Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

På vei mot økonomisk kollaps?

7 views
Skip to first unread message

Erik J. Helgesen

unread,
Dec 20, 2008, 9:40:00 AM12/20/08
to
Er vi på vei mot en økonomisk kollaps? En analyse av en kontroversiell
teori framsatt for 30 år siden i boka 'Limits to Growth' antyder at
den økonomiske veksten vi har hatt siden da ikke kan fortsette,
og at vi står overfor en alvorlig økonomisk kollaps etter 2020.
Men slikt har vi vel hørt før, har vi ikke?


Mer info:
http://www.newscientist.com/article/dn16058-prophesy-of-economic-collapse-coming-true.html

A new analysis suggests that economic growth may not be sustainable.
Things may seem bad now - with fears of a world recession looming -
but they could be set to get much worse. A real-world analysis of a
controversial prediction made 30 years ago concludes that economic
growth cannot be sustained and we are on track for serious economic
collapse this century.

Og enda mer info:
http://dx.doi.org/10.1016/j.gloenvcha.2008.05.001


--
Erik

Darkness cannot drive out darkness, only light can do that.
Hate cannot drive out hate, only love can do that.
-- Martin Luther King, Jr.
. . . . . . . . . . . . .
Let a man overcome anger by love, evil by good,
the greedy by liberality, the liar by truth.
-- Buddha

Chrisjoy

unread,
Dec 20, 2008, 2:19:34 PM12/20/08
to
On Dec 20, 3:40 pm, Erik J. Helgesen <gamle_e...@hell.no> wrote:
> Er vi på vei mot en økonomisk kollaps? En analyse av en kontroversiell
> teori framsatt for 30 år siden i boka 'Limits to Growth' antyder at
> den økonomiske veksten vi har hatt siden da ikke kan fortsette,
> og at vi står overfor en alvorlig økonomisk kollaps etter 2020.

For å svare fornuftig på dette må vi først etablere en nøye
avgrensning av begrepet "vekst".

La vekst i denne kontekst være den produksjon som alle mennesker
medvirker til i sum.

Forenklet kan vi da si at kravet for at vekst skal kunne fortsette i
all fremtid, så må hvert enkelt menneske øke sin produksjon.

En av de viktigste bidrag til økt produksjon per menneske, er roboter.
Stadig flere industrier tar dem ibruk, men fremdeles er det i den
store sammenhengen beskjeden bruk av dem. Dernest har vi stadig
forbedret verktøy i produksjonen som sørger for både forbedret
produktivitet og kvalitet. Produktivitet dreier seg også om utnyttelse
av areal. Fremdeles har ingen tatt i bruk teknikken å plassere ti til
tyve kornåkre oppå hverandre for på denne måte øke prodiktiviteten med
10 - 20 gangeren. Fremdeles er produksjon av brune og hvitevarer svært
arbeidsintensitive. En mobiltelefonfabrikk med 20 000 ansatte kunne
klare seg med 10 ansatte om den ble robotisert, og her har du et
vekstpotensiale på 20 000%.Det fordrer dog at de oppsagte kan bidra
med vekst et annet sted, og det bør ikke være det minste problem all
tid det eneste som stopper mennesker fra å forbruke, er tilgangen på
produkter, et rikt utvalg produkter. Hvis en bonde kan produsere tyve
ganger mer på samme areal, hvis 10 ansatte kan produsere 2000 ganger
mer, og hvis resten av industrien utnytter mulighetene til å produsere
mer per ansatt, så ender vi opp med at den eneste grensen for vekst er
tilgangen på naturresurser, og er det noe vi har nok av, så er det
nettopp det. Vi har bare så vidt begynt å pirke i jorda hva angår
uttak av grunnstoffer. Og siden grunnstoffer ikke bare forsvinner, så
gjenbruker vi dem omigjen og omigjen. Og når produksjonen består av
større konstruksjoner så tar vi bare ibruk mer av jordskorpa.

Under slike forhold som dette er det bare de desidert mest psykotiske
mennesker som babler om problemer. Det er gjerne skrullehuer som ikke
vil delta i produksjon, men bare drive dank i en tullestilling hvor
det er tillatt å problematisere over alt mulig tøv.

Tobias Brox

unread,
Dec 22, 2008, 12:50:16 AM12/22/08
to
[Chrisjoy]

> For å svare fornuftig på dette må vi først etablere en nøye
> avgrensning av begrepet "vekst".

En ting som er viktig å tenke over, er at den økonomiske veksten er
eksponensiell.

> La vekst i denne kontekst være den produksjon som alle mennesker
> medvirker til i sum. Forenklet kan vi da si at kravet for at
> vekst skal kunne fortsette i all fremtid, så må hvert enkelt
> menneske øke sin produksjon. En av de viktigste bidrag til økt
> produksjon per menneske, er roboter.

Du er inne på noe her, eksponensiell økonomisk vekst kan forsvares vha
automatisering.

> Fremdeles har ingen tatt i bruk teknikken å plassere ti til
> tyve kornåkre oppå hverandre for på denne måte øke prodiktiviteten med
> 10 - 20 gangeren.

Det er klare begrensninger for hvor mye jordbruksproduksjonen kan
effektiviseres. For å dyrke korn (eller hva som helst bortsett fra
sopp) trenger man gjødsel, jordsmonn, karbondioksyd og sollys - det er
vel gjerne sollyset som er den mest begrensende faktoren. Det sier
seg selv at man ikke kan øke kornproduksjonen noe særlig ved å dyrke
korn i flere etasjer. Ok, så er det mulig å bruke kunstig lys - men
det vil jo alltid være begrenset hvor mye energi vi har tilgjengelig.

> Hvis en bonde kan produsere tyve ganger mer på samme areal,

Det er en klar fysisk grense på hvor mye mat som kan dyrkes på et gitt
areal, siden nær sagt all matproduksjon er begrenset ved innstrålt
solenegi. Kanksje matproduksjonen kan tyvedobles (bedre utnyttelse av
areal, produksjon av korn i stedet for kjøtt, etc), men for å kunne
understøtte /eksponensiell/ vekst holder det ikke med en tyvedobling -
for å kunne understøtte eksponensiell vekst da må det fortsatt være
rom for en ny tyvedobling etter at produksjonen er tyvedoblet. Det er
temmelig vanskelig.

> (...) så ender vi opp med at den eneste grensen for vekst er


> tilgangen på naturresurser, og er det noe vi har nok av, så er det
> nettopp det. Vi har bare så vidt begynt å pirke i jorda hva angår
> uttak av grunnstoffer. Og siden grunnstoffer ikke bare forsvinner, så
> gjenbruker vi dem omigjen og omigjen. Og når produksjonen består av
> større konstruksjoner så tar vi bare ibruk mer av jordskorpa.

Når jeg leser avsnittet ditt over ser jeg for meg en helt urbanisert
jordklode hvor det omtrent ikke finnes jord lengre, bare søppel ;-)

I dag brukes for det meste "høyverdige" kilder for grunnstoffer, der
vi kan hente ut råvarer relativt billig - med en eksponensiell vekst i
produksjon av ting vil disse kildene gå tomt ganske raskt.
Grunnstoffene forsvinner sant nok ikke ... men råstoffene kommer nok
til å stige ganske kraftig i pris. I dag er det nesten alltid
billigere å kjøpe nytt enn å prøve å reparere gammelt, men det tror
jeg er en midlertidig situasjon.

Jeg leste en artikkel om et samfunnssystem hvor inntektsskatten var
fjernet, og all beskatning skjedde på uttak av råvarer og forurensing.
Jeg tror absolutt det kan ha noe for seg å flytte beskatning fra
arbeid til ressursbruk/forurensning.


--
Tobias Brox, 69°42'N, 18°57'E

Chrisjoy

unread,
Dec 22, 2008, 3:18:38 AM12/22/08
to
On Dec 22, 6:50 am, Tobias Brox <tob...@stud.cs.uit.no> wrote:
> [Chrisjoy]
>
> > For å svare fornuftig på dette må vi først etablere en nøye
> > avgrensning av begrepet "vekst".
>
> En ting som er viktig å tenke over, er at den økonomiske veksten er
> eksponensiell.

Nei, det er ikke viktig å tenke på, enhver endring kan beskrives med
et grunntall, en konstant og en eksponent, samt fortegn. Det gir ingen
ny innsikt å tenke på dette. Jeg kan bare gjette hva som motiverer
ditt utsagn med jeg har en sterk mistanke om at du tror de som støtter
kontinuelig vekst trenger å få regnestykket til å gå opp også efter at
solen er blitt til en hvit dverg.

> > La vekst i denne kontekst være den produksjon som alle mennesker
> > medvirker til i sum.  Forenklet kan vi da si at kravet for at
> > vekst skal kunne fortsette i all fremtid, så må hvert enkelt
> > menneske øke sin produksjon. En av de viktigste bidrag til økt
> > produksjon per menneske, er roboter.
>
> Du er inne på noe her, eksponensiell økonomisk vekst kan forsvares vha
> automatisering.
>
> > Fremdeles har ingen tatt i bruk teknikken å plassere ti til
> > tyve kornåkre oppå hverandre for på denne måte øke prodiktiviteten med
> > 10 - 20 gangeren.
>
> Det er klare begrensninger for hvor mye jordbruksproduksjonen kan
> effektiviseres.

Det vet du intet om.

> > Hvis en bonde kan produsere tyve ganger mer på samme areal,
>
> Det er en klar fysisk grense på hvor mye mat som kan dyrkes på et gitt
> areal,

Sprøyt.

> siden nær sagt all matproduksjon er begrenset ved innstrålt
> solenegi.

Ja, jordens eksistens er begrenset av solens levetid, og det betyr at
det er en siste n i regnestykket. Inntil vi oppnår denne n, er det
intet som tyder på at vi ikke kan ha kontinuerlig vekst.

> Kanksje matproduksjonen kan tyvedobles (bedre utnyttelse av
> areal, produksjon av korn i stedet for kjøtt, etc), men for å kunne
> understøtte /eksponensiell/ vekst holder det ikke med en tyvedobling -
> for å kunne understøtte eksponensiell vekst da må det fortsatt være
> rom for en ny tyvedobling etter at produksjonen er tyvedoblet.  

Jeg nevnte tyvedobling kun fordi det allerede idag finnes en teknikk
for å få til en tyvedobling. Det betyr ikke at utviklingen stopper
der. Problemet for dere sosialdemokratiske skrullinger i diskusjoner
som dette, ikke tillater dere selv å ha tillit til fortsatt utvikling.
Kan det ha sitt opphav i behovet for å problematisere? Armageddon er
så viktig for dere at dere må fjerne variabler i regnestykket som
motsier den?

> > (...) så ender vi opp med at den eneste grensen for vekst er
> > tilgangen på naturresurser, og er det noe vi har nok av, så er det
> > nettopp det. Vi har bare så vidt begynt å pirke i jorda hva angår
> > uttak av grunnstoffer. Og siden grunnstoffer ikke bare forsvinner, så
> > gjenbruker vi dem omigjen og omigjen. Og når produksjonen består av
> > større konstruksjoner så tar vi bare ibruk mer av jordskorpa.
>
> Når jeg leser avsnittet ditt over ser jeg for meg en helt urbanisert
> jordklode hvor det omtrent ikke finnes jord lengre, bare søppel ;-)

Det er bare fordi søppel er gratis idag. Den dagen søppel betales
godt, like godt som energibesparelsen og foredlingen av søppelet
skulle tilsi, så blir det ikke noe søppel å finnes igjen. Selv ikke
atomavfall. Vi har bare ikke kommet dit at søppel håndteres fornuftig.
Også produksjonen kan tilpasse seg hvordan restavfallet kommer
tilbake, for å få best nytte av det. Da vil ikke avfall lenger være
noe problem.

> I dag brukes for det meste "høyverdige" kilder for grunnstoffer, der
> vi kan hente ut råvarer relativt billig - med en eksponensiell vekst i
> produksjon av ting vil disse kildene gå tomt ganske raskt.

Grunnløs påstand.

> Grunnstoffene forsvinner sant nok ikke ... men råstoffene kommer nok
> til å stige ganske kraftig i pris.  I dag er det nesten alltid
> billigere å kjøpe nytt enn å prøve å reparere gammelt, men det tror
> jeg er en midlertidig situasjon.

Det er ingen efterspørsel efter gammelt. Det er ingen fornuftig vei å
gå. Det bryter imot menneskesinnet. Det vil ha nytt. Heldig for
produksjonen er at den kan hele tiden lage nytt av gammelt, mens som
for forbrukeren er nytt.

> Jeg leste en artikkel om et samfunnssystem hvor inntektsskatten var
> fjernet, og all beskatning skjedde på uttak av råvarer og forurensing.
> Jeg tror absolutt det kan ha noe for seg å flytte beskatning fra
> arbeid til ressursbruk/forurensning.

Dette løser intet vekstproblem. Dessuten er det høyst tvilsomt at
dette vil aksepteres av en befolkning som er hekta på å tilbe det
svake. En forbruksorientert skattepolitikk vil i praksis bety å
gjeninnføre fattigkassa, ved at kjøpmannen skal ta ulik pris på samme
vare avhengig av personens inntekt. Og som om dette ikke er nok, så
trenger du i tillegg å overkomme det uoverkommelige problem som går ut
på å få andre enn fattige til å handle i butikken. Ja, det er hvis du
mener å fortsette det progressive skattesystem vi har idag.
Nei Tobias, dette blir bare tøv, en problematisering over noe som ikke
er et problem. Vi kan med største enkelhet fortsette vårt økte forbruk
med eksponensiell størrelse inntil solen er en hvit dverg. Fremdeles
har vi bare tatt i bruk en ubetydelig brøkdel av tilgangen på
naturresurser. Vi har kilometervis med jordskorpe å ta av. Vi har bare
så vidt begynt å pirke i denne. På den motsatte side av regnestykket
har vi stadig bedre utnyttelse av naturresursene. Og på toppen av det
hele synes verdensbefolkningen å bli kvitt sin psykose som går ut på
at meningen med livet er å bidra til en fortsatt populasjonsøkning.
Fortrengningsprosessen har for alvor satt i verk mange steder i
verden, og hvis en ikke tilpasser sin barneproduksjon til
oppfostringsevne får vi god hjelp fra naturens side å ta livet av de
som ikke har livets rett.

Jo Stein

unread,
Dec 23, 2008, 12:25:54 AM12/23/08
to
Tobias Brox skrev:
> [Chrisjoy]
...

>> (...) så ender vi opp med at den eneste grensen for vekst er
>> tilgangen på naturresurser, og er det noe vi har nok av, så er det
>> nettopp det. Vi har bare så vidt begynt å pirke i jorda hva angår
>> uttak av grunnstoffer. Og siden grunnstoffer ikke bare forsvinner, så
>> gjenbruker vi dem omigjen og omigjen. Og når produksjonen består av
>> større konstruksjoner så tar vi bare ibruk mer av jordskorpa.
>
> Når jeg leser avsnittet ditt over ser jeg for meg en helt urbanisert
> jordklode hvor det omtrent ikke finnes jord lengre, bare søppel ;-)
>
> I dag brukes for det meste "høyverdige" kilder for grunnstoffer, der
> vi kan hente ut råvarer relativt billig - med en eksponensiell vekst i
> produksjon av ting vil disse kildene gå tomt ganske raskt.
> Grunnstoffene forsvinner sant nok ikke ... men råstoffene kommer nok
> til å stige ganske kraftig i pris. I dag er det nesten alltid
> billigere å kjøpe nytt enn å prøve å reparere gammelt, men det tror
> jeg er en midlertidig situasjon.
>
> Jeg leste en artikkel om et samfunnssystem hvor inntektsskatten var
> fjernet, og all beskatning skjedde på uttak av råvarer og forurensing.
> Jeg tror absolutt det kan ha noe for seg å flytte beskatning fra
> arbeid til ressursbruk/forurensning.
>
Nå er det ikke enkelt å diskutere inntektskatt med Chrisjoy og han har
bisarre synspunkter på det meste. Jeg vil hevde at krisa hadde vært
mindre omm man hadde betalt mer inntektskatt.
Det var Reagan som fant ut at han skulle skaffe seg velgere ved å ikke
kreve inn skatt, og det ble jo begynnelsen på den store krisa:
http://www.cedarcomm.com/~stevelm1/usdebt.htm

Der er flere årsaker, og dere nevner ikke den viktigste som jo er
klimakrisa. Vi må slutte å brenne kull. Snart går vi tomme for olje,
gass og kull og da har vi en råstoffkrise i tillegg til klimakrisa.
Dette løser vi ikke ved å lete etter ny teknologi. Vi må løse det ved å
benytte teknologi som vi allerede har. Men først må vi rydde bort litt
religøst vås som plager oss alle.

Michael Crichton var en god forfatter som hadde lite greie på vitenskap,
men han hadde studert antropologi og hadde god greie på miljøvernere:
http://www.michaelcrichton.net/speech-environmentalismaseligion.html
I have been asked to talk about what I consider the most important
challenge facing mankind, and I have a fundamental answer. The
greatest challenge facing mankind is the challenge of distinguishing
reality from fantasy, truth from propaganda. Perceiving the truth has
always been a challenge to mankind, but in the information age (or as
I think of it, the disinformation age) it takes on a special urgency
and importance.
...
There's an initial Eden, a paradise, a state of grace and unity with
nature, there's a fall from grace into a state of pollution as a
result of eating from the tree of knowledge, and as a result of our
actions there is a judgment day coming for us all. We are all energy
sinners, doomed to die, unless we seek salvation, which is now called
sustainability. Sustainability is salvation in the church of the
environment. Just as organic food is its communion, that
pesticide-free wafer that the right people with the right beliefs,
imbibe.

Vi må rydde bort dette våset om at vår energi må være fornybar. Vi må ha
enorme mengder med ren energi. Da må vi slutte å snakke miljøspråk og
slutte å strø om oss med symboler uten mening.

Norge viser vei ved å ha mye ren nergi fra vannkraft. Dette er fornybar
energi, men det meste av vår energi er slett ikke ren og heller ikke
fornybar. Norge har vært pionerer når det gjelder å skattlegge energi
som forurenser. Vi må ha mer slik skatt. Da vil det kapitalistiske
systen automatisk skaffe oss ren energi.
--
jo
Energi alternativ
<http://home.no/howler/Energi.htm>

Chrisjoy

unread,
Dec 23, 2008, 3:08:35 AM12/23/08
to
On Dec 23, 6:25 am, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
>
> > Jeg leste en artikkel om et samfunnssystem hvor inntektsskatten var
> > fjernet, og all beskatning skjedde på uttak av råvarer og forurensing.
> > Jeg tror absolutt det kan ha noe for seg å flytte beskatning fra
> > arbeid til ressursbruk/forurensning.
>
> Nå er det ikke enkelt å diskutere inntektskatt med Chrisjoy og han har
> bisarre synspunkter på det meste. Jeg vil hevde at krisa hadde vært
> mindre omm man hadde betalt mer inntektskatt.
> Det var Reagan som fant ut at han skulle skaffe seg velgere ved å ikke
> kreve inn skatt, og det ble jo begynnelsen på den store krisa:
> http://www.cedarcomm.com/~stevelm1/usdebt.htm
>
> Der er flere årsaker, og dere nevner ikke den viktigste som jo er
> klimakrisa. Vi må slutte å brenne kull. Snart går vi tomme for olje,
> gass og kull og da har vi en råstoffkrise i tillegg til klimakrisa.
> Dette løser vi ikke ved å lete etter ny teknologi. Vi må løse det ved å
> benytte teknologi som vi allerede har. Men først må vi rydde bort litt
> religøst vås som plager oss alle.

Vi har ingen klimakrise. Vi har ingen energikrise.

Klarer du ikke forholde deg til fakta, og ikke oppdiktet fyllerør, så
får du rett og slett ikke tillatelse til å delta i denne diskusjon.
Den er forbeholdt mennesker som ikke sliter med psykoser. Vi står
muligvis overfor et paradigmeskifte hva angår mobil energikilde, men
det er ikke mer dramatisk enn vi i første omgang går over til gass, og
i neste over til eksempelvis hydrogen som bærer og Thorium som kilde.

Du burde skamme deg som forsøker å fremme atomkraft ved å utnytte
befolkningens psykose imot CO2. Atomkraft trenger ikke slike idiotiske
argumenter. Atomkraft er fornuftig uavhengig hvorvidt folk har et
psykotisk forhold til CO2.

> Vi må rydde bort dette våset om at vår energi må være fornybar. Vi må ha
> enorme mengder med ren energi. Da må vi slutte å snakke miljøspråk og
> slutte å strø om oss med symboler uten mening.

Nei, vi trenger derimot energi punktum Hvor ren den er, er mindre
viktig. Dropp psykosene.

> Norge viser vei ved å ha mye ren nergi fra vannkraft. Dette er fornybar
> energi, men det meste av vår energi er slett ikke ren og heller ikke
> fornybar. Norge har vært pionerer når det gjelder å skattlegge energi
> som forurenser. Vi må ha mer slik skatt. Da vil det kapitalistiske
> systen automatisk skaffe oss ren energi.

Nei, det kapitalistiske system vil bare lede strømmen av energikilder
som du har psykoser imot til steder det finnes mennesker som ikke
sliter med de samme psykoser. Kina vil antagelig aldri noen sinne
adoptere CO2 psykose, og vil ta imot alt det kull verden kan servere
dem.

Brumle Måseegg

unread,
Dec 23, 2008, 4:05:40 AM12/23/08
to
On 23 Des, 09:08, Chrisjoy <ultralibertaria...@gmail.com> wrote:

>
> Vi har ingen klimakrise. Vi har ingen energikrise.
>
> Klarer du ikke forholde deg til fakta, og ikke oppdiktet fyllerør, så
> får du rett og slett ikke tillatelse til å delta i denne diskusjon.

Den innbilske narren tror virkelig at han har mandat til å bestemme
hvem som skal delta i diskusjoner her på news.

Han burde snarest oppsøke en lege.

Jo Stein

unread,
Dec 23, 2008, 9:27:36 AM12/23/08
to
Chrisjoy skrev:

> On Dec 23, 6:25 am, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
...

>> Nå er det ikke enkelt å diskutere inntektskatt med Chrisjoy og han har
>> bisarre synspunkter på det meste. Jeg vil hevde at krisa hadde vært
>> mindre omm man hadde betalt mer inntektskatt.
>> Det var Reagan som fant ut at han skulle skaffe seg velgere ved å ikke
>> kreve inn skatt, og det ble jo begynnelsen på den store krisa:
>> http://www.cedarcomm.com/~stevelm1/usdebt.htm
>>
>> Der er flere årsaker, og dere nevner ikke den viktigste som jo er
>> klimakrisa. Vi må slutte å brenne kull. Snart går vi tomme for olje,
>> gass og kull og da har vi en råstoffkrise i tillegg til klimakrisa.
>> Dette løser vi ikke ved å lete etter ny teknologi. Vi må løse det ved å
>> benytte teknologi som vi allerede har. Men først må vi rydde bort litt
>> religøst vås som plager oss alle.
>
> Vi har ingen klimakrise. Vi har ingen energikrise.
>
> Klarer du ikke forholde deg til fakta, og ikke oppdiktet fyllerør, så
> får du rett og slett ikke tillatelse til å delta i denne diskusjon.
> Den er forbeholdt mennesker som ikke sliter med psykoser. Vi står
> muligvis overfor et paradigmeskifte hva angår mobil energikilde, men
> det er ikke mer dramatisk enn vi i første omgang går over til gass, og
> i neste over til eksempelvis hydrogen som bærer og Thorium som kilde.
>
> Du burde skamme deg som forsøker å fremme atomkraft ved å utnytte
> befolkningens psykose imot CO2. Atomkraft trenger ikke slike idiotiske
> argumenter. Atomkraft er fornuftig uavhengig hvorvidt folk har et
> psykotisk forhold til CO2.
>
Som jeg har skrevet i andre meldinger, "klimaskeptiker" blir snart et så
belastet ord at ingen våger å ta ordet i sin munn. Vi vil automatisk
knytte det til psykiatriske diagnoser og til FrP.

Finnes der noen felles diagnose for de som leser Ayn Rand? Da blir
verden straks enklere, for da har vi en sekk som rommer både Chrisjoy,
Onar Åm, Siv Jensen og kanskje Alan Greenspan. Vet ikke helt sikkert om
Alan Greenspan er klimaskeptiker, men han er i alle fall sprø nok til å
være det.

>> Vi må rydde bort dette våset om at vår energi må være fornybar. Vi må ha
>> enorme mengder med ren energi. Da må vi slutte å snakke miljøspråk og
>> slutte å strø om oss med symboler uten mening.
>
> Nei, vi trenger derimot energi punktum Hvor ren den er, er mindre
> viktig. Dropp psykosene.
>
>> Norge viser vei ved å ha mye ren nergi fra vannkraft. Dette er fornybar
>> energi, men det meste av vår energi er slett ikke ren og heller ikke
>> fornybar. Norge har vært pionerer når det gjelder å skattlegge energi
>> som forurenser. Vi må ha mer slik skatt. Da vil det kapitalistiske
>> systen automatisk skaffe oss ren energi.
>
> Nei, det kapitalistiske system vil bare lede strømmen av energikilder
> som du har psykoser imot til steder det finnes mennesker som ikke
> sliter med de samme psykoser. Kina vil antagelig aldri noen sinne
> adoptere CO2 psykose, og vil ta imot alt det kull verden kan servere
> dem.

Jeg er svært lei for at du ikke vil hjelpe meg med å få USAs fremtidige
energiminister på nytt spor. Han er Nobelprisvinner som Al Gore og helt
OK når det kjelder klima, men han snakker alt for pent om "fornybar
energi"; som utgjør en forsvinnende liten og stadig mindre andel av vår
totale energiforsyning.
--
jo
"When you are in a hole, stop digging"

Jan E. Johansen

unread,
Dec 23, 2008, 9:45:49 AM12/23/08
to
On Tue, 23 Dec 2008 15:27:36 +0100, Jo Stein <jst...@broadpark.no>
wrote:

>>
>Som jeg har skrevet i andre meldinger, "klimaskeptiker" blir snart et så
>belastet ord

Det kan være at "klimafanatiker" blir et enda mer belastet ord om en
stund. I samme gate like flaut som det å være "ozonfantiker" var det.
Hvor ble forresten av det pokkers ozonhullet?

Dessuten er det utrolig fornøyelig å tenke over at ypperstepresten for
klimafanatikerne her i landet, sjefen for klimamenigheten Cicero (Som
i likhet med alle andre religiøse menigheter mottar statlig støtte),
er spesialist på rabies hos polarrev!

--
Jan E. Johansen

Chrisjoy

unread,
Dec 23, 2008, 11:42:30 AM12/23/08
to
On Dec 23, 3:27 pm, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
> Chrisjoy skrev:

> > Du burde skamme deg som forsøker å fremme atomkraft ved å utnytte
> > befolkningens psykose imot CO2. Atomkraft trenger ikke slike idiotiske
> > argumenter. Atomkraft er fornuftig uavhengig hvorvidt folk har et
> > psykotisk forhold til CO2.
>
> Som jeg har skrevet i andre meldinger, "klimaskeptiker" blir snart et så
> belastet ord at ingen våger å ta ordet i sin munn. Vi vil automatisk
> knytte det til psykiatriske diagnoser og til FrP.

Du føler deg trygg på at midtpunktet i klimadebatten er satt, ni hva?
Det er et meget godt tegn. Det må bety at pendelen er i sitt venstre
maksimum. Stadig nye bekreftelser fra forskere som er tiet ihjel
bekrefter dette.

> Finnes der noen felles diagnose for de som leser Ayn Rand? Da blir
> verden straks enklere, for da har vi en sekk som rommer både Chrisjoy,
> Onar Åm, Siv Jensen og kanskje Alan Greenspan. Vet ikke helt sikkert om
> Alan Greenspan er klimaskeptiker, men han er i alle fall sprø nok til å
> være det.

Du har jo faen ikke politisk gangsyn. Alan Greenspan er en vulgær
sosialdemokrat med nasjonalistiske tendenser og med hang til sterk
stat. Siv Jensen like så. Hun mener muligvis Ayn Rand er en god
forfatter, og har åpenet øynene hennes, men hun står milevis unna
Rand. Onar Åm er jo en hjelpeløs sosialistfaen ute av stand til å fri
seg fra tanken å måtte klare seg på egen hånd. Han forstår til
eksempel ikke at hvis det er viktig med politi, rettsfesen og forsvar,
så følger det med dødlig nødvendighet at det også må være viktig å få
det over på private hender.

> > Nei, det kapitalistiske system vil bare lede strømmen av energikilder
> > som du har psykoser imot til steder det finnes mennesker som ikke
> > sliter med de samme psykoser. Kina vil antagelig aldri noen sinne
> > adoptere CO2 psykose, og vil ta imot alt det kull verden kan servere
> > dem.
>
> Jeg er svært lei for at du ikke vil hjelpe meg med å få USAs fremtidige
> energiminister på nytt spor. Han er Nobelprisvinner som Al Gore og helt
> OK når det kjelder klima, men han snakker alt for pent om "fornybar
> energi"; som utgjør en forsvinnende liten og stadig mindre andel av vår
> totale energiforsyning.

Jeg kan bidra med å få vindmøllene vekk fra kysten slik at de i det
minste ikke er mer til sakde enn de er til nytte. Jeg kan bidra med
kunnskap om at solenergi er ubrukelig nord for Spania. Jeg kan ikke
bidra med å argumentere imot kull, da jeg ikke er befengt med CO2-
psykose. Jeg kan dog bidra med argumenter til fordel for atomkraft. Og
så kan jeg lage mer effektive µCs slik at strømforbruket kommer ned i
1 µW i sleep mode. Jeg kan dog ikke bidra til å nøre opp under
psykosen som sier CO2 er årsaken til temperaturforandringene når
evidence viser det stikk motsatte.

Birger

unread,
Dec 23, 2008, 11:45:14 AM12/23/08
to
Jo Stein wrote:
> Som jeg har skrevet i andre meldinger, "klimaskeptiker" blir snart et
> så belastet ord at ingen våger å ta ordet i sin munn.

Og hvem er det som har innført det begrepet? Dessuten er det jo underlig at
de som er skeptiske til at klimaet opptrer naturlig skal kunne kalle
motparten for 'klimaskeptikere', eller hva ?

> Vi vil automatisk knytte det til psykiatriske diagnoser og til FrP.

Selvsagt vil dere det, det er jo lettere enn å diskutere innholdet i
klimadebatten.

Jo Stein

unread,
Dec 23, 2008, 2:40:42 PM12/23/08
to
Chrisjoy skrev:

> On Dec 23, 3:27 pm, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
...

>> Finnes der noen felles diagnose for de som leser Ayn Rand? Da blir
>> verden straks enklere, for da har vi en sekk som rommer både
>> Chrisjoy, Onar Åm, Siv Jensen og kanskje Alan Greenspan. Vet ikke
>> helt sikkert om Alan Greenspan er klimaskeptiker, men han er i alle
>> fall sprø nok til å være det.
>
> Du har jo faen ikke politisk gangsyn. Alan Greenspan er en vulgær
> sosialdemokrat med nasjonalistiske tendenser og med hang til sterk
> stat. Siv Jensen like så. Hun mener muligvis Ayn Rand er en god
> forfatter, og har åpenet øynene hennes, men hun står milevis unna
> Rand. Onar Åm er jo en hjelpeløs sosialistfaen ute av stand til å fri
> seg fra tanken å måtte klare seg på egen hånd. Han forstår til
> eksempel ikke at hvis det er viktig med politi, rettsfesen og
> forsvar, så følger det med dødlig nødvendighet at det også må være
> viktig å få det over på private hender.
>
Jeg er en fremragende forsker som lager teorier
med støtte i data fra den fysiske verden:
http://www.noblesoul.com/orc/bio/greenspan-time.html
> 1951 Alan Greenspan begins dating artist Joan Mitchell. Mitchell
> introduces Greenspan to novelist Ayn Rand.
> 1952 Joan Mitchell and
> Alan Greenspan are married. They obtain an annulment 10 months later.
> 1953-54 Greenspan begins to develop a serious interest in Ayn Rand's
> philosophical ideas, which will later be known as Objectivism. He
> attends regular Saturday night salons at Rand's apartment, which
> include the opportunity to read draft sections of Rand's forthcoming
> novel, Atlas Shrugged.

Disse data er desverre litt mangelfulle, så du må søke news for å få
vite at hun døde av lungekreft. Jeg tror at også Alan Greenspan er
røker med dårlig helse, men foreløbig er det kun en teori.
Lite seriøse kilder forteller at Siv Jensen har slutta å røke.

>>> Nei, det kapitalistiske system vil bare lede strømmen av
>>> energikilder som du har psykoser imot til steder det finnes
>>> mennesker som ikke sliter med de samme psykoser. Kina vil
>>> antagelig aldri noen sinne adoptere CO2 psykose, og vil ta imot
>>> alt det kull verden kan servere dem.
>> Jeg er svært lei for at du ikke vil hjelpe meg med å få USAs
>> fremtidige energiminister på nytt spor. Han er Nobelprisvinner som
>> Al Gore og helt OK når det kjelder klima, men han snakker alt for
>> pent om "fornybar energi"; som utgjør en forsvinnende liten og
>> stadig mindre andel av vår totale energiforsyning.
>
> Jeg kan bidra med å få vindmøllene vekk fra kysten slik at de i det

> minste ikke er mer til skade enn de er til nytte. Jeg kan bidra med

> kunnskap om at solenergi er ubrukelig nord for Spania. Jeg kan ikke
> bidra med å argumentere imot kull, da jeg ikke er befengt med CO2-
> psykose. Jeg kan dog bidra med argumenter til fordel for atomkraft.
> Og så kan jeg lage mer effektive µCs slik at strømforbruket kommer
> ned i 1 µW i sleep mode. Jeg kan dog ikke bidra til å nøre opp under
> psykosen som sier CO2 er årsaken til temperaturforandringene når

> evidence (= bevis) viser det stikk motsatte.
>
Jeg hadde ikke hjerte til å kutte ut dette siste avsnittet etter som det
innholder bra tanker om energi, men jeg måtte redigere litt for at
etterslekten skal forstå at du desverre var en av disse avskyelige
klimaskeptikerne som alt for sent oppdaget at de var på ville veier.
--
jo
"Og disse folkene sover,
og har hustruer og barn som de elsker!"
-- Emile Zola,"J'accuse ...", 1898.

Chrisjoy

unread,
Dec 23, 2008, 6:20:07 PM12/23/08
to
On Dec 23, 8:40 pm, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
> Chrisjoy skrev:
> > On Dec 23, 3:27 pm, Jo Stein <jst...@broadpark.no> wrote:
> >> Finnes der noen felles diagnose for de som leser Ayn Rand? Da blir
> >> verden straks enklere, for da har vi en sekk som rommer både
> >> Chrisjoy, Onar Åm, Siv Jensen og kanskje Alan Greenspan. Vet ikke
> >> helt sikkert om Alan Greenspan er klimaskeptiker, men han er i alle
> >> fall sprø nok til å være det.
>
> > Du har jo faen ikke politisk gangsyn. Alan Greenspan er en vulgær
> > sosialdemokrat med nasjonalistiske tendenser og med hang til sterk
> > stat. Siv Jensen like så. Hun mener muligvis Ayn Rand er en god
> > forfatter, og har åpenet øynene hennes, men hun står milevis unna
> > Rand. Onar Åm er jo en hjelpeløs sosialistfaen ute av stand til å fri
> >  seg fra tanken å måtte klare seg på egen hånd. Han forstår til
> > eksempel ikke at hvis det er viktig med politi, rettsfesen og
> > forsvar, så følger det med dødlig nødvendighet at det også må være
> > viktig å få det over på private hender.
>
> Jeg er en fremragende forsker som lager teorier
> med støtte i data fra den fysiske verden:
> http://www.noblesoul.com/orc/bio/greenspan-time.html

Jeg fant intet på denne link som bekreftet at du er en fremragende
forsker. Jeg vet dessuten at om det så fantes slik bekreftelse, så
ville det ikke hjelpe deg det miste, og særlig ikke overfor en slugger
som meg som har levd lenge nok til å vite at en må ha et utvalg på
minst hundre tusen fremragende forskere for å ha den miste sjanse for
å finne et helstøpt menneske blandt dem. De aller fleste har sine
merkverdigheter, sine tilbøyeligheter som gjør dem sårbare, sine behov
for å stå fremfor og over andre. Jeg gjør det med fornuft. Du gjør det
med klimapsykose.

> > 1951       Alan Greenspan begins dating artist Joan Mitchell. Mitchell
> > introduces Greenspan to novelist Ayn Rand.
> > 1952       Joan Mitchell and
> > Alan Greenspan are married. They obtain an annulment 10 months later.
> > 1953-54 Greenspan begins to develop a serious interest in Ayn Rand's
> > philosophical ideas, which will later be known as Objectivism. He
> > attends regular Saturday night salons at Rand's apartment, which
> > include the opportunity to read draft sections of Rand's forthcoming
> > novel, Atlas Shrugged.
>
> Disse data er desverre litt mangelfulle, så du må søke news for å få
> vite at hun døde av lungekreft. Jeg tror at også Alan Greenspan er
> røker med dårlig helse, men foreløbig er det kun en teori.
> Lite seriøse kilder forteller at Siv Jensen har slutta å røke.

Jeg har ikke det minste behov for å søke google, og du har iallefall
ikke klart å demonstrere et slik behov. Forresten, er det ny quote-
teknikk, eller bare nok et tegn på din evneveikhet?

> > Jeg kan bidra med å få vindmøllene vekk fra kysten slik at de i det
> > minste ikke er mer til skade enn de er til nytte. Jeg kan bidra med
> > kunnskap om at solenergi er ubrukelig nord for Spania. Jeg kan ikke
> > bidra med å argumentere imot kull, da jeg ikke er befengt med CO2-
> > psykose. Jeg kan dog bidra med argumenter til fordel for atomkraft.
> > Og så kan jeg lage mer effektive µCs slik at strømforbruket kommer
> > ned i 1 µW i sleep mode. Jeg kan dog ikke bidra til å nøre opp under
> > psykosen som sier CO2 er årsaken til temperaturforandringene når
> > evidence (= bevis) viser det stikk motsatte.
>
> Jeg hadde ikke hjerte til å kutte ut dette siste avsnittet etter som det
> innholder bra tanker om energi, men jeg måtte redigere litt for at
> etterslekten skal forstå at du desverre var en av disse avskyelige
> klimaskeptikerne som alt for sent oppdaget at de var på ville veier.

Dette faller inn under begrepet "propaganda-diskusjon"'s-bidrag.

Tobias Brox

unread,
Dec 23, 2008, 8:03:04 PM12/23/08
to
[Jan E. Johansen]

> Det kan være at "klimafanatiker" blir et enda mer belastet ord om en
> stund. I samme gate like flaut som det å være "ozonfantiker" var det.
> Hvor ble forresten av det pokkers ozonhullet?

Jeg minnes å ha vært på en forelesning av en "ozonskeptiker" på UiTø,
han mente ozonkrisa var opphauset av forskere som ønsket seg mer
midler, og kunne vise til overbevisende grafer som tilsa at naturlig
variasjon hadde langt mer innvirkning på ozonlaget enn menneskelig
påvirkning.

"Ozonlagkrisen" ble avverget - om det noensinne faktisk var en krise
eller en reell fare for en krise vil jeg ikke spekulere i, men det var
vel en relativt bred vitenskaplig enighet i at problemet var reelt.

Verdenssamfunnet var i stand til å drastisk redusere utslipp av
ozonnedbrytende gasser - det var meget enklere enn å redusere utslipp
av karbondioksyd og andre "klimagasser". Et annet moment er at
utslipp av ozonnedbrytende gasser er fullt ut reversibelt - disse
gassene brytes ned raskt, og ozonlaget fornyes raskt og naturlig.

CO2 og andre drivhusgasser akkumuleres over lang tid, og det er også
en viss treghet i oppvarmingsprossessen - så selv om vi umiddelbart
stoppet alle utslipp av CO2 vil temperaturen fortsette å stige i lang
tid. Det spekuleres også i at ved et visst punkt vil "klimakrisen"
være ikke-reversibel. Det spekuleres også i at vi kanskje har nådd
dette punktet. I såfall kan vi bare gi opp å prøve å redusere utslipp
av drivhusgasser, og heller bruke ressursene på å tilpasse oss.

> Dessuten er det utrolig fornøyelig å tenke over at ypperstepresten for
> klimafanatikerne her i landet, sjefen for klimamenigheten Cicero (Som
> i likhet med alle andre religiøse menigheter mottar statlig støtte),
> er spesialist på rabies hos polarrev!

Hvilken relevans har dét?

Chrisjoy

unread,
Dec 23, 2008, 8:38:36 PM12/23/08
to
On Dec 24, 2:03 am, Tobias Brox <tob...@stud.cs.uit.no> wrote:

> CO2 og andre drivhusgasser akkumuleres over lang tid, og det er også
> en viss treghet i oppvarmingsprossessen - så selv om vi umiddelbart
> stoppet alle utslipp av CO2 vil temperaturen fortsette å stige i lang
> tid.  Det spekuleres også i at ved et visst punkt vil "klimakrisen"
> være ikke-reversibel.  Det spekuleres også i at vi kanskje har nådd
> dette punktet.  I såfall kan vi bare gi opp å prøve å redusere utslipp
> av drivhusgasser, og heller bruke ressursene på å tilpasse oss.

Forsøk å konsenterere deg veldig nøye nu, så kanskje det vil gå opp
for deg hvor ubetydelig CO2 er. Fra 1901 til 2001 økte CO2 fra 280 til
380 ppm. Dette er tall fra IPCC. I samme periode opplevde vi en
temperaturøkning på 0.6'C. Dette er også tall fra IPCC. Hvis vi ikke
hadde atmosfære, ville vi hatt en snittemperatur på -19'C. I 1901
hadde vi en snittemperatur på 14'C. Altså, atmosføren økte
temperaturen med 33'C. I 2001 hadde vi en snittemperatur på 14,6'C.
Den prosentuelle økningen er således gitt ved (33,6/33 -1) * 100D. Det
er 1,82%. Altså, en økning på 50% CO2 leder til en temperaturøkning på
1,82%, og det hvis vi aksepterer den påståtte virkningen av CO2 OG at
CO2 er alene om opphavet til denne virkning. SÅ ubetydelig er CO2.
Forstår du hvor ubetydelig CO2 er nu, skrullingen? Hvis ikke kan det
bare forklares med at du er en mentalt tilbakestående idiot.

Tobias Brox

unread,
Dec 23, 2008, 10:02:55 PM12/23/08
to
[Chrisjoy]

> > Det er en klar fysisk grense på hvor mye mat som kan dyrkes på et gitt
> > areal,

> Sprøyt.

Altså, som nevnt er jordbruket avhengig av en rekke faktorer - og en
av dem er sollys. I jordbruket konverteres solenergi til kjemisk
energi - enten det dreier seg om "biodrivstoff" eller menneskemat.
Dersom vi forutsetter at jordbruket er avhengig av sollys, så setter
dette en krystallklar øvre grense for hvor mye mat som kan produseres,
målt i kilojoule pr kvadratmeter pr år. Tilnærming til denne grensen
kan skje asymptotisk, ikke eksponensielt. Hvor nært vi er denne
grensen i dag aner jeg ikke (det kan sjekkes opp), men jeg tipper på
at vi ligger over 5%, altså er en tyvedobling fysisk umulig.

Man kan kanskje ha en "økonomisk vekst" ved å fremedle kvalitet i
stedet for kvantitet - produsere råvarer som folk er villige til å
betale mer for.

Som sagt, forutsetningen over er at jorbruket er avhengig av sollys.
Den dagen menneskeheten har tilgang på veldig mye mer energi enn i
dag, f.eks. vha fusjonsreaktorer, så er det ikke lengre grenser, da
kan man dyrke mat i høyblokker, med kunstig vekstmedie eller
hydroponisk dyrkning, kunstig gjødsel og kunstig lys. Dette vil vel
komme før eller senere, men jeg anser det som usannsynlig at dyrkning
av mat vha kunstig lys vil ha noe signifikant omfang innen min levetid
- jeg tror det vil ta minimum 40 år før vi ser en signifikant
utbredelse av fusjonsreaktorer, og jeg kan ikke se for meg andre
muligheter for å få tilgang på store mengder energi innenfor min
levealder.

> Jeg nevnte tyvedobling kun fordi det allerede idag finnes en teknikk
> for å få til en tyvedobling.

Og det er?

> Problemet for dere sosialdemokratiske skrullinger i diskusjoner
> som dette, ikke tillater dere selv å ha tillit til fortsatt utvikling.
> Kan det ha sitt opphav i behovet for å problematisere? Armageddon er
> så viktig for dere at dere må fjerne variabler i regnestykket som
> motsier den?

Sprøyt.

> > I dag brukes for det meste "høyverdige" kilder for grunnstoffer, der
> > vi kan hente ut råvarer relativt billig - med en eksponensiell vekst i
> > produksjon av ting vil disse kildene gå tomt ganske raskt.

> Grunnløs påstand.

Kull og gull er enkle eksempler. Det hentes i dag ut fra "høyverdige"
kilder, og det vil ikke være mulig å hente ut disse råstoffene i
stadig større tempo.

Dette er sant nok ikke noe hinder for "økonomisk vekst".
"Produksjonen" av råstoffer, målt i kroner og ører, kan stige like inn
i himmelen, ved at prisen øker.

I motsetning til enkelte andre tror jeg verdensøkonomien er godt
rustet til å håndtere en knapphet på enkelte råstoffer - økende pris
medfører både redusert forbruk og økt innsats på "produksjonssiden"
(f.eks., resirkulering blir økonomisk forsvarlig).

> Det er ingen efterspørsel efter gammelt.
> Det er ingen fornuftig vei å
> gå. Det bryter imot menneskesinnet. Det vil ha nytt.

Grunnløs påstand.

> > Jeg leste en artikkel om et samfunnssystem hvor inntektsskatten var
> > fjernet, og all beskatning skjedde på uttak av råvarer og forurensing.
> > Jeg tror absolutt det kan ha noe for seg å flytte beskatning fra
> > arbeid til ressursbruk/forurensning.

> Dette løser intet vekstproblem. (...) dette blir bare tøv, en


> problematisering over noe som ikke er et problem.

På forbrukssiden anser jeg det som et problem at vi "stjeler"
ressurser fra de neste generasjoner - vår "rovdrift" på råstoffer
medfører at råstoffprisene kommer til å stige betraktelig på lang
sikt.

På utslippssiden er vel drivhuseffekten det mest nevneverdige. Jeg
ser av en annen posting at du fornekter hele greia - deg om det - det
er imidlertid en temmelig klar vitenskaplig konsensus om at
drivhuseffekten er et reelt fenomen, menneskeheten kan ikke fortsette
å svi av verdens kull- og oljereserver uten å påvirke klimaet. Det er
en temmelig klar vitenskaplig konsensus at denne påvirkningen allerede
er en realitet i dag, og også at dette representerer et faktisk
problem for mennesker, både direkte og indirekte. Dagens økonomiske
og politiske system har så langt vært helt ute av stand til å
signifikant redusere utslippene av drivhusgass.

Det er også mange andre problemer med dagens samfunn ... selvfølgelig,
det er veldig subjektivt hva som er et faktisk problem og hva som ikke
er det, men folket som sådan - det store flertallet - har visse
verdier. Jeg har stor tro på en markedsøkonomi som til en viss grad
styrt mot politiske målsetninger - og jeg tror skatte- og
avgiftspolitikken er et svært viktig styringsredskap. Jeg tror
bestemt at dersom man virkelig ønsket å gjøre noe med drivhuseffekten,
burde man innført en ganske høy skatt på forbruk av fossilt brensel -
og denne skatten burde det være en global aksept for, og den burde
være like stor for alle land. Adskillig enklere enn alskens form for
"carbon trading" - tross alt er det forbruk av fossile brensler som er
hovedproblemet mtp drivhuseffekt.

Inntektsskatt, arbeidsgiveravgift, mva på tjenester,
administrasjonskostnader ifbm skatten etc hemmer viljen til å jobbe
eller å ansette. Dersom jeg kunne ha betalt NOK 200/time direkte til
en snekker og fått noe arbeid gjort, har jeg ganske mye jeg kunne vært
villig til å betale for. Med alt av ekstrakostnader må man sikkert
opp i NOK 600/time for en "hvit" snekker, og da er det meget begrenset
hva jeg kan ta meg råd til av snekkerarbeider. Tilsvarende, det blir
nesten billigere å kjøpe en ny sykkel hvert år enn å få profesjonell
hjelp til å vedlikeholde en eksisterende sykkel.

Man kan vel si at et formål med progressiv inntektsskatt er sosial
utjevning (noe som er en politisk målsetning) - i tillegg er det jo
ganske lønnsomt å kreve skatt fra de med høyest inntekt. Jeg har
ingen fasitsvar, men jeg mener bestemt at det ville være en fordel å
redusere inntektsbeskatning, og jeg mener også at uthenting av
naturressurser, forurensning, etc med fordel kunne vært mer beskattet.
Selvfølgelig, mye av dette må gjøres på et globalt plan, og det er
alltid en stor motvilje mot forandringer ... så det er vel en utopi å
forestille seg vesentlige endringer innen overskuelig fremtid ...

Chrisjoy

unread,
Dec 24, 2008, 4:47:53 AM12/24/08
to
On Dec 24, 4:02 am, Tobias Brox <tob...@stud.cs.uit.no> wrote:
> [Chrisjoy]
>
> > > Det er en klar fysisk grense på hvor mye mat som kan dyrkes på et gitt
> > > areal,
> > Sprøyt.
>
> Altså, som nevnt er jordbruket avhengig av en rekke faktorer - og en
> av dem er sollys.

Vrøvl. Siden premisset er usant, snipper jeg konklusjonen.

> Som sagt, forutsetningen over er at jorbruket er avhengig av sollys.

Vrøvlet gjentas.

> > Jeg nevnte tyvedobling kun fordi det allerede idag finnes en teknikk
> > for å få til en tyvedobling.
>
> Og det er?

Hva er vitsen med at jeg forteller deg dette, du som allerede har
forkastet teknikken i egenskap av å påstå at solen må være den
viktigste kilden til planteliv?

> > Problemet for dere sosialdemokratiske skrullinger i diskusjoner
> > som dette, ikke tillater dere selv å ha tillit til fortsatt utvikling.
> > Kan det ha sitt opphav i behovet for å problematisere? Armageddon er
> > så viktig for dere at dere må fjerne variabler i regnestykket som
> > motsier den?
>
> Sprøyt.

Jeg er åpen for alternativ forklaring, men jeg antar du i mangel av
selvinnsikt ikke er isand til å gi noen slik.

> > > I dag brukes for det meste "høyverdige" kilder for grunnstoffer, der
> > > vi kan hente ut råvarer relativt billig - med en eksponensiell vekst i
> > > produksjon av ting vil disse kildene gå tomt ganske raskt.
> > Grunnløs påstand.
>
> Kull og gull er enkle eksempler.  Det hentes i dag ut fra "høyverdige"
> kilder, og det vil ikke være mulig å hente ut disse råstoffene i
> stadig større tempo.

Hverken kull eller gull inngår i noe produkt som er nødvendig for
eksponensiell vekst. Argumentet faller.

> Dette er sant nok ikke noe hinder for "økonomisk vekst".
> "Produksjonen" av råstoffer, målt i kroner og ører, kan stige like inn
> i himmelen, ved at prisen øker.

Vekst dreier seg om produksjon, ikke inflasjon. Var du svimmel da du
skrev dette?

> I motsetning til enkelte andre tror jeg verdensøkonomien er godt
> rustet til å håndtere en knapphet på enkelte råstoffer - økende pris
> medfører både redusert forbruk og økt innsats på "produksjonssiden"
> (f.eks., resirkulering blir økonomisk forsvarlig).

Men altså fremfor alt vri produksjonen over på alterntiver, eller like
så med efterspørslen.

> > Det er ingen efterspørsel efter gammelt.
> > Det er ingen fornuftig vei å
> > gå. Det bryter imot menneskesinnet. Det vil ha nytt.
>
> Grunnløs påstand.

Forsøk å skaffe deg kontakt med virkeligheten.

> > > Jeg leste en artikkel om et samfunnssystem hvor inntektsskatten var
> > > fjernet, og all beskatning skjedde på uttak av råvarer og forurensing.
> > > Jeg tror absolutt det kan ha noe for seg å flytte beskatning fra
> > > arbeid til ressursbruk/forurensning.
> > Dette løser intet vekstproblem. (...) dette blir bare tøv, en
> > problematisering over noe som ikke er et problem.
>
> På forbrukssiden anser jeg det som et problem at vi "stjeler"
> ressurser fra de neste generasjoner

Stjele fra folk som ikke ennå er født, nei, nu er dette iferd med å
bli så psykotisk at det kjennes som liten hensikt å fortsette. Ønsker
du å avslutte, eller klarer du kutte ut rælet?

> - vår "rovdrift" på råstoffer
> medfører at råstoffprisene kommer til å stige betraktelig på lang
> sikt.

Dette er hverken et nødvendig eller tilstrekkelig premiss for å stille
endelige kjepper i hjulene for eksponensiell vekst.

> På utslippssiden er vel drivhuseffekten det mest nevneverdige.  Jeg
> ser av en annen posting at du fornekter hele greia - deg om det - det
> er imidlertid en temmelig klar vitenskaplig konsensus om at
> drivhuseffekten er et reelt fenomen, menneskeheten kan ikke fortsette
> å svi av verdens kull- og oljereserver uten å påvirke klimaet.

Du kan ikke vinne denne diskusjon ved å appellere til autoritet når
jeg har vist at autoritetens tall umulig kan benyttes til å bekrefte
deres konklusjon.

> Det er også mange andre problemer med dagens samfunn ... selvfølgelig,
> det er veldig subjektivt hva som er et faktisk problem og hva som ikke
> er det, men folket som sådan - det store flertallet - har visse
> verdier.  Jeg har stor tro på en markedsøkonomi som til en viss grad
> styrt mot politiske målsetninger - og jeg tror skatte- og
> avgiftspolitikken er et svært viktig styringsredskap.

Markedet har fungert svært godt, ikke pga, men på tross av
bandittpolitikere.

> Jeg tror
> bestemt at dersom man virkelig ønsket å gjøre noe med drivhuseffekten,
> burde man innført en ganske høy skatt på forbruk av fossilt brensel -
> og denne skatten burde det være en global aksept for, og den burde
> være like stor for alle land.  Adskillig enklere enn alskens form for
> "carbon trading" - tross alt er det forbruk av fossile brensler som er
> hovedproblemet mtp drivhuseffekt.

Denne kommentar er bedre egnet benyttet på klimahysteriske gærninger
eller deres søstre, CO2-psykosehuene.

> Inntektsskatt, arbeidsgiveravgift, mva på tjenester,
> administrasjonskostnader ifbm skatten etc hemmer viljen til å jobbe
> eller å ansette.  Dersom jeg kunne ha betalt NOK 200/time direkte til
> en snekker og fått noe arbeid gjort, har jeg ganske mye jeg kunne vært
> villig til å betale for.  Med alt av ekstrakostnader må man sikkert
> opp i NOK 600/time for en "hvit" snekker,

Det er veldig lett å regne ut forholdet mellom hvit og svart snekker.
Slik går du frem når X er svart og x er hvit.

x = 1,33X + 1,25X

De eneste faktorer som forurenser regnestykket er den del av
arbeidskraften hvor hvitt arbeide ikke er en mulighet i mangel av
arbeidstillatelse, hvilket i den store sammenhengen er ubetydelig,
dessuten det faktum at endel fremmedarbeidere "betaler" lavere skatt,
fra 15 til 24 prosent.

> og da er det meget begrenset
> hva jeg kan ta meg råd til av snekkerarbeider.  Tilsvarende, det blir
> nesten billigere å kjøpe en ny sykkel hvert år enn å få profesjonell
> hjelp til å vedlikeholde en eksisterende sykkel.

Vekst går ut på at man får råd til mer fordi en selv produserer mer.
Grunnen til at man klarer å produsere mer har vi allerede vært
igjennom.

> Man kan vel si at et formål med progressiv inntektsskatt er sosial
> utjevning (noe som er en politisk målsetning) - i tillegg er det jo
> ganske lønnsomt å kreve skatt fra de med høyest inntekt.

Ja, fordi de hyler og skriker og går ikke i tog slik som bermen.

> Jeg har
> ingen fasitsvar, men jeg mener bestemt at det ville være en fordel å
> redusere inntektsbeskatning, og jeg mener også at uthenting av
> naturressurser, forurensning, etc med fordel kunne vært mer beskattet.
> Selvfølgelig, mye av dette må gjøres på et globalt plan, og det er
> alltid en stor motvilje mot forandringer ... så det er vel en utopi å
> forestille seg vesentlige endringer innen overskuelig fremtid ...

La markedet ta seg av alt sammen. Det takler alledels udmerket å finne
krysningspunktet mellom bruk av nye naturresurser og gjenbruk av
gamle. Innfør dessuten pris på søppel, og la det ikke være gratis som
idag. Det vil sørge for at søpla vil stige i pris og kvaliteten på
søpla, herunder sorteringen, vil øke dramatisk, og folks søppel vil
således bli en viktig inntektskilde. Estimatet på en snitthusstand
genererer større verdier enn størrelsen på et lønnsoppgjør. La retten
ta seg av de som forurenser og skader andres eiendom. Vi har over
hodet intet behov for bandittstat.

0 new messages