Nytt fra språkrådet (Supperådet) Det offentlige skal ha noe å holde på med de også!
Øyvind Michelsen
rettskrivning for skolene og offentlig sektor)
Det skal ikke hete service det heter sørvis!
"Byrådet ber etatene lage service-erklæringer"
Feil det heter "sørvis-erklæringer".
Videre heter det ikke clutch på bilen, men kløtsj
(må ikke forveksles med klæsj eller bæsj.)
Så etter 30 år kamps og 50 års sivil ulydighet mot AP-statens språktvang kan
man i noen utstrekning få lov til å si "en to tre fire fem seks syv eller
(sju)"
men ikke syvogtyve men derimot tyvesyv!!!!
Sjuesju derimot går helt fint! Hvorfor ikke gi tillatelse til å skrive det
slik ungdommen på østkanten i Oslo sier det nemlig "shueshu"!
Hva med å skrive ord slik ungdommen sier dem:
shøttpølse,
hu hadde en fin shole på seg,
jeg skal shøpe en ny shole
kverulantisk og ubyråkratisk hilsen
Øyvind Michelsen, Oslo
som ikke et eneste sekund har angret at han stemte FrP ved forrige valg og
nå er å finne på Fremskrittspartiets bystyreliste ved høstens kommunevalg i
Oslo
Hans Georg Schaathun
<dataman...@hotmail.com> wrote:
: Siste morsomme fra Språkrådet
Morsomt er det kanskje, men dette høres ikke ut som det siste.
: Feil det heter "sørvis-erklæringer".
: (...)
: kverulantisk og ubyråkratisk hilsen
Hvis du har så meget imot «sørvis», hvorfor skriver du da «byråkratisk»?
Hva er forskjellen på «service» og «bureaucratie»?
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/
`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Trond Ruud
Øyvind Michelsen <dataman...@hotmail.com> wrote:
> Siste morsomme fra Språkrådet (Offentlig organ som bestemmer norsk
> rettskrivning for skolene og offentlig sektor)
Det skal ikke hete service det heter sørvis!
"Byrådet ber etatene lage service-erklæringer"
Feil det heter "sørvis-erklæringer".
Videre heter det ikke clutch på bilen, men kløtsj
(må ikke forveksles med klæsj eller bæsj.)
Ja, da må vi vel bare vente å at Såprano kommer på NrK og oversettes med
"Føkk" eller noe annet møkk...
Er det forresten sikkert at det er "kløtsj " og ikke kløsj?
Mer god norsk:
"Trudderudde ran tan" (trodde du det rant av den?)
"Trokke påre" (tror ikke på det)
"Vafferno" (hva for noe?)
Dette bør vel kanskje være noenlunde etter Språkrådets lingvististiske
smak? Kan jeg håpe på å havne i rettskrivningsordboken?
Trond Ruud
--
Trond Ruud
"Whenever you find yourself on the side of the majority, it's time to
pause
and reflect." - Mark Twain
Øyvind Rangøy
> Det skal ikke hete service det heter sørvis!
> "Byrådet ber etatene lage service-erklæringer"
> Feil det heter "sørvis-erklæringer".
> Videre heter det ikke clutch på bilen, men kløtsj
> (må ikke forveksles med klæsj eller bæsj.)
Ja, er det ikkje skrekkeleg trist at nokon byrja å skrive service i det
heile? Og på den måten rota til rettskrivinga?
Nei, veit de kva! No tykkjer eg vi lyt ta oss sjølve i nakken og riste oss
ei stund, og spørje om vi verkeleg ønskjer ei slik skrekkeleg rettskriving
som til dømes dei engelsktalande driv med. Ikkje rart at dei skriv mykje
feil!
Lat oss slå eit slag for ei rettskriving som har tradisjonar i
arveordforrådet og som samstundes er friskt og heilskapleg i høve til
framand- og lånorda!
Meiner no eg, då.
Øyvind
Terje A. Bergesen
> Siste morsomme fra Språkrådet (Offentlig organ som bestemmer norsk
> rettskrivning for skolene og offentlig sektor)
>
> Det skal ikke hete service det heter sørvis!
Det som er morsomt er at menneskers om synes Majones, sjåfør
og byråkrati er helt OK, flipper når man endrer andre ord på
samme måte. Danskene har den samme debatten for tiden med
ord som chauffeur, mayonnaise som vi åpenart har om service
og annet...
Jeg foretrekker mayonnaise og chauffeur... hva sier du Øyvind?
--
+------------------------+-------------------------------------------+
| Terje A. Bergesen | ter...@yahoo.com |
| Santa Monica, CA | http://terje.bivrost.com/ |
| Living it, loving it | http://ingrid.bivrost.com/ |
Øyvind Michelsen
> Øyvind Michelsen wrote:
>> Siste morsomme fra Språkrådet (Offentlig organ som bestemmer norsk
>> rettskrivning for skolene og offentlig sektor)
>>
>> Det skal ikke hete service det heter sørvis!
>
> Det som er morsomt er at menneskers om synes Majones, sjåfør
> og byråkrati er helt OK, flipper når man endrer andre ord på
> samme måte. Danskene har den samme debatten for tiden med
> ord som chauffeur, mayonnaise som vi åpenart har om service
> og annet...
>
> Jeg foretrekker mayonnaise og chauffeur... hva sier du Øyvind?
>
>
>> Santa Monica, CA | http://terje.bivrost.com/ |
>> Living it, loving it | http://ingrid.bivrost.com/ |
Jeg foretrekker å skrive utenlandske navn på utenlandsk.
Mayonaisse er en fransk kald saus laget av eggeplommer, krydder, eddik og
vann.
Chauffeur er en fransk betegnelse for bilfører.
Restaurant er et spisested.
Boillabaisse er en fiseksuppe fra Provence osv.
Hva blir det neste fra supperådet:
Det heter ikke New York, men Nju Jårk.
Det heter ikke California, men Kalifårnja.
Steng språkrådet og overlat rettskrivningen til folket selv. Reglene for
skrivning kan byråkratene i kulturdepartementet lage.
Hvorfor forresten skrives det ikke Kulturdepartemanget?
Wilhelm Joys Andersen
| Steng språkrådet og overlat rettskrivningen til folket selv.
d va jvlig smrt. da kn jg skrive sms-sprk hle 10dn! stng trafikavsnit@purken
oxo? trafikrglr suger!
--
[: Wilhelm Joys Andersen ]:.[ «I've got a bone to pick with :]
[: - wul...@trivini.com ].:[ capitalism, and a few to break» :]
[: - http://trivini.com/w/ ]:.[ -- Refused :]
Thomas Bakketun
> d va jvlig smrt. da kn jg skrive sms-sprk hle 10dn! stng
> trafikavsnit@purken oxo? trafikrglr suger!
Hmm, ved fyrste augnekast trudde eg teksten var rot13-koda.
--
Nei, takk. Eg drikk ikkje kaffi.
Leif Roar Moldskred
> Terje A. Bergesen wrote:
> Steng språkrådet og overlat rettskrivningen til folket selv. Reglene for
> skrivning kan byråkratene i kulturdepartementet lage.
No er det vel faktisk kulturdepartementet som vedtek endringar i den
offisielle rettskrivinga, med Språkrådet som utredande og rådgjevande
organ. På kva vis vil det vere betre å ha Språkrådet si rolle overført
til byråkratar i kulturdepartementet?
--
Leif Roar Moldskred
Øyvind Michelsen
ikke, men sikkert altfor mange når man kan gjennomføre så mange dårlige
forslag.
Skriv norske ord på norsk og utenlandske ord på utenlandsk!
Simple as that !
--
vh
Kjetil Solum
> Hvor mange er det ansatt i språkrådet: Gjetning; 5000 personer. Jeg
> vet ikke, men sikkert altfor mange når man kan gjennomføre så mange
> dårlige forslag.
> Skriv norske ord på norsk og utenlandske ord på utenlandsk!
> Simple as that !
Så enkelt er det. Og enda har man 70000 personer engasjert i dette. Den
byråkratiske mølla tar ingen ende. Og hvem er det som tjener på det? Pål
Pott naturligvis!
--
Kjetil Solum
Jarle Petterson
news:Xns935E99565...@193.213.112.19...
Så langt jeg kan bedømme, har Språkrådet rundt 23 ansatte. En uhyrlighet i
et land med et statsbudsjett på hundrevis av milliarder, naturligvis.
Med vennlig hilsen
Jarle Petterson
John Hilt
On Tue, 15 Apr 2003 15:00:59 +0200 Øyvind Michelsen wrote:
>Skriv norske ord på norsk og utenlandske ord på utenlandsk!
>Simple as that !
Om det bare var så enkelt. Danske ord kan skrives på dansk, og svenske
ord kan skrives på svensk. Men norske ord kan ikke skrives på norsk
siden norsk ikke er et godkjent skriftspråk i Norge.
--
_/_/_/ -=jh=-
"I try to keep an open mind, but not so open that my brain falls out." - Judge Harry Stone.
Kjetil Solum
>> > Hvor mange er det ansatt i språkrådet: Gjetning; 5000 personer.
>>
>> Så enkelt er det. Og enda har man 70000 personer engasjert i dette.
>
> Så langt jeg kan bedømme, har Språkrådet rundt 23 ansatte. En
> uhyrlighet i et land med et statsbudsjett på hundrevis av milliarder,
> naturligvis.
Hvorfor skulle du komme her og ødelegge alt med fakta?! Øyvnind og jeg
hadde noe veldig fint på gang her. Du aner ikke hvilken tilfredstillesle vi
frpere har av å fantasere frem hvor mange som er engajsert i offentlig
sektor. Men så måtte altså du ødelegge.... 23 ER DA FOR POKKER ALT FOR
MANGE DET OGSÅ! DE SNAKKER DESSUTEN SIKKERT BARE NYNORSK ALLE SAMMEN, OG
SENDER PENGER HJEM TIL VENNENE SINE I IRAK. Den tenker jeg du vil slite
litt mer med å tilbakevise jeg!
--
Kjetil Solum
Øyvind Rangøy
> Skriv norske ord på norsk og utenlandske ord på utenlandsk!
> Simple as that !
Det høyrtest forferdeleg enkelt ut du. Har det tilbakevirkande kraft? Eller
gjeld det berre for dei orda som vi enno ikkje skriv 'på norsk'?
Kva med 'mynt'? Skulle vi heller skrive 'moneta' eller noko slikt?
Eller kan du kanskje seie noko om når eit ord går over frå å vere utanlandsk
til å bli norsk? Eg meiner, når det tydelegvis ikkje er når det blir tatt i
bruk i norsk?
Øyvind
Olav Tollefsen
news:b7hica$12jdm$1...@ID-190584.news.dfncis.de...
>
> > Skriv norske ord på norsk og utenlandske ord på utenlandsk!
> > Simple as that !
>
> Det høyrtest forferdeleg enkelt ut du. Har det tilbakevirkande kraft?
Eller
> gjeld det berre for dei orda som vi enno ikkje skriv 'på norsk'?
>
> Kva med 'mynt'? Skulle vi heller skrive 'moneta' eller noko slikt?
'Moneta' høres i hvertfall mer nynorsk ut enn 'Mynt'. Eks: Kan eg betale
bileta med moneta?
--
Olav Tollefsen
Jarle Petterson
<snip>
> Hvorfor skulle du komme her og ødelegge alt med fakta?! Øyvnind og jeg
> hadde noe veldig fint på gang her. Du aner ikke hvilken tilfredstillesle
vi
> frpere har av å fantasere frem hvor mange som er engajsert i offentlig
> sektor. Men så måtte altså du ødelegge.... 23 ER DA FOR POKKER ALT FOR
> MANGE DET OGSÅ! DE SNAKKER DESSUTEN SIKKERT BARE NYNORSK ALLE SAMMEN, OG
> SENDER PENGER HJEM TIL VENNENE SINE I IRAK. Den tenker jeg du vil slite
> litt mer med å tilbakevise jeg!
>
Ja nei, skulleruhasettpåmakanagitt... Som fordums anarkoliberalist, med
klare forbindelser til både Hagen-hirden og Gateavisa, er jeg da ikke verre
på det enn at jeg vedgår å dra kjensel på retorikken. Så lå det da heller
ingen antydninger om at 23 er for få i faktaopplysningen. Dessforuten er jeg
ikke et øyelokk i tvil om at språkrøkterne i nevnte råd kjører stylede
BMW'er opp og ned Grønlandsleiret nattestid, kun avbrutt av sporadiske
æresdrap - hvis lillesøster i ny og ne kaster skjelmske til de norske
guttene.
Ett sted går gensern, og det er her.
Påskeblide hilsener osv
Jarle Petterson
John Hilt
On Tue, 15 Apr 2003 23:44:26 +0200 Olav Tollefsen wrote:
>'Moneta' høres i hvertfall mer nynorsk ut enn 'Mynt'. Eks:
> Kan eg betale bileta med moneta?
- Og ma'en gjekk ut på altano og skaut seg for pa'no ... :-)
--
_/_/_/ -=jh=-
- Inkje-røykjerar døyr i god helse.
Hans Georg Schaathun
<dataman...@hotmail.com> wrote:
: Det heter ikke New York, men Nju Jårk.
Tøys. Alle vet at det heter Ny'ork, men helst staves Ny York.
: Det heter ikke California, men Kalifårnja.
Det heter vel for lengst «Kalifornia» i alle sprogrådsgodkjente skrifter.
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Hans Georg Schaathun <ge...@ii.uib.no>:
> Tøys. Alle vet at det heter Ny'ork, men helst staves Ny York.
Apropos. Medan TV2 har rapportert frå Kuwait by, har NRK slege på
stortromma med originalspråket og rapportert frå Kuwait City. :)
Jardar
Øyvind Michelsen
Du skjønar ikkje at Språkrådet berre er ei nynorsk terror-organisasjon som
hev som målsetting å utradere bokmålet, byane, FrP, cowboy-laila, vegane fra
austlandet til Sverige, Systembolaget i grensebyane, Oslo-folk som talar
bokmål eller det som mykje verre er; riksmål, og dessutan er full av
blitzarar og pakistanarar(ar).
Men du lyt vera å skrive innlegg som er ironiske for me 25.000 medlemmar i
FrP hev ikkje vet, og skjønar ikkje ironi, dessutan er me snart 400.000
veljararar(ar) som også er stokk idiotar som vil gje dette partiet sin
stemme ved val.
Eg siterer ein ven av meg som seier at Noreg hev minst 1 million idiotar og
landet burde hatt ei AP-regjering som ikkje tok hensyn til alle desse
idiotane. Mange AP-folk meiner at demokratiet berre er for dei som skjønar
heilskapen og rettvisa og godleiken i sosialdemokratiet, dei andre lyt halde
kjeft og hev inga rettigheter.
Vyrdsam helsing frå hovudstaden og
Øyvind Michelsen
Frank Östhagen
> Apropos. Medan TV2 har rapportert frå Kuwait by, har NRK slege på
> stortromma med originalspråket og rapportert frå Kuwait City. :)
Mmm, ellers er det vel vanlig å bruke "originalspråket" også når man
snakker om Panama City, Guatemala City, Mexico City osv. :-)
--
/ Frank Östhagen,
Göteborg.
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Frank Östhagen <never@heterosexualNO$PAM.com>:
> > Apropos. Medan TV2 har rapportert frå Kuwait by, har NRK slege på
> > stortromma med originalspråket og rapportert frå Kuwait City. :)
>
> Mmm, ellers er det vel vanlig å bruke "originalspråket" også når man
> snakker om Panama City, Guatemala City, Mexico City osv. :-)
For ikkje å snakka om Oslo City, Bergen City og City Syd (ikkje City
South).
Jardar
Tarjei Straume
Norsk Språkråd i alle år. Var det 40 år siden de "fjernet" h'en i
"hverken" - ? Vi skriver allikevel fortsatt "hverken" i beste velgående
- i motsetning til det anbefalte eller "påbudte" (fnis) "verken" som
lett forveksles med tannverk eller øreverk. "Hverken" står i familie med
ord som "hvilke(n)", "hvis", osv. Dette eksemplet viser klart og tydelig
at byråkrater som forsøker å tukle med språket er stokk dumme.
De fleste fornuftige mennesker har heller ikke droppet den bestemte
formen "ham" - noe som bare skaper uklar vrøvlesuppe.
Ingen behøver å høre på Norsk Supperåd, bortsett fra postkontorene
kanskje. Noen er muligens lydige i NRK også, jeg vet ikke - men dette
supperådet lukter gammel AKP lang vei......
--
Tarjei
http://uncletaz.com/
"Facts are stupid things."
-- Ronald Reagan
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> De fleste fornuftige mennesker med god språksans har gitt blanke faen i
> Norsk Språkråd i alle år. Var det 40 år siden de "fjernet" h'en i
> "hverken" - ?
For 40 år sidan fanst ikkje Norsk språkråd, so det mp ha vore nokre andre
som gjorde det.
> De fleste fornuftige mennesker har heller ikke droppet den bestemte
> formen "ham" - noe som bare skaper uklar vrøvlesuppe.
No er vel ikkje «ham» det som kan kallast «bestemt form» av pronomenet.
Slikt finn ein berre i substantiv og adjektiv. «Ham» er objektsform av
«han», og er slett ikkje kutta ut (sjekk ordbok). Det finst rett nok ei
jamstelt objektsform «han» i bokmål, utan at dette har laga meir suppe enn
ordet «det», som ikkje under noko omstende har ei eiga objektsform.
Skikkeleg suppe finn me fyrst når me ser at «deres» på bokmål tyder både
'dykkar' og 'deira'. «Hvor er bilen deres» er altso heller tvitydig.
> Ingen behøver å høre på Norsk Supperåd, bortsett fra postkontorene
> kanskje. Noen er muligens lydige i NRK også, jeg vet ikke
Nja, Språkrådet har rett til å føreslå rettskrivingsendringar, med det er
Kulturdepartementet som eigentleg sit med makta.
> - men dette
> supperådet lukter gammel AKP lang vei......
Med innvalde representantar frå organisasjonar med sterkt motstridande syn
på språk har eg vanskeleg for å skjøna samanlikninga.
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Øyvind Michelsen <dataman...@hotmail.com>:
> Siste morsomme fra Språkrådet (Offentlig organ som bestemmer norsk
> rettskrivning for skolene og offentlig sektor)
Nei, det er det Kulturdepartementet som gjer. Språkrådet kan berre tilrå.
> Det skal ikke hete service det heter sørvis!
Dette er jo gamalt nytt! Dessutan heiter det vel framleis service jamsides
med sørvis.
Elles er dette småtteri mot den gongen det vart vedteke at nation skulle
verta nasjon, osb. For ikkje å snakka om då «mad» skulle verta «mat», _då_
vart det bråk då! Avisene ironiserte over «baater med vite skrok» (dvs.
båtar med vide skrog).
> Så etter 30 år kamps og 50 års sivil ulydighet mot AP-statens språktvang kan
> man i noen utstrekning få lov til å si "en to tre fire fem seks syv eller
> (sju)"
> men ikke syvogtyve men derimot tyvesyv!!!!
Det er klart det er lov å seia syvogtyve. Det er berre ikkje ein del av
«offisiell språknorm». På same måten som det er lov å seia «i farta»,
sjølv om «fart» er hankjønnsord i både bokmål og nynorsk. Til og med «høl
i hue» er lov å seia, men «offisielt» heiter det «hòl i hovudet» eller
«hull i hodet» (bokmål òg «hol i hodet»).
Den nye teljemåten (førtito i staden for to og førti) vart forresten ikkje
vedteken av Språkrådet. Det skjedde i 1950, tjue år før Språkrådet vart
oppretta. Og dei som vedtok det, var Stortinget -- samrøystes, og ikkje
berre Ap. Det skjedde etter at 75 av 77 høyringsinstansar hadde gått inn
for omlegginga, og etter ei meiningsmåling som viste at 48 % av folket var
for og 21 % var imot.
> Øyvind Michelsen, Oslo
> som ikke et eneste sekund har angret at han stemte FrP ved forrige valg og
> nå er å finne på Fremskrittspartiets bystyreliste ved høstens kommunevalg i
> Oslo
Er du representativ for kor godt FrP-kandidatar sjekkar fakta? Eller stend
du for ein politikk der 48 % for og 21 % imot rett og slett vert for
demokratisk til at ein kan bry seg med det?
Jardar
Øyvind Michelsen
råd fra Språkrådet.
Så gjenstår bare for meg å si at Språkrådets innnstillinger stort sett blir
vedtatt og da er det faktisk Språkrådet som er initiativtager til
forandringene selv om det er departementet som godkjenner. Dette viser jo
bare at Språkrådet allikevel er et supperåd som sysler med språkløsninger
som svært få gjennomfører i praksis og som dermed heller ikke burde vært
foreslått.
Hadde det vært noe tak i dem så hadde de foreslått nedlegging av nynorsken
og deretter seg selv!
Du burde kanskje også være kritisk til språkrådet i og med at Språkrådet
gjennom mange år har har foreslått nynorsk-endringer som gjør at nynorsk og
bokmål de senere år har nærmet seg drastisk hverandre og dermed er med å
baner veien for ett skriftspråk i Norge etterhvert.
Denne delen av språkrådets kamp i det stille er jo jeg glad for. Da kan vi
nemlig få vekk det forhatte sidemålet i skolen og ende opp med ett norsk
skriftspråk (som bør ligne mest mulig på dagens bokmål!!!)
Morsomt er det også at vi etter 50 års protester i byene og på østlandet nå
kan få lov å skrive solen skinner (ikke bare sola) og jenten leker (ikke
bare jenta) Så vant vi en halvveis seier i og med at syv er inne som et tall
igjen (istendenfor sju), mens syvogtyve får vi ikke lov til ennå, men det
kommer det også etter litt krangling til.
Dessuten har politikerne i Oslo og på (bonde)Stortinget etter 50 års
protester motvillig gått med på at det heter Majorstuen (ikke Majorstua) og
trikken som går til Sognsvatn går nå til Sognsvann.
Da gjenstår bare bastardnavnene på skoler og etater som feks. Norges
Musikkhøgskole som jo enten burde hete Noregs Musikkhøgskule eller Norges
Musikkhøyskole og Statens Vegsvesen som jo øyeblikkelig bør hete Statens
Veivesen slik at flertallet i Norge vet hva det dreier seg om, nemlig veier.
Dessuten skal jeg avslutningsvis irritere deg litt til og påpeke hvor
håpløst nynorsken med alle sine sideordnede former:
Eg drømmer, eg drømte, eg har drømt.
Eg drøymer, eg drøymte, eg har drøymt.
Eg drøymer, eg drøymde, eg har drøymd.
--
"Vyrdsam helsing frå" - Vennlig hilsen fra
Øyvind Michelsen, Oslo
som ikke et eneste sekund har angret at han stemte FrP ved forrige valg og
nå er å finne på Fremskrittspartiets bystyreliste ved høstens kommunevalg i
Oslo
http://www.oslofrp.no
http://www.oslofrp.no/gamleoslo
Øyvind Michelsen
Statens Vegsvesen som skulle vært Statens Vegvesen i forrige posting fra
meg, så jeg slenger inn en ekstra posting her så du ikke skal få et altfor
billig poeng her!
--
vh
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> I artikkel <3F164EE6...@mydomain.com>
> skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
>
>
>>De fleste fornuftige mennesker med god språksans har gitt blanke faen i
>>Norsk Språkråd i alle år. Var det 40 år siden de "fjernet" h'en i
>>"hverken" - ?
>
>
> For 40 år sidan fanst ikkje Norsk språkråd, so det mp ha vore nokre andre
> som gjorde det.
>
>
>>De fleste fornuftige mennesker har heller ikke droppet den bestemte
>>formen "ham" - noe som bare skaper uklar vrøvlesuppe.
>
>
> No er vel ikkje «ham» det som kan kallast «bestemt form» av pronomenet.
> Slikt finn ein berre i substantiv og adjektiv. «Ham» er objektsform av
> «han», og er slett ikkje kutta ut (sjekk ordbok).
Vel, objektsform da. I stand corrected. Det er kanskje "valgfritt" (som
om vi ikke hadde noe valg hvis det var "forbudt", he he), men aviser
osv. har nesten helt sluttet med "ham", så folk spør meg, heter det ikke
"ham"? JO!
Snart ryker vel "henne" også, så da blir det bare "han ga det til hun,
og hun takket han" osv. Eller enda bedre: "Han fortalte han at hun hadde
fått det av hun."
> Det finst rett nok ei
> jamstelt objektsform «han» i bokmål, utan at dette har laga meir suppe enn
> ordet «det», som ikkje under noko omstende har ei eiga objektsform.
De ser på ordet "det" og oppdager potensialet for å lage mer suppe.
- Se på ordet "det", sier de i Norsk Språkråd og i Kulturdepartementet.
- Det er det samme som subjekt og objekt, så vi kan lage misforståelser
av det!
- Helt knall, sier de i Departementet. Hvis vi gjør det samme med så
mange ord som mulig, kan vi komme med meningsløse setninger som får folk
til å tro at vi sier fornuftige ting uten å merke at vi kjører
meningsløst vås!
> Skikkeleg suppe finn me fyrst når me ser at «deres» på bokmål tyder både
> 'dykkar' og 'deira'. «Hvor er bilen deres» er altso heller tvitydig.
Da kommer nok språkekspertene ganske snart til å stryke enten "dykkar"
eller "deira" for å "utjamne" situasjonen og skape flere tvetydigheter.
Akkurat som bokmål har blitt pådyttet tvetydigheten med "han" fra
nynorsk, således skal også nynorsk pådyttes tvetydigheten fra "deres"
ved at man sløyfer "dykkar" eller "deira."
Det offentlige byråkratiet stortrives med tvetydigheter og supper og
lapskauser, for da kan de skape forvirring og sende ut kunngjøringer og
regelverk som ingen forstår, for å bøtelegge dem etterpå osv. Dessuten
kan de dekke over egne tabber uten at folk får tak i det.
>
>>Ingen behøver å høre på Norsk Supperåd, bortsett fra postkontorene
>>kanskje. Noen er muligens lydige i NRK også, jeg vet ikke
>
> Nja, Språkrådet har rett til å føreslå rettskrivingsendringar, med det er
> Kulturdepartementet som eigentleg sit med makta.
De har ikke noe særlig makt så lenge de ikke har paragrafer som
bøtelegger og straffer dem som ikke skriver og staver og snakker som de
sier - bortsett fra dem som jobber i posten da. Forlag, aviser og
tidsskrifter står fritt til å skrive hvordan og hva de vil. Selvsagt kan
Kulturdepartementet begynne med å sette rettskrivning som betingelse for
å dele ut tyvegods, dvs. spytte ut pengestøtte til tidsskrifter, men det
spørs hvor engasjerte de er.
>>- men dette
>>supperådet lukter gammel AKP lang vei......
>
> Med innvalde representantar frå organisasjonar med sterkt motstridande syn
> på språk har eg vanskeleg for å skjøna samanlikninga.
De har forsøkt å lage Newspeak! Det er det vel bare kommunistiske
control freaks som forsøker seg på. Jeg forstår fristelsen. Hvis du kan
kontrollere hvordan folk uttrykker seg, kan du etterhvert kontrollere
tankene og følelsene deres også.
Øyvind Michelsen
Hvis du
> kan kontrollere hvordan folk uttrykker seg, kan du etterhvert
> kontrollere tankene og følelsene deres også.
Jepp! Sosialister vil gjerne diktere folket. Liberalister vil at folket skal
slippe slike diktater ovenfra!
En aldi så liten forskjell der!!
--
vh
Øyvind Michelsen, Oslo
som ikke et eneste sekund har angret at han stemte FrP ved forrige valg og
nå er å finne på Fremskrittspartiets bystyreliste ved høstens kommunevalg i
Oslo
http://www.oslofrp.no
http://www.oslofrp.no/gamleoslo
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Øyvind Michelsen <dataman...@hotmail.com>:
> Dette viser jo
> bare at Språkrådet allikevel er et supperåd som sysler med språkløsninger
> som svært få gjennomfører i praksis og som dermed heller ikke burde vært
> foreslått.
Nøyaktig kva for eit punkt i årsmeldinga for 2001 er det du har problem
med? Ja, for du har vel lese årsmeldingane, sidan du uttalar deg om kva
Språkrådet gjer?
> Hadde det vært noe tak i dem så hadde de foreslått nedlegging av nynorsken
> og deretter seg selv!
Bør me òg fjerna slike ord som bokmål har teke opp i seg frå nynorsk, t.d.
«søknad», og heller skriva «jeg har levert en ansøkning»?
Er det representativt for FrP-kandidatar å stå for ein språkpolitikk (bort
med minoritetsspråkformer) som er meir kjend frå totalitære regime som me
ikkje liker å samanlikna oss med, her medrekna ein bartemann i Tyskland og
ein samtidig bartemann i Sovjetunionen? Eller heller FrP noko meir mot EUs
språkpolitikk, som seier at me skal taka vare på alle språka og
språkformene som finst?
> Du burde kanskje også være kritisk til språkrådet i og med at Språkrådet
> gjennom mange år har har foreslått nynorsk-endringer som gjør at nynorsk og
> bokmål de senere år har nærmet seg drastisk hverandre og dermed er med å
> baner veien for ett skriftspråk i Norge etterhvert.
Du er framleis oppdatert, ja? Denne politikken er det slutt på no. Elles
har du sjølvsagt rett at ein skal vera kritisk til Språkrådet. Ein skal òg
vera kritisk til politikarar som kjem frå eit parti som ville leggja ned
Universitetet i Trondheim til fordel for eit teknisk-naturvitskapleg
universitet, men som til slutt røysta imot fordi nedlegginga ikkje gjekk
langt nok. Ingen av dei hadde høyrt at det fanst andre enn teknologiske
fag i Trondheim, so jau, det er kanskje representativt å ikkje setja seg
inn i sakene.
> Denne delen av språkrådets kamp i det stille er jo jeg glad for. Da kan vi
> nemlig få vekk det forhatte sidemålet i skolen og ende opp med ett norsk
> skriftspråk (som bør ligne mest mulig på dagens bokmål!!!)
Kvifor bør det likna mest mogeleg på dagens bokmål? Ligg det eit politisk
resonnement bak dette kravet, eller er det snakk om ei ugjennomtenkt
stemningssvinging som representerer eit politisk syn som handlar om at
politiske vedtak skal gjerast på grunnlag av kjensler og ikkje kunnskap?
> Da gjenstår bare bastardnavnene på skoler og etater som feks. Norges
> Musikkhøgskole som jo enten burde hete Noregs Musikkhøgskule eller Norges
> Musikkhøyskole og Statens Vegsvesen som jo øyeblikkelig bør hete Statens
> Veivesen slik at flertallet i Norge vet hva det dreier seg om, nemlig veier.
Og so må det heita «jæi», og ikkje dette latterlege «jeg», for ingen seier
jo «jeg», alle der nede seier «jæi». Ingen g i det ordet, nei. Og «løyn»
må det heita (ikkje «løgn»), og sjølvsagt «tæine» (ikkje «tegne»).
Eller meinte du noko anna? Då kan du kanskje fortelja meg nøyaktig kva
slags prinsipp du vil leggja til grunn for normering av skriftspråk. Er
det eit etymoligisk prinsipp? Eit ortofont prinsipp? Eller rett og slett
«jeg vil dette, og alle andre tar feil»-prinsippet?
> Dessuten skal jeg avslutningsvis irritere deg litt til og påpeke hvor
> håpløst nynorsken med alle sine sideordnede former:
> Eg drømmer, eg drømte, eg har drømt.
> Eg drøymer, eg drøymte, eg har drøymt.
> Eg drøymer, eg drøymde, eg har drøymd.
Giss kor mange måtar du kan skriva denne setninga på i bokmål:
De lavtlønte og utmaste sykehjemsansatte ble helt utmattet, og slukket
tørsten med den surnede, men fremdeles hvite, fløtemelken med hvitløk.
Giss litt til.
Her kjem nokre tome liner, og so kjem svaret.
Er du her enno? Litt lenger ned, no...
Jau, dersom du er inkonsekvent, og bruker éi form i eitt ord og ei anna
form i eit anna ord, har me 10 616 832 måtar å skriva den setninga på.
Eg skal her skriva alle dei tillatne alternativa. For å spara plass skriv
eg ikkje alle dei 10 616 832 setningane, men skriv på formatet:
(lovleg form|alternativ lovleg form)
Døme: _jenten/jenta_ ville ha vorte skrive _jent(en|a)_.
De (lav|lavt|låg|lågt)lønn(a|ete|ede|-nte) og utmas(a|ete|ede|te)
(syke|sjuke)(hjems|heims)ansatte (ble|blei|vart) (helt|heilt)
(utmattet|utmatta), og (slukk|slokk|sløkk)(et|a|-kte) tørsten
med den surn(a|ete|ede), men (fremdeles|framleis) (hvite|kvite)
(fløte|fløyte)(melk|mjølk)(a|en) med (hvit|kvit)(løk|lauk).
Utrekning:
4 · 4 · 4 · 2 · 2 · 3 · 2 · 2 · 3 · 3 · 3 · 2 · 2 · 2 · 2 · 2 · 2 · 2
= 10 616 832
Men når det gjeld verb, er vel heller ikkje bokmål det lettaste. Lat oss
sjå korleis bokmål bøyer partisipp:
mannen er dømt
mennene er dømt
Hm, her opptrer partisipp som adjektiv, men det vert ikkje bøygt i
fleirtal (jf. til samanlikning «mannen er stor, mennene er store»).
en dømt mann
noen dømte menn
Oisann, her fekk me plutseleg ei fleirtalsform. Hm, lat oss prøva eit anna
verb, å telle.
din dag er talt
dine dager er talte
Hm. Akkurat ja. Her fekk me fleirtal likevel.
På nynorsk er hovudforma slik at partisipp alltid vert bøygt som adjektiv:
ein dømd mann
nokre dømde menn
dagen er tald
dagane er talde
mannen er stor
mennene er store
Kva for ei partisippbøying er mest innvikla, bokmål eller nynorsk?
Hm, me kan vel òg sjå på inkjekjønnsord... Inkjekjønnsord kan enda på -a
eller -ene i bunden form fleirtal: husa = husene.
Men likevel: et salt -- alle saltene (alle salta er feil)
I ubunden form fleirtal finst det nokre inkjekjønnsord som endar på -er,
og nokre som endar på ingenting, t.d. «flere epler» men «flere hus».
Nokre inkjekjønnsord kan ha både -er og ingenting, t.d. «flere kontor,
flere kontorer». Hovudregelen om at instavingsord skal ha ingenting i
fleirtal (hus, slott), har unntak («flere salter», men ikkje «flere
salt»), og sameleis regelen om at alle ord på trykklett -e skal har -er
(«flere epler», ikkje «flere eple»; men derimot «flere høve» og «flere
høver»).
I nynorsk er regelen: Inkjekjønn fleirtal har ikkje noka ending. I bunden
form fleirtal er endinga -a eller [-i].
For framandord gjeld visse unntak omtrent som i bokmål, men i litt mindre
grad. Her er nokre døme, og me tek utgangspunkt i korleis me bøyer ordet
«senter» på bokmål:
Ordboka seier:
«senter -t(e)ret, - el. -tre, -tra el. -trene»
Dvs.:
et senter
det senteret/sentret
flere senter/sentre
alle sentra/sentrene
Denne bøyinga, der den trykklette e-en _kan_ falla bort i eintal, og _må_
falla bort ved fleirtalsendingar, gjeld for dei fleste _inkjekjønnsord_
som endar på trykklett -el, -er: møbel, middel, beger, fengsel, monster.
Likevel ikkje krydder (som i eintal heiter _krydderet_, ikkje *krydret).
Stundom har slike ord ei synonym form på -um: monstrum, sentrum. Desse kan
missa -um-endinga si i i bunden form eintal, og må missa henne i fleirtal:
et monstrum
det monstrumet/monstret
flere monstre
alle monstrene/monstra
sentrum
sentrumet/sentret
flere sentre
alle sentrene/sentra
Sistnemnde ord kan òg ha fleirtalsformene: flere sentra, alle sentraene.
Som «sentrum» bøyer ein òg «spektrum» og sikkert nokre andre ord òg.
No nynorsk:
monster - monsteret - monster - monstera (heilt regelrett, som «hus»)
eller: monster - monstr(e)ret - monster - monstra
monstrum - monstrumet - monstrum - monstruma (regelrett)
eller: bf. eintal: monstret
sentrum - sentrumet - sentrum - sentruma (regelrett)
eller: sentrum - sentret - sentra - sentra/sentraa
So om det er vanskelege bøyingsar du vil til livs, har du ein større jobb
å gjera i bokmål enn i nynorsk. Ja, det vil seia, du ville jo gjera jobben
ved rett og slett å fjerna heile språket...
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> De ser på ordet "det" og oppdager potensialet for å lage mer suppe.
>
> - Se på ordet "det", sier de i Norsk Språkråd og i Kulturdepartementet.
> - Det er det samme som subjekt og objekt, så vi kan lage misforståelser
> av det!
Nja, det er vel ikkje heilt slik det held saman. Pronomen i 3. person har
generelt mindre kasusbøying i verdas språk enn tilfellet er for 2. person
og 1. person. Når det gjeld «han», finst det talemålsgrunnlag for dette
samanfallet, til og med i Oslo (der «ham» er eit nyare innlån frå
skriftspråket), so ein trong ikkje ty til fantasien for å tillata «han»
som objektsform. (Eg veit forresten ikkje kva tid det skjedde. Er det noko
som veit det?)
> - Helt knall, sier de i Departementet. Hvis vi gjør det samme med så
> mange ord som mulig, kan vi komme med meningsløse setninger som får folk
> til å tro at vi sier fornuftige ting uten å merke at vi kjører
> meningsløst vås!
Kvifor vil ikkje bokmålsbrukarane heller retta opp det tvitydige «deres»,
som trass alt er mykje verre enn det tvitydige «han»?
> Da kommer nok språkekspertene ganske snart til å stryke enten "dykkar"
> eller "deira" for å "utjamne" situasjonen og skape flere tvetydigheter.
Det trur eg nok ikkje. Men same kva, kvifor er ikkje gjeninnføringa av
«eder» i 2. person ei kampsak for dei som gjerne vil gjera alle pronomena
eintydige i bokmål? Bokmålsbrukarar må jo oppleva samanfallet av «eder» og
«deres» til «deres» som eit grusamt forfall?
> Det offentlige byråkratiet stortrives med tvetydigheter og supper og
> lapskauser, for da kan de skape forvirring og sende ut kunngjøringer og
> regelverk som ingen forstår, for å bøtelegge dem etterpå osv. Dessuten
> kan de dekke over egne tabber uten at folk får tak i det.
Har du konkrete døme på dette?
> De har ikke noe særlig makt så lenge de ikke har paragrafer som
> bøtelegger og straffer dem som ikke skriver og staver og snakker som de
> sier - bortsett fra dem som jobber i posten da. Forlag, aviser og
> tidsskrifter står fritt til å skrive hvordan og hva de vil.
Ja, sjølvsagt. Det offentlege regulerer berre offentleg språkbruk, dvs.
språkbruk i statlege, fylkeskommunale og kommunale organ. Er det feil av
det offentlege å regulera språkbruken sin, altso?
> > Med innvalde representantar frå organisasjonar med sterkt motstridande syn
> > på språk har eg vanskeleg for å skjøna samanlikninga.
>
> De har forsøkt å lage Newspeak! Det er det vel bare kommunistiske
> control freaks som forsøker seg på.
Har du døme på dette?
> Jeg forstår fristelsen. Hvis du kan
> kontrollere hvordan folk uttrykker seg, kan du etterhvert kontrollere
> tankene og følelsene deres også.
Orwell bygde romanen sin på ei slik førestelling, det er heilt rett. Den
førestellinga hadde opphav i den ekstreme varianten av
Sapir-Whorf-hypotesen, som ikkje var særleg vitskapleg. Mellom anna meinte
dei at folk som snakkar eit språk utan tidsbøying av verba, ikkje er i
stand til å tenkja i tid. Då gløymde dei at korkje engelsk eller andre
germanske språk har noka eiga futurumsform av verbet, medan både presens
og preteritum vert brukte noko om kvarandre, og kan referera til både
fortid, notid og framtid. Den hypotesen som du legg fram, er med andre ord
grundig falsifisert. Som ei innføring kan eg tilrå:
Gipper, Helmut 1972. _Gibt es ein sprachliches Relativitätsprinzip?
Untersuchungen zur Sapir-Whorf-Hypothese._ Frankfurt am Main: S.
Fischer Verlag. ISBN 3 10 826301 3
Jardar
Leif Roar Moldskred
> Du er flink til å lage polemikk av at det er departementet som vedtar etter
> råd fra Språkrådet.
>
> Så gjenstår bare for meg å si at Språkrådets innnstillinger stort sett blir
> vedtatt og da er det faktisk Språkrådet som er initiativtager til
> forandringene selv om det er departementet som godkjenner. Dette viser jo
> bare at Språkrådet allikevel er et supperåd som sysler med språkløsninger
> som svært få gjennomfører i praksis og som dermed heller ikke burde vært
> foreslått.
Du har klaga mykje på språkrådet, men eg har ikkje sett at du har
foreslått ein annan måte å bestemme den offisielle rettskrivinga. Det
er lett å klage og syte men med mindre du kan kome med eit forslag til
ei betre ordning enn den vi har i dag, så har det ikkje så mykje for
seg.
--
Leif Roar Moldskred
Kaare Lilleng
"Jardar Eggesbø Abrahamsen" <jardarab+n...@pvv.ntnu.no> wrote in
message news:slrnbhcvdv.78o.ja...@tyrell.nvg.ntnu.no...
> Er det representativt for FrP-kandidatar å stå for ein språkpolitikk (bort
> med minoritetsspråkformer) som er meir kjend frå totalitære regime som me
> ikkje liker å samanlikna oss med, her medrekna ein bartemann i Tyskland og
> ein samtidig bartemann i Sovjetunionen? Eller heller FrP noko meir mot EUs
> språkpolitikk, som seier at me skal taka vare på alle språka og
> språkformene som finst?
Vekk med obligatorisk nynorskundervisning, vekk med offentlig krav om
nynorskandel. 4 millioner innbyggere bør klare seg med ett offisielt
skriftspråk (bokmål, etter min mening). Folk som vil skrive nynorsk må
gjerne gjøre det, men bør ikke forvente at andre skal gjøre det.
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Kaare Lilleng <klil...@online.no>:
> Vekk med obligatorisk nynorskundervisning, vekk med offentlig krav om
> nynorskandel.
Og vekk med obligatorisk bokmålsundervisnng og vekk med offentleg krav om
bokmålsandel? (I dag har me ikkje noko slikt krav spesifikt for nynorsk,
berre generelt for begge målformene.)
Og grunnen til å kutta ut halvparten av norsk språk i utdanninga er altso
at ein gjerne vil driva språkdrap:
> 4 millioner innbyggere bør klare seg med ett offisielt
> skriftspråk (bokmål, etter min mening).
Sånt «einem Land eine Sprache»-resonnement, med andre ord. Situasjonen er
at me har to målformer, at dette er ein sentral del av språk- og
kulturhistoria vår, men dette må me kvitta oss med i vår eigen, norske
variant av kulturrevolusjonen?
Hm, eg trudde det berre var kommuniststatar og sånt som dreiv med slikt,
eg.
> Folk som vil skrive nynorsk må
> gjerne gjøre det, men bør ikke forvente at andre skal gjøre det.
Korleis vil du gå fram reint praktisk for å sikra folk ein reell rett til
å velja kva målform dei vil bruka?
Jardar
Kaare Lilleng
> > 4 millioner innbyggere bør klare seg med ett offisielt
> > skriftspråk (bokmål, etter min mening).
>
> Sånt «einem Land eine Sprache»-resonnement, med andre ord. Situasjonen er
> at me har to målformer, at dette er ein sentral del av språk- og
> kulturhistoria vår, men dette må me kvitta oss med i vår eigen, norske
> variant av kulturrevolusjonen?
Vi har det i dag, det er korrekt. Det betyr ikke at det må være slik for all
fremtid. Du mener ditt, jeg mener datt.
> > Folk som vil skrive nynorsk må
> > gjerne gjøre det, men bør ikke forvente at andre skal gjøre det.
>
> Korleis vil du gå fram reint praktisk for å sikra folk ein reell rett til
> å velja kva målform dei vil bruka?
Det er ingen som hindrer deg i å skrive nynorsk. I praksis kan man f.eks. ha
det slik at man velger om man ønsker å lære bokmål eller nynorsk som
hovedmål, og at det andre da blir et valgfritt sidemålsfag.
Men, det er nok for tidlig enda. Til å begynne med kan vi innføre valgfri
sidemålsundervisning i skolen.
Kaare Lilleng
"Kaare Lilleng" <klil...@online.no> wrote in message
news:hDxRa.6812$os2.1...@news2.e.nsc.no...
>
> Men, det er nok for tidlig enda. Til å begynne med kan vi innføre valgfri
> sidemålsundervisning i skolen.
Øh, for tidlig å avskaffe nynorsk, that is. Eller bokmål, dersom
folkeflertallet heller vil dét.
HKH
"Tarjei Straume" <tast...@mydomain.com> skrev i melding
news:3F164EE6...@mydomain.com...
> De fleste fornuftige mennesker med god språksans har gitt blanke faen i
> Norsk Språkråd i alle år. Var det 40 år siden de "fjernet" h'en i
> "hverken" - ? Vi skriver allikevel fortsatt "hverken" i beste velgående
> - i motsetning til det anbefalte eller "påbudte" (fnis) "verken" som
> lett forveksles med tannverk eller øreverk. "Hverken" står i familie med
> ord som "hvilke(n)", "hvis", osv. Dette eksemplet viser klart og tydelig
> at byråkrater som forsøker å tukle med språket er stokk dumme.
>
> De fleste fornuftige mennesker har heller ikke droppet den bestemte
> formen "ham" - noe som bare skaper uklar vrøvlesuppe.
>
> Ingen behøver å høre på Norsk Supperåd, bortsett fra postkontorene
> kanskje. Noen er muligens lydige i NRK også, jeg vet ikke - men dette
> supperådet lukter gammel AKP lang vei......
>
>
Makan til schnubling?-:)
HKH
HKH
"Jardar Eggesbø Abrahamsen" <jardarab+n...@pvv.ntnu.no> skrev i
melding news:slrnbhd0dc.78o.ja...@tyrell.nvg.ntnu.no...
> I artikkel <3F1674B4...@mydomain.com>
> skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
>
> > De ser på ordet "det" og oppdager potensialet for å lage mer suppe.
> >
> > - Se på ordet "det", sier de i Norsk Språkråd og i Kulturdepartementet.
> > - Det er det samme som subjekt og objekt, så vi kan lage misforståelser
> > av det!
>
> Nja, det er vel ikkje heilt slik det held saman. Pronomen i 3. person har
> generelt mindre kasusbøying i verdas språk enn tilfellet er for 2. person
> og 1. person. Når det gjeld «han», finst det talemålsgrunnlag for dette
> samanfallet, til og med i Oslo (der «ham» er eit nyare innlån frå
> skriftspråket), so ein trong ikkje ty til fantasien for å tillata «han»
> som objektsform. (Eg veit forresten ikkje kva tid det skjedde. Er det noko
> som veit det?)
>
Når det gjeld ham (objektsform), så har det sine røtter i det danske
skriftspråk ( nytta av embetstanden og senere den verdikonservative delen av
handelsborgerskapet). Han er enkelt sagt en mer folkelig form, og et utrykk
for at de folkelige former har slått bedre an de senere tiår.
HKH
HKH
"Leif Roar Moldskred" <rmol...@online.no> skrev i melding
news:86vfu1w...@huldreheim.huldreskog.no...
Kanskje Tarjei og Øyvind skulle vært med i Språkrådet. De kunne bidratt med
sin kompetanse-:)
HKH
Tarjei Vagstol
| Når det gjeld ham (objektsform), så har det sine røtter i det danske
| skriftspråk ( nytta av embetstanden og senere den verdikonservative delen av
| handelsborgerskapet). Han er enkelt sagt en mer folkelig form, og et utrykk
| for at de folkelige former har slått bedre an de senere tiår.
Det finst då «folkeleg mål» som har objektsform òg av «han» òg.
--
Tarjei
Øyvind Michelsen
Jeg bare påpeker at når språkrådet foreslår ny rettskrivning som flertallet
av folket protesterer mot og ikke gjennomfører så burde man kanskje etter
hvert skjønne at et slikt supperåd ikke kan tvinge folket til et annet
skriftspråk enn det folket selv vil ha.
Derfor kan folk i byer og på østlandet altså etter 50 års kamp mot
nynorsk-tyrraniet og samnorsk-tyrraniet fra staten endelig igjen få lov til
å skrive - "jenten var ute og løp i solen" - "toget går fra Majorstuen til
Sognsvann" ( lokalnavn i Oslo) - "Norges konge i 1954 het Haakon den
syvende".
Den offisielle tellemåten på bokmål har vært boikottet av de fleste
bokmålsbrukere i over 50 år og vedtaket fra 1950-årene bør oppheves slik at
enogtyve og toogførr igjen kan skrives og sies på bokmål.
--
vh
Leif Roar Moldskred
> Leif Roar Moldskred wrote:
> Jeg bare påpeker at når språkrådet foreslår ny rettskrivning som flertallet
> av folket protesterer mot og ikke gjennomfører så burde man kanskje etter
> hvert skjønne at et slikt supperåd ikke kan tvinge folket til et annet
> skriftspråk enn det folket selv vil ha.
Eg har slett ikkje inntrykk av at eit "fleirtal av folket" protesterar
mot dei forslaga språkrådet kjem med. På meg verkar det som om folk
flest knapt nok veit at vi har eit språkråd - du har jo sjølv ikkje
kunne komt med nokon meir spesifikk kritikk av språkrådet enn å trekke
fram nokon gamle forslag til endringar i rettskrivinga. At språkrådet
faktisk har ein funksjon utover det å gje råd om endringar i
rettskrivings-normene verkar det ikkje eingong som du er klar over.
> Derfor kan folk i byer og på østlandet altså etter 50 års kamp mot
> nynorsk-tyrraniet og samnorsk-tyrraniet fra staten endelig igjen få lov til
> å skrive - "jenten var ute og løp i solen" - "toget går fra Majorstuen til
> Sognsvann" ( lokalnavn i Oslo) - "Norges konge i 1954 het Haakon den
> syvende".
> Den offisielle tellemåten på bokmål har vært boikottet av de fleste
> bokmålsbrukere i over 50 år og vedtaket fra 1950-årene bør oppheves slik at
> enogtyve og toogførr igjen kan skrives og sies på bokmål.
Det her er då generell språkpolitikk, og har no ingenting med
språkrådet å gjere.
--
Leif Roar Moldskred
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Øyvind Michelsen <dataman...@hotmail.com>:
> Derfor kan folk i byer og på østlandet altså etter 50 års kamp mot
> nynorsk-tyrraniet
Skal me sjå: FrP-kandidaten meiner at:
1) Éi målform til alle = fridom
2) Lat folk få velja mellom to målformer, og vita kva dei vel mellom
= tyrrani
3) Lat folk få skriva nynorsk om dei vil = fridom
4) Lat folk få skriva nynorsk = noko som må avskaffast vha. språkdrap
Ikkje rart at FrP alltid -- same kva -- kan seia: «Velkomne etter, det der
har me sagt før!» :)
> Den offisielle tellemåten på bokmål har vært boikottet av de fleste
> bokmålsbrukere i over 50 år
No er det faktisk forska på dette (med det visste du vel, for
FrP-kandidatar set seg inn i saka før dei uttalar seg, ikkje sant?). Og
det som du seier, er ikkje heilt korrekt. Helge Sandøy nemner i Språknytt
4/2001:
---sitat---
I ei gransking Vibeke Lauritsen (1995) gjorde av talordbruken i
Kristiansand i 1995, blei for eksempel summen 38 173 875 og årstalet 1874
lesne på nymåten av alle informantane. Derimot las dei fleste 25 øre etter
den gamle teljemåten. I det munnlege intervjuet som Lauritsen arrangerte,
blei nesten halvparten av taluttrykka brukte på nymåten. Dei yngre har
naturleg nok gjennomsnittleg høgare bruksprosent enn dei eldre.
---sitat slutt---
At ei slik talemålsendring har kunna skje på berre femti år, er ikkje noko
mindre enn sensasjonelt. Til overmål viser det seg at dei to teljemåtane
har nyrja å få sine ulike bruksområde. Sandøy rapporterer:
---sitat---
Dei to teljemåtane held tydeleg på å få ulike bruksområde og stilområde.
Når bankfunksjonæren snur seg bort frå kunden og vender seg til kollegaen
for å sludre eller sladre, går han gjerne over til å seie "fire-og-førti".
I tillegg til at det kan liggje ein viss stilvariasjon i bruken ved at
somme held seg til den nye teljemåten i formelle situasjonar, men ikkje i
det som skal vere ein jovial samtale, ser vi tydeleg at dei to måtane å
telje på får ulike bruksområde. Snakkar ein om alderen på folk, kjem han
mest på gamlemåten: Ho er "to-og-førti" år. Det vanlegaste er òg å
opplyse om tosifra årstal med den same teljemåten. Men sjølv om ein fortel
om D-dagen i "fire-og-førti", blir det lett til at ein seier
nittenførtifire når ein skal presisere hundreåret. Summar på tre siffer
og meir blir nok òg oftare omtalte på gamlemåten enn tosifra småsummar. Og
alt som skal vere uttrykk for presisjon og rekning, kjem lettare på den
nye teljemåten: Bak meg i rulletrappa ned til Jernbanetorget i Oslo stod
ein dag to tilårskomne damer og prata, og den eine sa: "Ja, han er
to-og-førr og hun bare en-og-tyve. Det blir jo tjue-en år i forskjell
det!" Når kalkulatoren (eller hovudreknaren) blei kopla inn, kom altså den
presise differansen på denne nye måten. Å opplyse om alder og årstal krev
derimot ikkje at ein bruker aritmetikk
---sitat slutt---
Jardar
HKH
"Tarjei Vagstol" <tarjei....@nynorsk.no> skrev i melding
news:8765m1e...@noldus.homeunix.org...
For så vidt; men langt fra regelen.
HKH
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> Kvifor vil ikkje bokmålsbrukarane heller retta opp det tvitydige
«deres»,
> som trass alt er mykje verre enn det tvitydige «han»?
Det er nok å ta av der hvis man bare tar dialekter til bruk ja: Dykkar,
dokker, dekkan, de, dikkan, osv. osv. Og folk flest bruker det vel også
ved å skrive som det passer dem.
>
>>Da kommer nok språkekspertene ganske snart til å stryke enten "dykkar"
>>eller "deira" for å "utjamne" situasjonen og skape flere tvetydigheter.
>
> Det trur eg nok ikkje. Men same kva, kvifor er ikkje gjeninnføringa av
> «eder» i 2. person ei kampsak for dei som gjerne vil gjera alle pronomena
> eintydige i bokmål? Bokmålsbrukarar må jo oppleva samanfallet av
«eder» og
> «deres» til «deres» som eit grusamt forfall?
Hvis "eder hadde holdt seg levende i norsk tale, ville vi nok fortsatt
ha brukt det. I så fall ville Kulturdepartementet og språkrådet bare
pent gjøre den egentlige jobben sin ved å notere hvordan folk bruker
språket - ikke omvendt.
>
>>Det offentlige byråkratiet stortrives med tvetydigheter og supper og
>>lapskauser, for da kan de skape forvirring og sende ut kunngjøringer og
>>regelverk som ingen forstår, for å bøtelegge dem etterpå osv. Dessuten
>>kan de dekke over egne tabber uten at folk får tak i det.
>
> Har du konkrete døme på dette?
Gro Harlem Brundtland! En mester i det ovennevnte. Hele setninger fulle
av svada UTEN INNHOLD. Hun forsøkte seg på noen av de samme kunstene
(unnvikelsens akrobatikk) ovenfor Tim Sebastian på Hardtalk (BBC World),
men Tim er dyktig og hadde gjort sitt hjemmearbeide.
>>De har ikke noe særlig makt så lenge de ikke har paragrafer som
>>bøtelegger og straffer dem som ikke skriver og staver og snakker som de
>>sier - bortsett fra dem som jobber i posten da. Forlag, aviser og
>>tidsskrifter står fritt til å skrive hvordan og hva de vil.
>
> Ja, sjølvsagt. Det offentlege regulerer berre offentleg språkbruk, dvs.
> språkbruk i statlege, fylkeskommunale og kommunale organ. Er det feil av
> det offentlege å regulera språkbruken sin, altso?
Det kan de gjøre som de vil med. Hvem gidder å lese de kjedelige greiene
deres som underholdning ved nattbordet?
>>>Med innvalde representantar frå organisasjonar med sterkt
motstridande syn
>>>på språk har eg vanskeleg for å skjøna samanlikninga.
>>
>>De har forsøkt å lage Newspeak! Det er det vel bare kommunistiske
>>control freaks som forsøker seg på.
>
> Har du døme på dette?
I "1984" gir George Orwell en treffende beskrivelse av Stortingets
drømmer, akkurat som hans "Animal Farm" beskriver Arne Huuse.
>>Jeg forstår fristelsen. Hvis du kan
>>kontrollere hvordan folk uttrykker seg, kan du etterhvert kontrollere
>>tankene og følelsene deres også.
>
> Orwell bygde romanen sin på ei slik førestelling, det er heilt rett. Den
> førestellinga hadde opphav i den ekstreme varianten av
> Sapir-Whorf-hypotesen, som ikkje var særleg vitskapleg.
Politikerne blåser en lang mars i om hypotesene deres (deira/dikkan) er
uvitenskapelige.
> Mellom anna meinte
> dei at folk som snakkar eit språk utan tidsbøying av verba, ikkje er i
> stand til å tenkja i tid. Då gløymde dei at korkje engelsk eller andre
> germanske språk har noka eiga futurumsform av verbet, medan både presens
> og preteritum vert brukte noko om kvarandre, og kan referera til både
> fortid, notid og framtid. Den hypotesen som du legg fram, er med
andre ord
> grundig falsifisert.
Hæ? For det første har ikke kommet med noen hypotese i det hele tatt, så
det er ikke noe å forfalske. Hovedpoenget med Newspeak er at det blir
umulig å si "Store Bror er Slem" og ulogisk å si "Store Bror er Ugod".
For det andre dreier det orwellianske Newspeak seg om noe langt mer
omfattende sofistikert enn det du beskriver:
http://orwell.ru/library/novels/1984/e/e_appen.htm
"The purpose of Newspeak was not only to provide a medium of expression
for the world-view and mental habits proper to the devotees of Ingsoc,
but to make all other modes of thought impossible. It was intended that
when Newspeak had been adopted once and for all and Oldspeak forgotten,
a heretical thought — that is, a thought diverging from the principles
of Ingsoc — should be literally unthinkable, at least so far as thought
is dependent on words. Its vocabulary was so constructed as to give
exact and often very subtle expression to every meaning that a Party
member could properly wish to express, while excluding all other
meanings and also the possibility of arriving at them by indirect
methods. This was done partly by the invention of new words, but chiefly
by eliminating undesirable words and by stripping such words as remained
of unorthodox meanings, and so far as possible of all secondary meanings
whatever. To give a single example. The word free still existed in
Newspeak, but it could only be used in such statements as ‘This dog is
free from lice’ or ‘This field is free from weeds’. It could not be used
in its old sense of ‘politically free’ or ‘intellectually free’ since
political and intellectual freedom no longer existed even as concepts,
and were therefore of necessity nameless. Quite apart from the
suppression of definitely heretical words, reduction of vocabulary was
regarded as an end in itself, and no word that could be dispensed with
was allowed to survive. Newspeak was designed not to extend but to
diminish the range of thought, and this purpose was indirectly assisted
by cutting the choice of words down to a minimum."
> Som ei innføring kan eg tilrå:
>
> Gipper, Helmut 1972. _Gibt es ein sprachliches Relativitätsprinzip?
> Untersuchungen zur Sapir-Whorf-Hypothese._ Frankfurt am Main: S.
> Fischer Verlag. ISBN 3 10 826301 3
Tilgjengelig online med illustrasjoner? Hvis ikke, har jeg selv følgende
anbefaling, hvis du vil ha "Animal Farm" med teskje:
http://www.uncletaz.com/norsktaz/kripos/premiesnakk.html
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> I artikkel <4zwRa.6801$os2.1...@news2.e.nsc.no>
> skreiv Kaare Lilleng <klil...@online.no>:
>
>>Vekk med obligatorisk nynorskundervisning, vekk med offentlig krav om
>>nynorskandel.
>
> Og vekk med obligatorisk bokmålsundervisnng og vekk med offentleg krav om
> bokmålsandel? (I dag har me ikkje noko slikt krav spesifikt for nynorsk,
> berre generelt for begge målformene.)
>
> Og grunnen til å kutta ut halvparten av norsk språk i utdanninga er altso
> at ein gjerne vil driva språkdrap:
>
>>4 millioner innbyggere bør klare seg med ett offisielt
>>skriftspråk (bokmål, etter min mening).
>
> Sånt «einem Land eine Sprache»-resonnement, med andre ord. Situasjonen er
> at me har to målformer, at dette er ein sentral del av språk- og
> kulturhistoria vår, men dette må me kvitta oss med i vår eigen, norske
> variant av kulturrevolusjonen?
Langtifra. Man kvitter seg ikke med nynorsken bare fordi man ikke
trøkker den ned i hodene på alle barn i landet. Det er bare eleve
prosent av Norges befolkning som har nynorsk som hovedmål/morsmål. 11
prosent! For at denne prosenten ikke skal synke ytterligere, bør vel noe
gjøres, men å tvinge 89 prosent til å snakke og skrive nynorsk er vel
ikke løsningen. Sett opp et reservat i Sogn og Fjordane.
> Hm, eg trudde det berre var kommuniststatar og sånt som dreiv med slikt,
> eg.
Reservater er vel en kapitalistisk ide - det var jo amerikanerne som
fant på det.
>
>>Folk som vil skrive nynorsk må
>>gjerne gjøre det, men bør ikke forvente at andre skal gjøre det.
>
> Korleis vil du gå fram reint praktisk for å sikra folk ein reell rett til
> å velja kva målform dei vil bruka?
Er det noen som velger svenske eller danske målformer når de er oppvokst
i Oslo, Stavanger eller Bergen? Neivel. Like lite er det behov for å
velge en målform fra fjerne fjellstrøk når man har vokst opp i disse
byene. Men hvis noen ønsker å velge seg et spesielt språk, er det bare å
flytte dit hvor de bruker det.-
Nynorskfolket kan flytte til reservatet i Sogn og Fjordane. Der kan man
ha nynorske skoler. Nynorsk kan også være et spesialfag på
universitetet. Det blir fortsatt nyhetssending på nynorsk - ETTER den
samiske sendingen.
Tarjei Straume
Jeg skrev i forrige post:
> Nynorskfolket kan flytte til reservatet i Sogn og Fjordane. Der kan man
> ha nynorske skoler. Nynorsk kan også være et spesialfag på
> universitetet. Det blir fortsatt nyhetssending på nynorsk - ETTER den
> samiske sendingen.
Jeg glemte å legge til følgende: Apropos nynorskstudier på
universitetet, så tror jeg ikke noe på at dere som skriver en masse
greier her på nynorsk om nynorskens vel og hva man bør gjøre med
bokmålsord og alt det der, er legitime nynorskinger i det hele tatt.
Langtifra, jeg har en sterk mistanke om at dere er bygutter som morer
dere på Blindern ved å leke bygdemåltalende fjelltroll, noe lignende den
tullingen "Klaus Tue" som har viet sitt eget nettsted til å skrive en
masse vås om mine hasj-sider:
http://www.geocities.com/ruptibra/
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <anthr...@netscape.net>:
> Hvis "eder hadde holdt seg levende i norsk tale, ville vi nok fortsatt
> ha brukt det.
Nja, «ham» finst jo i munnleg norsk i dag fordi det fyrst fanst i
skriftspråket. På ei anna side finst skilnaden mellom 2. og 3. persons
eigedomspronomen i mesteparten av norsk talemål (t.d. dykkar vs. deira).
> I så fall ville Kulturdepartementet og språkrådet bare
> pent gjøre den egentlige jobben sin ved å notere hvordan folk bruker
> språket - ikke omvendt.
Språkrådet og Kulturdepartementet har ikkje råderett over norsk tale,
berre over dei skriftnormene som det offentlege skal bruka. Eg ser difor
ikkje samanhengen her når du relaterer Språkrådet og Kulturdepartementet
til ordet «eder» i norsk tale.
Men om du meinte at ein treng talemålsgrunnlag for å kunna normera «deres»
til to ulike ord, avhengig av om det er 2. eller 3. person, so finst det
talemålsgrunnlaget. Ein kan jo t.d. innføra «døkker» i 2. person fleirtal.
Då hadde Språkrådet og Kulturdepartet gjort ein jobb etter dine prinsipp,
ikkje sant?
Og elles: Språkrådet registrerer skriftleg språkbruk, og har gjort det i
alle år, men det visste du sikkert. Og då kan du sikkert òg ramsa opp alle
dei andre gjeremåla til Språkrådet, og fortelja punkt for punkt kva du er
misnøgd med.
> >>Det offentlige byråkratiet stortrives med tvetydigheter og supper og
> >>lapskauser, for da kan de skape forvirring og sende ut kunngjøringer og
> >>regelverk som ingen forstår, for å bøtelegge dem etterpå osv. Dessuten
> >>kan de dekke over egne tabber uten at folk får tak i det.
> >
> > Har du konkrete døme på dette?
>
> Gro Harlem Brundtland! En mester i det ovennevnte. Hele setninger fulle
> av svada UTEN INNHOLD.
Eh, no snakkar du plutseleg om måten å bruka språket på. Sidan avsnittet
om offentleg lapskaus kom i samband med språknormering, rekna eg med at
det var snakk om korleis språknormerig fører til lapskaus, ev. korleis
lapskauslyster fører til noverande språknormering.
> > Ja, sjølvsagt. Det offentlege regulerer berre offentleg språkbruk, dvs.
> > språkbruk i statlege, fylkeskommunale og kommunale organ. Er det feil av
> > det offentlege å regulera språkbruken sin, altso?
>
> Det kan de gjøre som de vil med.
Men altso, du kritiserer jo det offentlege for å normera sitt eige språk!
Språkrådet og departementet arbeider med rettskrivinga til det offentlege,
og du kritiserer dei for det, og i neste augneblink seier du altso no at
dei kan gjera som dei vil??
> > Har du døme på dette?
>
> I "1984" gir George Orwell en treffende beskrivelse av Stortingets
> drømmer, akkurat som hans "Animal Farm" beskriver Arne Huuse.
Jau då. Men George Orwell bygde altso på førestellingar om språk som ingen
seriøs språkvitar i dag vil vedkjenna seg.
> > Orwell bygde romanen sin på ei slik førestelling, det er heilt rett. Den
> > førestellinga hadde opphav i den ekstreme varianten av
> > Sapir-Whorf-hypotesen, som ikkje var særleg vitskapleg.
>
> Politikerne blåser en lang mars i om hypotesene deres (deira/dikkan) er
> uvitenskapelige.
Orsak meg, men det var faktisk _du_ som hevda at den offentlege
språknormeringa er skadeleg pga. måten som slikt påverkar tanken på. med
andre ord slik:
Tarjei: Det offentlege normerer språket, fy og fy, dei tek kontroll over
tankane våre.
Jardar: Språknormering tek ikkje kontroll over tanake våre.
Tarjei: Det bryr ikkje det offentlege seg om.
Eg hadde vel heller venta:
Tarjei: Det offentlege normerer språket, fy og fy, dei tek kontroll over
tankane våre.
Jardar: Språknormering tek ikkje kontroll over tanake våre.
Tarjei: Då held ikkje argumentet mitt.
> > Den hypotesen som du legg fram, er med andre ord
> > grundig falsifisert.
>
> Hæ? For det første har ikke kommet med noen hypotese i det hele tatt,
Du har gjort deg til talsmann for den ekstreme varianten av
Sapir-Whorf-hypotesen som seier at måten som språket ser ut på, er
avgjerande for korleis me tenkjer, slik at språknormering er eigna til å
manipulera folket.
> så det er ikke noe å forfalske.
Ikkje forfalska, men _falsifisera_, dvs. påvisa som feil. Ein har
falsifisert S-W-hypotesen, dv.s påvist at teoriane ikkje heldt vatn.
> Hovedpoenget med Newspeak er at det blir
> umulig å si "Store Bror er Slem" og ulogisk å si "Store Bror er Ugod".
Skal me snakka om logikk, er det umogeleg å seia at «ingen kjøpte bilen».
For «kjøpte» indikerer ei handling, men ein treng nokon som kan utføra den
handlinga, og dersom «ingen» utførte handlinga, kva då? (Dette er vel eit
meir eller mindre klassisk problem innanfor språklogikk.)
> "The purpose of Newspeak was not only to provide a medium of expression
> for the world-view and mental habits proper to the devotees of Ingsoc,
> but to make all other modes of thought impossible.
Noko som byggjer på ideen om at språklege strukturar (her medrekna
ordtilfang) er avgjerande for tanken. Det er grundig avvist. Jamfør:
> a thought diverging from the principles
> of Ingsoc — should be literally unthinkable, at least so far as thought
> is dependent on words.
Vidare:
> Its vocabulary was so constructed as to give
> exact and often very subtle expression to every meaning that a Party
> member could properly wish to express, while excluding all other
> meanings and also the possibility of arriving at them by indirect
> methods. This was done partly by the invention of new words, but chiefly
> by eliminating undesirable words and by stripping such words as remained
> of unorthodox meanings, and so far as possible of all secondary meanings
> whatever. To give a single example. The word free still existed in
> Newspeak, but it could only be used in such statements as ‘This dog is
> free from lice’ or ‘This field is free from weeds’. It could not be used
> in its old sense of ‘politically free’ or ‘intellectually free’ since
> political and intellectual freedom no longer existed even as concepts,
> and were therefore of necessity nameless.
Ein slik normeringspolitikk er rett og slett umogeleg. Tenk sjølv på to
andleta til to menneske som du kjenner. Prøv å skildra dei. Alt etter kor
like andleta er, kan det verta meir eller mindre vanskeleg å skilja åt
skildringane av andleta. Men _ser_ du andleta, har du ikkje det minste
problem med å skilja mellom dei. -- Tanken er ikkje avhengig av språket.
Eit anna døme er at teknologien har endra seg utan aat språket har endra
seg fyrst. Fyrst har ein t.d. konstruert ein radio, og deretter har ein
funne eit namn på fenomenet, nemleg «radio». Og skulle ein trenga eit
ekstra ord under den fyrste bygginga, lagar ein ordet der og då.
Frå pidginiserings- og (særleg) kreoliseringsprosessar veit me òg at det
oppstår ord som ikkje finst i opphavsspråka. Dermed kan eit pidgin eller
eit kreolspråk ha eit pronomensystem som slett ikkje fanst i t.d. engelsk
som låg til grunn, t.d. eitt pronomen for «me, dvs. eg og du» og eitt
pronomen for «me, dvs. eg og han».
> > Gipper, Helmut 1972. _Gibt es ein sprachliches Relativitätsprinzip?
> > Untersuchungen zur Sapir-Whorf-Hypothese._ Frankfurt am Main: S.
> > Fischer Verlag. ISBN 3 10 826301 3
>
> Tilgjengelig online med illustrasjoner?
Nei, me gamlefolket bruker framleis eit medium som heiter papir.
Men det sitatet ditt er gjengjeve og kommentert her:
http://www.angelfire.com/journal/worldtour99/sapirwhorf.html
Another problem with the hypothesis is that it requires a measurement of
human thought. Measuring thought and one's world view is nearly
impossible without the confounding influence of language, another of the
variables being studied. Researchers settle for the study of behavior as
a direct link to thought.
If one is to believe the strong version of linguistic determinism, one
also has to agree that thought is not possible without language. What
about the pre-linguistic thought of babies? How can babies acquire
language without thought? Also, where did language come from? In the
linguistic determinist's view, language would have to be derived from a
source outside the human realm because thought is impossible without
language and before language there would have been no thought.
Supporters of the Sapir-Whorf hypothesis must acknowledge that their study
of language in the "real world" is not without doubt if their language
influences how they categorize what they seem to experience. Penn writes,
"In short, if one believes in linguistic relativity, one finds oneself in
the egocentric quandary, unable to make assertions about reality because
of doubting one's own ability to correctly describe reality" (1972:33).
Yet another problem with the hypothesis is that languages and linguistic
concepts are highly translatable. Under linguistic determinism, a concept
in one language would not be understood in a different language because
the speakers and their world views are bound by different sets of rules.
Languages are in fact translatable and only in select cases of poetry,
humor and other creative communications are ideas "lost in the
translation."
One final problem researchers have found with the Sapir-Whorf hypothesis
is Whorf's lack of empirical support for his linguistic insights. Whorf
uses language nuances to prove vast differences between languages and then
expects his reader to infer those differences in thought and behavior.
Schlesinger attacks Whorf's flimsy thesis support: "...the mere existence
of such linguistic diversities is insufficient evidence for the
parallelist claims of a correspondence between language on the one hand
and cognition and culture, on the other, and for the determinist claim of
the latter being determined by the former" (1991:18). Schlesinger also
fails to see the connection between Whorf's linguistic evidence and any
cultural or cognitive data. "Whorf occasionally supplies the translations
from a foreign language into English, and leaves it to the good faith of
the reader to accept the conclusion that here must have been a
corresponding cognitive or cultural phenomenon" (1991:27).
One infamous example Whorf used to support his theory was the number of
words the Inuit people have for ‘snow.' He claimed that because snow is a
crucial part of their everyday lives and that they have many different
uses for snow that they perceive snow differently than someone who lives
in a less snow-dependent environment. Pullum has since dispelled this
myth in his book The Great Eskimo Vocabulary Hoax (1991). He shows that
while the Inuit use many different terms for snow, other languages
transmit the same ideas using phrases instead of single words.
> Hvis ikke, har jeg selv følgende
> anbefaling, hvis du vil ha "Animal Farm" med teskje:
> http://www.uncletaz.com/norsktaz/kripos/premiesnakk.html
Der fann eg ikkje noko fagleg om språk.
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> > Sånt «einem Land eine Sprache»-resonnement, med andre ord. Situasjonen er
> > at me har to målformer, at dette er ein sentral del av språk- og
> > kulturhistoria vår, men dette må me kvitta oss med i vår eigen, norske
> > variant av kulturrevolusjonen?
>
> Langtifra. Man kvitter seg ikke med nynorsken bare fordi man ikke
> trøkker den ned i hodene på alle barn i landet.
Eh, og perspektivet er?
Slå på fjernsynsapparatet ditt. Sjå kva det finst mest av. Born over heile
lander møter bokmål heile tida. Og då kallar du det «trøkke det ned i
hodene» når eit barn over ein toårsperiode på ungdomsskulen har nokre få
timar med nynorsk?
Men igjen: Korleis vil du sikra alle ein reell rett til å velja
skriftspråket sitt, dersom flesteparten berre skal læra om den eine
målforma?
> Det er bare eleve
> prosent av Norges befolkning som har nynorsk som hovedmål/morsmål.
Og kva med det? I starten var det endå færre som skreiv det som no er
bokmål. Dei skreiv dansk, og gjorde narr av Knud Knudsen og reformene
hans.
Nøyaktig kor mange prosent må bruka eit språk før du tykkjer det er greitt
at språket finst?
Prosenttalet ditt er forresten å finna her:
http://www.ssb.no/aarbok/tab/t-000020-599.html
Og der ser me at dersom me vel 11 prosent for nynorsk, må me òg velja 41
prosent for bokmål (ikkje 89).
> men å tvinge 89 prosent til å snakke og skrive nynorsk er vel
> ikke løsningen.
Eh, men å tvinga alle til å snakka og skriva bokmål er heilt OK? Liksom,
sånn der kulturell imperialisme med grunnlaget «jeg vil ikke lære noe om
det som har påvirket språket mitt, men alle andre må lære mitt språk»?
Elles er det ingen som tvingar nokon til å snakka nynorsk eller bokmål,
anna enn i kringkastina. På skulen har talemålsnormering vore forbode
sidan 1878/1879.
> Sett opp et reservat i Sogn og Fjordane.
Aha, språkleg apartheid. Og dine fremste politiske inspiratorar er...?
> > Hm, eg trudde det berre var kommuniststatar og sånt som dreiv med slikt,
> > eg.
>
> Reservater er vel en kapitalistisk ide - det var jo amerikanerne som
> fant på det.
Reservat er eit nytt innspel frå deg. Eg kommenterte den føreslegne
kulturrevolusjonen.
> Er det noen som velger svenske eller danske målformer når de er oppvokst
> i Oslo, Stavanger eller Bergen? Neivel.
Bokmål er jo reformert dansk til bruk i Oslo, Stavanger og Bergen. Eller
trudde du det var tilfeldig at bokmål er so likt dansk som det trass alt
er?
> Like lite er det behov for å
> velge en målform fra fjerne fjellstrøk når man har vokst opp i disse
> byene. Men hvis noen ønsker å velge seg et spesielt språk, er det bare å
> flytte dit hvor de bruker det.-
Med andre ord: Folk må sjølve få avgjera kva dei vil skriva, men me må for
all del syta for at me avgjer det for dei, ved å avskaffa den reelle
retten til å velja?
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> Jeg glemte å legge til følgende: Apropos nynorskstudier på
> universitetet, så tror jeg ikke noe på at dere som skriver en masse
> greier her på nynorsk om nynorskens vel og hva man bør gjøre med
> bokmålsord og alt det der, er legitime nynorskinger i det hele tatt.
> Langtifra, jeg har en sterk mistanke om at dere er bygutter som morer
> dere på Blindern ved å leke bygdemåltalende fjelltroll,
Takk for at du deler trua di med oss. Med fjelltrolla dine illustrerer du
på ein fortreffeleg måte at språkhaldningar har mindre å gjera med språk
enn med sosiale fordommar og irrasjonelle kjensler.
Men innanfor sosiolingvistikken er jo dette gamalt nytt.
Jardar
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> I artikkel <3F1778EF...@netscape.net>
> skreiv Tarjei Straume <anthr...@netscape.net>:
> Språkrådet og Kulturdepartementet har ikkje råderett over norsk tale,
> berre over dei skriftnormene som det offentlege skal bruka. Eg ser difor
> ikkje samanhengen her når du relaterer Språkrådet og Kulturdepartementet
> til ordet «eder» i norsk tale.
Poenget er at hvis norske folk hadde insistert på å fortsette med å
skrive og si "eder", ville byråkratene ha måttet reintrodusere ordet.
> Men om du meinte at ein treng talemålsgrunnlag for å kunna normera «deres»
> til to ulike ord, avhengig av om det er 2. eller 3. person, so finst det
> talemålsgrunnlaget. Ein kan jo t.d. innføra «døkker» i 2. person fleirtal.
> Då hadde Språkrådet og Kulturdepartet gjort ein jobb etter dine prinsipp,
> ikkje sant?
Jeg har aldri hørt om "døkker", bare om (nikke)dukker og (fille)dokker.
> Og elles: Språkrådet registrerer skriftleg språkbruk, og har gjort det i
> alle år, men det visste du sikkert. Og då kan du sikkert òg ramsa opp alle
> dei andre gjeremåla til Språkrådet, og fortelja punkt for punkt kva du er
> misnøgd med.
Min far satt i Norsk Språkråd og representerte nynorsken i sin tid, men
da var jeg utenlands. Han fikk en lefse i posten som het "Språknytt."
Grusomme greier.
>> >>Det offentlige byråkratiet stortrives med tvetydigheter og supper og
>> >>lapskauser, for da kan de skape forvirring og sende ut kunngjøringer og
>> >>regelverk som ingen forstår, for å bøtelegge dem etterpå osv. Dessuten
>> >>kan de dekke over egne tabber uten at folk får tak i det.
>> >
>> > Har du konkrete døme på dette?
>>
>>Gro Harlem Brundtland! En mester i det ovennevnte. Hele setninger fulle
>>av svada UTEN INNHOLD.
>
> Eh, no snakkar du plutseleg om måten å bruka språket på.
Nettopp! Disse tingene henger intimt sammen! Man kan gjennomskue Gro og
andre politikere fordi de ennå ikke har lykkes i å få gjennomført
Newspeak, som vil gjøre det umulig å gjennomskue!
> Sidan avsnittet
> om offentleg lapskaus kom i samband med språknormering, rekna eg med at
> det var snakk om korleis språknormerig fører til lapskaus, ev. korleis
> lapskauslyster fører til noverande språknormering.
Du ser vel med dine egne øyne, og hører med dine egne ører, hvordan
denne lapskausen er planlagt av PST og Forsvarets Overkommando! Når du
får servert lapskaus, ser du ikke forskjell på potetbiter, fleskekuler,
blomkålstumper og what-have-you. Alt sammen er rørt inn i en tykk
sausemasse. Du kjører det i deg fordi kroppen trenger næring. Dette har
de militære og hysj-politiet forsket nøye på i mange år. Norsk Språkråd
ble i sin tid kuppet av de hemmelige tjenester. Har du sett filmen med
Frank Sinatra "The Manchurian Candidate"? Vel, det hemmelige prosjektet
gikk ut på å bruke "språknormering" til å lage "lapskaus", og de
hemmelige agentene visste godt hva de mente med "lapskaus."
>> > Ja, sjølvsagt. Det offentlege regulerer berre offentleg språkbruk, dvs.
>> > språkbruk i statlege, fylkeskommunale og kommunale organ. Er det feil av
>> > det offentlege å regulera språkbruken sin, altso?
>>
>>Det kan de gjøre som de vil med.
>
> Men altso, du kritiserer jo det offentlege for å normera sitt eige språk!
Nei, jeg kritiserer dem for å sikle etter å ville normere _mitt_ språk.
> Språkrådet og departementet arbeider med rettskrivinga til det offentlege,
> og du kritiserer dei for det, og i neste augneblink seier du altso no at
> dei kan gjera som dei vil??
De kan gjøre som de vil med sitt eget språk, ikke med mitt språk.
>> > Har du døme på dette?
>>
>>I "1984" gir George Orwell en treffende beskrivelse av Stortingets
>>drømmer, akkurat som hans "Animal Farm" beskriver Arne Huuse.
>
> Jau då. Men George Orwell bygde altso på førestellingar om språk som ingen
> seriøs språkvitar i dag vil vedkjenna seg.
>
>> > Orwell bygde romanen sin på ei slik førestelling, det er heilt rett. Den
>> > førestellinga hadde opphav i den ekstreme varianten av
>> > Sapir-Whorf-hypotesen, som ikkje var særleg vitskapleg.
>>
>>Politikerne blåser en lang mars i om hypotesene deres (deira/dikkan) er
>>uvitenskapelige.
>
> Orsak meg, men det var faktisk _du_ som hevda at den offentlege
> språknormeringa er skadeleg pga. måten som slikt påverkar tanken på. med
> andre ord slik:
>
> Tarjei: Det offentlege normerer språket, fy og fy, dei tek kontroll over
> tankane våre.
> Jardar: Språknormering tek ikkje kontroll over tanake våre.
> Tarjei: Det bryr ikkje det offentlege seg om.
Det offentlige er fornøyd hvis de klarer å kontrollere tankene blant et
mindretall i befolkningen. Inntil videre ignorerer de det tilsynelatende
fraværet av fremskritt blant resten av befolkningen.
<klipp>
>>Hovedpoenget med Newspeak er at det blir
>>umulig å si "Store Bror er Slem" og ulogisk å si "Store Bror er Ugod".
>
> Skal me snakka om logikk, er det umogeleg å seia at «ingen kjøpte bilen».
> For «kjøpte» indikerer ei handling, men ein treng nokon som kan utføra den
> handlinga, og dersom «ingen» utførte handlinga, kva då? (Dette er vel eit
> meir eller mindre klassisk problem innanfor språklogikk.)
>
>>"The purpose of Newspeak was not only to provide a medium of expression
>>for the world-view and mental habits proper to the devotees of Ingsoc,
>>but to make all other modes of thought impossible.
>
> Noko som byggjer på ideen om at språklege strukturar (her medrekna
> ordtilfang) er avgjerande for tanken. Det er grundig avvist. Jamfør:
>
>>a thought diverging from the principles
>>of Ingsoc — should be literally unthinkable, at least so far as thought
>>is dependent on words.
Nettopp. Det orwellianske prinsippet kombineres med teknikker fra "The
Manchurian Candidate" (første-generasjons-teknologi innenfor
hjernevask), som har utviklet seg enormt siden 1950-tallet da filmen kom
ut, ikke minst blant scientologer. Det er nå her snakk om
tredje-generasjons-teknologi innenfor hjernevask. Denne teknologien, som
kombinerer tankekontroll og psykisk tvang, er en vitenskap i dynamisk
utvikling som har kommet meget langt i forhold til hvor den stod under
første generasjon for femti år siden, da man assosierte hjernevask med
direkte bruk av tortur og fysisk tvang. Tredje-generasjons-teknikken er
så avansert at det nå er mulig å hypnotisere mennesker uten at de selv
merker det. Man kan endre deres verdier, deres religion, adferdsmønstre,
kjærlighetsforhold, loyaliteter osv. ved hjelp av psykoterapier og
diverse øvelser som setter offeret i en trance. Og her er
språkmanipulernig av enorm betydning. Det er ikke for ingenting at Ron
Hubbard skrev sine egne ordbøker med nye ordforklaringer.
<klipp>
>>Hvis ikke, har jeg selv følgende
>>anbefaling, hvis du vil ha "Animal Farm" med teskje:
>>http://www.uncletaz.com/norsktaz/kripos/premiesnakk.html
> Der fann eg ikkje noko fagleg om språk.
Nei, men du forstår kanskje "Animal Farm" litt bedre, hvilket er en av
hovednøklene til Norsk Språkråd og Kulturdepartementet med
hysj-tjenesten i ryggen.
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> I artikkel <3F177EA5...@mydomain.com>
> skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
>
>>>Sånt «einem Land eine Sprache»-resonnement, med andre ord. Situasjonen er
>>>at me har to målformer, at dette er ein sentral del av språk- og
>>>kulturhistoria vår, men dette må me kvitta oss med i vår eigen, norske
>>>variant av kulturrevolusjonen?
>>
>>Langtifra. Man kvitter seg ikke med nynorsken bare fordi man ikke
>>trøkker den ned i hodene på alle barn i landet.
>
> Eh, og perspektivet er?
>
> Slå på fjernsynsapparatet ditt. Sjå kva det finst mest av. Born over heile
> lander møter bokmål heile tida. Og då kallar du det «trøkke det ned i
> hodene» når eit barn over ein toårsperiode på ungdomsskulen har nokre få
> timar med nynorsk?
>
> Men igjen: Korleis vil du sikra alle ein reell rett til å velja
> skriftspråket sitt, dersom flesteparten berre skal læra om den eine
> målforma?
Det er jo deres egen målform det er snakk om, deres eget morsmål! Det er
bare å lære en haug med andre pråk etterhvert det, så kan man vrake og
velge. Men da er det bedre å velge ikke-skandinaviske språk; ellers blir
det bare smør på flesk og bortkastet energi.
>>Det er bare eleve
>>prosent av Norges befolkning som har nynorsk som hovedmål/morsmål.
>
> Og kva med det? I starten var det endå færre som skreiv det som no er
> bokmål. Dei skreiv dansk, og gjorde narr av Knud Knudsen og reformene
> hans.
Hva så? Den nynorske hellige treenigheten (Aasen/Garborg/Vinje)erklærte
jo krig mot dansk-norsken eller riksmålet og ville ha det utryddet fra
norsk territorium. Men slaget er tapt, og nå er det bare reservatet i
Sogn og Fjordane som gjenstår som siste skanse.
> Nøyaktig kor mange prosent må bruka eit språk før du tykkjer det er greitt
> at språket finst?
To. Jeg har aldri sagt at det ikke er greit at et språk fins. Men hvis
to mennesker i Norge snakker og skriver kaudevelsk, behøver man ikke
kreve 50-50 behandling i forhold til vanlig norsk.
> Prosenttalet ditt er forresten å finna her:
> http://www.ssb.no/aarbok/tab/t-000020-599.html
> Og der ser me at dersom me vel 11 prosent for nynorsk, må me òg velja 41
> prosent for bokmål (ikkje 89).
>
>
>>men å tvinge 89 prosent til å snakke og skrive nynorsk er vel
>>ikke løsningen.
>
>
> Eh, men å tvinga alle til å snakka og skriva bokmål er heilt OK?
Det er ingen som blir tvunget mer til å bruke sitt eget morsmål i Norge
enn i andre land, og de som har nynorsk som morsmål kan bruke det så mye
de vil. Det betyr ikke at de skal prakke det på alle andre.
> Liksom,
> sånn der kulturell imperialisme med grunnlaget «jeg vil ikke lære noe om
> det som har påvirket språket mitt, men alle andre må lære mitt språk»?
Jeg har aldri sagt at alle andre som ikke har mitt språk som morsmål,
skal lære mitt språk. Det er bare sprøyt. Tvertimot er det nynorskfolk
som vil prakke sitt språk på alle dem som _ikke_ har nynorsk som
morsmål. Savvy?
> Elles er det ingen som tvingar nokon til å snakka nynorsk eller bokmål,
> anna enn i kringkastina. På skulen har talemålsnormering vore forbode
> sidan 1878/1879.
>
>>Sett opp et reservat i Sogn og Fjordane.
>
> Aha, språkleg apartheid. Og dine fremste politiske inspiratorar er...?
George Armstrong Custer:
>>>Hm, eg trudde det berre var kommuniststatar og sånt som dreiv med slikt,
>>>eg.
>>
>>Reservater er vel en kapitalistisk ide - det var jo amerikanerne som
>>fant på det.
>
> Reservat er eit nytt innspel frå deg. Eg kommenterte den føreslegne
> kulturrevolusjonen.
Reservater er en velsignelse for et mindretall som ønsker å overleve med
sitt kulturelle særpreg. Ellers blir de integrert, og nynorsk blir en
saga blott.
>
>>Er det noen som velger svenske eller danske målformer når de er oppvokst
>>i Oslo, Stavanger eller Bergen? Neivel.
>
> Bokmål er jo reformert dansk til bruk i Oslo, Stavanger og Bergen. Eller
> trudde du det var tilfeldig at bokmål er so likt dansk som det trass alt
> er?
Selvfølgelig er ikke det tilfeldig. Jeg har imidlertid ingen problemer
med hverken dansk eller dansk-norsk. Jeg syns det er kjekt at språkene
er så like at jeg kan lese Berlingske Tidende uten å ha måttet vende meg
til det ved å bo i Danmark.
>
>>Like lite er det behov for å
>>velge en målform fra fjerne fjellstrøk når man har vokst opp i disse
>>byene. Men hvis noen ønsker å velge seg et spesielt språk, er det bare å
>>flytte dit hvor de bruker det.-
>
> Med andre ord: Folk må sjølve få avgjera kva dei vil skriva, men me må for
> all del syta for at me avgjer det for dei, ved å avskaffa den reelle
> retten til å velja?
De eneste som har forsøkt å fjerne retten til å velge er det norske
stortinget med Kulturdepartementet og språkrådet sitt. Men de har tapt.
Hvis de misliker det, kan de flytte til reservatet de også.
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
Jeg skal vise deg sosiale fordommer og fjelltroll og cybernisser så det
ryker: Han derre Klaus Tue på Rautefjell som ikke vil la meg være i fred!
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> > Språkrådet og Kulturdepartementet har ikkje råderett over norsk tale,
> > berre over dei skriftnormene som det offentlege skal bruka. Eg ser difor
> > ikkje samanhengen her når du relaterer Språkrådet og Kulturdepartementet
> > til ordet «eder» i norsk tale.
>
> Poenget er at hvis norske folk hadde insistert på å fortsette med å
> skrive og si "eder", ville byråkratene ha måttet reintrodusere ordet.
Kvifor er det då folk som klagar over at byråkratane ikkje bryr seg om kva
folk insisterer på å seia og skriva?
> Jeg har aldri hørt om "døkker", bare om (nikke)dukker og (fille)dokker.
Det var berre eit døme, ut ifrå at y gjerne vert ø på bokmål (fyrst --
først), og at -ar alltid vert -er.
> Min far satt i Norsk Språkråd og representerte nynorsken i sin tid, men
> da var jeg utenlands. Han fikk en lefse i posten som het "Språknytt."
> Grusomme greier.
Språknytt er jo nokso informativt. Er det lenge sidan sist du las det?
> Nettopp! Disse tingene henger intimt sammen! Man kan gjennomskue Gro og
> andre politikere fordi de ennå ikke har lykkes i å få gjennomført
> Newspeak, som vil gjøre det umulig å gjennomskue!
Nemn eit konkret døme på eit ortografisk trekk som påverkar måten me
tenkjer på, og forklar korleis.
> Du ser vel med dine egne øyne, og hører med dine egne ører, hvordan
> denne lapskausen er planlagt av PST og Forsvarets Overkommando!
Nemn eit konkret døme kva PST og FO har planlagt i rettskrivinga, og
forklar korleis det elementet i rettskrivinga påverkar tenkinga vår.
Korleis bør eg t.d. skriva ordet "ordbok" for å manipulera folk til å tru
at det eigentleg er snakk om ein bil?
> Har du sett filmen med
> Frank Sinatra "The Manchurian Candidate"? Vel, det hemmelige prosjektet
> gikk ut på å bruke "språknormering" til å lage "lapskaus", og de
> hemmelige agentene visste godt hva de mente med "lapskaus."
Du har tala for denne ekstreme varianten av Sapir-Whorf-hypotesen i ei
stund no, men det einaste du har å referera til når det gjeld å
argumentera for at newspeak er mogeleg, er skjønnlitteratur og fiksjon.
Eg kan godt argumentera for at menneske kan flyga, ved å referera til
tilsvarande romanar og filmar. Men eg trur ikkje eg ville ha gjort det i
fullt alvor.
> Nei, jeg kritiserer dem for å sikle etter å ville normere _mitt_ språk.
Fordi du er redd for newspeak? Då kan eg trøysta deg med at «det er berre
ein film» og «det er berre ei bok».
> De kan gjøre som de vil med sitt eget språk, ikke med mitt språk.
Kven har prøvt å tvinga privatpersonar til å bruka ei gjeven rettskriving,
då? Det offentlege tvingar berre offentleg tilsette som skriv i embets
medfør. Den einaste som prøver å tvinga privatfolk til å bruka ei viss
rettskriving her, er jo du som vil avskaffa ei heil målform.
Har du ein skjult agenda, kan eg mistenkja deg for å prøva å innføra eit
bokmålsbasert newspeak? Har eg grunn til å vera like redd dine
normeringsforsøk som du er redd Språkrådets normeringsforsøk?
> Det offentlige er fornøyd hvis de klarer å kontrollere tankene blant et
> mindretall i befolkningen. Inntil videre ignorerer de det tilsynelatende
> fraværet av fremskritt blant resten av befolkningen.
Nemn eit konkret døme på korleis eit konkret trekk i rettskrivinga
påverkar folk.
> >>a thought diverging from the principles
> >>of Ingsoc — should be literally unthinkable, at least so far as thought
> >>is dependent on words.
>
> Nettopp. Det orwellianske prinsippet kombineres med teknikker fra "The
> Manchurian Candidate" (første-generasjons-teknologi innenfor
> hjernevask), som har utviklet seg enormt siden 1950-tallet da filmen kom
> ut,
Du har framleis solide fagreferansar, ser eg.
Du hevdar altso at grunnen til at newspeak-fenomenet er utenkjeleg, er at
newspeak allereie er innført.
Då lurer eg på to ting:
1) Forklar meg kvifor du likevel er i stand til å tru at newspeak finst.
2) Sidan du er i stand til å gjennomskoda newspeak: Forklar meg nøyaktig
kva det er i noverande språksituasjon som gjer newspeak utenkjeleg.
> Nei, men du forstår kanskje "Animal Farm" litt bedre, hvilket er en av
> hovednøklene til Norsk Språkråd og Kulturdepartementet med
> hysj-tjenesten i ryggen.
Nok ein gong: I staden for berre å koma med påstandar, forklar korleis
dette fungerer. Bruk konkrete døme.
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> > Men igjen: Korleis vil du sikra alle ein reell rett til å velja
> > skriftspråket sitt, dersom flesteparten berre skal læra om den eine
> > målforma?
>
> Det er jo deres egen målform det er snakk om, deres eget morsmål!
Du vil altso ikkje svara på spørsmålet? Du er vel klar over at det finst
nynorskbrukarar som konverterer til bokmål og bokmålsbrukarar som
konverterer til nynorsk? Eg kjenner opptil fleire av begge slag.
I dag er det mogeleg å velja fritt på denne måten fordi alle får ei
innføring i begge målformene på skulen (jamvel om lærarar med bokmål som
hovudmål ser ut til å vera dårlegare pedagogar enn lærarar med nynorsk som
hovudmål, rart det der). So korleis vil _du_ sikra ein slik reell rett til
å velja?
Argument for å fjerna eit språk:
> >>Det er bare eleve
> >>prosent av Norges befolkning som har nynorsk som hovedmål/morsmål.
Altso, dersom det er 11 % eller mindre, skal språket fjernast.
Mitt spørsmål:
> > Og kva med det? I starten var det endå færre som skreiv det som no er
> > bokmål. Dei skreiv dansk, og gjorde narr av Knud Knudsen og reformene
> > hans.
Med andre ord: Hadde ikkje bokmål livets rett då Knudsen grunnla det?
Du svarar:
> Hva så? Den nynorske hellige treenigheten (Aasen/Garborg/Vinje)erklærte
> jo krig mot dansk-norsken eller riksmålet og ville ha det utryddet fra
> norsk territorium. Men slaget er tapt, og nå er det bare reservatet i
> Sogn og Fjordane som gjenstår som siste skanse.
Ja ja.
> > Nøyaktig kor mange prosent må bruka eit språk før du tykkjer det er greitt
> > at språket finst?
>
> To.
Likevel har du teke til orde for å _avskaffa_ eit språk som mange fleire
bruker?
> Jeg har aldri sagt at det ikke er greit at et språk fins. Men hvis
> to mennesker i Norge snakker og skriver kaudevelsk, behøver man ikke
> kreve 50-50 behandling
Kven har snakka om 50-50? Av ei skuleveke på ca. 30 timar er det snakk om
ca. 1 time i eit avgrensa tidsrom innanfor to av ti skuleår. Vert dette 50
prosent, so må det finnast ein newmath òg.
Det det er snakk om, er å formidla ein sentral del av den norske
kulturarven, nemleg bakgrunnen for tospråkssituasjonen og bakgrunnen for
noverande rettskriving innanfor det hovudmålet som eleven måtte ha (og den
rettskrivinga er påverka av den andre målforma). Kvifor vil du nekta folk
slik allmenndanning?
> >>men å tvinge 89 prosent til å snakke og skrive nynorsk er vel
> >>ikke løsningen.
> >
> > Eh, men å tvinga alle til å snakka og skriva bokmål er heilt OK?
>
> Det er ingen som blir tvunget mer til å bruke sitt eget morsmål i Norge
> enn i andre land, og de som har nynorsk som morsmål kan bruke det så mye
> de vil. Det betyr ikke at de skal prakke det på alle andre.
Men å prakka bokmål på nynorskbrukarar gjennom massemedia og avskaffing av
nynorsk, det er greitt?
> Jeg har aldri sagt at alle andre som ikke har mitt språk som morsmål,
> skal lære mitt språk.
Har ikkje du sagt at ein bør avskaffa nynorsk?
> Det er bare sprøyt. Tvertimot er det nynorskfolk
> som vil prakke sitt språk på alle dem som _ikke_ har nynorsk som
> morsmål. Savvy?
Igjen: Nynorskbrukarar møter bokmål overalt og dagleg. Bokmålsbrukarar
møter nynorsk i nokre veldig få timar av livet sitt, konsentrert til
sporadiske timar over to skuleår. Kva for ein av desse situasjonane vil du
karakterisera som påprakking? Og kva for ein av desse situasjonane ville
kvalifisera til etiketten «småleg» dersom den eine gruppa fekk allergiske
reaksjonar ved å møta den andre målforma?
> > Aha, språkleg apartheid. Og dine fremste politiske inspiratorar er...?
>
> George Armstrong Custer:
>
> http://www.georgecuster.com/
>
> http://www.garryowen.com/
Ikkje at det overraska meg at du hentar ideala dine frå ein amerikansk
militær som slost mot indianarar som ville verja seg mot okkupantane.
> > Bokmål er jo reformert dansk til bruk i Oslo, Stavanger og Bergen. Eller
> > trudde du det var tilfeldig at bokmål er so likt dansk som det trass alt
> > er?
>
> Selvfølgelig er ikke det tilfeldig.
Men du ser at då har du sjølv svara på spørsmålet ditt om kven som ville
ha valt seg dansk el.l. i Oslo, Bergen eller Stavanger?
Ja, du har i grunnen slege fast no at det _er_ mogeleg å bu i Oslo, Bergen
eller Stavanger, og likevel velja seg eit gjeve språk, t.d. nynorsk.
> De eneste som har forsøkt å fjerne retten til å velge er det norske
> stortinget med Kulturdepartementet og språkrådet sitt. Men de har tapt.
> Hvis de misliker det, kan de flytte til reservatet de også.
So i din idealstat, korleis vil _du_ sikra at folk får vita nok om begge
målformene til å kunna velja på fritt grunnlag?
Jardar
Arne Brendmo
meldingen <slrnbhfpg6.a2c.ja...@tyrell.nvg.ntnu.no>:
>I artikkel <3F1778EF...@netscape.net>
>skreiv Tarjei Straume <anthr...@netscape.net>:
>> Hæ? For det første har ikke kommet med noen hypotese i det hele
>> tatt,
>
>Du har gjort deg til talsmann for den ekstreme varianten av
>Sapir-Whorf-hypotesen som seier at måten som språket ser ut på, er
>avgjerande for korleis me tenkjer, slik at språknormering er eigna til
>å manipulera folket.
Men om ikke ordforrådet er avgjørende for hva det er mulig å
tenke, er det vel avgjørende for i hvilken grad en tanke kan
formidles til andre? Og dermed for hvilke idéer som kan spre
seg og bli vanlige?
I vårt samfunn vil selvsagt nye ord oppstå når det blir behov
for dem, men hva hvis vi tenker oss et språk som er normert
vha. totalitære metoder, slik Orwell beskriver? Ville det ikke
da faktisk være mulig å kontrollere samfunnet vha. språket?
--
abre
"Posten skal ikke gå med overskudd. Den skal gå
med posten".
- Ø. Thorsen
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> Språknytt er jo nokso informativt. Er det lenge sidan sist du las det?
Jepp.
> Nemn eit konkret døme på eit ortografisk trekk som påverkar måten me
> tenkjer på, og forklar korleis.
Det gidder jeg ikke. Det blir altfor langtekkelig. Dine
vrangforestillinger er eksempel nok: Du mener at hvis folk som er født
og oppvokst med riskmål eller bokmål, dvs. majoriteten, ikke lærer seg
å bruke nynorsk, mister du selv dine valgmuligheter og blir fratatt
språket ditt. Hallo? Innvandrere bruker morsmålundervisning uten at alle
andre vanlige folk i det norske samfunnet må lære seg språkene deres.
> Nemn eit konkret døme kva PST og FO har planlagt i rettskrivinga, og
> forklar korleis det elementet i rettskrivinga påverkar tenkinga vår.
Jeg har fått oppgitt noen navn og eksempler, men vil ikke nevne dem her.
Kan ikke nå offentlig gjengi slike alvorlige opplysninger jeg har fått
referert. (Heller ikke privat. Dessverre. Ikke nå. Det pågår noe
fremdeles som undersøkes.) De er ihvertfall sentrale personer i
Kulturdepartementet, PST og FO som står bak dette. Ut over dette har jeg
også fått opplysninger om at enkelte av de velkjente og "tyngre"
statsrådene faktisk har forlatt sin "tro" på demokratiet (!) og betviler
sin politiske identitet.
> Korleis bør eg t.d. skriva ordet "ordbok" for å manipulera folk til å
tru
> at det eigentleg er snakk om ein bil?
Det bør være en enkel sak med et språk som stort sett kun har
rettskrivningsordbøker tilgjengelige, men hverken definisjonsordbøker
eller etymologiske oppføringer. (Tilbakeholdingen av de sitnevnte er en
del av Newspeak-komplottet.) Og da kan en "bil" bety hva som helst, bare
man staver ordet "bil" riktig og vet at det dreier seg om et substantiv,
slik at man også bøyer det riktig.
> Kven har prøvt å tvinga privatpersonar til å bruka ei gjeven
rettskriving,
> då?
Stortingsrepresentantene og deres lakeier i språkrådet, med
hysj-politiet i ryggen, begynner med barna i den offentlige skolen. Der
forsøkes det å gjøre barna krumryggede av frykt for røde streker i
tekstene de skriver - så krumryggede at de ikke tør annet enn å følge
statens "rettskrivning" selv om de aldri jobber i offentlig sektor.
Frykten for røde streker og kanskje straff.
> Det offentlege tvingar berre offentleg tilsette som skriv i embets
> medfør. Den einaste som prøver å tvinga privatfolk til å bruka ei viss
> rettskriving her, er jo du som vil avskaffa ei heil målform.
Vås. Jeg vil heller ikke tvinges til å lære arabisk, men det betyr ikke
at jeg vil avskaffe det arabiske språk.
> Har du ein skjult agenda, kan eg mistenkja deg for å prøva å innføra eit
> bokmålsbasert newspeak? Har eg grunn til å vera like redd dine
> normeringsforsøk som du er redd Språkrådets normeringsforsøk?
Det eneste du har grunn til å være redd for, er å havne på et reservat i
Sogn og Fjordane eller på Rautefjell.
>
>>Det offentlige er fornøyd hvis de klarer å kontrollere tankene blant et
>>mindretall i befolkningen. Inntil videre ignorerer de det tilsynelatende
>>fraværet av fremskritt blant resten av befolkningen.
>
> Nemn eit konkret døme på korleis eit konkret trekk i rettskrivinga
> påverkar folk.
Istedenfor å utvide og berike språket, innskrenker og reduserer de det.
Først har vi han og ham, hun og henne (akkurat som på engelsk he/him,
she/her og andre språk) som de, inspirert av nynorsk reduserer til
han/han og hun/hun (eller ho/ho). Dermed oppnår man grauten, suppa,
lapskausen med tvetydigheter og forvirring. Hverken/eller blir
verken/eller - hva slags verk vet ingen (hvor har du det verst?)
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> I artikkel <3F18393E...@mydomain.com>
> skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
>
>
>>>Men igjen: Korleis vil du sikra alle ein reell rett til å velja
>>>skriftspråket sitt, dersom flesteparten berre skal læra om den eine
>>>målforma?
>>
>>Det er jo deres egen målform det er snakk om, deres eget morsmål!
>
>
> Du vil altso ikkje svara på spørsmålet?
"Spørsmålet" ditt går i sin konsekvens ut på at man må lære alle alle
verdens språk for å velge sitt eget morsmål. Så hvis jeg ikke har
"svart" på det tullet, får det heller være.
> Du er vel klar over at det finst
> nynorskbrukarar som konverterer til bokmål og bokmålsbrukarar som
> konverterer til nynorsk? Eg kjenner opptil fleire av begge slag.
Du får det til å lyde som en religion, men selv konverterte jeg til
engelsk i 18 år, da jeg bodde i engelsk-talende land. Nå kjenner jeg
også folk som har konvertert til norsk. Man har frihet til å konvertere
til fransk eller russisk også, men man velger selv om man vil anstrenge
seg i den retningen.
>
> I dag er det mogeleg å velja fritt på denne måten fordi alle får ei
> innføring i begge målformene på skulen (jamvel om lærarar med bokmål som
> hovudmål ser ut til å vera dårlegare pedagogar enn lærarar med nynorsk som
> hovudmål, rart det der). So korleis vil _du_ sikra ein slik reell rett til
> å velja?
Du velger hva du vil uansett uten å tvinge alle andre til å velge det
samme ved å gjøre det obligatorisk. Du har valgt å kjøre nynorsk på
Blindern og trolle på usenet med det. Det betyr ikke at alle andre skal
tvinges til det samme i frihetens navn? Herregud....
>
> Argument for å fjerna eit språk:
Hvem er det som snakker om å fjerne et språk bare fordi de ikke vil
tvinges til å lære det? Lag heller flere språk!
>
>
>>>>Det er bare eleve
>>>>prosent av Norges befolkning som har nynorsk som hovedmål/morsmål.
>>>
>
> Altso, dersom det er 11 % eller mindre, skal språket fjernast.
Hvem snakker om å fjerne noe språk? Sitat sitat!
Det er ingen som blir nektet noe som helst. Det betyr imidlertid ikke at
alle må lære pakistansk og samisk bare fordi det bor slike minoriteter her.
> Men å prakka bokmål på nynorskbrukarar gjennom massemedia og avskaffing av
> nynorsk, det er greitt?
Hvem har snakket om å prakke bokmål på nynorske sjeler? Sitat sitat
takk! Dessuten har jeg tatt varmt til orde for et reservat i Sogn og
Fjordane eller på Rautefjell - kanskje to reservater, hvis dere er
snille og deler med samer og konservative pakistanere.
>
>>Jeg har aldri sagt at alle andre som ikke har mitt språk som morsmål,
>>skal lære mitt språk.
> Har ikkje du sagt at ein bør avskaffa nynorsk?
Nix. Nope. Negativ. Sitat sitat. At jeg selv og mine barn foretrekker å
avstå fra å lære flamsk med det første, betyr ikke at vi vil avskaffe
det. Det har vi ingenting med. Likeledes behøver ikke vi bruke ditt
språk for at det ikke skal bli avskaffet - Hallo!
>>Det er bare sprøyt. Tvertimot er det nynorskfolk
>>som vil prakke sitt språk på alle dem som _ikke_ har nynorsk som
>>morsmål. Savvy?
>
> Igjen: Nynorskbrukarar møter bokmål overalt og dagleg.
Gjør Sogn og Fjordane eller Rautefjell til selvstendig stat. Så kan dere
nedlegge forbud mot å lytte til eller titte på radio- og TV-sendinger
fra Norge.
> Bokmålsbrukarar
> møter nynorsk i nokre veldig få timar av livet sitt, konsentrert til
> sporadiske timar over to skuleår. Kva for ein av desse situasjonane vil du
> karakterisera som påprakking? Og kva for ein av desse situasjonane ville
> kvalifisera til etiketten «småleg» dersom den eine gruppa fekk allergiske
> reaksjonar ved å møta den andre målforma?
Reservatløsningen, eventuelt med selvstendig(e) stat(er) tilfølge, tar
seg av problemet med allergiske reaksjonmer mot nynorsk.
> Ikkje at det overraska meg at du hentar ideala dine frå ein amerikansk
> militær som slost mot indianarar som ville verja seg mot okkupantane.
Han ga dem en lærepenge.
>>>Bokmål er jo reformert dansk til bruk i Oslo, Stavanger og Bergen. Eller
>>>trudde du det var tilfeldig at bokmål er so likt dansk som det trass alt
>>>er?
>>
>>Selvfølgelig er ikke det tilfeldig.
>
> Men du ser at då har du sjølv svara på spørsmålet ditt om kven som ville
> ha valt seg dansk el.l. i Oslo, Bergen eller Stavanger?
>
> Ja, du har i grunnen slege fast no at det _er_ mogeleg å bu i Oslo, Bergen
> eller Stavanger, og likevel velja seg eit gjeve språk, t.d. nynorsk.
Du er jo selv et eksempel på det, der du sitter og troller på Blindern
og gliser i skjegget. Men man kan også velge seg arabisk, russisk eler
kinesisk når man bor i Oslo eller Bergen.
> So i din idealstat, korleis vil _du_ sikra at folk får vita nok om begge
> målformene til å kunna velja på fritt grunnlag?
Folk må gjerne få vite nok om alle verdens språk til å velge fritt for
min del - men det må de få vite frivillig.
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Arne Brendmo <not.2...@spamgourmet.com>:
> >Du har gjort deg til talsmann for den ekstreme varianten av
> >Sapir-Whorf-hypotesen som seier at måten som språket ser ut på, er
> >avgjerande for korleis me tenkjer, slik at språknormering er eigna til
> >å manipulera folket.
>
> Men om ikke ordforrådet er avgjørende for hva det er mulig å
> tenke, er det vel avgjørende for i hvilken grad en tanke kan
> formidles til andre? Og dermed for hvilke idéer som kan spre
> seg og bli vanlige?
Ordtilfanget er dynamisk. Om eit ord trengst, lagar me det. Dette er
spesielt synleg innanfor fagterminologi, der t.d. «nervøs» kan tyda noko
heilt anna enn i daglegspråket. Måten ein gjer det på når ein lagar
terminologi, er å definera eit ord eksplisitt, slik at folk veit at «i
akkurat denne faglege samanhengen tyder dette ordet akkurat dette og ikkje
noko anna».
> I vårt samfunn vil selvsagt nye ord oppstå når det blir behov
> for dem, men hva hvis vi tenker oss et språk som er normert
> vha. totalitære metoder,
Umogeleg. Språk har rammer med biologisk grunnlag (og då tenkjer eg ikkje
berre på taleorgana, men òg på kva grammatiske strukturar hjernen tillèt,
her medrekna korleis ein kan laga nye ord). Å normera dette ville vera som
å prøva å normera forholdet mellom aorta og blod vha. totalitære metodar.
> slik Orwell beskriver? Ville det ikke
> da faktisk være mulig å kontrollere samfunnet vha. språket?
Eit tradisjonelt døme på korleis ein har prøvt å endra tanken ved å endra
ordet, er dårekiste --> galehus --> asyl --> psykiatrisk sjukehus. Det som
skjedde i praksis, var sjølvsagt at folk ikkje fekk noko nytt forhold til
institusjonstypen når ordet vart bytt ut. Derimot tok dei med seg
fordommane sine frå det gamle til det nye ordet. Ordet tok altso farge av
tankane, og ikkje motsett.
Om ordet «fri» kunne brukast om det meste, men ikkje om samfunnspolitiske
forhold (noko à la at «ung» berre kan brukast om alderen til levande
vesen, elles må me bruka «ny»), so ville folk likevel ha reagert på
undertrykkinga. Om eg lèt att augo og du mishandlar meg med noko som eg
ikkje veit kva er, so veit eg likevel at du mishandlar meg, og til slutt
vil eg seia at du mishandlar meg med «tingen» din el.l. I det skisserte
samfunnet kunne me t.d. ha brukt omgrepet 'utan Storebror', sidan omgrepet
'Storebror' naudsynleg ville ha vorte assosiert med opplevinga av ufridom.
Lat oss tenkja litt på korleis ordet «demokrati» vart opplevt i
austblokkland der styresmaktene brukte «demokrati» om seg sjølve. Dei
greidde ikkje å lura folket, tvert imot fekk ordet «demokrati» ein negativ
klang -- i motsetnad til «skikkeleg demokrati».
Korleis ein assosierer ord med opplevingar, er noko som ein ikkje kan
normera på andre måtar enn å syta for at opplevingane vert i samsvar med
slik ein vil at assosiasjonane skal vera.
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <anthr...@netscape.net>:
> > Nemn eit konkret døme på eit ortografisk trekk som påverkar måten me
> > tenkjer på, og forklar korleis.
>
> Det gidder jeg ikke. Det blir altfor langtekkelig.
Hm, so du kjem altso med påstandar, men nektar å underbyggja dei?
> Dine
> vrangforestillinger er eksempel nok: Du mener at hvis folk som er født
> og oppvokst med riskmål eller bokmål, dvs. majoriteten, ikke lærer seg
> å bruke nynorsk, mister du selv dine valgmuligheter og blir fratatt
> språket ditt. Hallo?
Fortel meg nøyaktig kva som er vrangførestellinga i denne påstanden:
«For å kunna velja fritt mellom A og B, må ein fyrst vita kva A og B er.»
Fortel meg deretter nøyaktig korleis denne vrangførestellinga heng saman
med konkrete trekk i ortografien.
> Innvandrere bruker morsmålundervisning uten at alle
> andre vanlige folk i det norske samfunnet må lære seg språkene deres.
Eh... I Noreg er det jo faktisk motsett: Her lærte me språket til dei
danske embetsmennene som innvandra for nokre hundre år sidan, og sidan har
me reformert språket deira, og lærer det no i under namnet «bokmål». Det
var berre eit mindretal av dei danske embetsmennene som brydde seg med å
læra norsk, og mange av dagens bokmålsbrukarar nektar sameleis å læra seg
den målforma som ikkje er resultatet av dansk innvandring.
Personlig synes jeg det er ganske så selvfølgelig å lære seg begge
halvpartene av den moderne norske språksituasjonen, og jeg ville vært flau
om jeg som norskspråklig nordmann ble avslørt bare halvveis utlært i
norsk. Jeg ville iallfall ikke skrytt av det og krevd at alle andre også
skal mangle halvparten av innsikten i norsk språk.
> > Korleis bør eg t.d. skriva ordet "ordbok" for å manipulera folk til å
> tru
> > at det eigentleg er snakk om ein bil?
>
> Det bør være en enkel sak med et språk som stort sett kun har
> rettskrivningsordbøker tilgjengelige, men hverken definisjonsordbøker
> eller etymologiske oppføringer. (Tilbakeholdingen av de sitnevnte er en
> del av Newspeak-komplottet.) Og da kan en "bil" bety hva som helst, bare
> man staver ordet "bil" riktig og vet at det dreier seg om et substantiv,
> slik at man også bøyer det riktig.
Dei fleste språk i verda har korkje rettskriving eller ordbøker. Men ser
dei ein bil og ei ordbok, klarer folket å skilja gjenstandane frå
kvarandre.
At eit ord ser ut på ein i prinsippet tilfeldig måte (t.d. at dersom me
alle vil det, kan me bestemma oss for at frå og med i morgon heiter
mjauedyret ikkje lenger «katt» men «bjurf»), er ikkje noko
revolusjonerande, og er forresten endå eit døme på at det fyrst og fremst
er tanken som fargar ordet, ikkje ordet som fargar tanken.
> > Kven har prøvt å tvinga privatpersonar til å bruka ei gjeven
> rettskriving,
> > då?
>
> Stortingsrepresentantene og deres lakeier i språkrådet, med
> hysj-politiet i ryggen, begynner med barna i den offentlige skolen. Der
> forsøkes det å gjøre barna krumryggede av frykt for røde streker i
> tekstene de skriver - så krumryggede at de ikke tør annet enn å følge
> statens "rettskrivning" selv om de aldri jobber i offentlig sektor.
> Frykten for røde streker og kanskje straff.
Du kritiserer altso skulen for å tvinga elevane til å bruka ei gjeven
rettskriving.
Når du vil at alle skal bruka bokmål, so meiner du sjølvsagt at folk bør
halda seg unna alt anna enn ei gjeven rettskriving, sidan nynorsk er ei
anna rettskriving enn bokmål. Stiller ikkje du då i klasse med dei som du
no kritiserer?
> > Nemn eit konkret døme på korleis eit konkret trekk i rettskrivinga
> > påverkar folk.
>
> Istedenfor å utvide og berike språket, innskrenker og reduserer de det.
> Først har vi han og ham, hun og henne (akkurat som på engelsk he/him,
> she/her og andre språk) som de, inspirert av nynorsk reduserer til
> han/han og hun/hun (eller ho/ho). Dermed oppnår man grauten, suppa,
> lapskausen med tvetydigheter og forvirring.
Nemn eit konkret døme på korleis objektsforma «han» kan brukast til å
manipulera folk.
Elles, for dei spesielt interesserte:
Ordstillinga fortel som regel kven som er subjekt og kven som er objekt,
akkurat som når me bruker substantiv. Substantiv har ikkje hatt
objektsform på åtte hundre år, og me klarer oss fint. Det faktum at me til
og med kan omsetja tekstar mellom språk som har ulike kasussystem,
tilseier òg at bortfall av objektsformer ikkje påverkar tanken.
I fall noko skulle vera kritisk tvitydig, måtte det heller vera det at
indoeuropeiske språk ikkje gjer skilnad mellom ulike pronomen for «me,
dvs. eg og du» og «me, dvs. eg og han». Men når det skal presiserast,
gjeng det jo framleis an å seia «eg og du» eller «eg og han». So
pronomenet «me» er med andre ord heller ikkje kritisk tvitydig.
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> "Spørsmålet" ditt går i sin konsekvens ut på at man må lære alle alle
> verdens språk for å velge sitt eget morsmål.
Nei.
Morsmål er noko ein lærer før ein lærer å skriva.
Nynorsk og bokmål er to ortografiar av det aktuelle morsmålet, som er
norsk.
Spørsmålet er korleis du vil sikra reell rett til å velja ortografi fritt.
Dersom folk berre lærer den eine ortografien, korleis vil du då sikra alle
ein lik, reell rett til å velja fritt mellom ortografiane?
> Du velger hva du vil uansett uten å tvinge alle andre til å velge det
> samme ved å gjøre det obligatorisk.
Igjen: Korleis vil du sikra ein lik, reell rett til å velja? Skal berre
dei med kulturelt medvitne foreldre ha ein slik rett, eller er det ei
oppgåve for det offentlege å gjeva alle god nok innsikt til at dei sjølve
kan velja på fritt grunnlag?
> Du har valgt å kjøre nynorsk på
> Blindern og trolle på usenet med det.
Eg skriv nynorsk fordi det fell naturleg for meg.
Blindern er eg på berre når eg er der på konferansar. Eg bur i Trondheim.
Eg skjønar ikkje kva du meiner med å «kjøre bokmål» eller «kjøre nynorsk»,
det lyder liksom litt paranoid.
> Det betyr ikke at alle andre skal
> tvinges til det samme i frihetens navn? Herregud....
I namnet åt fridomen skal me altso tvinga folk til å velja «fritt» mellom
målformene på grunnlag av den kjennskapen som ein har til dei via
bokmålets dominans?
> > Altso, dersom det er 11 % eller mindre, skal språket fjernast.
>
> Hvem snakker om å fjerne noe språk? Sitat sitat!
Det er konsekvensane av ideologien din.
Du vil nekta folk ein reell sjanse til å velja fritt. Fjernar du
sidemålsordninga, vil alle framleis møte bokmål overalt, men
bokmålsbrukarane vil knapt møta nynorsk. Dermed er det berre
nynorskbrukarane som har ein reell sjanse til å velja å skifta målform.
Medan folk i dag skifter hovudmål begge vegar, vil ein altso under ditt
regime få språkskifte berre i den eine retninga.
> Det er ingen som blir nektet noe som helst. Det betyr imidlertid ikke at
> alle må lære pakistansk og samisk bare fordi det bor slike minoriteter her.
Du blandar saman språk og rettskriving.
> > Men å prakka bokmål på nynorskbrukarar gjennom massemedia og avskaffing av
> > nynorsk, det er greitt?
>
> Hvem har snakket om å prakke bokmål på nynorske sjeler? Sitat sitat
> takk!
Når nokon møter ei gjeven rettskriving på skulen i eit tosifra tal timar i
løpet av livet, kallar du det påprakking.
Når nokon møter ei gjeven rettskriving overalt i livet 24 timar i døgeret,
må det logisk sett vera påprakking deluxe.
> Reservatløsningen, eventuelt med selvstendig(e) stat(er) tilfølge, tar
> seg av problemet med allergiske reaksjonmer mot nynorsk.
Einem Land ein Volk und eine Sprache.
Eg trudde me vart ferdige med dette på dagen fire år før du vart fødd. I
fleirtalet av verdas land, her medrekna Europa, er situasjonen annleis enn
den du propagerer.
> > Ikkje at det overraska meg at du hentar ideala dine frå ein amerikansk
> > militær som slost mot indianarar som ville verja seg mot okkupantane.
>
> Han ga dem en lærepenge.
Jepp. Den kvite mann har rett til å okkupera og driva folkemord, og den
som tek til motmæle, fortener ein lærepenge.
> Du er jo selv et eksempel på det, der du sitter og troller på Blindern
> og gliser i skjegget.
Eg sit ikkje på Blindern, og er heller ikkje noko døme på ein som har valt
seg nynorsk i ein gjeven by der bokmål dominerer. Eg er vaksen opp i eit
typisk nynorskdistrikt.
Jardar
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> I artikkel <3F18CACF...@netscape.net>
> skreiv Tarjei Straume <anthr...@netscape.net>:
>
>> > Nemn eit konkret døme på eit ortografisk trekk som påverkar måten me
>> > tenkjer på, og forklar korleis.
>>
>>Det gidder jeg ikke. Det blir altfor langtekkelig.
>
> Hm, so du kjem altso med påstandar, men nektar å underbyggja dei?
Jepp. Det er mitt "prerogative".
>
>>Dine
>>vrangforestillinger er eksempel nok: Du mener at hvis folk som er født
>>og oppvokst med riskmål eller bokmål, dvs. majoriteten, ikke lærer seg
>>å bruke nynorsk, mister du selv dine valgmuligheter og blir fratatt
>>språket ditt. Hallo?
>
> Fortel meg nøyaktig kva som er vrangførestellinga i denne påstanden:
>
> «For å kunna velja fritt mellom A og B, må ein fyrst vita kva A og B er.»
Vrangforestillingen går ut på at det bare er to bokstaver i alfabetet.
> Fortel meg deretter nøyaktig korleis denne vrangførestellinga heng saman
> med konkrete trekk i ortografien.
Di vrangforestilling går ut på at du mener å måtte prakke nynorsk på
hele verden for å ivareta din egen valgfrihet. Det henger ikke på greip.
>>Innvandrere bruker morsmålundervisning uten at alle
>>andre vanlige folk i det norske samfunnet må lære seg språkene deres.
>
> Eh... I Noreg er det jo faktisk motsett: Her lærte me språket til dei
> danske embetsmennene som innvandra for nokre hundre år sidan, og sidan har
> me reformert språket deira, og lærer det no i under namnet «bokmål». Det
> var berre eit mindretal av dei danske embetsmennene som brydde seg med å
> læra norsk, og mange av dagens bokmålsbrukarar nektar sameleis å læra seg
> den målforma som ikkje er resultatet av dansk innvandring.
Min morfar var en danske som aldri lærte seg norsk. Han lærte seg
imidlertid engelsk og ble amerikansk statsborger, akkurat som min mor.
Mitt morsmål er derfor dansk-norsk og engelsk med danske og amerikanske
aner, og jeg er meget takknemlig for at danskene la kulturforholdene til
rette for i god tid, og for at vi nå etterhvert får anglo-bokmål og
amerikanisering. Det er en drøm i oppfyllelse.
> Personlig synes jeg det er ganske så selvfølgelig å lære seg begge
> halvpartene av den moderne norske språksituasjonen, og jeg ville vært flau
> om jeg som norskspråklig nordmann ble avslørt bare halvveis utlært i
> norsk.
Det er ikke noe som heter "halvparten av den moderne norske
språksituasjonen" - det er snakk om en tiendepart! Og da er arabisk,
samisk og andre språk som brukes i Norge like mye del i den moderne
språksituasjonen. Derfor må man gjerne gå rundt og være flau over at man
ikke kan disse språkene, akkurat som Arild Karlsen ville være flau over
å være kristen.
Jeg har allikevel lært litt nynorsk av Klaus Tue
(http://www.geocities.com/ruptibra/), for han stjal Yahoo-id'en min og
sendte usenet-poster via Google Groups fra min ip-adresse, den
frekkasen. Jeg syns forøvrig at nynorsk passer ypperlig til visse typer
poesi og prosa. Her er noen av mine nynorske kunstverk:
http://www.uncletaz.com/norsktaz/graut.html
http://www.uncletaz.com/norsktaz/malfore.html
> Jeg ville iallfall ikke skrytt av det og krevd at alle andre også
> skal mangle halvparten av innsikten i norsk språk.
Det eneste jeg har skrytt av er forslaget om reservat. Dessuten har jeg
ikke krevd at noen skal mangle noe som helst - bare at de skal ha frihet
fra tvang.
> Du kritiserer altso skulen for å tvinga elevane til å bruka ei gjeven
> rettskriving.
I det 20. århundre har dette foregått på en høyest kritikkverdig måte.
Mange ord og vendinger og former som er helt naturlige og riktige i
bokmål/riksmål/dansk-norsk ble forbudt. De ble senere tillatt igjen
langt utpå 1970-tallet da byråkratene så seg tvunget til å gjøre
kuvending. Nå har de oppnådd så mye vanry at det er bare et tidsspørsmål
før de må pakke sammen.
> Når du vil at alle skal bruka bokmål, so meiner du sjølvsagt at folk bør
> halda seg unna alt anna enn ei gjeven rettskriving, sidan nynorsk er ei
> anna rettskriving enn bokmål. Stiller ikkje du då i klasse med dei som du
> no kritiserer?
Folk må få snakke og skrive hvilke språk som passer dem så lenge de gjør
seg forstått overfor dem de ønsker å bli forstått av. Men hvilke språk
man skal lære seg i tillegg til morsmål og engelsk, er opp til den
enkelte og bør derfor _ikke_ være obligatorisk. Og hvis nynorskfolk
føler seg truet av den form for frihet, kan de flytte til reservatet på
Rautefjell, evt. erklære uavhengig stat, utnevne en junta og drive tukthus.
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> Nynorsk og bokmål er to ortografiar av det aktuelle morsmålet, som er
> norsk.
Tull. Nynorsk har aldri reflektert mitt morsmål som er dansk-norsk. Her
snakker jeg også for de fleste andre.
> Spørsmålet er korleis du vil sikra reell rett til å velja ortografi fritt.
> Dersom folk berre lærer den eine ortografien, korleis vil du då sikra alle
> ein lik, reell rett til å velja fritt mellom ortografiane?
Nynorsk er et fremmed språk for riksmålsfolk - like fremmed som finsk og
islandsk. Det er slett ikke noen ortografisk variant av morsmålet.
>>>Altso, dersom det er 11 % eller mindre, skal språket fjernast.
>>
>>Hvem snakker om å fjerne noe språk? Sitat sitat!
>
> Det er konsekvensane av ideologien din.
Aha! Du lkegger ord i min munn! tatt på fersken!
> Du vil nekta folk ein reell sjanse til å velja fritt.
Tøv. Jeg vil nekte folk å påtvinge barna et fremmed gammelt språk som er
på vei til Rautefjell Reservat. Hvis dere holder portene åpne der oppe,
er det ingenting i veien for at alle kan velge.
> Når nokon møter ei gjeven rettskriving overalt i livet 24 timar i døgeret,
> må det logisk sett vera påprakking deluxe.
Det er det språket som brukes av ca. 90 prosent av befolkningen! Jeg
bodde i USA i tolv år, men jeg lærte meg aldri spansk, selv om en mye
større prosent av amerikanerne er spansktalende enn nordmenn er
nynorsktalende! Men det var ingen som drev med syting over at de ble
påprakket engelsk med amerikansk rettskrivning 24 timer i døgnet.
> Jepp. Den kvite mann har rett til å okkupera og driva folkemord, og den
> som tek til motmæle, fortener ein lærepenge.
Det er ingen som har tenkt å drepe dere. Dere skal bare interneres :)
> Eg sit ikkje på Blindern, og er heller ikkje noko døme på ein som har valt
> seg nynorsk i ein gjeven by der bokmål dominerer. Eg er vaksen opp i eit
> typisk nynorskdistrikt.
Der det ikkje finst eit einaste menneske att?
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
> Einem Land ein Volk und eine Sprache.
>
> Eg trudde me vart ferdige med dette på dagen fire år før du vart fødd.
Høh? Har du fått kloa i personnummeret mitt?
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> Høh? Har du fått kloa i personnummeret mitt?
Jardar
Tarjei Straume
Ja vel, så du sjekker debattantenes inntekter og fødselsdato. Ikke
misforstå meg, vi har alle våre hobbyer, så jeg bebreider deg ikke, men
jeg vil gjerne benytte anledningen til å skjelle ut alle de som angriper
anonyme postere. Det var forresten nettopp en fyr som på død og liv
skulle diskutere en tråd privat med meg fordi han hadde "personlige
grunner" til ikke å poste på usenet. Da er det pokker meg bedre at man
kan poste anonymt uten å få huden full fra selvutnevnte nett-moralister,
som kan vente seg helvete fra min side hvis jeg ser noe som helst tegn
til deres tantete skjelleprekener mot anonyme.
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> Ja vel, så du sjekker debattantenes inntekter og fødselsdato.
No ja, det var datoen eg var interessert i. Etter å ha sett det du har
skrive her og på vebben, og særleg måten du bruker romanar og filmar som
sanningsvitne på, lurte eg berre på kor gamal du er. Og då var det ikkje
fullt so frekt å sjekka det eigenhendig som å spørja deg på njus. Inntekta
di hugsar eg ikkje om eg la merke til.
Jardar
Tarjei Straume
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
'No sweat' fra min side; jeg har alltid vært ekshibisjonist på
internett. Jeg har imidlertid merket meg at amerikanere ofte er
tilbakeholdne med full identitet på usenet fordi det er så mange
gærninger i det landet, og nå har vi tråder på norske nyhetsgrupper som
handler om drapstrusler, søksmål, rettssaker osv. Allikevel har jeg
ventet med lengsel og smerte på en passende anledning til å fyre løs på
de nettmoralistene som utsetter anonyme brukere for tredjegradsavhør og
kaller dem feiginger og annen faenskap. Noen av disse moralistene er de
samme som klager hver gang noen topp-poster eller bruker for mange
utropstegn eller store bosktaver. Derfor topp-poster jeg selv, av og til
fordi det passer seg slik, andre ganger for å gjøre
topp-post-allergikerne syke, for det fortjener de å bli.
Det aller mest interessante med ligningsvesenets offentlige gapestokk på
nettet er ikke inntektene eller fødselsdatoene, men de fysiske
adressene. Folkeregisterloven krever nemlig at hver enkelt borger skal
oppgi den adressen - ikke hvor hvor man henter posten (f.eks. skattekort
og selvangivelse, men hvor man "tar sin døgnhvile eller tilsvarende
hvile." For at Gestapo skal kunne storme inn klokken 3 om natten? Eller
for at psykisk ustabile usenet-brukere skal finne på noe kvalmt?
Når man tar i betraktning at veldig mange amerikanske internett-brukere
poster anonymt pg.a sprø ting som skjer, selv om USA ikke har noe
tilsvarende folkeregister, er det i høyeste grad moralsk forkastelig at
nett-moralistene ikke viser den ringeste forståelse for at enkelte
brukere velger å poste anonymt i et land med slike offentlige gapestokker.
Med dette håper jeg inderlig at alle nett-moralister skammer seg grundig
og så soner for sine synder ved å råtne bort i et stort, mørkt og stygt
hull stappfullt med cybertroll, demoner og anonyme topp-postere!
Jarle Aase
> ...Da er det pokker meg bedre at man
> kan poste anonymt uten å få huden full fra selvutnevnte nett-moralister,
> som kan vente seg helvete fra min side hvis jeg ser noe som helst tegn
> til deres tantete skjelleprekener mot anonyme.
*rekke opp hånden*
Min erfaring med veldig mange anonyme postere, er at de er noen jævla feige
krek som gjemmer seg bak noe de tror er en anonym identitet, samtidig som
de sparker og slår under beltestedet, og kommer med alle slags syke løgner
og falske påstander.
Jeg synes folk i _regelen_ skal seile med rett flagg, og fortelle hvem de
er. Jeg er en av de mest kontroversielle posterne på news i Norge. Jeg
poster også på internasjonale grupper som koker over av noen av de sykeste
jævlene på nettet, som frådende av hat truer med å drepe alt og alle i
deres vei. Jeg bruker mitt fulle navn, og så langt har ikke det gitt meg
noen ubehageligheter. Bortsett fra at folk noen ganger kommer og vil ta meg
i hånden når de møter meg på byen, fordi de liker å lese det jeg skriver.
Det finnes spørsmål som det er legitimt å stille under en anonym identitet
- særlig om helse, seksualitet og andre følsomme emner der en ikke ønsker å
blottlegge seg for alle og enhvær. Dette blir da stort sett også
respektert. Det som er problemet er folk som tror at de kan oppføre seg
ufint _fordi_ de er anonyme. Slike krek _fortjener_ å få hele kobbelet med
nettnazier etter seg ;)
Jarle
--
Jarle Aase http://www.jgaa.com
mailto:jg...@jgaa.com http://www.fuck-the-law.org
<<< no need to argue - just kill'em all! >>>
HKH
"Tarjei Straume" <tast...@mydomain.com> skrev i melding
news:3F193D3F...@mydomain.com...
>
>
> Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
>
> > I artikkel <3F18CACF...@netscape.net>
> > skreiv Tarjei Straume <anthr...@netscape.net>:
> >
> >> > Nemn eit konkret døme på eit ortografisk trekk som påverkar måten me
> >> > tenkjer på, og forklar korleis.
> >>
> >>Det gidder jeg ikke. Det blir altfor langtekkelig.
> >
> > Hm, so du kjem altso med påstandar, men nektar å underbyggja dei?
>
> Jepp. Det er mitt "prerogative".
Og ikkje noko nytt-:)
HKH
HKH
"Jardar Eggesbø Abrahamsen" <jardarab+n...@pvv.ntnu.no> skrev i
melding news:slrnbhi9d3.9ki.ja...@tyrell.nvg.ntnu.no...
> I artikkel <wP%Ra.7189$os2.1...@news2.e.nsc.no>
> skreiv Arne Brendmo <not.2...@spamgourmet.com>:
>
>
> spesielt synleg innanfor fagterminologi, der t.d. «nervøs» kan tyda noko
> heilt anna enn i daglegspråket. Måten ein gjer det på når ein lagar
> terminologi, er å definera eit ord eksplisitt, slik at folk veit at «i
> akkurat denne faglege samanhengen tyder dette ordet akkurat dette og ikkje
> noko anna».
Prisverdig at du dreg i gang en slik debatt og prøver å gi den faglig
substans, men synes jeg du bør være mer presis. Først hevder du at skal vi
si det slik "forholdet mellom språk og det miljø det utvikles i er
dialektisk". På den andre sida hevder du at ordet har et eksakt definert
innhold, som ikke er dymamisk. Det er gitt et innhold. Mitt anliggende er at
også ordets faglige eller "folkelige" meningsinnhold er under konstant
endring avhengig av for eksempel økende kunnskap eller endrede maktforhold
(jamfør; de herskende tanker er de herkendes tanker).
> > I vårt samfunn vil selvsagt nye ord oppstå når det blir behov
> > for dem, men hva hvis vi tenker oss et språk som er normert
> > vha. totalitære metoder,
>
> Umogeleg. Språk har rammer med biologisk grunnlag (og då tenkjer eg ikkje
> berre på taleorgana, men òg på kva grammatiske strukturar hjernen tillèt,
> her medrekna korleis ein kan laga nye ord). Å normera dette ville vera som
> å prøva å normera forholdet mellom aorta og blod vha. totalitære metodar.
Men dette må også sees i sammenheng med materielle forhold, makt, endringer
i samfunnet m.v. Uansett om vi skal ha et felles skriftspråk må noen ha
myndighet til å definere normer for dette. I størst mulig grad bør dette
reflektere språkutviklinga i samfunnet generelt. I dag er det slik at visse
dialekter og sosiolekter i uforholdsmessig grad er med på å legge føringer
for disse normene i forhold til andre dialekter /sosiolekter. Dette gjeld er
både nynorsk og bokmål. For forhold til nynorsken er det et problem at
vestlandspuralistene har hatt for stor makt. Nynorsken har derfor måttet
slite med et museumsstempel, og i liten grad fått utvikle seg til et
folkemål.
Til tross for det ligger nynorsken mye nærmere folkemålet bare i kraft av å
være et verbalt språk. Men det er en annen sak.
Det er ikke uvanlig å høre eller lese at folk utafor det sentrale østland
snakker dialekt, mens de som snakker standardisert østlandsdialekt "ikke
snakker dialekt".
Ingen snakker bokmål, og ingen snakker nynorsk. Begge er skriftspråk. Folk
snakker dialekt enten de bor i Bærum eller Berlevåg. Men de skriver bokmål
eller nynorsk.
Den stadardiserte (ser bort fra sosiolekter i denne sammenheng)
østlandsdialekten (spesielt vestkantspråk) har større gjennomslag når det
gjelder normgiving for bokmålet enn for eksempel Nordnorske, Trøndersek (med
Nordmøre) som har mange fellestrekk. Dette avspeiler maktforhold. Det ville
imidlertid vært værre om vi ikke hadde for eksempel Språkrådet. De er
programforpliktet til også å ta omsyn til andre dialekter enn
"østlandsdialekten". Om "markedet" skulle få styre alene, ville nok
bærumøstlandsk hatt ennå større gjennomslag enn i dag, og det ville kanskje
på sikt ført til at vi ikke hadde noe felles skriftspråk i dette land, men
mange.
HKH
Tarjei Straume
HKH wrote:
> Om "markedet" skulle få styre alene, ville nok
> bærumøstlandsk hatt ennå større gjennomslag enn i dag, og det ville kanskje
> på sikt ført til at vi ikke hadde noe felles skriftspråk i dette land, men
> mange.
Både skriftlig og muntlig kommer nok enkelte språk til å dele seg opp i
flere. Norsk vil som andre språk fortsette med å bli så sterkt påvirket
av engelsk at man snart kan snakke om anglo-norsk som en variant av "de
engelske språkene." I 1992 skrev redaktørene Tom og Feri McArthur
følgende i sitt forord til The Oxford Companion to the English Language:
"In the closing years of the twentieth century, the English language has
become a global resource. As such, it does not owe its existence or the
protection of its essence to any one nation or group. Inasmuch as a
particular language belongs to any individual or community, English is
the possession of every individual and every community that in any way
uses it, regardless of what any other individual or community may think
or feel about the matter."
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv HKH <dubaduba@sør.øst>:
> Prisverdig at du dreg i gang en slik debatt og prøver å gi den faglig
> substans, men synes jeg du bør være mer presis. Først hevder du at skal vi
> si det slik "forholdet mellom språk og det miljø det utvikles i er
> dialektisk". På den andre sida hevder du at ordet har et eksakt definert
> innhold, som ikke er dymamisk. Det er gitt et innhold.
Ja, det er vel litt upresist formulert. Det eg prøver å seia, er at me
kollektivt kan definera ord til å tyda kva som helst, men at det ikkje lèt
seg gjera å stengja språkleg sett for å uttrykkja idear som ein gjerne vil
forby.
Eller sagt på ein annan måte: Alle språk kan uttrykkja det same, og i
fagterminologi er ein spesielt nøyen med å avklara på førehand kva ein vil
seia noko om. Og om me innanfor eit fag manglar eit ord for å uttrykkja
ein gjeven idé, so definerer me oss ein ny term, på same måten som me i
dagleglivet noko meir usystematisk lagar oss nye ord og uttrykksmåtar.
Vonar dette var litt meir skjøneleg. :)
> Mitt anliggende er at
> også ordets faglige eller "folkelige" meningsinnhold er under konstant
> endring avhengig av for eksempel økende kunnskap eller endrede maktforhold
> (jamfør; de herskende tanker er de herkendes tanker).
Dette er rett. Samstundes finst det subkulturar med andre assosiasjonar
til daglegorda, og det finst ulike faglege retningar med ulike
definisjonar av dei same termane. At maktforhold kan endra seg,
illustrerer at orda ikkje skaper makt. Og motsett: at endra maktforhold
kan føra til ei endring i kva ein assosierer med dei ulike orda,
illustrerer at makt skaper ord.
(Det finst sikkert flytande overgangar her som elles.)
> For forhold til nynorsken er det et problem at
> vestlandspuralistene har hatt for stor makt. Nynorsken har derfor måttet
> slite med et museumsstempel, og i liten grad fått utvikle seg til et
> folkemål.
Eg vil tru at same korleis situasjonen hadde vore, so ville folk ha funne
eitt eller anna påskot for eit slikt museumsstempel. Det er t.d.
påfallande at so få væter museumsstempelet sitt når bokmål ikkje treng ha
hokjønnsord. Råtipset mitt er at museumsstempel eller ikkje
museumsstempel, det har meir å gjera med kva ein opplever som kuriøst
eller daglegdags.
Ei anna side av dette er det stendige maset (ja, eg tykkjer det er mas når
eg høyrer det sjølv) om «kvifor bruker du den forma i nynorsk, du som i
dialekten din seier noko anna?», medan ein aldri vil seia noko liknande
for bokmål, men derimot ser det som heilt naturleg at trønderar som seier
«no kjæm vi» skriv «nå kommer vi» og ikkje «no kjem vi».
> Det er ikke uvanlig å høre eller lese at folk utafor det sentrale østland
> snakker dialekt, mens de som snakker standardisert østlandsdialekt "ikke
> snakker dialekt".
Ja, det er ei mistyding me sikkert kjem til å balast med mange hundre år
framleis...
Jardar
Jardar Eggesbø Abrahamsen
skreiv Tarjei Straume <tast...@mydomain.com>:
> "In the closing years of the twentieth century, the English language has
> become a global resource. As such, it does not owe its existence or the
> protection of its essence to any one nation or group. Inasmuch as a
> particular language belongs to any individual or community, English is
> the possession of every individual and every community that in any way
> uses it, regardless of what any other individual or community may think
> or feel about the matter."
På ei anna side er det ikkje lenger slik at engelsk er engelsk. Eg las
nettopp ein artikkel om dette, altso om oppsplittinga av engelsk, men eg
hugsar ikkje kvar...
Jardar
Tarjei Straume
HKH wrote:
> "Tarjei Straume" <tast...@mydomain.com> skrev i melding
> news:3F193D3F...@mydomain.com...
>>
>>Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote:
kjem altso med påstandar, men nektar å underbyggja dei?
>>
>>Jepp. Det er mitt "prerogative".
>
> Og ikkje noko nytt-:)
Langtifra. I tillegg til mine tidligere nevnte bevisste uvaner på usenet
(topp-posting på faenskap osv.) koser jeg meg når jeg får anledning til
å skuffe dem som er vant til at andre brukere danser etter deres kuler.
Jeg kunne jo spille på samme greie ved å forlage detaljerte avhandlinger
i syv eller åtte punkter fra en eller annen tulling, som "Drøft ymse
ting som kan belyse dine meninger fra mange sider, legg frem
tilstrekkelig vitenskapelig dokumentasjon og skriv opp en lang liste med
litterære referanser og fotnoter," men da må¨jeg først snuble borti en
nisse som virkelig svelger agnet og være i rette humør selv.
Tarjei Straume
Jeg glemte å gå videre med sitatet til selve rosinen i pølsa. McArthur
fortsetter i samme forord til 1992-utgaven av The Oxford Companion to
the English Language:
"During the 1980's, there was considerable discussion about the nature
and use of English, especially what Robert W. Burchfield called 'its
innumerable clearly distinguishable varieties' [...] Scholars discussed
both usage (local, regional, and international) and varieties (standard
and non-standard), while in a broader public debate many people wondered
whether the language was in decline and might even break up into
various mutually unintelligible forms: in effect, into 'the English
languages'."
Knut Erik Lippert
>Det finnes spørsmål som det er legitimt å stille under en anonym identitet
>- særlig om helse, seksualitet og andre følsomme emner der en ikke ønsker å
>blottlegge seg for alle og enhvær. Dette blir da stort sett også
>respektert. Det som er problemet er folk som tror at de kan oppføre seg
>ufint _fordi_ de er anonyme. Slike krek _fortjener_ å få hele kobbelet med
>nettnazier etter seg ;)
Det er meget skjelden jeg er enig med Jarle Aase, men her er jeg helt
enig. Mener også at aviser som tar inn med anonyme leserbrev (uten en
vurdering fra sak til sak) har feige redaksjoner.
--
Knut Erik Lippert < http://knuterik.com/ >
Dette er mine meninger og må ikke tillegges min arbeidsgiver eller
organisasjoner jeg er medlem av.
Sitere riktig: < http://home.online.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html>
Tarjei Straume
Knut Erik Lippert wrote:
> On Sat, 19 Jul 2003 19:33:24 +0200, Jarle Aase <jg...@jgaa.com> wrote:
>
>>Det finnes spørsmål som det er legitimt å stille under en anonym identitet
>>- særlig om helse, seksualitet og andre følsomme emner der en ikke ønsker å
>>blottlegge seg for alle og enhvær. Dette blir da stort sett også
>>respektert. Det som er problemet er folk som tror at de kan oppføre seg
>>ufint _fordi_ de er anonyme. Slike krek _fortjener_ å få hele kobbelet med
>>nettnazier etter seg ;)
>
> Det er meget skjelden jeg er enig med Jarle Aase, men her er jeg helt
> enig. Mener også at aviser som tar inn med anonyme leserbrev (uten en
> vurdering fra sak til sak) har feige redaksjoner.
Vrøvl. Det er mange yrker hvor man er pålagt taushetsplikt og derfor
ikke kan delta i visse typer diskusjoner medmindre man holder seg
anonym. Det er også mange eksempler på mishandlede og truede personer
med behov for å delta i offentlige debatter, men hvor åpen identitet kan
være livsfarlig. Det er forøvrig ikke feigt å være sjenert og poste
anonymt av den grunn, og det er i alt annet enn feigt av avisredaksjoner
å beskytte retten til anonymitet. Tvertimot: Redaktører og journalister
har latt seg døme og felgsle for å bekytte sine kilders anonymitet. Og
dette kaller du feigt?
Tarjei Straume
Knut Erik Lippert wrote:
> On Sat, 19 Jul 2003 19:33:24 +0200, Jarle Aase <jg...@jgaa.com> wrote:
>
>>Det finnes spørsmål som det er legitimt å stille under en anonym identitet
>>- særlig om helse, seksualitet og andre følsomme emner der en ikke ønsker å
>>blottlegge seg for alle og enhvær. Dette blir da stort sett også
>>respektert. Det som er problemet er folk som tror at de kan oppføre seg
>>ufint _fordi_ de er anonyme. Slike krek _fortjener_ å få hele kobbelet med
>>nettnazier etter seg ;)
>
> Det er meget skjelden jeg er enig med Jarle Aase, men her er jeg helt
> enig. Mener også at aviser som tar inn med anonyme leserbrev (uten en
> vurdering fra sak til sak) har feige redaksjoner.
Redaktører og journalister har latt seg dømme, bøtelegge og fengsle for
å beskytte sine kilders anonymitet og nekte å utlevere dem. Er det feigt?
Det er mange yrker hvor man er pålagt taushetsplikt og derfor ikke kan
delta i visse typer diskusjoner medmindre man holder seg anonym. Det er
også mange eksempler på mishandlede og truede personer med behov for å
delta i offentlige debatter, men hvor åpen identitet kan være
livsfarlig. Uten adgang til anonymitet vil mye av det som skjer i
samfunnets mørkeste hjørner aldri se dagens lys.
Det kan også være praktisk å poste anonymt for å slippe uønskede
kommersielle henvendelser, bl.a. spam. Dette har jeg selv bremset litt
på ved å skrive "mydomain" i epost-adressen slik at en halvt våken
person kan gjette seg til hva som skal stå der, siden URL'en følger med
underskriften. Men hvis jeg velger å bruke 100 prosent pseudonym , er
det også min business. Det er ikke feigt å foretrekke privatlivets fred,
tatt i betraktning at myndighetene har lagt oss ut på nettet i
gapestokker med fødselsdato, inntekt, formue og gateadresse. Det er ikke
feigt å beskytte seg mot svindlere som er på jakt etter visse profiler.
Tvertimot, det er *intelligent.*
Anonymitet er og bør være et ubetinget fritt valg - ikke et privilegium
eller en særbehandling man må søke om og begrunne på knærne.
Og sist men ikke minst: Det må være fullt mulig å poste på nettet hvis
man er på rømmen fra politiet. Hvis man f.eks. er uskyldig dømt for en
alvorlig forbrytelse, kan man etterlyse spor i etterforkningen av egen
sak på denne måten og samtidig legge frem ens egen side ovenfor
allmennheten. Og aviser som trykker anonyme innlegg og opplysninger fra
etterlyste personer er alt annet enn feige.
Tarjei Straume
Jarle Aase wrote:
> Tarjei Straume wrote:
>
>
>>...Da er det pokker meg bedre at man
>>kan poste anonymt uten å få huden full fra selvutnevnte nett-moralister,
>>som kan vente seg helvete fra min side hvis jeg ser noe som helst tegn
>>til deres tantete skjelleprekener mot anonyme.
>
>
> *rekke opp hånden*
>
> Min erfaring med veldig mange anonyme postere, er at de er noen jævla feige
> krek som gjemmer seg bak noe de tror er en anonym identitet, samtidig som
> de sparker og slår under beltestedet, og kommer med alle slags syke løgner
> og falske påstander.
>
> Jeg synes folk i _regelen_ skal seile med rett flagg, og fortelle hvem de
> er. Jeg er en av de mest kontroversielle posterne på news i Norge. Jeg
> poster også på internasjonale grupper som koker over av noen av de sykeste
> jævlene på nettet, som frådende av hat truer med å drepe alt og alle i
> deres vei. Jeg bruker mitt fulle navn, og så langt har ikke det gitt meg
> noen ubehageligheter. Bortsett fra at folk noen ganger kommer og vil ta meg
> i hånden når de møter meg på byen, fordi de liker å lese det jeg skriver.
Det er ditt personlige valg å poste under fullt navn. Det har jeg også
gjort. Så lenge de truende syke gærningene bor i andre land, er det ikke
noe å miste søvnen over. Men du må også respektere at ikke alle er like
tøffe som deg, og at noen kan være mer utsatt fordi de har formuer
el.lign. (som kommer frem på gapestokken). En kvinne ble personifisert
på internett av en hevngjerrig ex-kjæreste og "inviterte" en gruppe
mannfolk til å komme hjem til henne og voldta henne uten varsel og mot
alle protester fordi dette var hennes "fantasi", og det har vært flere
slike episoder. Små barn har blitt kidnappet. Og hva med eks-muslimer
som har konvertert til kristendommen med en fatwa over seg og familien
på krigsstien?
Så vær oppmerksom på at du selv har tatt et fritt valg, og at andre også
har rett til å velge fritt. Man behøver ikke høre til en utsatt gruppe;
det er nok at man er litt sjenert eller foretrekker å sikre privatlivets
fred.
> Det finnes spørsmål som det er legitimt å stille under en anonym identitet
> - særlig om helse, seksualitet og andre følsomme emner der en ikke ønsker å
> blottlegge seg for alle og enhvær. Dette blir da stort sett også
> respektert. Det som er problemet er folk som tror at de kan oppføre seg
> ufint _fordi_ de er anonyme. Slike krek _fortjener_ å få hele kobbelet med
> nettnazier etter seg ;)
Nettnazier går ikke etter sine egne.
HKH
Du vet i hvert fall når du har tapt. Og språkdebatt var tydeligvis ikke din
sterke side.
Full pott til Jardar.--::))
HKH
Knut Erik Lippert
<tast...@mydomain.com> wrote:
>> Det er meget skjelden jeg er enig med Jarle Aase, men her er jeg helt
>> enig. Mener også at aviser som tar inn med anonyme leserbrev (uten en
>> vurdering fra sak til sak) har feige redaksjoner.
>
>Redaktører og journalister har latt seg dømme, bøtelegge og fengsle for
>å beskytte sine kilders anonymitet og nekte å utlevere dem. Er det feigt?
Nei, og dersom du leser det jeg skrev en gang til så ser du sikkert at
jeg skrev om leserbrev. Når aviser lar folk få gå til personangrep i
leserbrevspalten uten å må signere med eget navn er det feigt. I
tillegg åpnet jeg for sak til sak vurdering. Det skulle dekke behovet.
> [klippet]
>Og sist men ikke minst: Det må være fullt mulig å poste på nettet hvis
>man er på rømmen fra politiet. Hvis man f.eks. er uskyldig dømt for en
>alvorlig forbrytelse, kan man etterlyse spor i etterforkningen av egen
>sak på denne måten og samtidig legge frem ens egen side ovenfor
>allmennheten. Og aviser som trykker anonyme innlegg og opplysninger fra
>etterlyste personer er alt annet enn feige.
Nå tror jeg ikke det er særlig mange folk på rømmen i Norge som
skriver leserbrev. Men om det så skulle være. Hvorfor kan de ikke
underskrive med navn. Det er jo ikke vanlig at man også tar med
oppholdssted.
Knut Erik Lippert
<tast...@mydomain.com> wrote:
>el.lign. (som kommer frem på gapestokken). En kvinne ble personifisert
>på internett av en hevngjerrig ex-kjæreste og "inviterte" en gruppe
>mannfolk til å komme hjem til henne og voldta henne uten varsel og mot
>alle protester fordi dette var hennes "fantasi", og det har vært flere
>slike episoder. Små barn har blitt kidnappet. Og hva med eks-muslimer
Hva har dette med å poste anonymt å gjøre? Det var vel ikke kvinnen
som la ut disse opplysningene, men en forbryter som tydligvis postet
under ett annet navn, side han fremstod som en kvinne.
Tarjei Straume
Knut Erik Lippert wrote:
> On Sun, 20 Jul 2003 02:33:20 +0200, Tarjei Straume
> <tast...@mydomain.com> wrote:
>
>
>>>Det er meget skjelden jeg er enig med Jarle Aase, men her er jeg helt
>>>enig. Mener også at aviser som tar inn med anonyme leserbrev (uten en
>>>vurdering fra sak til sak) har feige redaksjoner.
>>
>>Redaktører og journalister har latt seg dømme, bøtelegge og fengsle for
>>å beskytte sine kilders anonymitet og nekte å utlevere dem. Er det feigt?
>
>
> Nei, og dersom du leser det jeg skrev en gang til så ser du sikkert at
> jeg skrev om leserbrev. Når aviser lar folk få gå til personangrep i
> leserbrevspalten uten å må signere med eget navn er det feigt. I
> tillegg åpnet jeg for sak til sak vurdering. Det skulle dekke behovet.
>
>
>>[klippet]
>
>
>>Og sist men ikke minst: Det må være fullt mulig å poste på nettet hvis
>>man er på rømmen fra politiet. Hvis man f.eks. er uskyldig dømt for en
>>alvorlig forbrytelse, kan man etterlyse spor i etterforkningen av egen
>>sak på denne måten og samtidig legge frem ens egen side ovenfor
>>allmennheten. Og aviser som trykker anonyme innlegg og opplysninger fra
>>etterlyste personer er alt annet enn feige.
>
>
> Nå tror jeg ikke det er særlig mange folk på rømmen i Norge som
> skriver leserbrev. Men om det så skulle være. Hvorfor kan de ikke
> underskrive med navn. Det er jo ikke vanlig at man også tar med
> oppholdssted.
Du har sovet i timen:
Når man er på rømmen, informerer man selvsagt ikke Folkeregisteret om
oppholdssted, og politiet sitter gjerne hjemme i stua di, men det er en
annen sak. Poenget er at å skriuve fullt navn er det samme som å ta med
oppholdssted, gjerne full adresse.
Tarjei Straume
Knut Erik Lippert wrote:
> On Sun, 20 Jul 2003 03:07:18 +0200, Tarjei Straume
> <tast...@mydomain.com> wrote:
>
>
>>el.lign. (som kommer frem på gapestokken). En kvinne ble personifisert
>>på internett av en hevngjerrig ex-kjæreste og "inviterte" en gruppe
>>mannfolk til å komme hjem til henne og voldta henne uten varsel og mot
>>alle protester fordi dette var hennes "fantasi", og det har vært flere
>>slike episoder. Små barn har blitt kidnappet. Og hva med eks-muslimer
>
>
> Hva har dette med å poste anonymt å gjøre?
Absolutt alt.
> Det var vel ikke kvinnen
> som la ut disse opplysningene, men en forbryter som tydligvis postet
> under ett annet navn, side han fremstod som en kvinne.
Nettopp. Og når man poster under fullt navn, gjør man personlige
opplysninger tilgjengelige til gærninger på internett som kan misbruke
det på denne måten. Og da er anonym posting en intelligent måte å unngå
slikt misbruk på
Tarjei Straume
HKH wrote:
> Du vet i hvert fall når du har tapt. Og språkdebatt var tydeligvis ikke din
> sterke side.
> Full pott til Jardar.--::))
Dessverre for deg, lar jeg meg ikke erte heller...
Hans Petter Nenseth
>Dessverre for deg, lar jeg meg ikke erte heller...
Det har vi jo sett mange eksempler på...
--
Det er bedre å tråkke noen på tærne
enn å skyte dem i foten.
http://hp.nenseth.no
Tarjei Straume
Knut Erik Lippert wrote:
> Nei, og dersom du leser det jeg skrev en gang til så ser du sikkert at
> jeg skrev om leserbrev. Når aviser lar folk få gå til personangrep i
> leserbrevspalten uten å må signere med eget navn er det feigt.
Jasså? Sykepleier Liv-Hege Heill fikk sparken for å ha kritisert
sykehusets ledelse i et leserinnlegg:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/05/22/369330.html
Denne damen er småbarnsmor. Ville det være feigt om hun hadde skrevet
anonymt for å beskytte sin inntektskilde for barnas skyld?
Hans Petter Nenseth
>Jeg er en av de mest kontroversielle posterne på news i Norge
I egne eller andres øyne?
HKH
"Hans Petter Nenseth" <h...@scheen.no> skrev i melding
news:snjlhv02ejn4ls0uj...@4ax.com...
> Tarjei Straume slapp fingrene tilfeldig ned på tastaturet:
>
> >Dessverre for deg, lar jeg meg ikke erte heller...
>
> Det har vi jo sett mange eksempler på...
> --
Tenk deg. Også med så mye "ammo" som denne gang-:)
HKH
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| Jasså? Sykepleier Liv-Hege Heill fikk sparken for å ha kritisert
| sykehusets ledelse i et leserinnlegg:
ikke ifølge den artikkelen du siterer i hvert fall.
"- Det dreier seg om faglige kvalifikasjoner. Det er flere saker gjennom
de to åra hun har vært hos oss som har ført fram til konklusjonen. Men
grunnlaget for at vi avslutter arbeidsforholdet, er av en karakter som
jeg ikke vil kommentere, sier han til Dagbladet."
hun påstår noe annet, men det er hennes ord. hvem som evt. snakker
sant vet vi ikke.
--
Rolf Lindgren http://www.roffe.com/
ro...@tag.uio.no
hvis du skal svare på dette innlegget: slett alt du ikke svarer på.
skriv kommentarene dine under det du svarer på. tusen takk.
Tarjei Straume
Rolf Marvin Bøe Lindgren wrote:
> [Tarjei Straume]
>
> | Jasså? Sykepleier Liv-Hege Heill fikk sparken for å ha kritisert
> | sykehusets ledelse i et leserinnlegg:
>
> ikke ifølge den artikkelen du siterer i hvert fall.
>
> "- Det dreier seg om faglige kvalifikasjoner. Det er flere saker gjennom
> de to åra hun har vært hos oss som har ført fram til konklusjonen. Men
> grunnlaget for at vi avslutter arbeidsforholdet, er av en karakter som
> jeg ikke vil kommentere, sier han til Dagbladet."
>
> hun påstår noe annet, men det er hennes ord. hvem som evt. snakker
> sant vet vi ikke.
Vrøvl.
Ifølge dagens Aftenposten, har sykehuset trukket anklagene om hennes
manglende faglige kvalifikasjoner.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article.jhtml?articleID=586919
Anklagene trukket. Et leserinnlegg i lokalavisen Harstad Tidende satte
en plutselig stopper for den 31 år gamle sykepleiervikaren, som jobbet
ved sykehuset i Harstad. To års arbeidsforhold og gjentatte løfter om
fast ansettelse ble skjøvet til side, da hun kritiserte direktøren i
Hålogaland helseforetak i forbindelse med at fødselsavdelingen ved
sykehuset ble stengt om sommeren. Samme dag som innlegget sto, ble hun
innkalt til et møte på sykehuset. En uke etter fikk sykepleiervikaren
brev hvor hun ble beskyldt for å være illojal. Snaut en måned etter
innlegget sto på trykk fikk hun et nytt brev der sykehuset avsluttet
arbeidsforholdet fordi hun ikke gjorde jobben sin godt nok.
- Jeg er ikke i tvil om at leserbrevet var årsaken til at jeg fikk
marsjordre, sa Heill til Harstad Tidende den gang.
I et brev i begynnelsen av juli imidlertid trekker sykehusdirektøren ved
sykehuset i Harstad tilbake at oppsigelsen hadde noe med "faglig
udyktighet" å gjøre.
- Det største problemet var de grove, feilaktige beskyldningene mot meg
i media. Men selv om sykehuset har trukket tilbake begrunnelsen, har de
ennå ikke innrømmet at det var leserbrevet som førte til oppsigelsen.
Det er litt merkelig, for hva var da årsaken? undrer Heill overfor
Aftenposten.
Knut Erik Lippert
Unnskyld at jeg spør, men hva har offentliggjøring av skattelister med
leserbrev å gjøre? Det som står der er jo opplysninger politiet får
tak i helt legitimt dersom det angår saken de jobber med. Jeg regner
også med at de har grei tilgang til folkeregisteret fra sine PC-er.
Jeg skulle veldig gjerne at du forteller meg hvilke nye opplysninger
om mitt tilholdssted jeg tilfører politiet dersom jeg er på rømmen og
sender inn et signert leserbrev til Dagbladet.
Knut Erik Lippert
<tast...@mydomain.com> wrote:
>> Nei, og dersom du leser det jeg skrev en gang til så ser du sikkert at
>> jeg skrev om leserbrev. Når aviser lar folk få gå til personangrep i
>> leserbrevspalten uten å må signere med eget navn er det feigt.
>
>Jasså? Sykepleier Liv-Hege Heill fikk sparken for å ha kritisert
>sykehusets ledelse i et leserinnlegg:
>
>http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/05/22/369330.html
>
>Denne damen er småbarnsmor. Ville det være feigt om hun hadde skrevet
>anonymt for å beskytte sin inntektskilde for barnas skyld?
Om hun er småbarnsmor eller ikke har ikke noe med saken å gjøre.
Dersom hun går til personangrep i sitt leserbrev mener jeg at den som
blir angrepet må få vite hvem som står for angrepet. Det er av samme
prinsipp jeg har meget store problemer med å akseptere anonyme vitner
i rettssalen.
Saken i Harstad er nok dessverre ikke den eneste, men den handler ikke
om anonymitet. Men om offentlig ansattes rett til å delta i
samfunnsdebatten.
Knut Erik Lippert
<tast...@mydomain.com> wrote:
>
>
>Knut Erik Lippert wrote:
>
>> On Sun, 20 Jul 2003 03:07:18 +0200, Tarjei Straume
>> <tast...@mydomain.com> wrote:
>>
>>
>>>el.lign. (som kommer frem på gapestokken). En kvinne ble personifisert
>>>på internett av en hevngjerrig ex-kjæreste og "inviterte" en gruppe
>>>mannfolk til å komme hjem til henne og voldta henne uten varsel og mot
>>>alle protester fordi dette var hennes "fantasi", og det har vært flere
>>>slike episoder. Små barn har blitt kidnappet. Og hva med eks-muslimer
>>
>>
>> Hva har dette med å poste anonymt å gjøre?
>
>Absolutt alt.
>
> > Det var vel ikke kvinnen
>> som la ut disse opplysningene, men en forbryter som tydligvis postet
>> under ett annet navn, side han fremstod som en kvinne.
>
>Nettopp. Og når man poster under fullt navn, gjør man personlige
>opplysninger tilgjengelige til gærninger på internett som kan misbruke
>det på denne måten. Og da er anonym posting en intelligent måte å unngå
>slikt misbruk på
Jeg tror jeg må be deg lese det du selv skrev en gang til jeg. Det var
mannen som postet opplysninger om ex'en. Hva har da denne saken å
gjøre med hans mulighet/rett til å poste anonymt?
Tarjei Straume
Knut Erik Lippert wrote:
> On Sun, 20 Jul 2003 19:08:55 +0200, Tarjei Straume
> <tast...@mydomain.com> wrote:
>
>>>Nå tror jeg ikke det er særlig mange folk på rømmen i Norge som
>>>skriver leserbrev. Men om det så skulle være. Hvorfor kan de ikke
>>>underskrive med navn. Det er jo ikke vanlig at man også tar med
>>>oppholdssted.
>>
>>Du har sovet i timen:
>>
>>http://www.bt.no/skatt
>>
>>Når man er på rømmen, informerer man selvsagt ikke Folkeregisteret om
>>oppholdssted, og politiet sitter gjerne hjemme i stua di, men det er en
>>annen sak. Poenget er at å skriuve fullt navn er det samme som å ta med
>>oppholdssted, gjerne full adresse.
>
> Unnskyld at jeg spør, men hva har offentliggjøring av skattelister med
> leserbrev å gjøre? Det som står der er jo opplysninger politiet får
> tak i helt legitimt dersom det angår saken de jobber med. Jeg regner
> også med at de har grei tilgang til folkeregisteret fra sine PC-er.
Først er det snakk om anonymitet på usenet, hvor fullt navn gir alle
brukere adgang til fødselsdato, inntekt, formue og gateadresse. Dette er
forsåvidt også aktuelt når lesere sitter med avisens elektroniske utgave
på internett. Når du sier at avisenes redaksjoner er feige for å tillate
anonyme leserinnlegg, påpeker jeg at mange kan oppleve represalier for
denslags, av og til på livet løs. Dette har jeg illustrert med oppslaget
om en dame som fikk sparken for et leserinnlegg (hvoretter det viser seg
at den opprinnelig oppgitte årsaken til oppsigelsen ble trukket fordi
den var falsk).
> Jeg skulle veldig gjerne at du forteller meg hvilke nye opplysninger
> om mitt tilholdssted jeg tilfører politiet dersom jeg er på rømmen og
> sender inn et signert leserbrev til Dagbladet.
Her var det først og fremst snakk om usenet. Epost kan lett spores, og
en rømling poster gjerne fra et sted politiet ikke har i søkelyset.
Epost til publikasjoner kan spores gjennom ISP, eller ved beslaglegging
av utstyr.
Poenget er at anonymitet har sin plass i offentlige media og på
internett, og at det ofte er fornuftig å ta denne muligheten i bruk.
Tarjei Straume
Knut Erik Lippert wrote:
> On Sun, 20 Jul 2003 20:04:29 +0200, Tarjei Straume
> <tast...@mydomain.com> wrote:
>
>
>>>Nei, og dersom du leser det jeg skrev en gang til så ser du sikkert at
>>>jeg skrev om leserbrev. Når aviser lar folk få gå til personangrep i
>>>leserbrevspalten uten å må signere med eget navn er det feigt.
>>
>>Jasså? Sykepleier Liv-Hege Heill fikk sparken for å ha kritisert
>>sykehusets ledelse i et leserinnlegg:
>>
>>http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/05/22/369330.html
>>
>>Denne damen er småbarnsmor. Ville det være feigt om hun hadde skrevet
>>anonymt for å beskytte sin inntektskilde for barnas skyld?
>
> Om hun er småbarnsmor eller ikke har ikke noe med saken å gjøre.
> Dersom hun går til personangrep i sitt leserbrev mener jeg at den som
> blir angrepet må få vite hvem som står for angrepet. Det er av samme
> prinsipp jeg har meget store problemer med å akseptere anonyme vitner
> i rettssalen.
Det er enkelte som ønsker at all handel med kontanter skal elimineres
fordi de hevder at bare kjeltringer ønsker anonyme transaksjoner. De
fleste som støtter ditt syn på at anonymitet er em uting, er
kontroll-freaks i politiet.
> Saken i Harstad er nok dessverre ikke den eneste, men den handler ikke
> om anonymitet. Men om offentlig ansattes rett til å delta i
> samfunnsdebatten.
Hvis anonymitet elimineres for avisinnlegg, blir denslags rett til å
delta i debatter kraftig redusert, og i noen tilfeller tilintetgjort.
Tarjei Straume
Knut Erik Lippert wrote:
> On Sun, 20 Jul 2003 19:11:53 +0200, Tarjei Straume
> <tast...@mydomain.com> wrote:
>
>
>>
>>Knut Erik Lippert wrote:
>>
>>
>>>On Sun, 20 Jul 2003 03:07:18 +0200, Tarjei Straume
>>><tast...@mydomain.com> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>el.lign. (som kommer frem på gapestokken). En kvinne ble personifisert
>>>>på internett av en hevngjerrig ex-kjæreste og "inviterte" en gruppe
>>>>mannfolk til å komme hjem til henne og voldta henne uten varsel og mot
>>>>alle protester fordi dette var hennes "fantasi", og det har vært flere
>>>>slike episoder. Små barn har blitt kidnappet. Og hva med eks-muslimer
>>>
>>>
>>>Hva har dette med å poste anonymt å gjøre?
>>
>>Absolutt alt.
>>
>>
>>>Det var vel ikke kvinnen
>>>som la ut disse opplysningene, men en forbryter som tydligvis postet
>>>under ett annet navn, side han fremstod som en kvinne.
>>
>>Nettopp. Og når man poster under fullt navn, gjør man personlige
>>opplysninger tilgjengelige til gærninger på internett som kan misbruke
>>det på denne måten. Og da er anonym posting en intelligent måte å unngå
>>slikt misbruk på
>
> Jeg tror jeg må be deg lese det du selv skrev en gang til jeg. Det var
> mannen som postet opplysninger om ex'en. Hva har da denne saken å
> gjøre med hans mulighet/rett til å poste anonymt?
HENNES rett til å poste anonymt.
Odd Einar Aurbakken
> Jarle Aase slapp fingrene tilfeldig ned på tastaturet:
>
>>Jeg er en av de mest kontroversielle posterne på news i Norge
>
> I egne eller andres øyne?
Egne, det er ikke lenger særlig kontroversielt å være dum på usenet.
--
[-oea]Pq "Progress (n.): The process through which Usenet has
evolved from smart people in front of dumb terminals
to dumb people in front of smart terminals." (obscurity)