kaligrafia
Stefan Sokołowski
aptekarze potrafią ich odczytać. Tak było zawsze. Ale teraz mam coraz
większe trudności z odczytaniem ręcznego pisma moich studentów.
Przyjrzałem się, jak oni piszą na tablicy i zadziwiłem się niepomiernie.
Otóż większość z nich pisze znaki od dołu do góry. Np. cyfrę 1
zaczynają od dolnego końca pionowej pałeczki, jadą po niej do góry, a
potem skręcają w lewo w dół, żeby dołączyć kreseczkę z przodu. Najpierw
myślałem, że to jest prywatna idiodynkrazja konkretnego studenta, ale
intensywnie obserwuję to zjawisko już od roku i wiem, że dotyczy ono
poważnej części studentów, jeśli nawet nie większości. I oczywiście
dotyczy nie tylko cyfry 1. Cyfrę 5 i dużą sigmę też wielu pisze jednym
ruchem, zaczynając od dołu. Nawiasy (też pisane od dołu) rzadko kiedy
mają stronę wewnętrzną i zewnętrzną; raczej wyglądają jak kreska
pionowa, lub skośna. Za to ampersand & jest zwykle pisany czterema
ruchami zamiast jednym: najpierw dolne kółko (zaczynając oczywiście od
dołu) potem nad nim górne kółko (czyli tak jak ósemkę), potem dolny
wąsik w prawo, potem górny wąsik w prawo. Co ciekawe, nikt nie
konstruuje alfy z kółka i dwóch wąsików, piszą ją zwyczajnie jednym
ruchem; ale prawie nikt nie potrafi wykorzystać wskazówki, że ampersand
pisze się tak jak alfę, i tylko po drodze trzeba zrobić pętelkę.
Mnie przez pierwsze kilka lat szkoły podstawowej *zabraniano* pisać
długopisem; a stalówką, szczególnie kiepskiej jakości, pisać pod górę po
prostu się nie da. Dla napisania cyfry 1 potrzebne jest postawienie 2
kresek, między nimi trzeba oderwać rękę od papieru, a potem postawić ją
znowu i wcelować. Długopisem, albo mazakiem na tablicy, albo nawet
kredą, da się prawie każdą literę i cyfrę napisać bez odrywania. Ale w
tych rzadkich przypadkach, kiedy się nie da, młódź często nie wcelowuje,
bo nie ma w tym wprawy. Czy to stąd bierze się nieczytelność pisma
ręcznego?
Dwa pierwsze akapity tego postu to bezpośrednie efekty obserwacji; w
trzecim jest zawarta moja hipoteza, być może tłumacząca fakty, ale bez
gwarancji. A czy ktoś ma może alternatywne wyjaśnienie?
- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
dK
Użytkownik "Stefan "Sokołowski""
<ste...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl> napisał w wiadomości
news:87d3kzm...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl...
> Dwa pierwsze akapity tego postu to bezpośrednie efekty obserwacji; w
> trzecim jest zawarta moja hipoteza, być może tłumacząca fakty, ale bez
> gwarancji. A czy ktoś ma może alternatywne wyjaśnienie?
Stawiam na:
- błędne w tym zakresie kształcenie początkowe i to już od bez mała 20 lat.
Pierwsze ofiary "reform" już pokończyły studia, co widać nie tylko w
sposobie ręcznego pisania, ale też staczaniu się wszelkich instytucji w
profesjonaliźmie, a raczej jego braku... (choć to akurat jest raczej efekt
"reform" w wyższych klasach)
- odchodzenie od słowa pisanego na rzecz słowa wklepywanego (przez
klawiaturę)
Pozdrawiam
dK
Stefan Sokołowski
> - odchodzenie od słowa pisanego na rzecz słowa wklepywanego (przez
> klawiaturę)
To jeszcze pół biedy. Ale następny etap już czyha za rogiem: słowo
wkopipejstowywane.
Jarosław Sokołowski
>> - odchodzenie od słowa pisanego na rzecz słowa wklepywanego (przez
>> klawiaturę)
>
> To jeszcze pół biedy. Ale następny etap już czyha za rogiem: słowo
> wkopipejstowywane.
Już dawno zza tego rogu wyskoczyło i gryzie po łydkach. Dzieciaki
teraz do wszystkich przedmiotów mają "zeszyty do ćwiczeń", a te
ćwiczenia polegają głównie na wpisaniu w miejscu kropek słowa,
które wystąpiło w opisie wyżej. Nawet jak pisanie odbywa się ręcznie,
to takie ćwiczenia dają tylko wprawę w rzeczonym kopipejstowywaniu.
--
Jarek
Grzegorz Krukowski
ste...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl (Stefan Sokołowski)
wrote:
>długopisem; a stalówką, szczególnie kiepskiej jakości, pisać pod górę po
>prostu się nie da. Dla napisania cyfry 1 potrzebne jest postawienie 2
Ekhem, jako osoba leworęczna muszę zaprzeczyć - da się pisać w każdym
kierunku. Inna rzecz, jak po krótkim czasie ta stalówka wygląda ...
P.S. Jedynkę stawiam jeszcze inaczej i jednym pociągnięciem ;)
--
Grzegorz Krukowski
Stefan Sokołowski
> takie ćwiczenia dają tylko wprawę w rzeczonym kopipejstowywaniu.
Myślę, że
* albo ,,w kopipejstowaniu'', tak jak ,,w pisaniu'',
* albo ,,we wkopipejstowywaniu'', tak jak ,,we wpisywaniu''.
No tak, ale nie chciałbym zbyt daleko odchodzić od tematyki tej listy
dyskusyjnej, w kierunku biadolenia nad ogólną zapaścią cywilizacyjną,
szerzoną przez szkoły.
Chodzi mi na razie tylko o to, czy
* też zauważyliście, że młodzież w całkiem inny sposób niż osoby
dojrzałe pisze litery i inne znaki; oraz
* czy myślicie, że pisanie liter itp. od innego końca niż klasycznie,
ma jakieś znaczenie dla czytelności, albo innych cech pisma
ręcznego.
Stefan Sokołowski
> Ekhem, jako osoba leworęczna muszę zaprzeczyć
Pisząc to, byłem świadom, że leworęczni zawsze ciągnęli linie inaczej; i
że trzymali pióro inaczej niż praworęczni, jakoś od góry, bardzo wygiętą
dłonią. Ale nie wspomniałem o tym, żeby nie komplikować obrazu.
Przepraszam, że Cię pominąłem; i dobrze, że nie dałeś się pominąć.
Grzegorz Krukowski (o stalówce):
> - da się pisać w każdym kierunku.
Jasne, praworęczni też piszą ,,O'' jednym ruchem, a przecież w nim
występują wszystkie kierunki (chyba, że ktoś je jakoś zaostrza). Ale
stalówka zostawia grubsze linie lub cieńsze, zależnie od siły nacisku.
Trudniej jest pisać pod górę grubszymi liniami. Jednak jak ktoś od
urodzenia używał tylko ołówków, długopisów, flamastrów i kredy, to może
sobie nie zdawać sprawy z tych cech stalówki. I właściwie po co miałby
sobie z nich zdawać sprawę?
Grzegorz Krukowski:
> Jedynkę stawiam jeszcze inaczej i jednym pociągnięciem ;)
Można różnie... Wiesz, jest taki chiński znak, stanowiący składnik
wielu innych znaków, który wygląda jak kwadrat. Otóż ten kwadratowy
znak składa się z 3 kresek: dwóch prostych i jednej zagiętej. Tak
trzeba go pisać i już, bo inaczej... No właśnie, bo inaczej co?
Chińczycy też już mają papier i długopisy zamiast jedwabiu i pędzelków.
I jak chcą, to mogą bez trudu łamać klasyczne zasady.
Kiedyś jedna Chinka wyznała mi, że jej ojciec, lekarz, zawsze wypisuje
recepty pędzelkiem. Ale że jest już ostatnim takim oryginałem w
okolicy...
Jarosław Sokołowski
> Chodzi mi na razie tylko o to, czy
> * też zauważyliście, że młodzież w całkiem inny sposób niż osoby
> dojrzałe pisze litery i inne znaki; oraz
Zauważyliśmy. Może to mieć związek z tym, że w swoim czasie przekazano
szkołom do nauczania nowe wzorce pokazujące jak która literka ma wyglądać.
Ale zabrakło chyba przepisów wykonawczych -- to znaczy nie wyjaśniono
dokładnie w jaki sposób toto należy pisać. Każdy dzieciak musiał więc
po swojemu kombinować by odtworzyć jedynie słuszny kształt, bo inaczej
dostawał pałę.
> * czy myślicie, że pisanie liter itp. od innego końca niż klasycznie,
> ma jakieś znaczenie dla czytelności, albo innych cech pisma
> ręcznego.
Jeśli nie jest się na przykład drukarką, to tak.
--
Jarek
Waldemar Krzok
> Można różnie... Wiesz, jest taki chiński znak, stanowiący składnik
> wielu innych znaków, który wygląda jak kwadrat. Otóż ten kwadratowy
> znak składa się z 3 kresek: dwóch prostych i jednej zagiętej. Tak
> trzeba go pisać i już, bo inaczej... No właśnie, bo inaczej co?
Bo inaczej za ch... nie znajdziesz znaku w słowniku. Jak jest inaczej
napisany (no bo tak wygodniej) to i tak musisz wiedzieć "jak się ten znak
pisze", czyli z ilu elementów się składa. Wtedy szukasz pod
trzyelementowymi, a tam już tego trochę mniej jest. Znaczy liczysz radykały
(znaczy ilość kresek), potem idziesz do odpowiedniego rozdziału, sprawdzasz
klasy radykałów i już masz znaczenie znaku. Albo ich kilkadziesiąt, w
zależności od kontekstu ;-)
Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Grzegorz Krukowski
ste...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl (Stefan Sokołowski)
wrote:
>Grzegorz Krukowski:
>> Jedynkę stawiam jeszcze inaczej i jednym pociągnięciem ;)
>
>Można różnie... Wiesz, jest taki chiński znak, stanowiący składnik
>wielu innych znaków, który wygląda jak kwadrat. Otóż ten kwadratowy
>znak składa się z 3 kresek: dwóch prostych i jednej zagiętej. Tak
>trzeba go pisać i już, bo inaczej... No właśnie, bo inaczej co?
>Chińczycy też już mają papier i długopisy zamiast jedwabiu i pędzelków.
>I jak chcą, to mogą bez trudu łamać klasyczne zasady.
Bo inaczej co? Niezrozumienie. Po trzydziestuparu latach skrobania
lewą ręką mam, praktycznie, inny alfabet niż praworęczni - chodzi o
kształt liter - oraz dwukierunkowy problem z odczytaniem pisma. Ja mam
kłopoty z odczytaniem nieco mniej starannego a ,,okrągłego'' pisma
ręcznego (czy to jest np. cl czy d) a w swoim muszę np. tłumaczyć czy
to jest 4 czy 8. Tak więc problem jest, i został przez Ciebie
zauważony. Coraz większa komputeryzacja będzie go coraz bardziej
uwidoczniała. Tylko czy wobec zmniejszenia się ważności pisma ręcznego
w komunikacji międzyludzkiej ma to praktyczne znaczenie?
--
Grzegorz Krukowski
Jan Rudziński
Stefan Sokołowski pisze:
[...]
>
> Mnie przez pierwsze kilka lat szkoły podstawowej *zabraniano* pisać
> długopisem;
Ba, mnie nie tylko zabraniano - chyba długopisy nie były wtedy dostępne.
A jeśli były, to drogie.
Tak więc wychowałem się na stalówce i atramencie, a mimo to...
a stalówką, szczególnie kiepskiej jakości, pisać pod górę po
> prostu się nie da. Dla napisania cyfry 1 potrzebne jest postawienie 2
> kresek, między nimi trzeba oderwać rękę od papieru, a potem postawić ją
> znowu i wcelować. Długopisem, albo mazakiem na tablicy, albo nawet
> kredą, da się prawie każdą literę i cyfrę napisać bez odrywania. Ale w
> tych rzadkich przypadkach, kiedy się nie da, młódź często nie wcelowuje,
> bo nie ma w tym wprawy. Czy to stąd bierze się nieczytelność pisma
> ręcznego?
...bazgrzę absolutnie nieczytelnie.
>
> Dwa pierwsze akapity tego postu to bezpośrednie efekty obserwacji; w
> trzecim jest zawarta moja hipoteza, być może tłumacząca fakty, ale bez
> gwarancji. A czy ktoś ma może alternatywne wyjaśnienie?
>
--
Pozdrowienia
Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Stokrotka
> kresek, między nimi trzeba oderwać rękę od papieru, a potem postawić ją
> znowu i wcelować.
Uczono by pisać nie odrywając ręki od papieru.
Zgodnie z tym założeniem 1 piszemy zaczynając od lewej strony do gury i
potem do dołu.
Większa część znaku pisana jest więc z gury do dołu, od lewej do prawej i
jednym pociągnięciem długopisu.
Nauka wygodnego pisania każdej literki sprowadzała się do pisania
wiersza tej samej literki. Teraz tak nie ma? To było proste i użyteczne.
Ćwiczeń zaś z pisania bez odrywania ręki od papieru nie znosiłam i nie
popieram:
były za trudne (np. rysowanie spirali), a wyrazy za długie (trudne do
napisania bez dodatkowego założenia o ciągłości) i nieużyteczne, bo pismo
takie jest nieczytelne.
Dlatego naukę kaligrafi bym dzieciakom darowała,
ale każdą literkę osobno tszeba znać.
>... młódź często nie wcelowuje,[kreski w kreskę]....
Nie każdy student potrafi notować, nie ma to związku z umiejętnością
pisania, a z umiejętnością rozumu do określenia tego co słyszy.
Jeśli nie potrafi, nie nadąża, i nie ma szans wcelować z pszemęczenia.
Mogą też na to mieć wpływ częstsze niż dawniej urazy rąk/dłoni w
dzieciństwie, ze względu na szersze niż dawniej rozpowszehnienie wynalazku
dżwi (małe pomieszczenia, dużo dżwi, auta, szafy , szafki) , urazy
pseudo.komunikacyjne (rolki + twarde podłoże itp).
--
(tekst w nowej ortografi: ó->u, ch->h, rz->ż lub sz, -ii -> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. reforma.ortografi.w.interia.pl
WM
(a):
> .... A czy ktoś ma może alternatywne wyjaśnienie?
>
Może znajdziesz wyjaśnienie w tym starym podręczniku:
''Podręcznik do nauki kaligrafii dla użytku szkolnego i domowego ''
Czernecki, Józef (1874-1929)
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=13891&from=editionindex&dirids=4
Dawniej zaczynano naukę kaligrafii od ćwiczenia palców, ręki i ramienia.
http://193.59.172.16/szzz/ShowSkan.do?id=5209283&wyglad=null
Sporo uwagi poświęcano dopracowaniu odpowiedniego ułożenia ciała.
http://193.59.172.16/szzz/ShowSkan.do?id=5208738&wyglad=null
WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
dK
Użytkownik "Waldemar Krzok" <wald...@zedat.fu-berlin.de> napisał w
wiadomości news:903fjp...@mid.uni-berlin.de...
> Stefan Sokołowski wrote:
>
>> Można różnie... Wiesz, jest taki chiński znak, stanowiący składnik
>> wielu innych znaków, który wygląda jak kwadrat. Otóż ten kwadratowy
>> znak składa się z 3 kresek: dwóch prostych i jednej zagiętej. Tak
>> trzeba go pisać i już, bo inaczej... No właśnie, bo inaczej co?
>
> Bo inaczej za ch... nie znajdziesz znaku w słowniku. Jak jest inaczej
> napisany (no bo tak wygodniej) to i tak musisz wiedzieć "jak się ten znak
> pisze", czyli z ilu elementów się składa.
W kanji ważne są nie tylko elementy składowe znaku ale i kolejność ich
rysowania(!)
Najpierw kreski poziome, potem pionowe. Zasad jest oczywiscie znaczine
więcej.
dK
biala9
> >--
(tekst w nowej ortografi: ó->u, ch->h, rz->ż lub sz, -ii -> -i)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. reforma.ortografi.w.interia.pl
>
>
Może nie na temat, ale nie mogłam się powstrzymać, przepraszam... Dawno nie
czytałam większego idiotyzmu niż zdanie w Twojej stopce.
I mała refleksja: jak się SAMEMU nie umie opanować zasad ortografii (dość
logicznych zresztą) to trochę nie ładnie jest nazywać INNYCH ociężałymi umysłowo.
dK
Użytkownik "biala9" <bia...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:int11k$ehq$1...@inews.gazeta.pl...
> Stokrotka <ortog...@autograf.pl> napisał(a):
>
>> >--
> (tekst w nowej ortografi: ó->u, ch->h, rz->ż lub sz, -ii -> -i)
> Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
> nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. reforma.ortografi.w.interia.pl
>>
>>
> Może nie na temat, ale nie mogłam się powstrzymać, przepraszam... Dawno
> nie
> czytałam większego idiotyzmu niż zdanie w Twojej stopce.
> I mała refleksja: jak się SAMEMU nie umie opanować zasad ortografii (dość
> logicznych zresztą) to trochę nie ładnie jest nazywać INNYCH ociężałymi
> umysłowo.
>
Dodam jeszcze, że ortografia to jest jednak pewnego rodzaju dobro narodowe.
Uczymy się jej od małego - wrastamy w nią. A dywagacje, czy można ją
zmienić, można byłoby to przyrównać do ewentualnej dyskusji na temat zmiany
naszego hymnu państwowego ze wzgledu na to, że marsze są teraz ... niemodne
:)
Pozdrowienia
dK
Stefan Sokolowski
> Dodam jeszcze, że ortografia to jest jednak pewnego rodzaju dobro
> narodowe.
> A dywagacje, czy można ją zmienić, można byłoby to przyrównać do
> ewentualnej dyskusji na temat zmiany naszego hymnu państwowego ze
> wzgledu na to, że marsze są teraz ... niemodne :)
To ja proponuję go zmienić z innego powodu: bo jest haniebnie
militarystyczny, a i artystycznie poniżej poziomu podłogi (np. te rymy
gramatyczne...).
Hymn można zmienić ustawą konstytucyjną, wystarczy w ogóle wypieprzyć
Art.28, nie służący żadnemu praktycznemu celowi. I niech ludziska
śpiewają sobie co tam chcą -- jak zechcą tego paskudnego mazurka, to już
trudno.
Natomiast ortografia jako część żywego języka, ma się rozwijać według
własnych praw, a nie przez zarządzenia jakichś rad d/s paprotek ani
przez ustawy przypadkowych sejmów...
dK
Użytkownik "Stefan Sokolowski"
<ste...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl> napisał w wiadomości
news:m3bp0bx...@infDELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.ug.edu.pl...
> dK:
>> Dodam jeszcze, że ortografia to jest jednak pewnego rodzaju dobro
>> narodowe.
> [...]
>> A dywagacje, czy można ją zmienić, można byłoby to przyrównać do
>> ewentualnej dyskusji na temat zmiany naszego hymnu państwowego ze
>> wzgledu na to, że marsze są teraz ... niemodne :)
>
> To ja proponuję go zmienić z innego powodu: bo jest haniebnie
> militarystyczny, a i artystycznie poniżej poziomu podłogi (np. te rymy
> gramatyczne...).
>
Na coś z repertuaru Dody, czy Peji? :))
> Natomiast ortografia jako część żywego języka, ma się rozwijać według
> własnych praw, a nie przez zarządzenia jakichś rad d/s paprotek ani
> przez ustawy przypadkowych sejmów...
>
Ortografia to sposób kodowania żywego języka i nie musi się zmieniać w rytm
zmian w języku mówionym.
Kodowanie głosek nie musi być bijekcją, ani nawet funkcją.
Można kodować w oderwaniu od głosek (pismo logograficzne).
Można kodować na motywach głosek z historii języka (alfabet łaciński w
języku angielskim)
Oba systemy są odporne na upływ czasu...
Pozdrawiam
dK
Krystian Zaczyk
> Dodam jeszcze, że ortografia to jest jednak pewnego rodzaju dobro narodowe.
> Uczymy się jej od małego - wrastamy w nią. A dywagacje, czy można ją zmienić, można
> byłoby to przyrównać do ewentualnej dyskusji na temat zmiany naszego hymnu
> państwowego ze wzgledu na to, że marsze są teraz ... niemodne
Tym bardziej, że melodia tego "marsza" jest na 3/4.
Krystian
--
Na trzy czwarte marsza grali,
maszerować mu kazali,
i choć biedak szedł jak mógł,
na takt nie starczyło nóg.
Stefan Sokolowski
> To ja proponuję go zmienić z innego powodu: bo jest haniebnie
> militarystyczny, a i artystycznie poniżej poziomu podłogi (np. te rymy
> gramatyczne...).
dK:
> Na coś z repertuaru Dody, czy Peji? :))
Jakiej Pieji? Nie znam, więc się nie wypowiem.
Wyszczególniłem się dość jasno, na co proponuję zmienić hymn: na nic.
Nie wiem, na co krajowi jedna scentralizowana piosenka i po diabła
wszyscy mają stawać na baczność dla uczczenia zwartej w niej mściwości i
błędów gramatycznych. Chociaż oczywiście rozumiem, dlaczego z czymś
takim wygodnie jest dygnitarzom państwowym.
dK:
> Ortografia to sposób kodowania żywego języka i nie musi się zmieniać
> w rytm zmian w języku mówionym.
Jasne. Musi jednak zmieniać się w sposób naturalny, własny, a nie na
mocy ustawy. Zarządzenia spod paprotki mogą najwyzej zatwierdzić już
dokonaną powszechnie zmianę; to znaczy uzmysłowić rodakom mało
spostrzegawczym i roztargnionym, że ona już nastąpiła.
dK:
> Można kodować na motywach głosek z historii języka (alfabet łaciński
> w języku angielskim)
Tak tylko dla ujednoznacznienia:
Klasyczny alfabet łaciński zawierał znacznie mniej liter niż angielski
-- tylko 23: ABCDEFGHIKLMNOPQRSTVXYZ; w tym G to jest tak naprawdę C z
diakrytyką, a KYZ były używane tylko dla słów obcych (tak jak V lub X w
dzisiejszym polskim). Angielski jest bogatszy o 3 litery JUW, o 26
liter małych, o spację i inne znaki przestankowe (pewnie ok. 10), oraz o
pewne litery dla słów obcych (np. ,,o'' z kapeluszem lub ,,e'' z
kropeczkami). Język angielski posługuje się więc ponad 60 znakami, a
nie 23 znakami, jak klasyczna łacina; a jeśli doliczyć powszechnie
stosowane emotikony, to jeszcze znacznie większą ilością.
Więc może angielski używa alfabetu łaciny średniowiecznej? -- ona
istotnie zawierała już JUW, małe litery i (niektóre) znaki przestankowe.
Ale problem jest w drugą stronę. Otóż łacina średniowieczna zawierała
całą masę różnych zawijasków, których nie ma w żadnym alfabecie
współczesnym. Żaden szanujący się skryba nie zużywał 5 liter na
napisanie /forum/ -- to były trzy litery oraz specjalny zawijasek,
oznaczający końcówkę ,,-um''.
Tak więc nazywanie zestawu pisarskich języka angielskiego ,,alfabetem
łacińskim'' musi być rozumiane jako daleko posunięta przenośnia
poetycka.
dK
> Ja:
>> To ja proponuję go zmienić z innego powodu: bo jest haniebnie
>> militarystyczny, a i artystycznie poniżej poziomu podłogi (np. te rymy
>> gramatyczne...).
>
> dK:
>> Na coś z repertuaru Dody, czy Peji? :))
>
> Jakiej Pieji? Nie znam, więc się nie wypowiem.
>
Syn własnie jest wniebowzięty po zdobyciu jego najnowszej płyty.
>
> Wyszczególniłem się dość jasno, na co proponuję zmienić hymn: na nic.
> Nie wiem, na co krajowi jedna scentralizowana piosenka i po diabła
> wszyscy mają stawać na baczność dla uczczenia zwartej w niej mściwości i
> błędów gramatycznych. Chociaż oczywiście rozumiem, dlaczego z czymś
> takim wygodnie jest dygnitarzom państwowym.
Flagę też zlikwidować?
A godło? Przecież to nieomal bałwochwalstwo, a pochodzące jeszcze z czasów
totemów wspólnot pierwotnych! :)
>
> dK:
>> Ortografia to sposób kodowania żywego języka i nie musi się zmieniać
>> w rytm zmian w języku mówionym.
>
> Jasne. Musi jednak zmieniać się w sposób naturalny, własny, a nie na
> mocy ustawy. Zarządzenia spod paprotki mogą najwyzej zatwierdzić już
> dokonaną powszechnie zmianę; to znaczy uzmysłowić rodakom mało
> spostrzegawczym i roztargnionym, że ona już nastąpiła.
>
> dK:
>> Można kodować na motywach głosek z historii języka (alfabet łaciński
>> w języku angielskim)
>
> Tak tylko dla ujednoznacznienia:
>
> Klasyczny alfabet łaciński zawierał znacznie mniej liter niż angielski
> -- tylko 23: ABCDEFGHIKLMNOPQRSTVXYZ;
gorzej. Po etruskach odziedziczyli tylko 21 liter.
Z powyższego wypada od razu G i Y
Potem urżnięto na kilka stuleci Z - więc było ich jeszcze mniej.
> diakrytyką, a KYZ były używane tylko dla słów obcych (tak jak V lub X w
> dzisiejszym polskim). Angielski jest bogatszy o 3 litery JUW, o 26
> liter małych, o spację i inne znaki przestankowe (pewnie ok. 10), oraz o
> pewne litery dla słów obcych (np. ,,o'' z kapeluszem lub ,,e'' z
> kropeczkami). Język angielski posługuje się więc ponad 60 znakami, a
> nie 23 znakami, jak klasyczna łacina;
ooo. jakimi znakami dodatkowymi minimum 34 znakami????
Poza apostrofem. Intepunkcji nie liczymy.
> Tak więc nazywanie zestawu pisarskich języka angielskiego ,,alfabetem
> łacińskim'' musi być rozumiane jako daleko posunięta przenośnia
> poetycka.
Żadna poetycka przenośnia. Łacina jest językiem martwym, ALE używanym i ta
posługuje się dokładnie 26 literami tak miej więcej od XVI wieku.
Na dodatek zbiór tych liter w alfabecie angielskim jest IDENTYCZNY.
dK
Stefan Sokolowski
> Jakiej Pieji? Nie znam, więc się nie wypowiem.
dK:
> Syn własnie jest wniebowzięty po zdobyciu jego najnowszej płyty.
Aha. Ta muzyka ani mnie grzębi, ani zieje, więc mogę się zgodzić, żeby
z niej zrobić hymn, skoro na tym zależy Twojemu synowi. Ale tylko pod
warunkiem, że będzie to jeden z wielu używanych hymnów.
dK:
> Flagę też zlikwidować? A godło? Przecież to nieomal bałwochwalstwo, a
> pochodzące jeszcze z czasów totemów wspólnot pierwotnych! :)
No, chwytasz blusa. Zresztą nie tyle zlikwidować, co umieścić między
sprawnościami zuchowymi a Górską Odznaką Turystyczną. To znaczy
odświęcić. Po co normalnemu człowiekowi w XXI wieku takie świętości?
Po co one jenerałom y mandarynom, to rozumiem.
dK:
> ooo. jakimi znakami dodatkowymi minimum 34 znakami????
No przecież pisałem: 3 nieklasyczne litery duże, 26 nieklasycznych liter
małych, nieklasyczne spacja, kropka, przecinek, wykrzyknik, pytajnik, ...
dK:
> Intepunkcji nie liczymy.
A to dlaczego?! Czy ona jest pryszczata? Przecież też przenosi
informację, nie gorzej niż litery.
dK
> dK:
>> Intepunkcji nie liczymy.
>
> A to dlaczego?! Czy ona jest pryszczata? Przecież też przenosi
> informację, nie gorzej niż litery.
>
A czy tekst w łacinie z I w p.n.e jest gorzej zrozumiały bez współczesnej
interpunkcji?
Do tej pory choćby użycie przecinka zupełnie nie wpływa na zrozumienie
tekstu, dlaczego? Bo w żywej mowie nie słychać przecinków i kropek.
Słyszysz tylko zdania, których logiczna budowa wskazuje gdzie koniec, gdzie
początek i jak wyglada zależność między fragmentami zdania w zależności od
użytych spójników. A i tak użycie przecinka to kwestia arbitralna a nie
wynikająca z języka mówionego, które to zasady musimy wkuwać w szkole.
Dlatego też mamy róznice we wstawianiu przecinka np. w polskim a rosyjskim.
dK
Stefan Sokolowski
> A czy tekst w łacinie z I w p.n.e jest gorzej zrozumiały bez
> współczesnej interpunkcji?
ENUNTIATIONESCVMVERBISNONSEPARATISDIFFICILIORLEGIBILESESSEPUTO
A Ty nie?
dK:
> Bo w żywej mowie nie słychać przecinków i kropek.
Ani nawet spacji. Ale słychać akcenty i intonację. Interpunkcja pełni
ich rolę w piśmie -- nie jest to odwzorowanie 1-1 (ani nawet funkcyjne)
mowy w pismo, oba systemy komunikacji kierują się różnymi zasadami. Ale
nie jest tak, żeby strumień informacji, związany z mówieniem, był węższy
niż ten związany z pismem. Raczej przeciwnie.
Artur Jachacy
> Ale problem jest w drugą stronę. Otóż łacina średniowieczna zawierała
> całą masę różnych zawijasków, których nie ma w żadnym alfabecie
> współczesnym. Żaden szanujący się skryba nie zużywał 5 liter na
> napisanie /forum/ -- to były trzy litery oraz specjalny zawijasek,
> oznaczający końcówkę ,,-um''.
W angielskim też takie były (nie mówię, że dokładnie te same).
A.
Stefan Sokolowski
> łacina średniowieczna zawierała całą masę różnych zawijasków, których
> nie ma w żadnym alfabecie współczesnym. Żaden szanujący się skryba
> nie zużywał 5 liter na napisanie /forum/ -- to były trzy litery oraz
> specjalny zawijasek, oznaczający końcówkę ,,-um''.
Artur Jachacy:
> W angielskim też takie były
Ciekawe...
Ja myślę, że te wynalazki utrupił niejaki Gutenberg. Kiedyś pisano
,,swobodną dłonią'', pismo mogło płynnie przechodzić w obrazek, i kiedy
samo było dwuwymiarowe (z zawijaskami pod i nad literami), to nikogo nie
epatowało. Wynalazek druku postawił wyraźną granicę między rysunkiem a
pismem, a jeszcze spowodował, że pismo stało się jednowymiarowym
/ciągiem/ liter.
Tekst napisany jeszcze ciągle może być dwuwymiarową plecionką z liter,
jeśli to jest tekst arabski; i może być raczej rysunkiem niż ciągiem,
jeśli stanowi czyjś wypracowany podpis. Ale to są marginesy.
Technologia zmieniła się od czasów Gutenberga, a nadal, jeśli chcemy
umieścić w tekście pisanym rysunek, to tekst i rysunek przygotowujemy
całkiem inaczej, potem jedno do drugiego importujemy i nie jesteśmy
pewni, czy na komputerach wszystkich czytelników wyświetli się tak
samo...
Janusz
> (...)Ale w
> tych rzadkich przypadkach, kiedy się nie da, młódź często nie wcelowuje,
> bo nie ma w tym wprawy. Czy to stąd bierze się nieczytelność pisma
> ręcznego?
>
> Dwa pierwsze akapity tego postu to bezpośrednie efekty obserwacji; w
> trzecim jest zawarta moja hipoteza, być może tłumacząca fakty, ale bez
> gwarancji. A czy ktoś ma może alternatywne wyjaśnienie?
Mam nie tyle wyjaśnienie, ile mały komentarz. Nieczytelność
pisma odręcznego to jest także skutek wzrostu potrzeby
pisania w ogóle. Spójrzmy wstecz. Czy zna ktoś statystykę
umiejących pisać, taką historyczną? Czytałem niedawno,
że w końcu XIX wieku zaczęto biadolić nad zgubnymi skutkami
zaniku analfabetyzmu. Może zresztą nie tyle zaniku
analfabetyzmu, ile wzrostu ilości gramotnych. Zaowocowało
to (nie biadolenie, ale ten wzrost gramotnych) wzrostem
czytelnictwa, co sprawiło, że obieg informacji znacznie
przyspieszył. Ponoć zjawisko to wywołało skok tak duży,
że aż porównywalny ze skokiem po powstaniu Internetu.
Przestraszyło to konserwatystów niezmiernie, bo burzyło
stabilność kastową społeczeństw. Elity poczuły się
zagrożone, musiały znaleźć sposób na spacyfikowanie
poddanych, którzy nagle stali się lepiej poinformowani.
Wymyśliły więc szkolnictwo powszechne. Boć tylko w taki
sposób można skutecznie indoktrynować maluczkich.
Kiedyś sama umiejętność pisania, że nie wspomnę o czytaniu,
nobilitowała. Czynność ta była więc odpowiednio celebrowana.
Po upowszechnieniu musiała zmienić się w codzienną potrzebę,
jak paciorek wieczorny w porównaniu z doroczną pasterką.
Zaczęto pisać mniej starannie, bez wcześniejszego namaszczenia.
Przychodzi mi na myśl analogia z dzisiejszym szkolnictwem.
Likwidacja szkolnictwa zawodowego stała się sposobem
na zaspokojenie aspiracji tych grup i tych ludzi, którzy
nie mieli predyspozycji ani ochoty do zdobywania wiedzy
abstrakcyjnej, takiej na zapas. Kasta zwana inteligencją
wpędziła ich bowiem w kompleks niższości, z którego nie
wydobyło ich nawet hasło o ich przewodniej roli w społeczeństwie.
Skutek widzimy gołym okiem. Ja widzę akurat fragmencik
dotyczący matematyki w liceum. Coraz częściej zdarza się,
że nawet uczniowie klasy maturalnej nie umieją operacji
na ułamkach, niektórzy nie wiedzą, co to kąt prosty...
Czyli nastąpił wyraźny spadek poziomu - jako skutek
upowszechnienia wykształcenia ogólnego.
Zanik umiejętności wyraźnego pisania to jest wynik
upowszechnienia potrzeby pisania. A naprawdę wystarczyłoby
wykształcić fachowców od pisania. I zamawiać u nich
pisma.
Jan
Jarosław Sokołowski
> Ja:
>> łacina średniowieczna zawierała całą masę różnych zawijasków, których
>> nie ma w żadnym alfabecie współczesnym. Żaden szanujący się skryba
>> nie zużywał 5 liter na napisanie /forum/ -- to były trzy litery oraz
>> specjalny zawijasek, oznaczający końcówkę ,,-um''.
>
> Artur Jachacy:
>> W angielskim też takie były
>
> Ciekawe...
>
> Ja myślę, że te wynalazki utrupił niejaki Gutenberg.
Kaszta z czcionkami niejakiego Gutenberga miała blisko dwie setki
przegródek. Samych zawijasków było kilkadziesiąt. Proszę w takie
rzeczy mistrza Johannesa nie mieszać.
Jarek
--
Może jestem wariat
lecz nie jestem głupi
tak szybko nie jeżdże
by jeża utrupić
piotrek walczak
> Pan Stefan Sokolowski napisa co my li:
> > Ja my l , e te wynalazki utrupi niejaki Gutenberg.
> Kaszta z czcionkami niejakiego Gutenberga mia a blisko dwie setki
> przegr dek. Samych zawijask w by o kilkadziesi t. Prosz w takie
> rzeczy mistrza Johannesa nie miesza .
Wlasnie.
Tez kojarzylo mi sie, ze na paleografii czytalismy nie tylko rekopisy
ale tez wczesne druki i te mialy mase skrotow, zupelnie tak, jak
manuskrypty (co nie znaczy, ze byly czytelniejsze).
Pozdr.
PW
Jarosław Sokołowski
>>> Ja my l , e te wynalazki utrupi niejaki Gutenberg.
>> Kaszta z czcionkami niejakiego Gutenberga mia a blisko dwie setki
>> przegr dek. Samych zawijask w by o kilkadziesi t. Prosz w takie
>> rzeczy mistrza Johannesa nie miesza .
>
> Wlasnie.
> Tez kojarzylo mi sie, ze na paleografii czytalismy nie tylko rekopisy
> ale tez wczesne druki i te mialy mase skrotow, zupelnie tak, jak
> manuskrypty (co nie znaczy, ze byly czytelniejsze).
Dla współczesnych były czytelne. Tak samo jak rękopisy. Gutenbergowi nie
przychodziły do głowy głupie myśli, by każdą literę traktować z osobna,
w oderwaniu od liter sąsiednich. Dlatego, podobnie jak w rękopisach,
używał kilkudziesięciu ligatur (zwanych tu "zawijaskami", czyli kształtów
powstałych z połączenia dwóch albo trzech liter). A nawet jak w danym
miejscu nie było ligatury, to i tak potrzebna była specjalna czcionka
-- na przykład gdy po literze "T" stanąć ma jakaś pomniejsza, to chowa
się ona pod daszkiem poprzedniczki. Czyli nie można po prostu ułożyć
obok siebie czcionki "T" i na przykład "o". Trzeba mieć obie na jednym
kawałku metalu.
--
Jarek
dK
> dK:
>> A czy tekst w łacinie z I w p.n.e jest gorzej zrozumiały bez
>> współczesnej interpunkcji?
>
> ENUNTIATIONESCVMVERBISNONSEPARATISDIFFICILIORLEGIBILESESSEPUTO
>
> A Ty nie?
>
Nie. Tekst całkowicie zrozumiały, trudniej czytany - ale to kwestia wprawy
ówczenych :)
dK
Ludek Vasta
> Czytałem niedawno,
> że w końcu XIX wieku zaczęto biadolić nad zgubnymi skutkami
> zaniku analfabetyzmu. Może zresztą nie tyle zaniku
> analfabetyzmu, ile wzrostu ilości gramotnych. Zaowocowało
> to (nie biadolenie, ale ten wzrost gramotnych) wzrostem
> czytelnictwa, co sprawiło, że obieg informacji znacznie
> przyspieszył. Ponoć zjawisko to wywołało skok tak duży,
> że aż porównywalny ze skokiem po powstaniu Internetu.
> Przestraszyło to konserwatystów niezmiernie, bo burzyło
> stabilność kastową społeczeństw. Elity poczuły się
> zagrożone, musiały znaleźć sposób na spacyfikowanie
> poddanych, którzy nagle stali się lepiej poinformowani.
> Wymyśliły więc szkolnictwo powszechne. Boć tylko w taki
> sposób można skutecznie indoktrynować maluczkich.
Hm, ale Maria Teresa w swojej monarchii wprowadziła szkolnictwo
powszechne już w drugiej połowie XVIII wieku.
Ludek
Jan
> Hm, ale Maria Teresa w swojej monarchii wprowadziła szkolnictwo
> powszechne już w drugiej połowie XVIII wieku.
To znaczy, że zjawisko jest wcześniejsze, że w niektórych
krajach umiejętność czytania i pisania rozpowszechniła się
wcześniej. A to, o czym czytałem, że było w XIX wieku, to
były obawy o szerzenie niepożądanych idei drogą książkową.
Pragnienie poety, żeby książki zbłądziły pod strzechy,
pochodziło z okresu wcześniejszego. Kiedy się ono spełniło,
zaczęto kaprysić, że z tego więcej kłopotów niż pożytku.
Jan
Stokrotka
Nie, to jeden ze sposobuw kodowania żywego języka...
> i nie musi się zmieniać w rytm zmian w języku mówionym.
Musi, bo podstwą ortografi jest alfabet fonetyczny.
> Kodowanie głosek nie musi być bijekcją, ani nawet funkcją.
Ma być z założenia. Takie mamy pismo.
Będę złośliwa: taka jest nasza narodowa tradycja.
> Można kodować w oderwaniu od głosek (pismo logograficzne).
Można. Ale w Polscr nie ma takiej tradycji.
> Można kodować na motywach głosek z historii języka (alfabet łaciński w
> języku angielskim)
Bogu dzięki, że w Polsce mamy szerszy alfabet.
> Oba systemy są odporne na upływ czasu...
Angielski nie jest odporny na upływ czasu.
bepe
JUNK.ug.edu.pl> wrote:
> dK:
>
> > A czy tekst w acinie z I w p.n.e jest gorzej zrozumia y bez
> > wsp czesnej interpunkcji?
>
> ENUNTIATIONESCVMVERBISNONSEPARATISDIFFICILIORLEGIBILESESSEPUTO
>
> A Ty nie?
>
> dK:
>
>
> Ani nawet spacji. Ale s ycha akcenty i intonacj . Interpunkcja pe ni
> ich rol w pi mie -- nie jest to odwzorowanie 1-1 (ani nawet funkcyjne)
> mowy w pismo, oba systemy komunikacji kieruj si r nymi zasadami. Ale
> nie jest tak, eby strumie informacji, zwi zany z m wieniem, by w szy
> ni ten zwi zany z pismem. Raczej przeciwnie.
Zgadzam się z panem Sokołowskim, Spróbuj, dk, porównać dwa zdania:
Ojciec jest takim samym osłem, jak ty.
Ojciec? Jest takim samym osłem, jak ty.
Pozdrowienia
Barbara
Jarosław Sokołowski
>> Stefan Sokolowski, Gdansk http://inf.ug.edu.pl/~stefan
>
> Zgadzam się z panem Sokołowskim, Spróbuj, dk, porównać dwa zdania:
> Ojciec jest takim samym osłem, jak ty.
> Ojciec? Jest takim samym osłem, jak ty.
"Matka, jest tylko jedna!" -- tak anegdotyczny Jaś napisał w szkolnym
wypracowaniu. To bardziej znany przykład.
--
Jarek
dK
Użytkownik "bepe" <bpod...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:57999ee3-dc1a-4f5a...@r6g2000vbz.googlegroups.com...
================
Obie wypowiedzi niosą taką samą informację. Ojciec jest osłem. Na dodatek
takim samym jak bliżej nieokreślony odbiorca wypowiedzi.
Interpunkcja niczego tu nie wniosła.
Widzisz. Dzisiejsze czasy to czasy bez narracji. Próbuje się, bo to
naturalne, wypełnić słowo pisane emocjami rzekomo towarzyszącymi komuś kto
te słowa napisał. To bardzo zwodnicze. Interpunkcja , a nawet tzw. emotikony
nie są w stanie nawet w przyblizeniu tego oddać.
Jak myslisz uśmiecham się za tym zdaniem szczerze, szyderczo, czy z
politowaniem? :) Nie dowiesz się tego bez albo bezpośredniej rozmowy ze mną
w świecie realnym, albo bez dodatkowej narracji. Przecinki, wykrzykniki,
myśliniki tu nic nie dadzą. Zinterpretujesz je (prawdopodobnie podświadomie)
według aktualnego własnego samopoczucia. Ogólnie wiadomo, że samo słowo
niesie nieweilką część przekazywanej informacji. Ważny a nawet ważniejszy
jest ten pozawerbalny przekaz.
Ale i tak daleko wyszliśmy poza temat wątku - zaczęlismy od kaligrafii :)
Chciałem tylko zauważyć, że dołączenie interpunkcji do alfabetu i
twierdzenie na tej podstawie, że zasób liter we współczewsnym alfabecie
angielskim i obecnie używanym łacińskim jest inny, jest nieuzasadnione.
Pozdrawiam
dK
Stokrotka
Można czytać:
Obywatele, bydło choruje, starosta zakazał z niego jeść mięso.
Albo:
Obywatele bydło, choruje starosta, zakazał z niego jeść mięso.
Silinde Ringëril
> To ja proponuję go zmienić z innego powodu: bo jest haniebnie
> militarystyczny, a i artystycznie poniżej poziomu podłogi (np. te rymy
> gramatyczne...).
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
artystyczne, ma za to spajać możliwie wielką część narodu.
A propos hymn, na niedawnych mistrzostwach w piłce ręcznej w Szwecji tak
gdzieś do połowy tej imprezy odtwarzano hymny narodowe chyba w wykonaniu
jakiegoś szwedzkiego chóru. To był dramat dla naszej narodowej pieśni!
Lecz ktoś najwyraźniej zaprotestował, bo od pewnego momentu już było po
Bożemu, prawdziwy mazurek, tempo alla Polacca!
SR
--
http://qck.pl/Rc
G.Schroeder jeszcze w 2000 r.oświadczył, że „okres niemieckiej pokuty
dobiegł końca”. Łatwo powiedzieć – ale w takim razie skąd organizacje
wiadomego przemysłu mają wziąć szmalec? Przecież nie z gęsi, no nie?
Stąd poszukiwanie winowajcy zastępczego, który odtąd pełniłby funkcję
skarbonki nieprzebranej, na podobieństwo flaszki niewypitki i bułki
niedojadki. A któż się do tego celu nadaje lepiej, niż nasz
nieszczęśliwy kraj? Dlatego właśnie na nim zogniskowały się wysiłki
„światowej sławy historyka”...
Jarosław Sokołowski
>> To ja proponuję go zmienić z innego powodu: bo jest haniebnie
>> militarystyczny, a i artystycznie poniżej poziomu podłogi (np.
>> te rymy gramatyczne...).
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> Weź Pan porzuć swoje uprzedzenia. Hymn nie musi wzlatać na wyżyny
> artystyczne, ma za to spajać możliwie wielką część narodu.
Żeby daleko nie szukać -- hymn słowacki ma melodię w Polsce znaną
jako frywolna ludowa przyśpiewka (o jakiejś babie bodajże). Fakt
ten przypomina Antoni Kroh w (bardzo dobrej zresztą) książce
"Sklep potrzeb kulturalnych".
Jarek
--
Rozmaicie bywa. Upij się pan, każ sobie zagrać austriacki hymn, a zobaczysz,
co będziesz mówił. Wymyśli pan sobie tyle różnych rzeczy o panu cesarzu, że
gdyby choć połowa z tego była prawdą, to miałby biedak wstydu na całe życie.
Ale ten starszy pan naprawdę nie zasługuje na takie traktowanie.
Stefan Sokolowski
> Hymn nie musi wzlatać na wyżyny artystyczne, ma za to spajać możliwie
> wielką część narodu.
Jeśli nie są ważne wartości tylko spojenie, to ,,sto lat'' albo ,,pije
Kuba'' lepsze. Cały naród spojony dokumentnie...
Silinde Ringëril:
> tak gdzieś do połowy tej imprezy odtwarzano hymny narodowe chyba w
> wykonaniu jakiegoś szwedzkiego chóru. To był dramat dla naszej
> narodowej pieśni!
I dlatego wasi przegrali? A gdyby im ich narodową pieśń dobrze grać, to
by wygrali? Czy może sposób grania tej czy innej piosenki nie wpływa na
nic istotnego w życiu takiego rzucacza piłki?
Silinde Ringëril
> Silinde Ringëril:
>> Hymn nie musi wzlatać na wyżyny artystyczne, ma za to spajać możliwie
>> wielką część narodu.
>
> Jeśli nie są ważne wartości tylko spojenie, to ,,sto lat'' albo ,,pije
> Kuba'' lepsze. Cały naród spojony dokumentnie...
Mylisz wyżyny artystyczne z Wartościami.
> I dlatego wasi przegrali? A gdyby im ich narodową pieśń dobrze grać, to
> by wygrali? Czy może sposób grania tej czy innej piosenki nie wpływa na
> nic istotnego w życiu takiego rzucacza piłki?
---------------------------
Tego nie wiem, wszystko to być może :)
Ludek Vasta
> Żeby daleko nie szukać -- hymn słowacki ma melodię w Polsce znaną
> jako frywolna ludowa przyśpiewka (o jakiejś babie bodajże).
Piosenkę grali w latach sześćdziesiątych Skaldowie,
http://www.youtube.com/watch?v=-1zDlcoIOTw
Niemniej melodia ta istnieje również na Węgrzech. I w sumie to nic
dziwnego, bo piosenki ludowe nie ograniczały się tylko do jednego
obszaru, spokojnie przekraczały granice. Czasami tylko melodia, czasami
również tekst, czy historia przekazywana w piosence.
Stąd są w polskim i czeskim piosenki bardzo podobne, przykład:
Ty pójdziesz górą: http://www.youtube.com/watch?v=P3M5BTlJtko
Láska neskončená:
http://dl.dropbox.com/u/1855207/Laska_neskoncena/06%20-%20Laska%20neskoncena.mp3
Ludek
Jarosław Sokołowski
>> Żeby daleko nie szukać -- hymn słowacki ma melodię w Polsce znaną
>> jako frywolna ludowa przyśpiewka (o jakiejś babie bodajże).
>
> Piosenkę grali w latach sześćdziesiątych Skaldowie,
> http://www.youtube.com/watch?v=-1zDlcoIOTw
>
> Niemniej melodia ta istnieje również na Węgrzech. I w sumie to nic
> dziwnego, bo piosenki ludowe nie ograniczały się tylko do jednego
> obszaru, spokojnie przekraczały granice. Czasami tylko melodia,
> czasami również tekst, czy historia przekazywana w piosence.
Tu nie chodziło o samo szerokie międzynarodowe rozpowszechnienie
melodii (jasne, Węgrzy też nie gorsi), tylko o charakter, w jakim
te nutki występuja tu i tam. U jednych hymn, co go trzeba traktować
z czcia należną, u innych ot taka sobie piosenka.
Podobnie jest z melodią "Góralu, czy ci nie żal". W Polsce śpiewana
tym częściej, im bardziej towarzystwo jest przynapite, a we Francji
wielce nabożna kościelna pieśń maryjna, wykonywana tylko przy
specjalnych okazjach.
Jarek
--
By się życiem nie przejmować
Podśpiewuje pieśń radosną
Już dokładnie nie pamięta
Czy kaszubską, czy krakowską
Jan Rudziński
Jarosław Sokołowski pisze:
[...]
>> Weź Pan porzuć swoje uprzedzenia. Hymn nie musi wzlatać na wyżyny
>> artystyczne, ma za to spajać możliwie wielką część narodu.
>
> Żeby daleko nie szukać -- hymn słowacki ma melodię w Polsce znaną
> jako frywolna ludowa przyśpiewka (o jakiejś babie bodajże). Fakt
> ten przypomina Antoni Kroh w (bardzo dobrej zresztą) książce
> "Sklep potrzeb kulturalnych".
Tenże Kroh podaje, że zakazana w CiK monarchii "Hej Słowianie" miała
melodię taką samą, jak właśnie "Mazurek Dąbrowskiego", który w tejże
monarchii był dozwolony.
Efekt - czescy żołnierze z zapałem nucący polski hym narodowy.
--
Pozdrowienia
Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Krystian Zaczyk
> bydło choruje [...]
> bydło choruje [...]
> bydło, choruje [...]
Stokrotka też? ;-)
Krystian
Jarosław Sokołowski
>>> Weź Pan porzuć swoje uprzedzenia. Hymn nie musi wzlatać na wyżyny
>>> artystyczne, ma za to spajać możliwie wielką część narodu.
>>
>> Żeby daleko nie szukać -- hymn słowacki ma melodię w Polsce znaną
>> jako frywolna ludowa przyśpiewka (o jakiejś babie bodajże). Fakt
>> ten przypomina Antoni Kroh w (bardzo dobrej zresztą) książce
>> "Sklep potrzeb kulturalnych".
>
> Tenże Kroh podaje, że zakazana w CiK monarchii "Hej Słowianie" miała
> melodię taką samą, jak właśnie "Mazurek Dąbrowskiego", który w tejże
> monarchii był dozwolony.
> Efekt - czescy żołnierze z zapałem nucący polski hym narodowy.
Sprawy recyklingu tej melodii są wielce zajmujące. Słowaków lubimy
i szanujewmy, bo sympatyczne z nich ziomale. Ale przeciez nie za
ich historię z lat 1939-45. Tymczasem wtedy właśnie to był ich hymn
narodowy, grany być może nawet podczas wizyt pana z wąsikiem.
Za to "Mazurek Dąbrowskiego" naonczas jakoś szczególnie mile widziany
(albo słyszany) nie był. A jak już pogonili (a następnie powiesili)
niejakiego Józefa Tiso, to wtedy Tito, też Józef zresztą, zaopiekował
się pieśnia w swojej Jugosławii. Pełniła ona tam swoje obowiązki
chyba aż do samego końca, kiedy Serbia i Czarnogóra były w kupie.
--
Jarek
Stokrotka
>> bydło choruje [...]
>> bydło choruje [...]
>> bydło, choruje [...]
>
> Stokrotka też? ;-)
A jeśli to co?
Krystian Zaczyk
>
>>> bydło choruje [...]
>>> bydło choruje [...]
>>> bydło, choruje [...]
>>
>> Stokrotka też? ;-)
> A jeśli to co?
To rachu-ciachu i już po strachu.
Krystian
--
Wraca żaba od doktora,
myśli sobie: "Jestem chora,
a doktora chora słucha,
mam być sucha - będę sucha!"
Janusz
> "Matka, jest tylko jedna!" -- tak anegdotyczny Jaś napisał w szkolnym
> wypracowaniu. To bardziej znany przykład.
Historia jest bogata. Pamiętam z dzieciństwa:
Panowie, złodzieje świnie ukradli!
Panowie złodzieje, świnie ukradli!
Jan