
ich paranoja nie ma zadnych podstaw.
>?i dobrym samopoczuciem politykow , ktorzy zgarniac beda kase od
>zagranicznego kapitalu za dobrze spelniane , wobec niego , wasalskie uslugi
>.( patrz Wasacz , jego powiazania i interesy z Austriacka firma - nazwy nie
>pamietam )
>>milosnikom PRL, ze w tym kapitalizmie to my tylko coraz mniej
>>produkujemy, bo nam nierentowne huty i kopalnie zamykaja, uj uj.
>Patrz wyzej . Z kopalniami , to jak widze jest Pan dobrze obeznany , tyle
>ze ogranicza sie to do propagandy , nie najlepiej zas z swiatowymi
>tendencjami .
>Problem nasz polega na tym , ze stanowimy zbyt duza konkurencje weglowa ,
>bedac zbyt slabym i uleglym panstwem
A to juz jest mania wielkosci. Nie, dzisiaj najtanszy wegiel jest z
Chin.
>, a jak to przy konkurencji bywa ,
>konkurenta trzeba " uwalic" aby samemu dobrze zyc ( tego przeciez Panu nie
>musze tlumaczyc )
To jest kretynska argumentacja. Pisze Pan tak, jakby na swiecie
byl jeden, dobrze zorganizowany dostawca wegla. Jak nie
z Polski, to bedzie dostarczony z Australii, jak nie z Australii,
to z Chin. Jak nie z Chin, to jeszcze skadinad. Gdzie
ten Jeden Wielki Monopol, ktory Obali Nasze Gornictwo,
a potem bedzie Dobrze Zyl? Znowu pisze pan bajki o
zelaznym wilku. Ale nie, wskaznikow uzywac nie wolno, bo
nieprawda. "Ja wiem lepiej". Jak? "Z powietrza".
>. Pisze sie u nas bzdury na temat wegla , jego cen i
>zadluzonego gornictwa ,ktore jest recznie sterowane dla zaspokojenia
>potrzeb tuzow UE , ktorej to unii do tylka wchodzimy bez wazeliny ( nie
>jestem przeciwnikiem " pomieszania sie" z UE). Kraje takie jak Anglia ,
>czy Niemcy ,eksploatuja teraz ilosci zdecydowanie wieksze niz pare lat temu
>, uzyskujac pozytywny bilans , dzieki pozbyciu sie ze swiatowych rynkow ,
>naszego taniego wegla .
O ile wiem, to w Niemczech byla ciezka awantura o 10 mld DEM dotacji
dla gornictwa. Kohl chcial obciac dotacje, nie dali. Dotuja dalej.
Pytam -- jesli oni sami sobie szkodza, to dlaczego my mamy to robic?
Do kazdej tony wegla wysylanej za granice doplacamy ponad 50 PLN.
Ale Pan bawi sie w udawanie, ze tak nie jest. To jest bzdurne
emocjonalne myslenie. Najpierw pokwekamy, potem podotujemy,
bedziemy biedniejsi, no ale mamy satysfakcje z kwekania!
>Duzo moznaby na ten temat ale nie o to chodzi w tej dyskusji .
>>To juz jest naduzycie -- przeciez w Jedynie Slusznym Okresie nie
>>bylo ani wolnosci slowa, ani rozni ludzie nie mogli weszyc po
>>gospodarce, zeby zobaczyc, co tam dokladnie sie dzieje.
>Teraz moga weszyc , ze powtorze dla obrazowego wydzwieku slowa .
>Tyle , ze gdzie indziej weszy "Wprost" , jeszcze gdzie indziej "Gazeta
>Wyborcza " a juz z calkiem innych zrodej korzysta " Nie " , ze nie wspomne o
>zrodlach " Gazety Polskiej" czy " Naszego Dziennika " .
A coz mnie one obchodza. Jest za to troche takich, jak Centrum im.
Adama Smitha, albo
Firmy takie, jak powyzsza _musza_ dawac solidne dane -- za to im sie
placi. Inwestor nie moze sobie pozwolic na poleganie na mysleniu
zyczeniowym urzednika w ministerstwie.
>No i mamy caly obraz a raczej cale spektrum "obiektywnosci" danych
>liczbowych .
>>E tam. Zanim oceni sie wynik reform, musi minac pare lat. A polskie
>>spoleczenstwo, no coz, ocenia wiele spraw bardzo powierzchownie.
>Przez pare lat , eksperymentu iles tam ludzi umrze a nie musialoby , iles
>tam dzieci zostanie pozbawiona normalnego cyklu edukacyjnego a nie powinno a
>potem dopiero okaze sie , ze jednak wszystko jest do d...y , przyjdzie
>kolejny Handke , czy Maksymiuk aby znowu poprawiac .
To co -- lepiej stare rozwiazania zostawic? Zadnych zmian, trzesiemy
sie jak osiki? To po kiego bylo z jaskin wychodzic? Moze
lepiej na Bialorusi -- tam to na pewno zadnych reform nie
przeprowadzali, stare dobre metody z czasow wujka Stalina.
>A nie lepiej bylo wydluzyc cykla reformowania i nawet kosztem mezaliansu z
>opozycja ( przeciez idzie o ponadpartyjna wartosc ) stworzyc cos co mialoby
>sens i nie znajdowaloby tylu ( wiekszosc spoleczenstwa ) krytykow ?
Ale po co? Nie widze w tym zadnego wiekszego zysku poza ogolnym
zadowoleniem.
>Przeciez
>to nie zawody , gdzie glownie liczy sie czas . Tu istotny jest wynik w
>postaci rzeczowosci .
Dokladnie odwrotnie. Dzisiaj wazniejszy jest szybki czas reakcji.
Perfekcjonizm jest niepotrzebny. Przeciaganie ponad czas konczy
sie tak, jak z reforma edukacyjna -- tony papieru zadrukowane
przez czas koalicji SLD/PSL, efektu zero. Lepsza niedoskonala
reforma szybko, niz przegadana za dlugo. Przeciez reformujac
_i tak_ wchodzi sie na kompletnie nieznany grunt.
>Politycy , za lat kilka pojda w zapomnienie a "gniot"
>zastanie i narod bedzie sie z nim meczyl .
To znowu zmienic. Zmiana jest jedyna stala. Lepiej
sie do tego przyzwyczaic, niz oczekiwac stabilnosci
tam, gdzie dzisiaj i tak nie mozna na nia liczyc.
Marcin Krol
--------------------------------------------------
Reality is something that does not disappear after
you cease believing in it - VALIS, Philip K. Dick
--------------------------------------------------
Delete _spamspamlovelyspam_ from address to email me
MK
>>Jaki rzad byc "powinien", raczej nie ma znaczenia. Wazne jest, jaki
>>moze byc lub jest. Jest taki jak opisuje to teoria publicznego wyboru:
>>organizacja ma na mysli przede wszystkim o wlasna korzysc (przy czym
>>chodzi glownie o sposob postrzegania rzeczywistosci, to, co pozniej
>>wyznacza dzialanie). Ulubiona bajka lewicy jest baja o "dobrym
>>rzadzie"
>>
>>Owszem, rzad jest przydatny do zwalczania przestepczosci, obrony
>>granic, rozstrzygania sporow w sadach, itp.
>Rząd który się wywiązuje ze swoich powinności jest "dobrym" i przekonania
>polityczne mają tu guzik do rzeczy. Mysle że każdy rząd powinien byc "dobry"
>.
A rzad jak na zlosc "dobry" byc nie chce. No i co mu zrobic? Zmienic?
Znowu jest taki sam. To mozemy tak wiecznie debatowac, jaki
rzad byc "powinien".
><Jak nie jest , czyli nie robi tego za co bierze kase lub robi to niedbale
>to należy go zmienić.
W ostatniej dekadzie zmienialismy wiele razy. Czy sa jakies widoczne
oznaki poprawy?
>Poza tym co to znaczy "Rząd jest przydatny ..... " .
>Rząd nie jest przydatny , rząd jest od tego jak (przepraszam) dupa od
>srania bo po to jest i za to bierze niemałe pieniądze.
Bardzo mila tak deklaracja, tylko ze jakos tak sily sprawczej
nie ma. I chyba miec nie bedzie.
>Wszelkie teorie wyjaśniające działania rządów (że musi być tak a nie tak) są
>pewno prawdziwe ale nie zmienią faktu co rząd powinien robic.
<westchnienie> Takie narzekania slychac od czasow Ludwika XIV,
ktory zostawil taki bajzel w finansach panstwa, ze nastepca
musial odwolac sie do pieniadza papierowego i inflacji, po ktorej
nastapil taki krach, ze sie Rewolucja Francuska skonczylo.
Proponowalbym dac sobie w koncu spokoj z nadzieja, jaki rzad
byc "powinien". Reformowanie rzadu tak, zeby robil to co "powinien",
to gotowanie snieznych kul. Pan mi o zyczeniach, a ja Panu o
stanie faktycznym.
Big
MK napisał(a) w wiadomości: <37e3564...@news.cyf-kr.edu.pl>...
>On Thu, 16 Sep 1999 10:56:33 GMT, "Big" <b...@polbox.com> wrote:
>
>>
>>MK napisał(a) w wiadomości: <35166600...@news.tpnet.pl>...
>>>On Wed, 15 Sep 1999 10:17:01 GMT, "Big" <b...@polbox.com> wrote:
>ciach <
> Znowy paranoja <...................
>ciach <
>To jest kretynska argumentacja.
"Huh !?"
Po przeczytaniu tych fragmentow , uznalem , ze dalsza wymiana pogladow ,
staje sie bezsensowna .
Oczywiscie z uwagi na moje ograniczone mozliwosci intelektualne , ktore
najwyrazniej odstaja od Panskich :) i............ Panska wrazliwosc , ktora
chce uszanowac .
Biorac pod uwage , jednak , ze znizyl sie Pan do poziomu kretyna , tudziez
paranoika , co niewatpliwie kosztowalo Pana wiele a juz napewno narazilo na
szwank
wrecz nieludzkia cierpliwosc , musze serdecznie Panu podziekowac za jego
wklad w upowszechnianie jedynie slusznych doktryn ekonomicznych i aby dac mu
pelna
satysfakcje z prowadzonej ex catedra "rozmowy " na koniec- .............
przekonal mnie Pan calkowicie i zgadzam sie z nim w kazdym wypowiedzianym
zdaniu , lacznie z zawartymi w nim kropkami i przecinkami :)
Rowniez z tego wzgledu uwazam , ze dalsza dyskusja mija sie z celem , jaki
stawia sobie ta grupa - mianowicie wymiana pogladow . W tej sytuacji nie ma
juz ci wymieniac .
Big
Plumke
Vad <bu...@kki.net.pl> wrote in message
news:nJKC3.5291$M3.6...@news.tpnet.pl...
> MK <mark@_spamspamlovelyspam_btweng.krakow.pl> wrote in message >
>
> > Czego Pan oczekuje? Ze rzad pana jakos pokocha i utuli? I bedzie
> > dbal o "Dobro Narodu" (tak na marginesie, to jaka jest dokladnie
> > definicja i kto ja poda)? O Teorii Publicznego Wyboru slyszal Pan
> > moze? Wyglada na to, ze nie. Jedna rzecz, ktora komunie udalo
> > sie narodowi wbic do glowy, to to, ze rzad powinien byc jakos,
> > no taki.. "dobry". Mily, tak zadba o wszystkich, az nam wszystkim
> > jakos "dobrze" bedzie.
> >
> Panie Marku
> ja bardzo przepraszam ale jak rząd nie ma dbać o dobro narodu to po co
mnie
> banda około 5000 dobrze opłacanych nierobów ?!. Własne podatki (tj kasę)
to
> ja mam no co wydać. I jeszcze jedno - według Pana to rząd powinien być
taki
> jakiś .... zły , obojętny czy jaki ?
pewnie sld bedzie lepsze! (15.000 nierobow) i wtedy bedzie spokoj?
m.
>
Vad
MK <mark@_spamspamlovelyspam_btweng.krakow.pl> wrote in message > On Fri, 17
Sep 1999 06:54:49 GMT, "Vad" <bu...@kki.net.pl> wrote:
>
> >>Jaki rzad byc "powinien", raczej nie ma znaczenia. Wazne jest, jaki
> >>moze byc lub jest. Jest taki jak opisuje to teoria publicznego wyboru:
> >>organizacja ma na mysli przede wszystkim o wlasna korzysc (przy czym
> >>chodzi glownie o sposob postrzegania rzeczywistosci, to, co pozniej
>
> >polityczne mają tu guzik do rzeczy. Mysle że każdy rząd powinien byc
"dobry"
> >.
> A rzad jak na zlosc "dobry" byc nie chce. No i co mu zrobic? Zmienic?
> Znowu jest taki sam. To mozemy tak wiecznie debatowac, jaki
> rzad byc "powinien".
Nie ! jaki ma być rząd to my wiemy , ma robić to co do niego należy. I tutaj
debatować nie ma nad czym
Wie Pan , jest jeszcze jedno wyjście - przywołać pare innych jeszcze teorii
z których każda co raz to lepiej będzie tłumaczyła czyjąść nieudolność.
Wydaje mnie się że takie stanowisko (teoretyzownie) prezentuje jak gdyby
usprawiedliwianie indolencji rządów. Upowszechnienie jego (stanowiska)
tworzyć może klimat niepełnego rozliczania elit władzy z ich dokonań (vide
ekipy budowy socjalizmu czy inne "kwiatki") zawsze będzie usprawiedliwieniem
"przecież z teori wynika że chciałem ale nie mogłem ".
>
> ><Jak nie jest , czyli nie robi tego za co bierze kase lub robi to
niedbale
> >to należy go zmienić.
>
> W ostatniej dekadzie zmienialismy wiele razy. Czy sa jakies widoczne
> oznaki poprawy?
No to nie róbmy nic. Wszystko jedno czy będzie nami rządzić kur..a czy
złodziej albo nie daj Panie kompletny idiota.
>
> >Poza tym co to znaczy "Rząd jest przydatny ..... " .
> >Rząd nie jest przydatny , rząd jest od tego jak (przepraszam) dupa od
> >srania bo po to jest i za to bierze niemałe pieniądze.
>
> Bardzo mila tak deklaracja, tylko ze jakos tak sily sprawczej
> nie ma. I chyba miec nie bedzie.
I bardzo niedobrze. No bo jakże to tak .. przecież nie uchodzi żeby Pan
Polityk robił to do czego się deklarował i za co bierze pieniądze.
>
> >Wszelkie teorie wyjaśniające działania rządów (że musi być tak a nie tak)
są
> >pewno prawdziwe ale nie zmienią faktu co rząd powinien robic.
>
> Reformowanie rzadu tak, zeby robil to co "powinien",
> to gotowanie snieznych kul. Pan mi o zyczeniach, a ja Panu o
> stanie faktycznym.
Koń jaki jest każdy wie - stan faktyczny też. To napisz Pan , panie Marku że
rząd mamy do dupy i jest to teoretycznie uzasadnione i nic się nie da
zrobić.
>
> Marcin Krol
ukłony vad.
Vad
Plumke <pez...@polbox.com> wrote in message
news:a8BF3.14783$n4.2...@news.tpnet.pl...
>
> > Panie Marku
> > ja bardzo przepraszam ale jak rząd nie ma dbać o dobro narodu to po co
> mnie
> > banda około 5000 dobrze opłacanych nierobów ?!. Własne podatki (tj kasę)
> to
> > ja mam no co wydać. I jeszcze jedno - według Pana to rząd powinien być
> taki
> > jakiś .... zły , obojętny czy jaki ?
> > ukłony vad.
>
> pewnie sld bedzie lepsze! (15.000 nierobow) i wtedy bedzie spokoj?
> m.
Plumke
pl.soc.reginalne
m.
MK
>
>MK <mark@_spamspamlovelyspam_btweng.krakow.pl> wrote in message > On Fri, 17
>Sep 1999 06:54:49 GMT, "Vad" <bu...@kki.net.pl> wrote:
>>
>> >>Jaki rzad byc "powinien", raczej nie ma znaczenia. Wazne jest, jaki
>> >>moze byc lub jest. Jest taki jak opisuje to teoria publicznego wyboru:
>> >>organizacja ma na mysli przede wszystkim o wlasna korzysc (przy czym
>> >>chodzi glownie o sposob postrzegania rzeczywistosci, to, co pozniej
>>
>> >Rząd który się wywiązuje ze swoich powinności jest "dobrym" i przekonania
>> >polityczne mają tu guzik do rzeczy. Mysle że każdy rząd powinien byc
>"dobry"
>> >.
>> A rzad jak na zlosc "dobry" byc nie chce. No i co mu zrobic? Zmienic?
>> Znowu jest taki sam. To mozemy tak wiecznie debatowac, jaki
>> rzad byc "powinien".
>
>Nie ! jaki ma być rząd to my wiemy , ma robić to co do niego należy.
Chyba nie bardzo. Co do tego tez nie ma jednomyslnosci.
>I tutaj
>debatować nie ma nad czym
>Wie Pan , jest jeszcze jedno wyjście - przywołać pare innych jeszcze teorii
>z których każda co raz to lepiej będzie tłumaczyła czyjąść nieudolność.
>Wydaje mnie się że takie stanowisko (teoretyzownie) prezentuje jak gdyby
>usprawiedliwianie indolencji rządów.
Hm. No coz, mozna tez stwierdzic, ze nie powinnismy usprawiedliwiac
indolencji kury, bo ta nie bardzo lata. I twierdzic, ze teorie
wyjasniajace dlaczego kura nie lata, to tracenie czasu. Jak
rowniez wyglaszac plomienne apele o to, zeby kury jednak
latac w pelnym znaczeniu tego slowa nauczyly sie.
No to jak, panie Vad? Kiedy zobacze pierwsza kure wyhodowana przez
Pana, smigajaca jak sokol?
>Upowszechnienie jego (stanowiska)
>tworzyć może klimat niepełnego rozliczania elit władzy z ich dokonań (vide
>ekipy budowy socjalizmu czy inne "kwiatki") zawsze będzie usprawiedliwieniem
>"przecież z teori wynika że chciałem ale nie mogłem ".
Kiedy to byloby dobre dla kraju.
Ludzie, zniecierpliwieni takim stanem rzeczy, powiedzieliby w koncu
"no dobra, myslelismy, ze nie mozesz tylko w praktyce a w ogole
to da sie zbudowac kompetentny rzad, ale teraz okazuje
sie, ze nie mozesz ani w teorii, ani w praktyce -- to zegnamy rzad
w tej a tej dziedzinie zycia".
>> ><Jak nie jest , czyli nie robi tego za co bierze kase lub robi to
>niedbale
>> >to należy go zmienić.
>>
>> W ostatniej dekadzie zmienialismy wiele razy. Czy sa jakies widoczne
>> oznaki poprawy?
>No to nie róbmy nic. Wszystko jedno czy będzie nami rządzić kur..a czy
>złodziej albo nie daj Panie kompletny idiota.
A gdyby tak koryto zlikwidowac?
Tzn. ograniczyc rzad do pewnych waskich dziedzin? To nie jest
rozwiazanie?
>> >Poza tym co to znaczy "Rząd jest przydatny ..... " .
>> >Rząd nie jest przydatny , rząd jest od tego jak (przepraszam) dupa od
>> >srania bo po to jest i za to bierze niemałe pieniądze.
>>
>> Bardzo mila tak deklaracja, tylko ze jakos tak sily sprawczej
>> nie ma. I chyba miec nie bedzie.
>I bardzo niedobrze. No bo jakże to tak .. przecież nie uchodzi żeby Pan
>Polityk robił to do czego się deklarował i za co bierze pieniądze.
>>
>> >Wszelkie teorie wyjaśniające działania rządów (że musi być tak a nie tak)
>są
>> >pewno prawdziwe ale nie zmienią faktu co rząd powinien robic.
>>
>> Reformowanie rzadu tak, zeby robil to co "powinien",
>> to gotowanie snieznych kul. Pan mi o zyczeniach, a ja Panu o
>> stanie faktycznym.
>Koń jaki jest każdy wie - stan faktyczny też. To napisz Pan , panie Marku że
>rząd mamy do dupy i jest to teoretycznie uzasadnione i nic się nie da
>zrobić.
Z rzadem nie da sie nic zrobic, jest to uzasadione teoretycznie, i
zademonstrowane praktycznie na setkach przykladow. Z czego wniosek nie
wynika, zebysmy sie powiesic poszli, tylko, ze nalezy wyprowadzic rzad
z wiekszosci dziedzin, ktorymi sie zajmuje.
Vad
> > m.
> > A głowa Pana nie boli ? - a co tutaj SLD ma do rzeczy czy inna
partia.?!.
> >
> jesli kolega nie wie co partie maja do polityki to polecam grupe
> pl.soc.reginalne
> m.
Piszemy tutaj o tym jaki powinien być rząd. Jak będzie spełniał wymagania
(omówione w poprzednich listach) to jest mnie to praktycznie obojętne z
jakiej z istniejących opcji politycznych będzie się wywodził.
pozdr. vad
Vad
>Sep 1999 06:54:49 GMT, "Vad" <bu...@kki.net.pl> wrote:
>>
> >Nie ! jaki ma być rząd to my wiemy , ma robić to co do niego należy.
>
> Chyba nie bardzo. Co do tego tez nie ma jednomyslnosci.
dobrze ! rząd powinien ;
1. dbać o bezpieczenstwo obywateli wewnętrzne jak i zewnętrzne.
2. dbać o równe traktowanie wszystkich wszystkich wobec prawa.
3. dbać o rozwój ekonomiczny kraju i stabilną gospodarke.
4. dbać o pozytywny obraz kraju za granicą.
5. dbać o zachownie swobód obywatelskich i promować rozwój nauki i
kultury.
jest to dużo i nie jest. Jak jestem w stanie zobaczyć efektywne działania
rządu w tym kierunku to dla mnie jest to dobry rząd.
>
> Hm. No coz, mozna tez stwierdzic, ze nie powinnismy usprawiedliwiac
> indolencji kury, bo ta nie bardzo lata. I twierdzic, ze teorie
> wyjasniajace dlaczego kura nie lata, to tracenie czasu. Jak
> rowniez wyglaszac plomienne apele o to, zeby kury jednak
> latac w pelnym znaczeniu tego slowa nauczyly sie.
>
> No to jak, panie Vad? Kiedy zobacze pierwsza kure wyhodowana przez
> Pana, smigajaca jak sokol?
Panie Marku przykład bardzo mnie się podoba :-))). Pozwole sobie tylko na
jedno zastrzeżenie. Widzi Pan .. - sokoła to ja chowam po to żeby latał i
lata. Kure to mam po to żeby mnie znosiła jajka i znosi ! a jak cholera nie
chce to do gara z nią.
Rząd mam po to żeby dobrze rządził a nie po to żeby był a jak nie to do ....
z nim.
>
> Ludzie, zniecierpliwieni takim stanem rzeczy, powiedzieliby w koncu
> "no dobra, myslelismy, ze nie mozesz tylko w praktyce a w ogole
> to da sie zbudowac kompetentny rzad, ale teraz okazuje
> sie, ze nie mozesz ani w teorii, ani w praktyce -- to zegnamy rzad
> w tej a tej dziedzinie zycia".
>
> A gdyby tak koryto zlikwidowac?
> Tzn. ograniczyc rzad do pewnych waskich dziedzin? To nie jest
> rozwiazanie?
Zaraz , czgoś tutaj nie rozumiem - powyżej pisze Pan " -- to zegnamy rzad
w tej a tej dziedzinie zycia". a poniżej " Tzn. ograniczyc rzad do pewnych
waskich dziedzin? To nie jest rozwiazanie? " aha już widze , to jest z
pytajnikem , tak , ma Pan rację! . To mogłoby być dobre rozwiązanie.Politycy
in gremio nie pchają się do porawnego rządzenia tylko do koryta. Rozumiem to
, ale za te pieniądze niech robią po za aferami coś sensownego.
>
> Z rzadem nie da sie nic zrobic, jest to uzasadione teoretycznie, i
> zademonstrowane praktycznie na setkach przykladow. Z czego wniosek nie
> wynika, zebysmy sie powiesic poszli, tylko, ze nalezy wyprowadzic rzad
> z wiekszosci dziedzin, ktorymi sie zajmuje.
Zgoda , pozostaje ustalić jakie to dziedziny.Mam jednak wrażenie że nasi
"fachowcy" spier....ą prawie wszystko co w ich kompetencji zostawimy i to
niezależnie od opcji politycznej.
>
> Marcin Krol
pozdr.vad
MK
>> >Nie ! jaki ma być rząd to my wiemy , ma robić to co do niego należy.
>>
>> Chyba nie bardzo. Co do tego tez nie ma jednomyslnosci.
> dobrze ! rząd powinien ;
> 1. dbać o bezpieczenstwo obywateli wewnętrzne jak i zewnętrzne.
OK
> 2. dbać o równe traktowanie wszystkich wszystkich wobec prawa.
OK
> 3. dbać o rozwój ekonomiczny kraju i stabilną gospodarke.
Sorry. Na grupie sci.econ zawodowy ekonomista amerykanski cytuje prace
Christiny Roma, ktora przy uzyciu metod statystycznych pokazala, ze
dotad zadnemu rzadowi nie udalo sie "splaszczyc" cyklu biznesowego
(tzn., zeby za ostro w gore i w dol nie poruszal sie)!
> 4. dbać o pozytywny obraz kraju za granicą.
OK
> 5. dbać o zachownie swobód obywatelskich i promować rozwój nauki i
>kultury.
OK
>jest to dużo i nie jest. Jak jestem w stanie zobaczyć efektywne działania
>rządu w tym kierunku to dla mnie jest to dobry rząd.
OK -- ale cale zrodlo problemow to punkt 3. Konczy sie na tym, ze rzad
zajmuje sie wszystkim i niczym. Teoria Publicznego Wyboru. Jesli
rzad probuje manipulowac p. 3, to konczy sie to fatalnie. IMHO, tak
jak istnieje rozdzial kosciola od panstwa, tak potrzebny jest rozdzial
panstwa od gospodarki.
>> Hm. No coz, mozna tez stwierdzic, ze nie powinnismy usprawiedliwiac
>> indolencji kury, bo ta nie bardzo lata. I twierdzic, ze teorie
>> wyjasniajace dlaczego kura nie lata, to tracenie czasu. Jak
>> rowniez wyglaszac plomienne apele o to, zeby kury jednak
>> latac w pelnym znaczeniu tego slowa nauczyly sie.
>> No to jak, panie Vad? Kiedy zobacze pierwsza kure wyhodowana przez
>> Pana, smigajaca jak sokol?
>Panie Marku przykład bardzo mnie się podoba :-))). Pozwole sobie tylko na
>jedno zastrzeżenie. Widzi Pan .. - sokoła to ja chowam po to żeby latał i
>lata. Kure to mam po to żeby mnie znosiła jajka i znosi ! a jak cholera nie
>chce to do gara z nią.
Jak najbardziej. Ale -- podany przez pana przyklad uzywa wlasciwych
ptakow do wlasciwych celow. I tu wlasnie jest problem. Twierdze,
ze obecnie wiekszosc ludzi w Polsce probuje, poprzez wiare w
rzad "naprawiajacy" gospodarke, uzywajac analogii, z kury zrobic
sokola, a sokola wrzuca do garnka. Nie tedy droga.
>Rząd mam po to żeby dobrze rządził a nie po to żeby był a jak nie to do ....
>z nim.
>> Ludzie, zniecierpliwieni takim stanem rzeczy, powiedzieliby w koncu
>> "no dobra, myslelismy, ze nie mozesz tylko w praktyce a w ogole
>> to da sie zbudowac kompetentny rzad, ale teraz okazuje
>> sie, ze nie mozesz ani w teorii, ani w praktyce -- to zegnamy rzad
>> w tej a tej dziedzinie zycia".
>>
>> A gdyby tak koryto zlikwidowac?
>> Tzn. ograniczyc rzad do pewnych waskich dziedzin? To nie jest
>> rozwiazanie?
>Zaraz , czgoś tutaj nie rozumiem - powyżej pisze Pan " -- to zegnamy rzad
> w tej a tej dziedzinie zycia". a poniżej " Tzn. ograniczyc rzad do pewnych
>waskich dziedzin? To nie jest rozwiazanie? " aha już widze , to jest z
>pytajnikem , tak , ma Pan rację! . To mogłoby być dobre rozwiązanie.Politycy
>in gremio nie pchają się do porawnego rządzenia tylko do koryta.
Teoria Publicznego Wyboru. IMHO niedoceniana tak, jak teoria o
Ziemi krazacej wokol Slonca kiedys.
>Rozumiem to
>, ale za te pieniądze niech robią po za aferami coś sensownego.
Bez rozdzialu panstwa od gospodarki nie da sie tego osiagnac. Po
prostu.
Poza tym, to jest to jak najbardziej mozliwe. Np. dbanie o
bezpieczenstwo zewn. i wewn. To nie takie trudne. Ustalamy
przepisy, co i jak sie kwalifikuje, i egzekwujemy je w hierarchicznej
organizacji. To dziala, o ile panstwo nie rozdrabnia sie na miliony
innych tematow. Natomiast gospodarka ma inna strukture, jest z natury
rzeczy "siatka". Centralne sterowanie i przydzial zasobow tu nie
dziala, niezaleznie od tego, czy u wajchy jest Balcerowicz, czy
Lepper (ugh).
>> Z rzadem nie da sie nic zrobic, jest to uzasadione teoretycznie, i
>> zademonstrowane praktycznie na setkach przykladow. Z czego wniosek nie
>> wynika, zebysmy sie powiesic poszli, tylko, ze nalezy wyprowadzic rzad
>> z wiekszosci dziedzin, ktorymi sie zajmuje.
>Zgoda , pozostaje ustalić jakie to dziedziny.Mam jednak wrażenie że nasi
>"fachowcy" spier....ą prawie wszystko co w ich kompetencji zostawimy i to
>niezależnie od opcji politycznej.
Tylko dlatego, ze sa rozpraszani i korumpowani przez brak rozdzialu
panstwa od gospodarki. Kosciolowi kat. tez brak rozdzialu panstwa
od kosciola na zdrowie nie wyszedl (panstwu tym bardziej).
HeŠSk
[...]
> dobrze ! rząd powinien ;
> 1. dbać o bezpieczenstwo obywateli wewnętrzne jak i zewnętrzne.
> 2. dbać o równe traktowanie wszystkich wszystkich wobec prawa.
> 3. dbać o rozwój ekonomiczny kraju i stabilną gospodarke.
> 4. dbać o pozytywny obraz kraju za granicą.
> 5. dbać o zachownie swobód obywatelskich i promować rozwój
> nauki i kultury.
Czesc. Gdzie cie znow nosilo ? :o) Dagestan ? :o)
Wracajac do tematu:
Napisales jaki powinien byc rzad, zastanowmy sie jeszcze jakie
powinno byc spoleczenstwo, by rzad byl taki jak powinien ?
Czy powinno zachodzic "sprzezenie zwrotne" miedzy rzadem,
a spoleczenstwem i to takie by nie bylo alienacji wladzy ?
ad1. Co sadzisz o tzw. unikaniu sluzby wojskowej ?
ad2. Czy "obywatele" powinni przestrzegac rygorystycznie prawa ?
ad3. Czy sadzisz, ze my Polacy pracujemy efekywnie ?
ad4. Temat rzeka. Nasze narzekania na nasz kraj budzi czesto
zazenowanie cudzoziemcow.
ad5. Czy demokracja to przestrzeganie prawa czy tez to co nie
jest zabronione jest dozwolone albo "wszystko mi wolno" ?
> jest to dużo i nie jest. Jak jestem w stanie zobaczyć efektywne
> działania rządu w tym kierunku to dla mnie jest to dobry rząd.
Rzad jest wtedy dobry gdy jego "dobroc" odczuwamy na wlasnej
skorze tyle, ze dobry dla jednych nie oznacza dobry dla innych.
Komentarze na pl.soc.polityka sa tego najlepszym przykladem.
--
HeSk
* Przedstawione tu opinie maja charakter prywatny i nie maja zadnego
zwiazku (jak by chcieli niektorzy) z jakakolwiek instytucja publiczna.
Plumke
> Proszę Pana
> Piszemy tutaj o tym jaki powinien być rząd. Jak będzie spełniał wymagania
> (omówione w poprzednich listach) to jest mnie to praktycznie obojętne z
> jakiej z istniejących opcji politycznych będzie się wywodził.
> pozdr. vad
>
przepraszam czy ktos moglby to przetlumaczyc na polski?
m.
Vad
>> 3. dbać o rozwój ekonomiczny kraju i stabilną gospodarke.
>
>Christiny Roma, ktora przy uzyciu metod statystycznych pokazala, ze
>dotad zadnemu rzadowi nie udalo sie "splaszczyc" cyklu biznesowego
>(tzn., zeby za ostro w gore i w dol nie poruszal sie)!
>OK -- ale cale zrodlo problemow to punkt 3. Konczy sie na tym, ze rzad
>zajmuje sie wszystkim i niczym. Teoria Publicznego Wyboru. Jesli
>rzad probuje manipulowac p. 3, to konczy sie to fatalnie. IMHO, tak
>jak istnieje rozdzial kosciola od panstwa, tak potrzebny jest rozdzial
>panstwa od gospodarki.
>
>Marcin Krol
Moje uszanowanie sympatycznemu polemiście
Panie Marcinie nigdzie ja nie napisałem że rząd powinien pchać nos do
wszystkich spraw dziejących się w kraju.Pozwoli Pan że skupię się tutaj na
jednym temacie - Rząd a gospodarka.
Zdaję sobie sprawę że tam gdzie ilość zmiennych istotnych przewyższa
możliwości regulacyjne homeostatu (jakim w naszych rozważanich mógłby być
rząd) w czasie realnym dla danego zjawiska , tam prawie wszystko diabli
biorą. Rozumiem , że przykładów przytaczać nie muszę.
Treść pkt.3 (z konieczności lapidarna) miała oznaczać takie wytyczanie
kierunków rozwoju - w oparciu o staranne analizy rynku i możliwości
prawno-finansowe - żeby wykazywane przez Pana wzloty i upadki koniunktury
powodowały jak najmniejsze efekty wtórne.Przykładem takiej działalności były
by działania p.Gronkiewicz-Walc w trakcie kryzysu finansowego w Rosji. (tak
przynajmniej oceniły to amerykańskie koła finansowe).
Wytyczanie bardzo ogólnych a jednocześnie modyfikowalnych kierunków
strategicznych w gospodarce leży w możliwościach a nawet uważam że należy do
obowiązków rządu. W istniejących realiach polityka gospodarcza rządu
przypomina miotanie się pjanego epileptyka a nie konsekwentne i
dalekowzroczne realizownie wytyczonych celów.Co do całej reszty - zgoda.
Tak więc rząd działający zgodnie z pkt-mi 1-5 będzie wg mnie rządem
"dobrym". pozdrawiam vad.
Vad
>> dobrze ! rz±d powinien ;
>> 1. dbać o bezpieczenstwo obywateli wewnętrzne jak i zewnętrzne.
>> 2. dbać o równe traktowanie wszystkich wszystkich wobec prawa.
>> 4. dbać o pozytywny obraz kraju za granic±.
>> 5. dbać o zachownie swobód obywatelskich i promować rozwój
>> nauki i kultury.
>
> Czesc. Gdzie cie znow nosilo ? :o) Dagestan ? :o)
>
> Wracajac do tematu:
>
> Napisales jaki powinien byc rzad, zastanowmy sie jeszcze jakie
> powinno byc spoleczenstwo, by rzad byl taki jak powinien ?
żeby młyn działał ? Są fachowcy od socjotechnik , jest lteratura opisująca
reakcje tłumu , itp itd.Wydaje mnie się że rząd powinien spełniać
(oczywiście nie dosłownie) oczekiwania wyborców. Jako przykład - ja tłum
chcę latać. Rząd nie najmuje magika który ma mnie nauczyc latać za
rozłożeniem rąk ale zaczyna subsydiować rozwój awioniki. Będe latał ? -
będe!
>
> Czy powinno zachodzic "sprzezenie zwrotne" miedzy rzadem,
> a spoleczenstwem i to takie by nie bylo alienacji wladzy ?
Tak , ale to jest ideał. Do ideału co prawda należy d±żyć :-).
>
> ad1. Co sadzisz o tzw. unikaniu sluzby wojskowej ?
Wojsko z "łapanki" , poddane "fali" i tresurze uważam za najgorsze.
Paradoksalnie być może wła¶nie wymigiwanie się od wojska przyspieszy
uzawodowienie armii.
> ad2. Czy "obywatele" powinni przestrzegac rygorystycznie prawa ?
Nie. Prawo, którego przepisy obejmowały by wszystkie możliwe sytacje (a
tylko wtedy można by przestrzegać go rygorystycznie) byłoby księg± której
okładkę tomu I-go trzeba by otwierać dĽwigiem portowym.
> ad3. Czy sadzisz, ze my Polacy pracujemy efekywnie ?
Co raz czę¶ciej tak.Nie zawsze efektywnosc zależy od nas czy od
pracodawcy.Bardzo często durnowate przepisy blokuj± również efektywne
wykorzystanie czasu pracy.
> ad4. Temat rzeka. Nasze narzekania na nasz kraj budzi czesto
> zazenowanie cudzoziemcow.
I tak i nie. Wielu ze znanych mi czy spotykanych obcokrajowców też narzeka.
Fakt faktem że dużo mniej.
> ad5. Czy demokracja to przestrzeganie prawa czy tez to co nie
> jest zabronione jest dozwolone albo "wszystko mi wolno" ?
Heniu , to jest dopiero temat-rzeka. Moim zdaniem demokracja jako ustrój nie
jest na dzisiejsze realia społeczno-socjologiczne najlepszym "wynalazkiem".
Wg mnie powinno być tak że to co nie jest zabronione jest dozwolone. Nie da
się jednak ukryć że realizacja takiej zasady wymaga od obywateli
odpowiedzialno¶ci za swoje czyny , szacunku dla innych i zdroworozs±dkowego
podej¶cia do rzeczywisto¶ci.
>
> Rzad jest wtedy dobry gdy jego "dobroc" odczuwamy na wlasnej
> skorze tyle, ze dobry dla jednych nie oznacza dobry dla innych.
> Komentarze na pl.soc.polityka sa tego najlepszym przykladem.
Tak , ale s± cele do przyjęcia dla wszystkich (patrz pkt 1-5). Jak będ±
realizowane to my¶lę że będzie to rz±d w miarę "dobry" dla wszystkich.
>
>HeSk
pozdrawiam serdecznie vad.
HeŠSk
> > Napisales jaki powinien byc rzad, zastanowmy sie jeszcze jakie
> > powinno byc spoleczenstwo, by rzad byl taki jak powinien ?
> Heniu - pozwolisz , że odpowiem pytaniem na pytanie ; jaka powinna być
> woda żeby młyn działał ?
Chyba sie zrozumielismy. To spoleczenstwo decyduje kto bedzie
nim rzadzil wiec jakie spoleczenstwo takie rzady, myle sie ? :o)
> Są fachowcy od socjotechnik , jest lteratura opisująca reakcje tłumu , itp itd.
> Wydaje mnie się że rząd powinien spełniać (oczywiście nie dosłownie)
> oczekiwania wyborców. Jako przykład - ja tłum chcę latać. Rząd nie najmuje
> magika który ma mnie nauczyc latać za rozłożeniem rąk ale zaczyna subsydiować
> rozwój awioniki. Będe latał ? - będe!
Tyle, ze znajdzie sie stu takich ktorzy powiedza - od latania jest
wazniejsze np. granie w klipe i prosze nam tu dac dwa ha łąki.
Co ci to przypomina ? :o)
> > Czy powinno zachodzic "sprzezenie zwrotne" miedzy rzadem,
> > a spoleczenstwem i to takie by nie bylo alienacji wladzy ?
> Tak , ale to jest ideał. Do ideału co prawda należy dążyć :-).
Sprzezenie zwrotne to m.in. wybory. Zauwaz, ze u nas glosuje
sie na jakas tam partie tylko dlatego by nie glosowac na tamta.
> > ad1. Co sadzisz o tzw. unikaniu sluzby wojskowej ?
> Wojsko z "łapanki" , poddane "fali" i tresurze uważam za najgorsze.
> Paradoksalnie być może właśnie wymigiwanie się od wojska przyspieszy
> uzawodowienie armii.
Obawiam sie, ze na dzien dzisiejszy spowoduje to uwolnienie
armii ale bezrobotnych. Moim zdaniem potrzebne sa duze
pieniadze by armia stala sie zawodowa.
> > ad2. Czy "obywatele" powinni przestrzegac rygorystycznie prawa ?
> Nie. Prawo, którego przepisy obejmowały by wszystkie możliwe sytacje (a
> tylko wtedy można by przestrzegać go rygorystycznie) byłoby księgą której
> okładkę tomu I-go trzeba by otwierać dźwigiem portowym.
Nie mialem na mysli uszczegolowienia prawa ale jego
przestrzeganie w takiej postaci jakiej ono jest, np. nie
przekraczanie dozwolonej predkosci w obszarze zabudowanym.
> > ad3. Czy sadzisz, ze my Polacy pracujemy efekywnie ?
> Co raz częściej tak.Nie zawsze efektywnosc zależy od nas
> czy od pracodawcy.Bardzo często durnowate przepisy blokują
> również efektywne wykorzystanie czasu pracy.
Moim zdaniem nasz system np. premiowania to brak nagany.
Pamietam - "chcialem dac panu podwyzke ale pan podpadl".
Dzis ten "geniusz" pracuje jako podwladny tego "podpadziochy".
> > ad4. Temat rzeka. Nasze narzekania na nasz kraj budzi czesto
> > zazenowanie cudzoziemcow.
> I tak i nie. Wielu ze znanych mi czy spotykanych obcokrajowców
> też narzeka. Fakt faktem że dużo mniej.
Ale nie w tak ponizajacy siebie i swoj kraj sposob.
> > ad5. Czy demokracja to przestrzeganie prawa czy tez to co nie
> > jest zabronione jest dozwolone albo "wszystko mi wolno" ?
> Heniu , to jest dopiero temat-rzeka. Moim zdaniem demokracja jako ustrój nie
> jest na dzisiejsze realia społeczno-socjologiczne najlepszym "wynalazkiem".
Ktos tu proponowal swego rodzaju "zamordyzm" w stylu stalinowskim,
mam nadzieje, ze jestes daleki od takich pomyslow ? :o)
> Wg mnie powinno być tak że to co nie jest zabronione jest dozwolone.
Pod warunkiem, ze dotyczy to prawa stanowionego i zwyczajowego.
> Nie da się jednak ukryć że realizacja takiej zasady wymaga od
> obywateli odpowiedzialności za swoje czyny , szacunku dla innych
> i zdroworozsądkowego podejścia do rzeczywistości.
Jak z tym jest masz przyklad na *.polityka. Zalosne.
> > Rzad jest wtedy dobry gdy jego "dobroc" odczuwamy na wlasnej
> > skorze tyle, ze dobry dla jednych nie oznacza dobry dla innych.
> > Komentarze na pl.soc.polityka sa tego najlepszym przykladem.
> Tak , ale są cele do przyjęcia dla wszystkich (patrz pkt 1-5). Jak będą
> realizowane to myślę że będzie to rząd w miarę "dobry" dla wszystkich.
"Jeszcze sie taki nie narodzil ... " Trzymaj sie cieplo.
Vadim
>
> Chyba sie zrozumielismy. To spoleczenstwo decyduje kto bedzie
> nim rzadzil wiec jakie spoleczenstwo takie rzady, myle sie ? :o)
władzy ale i intelektu przydałoby się dużo wiecej samokrytycyzmu. No.. ale
jaki pan taki kram
>
> > Są fachowcy od socjotechnik , jest lteratura opisująca reakcje tłumu ,
>>itp itd. Wydaje mnie się że rząd powinien spełniać (oczywiście nie
>>dosłownie) oczekiwania wyborców. Jako przykład - ja tłum chcę latać.
>>Rząd nie najmuje magika który ma mnie nauczyc latać za rozłożeniem rąk
>>ale zaczyna subsydiować rozwój awioniki. Będe latał ? - będe!
>
> Tyle, ze znajdzie sie stu takich ktorzy powiedza - od latania jest
> wazniejsze np. granie w klipe i prosze nam tu dac dwa ha łąki.
> Co ci to przypomina ? :o)
większości obywateli czyniąc to tak aby pozostała mniejszość nie doznawała
krzywd lub znaczącego uszczerbku.(np. niedojadała w sposób szkodliwy dla
zdrowia).Wiem że stosuję tu olbrzymi skrót myślowy ale sądzę że Tobie
przykładów dawać nie muszę.
>
> Sprzezenie zwrotne to m.in. wybory. Zauwaz, ze u nas glosuje
> sie na jakas tam partie tylko dlatego by nie glosowac na tamta.
dotrzymuje.To co ma byc wyborami programu jest rodzajem odwetu (won chamy od
koryta) za nie dotrzymane obietnice przedwyborcze.
>
> Obawiam sie, ze na dzien dzisiejszy spowoduje to uwolnienie
> armii ale bezrobotnych. Moim zdaniem potrzebne sa duze
> pieniadze by armia stala sie zawodowa.
wojska miga.
>
> > > ad2. Czy "obywatele" powinni przestrzegac rygorystycznie prawa ?
> > Nie. Prawo, którego przepisy obejmowały by wszystkie możliwe sytacje (a
> > tylko wtedy można by przestrzegać go rygorystycznie) byłoby księgą
>>której okładkę tomu I-go trzeba by otwierać dźwigiem portowym.
>
> Nie mialem na mysli uszczegolowienia prawa ale jego
> przestrzeganie w takiej postaci jakiej ono jest, np. nie
> przekraczanie dozwolonej predkosci w obszarze zabudowanym.
istnieje pojęcie interpretacji tegoż.W Twoim przykładzie - a jak wioze zone
do porodu ? a jak... itd. Policjant , sędzia itp. dopasowywują do
zaistniałej sytuacji najbliższy odpowiednik w postaci przepisu (wraz z
konsekwencjami za jego naruszenie) czyli interpretują prawo.Wyobrażasz sobie
sytuację w której całe społeczeństwo robi strajk "włoski" i na dobitkę każdy
po swojemu interpretuje (oczywiście w ramach możliwości) prawo ?:-))
>
> > > ad3. Czy sadzisz, ze my Polacy pracujemy efekywnie ?
> > Co raz częściej tak.Nie zawsze efektywnosc zależy od nas
> > czy od pracodawcy.Bardzo często durnowate przepisy blokują
> > również efektywne wykorzystanie czasu pracy.
>
> Moim zdaniem nasz system np. premiowania to brak nagany.
> Pamietam - "chcialem dac panu podwyzke ale pan podpadl".
> Dzis ten "geniusz" pracuje jako podwladny tego "podpadziochy".
sobie Ust. o Zam.Pub. Jak Cie szlag nie trafi po pierwszym czytaniu to sobie
dołóz przepisy wykonawcze + komentarze Min.Fin.
>
> > I tak i nie. Wielu ze znanych mi czy spotykanych obcokrajowców
> > też narzeka. Fakt faktem że dużo mniej.
>
> Ale nie w tak ponizajacy siebie i swoj kraj sposob.
>
> > > ad5. Czy demokracja to przestrzeganie prawa czy tez to co nie
> > > jest zabronione jest dozwolone albo "wszystko mi wolno" ?
>
> > Heniu , to jest dopiero temat-rzeka. Moim zdaniem demokracja jako ustrój
>>nie jest na dzisiejsze realia społeczno-socjologiczne najlepszym
"wynalazkiem".
>
> Ktos tu proponowal swego rodzaju "zamordyzm" w stylu stalinowskim,
> mam nadzieje, ze jestes daleki od takich pomyslow ? :o)
totalitarnych to trochę żal. Na otrzeźwienie od razu oczami wyobraźni widzę
szkody jakie w imię najlepszych nawet ideałów poczynic można i żal
przechodzi jak reką odjął.
>
> > Wg mnie powinno być tak że to co nie jest zabronione jest dozwolone.
>
> Pod warunkiem, ze dotyczy to prawa stanowionego i zwyczajowego.
>
> > Nie da się jednak ukryć że realizacja takiej zasady wymaga od
> > obywateli odpowiedzialności za swoje czyny , szacunku dla innych
> > i zdroworozsądkowego podejścia do rzeczywistości.
>
> Jak z tym jest masz przyklad na *.polityka. Zalosne.
wszystko.Dyskutuję z nielicznymi. Sposób prowadzenia dyskusji czasami
odpowiada mnie bardziej , czasami troche mniej. Kazdy ma prawo do własnego
zdania.Jak je artykułuje - to już jego problem
>
> > > Rzad jest wtedy dobry gdy jego "dobroc" odczuwamy na wlasnej
> > > skorze tyle, ze dobry dla jednych nie oznacza dobry dla innych.
> > > Komentarze na pl.soc.polityka sa tego najlepszym przykladem.
koniecznych tam "poszkodowanych" jest mało.
> "Jeszcze sie taki nie narodzil ... " Trzymaj sie cieplo.
Nie wiesz co się dzieje z Gienkiem ?.Najlepszego zdrowia to On ostatnio nie
był.Nie ukrywam że niepokoję się .pozdrawiam serdecznie vad
HeŠSk
> > Chyba sie zrozumielismy. To spoleczenstwo decyduje kto bedzie
> > nim rzadzil wiec jakie spoleczenstwo takie rzady, myle sie ? :o)
> Nie ! nie mylisz się.Jednak rządzącym którzy uważją się za elitę nie tylko
> władzy ale i intelektu przydałoby się dużo wiecej samokrytycyzmu. No.. ale
> jaki pan taki kram
"Rzadzeni" maja co 4 lata okazje by wystawic ocene "rzadzacym"
tyle, ze wystawiaja na zasadzie: "nie lubie ich wiec zaglosuje na
ich przeciwnikow" albo tylko dlatego, ze "tak ladnie umie klamac"
> > Tyle, ze znajdzie sie stu takich ktorzy powiedza - od latania jest
> > wazniejsze np. granie w klipe i prosze nam tu dac dwa ha łąki.
> > Co ci to przypomina ? :o)
> Nie o to mnie idzie.Vox populi vox Dei.Rząd powinien spełniać oczekiwania
> większości obywateli czyniąc to tak aby pozostała mniejszość nie doznawała
> krzywd lub znaczącego uszczerbku.(np. niedojadała w sposób szkodliwy dla
> zdrowia).Wiem że stosuję tu olbrzymi skrót myślowy ale sądzę że Tobie
> przykładów dawać nie muszę.
Alez rozumiemy sie doskonale. Caly dowcip polega na tym,
ze wszyscy oczekuja spelnienia ich pragnien nie liczac sie
z oczekiwaniami innych.
> > Sprzezenie zwrotne to m.in. wybory. Zauwaz, ze u nas glosuje
> > sie na jakas tam partie tylko dlatego by nie glosowac na tamta.
> Tak. Dzieje się tak chyba dlatego , że wszyscy obiecuja a nikt nie dotrzymuje.
Bo brak odwaznego (czyli takiego ktoremu nie zalezy na niczym),
ktory by powiedzial tak: przez tyle, a tyle bedzie ciezko, pozniej
wychodzimy na prosta i nastepne pokolenie bedzie zylo dostatnio.
Problem polega na tym, ze mamy jedno zycie i nie chcemy czekac
na cos, czego mimo naszych wyrzeczen nie doczekamy.
>To co ma byc wyborami programu jest rodzajem odwetu (won chamy
> od koryta) za nie dotrzymane obietnice przedwyborcze.
Czasem mysle, ze nawet do konca nie tak. Zauwaz, ze niektore
partie maja pretensje do wyborcow, ze nie glosowali na nich, na
ich program, a dali sie omamic haslami typu "100 mln" czy "dam
mieszkanie kazdej mlodej rodzinie". Nie dostali ani swoich 100 mln
ani obiecanych mieszkan, a dalej sa sklonni glosowac na tych samych.
> > Obawiam sie, ze na dzien dzisiejszy spowoduje to uwolnienie
> > armii ale bezrobotnych. Moim zdaniem potrzebne sa duze
> > pieniadze by armia stala sie zawodowa.
> Tak. Ale jest jak jest i trudno się dziwić że kto mądrzejszy
> to się od wojska miga.
Bo czego nauczy cie wojsko przez ten rok ? Bieda az piszczy,
naboje sa po sztuce na kwartal i jak ma biedny rekrut trafic do
tarczy skoro boi sie, ze go sierzant "zczolga" za zgubiona luske ?
> > Nie mialem na mysli uszczegolowienia prawa ale jego
> > przestrzeganie w takiej postaci jakiej ono jest, np. nie
> > przekraczanie dozwolonej predkosci w obszarze zabudowanym.
> Henryk , to nie tak! Nie można rygorystycznie przestrzegac prawa gdy
> istnieje pojęcie interpretacji tegoż.W Twoim przykładzie - a jak wioze zone
> do porodu ? a jak... itd.
Oczywiscie, policjant tez czlowiek. Inna sprawa, ze czesciej "sciga"
porzadnego "obywatela" niz zloczynce, bo tego po prostu sie boi.
Nie mialem na mysli sytuacji wyjatkowych, moim zdaniem wlasnie
przyklad parkowania tam gdzie jest zakaz, jechanie ile fabryka dala
przez obszary zamieszkale to swiadome lekcewazenie prawa.
> Policjant , sędzia itp. dopasowywują do zaistniałej sytuacji najbliższy
> odpowiednik w postaci przepisu (wraz z konsekwencjami za jego
> naruszenie) czyli interpretują prawo.
Chyba nie tak, policjant na pewno nie moze interpretowac prawa,
sedzia - chyba tak. Trzeba by popytac na *.prawo.
> Wyobrażasz sobie sytuację w której całe społeczeństwo robi strajk
> "włoski" i na dobitkę każdy po swojemu interpretuje (oczywiście
> w ramach możliwości) prawo ?:-))
Tyle, ze urzednicy to nasi znajomi, bliscy ... przeciwko
komu zastrajkujesz ? Przeciwko sobie ? :o)
> > Moim zdaniem nasz system np. premiowania to brak nagany.
> > Pamietam - "chcialem dac panu podwyzke ale pan podpadl".
> > Dzis ten "geniusz" pracuje jako podwladny tego "podpadziochy".
> Jak chcesz zobaczyc blokade efektywności pracy (m.in.oczywiście)
> to poczytaj sobie Ust. o Zam.Pub. Jak Cie szlag nie trafi po pierwszym
> czytaniu to sobie dołóz przepisy wykonawcze + komentarze Min.Fin.
Alez mam z tym do czynienia. Ostatnio "tworcy" zastanawiaja sie
nad pomiarem efektywnosci pracownikow budzetowych.
> > Ktos tu proponowal swego rodzaju "zamordyzm" w stylu stalinowskim,
> > mam nadzieje, ze jestes daleki od takich pomyslow ? :o)
> Hmm.. tak jestem przeciw !. Ale jak sobie przypomnę sprawność systemów
> totalitarnych to trochę żal.
Wszyscy wielbiciele tego typu rozwiazan z gory zakladaja,
ze "zamordyzm" nie bedzie dotyczyl ich tylko innych ... :o(.
> Nie wiesz co się dzieje z Gienkiem ?.
Pozarlismy sie o tzw. glupoty, przekroczyl granice
dobrych manier znizajac sie do chamskich tekstow.
Zniknal z grupy jakies pol roku temu.
> Najlepszego zdrowia to On ostatnio nie był.
Jak wiesz mial problemy z sercem i nie tylko.
> Nie ukrywam że niepokoję się .
Napisalem do niego, nie odezwal sie. E-mail istnieje.
Mam nadzieje, ze niebawem pojawi sie na *.polityka.