Heizung richtig einstellen - Vorlauftemperatur, Raumthemostat, Thermostatventile...

[Cornelius Drautz]

Liebe Experten und Mitbürger mit gefährlichem Halbwissen,

Jetzt, wo es wieder schön kalt ist, beschäftige ich mich (mal wieder)
mit der vermeintlich besten/ökonomischsten/ökologischsten
Heizungseinstellung - und komme zu keinem richtigen Ergebnis.
Vielleicht kann mir ja jemand auf die Sprünge helfen und/oder zu einer
Seite im Netz verlinken, wo das Thema *wirklich* umfassend und
verständlich dargelegt wird. Alles was ich bisher gefunden habe,
beschreibt meine Ausgangssituation und meine Erwartungen/Wünsche nicht
in ausreichendem Maße:

Unser Szenario:

1. Gastherme im Bad
-> Einstellmöglichkeit: Vorlauftemperatur

2. Raumthermostat im Wohnzimmer
-> Einstellmöglichkeit: Ziel-Raumtemperatur im Wohnzimmer

3. Thermostatventile an allen Heizkörpern
-> Einstellmöglichkeit der Temperatur an dem Heizkörper (theoretisch!)

Nun ist es so, dass meine Freundin viel in der Wohnküche (relativ
offener Raum mit relativ viel Luftzug und nur einem Heizkörper) sitzt
und es ihr häufig etwas zu kühl ist.
Ich, der ich im Wohnzimmer sitze, habe hier meine mollig-warmen, übers
Raumthermostat definierten (und mit Hilfe der zahlreichen elektronischen
Geräte erzeugten ;-), 20 °C.

Nun wüsste ich gerne, wie es hinzubekommen ist, dass man den Heizkörper
in der Wohnküche dazu bewegt, dass er unabhängig von der erreichten
Wunschtemperatur im Wohnzimmer heizt. Ein Aufdrehen des
Thermostatventils auf "5" bewirkt überhaupt nichts.

Generell ist mir auch nicht wirklich klar, auf welcher Stellung ich die
Thermostatventile im "Führraum" mit dem Raumthermostat oder in den
anderen Räumen optimal haben sollte. Da finden sich sehr
widersprüchliche Infos im Netz. Und auch die Vorlauftemperatur soll man
nach manchen Quellen auf Maximum stellen, nach anderen Quellen "nur so
hoch wie nötig..."

Wer bringt Licht ins Dunkel bzw. Wärme in die Wohnküche?

Dank & Gruß!

Corni

--
"Ich brauche keine Bequemlichkeiten. Ich will Gott, ich will Poesie,
ich will wirkliche Gefahren und Freiheit und Tugend. Ich will Sünde."
"Kurzum", sagte Mustafa Mannesmann, "Sie fordern das Recht auf Unglück."

[Thomas Bächler]

Am 11.12.2011 22:00, schrieb Cornelius Drautz:
> Unser Szenario:
>
> 1. Gastherme im Bad
> -> Einstellmöglichkeit: Vorlauftemperatur
>
> 2. Raumthermostat im Wohnzimmer
> -> Einstellmöglichkeit: Ziel-Raumtemperatur im Wohnzimmer
>
> 3. Thermostatventile an allen Heizkörpern
> -> Einstellmöglichkeit der Temperatur an dem Heizkörper (theoretisch!)
>
> Nun ist es so, dass meine Freundin viel in der Wohnküche (relativ
> offener Raum mit relativ viel Luftzug und nur einem Heizkörper) sitzt
> und es ihr häufig etwas zu kühl ist.
> Ich, der ich im Wohnzimmer sitze, habe hier meine mollig-warmen, übers
> Raumthermostat definierten (und mit Hilfe der zahlreichen elektronischen
> Geräte erzeugten ;-), 20 °C.

Ich kenne das Problem. Die Vorlauftemperatur an der Therme steht hier
auf "volle Power", der Thermostat bei 22°C, die Heizung im warmen Raum
aus 2 bis 3, die im kalten Zimmer auf 5. Das funktioniert mehr oder
weniger gut - allerdings sind die Zimmer alle direkt hintereinander
(ohne einen Flur) und alle Türen sind auf.

Bei geschlossenen Türen hört die Heizung bei Zieltemperatur auf, und das
kalte Zimmer bleibt kalt.

[gUnther nanonüm]

"Cornelius Drautz" <co...@tiefenland.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9kkjvu...@mid.dfncis.de...

> beschreibt meine Ausgangssituation und meine Erwartungen/Wünsche nicht
> in ausreichendem Maße:
>
> Unser Szenario:
>
> 1. Gastherme im Bad
> -> Einstellmöglichkeit: Vorlauftemperatur

Hi,
hier so auf 45° gehen. Das ist zwar nicht gerade wenig, heizt dann aber "im
Hintergrund".

>
> 2. Raumthermostat im Wohnzimmer
> -> Einstellmöglichkeit: Ziel-Raumtemperatur im Wohnzimmer

So Stufe 3 meist. Oder 22°. Oft ist der an ungünstiger Stelle, da hilft dann
ein bißchen geschicktes Möbelumstellen. Etwa keine Kommode drunter, schön
direkte Konvektion von der Decke runter...

>
> 3. Thermostatventile an allen Heizkörpern
> -> Einstellmöglichkeit der Temperatur an dem Heizkörper (theoretisch!)

Wenn der "Vorlauf" gut 40 hat, sollte auch jeder Nebenheizkörper noch
mitkommen. Man kann mit einer simplen Gasetagenheizung leider nicht beliebig
sparsam sein. Es gibt zwar auch da komfortable Modelle, die sind aber teuer.
Mehrfachthermostate oder Mehrkreissysteme mit getrennten Pumpen...sowas geht
ins Geld. Du hast vermutlich nur eine Pumpe. Kann es sein, daß der
Thermostat nur einfach die Pumpe schaltet, und daher die anderen Zimmer
meistens ganz tot bleiben? Sowas passiert, wenn etwa eine originale
zwei-Geschwindigkeiten-Pumpe mal durch ein billigeres Modell mit nur einer
Drehzahl getauscht wird.

>
> Nun ist es so, dass meine Freundin viel in der Wohnküche (relativ
> offener Raum mit relativ viel Luftzug und nur einem Heizkörper) sitzt
> und es ihr häufig etwas zu kühl ist.
> Ich, der ich im Wohnzimmer sitze, habe hier meine mollig-warmen, übers
> Raumthermostat definierten (und mit Hilfe der zahlreichen elektronischen
> Geräte erzeugten ;-), 20 °C.

Das ist aber auch recht kühl, vermutlich heizt Du nur auf 18°?
Also dem Heizkörper im Wohnzimmer ein eigenes Thermostatventil "spendieren",
und etwa auf "2" einstellen. Dann dem Thermostat an der Wand ordendlich
Zunder, vielleicht 21° geben, damit die Heizung, wenn, dann volle Pulle
brennt...so bleibt dann genug Wärme für den Rest der Wohnung.

>
> Nun wüsste ich gerne, wie es hinzubekommen ist, dass man den Heizkörper
> in der Wohnküche dazu bewegt, dass er unabhängig von der erreichten
> Wunschtemperatur im Wohnzimmer heizt. Ein Aufdrehen des
> Thermostatventils auf "5" bewirkt überhaupt nichts.

Es kommt nicht genug Wärme dahin, das Wohnzimmer ist ja schon warm. Der
Heizkörper im Wohnzimmer ist zu groß oder sein Thermostatventil zu offen.
Alle Haizkörper müssen Thermostatventile haben, bestenfalls kann man in
Bädern (Schnellheizer) drauf verzichten, keinesfalls aber im Wohnzimmer.

> Generell ist mir auch nicht wirklich klar, auf welcher Stellung ich die
> Thermostatventile im "Führraum" mit dem Raumthermostat oder in den
> anderen Räumen optimal haben sollte. Da finden sich sehr
> widersprüchliche Infos im Netz. Und auch die Vorlauftemperatur soll man
> nach manchen Quellen auf Maximum stellen, nach anderen Quellen "nur so
> hoch wie nötig..."
>
> Wer bringt Licht ins Dunkel bzw. Wärme in die Wohnküche?

Tja, kenne Deine Anlage nicht. So wie es klingt, hast Du zuwenig
Vorlauftemp...die Pumpe sollte dauerlaufen und dann reicht auch die
Vorlauftemp schon zum Heizen.
Ev. sollte mal jemand die Pumpe prüfen, vielleicht ist die verkalkt oder
verstopft.
Und das Steuergerät gehört auch mal gecheckt. Ältere Modelle haben keine
"Fehlercodes", wenn etwa wegen verstopftem Kamin oder einer gestörten
Rauchklappe der Kamin zuwenig zieht, kann das Steuergerät vielleicht zu früh
drosseln. Lasse mal den Wartungsdienst anrücken. Nach Rücksprache mit dem
Vermieter. Ist auch in seinem Interesse, wenn Du es in keinem Raum auf
Schimmelfeuchte ankommen lassen mußt. Gut entlüftet ist hoffentlich? Nicht
daß der Küchenheizkörper bloß halb voll Wasser ist...nicht immer reicht die
Umlaufgeschwindigkeit zum "Plätschern".

--
mfg,
gUnther

[HGS]

"gUnther nanonüm" <g-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4ee52940$0$6549$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...

>
> So Stufe 3 meist. Oder 22°. Oft ist der an ungünstiger Stelle, da hilft dann ein bißchen
> geschicktes Möbelumstellen. Etwa keine Kommode drunter, schön direkte Konvektion von der Decke
> runter...
>

> Wenn der "Vorlauf" gut 40 hat, sollte auch jeder Nebenheizkörper noch mitkommen. Man kann mit
> einer simplen Gasetagenheizung leider nicht beliebig sparsam sein. Es gibt zwar auch da
> komfortable Modelle, die sind aber teuer. Mehrfachthermostate oder Mehrkreissysteme mit getrennten
> Pumpen...sowas geht ins Geld. Du hast vermutlich nur eine Pumpe. Kann es sein, daß der Thermostat
> nur einfach die Pumpe schaltet, und daher die anderen Zimmer meistens ganz tot bleiben? Sowas
> passiert, wenn etwa eine originale zwei-Geschwindigkeiten-Pumpe mal durch ein billigeres Modell
> mit nur einer Drehzahl getauscht wird.
>
>

> Das ist aber auch recht kühl, vermutlich heizt Du nur auf 18°?
> Also dem Heizkörper im Wohnzimmer ein eigenes Thermostatventil "spendieren", und etwa auf "2"
> einstellen. Dann dem Thermostat an der Wand ordendlich Zunder, vielleicht 21° geben, damit die
> Heizung, wenn, dann volle Pulle brennt...so bleibt dann genug Wärme für den Rest der Wohnung.
>
>>
>

> Es kommt nicht genug Wärme dahin, das Wohnzimmer ist ja schon warm. Der Heizkörper im Wohnzimmer
> ist zu groß oder sein Thermostatventil zu offen. Alle Haizkörper müssen Thermostatventile haben,
> bestenfalls kann man in Bädern (Schnellheizer) drauf verzichten, keinesfalls aber im Wohnzimmer.
>
>

> Tja, kenne Deine Anlage nicht. So wie es klingt, hast Du zuwenig Vorlauftemp...die Pumpe sollte
> dauerlaufen und dann reicht auch die Vorlauftemp schon zum Heizen.
> Ev. sollte mal jemand die Pumpe prüfen, vielleicht ist die verkalkt oder verstopft.
> Und das Steuergerät gehört auch mal gecheckt. Ältere Modelle haben keine "Fehlercodes", wenn etwa
> wegen verstopftem Kamin oder einer gestörten Rauchklappe der Kamin zuwenig zieht, kann das
> Steuergerät vielleicht zu früh drosseln. Lasse mal den Wartungsdienst anrücken. Nach Rücksprache
> mit dem Vermieter. Ist auch in seinem Interesse, wenn Du es in keinem Raum auf Schimmelfeuchte
> ankommen lassen mußt. Gut entlüftet ist hoffentlich? Nicht daß der Küchenheizkörper bloß halb voll
> Wasser ist...nicht immer reicht die Umlaufgeschwindigkeit zum "Plätschern".
>

Tja, günni nanonümi, so ein richtiger Heizungsfachmannn bist du trotz deiner
pseudokompetenten Herumlaberei doch wohl noch nicht so ganz, oder?

Dr. rer.cop. HGS Frhr. von Poellnitz zu Schlechttental

[Joerg Meier]

On Sun, 11 Dec 2011 22:00:57 +0100, Cornelius Drautz wrote:

> Liebe Experten und Mitbürger mit gefährlichem Halbwissen,

Wieso nicht gleich "Hallo gUnther" ? ;)


Liebe Gruesse,
Joerg

--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.

[Cornelius Drautz]

Lieber gUnther,

*Extra* für Dich hatte ich in der Anrede "Mitbürger mit gefährlichem
Halbwissen" geschrieben.
Ganz offensichtlich hast du meinen Beitrag überhaupt nicht aufmerksam
gelesen, statt dessen laberst du zum Großteil leider an meinen
eigentlichen Fragen vorbei.

Corni

--
"Vous êtes nègre?"
"Oui, mon général."
"Bravo, bravo, continuez!"

[gUnther nanonüm]

"Joerg Meier" <joerg...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1qvtzjkkhgtsx.1...@40tude.net...

> On Sun, 11 Dec 2011 22:00:57 +0100, Cornelius Drautz wrote:
>
>> Liebe Experten und Mitbürger mit gefährlichem Halbwissen,
>
> Wieso nicht gleich "Hallo gUnther" ? ;)

Hi,
das hab ich auch gedacht. Dennoch, glaube, ich hab zuviel Sinn in die
Antwort gepackt. Auch wenn ich mir sicher bin, daß Corni garnichtsoviel
lesen wird. Er verstehts eh nicht.

--
mfg,
gUnther

[Matthias Dingeldein]

Cornelius Drautz wrote:

> Unser Szenario:
>
> 1. Gastherme im Bad
> -> Einstellmöglichkeit: Vorlauftemperatur
>
> 2. Raumthermostat im Wohnzimmer
> -> Einstellmöglichkeit: Ziel-Raumtemperatur im Wohnzimmer
>
> 3. Thermostatventile an allen Heizkörpern
> -> Einstellmöglichkeit der Temperatur an dem Heizkörper (theoretisch!)
>
> Nun ist es so, dass meine Freundin viel in der Wohnküche (relativ
> offener Raum mit relativ viel Luftzug und nur einem Heizkörper) sitzt
> und es ihr häufig etwas zu kühl ist.
> Ich, der ich im Wohnzimmer sitze, habe hier meine mollig-warmen, übers
> Raumthermostat definierten (und mit Hilfe der zahlreichen
> elektronischen Geräte erzeugten ;-), 20 °C.
>
> Nun wüsste ich gerne, wie es hinzubekommen ist, dass man den
> Heizkörper in der Wohnküche dazu bewegt, dass er unabhängig von der
> erreichten Wunschtemperatur im Wohnzimmer heizt.

den Raumthermostat im Wohnzimmer stillegen (ueber den passt die
Gastherme die Heizleistung an, wenn ich das Szenario richtig verstanden
habe) oder ggfs. durch einen Aussentemperaturfuehler ersetzen (die
Heizung muss dann noch die Waermeverluste des Hauses an die Umgebung
beigebracht kriegen)

> Ein Aufdrehen des
> Thermostatventils auf "5" bewirkt überhaupt nichts.

klar, wenn die Heizung vom Raumfuehler gesagt kriegt, es sei warm genug,
hoert sie natuerlich auf zu heizen

> Generell ist mir auch nicht wirklich klar, auf welcher Stellung ich
> die Thermostatventile im "Führraum" mit dem Raumthermostat oder in den
> anderen Räumen optimal haben sollte. Da finden sich sehr
> widersprüchliche Infos im Netz. Und auch die Vorlauftemperatur soll
> man nach manchen Quellen auf Maximum stellen, nach anderen Quellen
> "nur so hoch wie nötig..."

Ein Raum mit Raumtemperaturfuehler kann man nicht sinnvoll mit einem
Heizkoerper mit Thermostatventil heizen, da entweder das
Thermostatventil den Heizkoerper drosselt (dann faehrt der
Raumtemperaturfuehler die restliche Heizung auf maximale Leistung, weil
er denkt, es sei zu kalt), oder die Heizung regelt die Temperatur, dann
ist aber das Thermostatventil sinnlos (weil stets voll aufgesteuert).

Bei der Vorlauftemperatur gilt "so viel wie noetig, so wenig wie
moeglich". Hintergrund: immer Vollgas ist am einfachsten einzustellen
und wird gerne von denen gemacht, denen alles egal ist, solange sie
keine Beschwerden hoeren. Das hat zur Folge, dass die Heizung immer auf
hohe Temperatur heizen muss, dadurch relativ viele Verluste an
Waermetauschern, Rohren und im Abgas hat, sowie eine unangenehme kalte
Luftschicht am Boden, weil die Heizkoerper nur auf den obersten paar
Zentimetern knalleheiss werden, darunter aber kalt bleiben.
Idealerweise ist die Vorlauftemperatur so niedrig, dass die Heizkoerper
auf der gesamten Flaeche eine recht gleichmaessige Temperatur haben,
dann wird der beheizte Raum auch bis zum Boden warm, gleichzeitig ist
der Vorlauf so kuehl, dass die Heizung noch viel Waerme aus dem Abgas
ziehen kann (bei Brennwertkesseln auch noch jede Menge
Kondensationswaerme aus dem Wasserdampf im Abgas) und nur geringe
Verluste durch die Kesselisolierung hat.

Bei den Thermostatventilen an den Heizkoerpern ist es schwer, pauschal
was zu sagen: ich kenne welche, die man auf 4,5 stellen muss genauso
wie solche, die knapp ueber 1 eine angenehme Raumtemperatur einregeln
(sicher koennte man das mit dem richtigen Werkzeug so einstellen, dass
immer die 3 richtig ist). Mein Vorgehen, um die richtige Einstellung
bei unbekannten Ventilen zu finden, ist folgendes: zuerst die Heizung
abschalten und den Raum deutlich zu kalt werden lassen, dann die
Heizung aufdrehen und laufenlassen, bis die Raumtemperatur knapp
angenehm ist, in dem Moment das Thermostatventil so weit zudrehen, dass
es gerade so nicht mehr heizt (auf Stroemungsgeraeusch hoeren, das geht
am besten, wenn die Heizungspumpe auf hoher Leistung laeuft und wenige
andere Heizungen eingeschaltet sind).
Feinjustierungen koennen noetig sein, weil das Ventil sich nicht nur
ueber die Raumluft erwaermt, sondern auch ueber das Heizungsrohr
selbst, sollten aber behutsam vorgenommen werden, da Raum und
Heizkoerper eine recht hohe Zeitkonstante haben, man also ggfs. erst
nach 20 oder 30 Minuten die Auswirkungen einer Einstellungsaenderung
merkt. Entsprechend kann man die Heizung auch 15 oder 20 Minuten (am
besten: moeglichst lange) vor dem Lueften abdrehen und danach wieder
an. Waehrend des Lueftens sollte das Ventil auf 0 stehen, da sonst die
kalte Frischluft das Ventil auf volle Leistung hochfaehrt, was
eigentlich nur Energie kostet, aber nix bringt.
Ein Aufdrehen ueber die Solltemperatur ist auch nicht sinnvoll, da das
Thermostatventil bei zu niedriger Temperatur selbstaendig den
Heizkoerper auf volle Leistung hochregelt. Hat der Heizkoerper eine
relativ zum Zimmer hohe Waermekapazitaet, kann es sogar sinnvoll sein,
das Ventil zunaechst etwas kleiner einzustellen, da sonst die
Temperatur ueberschwingt (man merkt das daran, dass der Heizkoerper
erst sehr warm wird, um dann fuer eine Weile wieder voellig
abzukuehlen; gleichzeitig ist es im Raum erst zu kalt, dann zu warm,
und dann wieder zu kalt, bevor sich eine konstante Temperatur ergibt).

Sind verschiedene Raeume unterschiedlich zu heizen, muss der Vorlauf so
hoch sein, dass der am schlechtesten beheizbare Raum eine
gleichmaessige Temperatur auf der Heizkoerperoberflaeche hat (dann dort
maximale Waermeabgabe an die Raumluft), in den anderen Raeumen wird der
Heizkoerper dann aber nach unten hin kaelter - das geht aber nicht
anders, weil man in einem Heizkreis nicht unterschiedliche
Vorlauftemperaturen machen kann.

Gruss & HTH, Matthias Dingeldein

--
Nur noch zwei Tage bis uebermorgen!

[Cornelius Drautz]

Hi Matthias,

Zunächst mal Danke für deine Mühe, du scheinst dich mit der Materie
schon mal auseinandergesetzt zu haben.

Folgende Bemerkungen meinerseits:

1. Das Raumthermostat will ich nicht abklemmen, da dadurch die Option
der zeitgesteuerten (Nacht-)Absenkung wegfällt.

2. Im Heft zu unserer Therme steht, dass man bei Benutzung eines
Raumthermostats die Vorlauftemperatur auf Maximum und die
Thermostatventile an den Heizkörpern im "Führraum" auch voll aufdrehen
soll. Wieso schreiben die das?! Denken die (im Gegensatz zu dir?), dass
es effizienter ist, wenn die Vorlauftemperatur so hoch ist, weil dann
über kürzere Zeit heißes Wasser statt über längere Zeit warmes Wasser
gepumpt wird, um den Raum warm zu kriegen?

Generell ist es so, dass vieles gesagt/geschrieben/behauptet, aber wenig
erklärt wird. So lange ich Sachverhalte nicht wirklich verstehe, kann
ich nicht vernünftig und selbstständig entscheiden, was sinnvoll ist.
Aber deine Hinweise haben schon mal geholfen!

Ist es also am sinnvollsten, wenn ich nun als erstes über die
Vorlauftemperatur den einen Heizkörper in der Wohnküche so einstelle,
dass er schön gleichmäßig warm wird? Wird das nicht wahrscheinlich dann
dazu führen, dass es im Wohnzimmer viel zu warm wird?

Macht folgende Überlegung/Konfiguration Sinn?

1. Vorlauftemperatur auf Maximum
2. Raumthermostat auf ~22 °C einstellen.
3. Thermostat an Wohnküchen-Heizkörper voll aufdrehen und hoffen, dass
es Madame dann warm genug ist/wird. Wenn nicht, Raumthermostat auf ~24
°C stellen.
4. Individuelle Raumtemperatur im Wohnzimmer mittels
Heizkörperthermostat-Stellung 3 auf 20 °C (und im Schlafzimmer mit
Stellung 2 auf 16 °C) beschränken.

Oder führt das nur dazu (wie ich befürchte...), dass die Heizung die
ganze Zeit ballert, weil im Wohnzimmer nie die 22 (24) °C erreicht werden?

Manchmal habe ich das Gefühl, dass man es den Leuten so einfach/bequem
wie möglich machen will und völlig außer acht lässt, dass es Menschen
geben könnte, die sich ganz individuell mit ihrer Heizsituation
auseinandersetzen - und diese vor allem sinnvoll selbst beeinflussen -
wollen! Hgrmpfmgphg.

Gute Nacht,

Corni

--
Dies alles aber kommt daher, dass das eigentliche Volk,
die große Masse, sehr wenig denkt, da es ihm an Zeit
dazu gänzlich mangelt.

[Christof Proft]

Moin,

>
> Unser Szenario:
>
> 1. Gastherme im Bad -> Einstellmöglichkeit: Vorlauftemperatur

Eventuell läßt sich die Vorlauftemperatur "gleitend" einstellen, in
Zusammenarbeit mit geeigneten Raumtemperaturreglern. In diesem Falle
gibt man mit dem Regler in der Therme lediglich die Maximaltemperatur
vor, der Raumtemperaturregler regelt die Vorlauftemperatur nach der
Differenz zwischen Soll- und Isttemperatur aus.

>
> 2. Raumthermostat im Wohnzimmer -> Einstellmöglichkeit:
> Ziel-Raumtemperatur im Wohnzimmer

Es gibt unter den Raumthermostaten prinzipiell drei Gruppen. Die
Ersteren schalten die Heizung einfach ein und bei Erreichen der
gewünschten Temperatur wieder aus. Die einfachste Bauart arbeitet hier
gerne mit einem Bimetall, die Nachtabsenkung -wenn vorhanden- macht er
dann mit einer elektromechanischen Uhr und einem regelbaren
Heizwiderstand am Bimetall.
Dann gibt es elektronische Regler. Diese stellen die Nachtabsenkung über
verschiedene zeitabhängig programmierte Sollwerte sicher. Meist haben
diese in Verbindung mit der entsprechenden Therme auch die Möglichkeit,
die Vorlauftemperatur anhand des Wärmebedarfs nachzuregeln, dier Regler
in der Therme ist dann entweder unwirksam oder begrenzt die Temperatur
lediglich nach oben.
Die dritte Bauart verfügt über einen Außenfühler, der die Lufttemperatur
draußen mißt. Dieser regelt die Vorlauftemperatur anhand der
Außentemperatur, um die größeren Wärmeverluste bei geringerer
Außentemperatur zu kompensieren. Die beiden letzten Bauarten müssen
technisch zur Heizung passen, da die Regelschnittstellen nicht genormt sind.

>
> 3. Thermostatventile an allen Heizkörpern -> Einstellmöglichkeit der
> Temperatur an dem Heizkörper (theoretisch!)

Die Dinger sind nicht umsonst nicht geeicht. Faustregel nach Aussage
meier Heizungsfirma: Im Raum mit der Therme den Regler auf Maximum
stellen. Anderenfalls besteht die Möglichkeit, daß die
Abschalttemperatur des Raumtemperaturreglers nicht erreicht wird, da das
Thermostatventil vorher schließt.
Wichtig ist auch, daß das Thermostatventil nicht in Nischen sitzt und
nicht von Vorhängen etc. verdeckt wird. In diesem Falle ist ein
Thermostatventil mit Fernfühler erforderlich.

>
> Nun ist es so, dass meine Freundin viel in der Wohnküche (relativ
> offener Raum mit relativ viel Luftzug und nur einem Heizkörper)
> sitzt und es ihr häufig etwas zu kühl ist. Ich, der ich im Wohnzimmer
> sitze, habe hier meine mollig-warmen, übers Raumthermostat
> definierten (und mit Hilfe der zahlreichen elektronischen Geräte
> erzeugten ;-), 20 °C.
>
> Nun wüsste ich gerne, wie es hinzubekommen ist, dass man den
> Heizkörper in der Wohnküche dazu bewegt, dass er unabhängig von der
> erreichten Wunschtemperatur im Wohnzimmer heizt. Ein Aufdrehen des
> Thermostatventils auf "5" bewirkt überhaupt nichts.

Folgende Gründe könnten hier der Fall sein: Heizung schaltet zu früh ab,
oder Vorlauftemperatur ist zu niedrig. Bei geringerer Vorlauftemperatur
muß die Fläche des Heizkörpers größer werden, um die erforderliche
Wärmemenge an den Raum abgeben zu können. Möglicherweise ist der
Heizkörper für die derzeitige Vorlauftemperatur zu klein.

Wo hängt die Therme? Sinnvollerweise hängt man den Raumregler in den
Raum, in dem es am kältesten ist. Damit wird sichergestellt, daß die
Heizung erst abschaltet bzw. runterregelt, wenn dieser Raum ausreichend
warm ist. Wenn die Therme in der Wohnküche hängt, sollte man auch den
Raumtemperaturregler dort anbringen.
Die Temperatur der anderen Räume läßt sich dann mit den
Themostatventilen begrenzen.

Alternativ regelt man die Therme nur über die Vorlauftemperatur ohne
Raumtemperaturregler, soweit diese dies technisch zuläßt. In diesem
Falle kann man die Nachtabsenkung über entsprechende batteriebetriebene
Thermostatventile für jedes Ventil individuell einstellen.

http://www.amazon.de/Honeywell-HR-20-Rondostat-Heizk%C3%B6rperregler-zeitgesteuert/dp/B000KNE738

Anstelle von Thermostatventilen mit Fernfühler gibt es auch solche mit
abgesetztem, über Funk (868 MHz) angebundenem Steuergerät mit
Temperaturfühler.

http://www.elv.de/FHT-880b-Serie/x.aspx/cid_74/detail_1/detail2_1768
>
Beide Systeme arbeiten ca. 2 Jahre mit 2 (bzw. 4) Mignonbatterien, sind
bei mir seit 6 Jahren problemlos im Einsatz.

Solltest Du in die Thermenregelung eingreifen oder den
Raumtemperaturregler versetzen wollen, mach Dich sachkundig oder laß den
Fachmann ran!

Die Thermostatventile kann man selber austauschen, da man nur den Kopf
mit der Regelung austauscht, das eigentliche Ventil aber unbehelligt läßt.

HTH

Gruß

Christof

[Cornelius Drautz]

Hi Christoph,

Auch dir dank für deine ausführlichen Erläuterungen! Ich habe hier mal
die zwei relevanten PDFs verlinkt (falls jemand mal 'reingucken
wollte... :-)

http://dl.dropbox.com/u/50418512/Vaillant%20atmoTEC%20classic.pdf
http://dl.dropbox.com/u/50418512/Vaillant%20VRT%20320.pdf

Ein wichtiger Satz findet sich unter Punkt 4.5.1 direkt über der
Abbildung - auch wenn der Teil in Klammern natürlich direkt wieder
nicht zutrifft...)
Nicht richtig/vollständig finde ich die Hinweise im Kapitel 7 bei
"Thermostatventile und Raumtemperaturregler".

> Eventuell läßt sich die Vorlauftemperatur "gleitend" einstellen, in
> Zusammenarbeit mit geeigneten Raumtemperaturreglern. In diesem Falle
> gibt man mit dem Regler in der Therme lediglich die Maximaltemperatur
> vor, der Raumtemperaturregler regelt die Vorlauftemperatur nach der
> Differenz zwischen Soll- und Isttemperatur aus.

Genau das habe ich mir gestern beim Einschlafen auch gedacht. Dann
ergibt es auch Sinn, wenn man laut Bedienungsanleitung die Therme auf
Maximum stellen soll und das nicht gleichbedeutend mit
ökonomischem/ökologischem Selbstmord ist. Bis heute dachte ich, dass die
Therme/ quasi "digital" funktioniert und nur "Aus" und "Volle Pulle"
kann, dass die Vorlauftemperatur leitend angepasst wird, war mir nicht
in den Sinn gekommen.

> Dann gibt es elektronische Regler. Diese stellen die Nachtabsenkung über
> verschiedene zeitabhängig programmierte Sollwerte sicher. Meist haben
> diese in Verbindung mit der entsprechenden Therme auch die Möglichkeit,

> die Vorlauftemperatur anhand des Wärmebedarfs nachzuregeln, der Regler

> in der Therme ist dann entweder unwirksam oder begrenzt die Temperatur
> lediglich nach oben.

So denke ich, ist es hier bei uns.

> Die Dinger sind nicht umsonst nicht geeicht. Faustregel nach Aussage
> meier Heizungsfirma: Im Raum mit der Therme den Regler auf Maximum
> stellen. Anderenfalls besteht die Möglichkeit, daß die
> Abschalttemperatur des Raumtemperaturreglers nicht erreicht wird, da das
> Thermostatventil vorher schließt.

Hast du dich hier vertippt/verdacht? Meinst du nicht den "Raum mit dem
Raumthermostat" statt "Raum mit Therme"?

> Folgende Gründe könnten hier der Fall sein: Heizung schaltet zu früh ab,
> oder Vorlauftemperatur ist zu niedrig. Bei geringerer Vorlauftemperatur
> muß die Fläche des Heizkörpers größer werden, um die erforderliche
> Wärmemenge an den Raum abgeben zu können. Möglicherweise ist der
> Heizkörper für die derzeitige Vorlauftemperatur zu klein.

Also die Vorlauftemperatur geht angeblich auf bis zu 82 °C hoch. Wenn
diese nun wirklich über das Raumthermostat tatsächlich vernünftig
gesteuert wird, dürfte es daran ja eigentlich nicht liegen.

> Wo hängt die Therme?

Ist das nicht egal? (Sie hängt im Bad)

> Sinnvollerweise hängt man den Raumregler in den
> Raum, in dem es am kältesten ist. Damit wird sichergestellt, daß die
> Heizung erst abschaltet bzw. runterregelt, wenn dieser Raum ausreichend
> warm ist.

Ja, klingt logisch.

> Wenn die Therme in der Wohnküche hängt, sollte man auch den
> Raumtemperaturregler dort anbringen.

Hm, verstehe noch nicht, wieso der Stand- bzw. Hängpunkt der Therme
relevant ist.

Wenn ich so weit alles richtig verstanden habe, müsste ich mir jetzt ein
Raumthermostat wünschen, dass über Funk mit der Therme kommuniziert und
entsprechend leicht sich vom Wohnzimmer in die Wohnküche verlegen lässt.

> Die Temperatur der anderen Räume läßt sich dann mit den
> Themostatventilen begrenzen.

Ja.

> Alternativ regelt man die Therme nur über die Vorlauftemperatur ohne
> Raumtemperaturregler, soweit diese dies technisch zuläßt. In diesem
> Falle kann man die Nachtabsenkung über entsprechende batteriebetriebene
> Thermostatventile für jedes Ventil individuell einstellen.
>
> http://www.amazon.de/Honeywell-HR-20-Rondostat-Heizk%C3%B6rperregler-zeitgesteuert/dp/B000KNE738

Ja, wenn man die verschiedenen Räume unterschiedlich warm haben will,
bzw. auch nur einen Raum wärmer als den, in dem das Raumthermostat
hängt, haben will, muss man wohl hierzu greifen. Aber ob ich diese
Investition von 6x 25 € für unsere sechs Heizkörper als Mieter tätigen
will...
Spitze fände ich ja auch eine Zirkulationspumpe. Denn obwohl die Therme
eine "Komfort-Funktion" hat, die immer drei Liter Warmwasser bereithält,
kommt dieses trotzdem nicht direkt in der Küche an, wenn man da
Warmwasser aufdreht, da muss man manchmal ewig warten, bis das kalte
Wasser raus ist. Aber auch diese Investition würde ich mir vom Vermieter
finanzieren lassen wollen.

> Anstelle von Thermostatventilen mit Fernfühler gibt es auch solche mit
> abgesetztem, über Funk (868 MHz) angebundenem Steuergerät mit
> Temperaturfühler.
>
> http://www.elv.de/FHT-880b-Serie/x.aspx/cid_74/detail_1/detail2_1768

:-) Da war mein Wunsch oben also keine bloße Theorie!

> HTH

Indeed!

Ich glaube, das ich die generelle Funktionsweise nun tatsächlich
verstanden habe. Schade nur, dass es offensichtlich keine
spontan-elegante Lösung dafür gibt, die Wohnküche wärmer als das
Wohnzimmer (mit dem Raumthermostat) zu bekommen :-(

Wenn ich mal selbst Haus- oder Wohnungsbesitzer (und -bewohner) werde
mache ich alles anders. Mit Solar und Wind und so. Passiv. Oder Null.
Oder Minus-10 ;-)))

1000 Dank & Gruß,

Corni

--
Man sollte nur wagen, Musik zu hören, wenn man stark,
jung und fröhlich ist. Sobald man anfängt zu verfaulen,
wird es ungesund, ins Konzert zu gehen.

[gUnther nanonüm]

"Cornelius Drautz" <co...@tiefenland.de> schrieb im Newsbeitrag

news:9kl6at...@mid.dfncis.de...

> 1. Das Raumthermostat will ich nicht abklemmen, da dadurch die Option
> der zeitgesteuerten (Nacht-)Absenkung wegfällt.

Hi,
das geht aber auch per Zeitschalter an der Pumpe.
Dein Hauptproblem ist schon die ungünstige Lage dieses Fühlers "nicht im
wärmsten Raum". Verlegen in die Küche geht nicht? Sind doch nur ein paar
Drähte, der Fühler ist vermutlich Aufputz.

>
> 2. Im Heft zu unserer Therme steht, dass man bei Benutzung eines
> Raumthermostats die Vorlauftemperatur auf Maximum und die
> Thermostatventile an den Heizkörpern im "Führraum" auch voll aufdrehen
> soll. Wieso schreiben die das?! Denken die (im Gegensatz zu dir?), dass
> es effizienter ist, wenn die Vorlauftemperatur so hoch ist, weil dann
> über kürzere Zeit heißes Wasser statt über längere Zeit warmes Wasser
> gepumpt wird, um den Raum warm zu kriegen?

Weil dann die Einzelventile nicht mehr stören und dank der hohen Vorlauftemp
bleibt dann stets genug Wärme für die "Nebenverbraucher". Sofern das Wasser
dort schnell genug fließt bzw die Pumpe genug Druck macht.

>
> Generell ist es so, dass vieles gesagt/geschrieben/behauptet, aber wenig
> erklärt wird. So lange ich Sachverhalte nicht wirklich verstehe, kann
> ich nicht vernünftig und selbstständig entscheiden, was sinnvoll ist.
> Aber deine Hinweise haben schon mal geholfen!
>
> Ist es also am sinnvollsten, wenn ich nun als erstes über die
> Vorlauftemperatur den einen Heizkörper in der Wohnküche so einstelle,
> dass er schön gleichmäßig warm wird? Wird das nicht wahrscheinlich dann
> dazu führen, dass es im Wohnzimmer viel zu warm wird?

Da der Raumfühler dort nicht messen kann, ja. Es sei denn, Du drehst dem
Heizkörper im Wohnzimmer den Hahn zu.

>
> Macht folgende Überlegung/Konfiguration Sinn?
>
> 1. Vorlauftemperatur auf Maximum
> 2. Raumthermostat auf ~22 °C einstellen.

Oder höher.

> 3. Thermostat an Wohnküchen-Heizkörper voll aufdrehen und hoffen, dass
> es Madame dann warm genug ist/wird. Wenn nicht, Raumthermostat auf ~24
> °C stellen.

Ja.

> 4. Individuelle Raumtemperatur im Wohnzimmer mittels
> Heizkörperthermostat-Stellung 3 auf 20 °C (und im Schlafzimmer mit
> Stellung 2 auf 16 °C) beschränken.

Genau.

>
> Oder führt das nur dazu (wie ich befürchte...), dass die Heizung die
> ganze Zeit ballert, weil im Wohnzimmer nie die 22 (24) °C erreicht werden?

Ja, klar. Das ist aber nicht soo schlimm, die Gasetagenheizung verliert nur
über den Kamin, und sobald die Bude warm ist, reduziert sich die
Betriebszeit angemessen. Klar, Brennwert, Wärmepumpe, da wär das Mord.

>
> Manchmal habe ich das Gefühl, dass man es den Leuten so einfach/bequem
> wie möglich machen will und völlig außer acht lässt, dass es Menschen
> geben könnte, die sich ganz individuell mit ihrer Heizsituation
> auseinandersetzen - und diese vor allem sinnvoll selbst beeinflussen -
> wollen! Hgrmpfmgphg.

Moderne Häuser sind "Wohnmaschinen", die Heizung ist Teil davon. Wer eine
"Wohnung" in eine Betriebsstätte für Kombjuter umwandelt, kann sich wohl
ausrechnen, daß es zu mehr also nur zur Möbelumstellung kommt. Entweder
baust Du entsprechend um, oder die Heizung braucht ein "Update" :-) hier
etwa einen Fühler in der Küche und eine Steuerung, die je nach Bedarf die
Einzelthermostate fernsteuern kann. Sowas gibts ja, ist bloß nicht billig.
Der "Standardfall" mit warmem Wohnzimmer, Küche (Backofen, Herd heizt zu)
und kühlem Schlafzimmer ist doch preiswert gelöst. Meist steckt die Therme
ja auch in der Küche, wo ihre Betriebswärme Sinn macht.

Vielleicht versuchst Du temporär mal, den einsamen Heizkörper in der Küche
per leisem Venti "anzublasen". Kann gut sein, daß Du so mehr Wärme
rauskriegst und damit der Küche genug Temperatur gestattet ist. Das muß
nicht heißen, daß da ein Riesenpropeller vorsteht, ein "zielgerichteter"
kleinerer Püsterich am Boden kann über so 2m hin auch genug Strömungsarbeit
verrichten, daß der Heizkörper seinen "Luftdurchsatz" verdreifacht.
Eine andere Version geht mit einer "Pookah" oder einem Deckenventi, der
rührt die Raumluft um und mischt, das verhindert kalte Zonen am Boden und in
den Ecken. Manche Deckenventis sind so unauffällig, daß sie irgendwann
"unsichtbar" laufen. Meist läßt man sie winters "nach oben saugen", dann
sinkt die Luft an den Wänden herab, kühlt dabei den Heizkörperthermostat....

--
mfg,
gUnther

[Matthias Dingeldein]

Cornelius Drautz wrote:

> Zunächst mal Danke für deine Mühe, du scheinst dich mit der Materie
> schon mal auseinandergesetzt zu haben.

gern geschehen ... ich habe mich allerdings noch nicht speziell mit
Heizungstechnik befasst (Christof hat in seiner Antwort mein Halbwissen
ja gut ergaenzt), nur allgemein mit Reglern (in Systemtheorie), und mit
der Brennwerttherme, die wir mal hatten. Die ist dann aber auch nach
relativ kurzer Zeit wieder ersetzt worden, weil sie mit ihrem
Raumfuehler und den Heizanforderungen (unterschiedliche Raeume zu
unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich beheizt, dazu ein
Holz-/Kohleherd in einem Raum) so gar nicht klarkam, und weil sie nach
jedem Gewitter kaputt war. Die Heizung, die wir jetzt haben, hat einen
Aussenfuehler, kommt mit den Rahmenbedingungen prima zurecht, und
verbraucht auch nicht mehr als die erste Therme.
Die Vorgaengerheizung unsrer ersten Brennwerttherme hatte noch einen
Mischer fuer die Vorlauftemperatur, d.h. die hat intern mit einem
Bimetall den Kessel auf hoher Temperatur gehalten, und die
Vorlauftemperatur wurde durch Zumischen von Wasser aus dem Ruecklauf in
den Vorlauf auf fuer die Heizkoerper sinnvolle Werte runtergezogen. Das
war so ein Bakelitgriff, und wenn man aus Versehen beim Verstellen ans
Ventilgehaeuse kam, hatte man eine Brandblase...
(wenn ich mich recht erinnere, hat der Tausch dieses Heizkessels den
Heizoelverbrauch etwa halbiert)

> 2. Im Heft zu unserer Therme steht, dass man bei Benutzung eines
> Raumthermostats die Vorlauftemperatur auf Maximum und die
> Thermostatventile an den Heizkörpern im "Führraum" auch voll aufdrehen
> soll.

die Heizung zeigt ja die aktuelle Vorlauftemperatur im Display an, laut
der einen Anleitung ("Vaillant atmoTEC classic.pdf" Seite 12 links,
Mitte) wird die Vorlauftemperatur automatisch geregelt - ich wuerde
gelegentlich mal auf die Anzeige schauen, um ein Gefuehl dafuer zu
kriegen, wie die Vorlauftemperatur mit dem Raum- und Aussenklima
variiert, das hilft auch, wenn mal eine Stoerung auftritt (dann kann
man eher erkennen, ob der dann angezeigte Wert normal ist oder nicht)

(der Aussentemperaturfuehler wird in der Anleitung
als "witterungsgefuehrter Regler" bezeichnet, im Kapitel 7 wird
unter "Thermostatventile und Raumtemperatur" ein wenig schwammig
angedeutet, dass sich zwei Regler im selben Regelkreis gegenseitig
totbeissen koennen)

> Macht folgende Überlegung/Konfiguration Sinn?
>
> 1. Vorlauftemperatur auf Maximum
> 2. Raumthermostat auf ~22 °C einstellen.
> 3. Thermostat an Wohnküchen-Heizkörper voll aufdrehen und hoffen, dass
> es Madame dann warm genug ist/wird. Wenn nicht, Raumthermostat auf ~24
> °C stellen.
> 4. Individuelle Raumtemperatur im Wohnzimmer mittels
> Heizkörperthermostat-Stellung 3 auf 20 °C (und im Schlafzimmer mit
> Stellung 2 auf 16 °C) beschränken.
>
> Oder führt das nur dazu (wie ich befürchte...), dass die Heizung die
> ganze Zeit ballert, weil im Wohnzimmer nie die 22 (24) °C erreicht
> werden?

ja: mein Workaround dazu waere, den Raumtemperaturfuehler etwas
einzupacken und mit Heizwiderstaenden zu versehen, die eingeschaltet
werden, sobald es ueberall warm genug ist. Das ist natuerlich eine
wilde Bastelloesung und vom Hersteller nicht vorgesehen, mit anderen
Worten, niemand wird sich trauen, das offiziell gutzuheissen, weil man
dann Probleme mit denen bekommt, die das nachbauen, ohne sich
ausreichend damit befasst zu haben.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
Das Diganosesystem der BUES2000 Bahnuebergaenge von SchuB kann dir neben
Deutsch auch in Franzoesisch, Englisch, Polnisch und Ungarisch erklae-
ren dass es im Grunde nicht weiss warum die Anlage nicht funktioniert
Ralf G.

[Thorsten Ostermann]

Hallo Cornelius!

> 2. Im Heft zu unserer Therme steht, dass man bei Benutzung eines
> Raumthermostats die Vorlauftemperatur auf Maximum und die
> Thermostatventile an den Heizkörpern im "Führraum" auch voll aufdrehen
> soll. Wieso schreiben die das?! Denken die (im Gegensatz zu dir?), dass
> es effizienter ist, wenn die Vorlauftemperatur so hoch ist, weil dann
> über kürzere Zeit heißes Wasser statt über längere Zeit warmes Wasser
> gepumpt wird, um den Raum warm zu kriegen?

Weil "voll auf" bei Thermosaten in der Regel bedeutet, dass die nicht
mehr Regeln, sondern wirklich voll auf sind. Ähnlich wie bei der
Antifroststellung (Scheeflocke) wirklich nur dann geheizt wird, wenn die
Temperatur in die Nähe von Null fällt. Dann kann die Heizungsregelung
über den Raumfühler regeln.

Warum die Vorlauftemperatur auch voll aufgedreht werden soll, kann ich
mir nur so erklären, dass die Temperatur dann über eine Art PWM geregelt
wird. Die Heizung kann ja mehr oder weniger nur "an" und "aus". Über das
Taktverhältnis ergibt sich dann letztlich die Raumtemperatur.

Schwierig wird es natürlich, wenn die anderen Räume aufgrund zu kleiner
Heizkörper trotzdem nicht warm werden. Dann könnte man noch den
Thermostatkopf abschrauben und durch einen einfachen Drehknopf ersetzten
(das geht ohne Öffnen des Wasserkreislaufts), und so den Heizkörper im
Wohnzimmer auf einen Wert zwischen 5-95% einstellen.

Gruß
Thorsten
--
Der Schrittmotor-Blog: http://www.schrittmotor-blog.de/
Thorsten online: http://www.ostermann-net.de/electronic
Rund um Schrittmotor, Fräs-Bohr-Plotter & Mikrocontroller

[Martin]

also dieses Problem kenne ich von mehreren Wohnungen.
Problem ist meist, dass die Position des Fühlers vom Raumthermostat
einfach an einer ungünstigen Stelle in der Wohnung ist.

Die ganzen Tipps hängen halt auch stark von deiner Therme/Raumthermostat
ab. Selbst bei den nur ein paar Jahre alten Gasthermen gibt es nach
meiner Erfahrung keine "gleitende" Regelung. Falls deine Therme in diese
Kategorie gehört habe ich die besten Erfahrungen mit dem folgenden
Verfahren:

Raumthermostat auf volle Pulle, damit ist er erstmal quasi außer Kraft
gesetzt.
Dann kannst du nach gutdünken die einzelnen Heizkörper wie zu Omas Zeiten
mit den Ventilen regeln, also Wohnzimmer etwas kleiner, Wohnküche voll
auf, o.ä.
Wenn es dann auf "5" in der Wohnküche nicht warm genug wird liegt's wohl
eher an der Dimensionierung der Heizkörper bzw. an diversen Verlusten an
Fenstern, Ritzen, Schlitzen usw.
Nachts kannst du dann einfach z.B.vor dem Schlafen gehen das
Raumthermostat komplett/fast komplett runterdrehen, morgens wieder voll
auf.

Die Vorlaufthemperatur kenn ich üblicherweise bei ca. 60° (in unseren
Breitengraden). Bei starkem Frost kann man auch noch was höher gehen.
gUnthers 40° halte ich für Blödsinn. Wenn das passen würde haben wir
Außentemperaturen, wo man nicht heizen braucht...es muss ja immer auch
noch eine ausreichende Temperaturdifferenz zwischen Raum und Heizkörper
vorhanden sein, damit ein Temperaturaustausch an die Raumluft
stattfindet.

Den Pauschaltipp den du suchst kann man wohl nicht geben, das ist immer
auch von der Anlage und der Wohnung (Position Raumthermostat etc.)
abhängig.

[gUnther nanonüm]

"Martin" <teeto...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns9FB9DE2E...@130.133.4.13...

> Die Vorlaufthemperatur kenn ich üblicherweise bei ca. 60° (in unseren
> Breitengraden). Bei starkem Frost kann man auch noch was höher gehen.
> gUnthers 40° halte ich für Blödsinn. Wenn das passen würde haben wir

Hi,
naja, ich kenne halt eine Wohnung, wo nachträglich bessere Fenster
reinkamen, danach waren 46° tatsächlich genug. Im übrigen könnte man ja auch
die Wikipedia besuchen: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlauftemperatur

> Außentemperaturen, wo man nicht heizen braucht...es muss ja immer auch
> noch eine ausreichende Temperaturdifferenz zwischen Raum und Heizkörper
> vorhanden sein, damit ein Temperaturaustausch an die Raumluft
> stattfindet.

Oh die gibts schon noch. Wann wirds bei Dir denn mal 40° warm winters? Nur
so käme es ja nicht mehr zu einem Heizeffekt...

>
> Den Pauschaltipp den du suchst kann man wohl nicht geben, das ist immer
> auch von der Anlage und der Wohnung (Position Raumthermostat etc.)
> abhängig.

Genau. Ich täte also erstmal den Thermostat verlegen. So schwer ist das
nicht. Aber wenn die "Küche" wirklich so kühl-windig ist, reicht das
vielleicht dennoch nicht. Dann kann man mit einem Windmacher den Heizkörper
etwas "pushen". Das macht aber Krach und manchen Leuten auch zuviel Zug. Ein
Deckenventi macht davon noch am wenigsten Ärger.

--
mfg,
gUnther

[Martin]

"gUnther nanonüm" <g-...@gmx.de> wrote in
news:4ee67a79$0$6622$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net:

Im übrigen könnte man
> ja auch die Wikipedia besuchen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlauftemperatur

liest du eigentlich deine eigenen Links?

[gUnther nanonüm]

"Martin" <teeto...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:Xns9FB9EF38...@130.133.4.13...

>> ja auch die Wikipedia besuchen:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlauftemperatur
>
> liest du eigentlich deine eigenen Links?

Hi,
Du?
[__]Die Höhe der Vorlauftemperatur ist abhängig von den wärmeabgebenden
Flächen und dem Wärmebedarf der Räume. Sie betrug früher 90 Grad. Grund
waren die Schwerkraftheizungen, die ohne Umwälzpumpen auf eine hohe
Vorlauftemperatur angewiesen waren, um das Heizwasser bewegen zu können. Um
die Brennwerttechnik mit konventionellen Radiatorheizungen zu unterstützen
und aufgrund besser gedämmter Gebäude, werden die Heizungen auf
Niedertemperatur (ca. 55 °C) ausgelegt. Für Nutzung in Verbindung mit
Wärmepumpen und/oder solarer Heizungsunterstützung sind Flächenheizungen
geeignet, die nur noch Vorlauftemperaturen von ca. 30-35 °C benötigen. Eine
weitere Absenkung auf ca. 23 °C bietet die Technik der Betonkernaktivierung.

und was jetzt?

--
mfg,
gUnther

[Christof Proft]

Moin Moin,

>
> Auch dir dank für deine ausführlichen Erläuterungen! Ich habe hier mal
> die zwei relevanten PDFs verlinkt (falls jemand mal 'reingucken
> wollte... :-)
>
> http://dl.dropbox.com/u/50418512/Vaillant%20atmoTEC%20classic.pdf
> http://dl.dropbox.com/u/50418512/Vaillant%20VRT%20320.pdf

Ich habe 4 atmotec VCW (Vorgängergeräte) im Mehrfamilienhaus im Betrieb.
Raumtemperaturregler bei mir ist ein VRT 330 (der abweichend vom Manual
mit Schutzkleinspannung arbeitet und mit Telefoninstallationskabel
angeschlossen werden kann).

>
> Ein wichtiger Satz findet sich unter Punkt 4.5.1 direkt über der
> Abbildung - auch wenn der Teil in Klammern natürlich direkt wieder
> nicht zutrifft...)
> Nicht richtig/vollständig finde ich die Hinweise im Kapitel 7 bei
> "Thermostatventile und Raumtemperaturregler".

Vergiß bitte nicht, daß 80% der Leute heizungstechnische DAUs sind.
Vaillant möchte natürlich nicht den Kundendienst überstrapazieren oder
fehleranfällige Konfigurationsmethoden propagieren. Es ist einfacher,
die Leute mehr Energie verjubeln zu lassen, als einen Ruf von "schlecht
einstellbaren Geräten" wieder zu verlieren.

>
>> Eventuell läßt sich die Vorlauftemperatur "gleitend" einstellen, in
>> Zusammenarbeit mit geeigneten Raumtemperaturreglern. In diesem Falle
>> gibt man mit dem Regler in der Therme lediglich die Maximaltemperatur
>> vor, der Raumtemperaturregler regelt die Vorlauftemperatur nach der
>> Differenz zwischen Soll- und Isttemperatur aus.
>
> Genau das habe ich mir gestern beim Einschlafen auch gedacht. Dann
> ergibt es auch Sinn, wenn man laut Bedienungsanleitung die Therme auf
> Maximum stellen soll und das nicht gleichbedeutend mit
> ökonomischem/ökologischem Selbstmord ist. Bis heute dachte ich, dass die
> Therme/ quasi "digital" funktioniert und nur "Aus" und "Volle Pulle"
> kann, dass die Vorlauftemperatur leitend angepasst wird, war mir nicht
> in den Sinn gekommen.

Welchen Raumtemperaturregler hast Du? Aus der angegebenen Serie gibt es
viele, nicht alle unterstützen Regelung der Vorlauftemperaur
(Stetigregelung) anstelle ein/aus (Zweipunktregelung). Und wenn, mußt Du
diese im Regler entsprechend einstellen (Jumper). Dazu brauchst Du den
genauen Typ (steht unter der Klappe,die die Anzeige umgibt) und die
Installationsanleitung. Dort ist auch die elektrische Verdrahtung
beschrieben, Vorsicht bei 230V-Reglern.

>
>> Dann gibt es elektronische Regler. Diese stellen die Nachtabsenkung über
>> verschiedene zeitabhängig programmierte Sollwerte sicher. Meist haben
>> diese in Verbindung mit der entsprechenden Therme auch die Möglichkeit,
>> die Vorlauftemperatur anhand des Wärmebedarfs nachzuregeln, der Regler
>> in der Therme ist dann entweder unwirksam oder begrenzt die Temperatur
>> lediglich nach oben.
>
> So denke ich, ist es hier bei uns.

Ist es, die elektromechanischen gibt es seit Ende der Neunziger nicht
mehr. Eure Anlage ist ab ca. 2000.

>
>> Die Dinger sind nicht umsonst nicht geeicht. Faustregel nach Aussage
>> meier Heizungsfirma: Im Raum mit der Therme den Regler auf Maximum
>> stellen. Anderenfalls besteht die Möglichkeit, daß die
>> Abschalttemperatur des Raumtemperaturreglers nicht erreicht wird, da das
>> Thermostatventil vorher schließt.
>
> Hast du dich hier vertippt/verdacht? Meinst du nicht den "Raum mit dem
> Raumthermostat" statt "Raum mit Therme"?

Genau, ich habe mich verschrieben.

>
>> Folgende Gründe könnten hier der Fall sein: Heizung schaltet zu früh ab,
>> oder Vorlauftemperatur ist zu niedrig. Bei geringerer Vorlauftemperatur
>> muß die Fläche des Heizkörpers größer werden, um die erforderliche
>> Wärmemenge an den Raum abgeben zu können. Möglicherweise ist der
>> Heizkörper für die derzeitige Vorlauftemperatur zu klein.
>
> Also die Vorlauftemperatur geht angeblich auf bis zu 82 °C hoch. Wenn
> diese nun wirklich über das Raumthermostat tatsächlich vernünftig
> gesteuert wird, dürfte es daran ja eigentlich nicht liegen.

Beobachte mal die Vorlauftemperatur im Gerät. AFAIK zeigt er diese
digital an. Ansonsten verringere die Wärmeverluste (abdichten, Türen zu)
und überprüfe den Heizkörper samt Ventil (Luft drin, Ventil gängig,
Ventil nicht verschlammt)

>
>> Wo hängt die Therme?
>
> Ist das nicht egal? (Sie hängt im Bad)

Das verkompliziert die Leitungsverlegung zum Raumtemperaturregler, Du
müßtest wohl irgendwie bis in die Wohnküche kommen. Wenn Du nun einen
230V-Regler hast, brauchst Du u.U. NYM 5*1,5², da Du die
Schutzleiterader im Kabel nicht für Regelzwecke anschließen darfst. Das
wird dick und unschön.

>
>> Sinnvollerweise hängt man den Raumregler in den
>> Raum, in dem es am kältesten ist. Damit wird sichergestellt, daß die
>> Heizung erst abschaltet bzw. runterregelt, wenn dieser Raum ausreichend
>> warm ist.
>
> Ja, klingt logisch.
>
>> Wenn die Therme in der Wohnküche hängt, sollte man auch den
>> Raumtemperaturregler dort anbringen.
>
> Hm, verstehe noch nicht, wieso der Stand- bzw. Hängpunkt der Therme
> relevant ist.

Ging hier eigentlich nur um die Verkabelung.

>
> Wenn ich so weit alles richtig verstanden habe, müsste ich mir jetzt ein
> Raumthermostat wünschen, dass über Funk mit der Therme kommuniziert und
> entsprechend leicht sich vom Wohnzimmer in die Wohnküche verlegen lässt.

Gibt es von Vaillant, den VRT 340f. Rechne mal mit um die 400 (eher
mehr) Euro für das Ding.

>
>> Die Temperatur der anderen Räume läßt sich dann mit den
>> Themostatventilen begrenzen.
>
> Ja.
>
>> Alternativ regelt man die Therme nur über die Vorlauftemperatur ohne
>> Raumtemperaturregler, soweit diese dies technisch zuläßt. In diesem
>> Falle kann man die Nachtabsenkung über entsprechende batteriebetriebene
>> Thermostatventile für jedes Ventil individuell einstellen.
>>
>> http://www.amazon.de/Honeywell-HR-20-Rondostat-Heizk%C3%B6rperregler-zeitgesteuert/dp/B000KNE738
>
> Ja, wenn man die verschiedenen Räume unterschiedlich warm haben will,
> bzw. auch nur einen Raum wärmer als den, in dem das Raumthermostat
> hängt, haben will, muss man wohl hierzu greifen. Aber ob ich diese
> Investition von 6x 25 € für unsere sechs Heizkörper als Mieter tätigen
> will...

Die kannst Du jederzeit abbauen und mitnehmen.
Mit der Vaillant-Therme müßte das gehen, ich habe das mal beim
Renovieren (Heizkörper streichen) so gemacht. Raumtemperaturregler
abgeklemmt (hing beim Streichen im Wege), Vorlauftemperatur auf ca.
30-40 Grad und Heizung laufen lassen. Besser konnte die Farbe nicht
trocknen, die Thermostatventilköpfe waren abgebaut und die Ventile
abgeklebt. Damit waren diese komplett offen, die Anlage regelte nur über
die intere Vorlauftemperaturvorgabe. Das geht natürlich nur bei
Stetigregelung, sonst würde die Therme ohne Raumtemperaturregler gar
nicht anspringen.

> Spitze fände ich ja auch eine Zirkulationspumpe. Denn obwohl die Therme
> eine "Komfort-Funktion" hat, die immer drei Liter Warmwasser bereithält,
> kommt dieses trotzdem nicht direkt in der Küche an, wenn man da
> Warmwasser aufdreht, da muss man manchmal ewig warten, bis das kalte
> Wasser raus ist. Aber auch diese Investition würde ich mir vom Vermieter
> finanzieren lassen wollen.

Eine Zirkulationspumpe würde ich keinem Mieter einbauen wollen. Grund:
http://www2.haus-und-grund.com/hausundgrund_legionellen_im_wasser.html

Möglicherweise fällt eine Zirkulationsanlage in einer einzelnen Wohnung
auch bereits darunter. Ganz abgesehen von dem erheblichen Aufwand, neue
Leitungen verlegen zu müssen.

Die Komfort-Funktion geht übrigens richtig ins Geld. Es sind in einer
leerstehenden Wohnung für 3 Monate mal 60 EURO dafür angefallen, da sie
versehentlich nicht abgeschaltet war. Das macht nur Sinn, wenn die
Zapfstelle direkt an der Therme ist und häufiger Wasser entnommen wird.

>
> Ich glaube, das ich die generelle Funktionsweise nun tatsächlich
> verstanden habe. Schade nur, dass es offensichtlich keine
> spontan-elegante Lösung dafür gibt, die Wohnküche wärmer als das
> Wohnzimmer (mit dem Raumthermostat) zu bekommen :-(
>

Optimierung von Heizungen ist eine langwierige Geschichte mit viel
Try-and-Error.

> Wenn ich mal selbst Haus- oder Wohnungsbesitzer (und -bewohner) werde
> mache ich alles anders. Mit Solar und Wind und so. Passiv. Oder Null.
> Oder Minus-10 ;-)))

Dann baue neu. Energetische Sanierung von Altbauten ist vergleichsweise
wenig wirtschaftlich und eine Quelle aller möglichen Bauschäden.

HTH

Gruß

Christof

[Matthias Dingeldein]

Christof Proft wrote:

> Vergiß bitte nicht, daß 80% der Leute heizungstechnische DAUs sind.

*g* hoffentlich findet mal der ein oder andere davon diesen Thread, dann
koennte das auch mit dem Klimaschutzziel klappen :-)

>> Spitze fände ich ja auch eine Zirkulationspumpe. Denn obwohl die
>> Therme eine "Komfort-Funktion" hat, die immer drei Liter Warmwasser
>> bereithält, kommt dieses trotzdem nicht direkt in der Küche an, wenn
>> man da Warmwasser aufdreht, da muss man manchmal ewig warten, bis das
>> kalte Wasser raus ist. Aber auch diese Investition würde ich mir vom
>> Vermieter finanzieren lassen wollen.
>
> Eine Zirkulationspumpe würde ich keinem Mieter einbauen wollen. Grund:
> http://www2.haus-und-grund.com/hausundgrund_legionellen_im_wasser.html
>
> Möglicherweise fällt eine Zirkulationsanlage in einer einzelnen
> Wohnung auch bereits darunter. Ganz abgesehen von dem erheblichen
> Aufwand, neue Leitungen verlegen zu müssen.

falls ein Haufen Blumen in der Wohnung vorhanden sind, koennte man
Giesskannen vollzapfen, bis es warm kommt ... oder einen 10-L-Eimer,
und den dann in den Klospuelkasten umfuellen (ok, das Verhaeltnis von
Aufwand und Nutzen ist ziemlich gross, und es geht nicht mit jedem
Spuelkasten, aber der Vollstaendigkeit halber...)

Gruss, Matthias Dingeldein

--
"Guck mal, Ruebezahl!"

[Cornelius Drautz]

Am 13.12.2011 17:58, schrieb Matthias Dingeldein:

> falls ein Haufen Blumen in der Wohnung vorhanden sind, koennte man
> Giesskannen vollzapfen, bis es warm kommt ... oder einen 10-L-Eimer,
> und den dann in den Klospuelkasten umfuellen (ok, das Verhaeltnis von
> Aufwand und Nutzen ist ziemlich gross, und es geht nicht mit jedem
> Spuelkasten, aber der Vollstaendigkeit halber...)

OK, jetzt sind wir aber beim Wasser- und nicht mehr Gas-Verbrauch :-)
Ich habe ja mal gehört, dass man sich angeblich sogar auch finanziell
mittelfristig einen Gefallen tun würde, eher *mehr* Wasser zu
verbrauchen, damit die Leitungen/Rohre nicht künstlich gespült werden
müssen, da die Leitungen wohl für größere Mengen dimensioniert sind.

Am Besten wäre es natürlich, alle Leitungen gegen solche mit geringerem
Durchmesser auszutauschen und dann mit dem Wassersparen anzufangen. :-)

Gruß,
Corni

--
And in the end
the love you take
is equal to
the love you make

[Cornelius Drautz]

Am 13.12.2011 14:51, schrieb Christof Proft:

> Vergiß bitte nicht, daß 80% der Leute heizungstechnische DAUs sind.
> Vaillant möchte natürlich nicht den Kundendienst überstrapazieren oder
> fehleranfällige Konfigurationsmethoden propagieren. Es ist einfacher,
> die Leute mehr Energie verjubeln zu lassen, als einen Ruf von "schlecht
> einstellbaren Geräten" wieder zu verlieren.

Klar, ist ja prinzipiell auch OK. So hat aber jede halbwegs vernünftige
Digitalkamera auch einen "Auto-Idioten-Modus" und trotzdem noch
Programme, die man individuell definieren kann, und da fühle ich mich
heizungstechnisch aktuell nun etwas eingeschränkt.

> Welchen Raumtemperaturregler hast Du? Aus der angegebenen Serie gibt es
> viele, nicht alle unterstützen Regelung der Vorlauftemperaur
> (Stetigregelung) anstelle ein/aus (Zweipunktregelung). Und wenn, mußt Du
> diese im Regler entsprechend einstellen (Jumper). Dazu brauchst Du den
> genauen Typ (steht unter der Klappe,die die Anzeige umgibt) und die
> Installationsanleitung. Dort ist auch die elektrische Verdrahtung
> beschrieben, Vorsicht bei 230V-Reglern.

Wir haben den VRT 320. In dem Heft findet sich auch der Fehler, dass
dieser angeblich drei verschieden Programme zur Auswahl stellt,
tatsächlich lässt sich aber nur genau eins definieren.

> Ist es, die elektromechanischen gibt es seit Ende der Neunziger nicht
> mehr. Eure Anlage ist ab ca. 2000.

Ja, und wie ich jetzt vor ein paar Wochen feststellen durfte, auch seit
dem nicht einmal gewartet/gereinigt worden...

> Beobachte mal die Vorlauftemperatur im Gerät. AFAIK zeigt er diese
> digital an.

Ja tut er, immer wenn ich aufs Klo gehe, guck ich kurz drauf :-) Es sind
immer verschiedene Werte zu sehen, ich gehe jetzt mal von gleitender
Vorlauftemperatur-Regelung aus.

>>> Wo hängt die Therme?

>> Ist das nicht egal? (Sie hängt im Bad)

> Das verkompliziert die Leitungsverlegung zum Raumtemperaturregler, Du
> müßtest wohl irgendwie bis in die Wohnküche kommen. Wenn Du nun einen
> 230V-Regler hast, brauchst Du u.U. NYM 5*1,5², da Du die
> Schutzleiterader im Kabel nicht für Regelzwecke anschließen darfst. Das
> wird dick und unschön.

Ah, OK. Neue Leitungen verlegen/umlegen werde ich nicht. Ich denke eher,
dass wir uns einfach arrangieren werden, bzw. bei zu kalter Wohnküche,
am Raumthermostat die Ziel-Temperatur kurzfristig von 20 °C auf ~22 °C
erhöhen. Dann muss ich im Wohnzimmer halt ein bisschen schwitzen :-)

> Die Komfort-Funktion geht übrigens richtig ins Geld. Es sind in einer
> leerstehenden Wohnung für 3 Monate mal 60 EURO dafür angefallen, da sie
> versehentlich nicht abgeschaltet war. Das macht nur Sinn, wenn die
> Zapfstelle direkt an der Therme ist und häufiger Wasser entnommen wird.

YO, im Badezimmer klappt das mit dem warmen Wasser dann auch ganz gut.
Ohne ist halt schon nervig, wenn du beim Gesichtwaschen halt nicht
eiskaltes Wasser haben willst und dann länger wartest als dich wäschst
:-) Aber vielleicht stellen wir das trotzdem ab, dann werde ich auch
nicht mehr von den Zündgeräuschen der Therme mitten in der Nacht wach
;-) Der VRT 340f kann immerhin angeblich Heizzeiten für die
Brauchwasserbereitung definieren, das wäre ja schon mal ein Anfang.

> Optimierung von Heizungen ist eine langwierige Geschichte mit viel
> Try-and-Error.

Ja, ganz offensichtlich. Blöd ist halt nur, dass man keine direkt
Rückmeldung bzgl. Gasverbrauch und der Kosten erhält. Im schlimmsten
Fall wird's nicht heiß und man verbrennt gutes Geld.

> Dann baue neu. Energetische Sanierung von Altbauten ist vergleichsweise
> wenig wirtschaftlich und eine Quelle aller möglichen Bauschäden.

Yo, brauche nur noch ein paar Hunderttausend Euro, dann geht's los!

Danke für all die Hilfe!

Cornelius

--
Pools of sorrow, waves of joy are drifting through my open mind.

[Cornelius Drautz]

Am 12.12.2011 14:38, schrieb gUnther nanonüm:

> Eine andere Version geht mit einer "Pookah" oder einem Deckenventi, der
> rührt die Raumluft um und mischt, das verhindert kalte Zonen am Boden und in
> den Ecken. Manche Deckenventis sind so unauffällig, daß sie irgendwann
> "unsichtbar" laufen. Meist läßt man sie winters "nach oben saugen", dann
> sinkt die Luft an den Wänden herab, kühlt dabei den Heizkörperthermostat....

Ham wa alles - allerdings bei mir im Wohnzimmer ;-)

Corni

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You have no idea how hard it is to keep from pulling
this trigger. But I need you alive.

[Cornelius Drautz]

Hallo Warmwasser-Experten :-)

Die Heizung läuft mittlerweile weitestgehend so, wie ich mir das
wünsche. Auf jeden Fall habe ich das Prinzip so weit verstanden, dass
ich bewusst Einfluss nehmen kann und das ist ja schon mal was!

Nun habe ich bzgl. Brauch-Warmwasser nur noch eine kleine
Unkomfortabilität: Der Kaltwasserdruck ist sehr viel höher als beim
Warmwasser, so dass die Mischarmaturen etwas knifflig zu handlen sind.
An den Waschbecken habe ich den Kaltwasserzufluss reduziert, das passt
jetzt ganz gut, aber ich weiß nicht, was ich bei der Badewannenarmatur
machen soll. Ich würde gerne vermeiden, den Hauptwasseranschluss weiter
zuzudrehen, aber auch hinter der Klappe in der Badewanne ist nix zu
greifen, an dem ich 'rumdrehen kann.
Müsste ich da irgendwie direkt hinter die Kacheln bei der Armatur
kommen? Sollte ich als Pseudo-Experte im Falle des Falles die
Badewannenarmatur selbst kurzfristig demontieren?

Wer kennt sich aus?

Dank & Gruß,

Corni

[Martin]

Wie wär's mit einer Mischbatterie, wo du nurnoch die gewünschte Temperatur
einstellst und fertig oder hast du sowas bereits?

[bobafe...@gmail.com]

Vermutlich hat sich dein Problem schon seit langem erledigt z.B.: durch Umzug oder ähnliches.
Ich habe nur unlängst eine mögliche Lösung für ein ähnliches Problem gesehen.
Ein Bekannter hatte das Problem, dass der Heizkörper in einem Raum zu klein dimensioniert war und daher die Wohlfühltemperatur nicht erreicht wurde.
Da eine bauliche Maßnahme ausgeschlossen war (Mietwohnung) hat er kurzerhand die Luftzirkulation um den betreffenden Heizkörper erhöht indem er den Heizkörper mit einem Luftgebläse angeblasen hat. Effekt der Heizkörper hat eine viel höhere Wärmeabgabe an den Raum als die Heizkörper in anderen Räumen wodurch die Wohlfühltemperatur erreicht wird bevor der Raumthermostat im nächsten Raum schaltet.
LG