visdom og kunnskap, del 2
zulu
Her fikk jeg bare gode svar :-)
Vi kan kanskje oppsummere med: - Visdom er kunnskap i praksis -
Så blir mitt neste spørsmål:
Burde et skolesystem vektlegge *formidling av kunnskap* eller *hvordan
oppnå visdom?*
Zulu
Kaare Albert Lie
>"Hva er forskjellen mellom visdom og kunnskap?"
>
>Her fikk jeg bare gode svar :-)
>
>Vi kan kanskje oppsummere med: - Visdom er kunnskap i praksis -
Eller hva med denne: Visdom er kunnskap kombinert med en etisk
grunnholdning?
Neppe perfekt som definisjon - men jeg mener det etiske aspektet på
anvendelsen av kunnskapene, er viktig.
>Så blir mitt neste spørsmål:
>Burde et skolesystem vektlegge *formidling av kunnskap* eller *hvordan
>oppnå visdom?*
Det spørs om det overhodet lar seg gjøre å utarbeide noen "læreplan
for visdom".
Men hvis vi ser kunnskap og etikk som viktige elementer for å oppnå
visdom, går det nok an å gi undervisning i begge disse, legge til en
dæsj av holdningsskapende aktiviteter, og så håpe at alder og modning
kan bidra til å gi de rette koblingene.
mvh
Kåre A. Lie, albe...@online.no
--------------------------------------------
True philosophy is music, poetry or painting;
true painting is poetry, music, and philosophy;
true poetry or music is divine sophia and painting. Giordano Bruno
Halvor Lunde
> Så blir mitt neste spørsmål:
> Burde et skolesystem vektlegge *formidling av kunnskap* eller *hvordan
> oppnå visdom?*
>
>
> Zulu
Ja takk, begge deler.
Visdom kan formidles ved at lærerne selv utvikler seg som mennesker og
kjenner seg selv. Dessverre er langt de fleste sosialiserte til vår
kultur. I den prosessen har de gitt avkall på seg selv, og barna presses
inn i det samme sosialiseringsfengselet.
Nødvendig kunnskap er greit, men det minste en burde lære på skolen, er å
være menneske. En lærer stort sett mer om kua og dens optimale betingelser
enn om mennesket.
En enkel start kan være å la barna se hverandre inn i øynene, f.eks en
serie på 10x2minutter uten at de blinker eller stikker av ved å flire ol.
På den måten kan de se hverandre bak maskene, og forståelsen av seg selv
og andre, blir en helt annen. Ellers finnes det tusen andre øvelser for å
bli vise. De kan f.eks danse og puste.
--
Halvor Lunde
FmK-mL
Fagforeningen for mindre Kjøpekraft og mer Livskraft
Silje
> Så blir mitt neste spørsmål:
> Burde et skolesystem vektlegge *formidling av kunnskap* eller *hvordan
> oppnå visdom?*
Det riktige burde selvfølgelig være "hvordan oppnå visdom", men på grunn av
vår verden, må kunnskap (+ troen på visdom) være nøkkelen.
.
zulu
<albe...@online.no> wrote:
>On Wed, 08 Sep 1999 20:13:47 GMT, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>
>>"Hva er forskjellen mellom visdom og kunnskap?"
>>
>>Her fikk jeg bare gode svar :-)
>>
>>Vi kan kanskje oppsummere med: - Visdom er kunnskap i praksis -
>
>Eller hva med denne: Visdom er kunnskap kombinert med en etisk
>grunnholdning?
Selv om jeg lovpriser din god mening her, er dette ikke visdom.
Visdom er å finne sine egne sannheter (sin egen etikk). Mens kunnskap
er noe man husker at andre har sagt/skrevet.
>Neppe perfekt som definisjon - men jeg mener det etiske aspektet på
>anvendelsen av kunnskapene, er viktig.
Ja, men det som er etisk riktig blir bare opp til hver enkelt.
Derfor vil du vel også si at: det etiske aspektet på anvendelsen av
kunnskapene er viktig, og gjelder alle uansett etikk?..... Eller?
>>Så blir mitt neste spørsmål:
>>Burde et skolesystem vektlegge *formidling av kunnskap* eller *hvordan
>>oppnå visdom?*
>
>Det spørs om det overhodet lar seg gjøre å utarbeide noen "læreplan
>for visdom".
Ikke noe problem ;)
Isteden for å si: - Dette skal du lære! - blir det heller: - Hva vil
du lære, og hvorfor? -
>Men hvis vi ser kunnskap og etikk som viktige elementer for å oppnå
>visdom, går det nok an å gi undervisning i begge disse, legge til en
>dæsj av holdningsskapende aktiviteter, og så håpe at alder og modning
>kan bidra til å gi de rette koblingene.
Hm, her var det ikke mye visdom ;)
Visdom er å spørre "barna" hva de vil, og hvorfor. La de så få tenke
grundig over sine valg. For så å la de gjøre det.
Slikt blir man vis av :)
Zulu
zulu
wrote:
>In article <37d6c294....@news1.c2i.net>, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>
>> Så blir mitt neste spørsmål:
>> Burde et skolesystem vektlegge *formidling av kunnskap* eller *hvordan
>> oppnå visdom?*
>>
>>
>> Zulu
>
>Ja takk, begge deler.
Ja, men kunnskapen bør være minimal, før resten læres som visdom.
>Visdom kan formidles ved at lærerne selv utvikler seg som mennesker og
>kjenner seg selv.
En god lærer stiller bare gode spørsmål. Eleven kan så gruble på
svaret, komme til sine egne svar. Hvis man så prøver sine svar i
praksis, vil man bli meget vis :)
>Dessverre er langt de fleste sosialiserte til vår
>kultur. I den prosessen har de gitt avkall på seg selv, og barna presses
>inn i det samme sosialiseringsfengselet.
>
>Nødvendig kunnskap er greit, men det minste en burde lære på skolen, er å
>være menneske. En lærer stort sett mer om kua og dens optimale betingelser
>enn om mennesket.
>
>En enkel start kan være å la barna se hverandre inn i øynene, f.eks en
>serie på 10x2minutter uten at de blinker eller stikker av ved å flire ol.
Et godt forslag. Men barna må ville det selv, der de helst har funnet
svaret på dette selv. Da som svar på et godt spørsmål fra læreren :)
>På den måten kan de se hverandre bak maskene, og forståelsen av seg selv
>og andre, blir en helt annen. Ellers finnes det tusen andre øvelser for å
>bli vise. De kan f.eks danse og puste.
Ja du har gode forslag. Kanskje en fremtidig læreplan ville ha bruk
for dine konkrete forslag her.
For den dag vil komme da skolene ikke lenger vil være en kunnskapens
høyborg, hvor elever blir formet etter hva lederne, lærerne, prestene
og foreldrene ønsker. Men med visdom, etter hva barna selv ønsker.
Da vil vi endelig få vise ledere som kan veilede seg selv. Andre
ledere trenger vi ikke.
Zulu
Knut Klaveness Heidelberg
>For den dag vil komme da skolene ikke lenger vil være en kunnskapens
>høyborg, hvor elever blir formet etter hva lederne, lærerne, prestene
>og foreldrene ønsker. Men med visdom, etter hva barna selv ønsker.
>Da vil vi endelig få vise ledere som kan veilede seg selv. Andre
>ledere trenger vi ikke.
Dette er jo som å høre Rousseaus "Emile" ;-)
mvh Knut Klaveness Heidelberg
http://home.sol.no/~kheidelb/
-----------------------------
Love to God and love to man - piety and morality - are
our only sacraments.
Revd Peter Dean in Clerkenwell Unitarian Church 1875
Halvor Lunde
> On Thu, 09 Sep 1999 08:46:50 +0200, hal...@nfh.uit.no (Halvor Lunde)
> wrote:
>
>
> Ja du har gode forslag. Kanskje en fremtidig læreplan ville ha bruk
> for dine konkrete forslag her.
>
> For den dag vil komme da skolene ikke lenger vil være en kunnskapens
> høyborg, hvor elever blir formet etter hva lederne, lærerne, prestene
> og foreldrene ønsker. Men med visdom, etter hva barna selv ønsker.
> Da vil vi endelig få vise ledere som kan veilede seg selv. Andre
> ledere trenger vi ikke.
>
>
> Zulu
greit, men problemet er at barna ikke vet hva de vil fordi de allerede har
mistet seg selv.
nåja,
En bok jeg skal lese er ei finsk bok som heter noe slikt:
"eleven -den siste slave"
noe for deg? eller har du allerede lest den.
zulu
>
>> Så blir mitt neste spørsmål:
>> Burde et skolesystem vektlegge *formidling av kunnskap* eller *hvordan
>> oppnå visdom?*
>
>
>Det riktige burde selvfølgelig være "hvordan oppnå visdom", men på grunn av
>vår verden, må kunnskap (+ troen på visdom) være nøkkelen.
Nøkkelen er å la barna få lov til å erfare sine egne valg (i trygge
rammer).
Zulu
Kaare Albert Lie
>>Eller hva med denne: Visdom er kunnskap kombinert med en etisk
>>grunnholdning?
>
>Selv om jeg lovpriser din god mening her, er dette ikke visdom.
>Visdom er å finne sine egne sannheter (sin egen etikk). Mens kunnskap
>er noe man husker at andre har sagt/skrevet.
>
>>Neppe perfekt som definisjon - men jeg mener det etiske aspektet på
>>anvendelsen av kunnskapene, er viktig.
>
>Ja, men det som er etisk riktig blir bare opp til hver enkelt.
>Derfor vil du vel også si at: det etiske aspektet på anvendelsen av
>kunnskapene er viktig, og gjelder alle uansett etikk?..... Eller?
Vi beveger oss i et dårlig kartlagt terreng der ordene kan ha
forskjellige betydningsvalører for hver av oss, så derfor skal jeg
ikke være påståelig med noen definisjon her, og heller ikke være for
kjapp til å avvise noen andres definisjon (disse reservasjoner
gjelder, selv om jeg uttrykker meg mindre nyansert nedenfor).
Når jeg vektlegger det etiske aspektet, er det fordi kunnskaper alene,
som blir samlet inn eller anvendt uten tanke på andre, aldri kan
kvalifisere som visdom i mitt vokabular. Et eksempel: Det er all grunn
til å respektere de kunnskapene som lå bak konstruksjonen av
atombomben. Men det er ingen grunn til å respektere dette som visdom,
til tross for at det var anvendt kunnskap.
Med en etisk grunnholdning mener jeg respekt for andre og hensyn til
andre, på lik linje med respekt for seg selv og hensyn til seg selv.
Selv om den konkrete utformingen av retningslinjer for atferd kan
variere fra kultur til kultur, ligger den samme grunnholdningen under
dem alle. Omtanke for andre og seg selv er basis for all etikk. Og
hvis den er fraværende, kan ingen akkumulasjon av kunnskap kalles
visdom, slik jeg ser det.
zulu
wrote:
>In article <37d799f5....@news1.c2i.net>, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>
>> On Thu, 09 Sep 1999 08:46:50 +0200, hal...@nfh.uit.no (Halvor Lunde)
>> wrote:
>>
>
>>
>> Ja du har gode forslag. Kanskje en fremtidig læreplan ville ha bruk
>> for dine konkrete forslag her.
>>
>> For den dag vil komme da skolene ikke lenger vil være en kunnskapens
>> høyborg, hvor elever blir formet etter hva lederne, lærerne, prestene
>> og foreldrene ønsker. Men med visdom, etter hva barna selv ønsker.
>> Da vil vi endelig få vise ledere som kan veilede seg selv. Andre
>> ledere trenger vi ikke.
>>
>>
>> Zulu
>
>greit, men problemet er at barna ikke vet hva de vil fordi de allerede har
>mistet seg selv.
>nåja,
Vet ikke barn hva de vil? Spør og du vil få svar! :) Ofte trenger man
ikke å spørre engang ;)
>En bok jeg skal lese er ei finsk bok som heter noe slikt:
>
>"eleven -den siste slave"
>
>noe for deg? eller har du allerede lest den.
Nei jeg har ikke lest den.
Noe for meg... Tja kanskje, men ikke akkurat nå.
Kanskje du kan komme med noen ideer fra boken som vi kan diskutere
her, etter at du har lest den :)
Zulu
zulu
Heidelberg) wrote:
>On Thu, 09 Sep 1999 13:47:38 GMT, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>
>
>>For den dag vil komme da skolene ikke lenger vil være en kunnskapens
>>høyborg, hvor elever blir formet etter hva lederne, lærerne, prestene
>>og foreldrene ønsker. Men med visdom, etter hva barna selv ønsker.
>>Da vil vi endelig få vise ledere som kan veilede seg selv. Andre
>>ledere trenger vi ikke.
>
>Dette er jo som å høre Rousseaus "Emile" ;-)
Dette sa meg ikke mye Knut? ;)
Kunne du tenke deg å gi meg hvem, hva, hvor, her? Og mer til, hvis du
orker :)
Jeg kunne vel alltids selv lete på nettet, men det har jeg ikke "råd"
til....den siste regninga var laaaangt over budsjettet ;) Her må det
prioriteres ;)
Med mindre du har en eksakt adresse?
Zulu
Silje
Kol.3, 14-17
Og over alt dette, kle dere i kjærlighet, som er det bånd som binder sammen
og fullender. La kristi fred råde i hjertene, for til det ble dere kalt da
dere ble ett legeme. Og vær takknemlige! La Kristi ord få rikelig plass hos
dere, så dere med visdom kan lære og rettlede hverandre, med salmer, hymner
og åndelige sanger; syng for Gud av et takknemlig hjerte.Og la alt dere sier
og gjør, skje i Herren Jesu navn, og med takk til Gud Fader ved han.
Knut Klaveness Heidelberg
Akk, jeg er redd jeg hører med til pre-internett generasjonen. I så
måte er jeg ikke noe særlig godt orientert om adresser, men jeg tror
nok Rousseau finnes et eller annet sted ute i cyber-space. Noe annet
ville forundre meg! Rousseau var en fransk filosof som levde for omlag
et par hundre år siden. Han skrev boka om Emilie. Den handler om
hvordan gutter skal oppdras. Han sa de skal få utvikle seg fritt og
lære av sine erfaringer. (Selv ga Rousseau blaffen i sine egne unger
og satte dem istedet bort på barnehjem!) Det var noe i måten du ordla
deg på som fikk meg til å tenke på denne boka "Emilie" ;-))
zulu
<albe...@online.no> wrote:
>On Thu, 09 Sep 1999 13:46:22 GMT, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>
>>>Eller hva med denne: Visdom er kunnskap kombinert med en etisk
>>>grunnholdning?
>>
>>Selv om jeg lovpriser din god mening her, er dette ikke visdom.
>>Visdom er å finne sine egne sannheter (sin egen etikk). Mens kunnskap
>>er noe man husker at andre har sagt/skrevet.
>>
>>>Neppe perfekt som definisjon - men jeg mener det etiske aspektet på
>>>anvendelsen av kunnskapene, er viktig.
>>
>>Ja, men det som er etisk riktig blir bare opp til hver enkelt.
>>Derfor vil du vel også si at: det etiske aspektet på anvendelsen av
>>kunnskapene er viktig, og gjelder alle uansett etikk?..... Eller?
>
>Vi beveger oss i et dårlig kartlagt terreng der ordene kan ha
>forskjellige betydningsvalører for hver av oss, så derfor skal jeg
>ikke være påståelig med noen definisjon her, og heller ikke være for
>kjapp til å avvise noen andres definisjon (disse reservasjoner
>gjelder, selv om jeg uttrykker meg mindre nyansert nedenfor).
>
>Når jeg vektlegger det etiske aspektet, er det fordi kunnskaper alene,
>som blir samlet inn eller anvendt uten tanke på andre, aldri kan
>kvalifisere som visdom i mitt vokabular. Et eksempel: Det er all grunn
>til å respektere de kunnskapene som lå bak konstruksjonen av
>atombomben. Men det er ingen grunn til å respektere dette som visdom,
>til tross for at det var anvendt kunnskap.
Det du her kaller visdom, er kunnskap.
For _kun_ de som konkret utviklet og laget atombomben fikk visdom her.
For resten av oss blir dette kunnskap.
Visdom får man når en har utviklet noe på egenhånd. Tenkt ut noe på
egenhånd. Snekret noe sammen selv :)
>Med en etisk grunnholdning mener jeg respekt for andre og hensyn til
>andre, på lik linje med respekt for seg selv og hensyn til seg selv.
>
>Selv om den konkrete utformingen av retningslinjer for atferd kan
>variere fra kultur til kultur, ligger den samme grunnholdningen under
>dem alle. Omtanke for andre og seg selv er basis for all etikk. Og
>hvis den er fraværende, kan ingen akkumulasjon av kunnskap kalles
>visdom, slik jeg ser det.
Du skriver:
"Og hvis "den" (Omtanke for andre og seg selv er basis for all etikk)
er fraværende, kan ingen akkumulasjon av kunnskap kalles visdom, slik
jeg ser det."
En underlig setning... ;) for uansett hvilke definisjon du/vi måtte ha
av *etikk* eller *etisk* (eller om den er fraværende eller ikke) i
første del av setningen, kan ikke den siste delen bli "riktig".
For uansett hvor mye kunnskap man har, kan man ikke bli vis. Bare
kunnskapsrik.
Visdom er kunnskap i _praksis_ - slik jeg ser det. Som f.eks. dine
innlegg her, hvor du tenker ut dine egne setninger :)
En liten oppsummering:
1) Du mener at visdom kan nås uten å være kreativ?
2) At visdom forutsetter at man først har en etisk grunnholdning?
3) At dette er visdom: kunnskap + etisk grunnholdning?
Hm, mulig vi ikke kommer videre her....
En frustrerende følelse må jeg si, men jeg respekterer likevel dine
synspunkter fult ut :)
Zulu
Kaare Albert Lie
>Du skriver:
>"Og hvis "den" (Omtanke for andre og seg selv er basis for all etikk)
>er fraværende, kan ingen akkumulasjon av kunnskap kalles visdom, slik
>jeg ser det."
>
>En underlig setning... ;) for uansett hvilke definisjon du/vi måtte ha
>av *etikk* eller *etisk* (eller om den er fraværende eller ikke) i
>første del av setningen, kan ikke den siste delen bli "riktig".
>For uansett hvor mye kunnskap man har, kan man ikke bli vis. Bare
>kunnskapsrik.
>Visdom er kunnskap i _praksis_ - slik jeg ser det. Som f.eks. dine
>innlegg her, hvor du tenker ut dine egne setninger :)
Vi både snakker litt forbi hverandre og har litt forskjellige tanker
om visdom. Ikke så underlig, som jeg sa tidligere.
Jeg har egentlig ikke noen særlige motforestillinger mot at ordet
_praksis_ kommer inn inn i definisjonen, slik du gjerne vil.
>En liten oppsummering:
>1) Du mener at visdom kan nås uten å være kreativ?
Det har jeg vel i grunnen ikke sagt verken ja eller nei til. Jeg er
faktisk ikke helt sikker. Kanskje kreativitet også er viktig. Kanskje.
>2) At visdom forutsetter at man først har en etisk grunnholdning?
Ja, dette insisterer jeg på, ut fra den forståelsen jeg har av ordet
visdom. Kunnskap, praksis, kreativitet - eller hva som helst annet -
som brukes til å skade andre, vil jeg ikke kalle visdom.
>3) At dette er visdom: kunnskap + etisk grunnholdning?
Ikke nødvendigvis at dette er en uttømmende definisjon. Men at disse
to elementene er viktige.
>Hm, mulig vi ikke kommer videre her....
Tja, si ikke det. Det er et interessant diskusjonstema du har satt
fram!
>En frustrerende følelse må jeg si, men jeg respekterer likevel dine
>synspunkter fult ut :)
Jeg føler meg ikke særlig frustrert, og det trenger vel ikke du gjøre
heller, selv om vi kanskje ikke kommer helt fram til den endelige
løsningen av alle verdens dypeste problemer akkurat i dag.
Men jeg respekterer også at du har andre synspunkter enn jeg på dette
emnet. Det kan bli spennende å se hvordan temaet eventuelt utvikler
seg videre.
zulu
Jeg takker først for informasjonen :)
Jeg tok så likevel ett raskt søk på nettet, og fant bra med
opplysninger om ham.
http://www.lucidcafe.com/library/96jun/rousseau.html#etext
Han hadde noen gode ideer.
Men å gjennomføre dem i praksis (på en rettferdig måte - og av fri
vilje), er vel nå som da den store utfordringen ;)
Zulu
Halvor Lunde
> http://www.lucidcafe.com/library/96jun/rousseau.html#etext
>
> Han hadde noen gode ideer.
> Men å gjennomføre dem i praksis (på en rettferdig måte - og av fri
> vilje), er vel nå som da den store utfordringen ;)
>
> Zulu
Rousseau hadde et romantisk forhold til naturen. Han ideal var følgende:
"Villmannen streifet over viddene, der traff han urkvinnen, villmannen
befruktet henne og streifet videre." Fritt etter hukommelsen.
Romantikk er noe tenkt og står til hinder for virkeligheten.
Jeg forstår at du mener vel, Zulu. Men som alltid er det frykt som står i
veien for å se verden slik den er. Og om noen drister seg til å kalle en
spade for en spade, så er det korsfest-korsfest.
Jeg velger å avsløre hva som ikke er sant, og spørre meg selv om hva som
er egentlig. Skrelle bort lag for lag.
En som har kommet til bunns innen visdom er John de Ruiter.
Han har hjemmesiden: http://www.compusmart.ab.ca/truth/
Han avfeier absolutt alt du tror på og alle dine gode intensjoner, og det
burde vel interessere?
Det kan kanskje skremme deg bort fra klokketroen på visdom, og dreie deg
over til at kunnskap er helt ok. Det tror jeg forresten du mener.
zulu
<albe...@online.no> wrote:
Som du ser har jeg delt innlegget ditt i to, og byttet på rekkefølgen.
Slik at jeg tar det siste først.
>On Thu, 09 Sep 1999 19:49:20 GMT, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>>Hm, mulig vi ikke kommer videre her....
>
>Tja, si ikke det. Det er et interessant diskusjonstema du har satt
>fram!
Ja det er det ;)
>>En frustrerende følelse må jeg si, men jeg respekterer likevel dine
>>synspunkter fult ut :)
>
>Jeg føler meg ikke særlig frustrert, og det trenger vel ikke du gjøre
>heller, selv om vi kanskje ikke kommer helt fram til den endelige
>løsningen av alle verdens dypeste problemer akkurat i dag.
Når jeg nå tenker tilbake på den frustrasjon jeg hadde (det var ikke
store saken da, men..), husker jeg at jeg så for meg liten sjangse til
å overbevise deg, da jeg nok selv syntes jeg hadde kommet med gode
overbevisende argumenter - som akkurat da syntes vanskelige å overgå
;)
Selv om dette ikke var store frustrasjonen, ser jeg helt klart hvorfor
den var der. For jeg glemte, i ett lite sekund, at min oppgave ikke er
å overbevise deg eller noen, men bare fremlegge mitt syn på saken - på
beste mulige måte.
Selv om frustrasjon bare var der i noen få sekunder, vet jeg nå
likevel hvorfor.
En lignende frustrasjon vil da neppe oppstå med det første :)
For: "Kunnskap kan tapes. Visdom blir aldri glemt" :-)
>Men jeg respekterer også at du har andre synspunkter enn jeg på dette
>emnet. Det kan bli spennende å se hvordan temaet eventuelt utvikler
>seg videre.
Vi får se.
.....
>Vi både snakker litt forbi hverandre og har litt forskjellige tanker
>om visdom. Ikke så underlig, som jeg sa tidligere.
>
>Jeg har egentlig ikke noen særlige motforestillinger mot at ordet
>_praksis_ kommer inn inn i definisjonen, slik du gjerne vil.
Ja, jeg vil gjerne det. På samme måten som jeg vil ha is i iskremen,
sand på sandstranda, reker i rekesalaten, ord i ordboka...osv ;)
>>En liten oppsummering:
>>1) Du mener at visdom kan nås uten å være kreativ?
>
>Det har jeg vel i grunnen ikke sagt verken ja eller nei til. Jeg er
>faktisk ikke helt sikker. Kanskje kreativitet også er viktig. Kanskje.
Hva er kreativitet? Jo, det er noe "nytt" man skaper utfra egne eller
andres tanker.
Visdom er dette: Å skape sine egne tanker - Å komme frem til ideer og
tanker på egenhånd.
Uten kreativitet kan man ikke skape egne tanker. Uten egne tanker blir
man ikke vis.
Da har man kun fylt opp hukommelsen med kunnskap - som man har fått av
andre.
>>2) At visdom forutsetter at man først har en etisk grunnholdning?
>
>Ja, dette insisterer jeg på, ut fra den forståelsen jeg har av ordet
>visdom. Kunnskap, praksis, kreativitet - eller hva som helst annet -
>som brukes til å skade andre, vil jeg ikke kalle visdom.
Du har ganske riktig kommet frem til hva visdom brukes til, men ikke
hvordan få den.
Når man skader andre skal man helst bli vis. Altså, at man slutter med
det.
>>3) At dette er visdom: kunnskap + etisk grunnholdning?
>
>Ikke nødvendigvis at dette er en uttømmende definisjon. Men at disse
>to elementene er viktige.
Ikke til å oppnå visdom (altså etisk grunnholdning), men er helt klart
resultatet av å ha oppnådd visdom :)
Kanskje vi kunne bli enige om det? ;)
Zulu
Knut Klaveness Heidelberg
>Når man skader andre skal man helst bli vis. Altså, at man slutter med
>det.
hmmm, hva med ordtaket "Av skade blir man klok"? Vil du si at det å
bli "klok" og det å bli "vis" er en og samme ting? I så fall må vi
ubetinget gi Kåre rett i at det etiske perspektivet må med i
forståelsen av "visdom", men dette er i så fall en visdom som vokser
fram med erfaring og er avhengig av i hvor stor grad man er klok nok
til å huske, bruke og tilpasse den kunnskapen en har samlet seg opp
gjennom årene. En slik forståelse av "visdom" er mer psykologisk enn
intellektuell, fordi den etikk man har tilegnet seg forutsetter empati
for å kunne anvendes. Av den grunn kan vi kanskje si at en sosiopat
godt kan være klok, men aldri vis ;-))
Knut Klaveness Heidelberg
Heidelberg) wrote:
>On Fri, 10 Sep 1999 13:53:47 GMT, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>>Når man skader andre skal man helst bli vis. Altså, at man slutter med
>>det.
>
>hmmm, hva med ordtaket "Av skade blir man klok"? Vil du si at det å
>bli "klok" og det å bli "vis" er en og samme ting? I så fall må vi
>ubetinget gi Kåre rett i at det etiske perspektivet må med i
>forståelsen av "visdom", men dette er i så fall en visdom som vokser
>fram med erfaring og er avhengig av i hvor stor grad man er klok nok
>til å huske, bruke og tilpasse den kunnskapen en har samlet seg opp
>gjennom årene. En slik forståelse av "visdom" er mer psykologisk enn
>intellektuell, fordi den etikk man har tilegnet seg forutsetter empati
>for å kunne anvendes. Av den grunn kan vi kanskje si at en sosiopat
>godt kan være klok, men aldri vis ;-))
Oppsss!
Og her ser jeg at jeg har viklet meg inn i en selvmotsigelse ved først
å trekke parallellen mellom "klok" og "vis" for så å ende opp med en
sosiopat som eksempel på at parallellen ikke er tilstede. ;-((
Bortsett fra denne tabben, vil jeg fortsatt hevde at "visdom" har et
psykologisk grunnlag mer enn et intellektuelt.
zulu
wrote:
>In article <37d819d3....@news1.c2i.net>, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>
>
>> http://www.lucidcafe.com/library/96jun/rousseau.html#etext
>>
>> Han hadde noen gode ideer.
>> Men å gjennomføre dem i praksis (på en rettferdig måte - og av fri
>> vilje), er vel nå som da den store utfordringen ;)
>>
>> Zulu
>
>Rousseau hadde et romantisk forhold til naturen.
Og det burde man altså ikke ha - mener du? Altså ingen dikt om
naturen. Greit.
Hvilke romantiske forhold kan man da ha? - Og ikke?
En liste takk ;)
>Han ideal var følgende:
>"Villmannen streifet over viddene, der traff han urkvinnen, villmannen
>befruktet henne og streifet videre." Fritt etter hukommelsen.
Jeg ser ikke noe ideal her, men et dikt.....? En tankestrøm.
>Romantikk er noe tenkt og står til hinder for virkeligheten.
Ja vel, så han derre John de Ruiter dikter altså ikke? Hva kaller han
så sine vers? Poesi? ;)
>Jeg forstår at du mener vel, Zulu. Men som alltid er det frykt som står i
>veien for å se verden slik den er. Og om noen drister seg til å kalle en
>spade for en spade, så er det korsfest-korsfest.
Ja, frykt er den store motpol til kjærlighet.
All menneskelig handling er på sitt dypeste plan motivert av enten
frykt eller kjærlighet. Dette er de to punktene - alfa og omega - som
alle ideer har sitt utspring fra.
>Jeg velger å avsløre hva som ikke er sant, og spørre meg selv om hva som
>er egentlig. Skrelle bort lag for lag.
Dette er den rette måten. Få selvinnsikt, og bli seg selv bevisst (-
på hvorfor man gjør som man gjør).
Etter en stund vi man finne frykten, og erstatte den med kjærlighet :)
>En som har kommet til bunns innen visdom er John de Ruiter.
>Han har hjemmesiden: http://www.compusmart.ab.ca/truth/
Hans bunn er nok noe grunn ;) Men han har absolutt forstått - kanskje
det viktigste - for hvordan mennesket skal bli seg selv bevisst.
Nå har jeg ikke lest ham så grundig (har ikke tenkt å gjøre det
heller), men han har nok også mye å "lære".
>Han avfeier absolutt alt du tror på og alle dine gode intensjoner, og det
>burde vel interessere?
Ja, men jeg _tror_ likevel jeg får kjøttkaker til middag i dag, selv
om han avfeier det ;)
Jeg vet også at en tilsynelatende "god intensjon" kan bygge på frykt.
Men jeg har da gjennomskuet dette. Slik at mine intensjoner har jeg
valgt å la bygge på kjærlighet.
>Det kan kanskje skremme deg bort fra klokketroen på visdom, og dreie deg
>over til at kunnskap er helt ok. Det tror jeg forresten du mener.
Jeg vil da gjerne prøve å skremme deg litt ;) (med en kjærlig
intensjon)
Hvis du ikke skaffer deg visdom, vil din hukommelse kun fylles med
andres ideer om verden, og som resultat vil du bli en viljeløs lakei i
de rette hender - vil du det?
BØ! Våken opp! Tenk selv!
Du leter etter vismenn, hvorfor ikke bli det selv?
Medisinen er da egen visdom. Ikke andres kunnskap.
Men allerede det faktum at du er her, viser at du søker visdom. For
her må man som regel tenke selv - komponere sine egne setninger.
Jeg kan bare si at alle dine innlegg her har jeg likt meget godt.
Og det mener jeg ærlig! :-)
Zulu
zulu
Heidelberg) wrote:
>On Fri, 10 Sep 1999 14:55:51 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>On Fri, 10 Sep 1999 13:53:47 GMT, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>>>Når man skader andre skal man helst bli vis. Altså, at man slutter med
>>>det.
>>
>>hmmm, hva med ordtaket "Av skade blir man klok"? Vil du si at det å
>>bli "klok" og det å bli "vis" er en og samme ting?
Ja i ditt konkrete eksempel her, er det det. Men om "klok" alltid kan
jevnføres med "vis", tviler jeg på. For "klok" kan igjen være synonymt
med ord "vis" ikke kan. Så dersom man vil ha en utglidning og en
utvasking av betydningen "vis", er dette veien å gå ;)
>> I så fall må vi
>>ubetinget gi Kåre rett i at det etiske perspektivet må med i
>>forståelsen av "visdom", men dette er i så fall en visdom som vokser
>>fram med erfaring
Her snakker du om graden av vis, mens jeg utelukkende snakker om
hvordan oppnå visdom.
Kåre mener at et etisk grunnlag må være i bunn _før_ visdom kan
oppnås.
Jeg mener at et etisk grunnlag eventuelt kan bli resultatet av at
visdom oppnås. Altså etterpå. Hva tror du?
Et eksempel:
Ville Tarzan først utvikle visdom etter at mennesket fortalte ham om
et etisk grunnlag, eller kunne han ha oppnådd visdom før dette?
>> og er avhengig av i hvor stor grad man er klok nok
>>til å huske, bruke og tilpasse den kunnskapen en har samlet seg opp
>>gjennom årene. En slik forståelse av "visdom" er mer psykologisk enn
>>intellektuell, fordi den etikk man har tilegnet seg forutsetter empati
>>for å kunne anvendes. Av den grunn kan vi kanskje si at en sosiopat
>>godt kan være klok, men aldri vis ;-))
>
>Oppsss!
>Og her ser jeg at jeg har viklet meg inn i en selvmotsigelse ved først
>å trekke parallellen mellom "klok" og "vis" for så å ende opp med en
>sosiopat som eksempel på at parallellen ikke er tilstede. ;-((
>
>Bortsett fra denne tabben, vil jeg fortsatt hevde at "visdom" har et
>psykologisk grunnlag mer enn et intellektuelt.
Det kan jeg for såvidt være enig i, men det motsatte er heller ikke
uvanlig. Det er ikke noe enten-eller her.
Zulu
Kaare Albert Lie
>Når jeg nå tenker tilbake på den frustrasjon jeg hadde (det var ikke
>store saken da, men..), husker jeg at jeg så for meg liten sjangse til
>å overbevise deg, da jeg nok selv syntes jeg hadde kommet med gode
>overbevisende argumenter - som akkurat da syntes vanskelige å overgå
>;)
>
>Selv om dette ikke var store frustrasjonen, ser jeg helt klart hvorfor
>den var der. For jeg glemte, i ett lite sekund, at min oppgave ikke er
>å overbevise deg eller noen, men bare fremlegge mitt syn på saken - på
>beste mulige måte.
>Selv om frustrasjon bare var der i noen få sekunder, vet jeg nå
>likevel hvorfor.
>En lignende frustrasjon vil da neppe oppstå med det første :)
>For: "Kunnskap kan tapes. Visdom blir aldri glemt" :-)
Dette er et utmerket eksempel på det som jeg vil kalle selvinnsikt,
som også er viktig for visdom.
>>Jeg har egentlig ikke noen særlige motforestillinger mot at ordet
>>_praksis_ kommer inn inn i definisjonen, slik du gjerne vil.
>
>Ja, jeg vil gjerne det. På samme måten som jeg vil ha is i iskremen,
>sand på sandstranda, reker i rekesalaten, ord i ordboka...osv ;)
Feil analogier. Hadde vi snakket om praksisdom, derimot ... :-)
>>>2) At visdom forutsetter at man først har en etisk grunnholdning?
>>
>>Ja, dette insisterer jeg på, ut fra den forståelsen jeg har av ordet
>>visdom. Kunnskap, praksis, kreativitet - eller hva som helst annet -
>>som brukes til å skade andre, vil jeg ikke kalle visdom.
>
>Du har ganske riktig kommet frem til hva visdom brukes til, men ikke
>hvordan få den.
>Når man skader andre skal man helst bli vis. Altså, at man slutter med
>det.
Det er tydelig at ordet har en rekke interessante nyanser. Det du her
helt riktig peker på, er at det å få visdom er en annen prosess enn
det å ha den og bruke den. I tillegg peker Knut på de intellektuelle
og de psykologiske aspektene.
>Ikke til å oppnå visdom (altså etisk grunnholdning), men er helt klart
>resultatet av å ha oppnådd visdom :)
>Kanskje vi kunne bli enige om det? ;)
Kanskje vi nærmer oss et felles standpunkt når det gjelder dette. Men
så spørs det naturligvis om vi to er vise nok til at dette felles
standpunktet er verd å ta på alvor ... ;-)
Knut Klaveness Heidelberg
>Her snakker du om graden av vis, mens jeg utelukkende snakker om
>hvordan oppnå visdom.
>Kåre mener at et etisk grunnlag må være i bunn _før_ visdom kan
>oppnås.
>Jeg mener at et etisk grunnlag eventuelt kan bli resultatet av at
>visdom oppnås. Altså etterpå. Hva tror du?
Jeg tror ikke visdom er en absolutt (og metafysisk?) størrelse (man
kan godt snakke om grader av visdom), men at visdommen vil variere fra
menneske til menneske, fordi visdommen er et resultat av den klokskap,
etikk og empati som hvert menneske har akkumulert opp gjennom sitt
liv.
Jeg er ikke sikker på om Kåre virkelig mener at det etiske grunnlag må
være i bunnen før visdom kan oppnås, men det får han svare for selv.
Selv vil jeg ikke uten videre (i alle fall ikke uten en nøyere
definisjon av visdom, etisk grunnlag og etikk) påstå at etikken kommer
forut for visdom. Jeg tror etikken gjenspeiler et reflektert
menneskesyn som bare kan vokse fram som et resultat av de psykologiske
faktorer jeg tidligere har nevnt. Derimot kan det godt være at de
moralske verdier må være på plass før visdom kan oppnås. (Jeg skiller
altså mellom moral og etikk.)
Hvis jeg ut fra det du sier er Kåres forståelse av etikken skal ta
stilling til spørsmålet ditt, vil svaret bli nærmere Zulu enn Kåre.
Men jeg vil nok egentlig legger mer vekt på den dialektiske prosessen
mellom visdom og etikk, dvs. jeg antar at begge deler vokser gradvis
og vekselvis fram hos det reflekterte mennesket. Det ser ut til at jeg
havner et sted mellom Kåre og Zulu ;-)))
Men det kan jo være interessant å høre om Kåre er enig i at etikken må
være på plass før visdom kan oppnås. Var det ikke omtrent slik du
refererte Kåre, Zulu?
Kaare Albert Lie
Heidelberg) wrote:
>Men det kan jo være interessant å høre om Kåre er enig i at etikken må
>være på plass før visdom kan oppnås. Var det ikke omtrent slik du
>refererte Kåre, Zulu?
I så fall må jeg ha uttrykt meg temmelig klønete. Jeg ser det ikke
slik at etikken må være på plass _før_ visdom kan oppnås. Men jeg vil
heller ikke kalle det ferdige "produktet" for visdom, hvis ikke
omtanken for andre har en sentral plass. Så her har vi kanskje snakket
om litt forskjellige ledd i prosessen.
Men kanskje vi nå burde be en eller annen vis person stå fram og rydde
opp i dette problemet og forklare oss alt om visdom.
Det måtte da være bedre enn at vi andre skal sitte og diskutere slikt
som vi slett ikke har greie på, noen av oss ... ;-)
Knut Klaveness Heidelberg
<albe...@online.no> wrote:
>Men kanskje vi nå burde be en eller annen vis person stå fram og rydde
>opp i dette problemet og forklare oss alt om visdom.
>
>Det måtte da være bedre enn at vi andre skal sitte og diskutere slikt
>som vi slett ikke har greie på, noen av oss ... ;-)
Ja, la oss sitte og vente på fasiten ;-)) Hva skulle vi ha gjort uten
den?
Knut Klaveness Heidelberg
>>Rousseau hadde et romantisk forhold til naturen.
>
>Og det burde man altså ikke ha - mener du? Altså ingen dikt om
>naturen. Greit.
>Hvilke romantiske forhold kan man da ha? - Og ikke?
>En liste takk ;)
Jeg skal ikke foregripe svaret, men det slår meg at "romantisk" her
betyr et "svermerisk og naivt forhold til naturen", eller rettere sagt
til _menneskets_naturtilstand_!
Kaare Albert Lie
Heidelberg) wrote:
>On Fri, 10 Sep 1999 23:49:05 +0200, Kaare Albert Lie
><albe...@online.no> wrote:
>
>>Men kanskje vi nå burde be en eller annen vis person stå fram og rydde
>>opp i dette problemet og forklare oss alt om visdom.
>>
>>Det måtte da være bedre enn at vi andre skal sitte og diskutere slikt
>>som vi slett ikke har greie på, noen av oss ... ;-)
>
>Ja, la oss sitte og vente på fasiten ;-)) Hva skulle vi ha gjort uten
>den?
Problemet er selvfølgelig: Hvem har fasiten? (Jeg er sikker på jeg
hadde den i går ... men akkurat nå har jeg visst forlagt den.)
Kan den som er vis, vennligst kaste det første visdomsord?
zulu
<albe...@online.no> wrote:
>On Fri, 10 Sep 1999 13:53:47 GMT, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>
>>Når jeg nå tenker tilbake på den frustrasjon jeg hadde (det var ikke
>>store saken da, men..), husker jeg at jeg så for meg liten sjangse til
>>å overbevise deg, da jeg nok selv syntes jeg hadde kommet med gode
>>overbevisende argumenter - som akkurat da syntes vanskelige å overgå
>>;)
>>
>>Selv om dette ikke var store frustrasjonen, ser jeg helt klart hvorfor
>>den var der. For jeg glemte, i ett lite sekund, at min oppgave ikke er
>>å overbevise deg eller noen, men bare fremlegge mitt syn på saken - på
>>beste mulige måte.
>>Selv om frustrasjon bare var der i noen få sekunder, vet jeg nå
>>likevel hvorfor.
>>En lignende frustrasjon vil da neppe oppstå med det første :)
>>For: "Kunnskap kan tapes. Visdom blir aldri glemt" :-)
>
>Dette er et utmerket eksempel på det som jeg vil kalle selvinnsikt,
>som også er viktig for visdom.
Jeg praktiserte (bearbeidet) altså den kunnskapen jeg hadde, og på
grunnlag av dette greide jeg på egenhånd å finne en ny *kunnskap*(?)..
Nesten riktig, resultatet av en slik praktisering er da *visdom* (Ikke
kunnskap). Kunnskap kommer fra andre. Visdom finner man selv.
Visdom er kunnskap i praksis.
>>>Jeg har egentlig ikke noen særlige motforestillinger mot at ordet
>>>_praksis_ kommer inn inn i definisjonen, slik du gjerne vil.
>>
>>Ja, jeg vil gjerne det. På samme måten som jeg vil ha is i iskremen,
>>sand på sandstranda, reker i rekesalaten, ord i ordboka...osv ;)
>
>Feil analogier. Hadde vi snakket om praksisdom, derimot ... :-)
Ja, det var åpenbart på kanten (og vel utenfor) ;) Men så viktig
mener jeg at *praksis* er for visdom (altså selve essensen i visdom),
at jeg valgte å ordlegge meg slik :-)
>>>>2) At visdom forutsetter at man først har en etisk grunnholdning?
>>>
>>>Ja, dette insisterer jeg på, ut fra den forståelsen jeg har av ordet
>>>visdom. Kunnskap, praksis, kreativitet - eller hva som helst annet -
>>>som brukes til å skade andre, vil jeg ikke kalle visdom.
>>
>>Du har ganske riktig kommet frem til hva visdom brukes til, men ikke
>>hvordan få den.
>>Når man skader andre skal man helst bli vis. Altså, at man slutter med
>>det.
>
>Det er tydelig at ordet har en rekke interessante nyanser. Det du her
>helt riktig peker på, er at det å få visdom er en annen prosess enn
>det å ha den og bruke den. I tillegg peker Knut på de intellektuelle
>og de psykologiske aspektene.
Muligens kan ordet tillegges nyanser, men jeg vil da til kjernen av
det.
Visdom er fruktene av sitt (harde) arbeid, i å finne egne løsninger -
uansett hvilke plan det er på. Kropp, sinn eller ånd.
(Og alle ser vel at en kombinasjon her, av alle tre, ville være rene
dynamitten ;-) En eksplosjon av utvikling)
>>Ikke til å oppnå visdom (altså etisk grunnholdning), men er helt klart
>>resultatet av å ha oppnådd visdom :)
>>Kanskje vi kunne bli enige om det? ;)
>
>Kanskje vi nærmer oss et felles standpunkt når det gjelder dette. Men
>så spørs det naturligvis om vi to er vise nok til at dette felles
>standpunktet er verd å ta på alvor ... ;-)
Ganske riktig ;) For selv om vi skulle si oss enig i en sak, kunne det
bare bli på et generelt grunnlag. For ingen opplever noe likt ;-)
(altså dette er noe av hemmeligheten med å la alle finne sine
sannheter, og bli vis, kjenne seg selv. Ikke stemple sine meninger i
panna på andre, slik vi f.eks. gjør med våre barn)
Zulu
Knut Klaveness Heidelberg
>Jeg praktiserte (bearbeidet) altså den kunnskapen jeg hadde, og på
>grunnlag av dette greide jeg på egenhånd å finne en ny *kunnskap*(?)..
>Nesten riktig, resultatet av en slik praktisering er da *visdom* (Ikke
>kunnskap). Kunnskap kommer fra andre. Visdom finner man selv.
>Visdom er kunnskap i praksis.
Jeg er litt opptatt av at det her må stilles kvalitative krav til
kunnskapen for at vi kan snakke om visdom. For å ta et eksempel:
Goebbels var en utrolig kunnskapsrik person og han brukte denne
kunnskapen for å skape en ny propagandateknikk, og klarte slik å
tilegne seg ny egenprodusert kunnskap.
På samme måte var Albert Schweitzer også en utrolig kunnskapsrik
person og han brukte denne kunnskapen for å skape en ny etikk, og
klarte slik å tilegne seg ny egenprodusert kunnskap.
Allikevel vil jeg bare kalle Schweitzer for en vis person ;-) Så
"kunnskap i praksis" vil ikke for både Goebbels og Schweitzer være
"visdom". Tro hva Schweitzer hadde som Goebbels manglet?
Knut Klaveness Heidelberg
<albe...@online.no> wrote:
>>>Men kanskje vi nå burde be en eller annen vis person stå fram og rydde
>>>opp i dette problemet og forklare oss alt om visdom.
>>>
>>>Det måtte da være bedre enn at vi andre skal sitte og diskutere slikt
>>>som vi slett ikke har greie på, noen av oss ... ;-)
>>
>>Ja, la oss sitte og vente på fasiten ;-)) Hva skulle vi ha gjort uten
>>den?
>
>Problemet er selvfølgelig: Hvem har fasiten? (Jeg er sikker på jeg
>hadde den i går ... men akkurat nå har jeg visst forlagt den.)
Å, det er bare husnissen som har knabbet fasiten din. Den dukker nok
opp igjen, skal du se ;-))
>
>Kan den som er vis, vennligst kaste det første visdomsord?
>
Ja, denne "Jesus-parafrasen" åpner jo for en diskusjon om visdom som
går på tvers av våre praktiske tilnærmingsmetoder. I 1.Kor.1,30 finner
vi dette: "Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår
visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning."
Iflg. kristendommen er Jesus visdom(men) og Han kan bare gripes ved
tro alene, hehehehe ... Din oppfordring til vise om å kaste det første
visdomsord, er egentlig ikke noe annet enn en oppfordring til samtlige
troende kristne om at de skal bombadere deg med bibelsitater ;-))))
Stakkars deg, skalk lukene! Regner med at det allerede står en horde
med sitatkastere ute i hagen din, hehehe.
Kaare Albert Lie
Heidelberg) wrote:
>>Kan den som er vis, vennligst kaste det første visdomsord?
>>
>Ja, denne "Jesus-parafrasen" åpner jo for en diskusjon om visdom som
>går på tvers av våre praktiske tilnærmingsmetoder. I 1.Kor.1,30 finner
>vi dette: "Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår
>visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning."
>Iflg. kristendommen er Jesus visdom(men) og Han kan bare gripes ved
>tro alene, hehehehe ... Din oppfordring til vise om å kaste det første
>visdomsord, er egentlig ikke noe annet enn en oppfordring til samtlige
>troende kristne om at de skal bombadere deg med bibelsitater ;-))))
Pussig ... av en eller annen grunn regnet jeg slett ikke med at
troende kristne kvalifiserte til å bli kalt "vise". Har jeg begått en
skjebnesvanger feil her? ;-)
Og etter Zulus definisjon skal visdom være noe man har kommet fram til
selv. Da duger det ikke med sitater, verken fra Bibelen eller andre
steder.
Eller hva sier du, Zulu? Kanskje vi kan si at visdom ikke nødvendigvis
må være suget eksklusivt fra eget bryst? At det også går an å lære av
andres visdom, naturligvis under forutsetning at man selv når en
modningsgrad som gjør det mulig å absorbere og tilegne seg andre
visdom og gjøre den til sin egen, og ikke bare være en
sitatetterplaprer i papegøyestil?
Knut Klaveness Heidelberg
<albe...@online.no> wrote:
>On Sat, 11 Sep 1999 09:16:13 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>>Kan den som er vis, vennligst kaste det første visdomsord?
>>>
>>Ja, denne "Jesus-parafrasen" åpner jo for en diskusjon om visdom som
>>går på tvers av våre praktiske tilnærmingsmetoder. I 1.Kor.1,30 finner
>>vi dette: "Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår
>>visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning."
>>Iflg. kristendommen er Jesus visdom(men) og Han kan bare gripes ved
>>tro alene, hehehehe ... Din oppfordring til vise om å kaste det første
>>visdomsord, er egentlig ikke noe annet enn en oppfordring til samtlige
>>troende kristne om at de skal bombadere deg med bibelsitater ;-))))
>
>Pussig ... av en eller annen grunn regnet jeg slett ikke med at
>troende kristne kvalifiserte til å bli kalt "vise". Har jeg begått en
>skjebnesvanger feil her? ;-)
Jepp, en skjebnesvanger feil, var ordet - hehehe. Troen er selvsagt
til anstøt for de kloke, men ikke for de vise. (Gammelt jungelordtak.)
>Og etter Zulus definisjon skal visdom være noe man har kommet fram til
>selv. Da duger det ikke med sitater, verken fra Bibelen eller andre
>steder.
Jeg er svak for tanken om at visdom er et resultat av en psykologisk
prosess, og her tror jeg at både du og Zulu også i utgangspunktet er
enige. Alternativet må jo være at vi må betrakte "visdom" som en
metafysisk størrelse som eksisterer i kraft av seg selv og som vi på
en eller annen måte kan komme i kontakt med og nyttiggjøre oss.
>
>Eller hva sier du, Zulu? Kanskje vi kan si at visdom ikke nødvendigvis
>må være suget eksklusivt fra eget bryst? At det også går an å lære av
>andres visdom, naturligvis under forutsetning at man selv når en
>modningsgrad som gjør det mulig å absorbere og tilegne seg andre
>visdom og gjøre den til sin egen, og ikke bare være en
>sitatetterplaprer i papegøyestil?
Kanskje det er slik at den visdom som andre måtte finne på å dele med
oss, alltid vil være situasjonsbetinget. Derfor vil visdommen i seg
selv være av marginal verdi hvis den ikke behandles som relativ
kunnskap. Hmmm, en tanke begynner å dukke opp: Kanskje det er slik at
visdom egentlig ikke finnes som et endelig resultat av noe, men bare
er en pågående refleksjonsstrøm som aldri vil nå fram til et endelig
og definitivt svar? Et vist menneske vil da være det samme som et
pragmatisk menneske. Allikevel bør vel pragmatikken ha en retning, for
å unngå "værhane-fenomenet" ;-))) Kanskje moral og etikk blir denne
retningen?
Kaare Albert Lie
Heidelberg) wrote:
>Jeg er svak for tanken om at visdom er et resultat av en psykologisk
>prosess, og her tror jeg at både du og Zulu også i utgangspunktet er
>enige. Alternativet må jo være at vi må betrakte "visdom" som en
>metafysisk størrelse som eksisterer i kraft av seg selv og som vi på
>en eller annen måte kan komme i kontakt med og nyttiggjøre oss.
Joda, dette er gamle og velkjente toner fra viss hold. Men ettersom
hun i våre dager har fått sin egen verden og er blitt kjendis med egen
bok, musikal og film, så tviler jeg på at hun har tid til å stikke
innom vårt ringe forum.
>kunnskap. Hmmm, en tanke begynner å dukke opp: Kanskje det er slik at
>visdom egentlig ikke finnes som et endelig resultat av noe, men bare
>er en pågående refleksjonsstrøm som aldri vil nå fram til et endelig
>og definitivt svar? Et vist menneske vil da være det samme som et
>pragmatisk menneske. Allikevel bør vel pragmatikken ha en retning, for
>å unngå "værhane-fenomenet" ;-))) Kanskje moral og etikk blir denne
>retningen?
Dette var ingen dårlig tanke. Kanskje det kommer litt visdom ut av
denne praten likevel?
Knut Klaveness Heidelberg
<albe...@online.no> wrote:
>On Sat, 11 Sep 1999 11:27:50 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>Jeg er svak for tanken om at visdom er et resultat av en psykologisk
>>prosess, og her tror jeg at både du og Zulu også i utgangspunktet er
>>enige. Alternativet må jo være at vi må betrakte "visdom" som en
>>metafysisk størrelse som eksisterer i kraft av seg selv og som vi på
>>en eller annen måte kan komme i kontakt med og nyttiggjøre oss.
>
>Joda, dette er gamle og velkjente toner fra viss hold. Men ettersom
>hun i våre dager har fått sin egen verden og er blitt kjendis med egen
>bok, musikal og film, så tviler jeg på at hun har tid til å stikke
>innom vårt ringe forum.
Sofie, Sofie er du her? ;-)
>
>>kunnskap. Hmmm, en tanke begynner å dukke opp: Kanskje det er slik at
>>visdom egentlig ikke finnes som et endelig resultat av noe, men bare
>>er en pågående refleksjonsstrøm som aldri vil nå fram til et endelig
>>og definitivt svar? Et vist menneske vil da være det samme som et
>>pragmatisk menneske. Allikevel bør vel pragmatikken ha en retning, for
>>å unngå "værhane-fenomenet" ;-))) Kanskje moral og etikk blir denne
>>retningen?
>
>Dette var ingen dårlig tanke. Kanskje det kommer litt visdom ut av
>denne praten likevel?
Da gjenstår det bare, i den beste sokratiske, ånd å ofre et fjærkre
til gudenes ære. Gjett hva jeg skal ha til middag ;-))
zulu
Heidelberg) wrote:
>On Fri, 10 Sep 1999 19:27:43 GMT, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>>Her snakker du om graden av vis, mens jeg utelukkende snakker om
>>hvordan oppnå visdom.
>>Kåre mener at et etisk grunnlag må være i bunn _før_ visdom kan
>>oppnås.
>>Jeg mener at et etisk grunnlag eventuelt kan bli resultatet av at
>>visdom oppnås. Altså etterpå. Hva tror du?
>
>Jeg tror ikke visdom er en absolutt (og metafysisk?) størrelse
Om visdom er en absolutt størrelse? Hm.....absolutt størrelse...hm...
Bare på den måten at man _alltid_ får visdom som resultat når man
finner sine egne sannheter - egenproduserte svar.
Metafysisk også. På alle områder der mennesket produserer
egenutvikling.
>(man kan godt snakke om grader av visdom)
Det kan man godt gjøre, men jeg ville da først ha avklart hvordan i
det hele tatt komme dit.
Selv om et punkt muligens er vanskelig å oppklare, liker jeg ikke å
hoppe over det uten videre.
>, men at visdommen vil variere fra
>menneske til menneske, fordi visdommen er et resultat av den klokskap,
>etikk og empati som hvert menneske har akkumulert opp gjennom sitt
>liv.
Ja, denne foreløpige definisjonen av graden på visdom, kan jeg nok si
meg enig i :)
>Jeg er ikke sikker på om Kåre virkelig mener at det etiske grunnlag må
>være i bunnen før visdom kan oppnås, men det får han svare for selv.
>Selv vil jeg ikke uten videre (i alle fall ikke uten en nøyere
>definisjon av visdom, etisk grunnlag og etikk) påstå at etikken kommer
>forut for visdom. Jeg tror etikken gjenspeiler et reflektert
>menneskesyn som bare kan vokse fram som et resultat av de psykologiske
>faktorer jeg tidligere har nevnt. Derimot kan det godt være at de
>moralske verdier må være på plass før visdom kan oppnås. (Jeg skiller
>altså mellom moral og etikk.)
Ja, jeg innser at en eller annen form for kunnskap (mindre jo bedre)
først må overføres til den som skal utvikle sin visdom - noe som får
snøballen til å begynne å rulle.
Men dette trenger ikke nødvendigvis inneholde et etisk grunnlag.
>Hvis jeg ut fra det du sier er Kåres forståelse av etikken skal ta
>stilling til spørsmålet ditt, vil svaret bli nærmere Zulu enn Kåre.
>Men jeg vil nok egentlig legger mer vekt på den dialektiske prosessen
>mellom visdom og etikk, dvs. jeg antar at begge deler vokser gradvis
>og vekselvis fram hos det reflekterte mennesket.
Ja graden vil alltid variere. Ingen er like.
>Det ser ut til at jeg
>havner et sted mellom Kåre og Zulu ;-)))
Men dette var sannelig noen visdomsord :-)
For uansett hvilke synspunkt man har, vil man alltid være mellom
noen/alle :-)
Zulu
Knut Klaveness Heidelberg
>Det kan man godt gjøre, men jeg ville da først ha avklart hvordan i
>det hele tatt komme dit.
>Selv om et punkt muligens er vanskelig å oppklare, liker jeg ikke å
>hoppe over det uten videre.
Et annet sted i tråden har jeg i denne sammenheng pekt på en
pragmatisk prosess. Tror jeg foreløpig slår meg til ro med denne
tanken ;-)) så skal jeg heller komme tilbake hvis det dukker opp en
annen tanke.
zulu
<albe...@online.no> wrote:
>On Sat, 11 Sep 1999 09:16:13 GMT, khei...@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>>Kan den som er vis, vennligst kaste det første visdomsord?
>>>
>>Ja, denne "Jesus-parafrasen" åpner jo for en diskusjon om visdom som
>>går på tvers av våre praktiske tilnærmingsmetoder. I 1.Kor.1,30 finner
>>vi dette: "Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår
>>visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning."
>>Iflg. kristendommen er Jesus visdom(men) og Han kan bare gripes ved
>>tro alene, hehehehe ... Din oppfordring til vise om å kaste det første
>>visdomsord, er egentlig ikke noe annet enn en oppfordring til samtlige
>>troende kristne om at de skal bombadere deg med bibelsitater ;-))))
>
>Pussig ... av en eller annen grunn regnet jeg slett ikke med at
>troende kristne kvalifiserte til å bli kalt "vise". Har jeg begått en
>skjebnesvanger feil her? ;-)
Uansett hva man kaller seg, eller hva man har gjort hele sitt liv, har
alle i det minste litt visdom i seg ;-)
Men jeg ville helst ha byttet om på dette forholdet - til _mye_
visdom.
Min vilje er at samfunnet skal bygges opp om hvordan oppnå visdom for
alle. Ikke slik som i dag, der kunnskapen (visdommen fra andre) blir,
og det som oftest, likegyldig foret til oss. Inn det ene øret og ut
det andre. Som jo mange ganger kan være like greit ;) Men vi blir
heller ikke opplært til å tenke selv, finne våre egne veier å gå,
følge den visdommen vi selv oppnår.
Jeg vil ut av denne saueflokkmentaliteten, der våre ledere (som vi
følger blindt) uten tvil vil føre oss utfor stupet. Den som ikke ser
at den veien vi nå følger fører dit, er blind!
Dette ble litt av en formaning da... Ja-ja, det går vel inn det ene
øret og ut av det andre allikevel, så... ;-))
>Og etter Zulus definisjon skal visdom være noe man har kommet fram til
>selv. Da duger det ikke med sitater, verken fra Bibelen eller andre
>steder.
>
>Eller hva sier du, Zulu? Kanskje vi kan si at visdom ikke nødvendigvis
>må være suget eksklusivt fra eget bryst?
Jo, visdom er kun suget fra eget bryst, sinn og ånd. Resten er
kunnskap.
Men, man kan selvfølgelig bruke andres kunnskap til å oppnå egen
visdom.
Altså, man produserer egne svar av råstoffet kunnskap: = visdom.
>At det også går an å lære av
>andres visdom, naturligvis under forutsetning at man selv når en
>modningsgrad som gjør det mulig å absorbere og tilegne seg andre
>visdom og gjøre den til sin egen, og ikke bare være en
>sitatetterplaprer i papegøyestil?
Husk på at min visdom vil være kunnskap for deg. Og din visdom vil
være kunnskap for meg.
Men ja, på denne måten kan man bli vis av andres visdom. Når man har
lært å tenke selv. For da vil man kritisk vurdere all ny informasjon
nøye.
Under en slik meget grundig evaluering av en kunnskap, ville man måtte
bruke mange egne tanker om den, og så prøve den ut i praksis. Altså,
med både kropp, sinn og ånd (helst alle tre).
På denne måten blir kunnskapen man fikk, til slutt, ens visdom. Fordi
man har praktisert den, og kjenner resultatet av den. En slik visdom
er nå bare sin - suget ut av eget bryst. Fordi ingen vil ha den samme
erfaringen av en praktiserende kunnskap. Den er nå blitt til visdom.
Slik blir kunnskap til visdom.
Visdom er kunnskap i praksis.
Zulu
zulu
Heidelberg) wrote:
>Kanskje det er slik at den visdom som andre måtte finne på å dele med
>oss,
(Dette blir da kunnskap for oss. Visdom _må_ erkjennes på egenhånd)
>alltid vil være situasjonsbetinget. Derfor vil visdommen i seg
>selv være av marginal verdi hvis den ikke behandles som relativ
>kunnskap.
Ja, visdom kan ikke overføres til andre - på annen måte enn som
kunnskap (altså slik vi mottar den).
>Hmmm, en tanke begynner å dukke opp: Kanskje det er slik at
>visdom egentlig ikke finnes som et endelig resultat av noe , men bare
>er en pågående refleksjonsstrøm som aldri vil nå fram til et endelig
>og definitivt svar?
Resultater er det hele tiden. Men at dette så igjen blir brukt til å
oppnå mer visdom, er helt klart :-)
Altså ikke _bare_ en pågående refleksjonsstrøm..... ;)
>Et vist menneske vil da være det samme som et
>pragmatisk menneske.
>Allikevel bør vel pragmatikken ha en retning, for
>å unngå "værhane-fenomenet" ;-))) Kanskje moral og etikk blir denne
>retningen?
Hmm, visdom trenger ikke ha noen retning i utgangspunktet. Retningen
blir til mens man går ;) (med mindre man kan kalle det første
spørsmålet man grubler over for en retning?.....muligens..)
Og, det er en forskjell mellom å innrette seg etter de rådende
omstendighetene, og å følge de praktiske erfaringene man selv
(personlig) har oppnådd.
Zulu
Knut Klaveness Heidelberg
>Hmm, visdom trenger ikke ha noen retning i utgangspunktet. Retningen
>blir til mens man går ;) (med mindre man kan kalle det første
>spørsmålet man grubler over for en retning?.....muligens..)
Vel, i så fall må vi si at Goebbels i sin tid også besatt visdom, noe
jeg _ikke _ vil være enig i. Som du kanskje husker satte jeg for
noen innlegg siden Goebbels og Schweitzer opp mot hverandre, for å
vise at kvalitative krav må stilles til kunnskap - og dermed også
retningen ;-)) Jeg er av den oppfatning at visse almenne etiske
minstekrav faller sammen med visdom.
Nå som vi i en rekke innlegg har luftet våre tanker om "kunnskap og
visdom" og ser ut til å begynne å gjenta disse tankene, er det kanskje
på sin plass å trekke seg litt tilbake i håp om at andre og nye tanker
får lyst til gruble videre ;-)))
Det er en spennende og behagelig tråd du har startet, Zulu! For mitt
vedkommende har den inspirert meg til omsider å friske opp mine rustne
platon-kunnskaper ;-)))
Olav M0 Grimdalen
>"Hva er forskjellen mellom visdom og kunnskap?"
>
>Her fikk jeg bare gode svar :-)
>
>Vi kan kanskje oppsummere med: - Visdom er kunnskap i praksis -
>
>Hva sier Bibelen
Ord 2:6:
For Herren er den som gir visdom, fra hans munn kommer kunnskap og
forstand.
Olav
>Så blir mitt neste spørsmål:
>Burde et skolesystem vektlegge *formidling av kunnskap* eller *hvordan
>oppnå visdom?*
>
>
>Zulu
zulu
Heidelberg) wrote:
>On Sun, 12 Sep 1999 15:15:19 GMT, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>>Hmm, visdom trenger ikke ha noen retning i utgangspunktet. Retningen
>>blir til mens man går ;) (med mindre man kan kalle det første
>>spørsmålet man grubler over for en retning?.....muligens..)
>
>Vel, i så fall må vi si at Goebbels i sin tid også besatt visdom, noe
>jeg _ikke _ vil være enig i.
Selv de man forakter har visdom. Det er umulig å leve et liv uten å
oppnå noe grad av visdom.
Og det skulle ikke forundre meg om Goebbels ble utrolig vis i sine
siste dager...... men akk, litt for sent ville vel de fleste si ;-))
> Som du kanskje husker satte jeg for
>noen innlegg siden Goebbels og Schweitzer opp mot hverandre,
Ja, jeg leste innlegget. Men på grunn av uvanlig mange forpliktelser i
det siste, måtte jeg (og ett par dager til fremover) være selektiv med
hva jeg svarte på.
Snaut med fritid altså :-|
> for å
>vise at kvalitative krav må stilles til kunnskap - og dermed også
>retningen ;-))
>Jeg er av den oppfatning at visse almenne etiske
>minstekrav faller sammen med visdom.
Igjen, ikke i utgangspunktet. Men gjerne som resultat av å ha oppnådd
visdom. Og etter der igjen en bærebjelke til videre visdom, som igjen
er veien til den høyeste visdom. Helt greit :-)
>Nå som vi i en rekke innlegg har luftet våre tanker om "kunnskap og
>visdom" og ser ut til å begynne å gjenta disse tankene, er det kanskje
>på sin plass å trekke seg litt tilbake i håp om at andre og nye tanker
>får lyst til gruble videre ;-)))
Ja, jeg har vel nå snart brukt opp alle synonyme ord i saken, samt
stokket om setninger og ord på måter ingen trodde var mulig.. ;-)
Ja-ja, hvorfor ikke.. ;-))
>Det er en spennende og behagelig tråd du har startet, Zulu! For mitt
>vedkommende har den inspirert meg til omsider å friske opp mine rustne
>platon-kunnskaper ;-)))
Og har inspirert meg til å skrive en bok om hvordan fortelle den samme
greia på 1001 måter ;-)))
Zulu
Halvor Lunde
> >
> >Rousseau hadde et romantisk forhold til naturen.
>
> Og det burde man altså ikke ha - mener du? Altså ingen dikt om
> naturen. Greit.
> Hvilke romantiske forhold kan man da ha? - Og ikke?
> En liste takk ;)
Man kan ha så mange man bare vil. Det er helt ok. Jeg bare har litt pigger
når det gjelder romantikk fordi det er tenkte forestillinger om hvordan
verden er. Det kan være om naturen eller dama eller bilen eller hva som
helst. Når man lever etter et bilde eller forestilling om hvordan verden
er, så er man ikke i den, men bare i forestillingene. Da kan man ikke se
eller løse problemer som eksisterer og man er heller ikke tilgjengelig for
å gi eller å få kjærlighet. Romantikk er forestillinger om hvordan verden
er, og er til hinder for livet.
>
> >Han ideal var følgende:
> >"Villmannen streifet over viddene, der traff han urkvinnen, villmannen
> >befruktet henne og streifet videre." Fritt etter hukommelsen.
>
> Jeg ser ikke noe ideal her, men et dikt.....? En tankestrøm.
Jeg ville bare illustrere filosofens romantiske forestilling om friheten.
>
>
> >En som har kommet til bunns innen visdom er John de Ruiter.
> >Han har hjemmesiden: http://www.compusmart.ab.ca/truth/
>
> Hans bunn er nok noe grunn ;) Men han har absolutt forstått - kanskje
> det viktigste - for hvordan mennesket skal bli seg selv bevisst.
> Nå har jeg ikke lest ham så grundig (har ikke tenkt å gjøre det
> heller), men han har nok også mye å "lære".
Jeg bare tok han som et eksempel. Det interessante med han er at han har
gjort et åndelig selvmord. Han har utslettet seg selv, sitt ego og også
sitt høyere selv. For han er absolutt alt okey.
Nåja, han om det!
>
> Jeg vet også at en tilsynelatende "god intensjon" kan bygge på frykt.
> Men jeg har da gjennomskuet dette. Slik at mine intensjoner har jeg
> valgt å la bygge på kjærlighet.
Ja, fint.
>
>
> Men allerede det faktum at du er her, viser at du søker visdom. For
> her må man som regel tenke selv - komponere sine egne setninger.
> Jeg kan bare si at alle dine innlegg her har jeg likt meget godt.
> Og det mener jeg ærlig! :-)
>
Takk skal du ha.
Det blir bare slik at jeg bytter side om du er for pro-visdom. Da ønsker
jeg og ta deg ned og tilbake. Det er jo hyggelig, for vanligvis er det
motsatt.
En finner ikke visdom HER. Leter du etter den, bør du slå av PCen.
--
Halvor Lunde
FmK-mL
Fagforeningen for mindre Kjøpekraft og mer Livskraft
zulu
wrote:
>In article <37d910ee....@news1.c2i.net>, zu...@hotmail.com (zulu) wrote:
>
>
>> >
>> >Rousseau hadde et romantisk forhold til naturen.
>>
>> Og det burde man altså ikke ha - mener du? Altså ingen dikt om
>> naturen. Greit.
>> Hvilke romantiske forhold kan man da ha? - Og ikke?
>> En liste takk ;)
>
>Man kan ha så mange man bare vil. Det er helt ok. Jeg bare har litt pigger
>når det gjelder romantikk fordi det er tenkte forestillinger om hvordan
>verden er. Det kan være om naturen eller dama eller bilen eller hva som
>helst. Når man lever etter et bilde eller forestilling om hvordan verden
>er, så er man ikke i den, men bare i forestillingene. Da kan man ikke se
>eller løse problemer som eksisterer og man er heller ikke tilgjengelig for
>å gi eller å få kjærlighet. Romantikk er forestillinger om hvordan verden
>er, og er til hinder for livet.
Men da er vi nok enige i at: "alt til sin tid"?
Noen ganger kan man ha "drømmer" om ting. Og andre ganger må man være
realistisk.
Blir jo noe kjedelig uten noen form for kunstnerisk utfoldelse da ;)
>> >Han ideal var følgende:
>> >"Villmannen streifet over viddene, der traff han urkvinnen, villmannen
>> >befruktet henne og streifet videre." Fritt etter hukommelsen.
>>
>> Jeg ser ikke noe ideal her, men et dikt.....? En tankestrøm.
>
>Jeg ville bare illustrere filosofens romantiske forestilling om friheten.
Ja, et kunstnerisk utrykk...... Det har jo gjerne lite å gjøre med
virkeligheten da ;)
Slik at idealene burde man kanskje prøve å lese i ens klartekst?
>>
>> >En som har kommet til bunns innen visdom er John de Ruiter.
>> >Han har hjemmesiden: http://www.compusmart.ab.ca/truth/
>>
>> Hans bunn er nok noe grunn ;) Men han har absolutt forstått - kanskje
>> det viktigste - for hvordan mennesket skal bli seg selv bevisst.
>> Nå har jeg ikke lest ham så grundig (har ikke tenkt å gjøre det
>> heller), men han har nok også mye å "lære".
>
>Jeg bare tok han som et eksempel. Det interessante med han er at han har
>gjort et åndelig selvmord. Han har utslettet seg selv, sitt ego og også
>sitt høyere selv. For han er absolutt alt okey.
Alle som tar åndelig selvmord (samt sitt ego, og sitt høyere selv),
vil automatisk bygge opp et nytt. Man bare skifter ham.
Muligens er hans nye "klær" bedre enn de gamle. Men de vil igjen
forvandle seg til de gamle, hvis han ikke skjønte hvorfor de var der,
hva de gamle "klærne" sto for.
Bare når man har skjønt hvorfor noe ER, kan man kvitte seg med det
(hvis man vil). Plagg for plagg :-)
>> Men allerede det faktum at du er her, viser at du søker visdom. For
>> her må man som regel tenke selv - komponere sine egne setninger.
>> Jeg kan bare si at alle dine innlegg her har jeg likt meget godt.
>> Og det mener jeg ærlig! :-)
>>
>Takk skal du ha.
>Det blir bare slik at jeg bytter side om du er for pro-visdom. Da ønsker
>jeg og ta deg ned og tilbake. Det er jo hyggelig, for vanligvis er det
>motsatt.
>
>En finner ikke visdom HER. Leter du etter den, bør du slå av PCen.
Jeg vet hvordan finne visdom (jeg leter ikke).
PC-en er ingen "djevel" i så måte ;) Som med alt annet, er det heller
hvordan den brukes ;-)
Zulu