Dit heeft de OPTA besloten naar aanleiding van een
klacht van Versatel, die naar de OPTA was gestapt
omdat KPN onvoldoende capaciteit beschikbaar stelde
om het Versatel net aan het KPN net te koppelen.
--
Onno Hovers (on...@surfer.xs4all.nl)
>Volgens de toezichthouder op de telecom, OPTA, moet
>de KPN zijn volledige telefoonnet ter beschikking
>stellen van zijn concurrenten. Dit is een noodoplossing
>die vervalt als de KPN weer voldoende interconnectie-
>capaciteit beschikbaar kan stellen.
Inmiddels is ook bekend, hoe dit technisch geregeld gaat worden: met
voorkeuzenummers 17.. in plaats van de bekende 16.. nummers. KPN moet deze
gesprekken factureren en de opbrengst afdragen aan de concurrent. Deze
verschaft de korting aan de klant.
Bron: Planet Multimedia.
http://www.planet.nl/multimedia/1999/1003/a.shtml
Jan
>On Wed, 10 Mar 1999 17:44:55 GMT, mon...@monitor.nl.X (Jan Ehrhardt)
>wrote:
>
>>Inmiddels is ook bekend, hoe dit technisch geregeld gaat worden: met
>>voorkeuzenummers 17.. in plaats van de bekende 16.. nummers. KPN moet deze
>>gesprekken factureren en de opbrengst afdragen aan de concurrent. Deze
>>verschaft de korting aan de klant.
>
>Dit zie ik even niet zitten.
>
>Een klant van een internet provider belt naar het lokale nummer van die
>provider. Nu gaat het via KPN-verbindingen naar het interconnectiepunt en
>van daar over de infrastructuur van de concurrent naar een PRI van de
>internet provider (= klant van die concurrent).
>
>Straks belt de klant via 17xx naar dat lokale nummer. Hoe krijgt KPN dat
>gesprek vervolgens op de PRI van die provider zonder een verbinding op te
>bouwen via het interconnectiepunt en het netwerk van de concurrent?
Ik denk, dat het anders gaat. De klant van Versatel krijgt een toegangscode
voor een 17.. nummer. Die klant belt via 17.. naar (meestal) een andere
KPN-abonnee. De PTT noteert de gesprekskosten van die Versatel-klant, maar
levert het telefoontje gewoon rechtstreeks bij de gebelde KPN-abonnee af.
Er is dan helemaal geen interconnectie nodig. Versatel en de KPN rekenen
onderling alle kosten af van de telefoontjes via het 17.. nummer en
Versatel stuurt gewoon een rekening naar zijn abonnee.
Jan
>On Thu, 11 Mar 1999 10:51:51 GMT, mon...@monitor.nl.X (Jan Ehrhardt)
>wrote:
>
>>Ik denk, dat het anders gaat. De klant van Versatel krijgt een toegangscode
>>voor een 17.. nummer. Die klant belt via 17.. naar (meestal) een andere
>>KPN-abonnee.
>
>En ik maar denken dat het probleem lag in het niet kunnen inbellen vanaf
>het KPN netwerk naar internet providers op het netwerk van de concurrent.
>
>Ik heb nog noiit gehoord van problemen om vanaf een concurrent naar een
>KPN abonnee te bellen.
Toch bestaan die problemen wel degelijk. Onlangs is A2000 daar nog mee in
het nieuws gekomen. Er waren A2000 telefoonabonnees, die vrijwel alleen
maar in gesprek kregen als ze KPN-nummers probeerden te bellen. Een tekort
aan interconnectie de andere kant op, dus. A2000 heeft aan de ergste
slachtoffers aangeboden om de extra kosten van een KPN-aansluiting te
vergoeden. Met het OPTA-besluit in de hand kunnen ze dat nu weer gaan
terugvorderen bij de KPN, lijkt mij.
> Dat gaat, voor zover ik weet, via de gewone
>infrastructuur van het interconnectiepunt naar de abonnee en niet via de
>"speciale" lijnen van de "landelijke inbelnummers".
>
>Op het moment dat het vanaf (bijv.) Versatel komt, gaat het het gewone KPN
>netwerk op en daar wordt er wel voor gezorgd dat dat telefoontje net zo
>gerouteerd wordt als ieder andere willekeurig gesprek dat toevallig via
>diezelfde centrale het KPN netwerk op komt.
"gaat het gewone KPN netwerk op" moet dus wel via de bottleneck van de
interconnectiepunten. De oplossing die nu gekozen wordt is:
- Geef de Versatel klant een directe aansluiting op het KPN-net
- Laat hem inbellen via een 17.. nummer
- De rekening van het inbellen via het 17.. nummer wordt door KPN en
Versatel gedeeld
- De Versatel klant krijgt gewoon van Versatel een rekening, die overeen
komt met het bedrag dat hij betaald zou hebben als er gewoon een Versatel
lijntje had gelegen.
Hoe een en ander voor providers als Cistron geregeld gaat worden, weet ik
niet.
Jan
> >>Straks belt de klant via 17xx naar dat lokale nummer. Hoe krijgt KPN dat
> >>gesprek vervolgens op de PRI van die provider zonder een verbinding op te
> >>bouwen via het interconnectiepunt en het netwerk van de concurrent?
Niet. Dit is een beslissing over Versatel, en die doen aan carrierselect.
Hierbij gaan telefoontjes VAN een KPN abonnee NAAR een KPN abonnee maar dan
wel via de Versatel centrale (en dus 2 x door de interconnect).
Voor clubs die klanten op hun eigen infrastructuur aansluiten (Enertel,
Telfort, de mobielen) is dit niet van toepassing.
> En ik maar denken dat het probleem lag in het niet kunnen inbellen vanaf
> het KPN netwerk naar internet providers op het netwerk van de concurrent.
Dat is EEN probleem, niet HET probleem. :-)
> Ik heb nog noiit gehoord van problemen om vanaf een concurrent naar een
> KPN abonnee te bellen.
Dat komt omdat de bulk van het verkeer internetspul is dat van KPN abonnees
naar ISPs die op Enertel en dergelijke aangesloten zitten.
Maar het werkt wel degelijk twee kanten op. Vol is vol.
> Dat gaat, voor zover ik weet, via de gewone
> infrastructuur van het interconnectiepunt naar de abonnee en niet via de
> "speciale" lijnen van de "landelijke inbelnummers".
De route is identiek, alleen de andere kant op. Er zijn geen speciale lijnen
voor landelijke nummers.
> Op het moment dat het vanaf (bijv.) Versatel komt, gaat het het gewone KPN
> netwerk op
Het gaat het KPN net op via het interconnectiepunt. Als daar niet voldoende
capaciteit is lukt dat natuurlijk niet. Als het eenmaal op het KPN net is
zal je niet snel meer problemen zien omdat KPN erg veel extra spullen in
z'n netwerk heeft waardoor er altijd wel wat om te leiden valt.
> - Geef de Versatel klant een directe aansluiting op het KPN-net
> - Laat hem inbellen via een 17.. nummer
> - De rekening van het inbellen via het 17.. nummer wordt door KPN en
> Versatel gedeeld
> - De Versatel klant krijgt gewoon van Versatel een rekening, die overeen
> komt met het bedrag dat hij betaald zou hebben als er gewoon een Versatel
> lijntje had gelegen.
> Hoe een en ander voor providers als Cistron geregeld gaat worden, weet ik
> niet.
Het ligt voor de hand deze oplossing te gebruiken voor carrierselect en dan
alle capaciteit die voor interconnectie ter beschikking komt te gebruiken
voor clubs die zelf klanten aansluiten op hun eigen netwerk.
Dan moet wel eerst de OPTA tegen KPN zeggen dat dit moet cq kan, want nu
is KPN gebonden de beschikbare capaciteit "non-discriminatoir" te verdelen.
De grap is trouwens dat het voor zowel KPN als de carrierselecteurs kosten
scheelt om het verkeer in het KPN net te houden. KPN kan veel efficiënter
routeren en de carrierselect club hoeft helemaal niks meer te doen. Als KPN
slim is laten ze deze tijdelijke situatie een jaartje bestaan, de carrier-
selecteurs groeien als kool, vervolgens leveren ze in 1 klap alle benodigde
interconnectie-capaciteit op en de carrierselect-bedrijven gaan er aan
onderdoor omdat ze ineens enorm veel nieuwe apparatuur moeten plaatsen.
> Ik heb nog noiit gehoord van problemen om vanaf een concurrent naar een
> KPN abonnee te bellen. Dat gaat, voor zover ik weet, via de gewone
> infrastructuur van het interconnectiepunt naar de abonnee en niet via de
> "speciale" lijnen van de "landelijke inbelnummers".
Het probleem waar jij aan refereert is de congestie op de
interconnectiepunten. Er is daarbij geen sprake van iets speciaals. De
truuk met landelijke inbelnummers is de volgende:
- telefoonmaatschappij vraagt voor elk netnummergebied nummerreeksen aan
- van deze reeksen worden de nummers 712345 en 7123456 voor elk
netnummer
aan de klant gegeven, die dus 020-7123456 krijgt, maar ook 0346-712345
- de klant zegt tegen z'n bellers: draai 7123456, dan krijg je mij aan
de lijn
Deze gesprekken worden, als ze bij de KPN gedraaid worden en afgehandeld
door nieuwe aanbieders, afgeleverd vis de interconnectiepunten. Die
interconnecties zitten kennelijk vol.
Dat zijn dezelfde interconnectiepunten waar het gewone verkeer van die
neuwe aanbieders overheen moet. Dat die nieuwe aanbieder al het verkeer
op een enkele bestemming aflevert doet verder niet ter zake.
Thomas
>On Thu, 11 Mar 1999 17:14:10 GMT, mon...@monitor.nl.X (Jan Ehrhardt)
>wrote:
>
>>"gaat het gewone KPN netwerk op" moet dus wel via de bottleneck van de
>>interconnectiepunten. De oplossing die nu gekozen wordt is:
>
>Volgens mijn waarnemingen zit de bottleneck niet (meer) zo zeer in het
>interconnectiepunt. Wat ik merk is dat de lijnen bezet zijn als je ergens
>anders dan in hetzelfde district inbelt. In sommige gevallen ligt de
>verbinding vanuit een heel deel van Nederland eruit, terwijl de
>verbindingen vanuit andere delen foutloos gaan.
Is dat niet omdat er een regionaal interconnectiepunt vol zit? Voorbeeld:
Enertel-KPN zit in Amsterdam vol, maar in Rotterdam schijnt nog 'ruimte' te
zijn.
Jan
Correct. De KPN hanteert een soort van first-exit routing. Het gesprek
gaat naar het dichtsbijzijnde interconnect punt. Helaas gebruiken ze geen
fall-over methode. Dus als de interconnect vol is, zal KPN het gesprek
_niet_ naar een ander, minder belast, interconnect punt sturen.
Overigens heb ik begrepen dat deze of volgende week RAP Breda geopend zal
worden (in ieder geval voor Enertel). Wellicht dat dat de problemen ook
enigzins verlicht, alhoewel ik vermoed dat gesprekken uit die regio anders
over Rotterdam (of eventueel Utrecht) lopen.
-Ed
--
Edvard Tuinder
Cistron Internet Services Finger e...@cistron.nl for PGP key
Ja nogal wiedes. In een klein land als Nederland is het UITERAARD het
meest efficient om met 1 carrier te werken. Alternatieve carriers
betekenen extra kosten.
Het was dan ook beter geweest (voor de consument) om de prijzen omlaag
te brengen door sturing van de KPN tarieven door de overheid (bijvoorbeeld
door de KPN helemaal niet te privatiseren) dan door het toelaten van
concurrentie. Concurrentie betekent extra overhead. Als de prijzen toch
omlaag gaat komt dat door lagere winst en uitknijpen van werknemers.
Rob
--
+----------------------------------+--------------------------------------+
| Rob Janssen pe1...@amsat.org | WWWhome: http://www.pe1chl.demon.nl/ |
| AMPRnet: r...@pe1chl.ampr.org | AX.25 BBS: PE1CHL@PI8WNO.#UTR.NLD.EU |
+----------------------------------+--------------------------------------+
Uiteraard. KPN wil een gesprek wat naar een alternatieve carrier moet
NATUURLIJK via de kortste route naar die carrier sturen. Als je het
eerst het halve land door stuurt dan ben ze bezig je eigen netwerk zwaarder
te belasten om de concurrent daarna ook nog geld te moeten toeschuiven.
> >Is dat niet omdat er een regionaal interconnectiepunt vol zit? Voorbeeld:
> >Enertel-KPN zit in Amsterdam vol, maar in Rotterdam schijnt nog 'ruimte' te
> >zijn.
> Correct. De KPN hanteert een soort van first-exit routing.
Logisch ook. Anders kan je het beter bij landelijke interconnectie houden.
> Het gesprek
> gaat naar het dichtsbijzijnde interconnect punt. Helaas gebruiken ze geen
> fall-over methode. Dus als de interconnect vol is, zal KPN het gesprek
> _niet_ naar een ander, minder belast, interconnect punt sturen.
Moraal van het verhaal: zorg dat je voldoende interconnectiecapaciteit
hebt. Ik bedoel, je sluit jezelf toch ook niet op 512 kbps op de internet
exchange aan?
> >De grap is trouwens dat het voor zowel KPN als de carrierselecteurs kosten
> >scheelt om het verkeer in het KPN net te houden. KPN kan veel efficiënter
> >routeren en de carrierselect club hoeft helemaal niks meer te doen.
> Ja nogal wiedes. In een klein land als Nederland is het UITERAARD het
> meest efficient om met 1 carrier te werken. Alternatieve carriers
> betekenen extra kosten.
Dat heeft niks met de grootte van het land te maken. Eerst van net A naar
net B en dan terug naar net A is gewoon onzin. Die hele club carrier-
selecteurs zou je kunnen zien als een lading parasieten met KPN als het
slachtoffer. Binnen Nederland heeft carrierselect geen enkele toegevoegde
waarde. En naar mobiel is het helemaal belachelijk: door het verkeer via
het buitenland te routeren wordt het goedkoper.
> Het was dan ook beter geweest (voor de consument) om de prijzen omlaag
> te brengen door sturing van de KPN tarieven door de overheid
De volgende ronde prijsverlagingen zit er al weer aan te komen. De OPTA
bekijkt halverwege dit jaar hoe het zit met de kosten en de inkomsten van
KPN. Die grappen als voordeelnummers en het zondagstarief zetten natuurlijk
absoluut geen zoden aan de dijk, dus het kan nauwelijks anders dan dat de
tarieven voor lokale telefonie straks omlaag moeten.
> (bijvoorbeeld door de KPN helemaal niet te privatiseren)
Ondanks al het gedoe, zou jij 10 jaar terug in de tijd willen op telecom-
gebied? Weliswaar betaalde je een tientje minder per maand, maar interlokaal
bellen was bijna dubbel zo duur om van internationaal maar te zwijgen. ISDN
was er nog niet, mobiel ook nauwelijks. Voor een pieper had je een duur
abonnement nodig.
> dan door het toelaten van
> concurrentie. Concurrentie betekent extra overhead. Als de prijzen toch
> omlaag gaat komt dat door lagere winst en uitknijpen van werknemers.
Of door een hogere omzet omdat de klanten meer afnemen.
Ik weet niet of dit `uiteraard' is. Een KPN klant wil iemand bij een
andere carrier bellen. Is het dan niet logisch dat de klant van KPN
verwacht dat KPN er alles aan zal doen om te zorgen dat het gesprek
lukt, ook als dat extra routering op het KPN net vereist?
Overigens waren er in het begin (ahum) maar 3 interconnects (Amsterdam,
Rotterdam en Arnhem). Toen werd al het verkeer gewoon door KPN naar die
drie punten `gesleept'. Gek overigens he, dat al die nieuwe telco's in
Amsterdam zitten. Daar was ook het eerste interconnect punt wat operationeel
was.
-Ed
> >Uiteraard. KPN wil een gesprek wat naar een alternatieve carrier moet
> >NATUURLIJK via de kortste route naar die carrier sturen. Als je het
> >eerst het halve land door stuurt dan ben ze bezig je eigen netwerk zwaarder
> >te belasten om de concurrent daarna ook nog geld te moeten toeschuiven.
> Ik weet niet of dit `uiteraard' is. Een KPN klant wil iemand bij een
> andere carrier bellen. Is het dan niet logisch dat de klant van KPN
> verwacht dat KPN er alles aan zal doen om te zorgen dat het gesprek
> lukt, ook als dat extra routering op het KPN net vereist?
Als het zo gaat dan doen de nieuwe aanbieders natuurlijk geen moeite om
overal waar nodig interconnectiecapaciteit te verkrijgen maar laten ze KPN
opdraaien om het verkeer daar te brengen waar het hen het beste uitkomt.
> Overigens waren er in het begin (ahum) maar 3 interconnects (Amsterdam,
> Rotterdam en Arnhem). Toen werd al het verkeer gewoon door KPN naar die
> drie punten `gesleept'. Gek overigens he, dat al die nieuwe telco's in
> Amsterdam zitten. Daar was ook het eerste interconnect punt wat operationeel
> was.
Volgens mij heeft Libertel al sinds jaar en dag interconnectie in Eindhoven.
KPN heeft dit wel ooit gehad als dienst (ik weet niet of ze dat nog steeds
aanbieden). Ze noem(d)en dat het `slepen' van gesprekken naar een bepaald
interconnect. Dat ging _niet_ gratis, ergo de interconnect opbrengst voor
de nieuwe aanbieder gaat omlaag. Nu zal dat in het begin niet zo boeiend
zijn, maar naarmate het aantal gesprekken groeit zal het wel interessanter
worden om op meer interconnects aan te sluiten.
-Ed
>dontm...@pe1chl.demon.nl wrote:
>>e...@nergens.op.het.net <e...@nergens.op.het.net> wrote:
>>>Correct. De KPN hanteert een soort van first-exit routing. Het gesprek
>>>gaat naar het dichtsbijzijnde interconnect punt. Helaas gebruiken ze geen
>>>fall-over methode. Dus als de interconnect vol is, zal KPN het gesprek
>>>_niet_ naar een ander, minder belast, interconnect punt sturen.
>>
>>Uiteraard. KPN wil een gesprek wat naar een alternatieve carrier moet
>>NATUURLIJK via de kortste route naar die carrier sturen. Als je het
>>eerst het halve land door stuurt dan ben ze bezig je eigen netwerk zwaarder
>>te belasten om de concurrent daarna ook nog geld te moeten toeschuiven.
>
>Ik weet niet of dit `uiteraard' is. Een KPN klant wil iemand bij een
>andere carrier bellen. Is het dan niet logisch dat de klant van KPN
>verwacht dat KPN er alles aan zal doen om te zorgen dat het gesprek
>lukt, ook als dat extra routering op het KPN net vereist?
Stugger nog: volgens een van de eerste uitspraken van de OPTA in een van de
vele geschillen tussen KPN en Versatel werd KPN zelfs verplicht nationale
interconnectie aan te bieden als dat regionaal (nog) niet kon. Die
uitspraak moet nog wel ergens in een Word-document op de OPTA-site staan.
Jan
>> >De grap is trouwens dat het voor zowel KPN als de carrierselecteurs kosten
>> >scheelt om het verkeer in het KPN net te houden. KPN kan veel efficiënter
>> >routeren en de carrierselect club hoeft helemaal niks meer te doen.
>> Ja nogal wiedes. In een klein land als Nederland is het UITERAARD het
>> meest efficient om met 1 carrier te werken. Alternatieve carriers
>> betekenen extra kosten.
>Dat heeft niks met de grootte van het land te maken. Eerst van net A naar
>net B en dan terug naar net A is gewoon onzin.
In een groter land kun je met meerdere levels en met regio's werken.
Je verdeelt het land in gebieden van pakweg de grootte van Nederland en
laat die gebieden onderling linken door long-distance carriers.
Naarmate het land kleiner wordt, worden de zij-effecten van dergelijke
constructies ernstiger en heeft het geen zin meer.
(je zou ieder netnummer door een ander bedrijf kunnen laten exploiteren
en dan een landelijke carrier die gebieden laten verbinden. het prijs
verschil tussen locaal en interlocaal bellen wordt dan logischer)
> Die hele club carrier-
>selecteurs zou je kunnen zien als een lading parasieten met KPN als het
>slachtoffer. Binnen Nederland heeft carrierselect geen enkele toegevoegde
>waarde. En naar mobiel is het helemaal belachelijk: door het verkeer via
>het buitenland te routeren wordt het goedkoper.
Inderdaad het is belachelijk. En het kost nog functionaliteit
(nummerweergave) ook.
>Ondanks al het gedoe, zou jij 10 jaar terug in de tijd willen op telecom-
>gebied? Weliswaar betaalde je een tientje minder per maand, maar interlokaal
>bellen was bijna dubbel zo duur om van internationaal maar te zwijgen. ISDN
>was er nog niet, mobiel ook nauwelijks. Voor een pieper had je een duur
>abonnement nodig.
Mijn kosten zijn alleen maar gestegen, en de kwaliteit van service bevindt
zich op een hellend vlak (naar beneden). Vroeger had ik nooit last van
congestie als ik s'avonds wilde bellen, tegenwoordig is dat kennelijk
normaal. Dat dat door interne problemen komt interesseert me niet, het
is de situatie zoals ik hem als klant zie.
>> dan door het toelaten van
>> concurrentie. Concurrentie betekent extra overhead. Als de prijzen toch
>> omlaag gaat komt dat door lagere winst en uitknijpen van werknemers.
>Of door een hogere omzet omdat de klanten meer afnemen.
Als de klanten meer afnemen en je laat die diensten door EEN staatsbedrijf
leveren dan ben je als klant goedkoper uit dan wanneer 10 bedrijven tegen
elkaar op concurreren met 10 keer de overhead van personeel, een
technische infrastructuur, etc.
Dan hebben we het nog maar niet eens over de extra kosten die gemaakt
moeten worden om rare interconnectiestructuren te supporten.
>Ik weet niet of dit `uiteraard' is. Een KPN klant wil iemand bij een
>andere carrier bellen. Is het dan niet logisch dat de klant van KPN
>verwacht dat KPN er alles aan zal doen om te zorgen dat het gesprek
>lukt, ook als dat extra routering op het KPN net vereist?
Eh? "een klant bij een andere carrier"?
Nee. de klant zit meestal gewoon ook bij de PTT, de andere carrier komt
alleen om de hoek krijgen omdat er geld te verdienen is.
Als jij "via 16xx" belt van Haarlem naar Hilversum, dan moet volgens
jou KPN het gesprek maar via Rotterdam of Arnhem sturen omdat de klant
dan tevreden is? Waarom? Een flink deel van wat die klant betaalt
gaat toch naar de concurrent, waarom zou je daar je eigen netwerk ook
nog voor gaan belasten?
Laat die klant maar merken dat die concurrerende carriers misschien wel
goedkoper maar ook slechter zijn, dan komt ie vanzelf weer terug.
Ik weet niet wat jij onder een carrier verstaat, maar in mijn optiek heb
jij het hier over resellers. Enertel of WorldCom zijn carriers en hebben
zelf internationale (en nationale) klanten/capaciteit. Dan is het verhaal
anders. Wij (cistron) zijn klant van Enertel en zijn fysiek op Enertel
aangesloten en niet op KPN. Van dubbele routing over het KPN netwerk is
derhalve geen sprake. Dit gaat overigens ook op voor de GSM aanbieders.
-Ed
Ik heb het (net als de OPTA in het hele "KPN moet concurrentie lijnen
geven" verhaal) over de 16xx carriers. Dus ook Enertel (bel 1600).
Dus het draaien van 16xx voor een nummer in een andere regio om op die
manier een paar centen te besparen op de kosten. Zou me niks verbazen
als zo'n gesprek meer kost dan een gewoon gesprek via KPN. Ga je het
raar routeren dan zeker.
Als je het hebt over de services die beginnen in het KPN net en eindigen
in een concurrerend net (GSM of die locaal-centraal diensten) dan kan
de situatie anders zijn, maar dan is "KPN moet het hele netwerk beschikbaar
maken" ook geen relevante opmerking. Dus daar heeft OPTA het vast niet
over.
Ze hoeven die capaciteit helemaal niet eens aan te maken. Ik heb al diverse
malen betoogd dat carrier select zonder eigen infrastructuur nooit rendabel kan
zijn op termijn. Als alles behalve de verrekening in handen van KPN is wordt
dat alleen nog maar extremer.
Alles wat KPN na dat jaartje hoeft te doen is de tarieven verlagen tot of
beneden die van de carrier select maatschappijen en poof, de hele luchtbel van
de virtule netwerken van de carrier select operators klapt uit elkaar!
Cheers, Michiel
--
|Fidonet: Michiel van der Vlist 2:500/9.5
|Internet: vl...@hccfido.hcc.nl
|
| Standard disclaimer: The views of this user are strictly his own.
Dan _is_ de situatie anders. Overigens loopt deze thread in
nl.internet.providers... dus over welke diensten zou ik het hebben..
Of die OPTA opmerking relevant is, dat hangt af van de `carrier'. Of de
OPTA uitspraak ook van toepassing is op GSM en locaal-centraal aanbieders
is van een aantal factoren afhankelijk. Neem bijvoorbeeld Ben. Die schijnt
uitgaande gesprekken te routeren over hun normale KPN verbindingen in plaats
van de interconnect (zie ander threads in nl.telecom). In relatie tot deze
uitspraak zou Ben daar dus meer gebruik van kunnen maken (en capaciteit
eisen van KPN).
Of Enertel (en een hoop ISP's) ook gebruik kunnen maken van deze uitspraak
valt te betwijfelen. Voor Cistron zou het impliceren dat we een koppeling
moeten krijgen met KPN, ik betwijfel of dat onder de uitspraak valt.
De toekomst zal het leren. Als KPN zich gewoon zou commiteren aan haar
verplichtingen, dan bestond dit gehele probleem niet. In de ISP/GSM
situatie, de KPN klanten willen met Enertel klanten bellen. Ergo, KPN
moet voor haar klanten (die ervoor betalen) zorgen dat er voldoende
capaciteit is richting Enertel (of WorldCom, of Versatel, of wie dan ook).
De klant betaald ervoor en de klant is koning.
-Ed
>Ze hoeven die capaciteit helemaal niet eens aan te maken. Ik heb al diverse
>malen betoogd dat carrier select zonder eigen infrastructuur nooit rendabel kan
>zijn op termijn. Als alles behalve de verrekening in handen van KPN is wordt
>dat alleen nog maar extremer.
>
>Alles wat KPN na dat jaartje hoeft te doen is de tarieven verlagen tot of
>beneden die van de carrier select maatschappijen en poof, de hele luchtbel van
>de virtule netwerken van de carrier select operators klapt uit elkaar!
Dat zou meschien nogwel eerder kunnen gebeuren als KPN een manier
verzind om de belaggelijke manier van routeren naar mobiele operators
(door de carrier select bedreiven) onder de knie weet te krijgen. En
reken maar dat dit een keer gaat gebeuren. En daar hebben ook alle GSM
operators belang bij dus die zullen waarschijnlijk wel een handje
helpen en dan kunnen deze bedrijven het grootste gedeelte van hun
winst op hun buik schrijven.
Robert.
--
Robert Paats PgP Key ID 1024/75E71ECD
rob...@stardust.xs4all.nl
Wie COOL is kan slecht tegen de zon.
<< Als de klanten meer afnemen en je laat die diensten door
EEN staatsbedrijf leveren dan ben je als klant goedkoper uit
dan wanneer 10 bedrijven tegen elkaar op concurreren met 10
keer de overhead van personeel, een technische
infrastructuur, etc. >>
Het is niet zo dat 10 keer overhead niet 10 keer zo duur is
als 1 keer overhead. Bovendien werkt 1 staatbedrijf
inefficiënter dan 10 telecomondernemingen. Verder is er bij
concurrentie sowieso een neerwaardse druk op de prijzen.
Al met al zou gezegd kunnen worden dat de
kostprijsverlagingen als gevolg van effiency-winsten en
concurrentieprikkels een groter effect dan de
kostprijsverhoging als gevolg van meer overhead.
Groetjes,
Richard
======================================
Vastnet: Telfort 20% goedkoper!
GRATIS maandelijkse nieuwsbrief De SpraakMaker!
http://surf.to/SpraakMaker
<< Concurrentie betekent extra overhead. Als de prijzen
toch omlaag gaat komt dat door lagere winst en uitknijpen
van werknemers. >>
Je hebt (mijns inziens) helemaal gelijk. Je kan beter een
carrier hebben, die ook kostengeorienteerd moet werken,
zonder concurrentie. Er zijn zelfs tijden geweest dat men
ALLEEN de dienst 'telefoongesprek' wilde privatiseren,
terwijl het netwerk in handen van de overheid zou blijven.
Dit is echter nu niet meer te realiseren met de algehele
tendens van het vrij maken van de markt.
De huidige redenering is overigens dat de concurrentie toch
lagere prijzen tot stand kan brengen, ondanks de hogere
overhead als gevolg van meerdere marktpartijen.
Groetjes,
Richard
--
<< Binnen Nederland heeft carrierselect geen enkele
toegevoegde waarde. >>
Toch wel. Het mag zo zijn dat de tarieven van KPN de
onderliggende kosten weergeven, maar het is ook zo dat er
met een hoop nieuwe concurrenten er een hoop (nieuwe)
overhead ontstaat. Dit lijkt een probleem, maar is het niet.
Waarom? Omdat het de zogeheten X-efficiency aan het licht
brengt. Die X-effeciency geeft aan in hoeverre er
ineffeciënt wordt gewerkt. (10% geeft aan dat er 10% meer
kosten worden gemaakt dan theoretisch minimaal nodig zou
zijn)
Met veel concurrentie wordt er dus ook geconcurreerd op
efficiency. Zonder die effeciencyprikkel zou het wel zo
kunnen zijn dat de tarieven de kosten benaderen (plus een
winstopslag), maar het laat een hoop ruimte voor
inefficiëntie. :-)
Groetjes,
Richard
> >Als het zo gaat dan doen de nieuwe aanbieders natuurlijk geen moeite om
> >overal waar nodig interconnectiecapaciteit te verkrijgen maar laten ze KPN
> >opdraaien om het verkeer daar te brengen waar het hen het beste uitkomt.
> KPN heeft dit wel ooit gehad als dienst (ik weet niet of ze dat nog steeds
> aanbieden). Ze noem(d)en dat het `slepen' van gesprekken naar een bepaald
> interconnect. Dat ging _niet_ gratis, ergo de interconnect opbrengst voor
> de nieuwe aanbieder gaat omlaag. Nu zal dat in het begin niet zo boeiend
> zijn, maar naarmate het aantal gesprekken groeit zal het wel interessanter
> worden om op meer interconnects aan te sluiten.
Ik heb van Enertel begrepen dat er regio's zijn waar ze geen regionale
interconnectie gaan doen omdat het niet kosteneffectief is. Bedenk dat in
provincies als Zeeland minder mensen wonen dan in een van de grote steden.
Het is gewoon goedkoper KPN te betalen dit verkeer wat verder te
transporteren. Dat leidt er dan weer toe dat KPN z'n net op die plekken
efficiėnter kan gebruiken, dus het is voor beide partijen aantrekkelijk.
> Stugger nog: volgens een van de eerste uitspraken van de OPTA in een van de
> vele geschillen tussen KPN en Versatel werd KPN zelfs verplicht nationale
> interconnectie aan te bieden als dat regionaal (nog) niet kon.
...tegen lokale/regionale tarieven.
> << Binnen Nederland heeft carrierselect geen enkele
> toegevoegde waarde. >>
> Toch wel. Het mag zo zijn dat de tarieven van KPN de
> onderliggende kosten weergeven, maar het is ook zo dat er
> met een hoop nieuwe concurrenten er een hoop (nieuwe)
> overhead ontstaat. Dit lijkt een probleem, maar is het niet.
> Waarom? Omdat het de zogeheten X-efficiency aan het licht
> brengt. Die X-effeciency geeft aan in hoeverre er
> ineffeciënt wordt gewerkt. (10% geeft aan dat er 10% meer
> kosten worden gemaakt dan theoretisch minimaal nodig zou
> zijn)
Jij gaat er vanuit dat hier alleen de overhead door het werken met kleinere
volumes en dubbele dingen van toepassing is. Maar het is veel erger dan dat.
Als ik van Den Haag naar Rotterdam bel via Versatel gaat dit gesprek van
Den Haag naar Amsterdam, door het interconnectiepunt, door de Versatel
centrale, nog een keer door het interconnectiepunt en dan naar Rotterdam.
In plaats van 25 kilometer is dit 100 kilomter en er zijn minstens twee
extra centrales bij betrokken waarvan één twee keer. Nog ongeacht wat
Versatel allemaal aan mensen en spullen nodig heeft, is alleen het KPN-deel
van het gesprek al duurder!
> Met veel concurrentie wordt er dus ook geconcurreerd op
> efficiency. Zonder die effeciencyprikkel zou het wel zo
> kunnen zijn dat de tarieven de kosten benaderen (plus een
> winstopslag), maar het laat een hoop ruimte voor
> inefficiëntie. :-)
Jouw betoog is dus dat de enige manier om maximale efficiency te behalen
'm zit in concurrentie. Ben ik het niet volledig mee eens, maar in praktijk
is dat wel wat je min of meer ziet.
Overigens leidt concurrentie niet _noodzakelijkerwijs_ tot meer efficiency
en lagere prijzen. Kijk naar het KPN/Libertel duopolie in de mobiele
telefonie tot voor kort. Misschien dat het NOG duurder geweest was als KPN
de enige was gebleven, maar de prijzen bleven toch erg hoog.
RJ> Ja nogal wiedes. In een klein land als Nederland is het UITERAARD het
RJ> meest efficient om met 1 carrier te werken. Alternatieve carriers
RJ> betekenen extra kosten.
Een andere inefficientie is dat de capaciteit van het net meestal niet
efficient gebruikt kan worden. Dit heb je vooral bij mobiele telefonie,
waar bijvoorbeeld 5 zenders van de verschillende maatschappijen staan. Het
kan dan voorkomen dat bij een van de providers op een bepaald moment te
weinig capaciteit is terwijl er bij de ander genoeg over is. Als alles op
een hoop gegooid was zou er dan wel genoeg zijn voor iedereen.
--
Piet van Oostrum <pi...@cs.uu.nl>
URL: http://www.cs.uu.nl/~piet [PGP]
Private email: Piet.van...@gironet.nl
RJ> Nee. de klant zit meestal gewoon ook bij de PTT, de andere carrier
RJ> komt alleen om de hoek krijgen omdat er geld te verdienen is.
Niet (meer) helemaal waar voorzover ik heb begrepen. Bij A2000 is het toch
mogelijk alles door A2000 te laten doen. Tot de huisdeur toe. Verder mag je
punt wel geldig zijn, het is natuurlijk wel zo dat er de komende tijd niet veel
aan te doen is dat KPN de lijntjes tot aan de voordeur heeft...
Overigens: ik zou het pas echt mooi vinden als "men" het zo gaat doen dat ik
(bijvoorbeeld) alleen bij Tele2 een abonnement kan afsluiten en dat *zij* er
dan voor zorgen dat bij dat abonnement ook afgerekend wordt het gegeven dat KPN
degene is die de lijn naar de betreffende centrale doorstuurt. Tot dan toe is
heel dat 16... gedoe natuurlijk niet echt serieus te nemen.
---
(Remove _NoSpam_ from address to reply)
Eindelijk iemand die het snapt!
>Er zijn zelfs tijden geweest dat men
>ALLEEN de dienst 'telefoongesprek' wilde privatiseren,
>terwijl het netwerk in handen van de overheid zou blijven.
>Dit is echter nu niet meer te realiseren met de algehele
>tendens van het vrij maken van de markt.
Waarom kan KPN niet worden gesplitst in Netwerk en Sales?
Michiel
--
Zondag 21-22 uur Telecomnieuws in Radio Online http://surf.to/tros
Mobiele telefonie wordt veel goedkoper! http://surf.to/mobiel
NL.telecom lezen? http://come.to/nl.telecom of http://surf.to/nl.telecom
<< Waarom kan KPN niet worden gesplitst in Netwerk en Sales?
>>
Dat is al min of meer gebeurd. Het punt is alleen dat
Netwerk en Sales nu *beide* onderhevig zijn of worden aan
concurrentie. In de jaren '70 wilde men wel Netwerk en Sales
splitsen, maar hierbij zou Netwerk het enige netwerkbedrijf
worden en volledig in handen blijven van de overheid.
Dit principe hebben ze overigens wél bij de spoorwegen
toegepast. De dienst 'treinreisje' is geprivatiseerd en
zogezegd onderhevig aan concurrentie (om het net), terwijl
het netwerk volledig in handen is van de overheid.
<< Nog ongeacht wat Versatel allemaal aan mensen en spullen
nodig heeft, is alleen het KPN-deel van het gesprek al
duurder! >>
Maar als het duurder zou zijn, waarom bel je dan via
Versatel? ;-) En als Versatel er verlies op zou lijden, dan
zouden ze het telefoongesprek niet goedkoper aanbieden. ;-)
<< Jouw betoog is dus dat de enige manier om maximale
efficiency te behalen 'm zit in concurrentie. Ben ik het
niet volledig mee eens, maar in praktijk is dat wel wat je
min of meer ziet. >>
Nee. Maximale efficiency is nooit te behalen, omdat we niet
in een 'perfecte geinformeerde' wereld leven (zoals door
nodig is volgens de markttheorie). Het is echter kiezen
tussen twee vormen van 'allocatie' die in deze imperfecte
wereld kunnen worden gebruikt: planning en marktwerking. In
theorie is de uitkomst van deze systemen exact hetzelfde,
namelijk dat alle mensen in alle behoeften zijn voorzien.
Bij planning is er echter ZO veel informatie nodig dat het
een schier onmogelijke taak is om alles te plannen. Er zijn
immers te veel variabelen. En die moeten allemaal 'gepland'
worden. Verder hebben we natuurlijk met mensen te maken, die
ook zo hun eigen 'nutsmaximaliserende' gedragingen hebben.
In een geplande omgeving wordt juist dat deel helemaal
weggehaald, ten behoeve van zekerheid. Er ontstaat dus een
zekere ineffeciency, omdat die niet meer wordt gemeten. Er
wordt veelal gekeken naar alleen de kosten en gewerkt met
budgetten.
In een markt is het zo dat alle marktpartijen klein moeten
zijn. Zo klein dat ze individueel geen invloed kunnen
uitoefenen op de prijs. Een hoop marktpartijen betekent dus
een hoop overhead. Hetzelfde krijg je zometeen als er
concurrerende vaste netwerken liggen. Dan wordt er dus ook
nog geconcurreerd op netwerken in plaats van alleen de
dienst 'telefoongesprek'. Terwijl alles vroeger alleen door
PTT werd gedaan. Nog meer overhead dus in deze
geliberaliseerde wereld.
Het punt is dat beide systemen niet echt perfect zijn. Het
planningssysteem deugt niet vanwege het ontbreken van
activerings- en effeciencyprikkels. Het marktsysteem deugt
niet vanwege het ontstaan van een hoop overheadkosten. Toch
is het waarschijnlijk zo dat het marktsysteem een gunstiger
uitwerking heeft op de prijs, omdat die ten alle tijden een
neerwaardse druk uitoefent en er zo een constante druk is om
nieuwe (goedkopere) technologieen uit te vinden (om dus meer
winst te kunnen maken).
Het planning-spel is een vaardigheid. Het marktspel is een
echt spel, een competitie tussen partijen die allemaal de
beste willen zijn (de meeste winst, het grootste
marktaandeel). Op zich een best onzinnig spel, omdat de wet
er weer een stokje voor steekt als je te populair wordt.
Maar ach, wat moet je anders? Zo blijven bezig. ;-)
> << Concurrentie betekent extra overhead. Als de prijzen
> toch omlaag gaat komt dat door lagere winst en uitknijpen
> van werknemers. >>
> Je hebt (mijns inziens) helemaal gelijk. Je kan beter een
> carrier hebben, die ook kostengeorienteerd moet werken,
> zonder concurrentie. Er zijn zelfs tijden geweest dat men
> ALLEEN de dienst 'telefoongesprek' wilde privatiseren,
> terwijl het netwerk in handen van de overheid zou blijven.
> Dit is echter nu niet meer te realiseren met de algehele
> tendens van het vrij maken van de markt.
Wel is het natuurlijk zo dat er meer dingen zijn dan alleen de prijs. Kijk
bijvoorbeeld naar een belangrijke ontwikkeling voor ISPs bij de introductie
van concurrentie op het telefoonnet: zij kunnen nu telefoontjes in het hele
land op een centrale locatie af laten leveren. KPN levert deze dienst nog
steeds niet. KPN is pas afrekenen per seconde op mobiel gaan doen nadat
Libertel ermee begon en Libertel ging pas aan de nummerweergave toen KPN dat
deed. Zo zie je dat ze elkaar steeds een duwtje in de richting van lagere
prijzen of betere/extra diensten geven. 1 groot netwerk is daarbij zwaar in
het nadeel: het is daarop veel moeilijker nieuwe zaken in te voeren.
Ook voor de leveranciers zijn de zaken met veel kleintjes heel anders.
Vroeger moesten ze diep door het stof om een contract met KPN te krijgen,
maar als ze dat eenmaal hadden zaten ze gebeiteld. Nu moeten ze continu op
hun tenen lopen om spullen te kunnen blijven leveren. Als netwerk A van
leverancier X geen spullen krijgt en dus z'n klanten nee moet verkopen
terwijk netwerk B van leverancier Y wel geleverd krijgt zullen de klanten
natuurlijk hierop overstappen.
Een andere interessante vraag is wat de optimale grootte voor een bepaalde
organisatie is. Als je groter wordt heb je allemaal schaalvoordelen, maar de
overhead stijgt ook. Dit alles is ook verre van lineair, waardoor er een of
meerdere punten op de grootte-schaal zijn waar het goed toeven is. Als je dan
toch weer groter wordt gaan de kosten harder omhoog dan de opbrengsten.
Kijk bijvoorbeeld naar de internetbusiness. Een kleine ISP heeft als voordeel
dat-ie veel goedkopere apparatuur kan gebruiken (prijs gaat vaak harder
omhoog dan snelheid/capaciteit) en het bedrijf weinig overhead heeft. Een
grote ISP heeft bijvoorbeeld als nadeel dat de interne informatievoorziening
erg lastig is, maar hij heeft wel schaalvoordelen bij de inkoop. De
middelgrote hebben het echter moeilijk omdat ze noch de voordelen van de
kleine, noch die van de grote hebben maar wel grotendeels de nadelen van
beide.
><< Nog ongeacht wat Versatel allemaal aan mensen en spullen
>nodig heeft, is alleen het KPN-deel van het gesprek al
>duurder! >>
>Maar als het duurder zou zijn, waarom bel je dan via
>Versatel? ;-) En als Versatel er verlies op zou lijden, dan
>zouden ze het telefoongesprek niet goedkoper aanbieden. ;-)
Nee het verhaal is dat de totale kosten van dit gesprek hoger
zijn (voor KPN) en dat het evengoed goedkoper wordt aangeboden.
Niet omdat ze het leuk vinden maar omdat het moet van de OPTA
tirannetjes.
Als dit weg viel kon KPN de prijzen voor normale gesprekken verlagen.
We worden genaaid door de OPTA!
> > Alles wat KPN na dat jaartje hoeft te doen is de tarieven
> > verlagen tot of beneden die van de carrier select maatschappijen
> > en poof, de hele luchtbel van de virtule netwerken van de
> > carrier select operators klapt uit elkaar!
>
> Dat zou meschien nogwel eerder kunnen gebeuren als KPN een
> manier verzind om de belaggelijke manier van routeren naar
> mobiele operators
We hadden het in dit verband alleen over het vaste net. Verbindingen dus die op
een KPN toestel beginnen en eindigen.
> (door de carrier select bedreiven) onder de knie weet te
> krijgen. En reken maar dat dit een keer gaat gebeuren.
Natuurlijk. Kwestie van tijd. Blijkbaar is het nog niet hinderlijk genoeg om
veel uit de kast te halen om het verschijnsel te bestrijden. Maar uiteindelijk
zal de wal het schip wel keren.
> En daar hebben ook alle GSM operators belang bij dus die zullen
> waarschijnlijk wel een handje helpen
Nou, dat staat nog te bezien. Sommige GSM operators zijn ook carrier select
operator (Telfort) dus dan ligt het weer iets gecompliceerder.
> en dan kunnen deze bedrijven het grootste gedeelte
> van hun winst op hun buik schrijven.
Ik heb geen idee of ze daar werkelijk het grootste deel van hun winst vandaan
halen. Ik heb niet de indruk dat het op grote schaal gebruikt word. Er is ook
nog het nadeel van de afwezigheid van nummerweergave.
>>Maar als het duurder zou zijn, waarom bel je dan via
>>Versatel? ;-) En als Versatel er verlies op zou lijden, dan
>>zouden ze het telefoongesprek niet goedkoper aanbieden. ;-)
>Nee het verhaal is dat de totale kosten van dit gesprek hoger
>zijn (voor KPN) en dat het evengoed goedkoper wordt aangeboden.
De kosten zijn inderdaad hoger, maar die kosten komen niet voor rekening van
KPN maar die worden doorberekend als "interconnectietarief" aan Versatel.
Voor zover ik weet geldt op interconnectie ("als vanouds" bij KPN, zou ik
bijna zeggen) geen kwantumkorting.
>Als dit weg viel kon KPN de prijzen voor normale gesprekken verlagen.
Dat kunnen ze toch wel. Een interlokaal gesprek hoeft voor KPN niet duurder
te zijn dan wat KPN aan haar klanten momenteel berekent voor een regionaal
(=lokaal) gesprek.
-- Andre
--
>Nee. Maximale efficiency is nooit te behalen, omdat we niet
>in een 'perfecte geinformeerde' wereld leven (zoals door
[snip...]
Dit is een nogal droog theoretisch verhaal uit de economische wetenschap.
Kun je er eens wat voorbeelden bijzetten uit de telecom/ISP-markt? Daar
gaat het in deze groep tenslotte om.
Met vriendelijke groet,
--
rou...@glasvezel.net
> > En daar hebben ook alle GSM operators belang bij dus die zullen
> > waarschijnlijk wel een handje helpen
>
>Nou, dat staat nog te bezien. Sommige GSM operators zijn ook carrier select
>operator (Telfort) dus dan ligt het weer iets gecompliceerder.
Elke GSM operator heeft zijn interconectienummer al aangevraagd en
gekregen. Met Dutchtone 1628 kon je laatst nog gratis bellen :-)
> Of die OPTA opmerking relevant is, dat hangt af van de `carrier'. Of de
> OPTA uitspraak ook van toepassing is op GSM en locaal-centraal aanbieders
> is van een aantal factoren afhankelijk. Neem bijvoorbeeld Ben. Die schijnt
> uitgaande gesprekken te routeren over hun normale KPN verbindingen in plaats
> van de interconnect (zie ander threads in nl.telecom). In relatie tot deze
> uitspraak zou Ben daar dus meer gebruik van kunnen maken (en capaciteit
> eisen van KPN).
Hm, als die carrier-select boys nou slim zijn laten ze al hun 16xx spul
gewoon over het KPN netwerk lopen en stellen ze hun interconnect naar KPN ter
beschikking van anderen zoals de mobielen en Enertel!
> De toekomst zal het leren. Als KPN zich gewoon zou commiteren aan haar
> verplichtingen, dan bestond dit gehele probleem niet. In de ISP/GSM
> situatie, de KPN klanten willen met Enertel klanten bellen. Ergo, KPN
> moet voor haar klanten (die ervoor betalen) zorgen dat er voldoende
> capaciteit is richting Enertel (of WorldCom, of Versatel, of wie dan ook).
Dat gebeurt ook wel, alleen niet zo snel als we graag zouden willen...
--
http://gsminfo.pine.nl/ Eat a live frog for breakfast and nothing
http://www.xs4all.nl/~iljitsch/ worse will happen to you all day.
>Rob Janssen wrote in message ...
>>>Maar als het duurder zou zijn, waarom bel je dan via
>>>Versatel? ;-) En als Versatel er verlies op zou lijden, dan
>>>zouden ze het telefoongesprek niet goedkoper aanbieden. ;-)
>>Nee het verhaal is dat de totale kosten van dit gesprek hoger
>>zijn (voor KPN) en dat het evengoed goedkoper wordt aangeboden.
>De kosten zijn inderdaad hoger, maar die kosten komen niet voor rekening van
>KPN maar die worden doorberekend als "interconnectietarief" aan Versatel.
Het wil er bij mij niet in dat twee halve gesprekken naar de versatel
centrale samen minder kosten dan een heel gesprek tussen twee KPN abonnees.
Kortom er wordt hier ergens gesjoemeld.
>>Als dit weg viel kon KPN de prijzen voor normale gesprekken verlagen.
>Dat kunnen ze toch wel. Een interlokaal gesprek hoeft voor KPN niet duurder
>te zijn dan wat KPN aan haar klanten momenteel berekent voor een regionaal
>(=lokaal) gesprek.
Wieweet zouden ze dat ook wel doen als ze niet zoveel moeite en geld
moesten besteden aan interconnecties en het gezeur erover...
> >De kosten zijn inderdaad hoger, maar die kosten komen niet voor rekening van
> >KPN maar die worden doorberekend als "interconnectietarief" aan Versatel.
> Het wil er bij mij niet in dat twee halve gesprekken naar de versatel
> centrale samen minder kosten dan een heel gesprek tussen twee KPN abonnees.
> Kortom er wordt hier ergens gesjoemeld.
Er wordt helemaal niet gesjoemeld. KPN maakt gewoon op interconnectie maar
weinig winst en op gewone gesprekken veel. Staar je overigens niet al te veel
blind het verschil tussen de interconnectiekosten en wat je voor een gewoon
gesprek betaalt. Voor interconnectie is geen verkoop en veel simpelere
facturering nodig. Het kosten van het factureren en werven van klanten maken
de carrierselecteurs zelf, deze kosten zijn aanzienlijk.
> >Dat kunnen ze toch wel. Een interlokaal gesprek hoeft voor KPN niet duurder
> >te zijn dan wat KPN aan haar klanten momenteel berekent voor een regionaal
> >(=lokaal) gesprek.
> Wieweet zouden ze dat ook wel doen als ze niet zoveel moeite en geld
> moesten besteden aan interconnecties en het gezeur erover...
"Interconnectie moet, interconnectie doet goed."
Zonder interconnectie heb je geen concurrentie. Voor carrierselect
interlokaal is dat niet zo'n ramp, maar ik ben toch blij dat we wat meer
keuze hebben op het gebied van internationaal en mobiel bellen.
> Maar dat mag niet: te goedkoop, geen concurrentie.
>
> Binnenkort wil Telekom gaan overleggen of het dan misschien voor 4 pfennig
> per minuut mag.
Zou dat niet zijn omdat Telekom tegen de nieuwe aanbieders roept dat de
kosten zo hoog zijn?
Meestal is het zo'n soort vergelijking. Afleveren op interconnectiepunt
kost 10 pf per minuut, dan mag je geen interlokaal gesprek aan de klant
leveren voor minder, want dan belazer je de boel.
Tegen de klanten zeg je natuurlijk iets anders - namelijk dat je prijzen
wil verlagen maar niet mag van de regulierungsbehoerde. Je hoopt dan dat
je de publieke opinie mee krijgt.
Wat een gesprek moet kosten is niet direct duidelijk, want je hebt
nauwelijks variabele kosten. Alleen gesprekken in piektijd kosten echt
geld... heel veel zelfs.
Thomas
En omdat ze in totaal een behoorlijke winst moeten maken zijn gewone
gesprekken nu duurder dan nodig.
>> Wieweet zouden ze dat ook wel doen als ze niet zoveel moeite en geld
>> moesten besteden aan interconnecties en het gezeur erover...
>"Interconnectie moet, interconnectie doet goed."
>Zonder interconnectie heb je geen concurrentie. Voor carrierselect
>interlokaal is dat niet zo'n ramp, maar ik ben toch blij dat we wat meer
>keuze hebben op het gebied van internationaal en mobiel bellen.
Ik bel nooit internationaal en mobiel en ben dus alleen maar het
slachtoffer van de stijgende prijzen van de andere services die de
(mogelijkheid tot) concurrentie tot gevolg heeft gehad.
Laatst wilde ik eens kijken of ik goedkoper NAAR een mobiel kon bellen
en ondanks alle geschreeuw heb ik geen aanbieding gevonden die significant
goedkoper is dan gewoon via KPN bellen. Dat valt dus allemaal zwaar tegen
met die concurrentie.
(ik bedoel met significant goedkoper dat ik via een of andere
abonnementsvorm ook voor een kwartje per minuut zou kunnen bellen, net als
wanneer die mobielerik naar mij zou bellen. nou vergeet dat maar. als
je 5-10% van de daluurprijs afkrijgt mag je je handjes dichtknijpen.
voor een dergelijke flutkorting ga ik echter niet in zee met een of
andere louche carrier waarvan ik de facturen voetstoots moet accepteren
en betalen, terwijl iedereen weet dat het hardstikke lastig is om die
correct te krijgen)
> >"Interconnectie moet, interconnectie doet goed."
> >Zonder interconnectie heb je geen concurrentie. Voor carrierselect
> >interlokaal is dat niet zo'n ramp, maar ik ben toch blij dat we wat meer
> >keuze hebben op het gebied van internationaal en mobiel bellen.
> Ik bel nooit internationaal en mobiel en ben dus alleen maar het
> slachtoffer van de stijgende prijzen van de andere services die de
> (mogelijkheid tot) concurrentie tot gevolg heeft gehad.
Als we even de verhogingen van de lokale kosten een jaar of vijf geleden
vergeten (die tarieven waren waarschijnlijk inderdaad beneden de kostprijs
toen) dan zijn de prijzen alleen maar omlaag gegaan. Je kan nu interlokaal
bellen voor de helft van wat het een paar jaar geleden kostte. Weliswaar zijn
de abonnementskosten omhoog gegaan, maar voor de echte nauwelijks-bellers is
er nu belbudget of goedkoop mobiel bellen. Alleen de mensen die wel
regelmatig, maar toch vrij weinig bellen zijn erop achteruit gegaan.
> Laatst wilde ik eens kijken of ik goedkoper NAAR een mobiel kon bellen
> en ondanks alle geschreeuw heb ik geen aanbieding gevonden die significant
> goedkoper is dan gewoon via KPN bellen. Dat valt dus allemaal zwaar tegen
> met die concurrentie.
> (ik bedoel met significant goedkoper dat ik via een of andere
> abonnementsvorm ook voor een kwartje per minuut zou kunnen bellen, net als
> wanneer die mobielerik naar mij zou bellen. nou vergeet dat maar. als
> je 5-10% van de daluurprijs afkrijgt mag je je handjes dichtknijpen.
Yep, bij dal schiet niet op. Maar je kan een goedkoop mobiel abonnement of
een pre-pay nemen waar je een kwartje per minuut betaalt in de daluren.
>KPN mag blij zijn dat ze zo'n goedkope lokale gesprekken MOGEN aanbieden. De
>Duitse Telekom werd op dit punt bijvoorbeeld gisteren teruggefloten. Een
>tijd geleden verlaagden ze het tarief voor interlokale gesprekken in de
>daluren naar 6 pfennig per minuut (bijna even laag als een Nederlander
>betaalt voor een interlokaal gesprek via KPN dus) en nu wilden ze de lokale
>gesprekken in de daluren verlagen naar 3 pfennig per minuut (dus ook bijna
>even goedkoop als een lokaal gesprek in Nederland kost).
>
>Maar dat mag niet: te goedkoop, geen concurrentie.
>
Meschien hebben ze wel gelijk ?? Het je namelijk hier in Nederland al
concurenten gezien op de lokale markt op A2000 na dan ?
>Laatst wilde ik eens kijken of ik goedkoper NAAR een mobiel kon bellen
>en ondanks alle geschreeuw heb ik geen aanbieding gevonden die significant
>goedkoper is dan gewoon via KPN bellen. Dat valt dus allemaal zwaar tegen
>met die concurrentie.
Och... 32 cent per minuut is significant goedkoper dan 50 toch? En in
piek kun je voor 48 cent in plaats van 90 cent...
Robert Elsinga =8-)
--
e-mail: elsinga at gmx.net (private), robert.elsinga at brunel.nl (work)
GSM Link Heaven: http://members.tripod.com/~gsm_link_heaven
SMS welcome at +31 650 688 488, Voicemail/fax welcome at +49 441 800 990 3859
> > Henry Ford was de eerste die dat goed in de gaten had.
> > Hij slaagde er in zoveel te verdienen met het maken en
> > verkopen van autos dat hij zijn arbeiders zo veel
> > kon betalen dat ze zelf die autos konden kopen!
>
> Kregen de eigen medewerkers niet een forse korting op het product?
Weet ik niet.
Maar het zou niet zo heel veel uitgemaakt hebben denk ik. Zo'n korting is
immers deels een sigaar uit eigen doos. Toch?
>Als we even de verhogingen van de lokale kosten een jaar of vijf geleden
>vergeten (die tarieven waren waarschijnlijk inderdaad beneden de kostprijs
>toen) dan zijn de prijzen alleen maar omlaag gegaan. Je kan nu interlokaal
>bellen voor de helft van wat het een paar jaar geleden kostte. Weliswaar zijn
>de abonnementskosten omhoog gegaan, maar voor de echte nauwelijks-bellers is
>er nu belbudget of goedkoop mobiel bellen. Alleen de mensen die wel
>regelmatig, maar toch vrij weinig bellen zijn erop achteruit gegaan.
Ja en dat zijn de meesten he?
Verhogingen de laatste jaren:
- locaal tarief is een aantal malen verhoogd
- er is BTW gekomen over de telefoon tarieven
- vaste kosten zijn omhoog gegaan
- voor ISDN: starttarief is omhoog gegaan
breakevenpoint (door verlaging minuuttarief) ligt op 25 minuten,
volgens KPN "een heel kort gesprek".
Deze verhogingen werden door KPN gebracht als "nodig omdat er concurrentie
kwam, nodig om de tarieven in overeenstemming te brengen met europese
richtlijnen" etc. Kortom allemaal dingen waar de gewone consument niet
om gevraagd heeft en niks aan heeft. Dat internationaal bellen goedkoper
wordt interesseert me niet, ik bel niet internationaal.
Mijn telefoonrekeningen zijn de laatste jaren drastisch omhoog gegaan,
veel meer dan is te verklaren uit meer bellen.
>>Laatst wilde ik eens kijken of ik goedkoper NAAR een mobiel kon bellen
>>en ondanks alle geschreeuw heb ik geen aanbieding gevonden die significant
>>goedkoper is dan gewoon via KPN bellen. Dat valt dus allemaal zwaar tegen
>>met die concurrentie.
>Och... 32 cent per minuut is significant goedkoper dan 50 toch? En in
>piek kun je voor 48 cent in plaats van 90 cent...
En wie biedt dat dan aan? ex-btw prijs zeker? Minimaal 3 minuten
in rekening gebracht met increments van 30 seconden?
On Fri, 19 Mar 1999, Rob Janssen wrote:
> Mijn telefoonrekeningen zijn de laatste jaren drastisch omhoog gegaan,
> veel meer dan is te verklaren uit meer bellen.
Mijn ouders zijn in zes jaar tijd van 45 naar 100 per twee maanden gegaan,
dus van hier uit niets dan instemming.
Zelf doe ik niet aan tv, radio, telefoon of andere ouwe troep.
Ruben.
> >er nu belbudget of goedkoop mobiel bellen. Alleen de mensen die wel
> >regelmatig, maar toch vrij weinig bellen zijn erop achteruit gegaan.
> Ja en dat zijn de meesten he?
Ik weet het niet. Zelf bel ik, sinds ik een huurlijn voor m'n internettoegang
heb, maar voor 20 gulden ofzo per twee maanden. Dat valt dus inderdaad binnen
die categorie.
> Verhogingen de laatste jaren:
> - locaal tarief is een aantal malen verhoogd
> - er is BTW gekomen over de telefoon tarieven
Kan KPN niks aan doen
> - vaste kosten zijn omhoog gegaan
Moest gedeeltelijk van de OPTA
> - voor ISDN: starttarief is omhoog gegaan
Tariefsverlagingen:
- belbudget en belplus ingevoerd
- interlokaal bellen bijna gehalveerd
- carrierselect is nu mogelijk
- zondagstarief
- voordeelnummers
> Deze verhogingen werden door KPN gebracht als "nodig omdat er concurrentie
> kwam, nodig om de tarieven in overeenstemming te brengen met europese
> richtlijnen" etc. Kortom allemaal dingen waar de gewone consument niet
> om gevraagd heeft en niks aan heeft.
Dit in tegenstelling tot andere bedrijven die alleen de tarieven verhogen als
de consument erom vraagt?
Het is gewoon een feit dat de aansluiting van een kleinverbruikende consument
(ik heb wel eens de kreet "tientjesleden" horen gebruiken voor al die mensen
die minder dan een tientje gesprekskosten per maand hebben) gesubsidieerd
werden door andere categorien bellers. Dat is gewoon een slechte situatie.
Bedrijven zijn een stuk minder voor bellen gaan betalen. Dankzij die
uitgespaarde kosten blijven de produkten van deze bedrijven goedkoper.
Uiteindelijk komt het toch allemaal weer terug bij de consument.
> Mijn telefoonrekeningen zijn de laatste jaren drastisch omhoog gegaan,
> veel meer dan is te verklaren uit meer bellen.
Daar zijn twee dingen aan te doen:
1. Meer bellen, dan wordt het bedrag dat je per minuut betaalt steeds lager
2. Minder bellen, dan wordt het totaalbedrag lager
Ondertussen heeft de PTT wel het daltarief van 18:00 naar 20:00 geschoven,
waardoor de piek bij Internet providers anderhalf keer zo groot is geworden.
1.5x zoveel modems nodig, 1.5x zoveel bandbreedte, netzoveel klanten..
En volgens mij zijn nadat ze dat gedaan hebben ook die Interconnect
problemen gaan spelen, want de piek is 1.5x zo hoog geworden. Gek he,
dat had de PTT niet zien aankomen, dat hadden de concurrenten
maar moeten "forecasten" ...
Mike.
--
Indifference will certainly be the downfall of mankind, but who cares?
> Het is gewoon een feit dat de aansluiting van een kleinverbruikende consument
> (ik heb wel eens de kreet "tientjesleden" horen gebruiken voor al die mensen
> die minder dan een tientje gesprekskosten per maand hebben) gesubsidieerd
> werden door andere categorien bellers. Dat is gewoon een slechte situatie.
Hoe je de kosten verdeelt is tamelijk arbitrair. Voor alle klanten zijn
er kosten mbt het sturen van rekeningen, die aanwijsbaar zijn. Maar de
kosten van het netwerkgebruik, hoe wil je die verdelen? per
kilometeruur? per uur? per uur-in-de-piek?
Daarnaast is er de waarde van een abonnee. Iemand die zelf nooit belt
kan wel gebeld worden. Dat is een verhoging van de waarde van je
netwerk.
Al die zaken maken het toewijzen van kosten arbitrair.
Alleen waar de PTT roept: en koperdraad van huis naar centrale kost f 35
per maand, maar een telefoonabonnement kost f 27,50, zal de opta
ingrijpen en zeggen dat de tarieven niet in overenstemming zijn met de
kosten (die kpn opgeeft).
KPN heeft vervolgens een mooie reden om de tarieven wat te verhogen. Bij
protesten jammeren ze: ja, we doen het ook lievr niet, maar het moet van
de opta.
Aan de andere kant zijn de afschrijvinsperiode en waarde van die
draadjes moeilijk te schatten. En nee, heraanlegkosten is niet een
toegestane methode voor de waarde.
Zo kwam Deutsche Telekom op maandbedragen van DM70, daarna op DM20 of
zo. Andere rekenwijze...
Thomas
> Mijn telefoonrekeningen zijn de laatste jaren drastisch
> omhoog gegaan, veel meer dan is te verklaren uit meer bellen.
Bij mij idem dito. Ik ben er de laatste tien jaar uiteindelijk slechter af
gekomen door die concurrentie.
Misschien dat de komende tien jaar dat weer goed maken.....
> Ondertussen heeft de PTT wel het daltarief van 18:00 naar 20:00 geschoven,
> waardoor de piek bij Internet providers anderhalf keer zo groot is geworden.
> 1.5x zoveel modems nodig, 1.5x zoveel bandbreedte, netzoveel klanten..
Dat was wel een irritante stunt van KPN, maar nu ga je toch wat kort door de
bocht. Jij stelt dat er tussen zes en acht net zo veel mensen belden als na
achten en dat die mensen nu allemaal tussen acht en twaalf bellen. Vooral dat
eerste is niet waar. Tussen zes en zeven was altijd al heel rustig, en tussen
zeven en acht was er ook lang nog geen topdrukte. Of was dit anders bij
Cistron?
> En volgens mij zijn nadat ze dat gedaan hebben ook die Interconnect
> problemen gaan spelen, want de piek is 1.5x zo hoog geworden. Gek he,
> dat had de PTT niet zien aankomen, dat hadden de concurrenten
> maar moeten "forecasten" ...
Weet je wat pas irritant is? KPN zegt dat er tegenwoordig tussen zes en acht
net zo veel door bedrijven gebeld wordt als overdag en dat het daarom geen
daltijd meer kan zijn. Maar wie belt er nu tussen zes en acht? Maar weinig
bedrijven, behalve direct marketing clubs... Dus daar hebben we dit aan te
danken.
> > Het is gewoon een feit dat de aansluiting van een kleinverbruikende consument
> > (ik heb wel eens de kreet "tientjesleden" horen gebruiken voor al die mensen
> > die minder dan een tientje gesprekskosten per maand hebben) gesubsidieerd
> > werden door andere categorien bellers. Dat is gewoon een slechte situatie.
> Hoe je de kosten verdeelt is tamelijk arbitrair. Voor alle klanten zijn
> er kosten mbt het sturen van rekeningen, die aanwijsbaar zijn. Maar de
> kosten van het netwerkgebruik, hoe wil je die verdelen? per
> kilometeruur? per uur? per uur-in-de-piek?
Daar heeft KPN een heel mooi systeem voor. Hoe het werkt weet ik niet.
Je hebt in die zin gelijk dat KPN bijna alleen maar vaste kosten heeft en de
abonnee grotendeels variabele bedragen betaalt. Dan krijg je al gauw tamelijk
arbitraire keuzen.
Maar één ding is wel vrij duidelijk: hoeveel een kabel en een poort op een
centrale kosten. Die kosten moeten door het abonnement gedekt worden.
> Daarnaast is er de waarde van een abonnee. Iemand die zelf nooit belt
> kan wel gebeld worden. Dat is een verhoging van de waarde van je
> netwerk.
Daarom is het voor KPN ook interessant om belbudget aan te bieden.
> Aan de andere kant zijn de afschrijvinsperiode en waarde van die
> draadjes moeilijk te schatten. En nee, heraanlegkosten is niet een
> toegestane methode voor de waarde.
Kabels moeten na maximaal zo'n 40 jaar vervangen worden. Graven kost zo'n 50
gulden de meter.
> Zo kwam Deutsche Telekom op maandbedragen van DM70, daarna op DM20 of
> zo. Andere rekenwijze...
Ik geloof dat DT de weg een beetje kwijt is... Verder is de situatie daar
slecht te vergelijken met hier. Nederland is erg dichtbevolkt en heeft geen
bergen. Dan heb je oost-duitsland... En het duitse net was/is erg verouderd,
terwijl KPN nu helemaal op "moderne" spullen van niet meer dan een jaar of 25
oud draait. :-) (De huidige centrales zijn allemaal in de jaren '70 tot
begin '80 ontworpen.)
>> - locaal tarief is een aantal malen verhoogd
>> - er is BTW gekomen over de telefoon tarieven
>Kan KPN niks aan doen
>> - vaste kosten zijn omhoog gegaan
>Moest gedeeltelijk van de OPTA
DAT ZEG IK!!
Deze verhogingen waren er alleen vanwege de komst van concurrentie.
>Dit in tegenstelling tot andere bedrijven die alleen de tarieven verhogen als
>de consument erom vraagt?
Nee, in tegenstelling tot markten die niet geforceerd "opengebroken" zijn
zogenaamd omdat dan de prijzen omlaag zouden gaan maar in werkelijkheid
alleen door het ruiken van het grote geld door bedrijven en daardoor
lobbyen bij "europa".
Nu gaan we dat ook krijgen bij andere diensten die traditioneel door de
overheid geleverd werden, zoals elektriciteit en gas.
Let op mijn woorden: de gemiddelde eindgebruiker gaat weer meer betalen
en krijgt meer rompslomp en een lagere betrouwbaarheid op de koop toe.
<< DAT ZEG IK!! Deze verhogingen waren er alleen vanwege de
komst van concurrentie. >>
Deze verhogingen waren er alleen vanwege het feit dat de
prijzen kunstmatig laag werden gehouden. En iedere
ondernemer kan je vertellen dat het niet echt gezond is om
een product continu met verlies aan te bieden.
Je moet gewoon blij zijn dat de interlokale bellers jou
jarenlang hebben gesubsidieert. Het is nu gewoon uit met de
pret en lagere prijzen zijn nu alleen te verwachten als de
kosten omlaag gaan.
<< Let op mijn woorden: de gemiddelde eindgebruiker gaat
weer meer betalen en krijgt meer rompslomp en een lagere
betrouwbaarheid op de koop toe. >>
Dat laatste weet ik niet. Het kan zijn dat de kleine
verbruiker meer gaat gebruiken. Maar we moeten met z'n allen
ook afvragen waarom niet iedereen gewoon z'n deel zou moeten
betalen.
Groetjes,
Richard
======================================
Belgacom maakt internetten goedkoper!
Internationale vergelijking met KPN Telecom!
GRATIS maandelijkse nieuwsbrief De SpraakMaker!
http://surf.to/SpraakMaker
>Daar heeft KPN een heel mooi systeem voor. Hoe het werkt weet ik niet.
>Je hebt in die zin gelijk dat KPN bijna alleen maar vaste kosten heeft en de
>abonnee grotendeels variabele bedragen betaalt. Dan krijg je al gauw tamelijk
>arbitraire keuzen.
>Maar één ding is wel vrij duidelijk: hoeveel een kabel en een poort op een
>centrale kosten. Die kosten moeten door het abonnement gedekt worden.
Als je op die manier gaat redeneren dan kom je op een vast (hoog)
maandtarief en gratis bellen. Alleen werkt dat zo niet want dan gaat
iedereen meteen meer bellen, moet het netwerk verbeterd worden, gaan
de kosten omhoog, en moet dus het vaste maandtarief weer hoger worden.
Zeg maar de situatie die je ziet bij "Internet via de kabel": geen variabel
tarief betekent geen terugkoppeling, daardoor overbelasting van het netwerk
en jammerende gebruikers.
Dreigen met "als jullie meer gaan bellen wordt het duurder" werkt ook niet
want men heeft dan het idee "nou mijn buurman belt toch wel meer dus doe ik
het ook maar". Dat gaat bijvoorbeeld al zo bij gedeelde watermeters in
flatgebouwen, daar is het totale verbruik (en dus de prijs per woning) ook
veel hoger dan bij individuele bemetering.
Kortom je hebt een variabel tarief nodig om de individuele abonnee te
sturen in zijn belgedrag en daarmee de vaste kosten van het totale netwerk
beheersbaar te houden. Leuk ook dat ze daarmee meteen wat eerlijker
verdeeld worden over de abonnees.
><< DAT ZEG IK!! Deze verhogingen waren er alleen vanwege de
>komst van concurrentie. >>
>Deze verhogingen waren er alleen vanwege het feit dat de
>prijzen kunstmatig laag werden gehouden. En iedere
>ondernemer kan je vertellen dat het niet echt gezond is om
>een product continu met verlies aan te bieden.
Hohoho, PTT Telecom heeft altijd vette winst gemaakt. Dat was toen
zo en dat is nu nog steeds zo. Er was geen sprake van een product met
verlies aanbieden, maar men heeft het product moedwillig in steeds
kleinere sub-producten opgedeeld net zolang totdat er een paar waren
die verlies gaven, en die producten duurder gemaakt.
Het lijkt erop dat de overheid de dienst "publieke omroep" zou gaan
opdelen in nieuws, actualiteiten, films, quizzen, loterijshows en
op-het-randje-van-commerciele programma's met merk coverage, en dan
komt vertellen dat nieuws verliesgevend is. Omdat wel allemaal nieuws
willen moet de prijs van nieuws dus omhoog. M.a.w. meer kijkgeld betalen.
Dat het totaal betaald wordt uit de som van kijkgeld en inkomsten van
commerciele activiteiten dat zou dan ineens niet meer kunnen.
Dit probleem is vervolgens alleen maar ontstaan doordat men concurrentie
heeft toegelaten die uitsluitend wegloopt met de lucratieve activiteiten,
en dus alleen achterblijft met de verliesgevende zaken.
Je ziet het: door geen concurrentie toe te laten voorkom je dit soort
ellende. Je hebt dan niet dat de snelle jongens weglopen met het grote
geld, en de arme consument dat allemaal moet ophoesten zonder er wat
voor te krijgen.
(anders dan een afschuwelijk onoverzichtelijke "markt" en een veel
moeilijker bediening van de telefoon)
> >Je hebt in die zin gelijk dat KPN bijna alleen maar vaste kosten heeft en de
> >abonnee grotendeels variabele bedragen betaalt. Dan krijg je al gauw tamelijk
> >arbitraire keuzen.
> >Maar één ding is wel vrij duidelijk: hoeveel een kabel en een poort op een
> >centrale kosten. Die kosten moeten door het abonnement gedekt worden.
> Als je op die manier gaat redeneren dan kom je op een vast (hoog)
> maandtarief en gratis bellen.
Nee. Er zijn wel degelijk variabele kosten: capaciteit op de verschillende
centrales, op de kabels en het maken van de rekening.
> Alleen werkt dat zo niet want dan gaat
> iedereen meteen meer bellen, moet het netwerk verbeterd worden, gaan
> de kosten omhoog, en moet dus het vaste maandtarief weer hoger worden.
Waaruit dus gelijk blijkt dat dit geen bel-onafhankelijke kosten waren en ze
dus niet in het abonnement hadden moeten zitten.
> Zeg maar de situatie die je ziet bij "Internet via de kabel": geen variabel
> tarief betekent geen terugkoppeling, daardoor overbelasting van het netwerk
> en jammerende gebruikers.
De grap is dat normale internetaanbieders natuurlijk ook geen variabel tarief
hanteren (de meeste niet meer, tenminste). Zij liften echter mee op het
afremmende effect van het KPN minuuttarief. Het vervelende voor de kabelaars
id dat het berekenen van volumekosten op zich duur is en klanten afschrikt!
Alleen het nalaten is ook duur en schrikt ook klanten af (door de
traagheid)...
> Dreigen met "als jullie meer gaan bellen wordt het duurder" werkt ook niet
> want men heeft dan het idee "nou mijn buurman belt toch wel meer dus doe ik
> het ook maar". Dat gaat bijvoorbeeld al zo bij gedeelde watermeters in
> flatgebouwen, daar is het totale verbruik (en dus de prijs per woning) ook
> veel hoger dan bij individuele bemetering.
Ook een goede zijn al die belastingen om allerlei zaken terug te dringen. Je
krijgt dan dat sommige mensen denken: "ik heb ervoor betaald, nu zal ik het
gebruiken ook!"
> Kortom je hebt een variabel tarief nodig om de individuele abonnee te
> sturen in zijn belgedrag en daarmee de vaste kosten van het totale netwerk
> beheersbaar te houden. Leuk ook dat ze daarmee meteen wat eerlijker
> verdeeld worden over de abonnees.
Ondertussen gaan de klanten zo min mogelijk bellen om de kosten laag te
houden, de aanbieder maakt weinig omzet en verhoogt dus de minuuttarieven en
je hebt een vicieuze cirkel. Op dit moment zie je bij mobiel het omgekeerde
gebeuren: het wordt goedkoper, mensen bellen meer en het levert meer op.
maak nou eens gewone quote chars ....
--
Grobbebol's Home | Don't give in to spammers. -o)
MCSE: Must Consult Someone Experienced | Use your real e-mail address /\
Linux 2.2.3 on an i586/64 MB | on Usenet. _\_v
<< en verhoogt dus de minuuttarieven en je hebt een vicieuze
cirkel. Op dit moment zie je bij mobiel het omgekeerde
gebeuren: het wordt goedkoper, mensen bellen meer en het
levert meer op. >>
Het perfecte voorbeeld om meewarig over de rapporteren in
Oost-Duitse boekjes. ;-) De varkenscyclus.
<< Hohoho, PTT Telecom heeft altijd vette winst gemaakt.
Dat was toen
zo en dat is nu nog steeds zo. >>
We hadden het op lokale telefonie. Daar is jaar na jaar
verlies op gemaakt, terwijl dat verlies (in de jaren 70
althans) net goed werd gemaakt door interlokale telefonie.
<< Er was geen sprake van een product met verlies aanbieden
>>
Het product 'lokale telefonie'.
<< Dit probleem is vervolgens alleen maar ontstaan doordat
men concurrentie heeft toegelaten die uitsluitend wegloopt
met de lucratieve activiteiten, en dus alleen achterblijft
met de verliesgevende zaken. >>
Inderdaad. Daarom is het des te belangrijker dat alle
producten afzonderlijk dus NIET verliesgevend zijn. Als
lokale telefonie verliesgevend wordt aangeboden en door
middel van kruissubsidie wordt bekostigt, kan dit niet lang
stand houden als er concurrentie komt. Nu betalen we ten
minste wat het kost. We worden geconfronteerd met de echte
kosten en niet met een door de overheid bepaalde
schijnprijs. Telefonie is het stadium van 'sociale functie'
allang ontgroeid. Het kan heel goed op eigen benen en
commercieel worden geexploiteerd. Daar heeft de overheid dus
eigenlijk helemaal niets meer te zoeken. De OPTA begeleid de
overgang van planeconomie naar markteconomie.
<< Je hebt dan niet dat de snelle jongens weglopen met het
grote geld, en de arme consument dat allemaal moet ophoesten
zonder er wat voor te krijgen. >>
Ik denk dat de huidige situatie ook een overgangssituatie
is. Op den duur zullen de andere marktpartijen ook echt
serieus aan de slag gaan moeten. Het is net als met de
overgang in Oost-Europa. Daar is het probleem dat de
overgang niet of nauwelijks werd begeleid. Hier wordt de
overgang nog begeleid door de OPTA. Over een jaar of 5 is
het allemaal - of het meeste - wel geregeld. Bovendien heeft
KPN een lange voorbereidingstijd gekregen. Alles sal rech
kom. :-)
>In nl.internet.providers Richard de Koning <rdko...@telekabel.nl> wrote:
>
>> << DAT ZEG IK!! Deze verhogingen waren er alleen vanwege de
>> komst van concurrentie. >>
>
>maak nou eens gewone quote chars ....
Ik sla zijn berichten tegenwoordig gewoon over. Ik heb geen zin om in
die brij te zoeken naar wat wel en wat niet aangehaald is. Mijn Free
Agent zet niet voor niets aangehaalde tekst in een andere kleur op mijn
scherm...
Jan
>Er was geen sprake van een product met
>verlies aanbieden, maar men heeft het product moedwillig in steeds
>kleinere sub-producten opgedeeld net zolang totdat er een paar waren
>die verlies gaven, en die producten duurder gemaakt.
Als dat zo is, dan is dat niet de schuld van OPTA: het is KPN Telecom zelf
die het idee "basistariefgebied" ingevoerd heeft. Er is nauwelijks verschil
in kostprijs tussen bellen binnen het basistariefgebied en interlokaal
bellen, toch werd destijds (staatsbedrijf) het bellen binnen het
basistariefgebied aangeboden tegen de kostprijs terwijl interlokaal bellen 6
keer zo hoog belast werd als dat.
Hoeveel moeite zou het nu wel niet schelen (bijvoorbeeld in het programmeren
van PBXen) als het hele idee "basistariefgebied" afschaft zou worden? Als
"gesprekken" met internet niet meer tegen telefoontarief afgerekend worden,
lijkt het bezwaar me veel kleiner. De tarieven voor regionaal en interlokaal
bellen lopen toch al naar elkaar toe.
>Dit probleem is vervolgens alleen maar ontstaan doordat men concurrentie
>heeft toegelaten die uitsluitend wegloopt met de lucratieve activiteiten,
>en dus alleen achterblijft met de verliesgevende zaken.
Achteraf bekeken was het misschien wel een goed idee geweest om de
concurrenten alleen OF inbound OF outboud interconnectie op het KPN net toe
te staan.
Bellen van KPN-vast naar KPN-vast via een alternatieve aanbieder was dan
niet mogelijk geweest.
Situaties als nu, dat je zo'n gesprek wat in het KPN-net een omweg maakt via
de 0800-, 090x-, interconnectiecentrale wat bij KPN 22cpm kost in piek en
dal, bij een alternatieve aanbieder kunt kopen voor minder dan wat KPN
rekent voor een normaal interlokaal telefoongesprek (12cpm piek, 6cpm dal),
hadden dan niet bestaan.
-- Andre
--
hier idem met tin. wellicht dat het tijd wordt om de man nog een kans te
'geven' en daarna maar te negeren in die brijerige bende.
Gewoon in je killfile zetten, en vrolijk verder gaan. Ik heb geen enkel
probleem met de manier waarop hij quote.
robert
> >Deze verhogingen waren er alleen vanwege het feit dat de
> >prijzen kunstmatig laag werden gehouden. En iedere
> >ondernemer kan je vertellen dat het niet echt gezond is om
> >een product continu met verlies aan te bieden.
> Hohoho, PTT Telecom heeft altijd vette winst gemaakt. Dat was toen
> zo en dat is nu nog steeds zo. Er was geen sprake van een product met
> verlies aanbieden, maar men heeft het product moedwillig in steeds
> kleinere sub-producten opgedeeld net zolang totdat er een paar waren
> die verlies gaven, en die producten duurder gemaakt.
Die enorme winsten op internationaal bellen waren nog onhoudbaarder dan de
verliezen op lokaal. Zelfs als KPN het niet gewild had zou het gebeurd zijn.
Op internationaal gebied is er namelijk al langer concurrentie: met allerlei
terugbeldiensten of zelfs via betaalnummers.
> Dit probleem is vervolgens alleen maar ontstaan doordat men concurrentie
> heeft toegelaten die uitsluitend wegloopt met de lucratieve activiteiten,
> en dus alleen achterblijft met de verliesgevende zaken.
Logisch toch? Als iets op de lange duur verlies geeft dan moet het of een
overheidstaak worden of het verdwijnt gewoon. Alleen lokale telefonie HOEFT
helemaal geen verlies op te leveren want mensen willen er best wat meer voor
betalen.
> Je ziet het: door geen concurrentie toe te laten voorkom je dit soort
> ellende. Je hebt dan niet dat de snelle jongens weglopen met het grote
> geld, en de arme consument dat allemaal moet ophoesten zonder er wat
> voor te krijgen.
> (anders dan een afschuwelijk onoverzichtelijke "markt" en een veel
> moeilijker bediening van de telefoon)
Als je geen concurrentie toelaat belemmert dat de innovativiteit enorm. Dat
is heel wat slechter voor "de consument" dan twee tientjes meer betalen voor
de telefoon.
RdK> Deze verhogingen waren er alleen vanwege het feit dat de
RdK> prijzen kunstmatig laag werden gehouden. En iedere
RdK> ondernemer kan je vertellen dat het niet echt gezond is om
RdK> een product continu met verlies aan te bieden.
Niet helemaal juist. Er werd gesteld dat op de internationale tarieven een
vette winst zat en dat met deze vette winst de nationale telefonie werd
gesubsidieerd. Nu zou je je dan de vraag mogen stellen of in een normale
situatie (niet door een monopolist beheerste markt - want dat was er destijds
aan de hand) iemand iets te vertellen moet hebben over de wijze waarop men z'n
tarief opbouwt. Ik kan mij zelf deze opbouw wel voorstellen. Ik kan me ook
voorstellen dat in een situatie van een monopolie (tijdelijk ?) hiertegen moet
worden opgetreden om andere marktpartijen een kans te geven.
---
(Remove _NoSpam_ from address to reply)
(...)
IvB> Weet je wat pas irritant is? KPN zegt dat er tegenwoordig tussen
IvB> zes en acht net zo veel door bedrijven gebeld wordt als overdag en dat
het
IvB> daarom geen daltijd meer kan zijn. Maar wie belt er nu tussen zes en
acht? Maar
IvB> weinig bedrijven, behalve direct marketing clubs... Dus daar hebben we
dit
IvB> aan te danken.
Ja de maatschappelijke realiteit (minder werken en ook: minder laat werken) is
enigszins aan KPN voorbijgegaan...
> > - er is BTW gekomen over de telefoon tarieven
>
> Kan KPN niks aan doen
Rob zei ook niet dat KPN er wat aan kon doen, hij stelde dat het voor hem
duurder is geworden na de invoering van de concurrentie.
Het invoeren van BTW op telefoondiensten was nodig om de concurrentie eerlijker
te maken. Als er geen concurrentie zou worden toegelaten was die BTW niet nodig
geweest.
> > - vaste kosten zijn omhoog gegaan
>
> Moest gedeeltelijk van de OPTA
Idem dito. Was er geen concurrentie, dan was er ook geen OPTA.
> voor al die mensen die minder dan een tientje gesprekskosten
> per maand hebben) gesubsidieerd werden door andere categorien
> bellers. Dat is gewoon een slechte situatie.
Waarom is dat een slechte situatie? Omdat het de concurrentie in de weg zit?
Tja, als er geen concurrentie zou zijn zie ik niet in waarom dat per se' slecht
is. Het is dan een politieke keuze.
> Bedrijven zijn een stuk minder voor bellen gaan betalen.
> Dankzij die uitgespaarde kosten blijven de produkten van
> deze bedrijven goedkoper.
> Uiteindelijk komt het toch allemaal weer terug bij de
> consument.
hmmm...
Naar mijn ervaring komt het vaak terug bij een heel andere groep consumenten
dan de consumenten die er voor op draaien.
Niet dat ik het 100% met Rob eens ben, maar het mag wel eens gezegd worden dat
die concurrentie zeker zijn keerzijde heeft. Aan de monopoliepositie van KPN
komt een eind. Maar in de plaats er voor komt een andere dwingeland: de OPTA.
Ik vraag me wel eens af of we uiteindelijk niet van de regen in de drup
verzeild zullen blijken te zijn geraakt.
<< Ik kan mij zelf deze opbouw wel voorstellen. Ik kan me
ook voorstellen dat in een situatie van een monopolie
(tijdelijk ?) hiertegen moet worden opgetreden >>
Je hebt gelijk dat het tijdelijk is. Zodra de andere
partijen hun kans hebben gehad en KPN's marktaandeel niet
meer zo groot is (< 50%, < 25%?) dan zullen er geen
dwingende maatregelen meer gelden voor KPN. Dan mogen ze
zelf de prijzen bepalen en is de markt eindelijk ECHT
geliberaliseerd. Op dat moment heft OPTA zichzelf op.
<< Maar in de plaats er voor komt een andere dwingeland: de
OPTA. >>
Nee, een andere dwingeland: de tucht van de markt.
> << Je hebt dan niet dat de snelle jongens weglopen met het
> grote geld, en de arme consument dat allemaal moet ophoesten
> zonder er wat voor te krijgen. >>
> Ik denk dat de huidige situatie ook een overgangssituatie
> is. Op den duur zullen de andere marktpartijen ook echt
> serieus aan de slag gaan moeten.
Het probleem is dat die laatste paar kilometer naar de klant zo duur zijn.
Zelfs voor KPN, dat ondertussen heel Nederland bekabeld heeft is dit de
grootste kostenpost voor de modale, niet-internettende thuisbeller.
Concurrentie op dit vlak is problematisch: als drie bedrijven elk een derde
van de klanten aansluiten is dat duurder dan wanneer een bedrijf ze allemaal
aansluit (wat nu min of meer de situatie is). Daarbij komt dat bellen zo
goedkoop is dat het tijden duurt voordat je je investeringen een keer
terugverdiend hebt.
Maar gelukkig wordt er druk gewerkt aan nieuwe technieken. Nu al zie je dat
mobiel bellen voor mensen die minder dan twee uur per maand bellen goedkoper
is cq kan zijn dan bellen via een vaste lijn. Zometeen hebben we "wireless
local loop", een systeem waarbij je niet echt mobiel bent, maar wel
draadloos. Hopelijk wordt dit een alternatief voor dat PTT-kabeltje wat
zoveel geld kost.
> >Er was geen sprake van een product met
> >verlies aanbieden, maar men heeft het product moedwillig in steeds
> >kleinere sub-producten opgedeeld net zolang totdat er een paar waren
> >die verlies gaven, en die producten duurder gemaakt.
> Als dat zo is, dan is dat niet de schuld van OPTA: het is KPN Telecom zelf
> die het idee "basistariefgebied" ingevoerd heeft.
Dat was toen KPN nog gewoon een rijksdienst was.
> Er is nauwelijks verschil
> in kostprijs tussen bellen binnen het basistariefgebied en interlokaal
> bellen,
Dat is NIET waar. De duurste lokale gesprekken zijn net zo duur als de
goedkopere interlokale gesprekken, maar als iedereen straks interlokaal gaat
inbellen bij z'n ISP kost dat KPN wel degelijk bakken met geld.
> Hoeveel moeite zou het nu wel niet schelen (bijvoorbeeld in het programmeren
> van PBXen) als het hele idee "basistariefgebied" afschaft zou worden?
Het zou vast moeite schelen, maar het zou wel betekenen dat de algehele
kostprijs omhoog gaat. Bovendien dupeer je zo de mensen die via de telefoon
't net op gaan.
> Als
> "gesprekken" met internet niet meer tegen telefoontarief afgerekend worden,
> lijkt het bezwaar me veel kleiner. De tarieven voor regionaal en interlokaal
> bellen lopen toch al naar elkaar toe.
Er is nog altijd een factor twee verschil. Als dit nog kleiner wordt denk ik
inderdaad dat het handhaven van het onderscheid minder zinnig wordt, als
inderdaad toegang tot 't internet niet volgens het nieuwe landelijke tarief
afgerekend wordt.
> Situaties als nu, dat je zo'n gesprek wat in het KPN-net een omweg maakt via
> de 0800-, 090x-, interconnectiecentrale wat bij KPN 22cpm kost in piek en
> dal, bij een alternatieve aanbieder kunt kopen voor minder dan wat KPN
> rekent voor een normaal interlokaal telefoongesprek (12cpm piek, 6cpm dal),
> hadden dan niet bestaan.
Wat geeft dat? Juist die krenten in de pap maken dat er concurrentie komt.
Het mag algemeen bekend zijn dat ik carrierselect geen warm hart toedraag.
Maar zolang KPN voor gesprekken met een lagere kostprijs zoveel in rekening
brengt dat enorme omwegen via carrierselectie toch goedkoper zijn hebben ze
mijn zegen. Uiteindelijk gaat KPN dan ook omlaag met z'n prijs.
<< Dat was toen KPN nog gewoon een rijksdienst was. >>
Volgens mij is de PTT nooit een 'rijksdienst' geweest, maar
altijd een 'staatsbedrijf'.
>> Er is nauwelijks verschil
>> in kostprijs tussen bellen binnen het basistariefgebied en interlokaal
>> bellen,
>
>Dat is NIET waar.
Dat is WEL waar.
Ik zag net op een website dat bellen vanuit Amerika naar een Nederlandse
(mobiele) telefoon maar 10 dollarcent per minuut kost in piek en dal. Bellen
naar een vaste aansluiting binnen Amerika kost via diezelfde aanbieder 15
dollarcent piek / 10 dollarcent dal.
Vroeger kon je in theorie voor elk telefoongesprek nog de gebruikte "lijn"
aanwijzen. Tegenwoordig worden voor de interlokale en internationale
verbindingen glasvezelkabels met meerkleurige lasers gebruikt,
datacompressie en nog meer truukjes die bijvoorbeeld het feit gebruiken dat
er bij een voicegesprek meestal 1 kant van de lijn stil is. Nu al kan er
over 1 enkele glasvezelkabel het complete internetverkeer van de hele
planeet aan data geleid worden. Het maximale aantal kleuren op 1 glasvezel
is nog niet eens bereikt.
Die ontwikkelingen hebben opgeleverd dat een telefoonverbinding, mits
voldoende belast, per meter per minuut bijna niets meer kost. Zelfs niet als
die kabel de halve aarde rond gaat.
Dat wil zeggen: zolang het om kabels gaat, die volop gebruikt worden. Aan de
kabel van de openbare centrale naar de eindgebruiker is de afgelopen eeuw
nauwelijks iets veranderd: de meeste telefoongebruikers werken nog steeds
met een tweedraads analoge aansluiting met als belangrijkste verbeteringen
eerst de kiesschijf in plaats van een dynamo en later een DTMF
toetsenbordje.
Het in de grond graven van die draadjes is wel VEEL duurder geworden
(arbeidsloon), gelukkig zit er tegenwoordig in de meeste woningen al een
afgemonteerde aansluiting en gelukkig worden de operationele aansluitingen
tegenwoordig wat meer gebruikt dan tien jaar geleden, Desondanks ontkwamen
(en ontkomen) we niet aan een kleine prijsverhoging voor de normale
enkelvoudige huisaansluiting.
> De duurste lokale gesprekken zijn net zo duur als de
>goedkopere interlokale gesprekken
Is niet relevant: je gaat er ten onrechte vanuit dat de totale lengte van de
kabel waarover een gesprek gaat doorslaggevend is in de kostprijs van een
telefoongesprek. Dat was vroeger wel zo, maar nu is al jaren niet meer. Die
paar kilometer draadjes tussen de laatste openbare centrale en de abonnee,
en de bijbehorende poort in die centrale, kosten bij een willekeurig
telefoongesprek relatief veel.
>, maar als iedereen straks interlokaal gaat
>inbellen bij z'n ISP kost dat KPN wel degelijk bakken met geld.
Het maakt tegenwoordig nog nauwelijks uit waarnaar mensen bellen, als ze
maar VEEL bellen. Ook als mensen binnen hun basistariefgebied ineens met
honderdduizenden niet meer naar het westen maar naar het oosten van het
gebied gaan bellen, komt KPN in de problemen. Waarschijnlijk nog wel in veel
grotere problemen dan wanneer ze ineens allemaal naar Rotterdam zouden gaan
bellen.
Als dat gedrag maar een jaartje vooruit te plannen is. Bij toegang tot
internet en andere diensten voor het grote publiek (call-centers ed) is het
gemakkelijk om de mensenmassa te sturen. Je stuurt natuurlijk zo dat het
voor het netwerk gunstig is. Sturen doe je met lagere prijzen, bijvoorbeeld.
Hetzelfde geldt voor het verkeer op internet: het zal in de toekomst veel
meer gebeuren dat "het volk" naar bepaalde "grote" sites toegestuurd wordt.
De betreffende commerciele uitbater organiseert ruim vantevoren dat de
benodigde bandbreedte er ligt. Het "belfabriek" principe maar dan op
internet.
>> Als
>> "gesprekken" met internet niet meer tegen telefoontarief afgerekend
worden,
>> lijkt het bezwaar me veel kleiner. De tarieven voor regionaal en
interlokaal
>> bellen lopen toch al naar elkaar toe.
>
>Er is nog altijd een factor twee verschil. Als dit nog kleiner wordt denk
ik
>inderdaad dat het handhaven van het onderscheid minder zinnig wordt, als
>inderdaad toegang tot 't internet niet volgens het nieuwe landelijke tarief
>afgerekend wordt.
Hoe "nog kleiner" concreet? Via een Enertel netlijn belt een bedrijf NU al
interlokaal voor 8 cent per minuut = 9,4 cpm incl BTW. Via KPN bel je binnen
je basistariefgebied voor 6 cent per minuut, daar krijgt een bedrijf geen
korting op. Interlokaal is dus nog maar de helft duurder in plaats van een
factor twee verschil. Hou je rekening met het startdubbeltje, wat bij lokaal
en interlokaal even duur is, dan is interlokaal bellen ook voor
particulieren vaak maar anderhalf keer zo duur als basistariefgebied bellen.
Dus zover zijn we eigenlijk al. Telco's zetten IP-inbeldiensten op.
Blijkbaar zijn ze nu al zo efficient dat deze basistarief gesprekken
interlokaal afgeleverd kunnen worden bij een ISP. Voor onbeperkt interlokaal
inbellen (Demon, Yellownet) en zelfs zodat "gratis" providers door kunnen
ontstaan (HCCnet, Wish).
Toegang tot internet hoeft niet duurder te worden dat het nu al is.
Aangezien KPN verwacht dat binnen een paar jaar de helft van het
telefoonverkeer "inbellen op internet" is, wordt het HOOG TIJD voor een
speciaal tarief, een tarief onafhankelijk van voice gesprekken.
Die inbelpunten verdwijnen binnenkort achter 06-7 nummers zodat KPN de
routering van het deel wat valt binnen het openbare telefoonnet beter kan
organiseren en ze tegen een bijzonder tarief afgerekend kunnen worden.
Inbelserven wordt snel een telco activiteit. Zelfs als je het daar nog niet
mee eens bent. KPN heeft in elk basistariefgebied NU al 2000 verschillende
inbelnummers waar ze een internetprovider achter kunnen zetten, zonder nog
investeringen in apparatuur te hoeven doen. Gewoon de ideale mogelijkheid om
de consument te laten kiezen: in een markt met 100 "vrije" ISP's en 1900
ISP's die van KPN zijn is het wel duidelijk voor wie de consument
statistisch gezien zal kiezen.
Misschien gaat KPN wel speciale "internet interconnect" aan Enertel
aanbieden op de diverse 06-7 centrales, misschien kan je als particulier of
als bedrijf wel een huurlijn nemen naar die 06-7 centrale. Bijvoorbeeld per
ADSL of met een U-interface. Maar dat even terzijde.
Als er dan dat speciale tarief is voor inbellen op internet (en dergelijke
TCP/IP-(intra-)netwerken), dan wordt het "basistariefgebied" hopelijk snel
afgeschaft, net zoals het speciale "grenstarief" begin dit jaar (geheel
zonder tam-tam) afgeschaft werd. Eindelijk een einde aan al die
administratieve rompslomp, lange lijsten van telefoonnumers en kosten- en
energieverslindende decentrale servers.
Mensen die inbellen op internet kunnen wel kiezen welk nummer ze bellen: een
paar jaar geleden moesten ze een provider kiezen binnen hun
basistariefgebied - nu is dit al achterhaald, want intussen heeft elke
zichzelf respecterende ISP een landelijk dekkend inbelnetwerk gekregen van
KPN of van een ander telecommunicatie bedrijf. Maar normale mensen bellen
gewoon naar die persoon of instantie waar ze naar moeten bellen. Ze hebben
geen ruimte om te kiezen of ze lokaal of interlokaal zullen bellen.
Door de opkomst van de concurrentie heeft het basistariefgebied afgedaan als
subsidiering van de particuliere beller en na de invoering van 06-7 nummers
voor inbellen op internet heeft het basistariefgebied afgedaan als
stuurmiddel voor het kiezen van een ISP.
IPS's moeten zich liever gaan specialiseren in het aanbieden van stabiele
email-, news- en www-servers, iets waar KPN (met hun Microsoft geknutsel,
vaak zelfs gemaakt door externe bedrijven) nog absoluut geen kaas van
gegeten heeft. Voor een prijs van bijvoorbeeld 2,50 per maand per "eenheid".
Die prijs betaal je bij de verschillende aanbieders (niet alleen van de
genoemde servers) per E-commerce. Dat is hoe het kan gaan werken.
-- Andre
--
Ik denk het haast wel, je leest steeds vaker (waaronder in de nieuwe Wired,
bijvoorbeeld) dat voor dat laatste stukje een (microwave/radio)-transmitter
gebruikt wordt, van het punt van 'binnenkomst' naar je bedrijfspand. En op
zich is het best wel een mooie methode die niet al te duur schijnt te zijn.
robert
<< Het maximale aantal kleuren op 1 glasvezel is nog niet
eens bereikt. >>
Is het niet zo dat het aantal kleuren in theorie (bijna)
oneindig is?
> >> Er is nauwelijks verschil
> >> in kostprijs tussen bellen binnen het basistariefgebied en interlokaal
> >> bellen,
> >Dat is NIET waar.
> Dat is WEL waar.
> Ik zag net op een website dat bellen vanuit Amerika naar een Nederlandse
> (mobiele) telefoon maar 10 dollarcent per minuut kost in piek en dal. Bellen
> naar een vaste aansluiting binnen Amerika kost via diezelfde aanbieder 15
> dollarcent piek / 10 dollarcent dal.
Allereerst is dit de prijs die in rekening gebracht wordt, en NIET de
kostprijs. Overigens vind ik dit een vrij vaag verhaal: goedkoper buitenlands
dan binnenlands bellen?
Ik weet niet hoe duur een telefooncentrale is. Het getal "20 miljoen" doemt
in mijn gedachten op, maar dat kan totale nonsens zijn.
In elk geval, vier van die dingen zijn duurder dan een. Als ik mijn buren bel
kost dat, behalve de lijnen die er al liggen en betaald zijn via 't
abonnement, alleen capaciteit op 1 centrale. Als ik naar de andere kant van
het land bel kost dat capaciteit op minstens twee, en eerder drie tot zes
centrales. Zelfs als de kabels daartussen niks zouden kosten (wat natuurlijk
niet het geval is) kost dit extra geld.
> Vroeger kon je in theorie voor elk telefoongesprek nog de gebruikte "lijn"
> aanwijzen. Tegenwoordig worden voor de interlokale en internationale
> verbindingen glasvezelkabels met meerkleurige lasers gebruikt,
> datacompressie en nog meer truukjes die bijvoorbeeld het feit gebruiken dat
> er bij een voicegesprek meestal 1 kant van de lijn stil is. Nu al kan er
> over 1 enkele glasvezelkabel het complete internetverkeer van de hele
> planeet aan data geleid worden. Het maximale aantal kleuren op 1 glasvezel
> is nog niet eens bereikt.
Nou en? De kosten per liter/kilometer in een supertanker zijn ook miniem,
maar helaas kan je de benzine daarmee niet naar de pomp om de hoek brengen.
Als je van Zierikzee naar Schiermonnikoog belt ga je over heel wat kabels die
maar een beperkte capaciteit hebben cq nodig hebben. Toch kosten die per
meter niet minder om te leggen dan een gigantische kabel waar half Amsterdam
over belt.
> > De duurste lokale gesprekken zijn net zo duur als de
> >goedkopere interlokale gesprekken
> Is niet relevant: je gaat er ten onrechte vanuit dat de totale lengte van de
> kabel waarover een gesprek gaat doorslaggevend is in de kostprijs van een
> telefoongesprek. Dat was vroeger wel zo, maar nu is al jaren niet meer.
Niet doorslaggevend, wel van belang. Citaat uit het KPN jaarverslag:
--8<--
Los van eventuele acquisities en in lijn met eerdere mededelingen
verwacht KPN wederom een hoger investeringsniveau in 1999. Het oplossen
van de transmissieschaarste en een verdere verbetering van de kwaliteit
van het netwerk heeft binnen de huidige investeringsprogramma's zeer
hoge prioriteit.
--8<--
Er is nu dus schaarste en het kost extra geld om het op te lossen. Kan je
nagaan hoeveel het KPN gaat kosten als straks mensen veel langer interlokaal
gaan bellen omdat het ze toch niks extra kost. Dan kan KPN er weer honderden
miljoenen tegenaan gooien om de problemen op te lossen
> Die
> paar kilometer draadjes tussen de laatste openbare centrale en de abonnee,
> en de bijbehorende poort in die centrale, kosten bij een willekeurig
> telefoongesprek relatief veel.
Maar die kosten zitten al in het abonnement.
> >, maar als iedereen straks interlokaal gaat
> >inbellen bij z'n ISP kost dat KPN wel degelijk bakken met geld.
> Het maakt tegenwoordig nog nauwelijks uit waarnaar mensen bellen, als ze
> maar VEEL bellen.
Daar zit wat in.
> >> lijkt het bezwaar me veel kleiner. De tarieven voor regionaal en
> interlokaal
> >> bellen lopen toch al naar elkaar toe.
> >Er is nog altijd een factor twee verschil. Als dit nog kleiner wordt denk ik
> >inderdaad dat het handhaven van het onderscheid minder zinnig wordt,
> Hoe "nog kleiner" concreet?
Minder dan 40 tot 60 %.
> Via een Enertel netlijn belt een bedrijf NU al
> interlokaal voor 8 cent per minuut = 9,4 cpm incl BTW.
En voor hoeveel bel je lokaal?
> Via KPN bel je binnen
> je basistariefgebied voor 6 cent per minuut, daar krijgt een bedrijf geen
> korting op. Interlokaal is dus nog maar de helft duurder in plaats van een
> factor twee verschil. Hou je rekening met het startdubbeltje, wat bij lokaal
> en interlokaal even duur is, dan is interlokaal bellen ook voor
> particulieren vaak maar anderhalf keer zo duur als basistariefgebied bellen.
Dit gaat me iets te hard. Als ik een half uur met een vriend in Delft bel
kost me dat 30 * 0,03 + 0,10 = f 1,- maar als ik een half uur naar een
vriendin in Groningen bel 30 * 0,0625 + 0,10 = f 1,98 (beide 's avonds). Dus
bijna precies twee keer zo duur. Alleen bij gesprekken van maar een paar
minuten kom je bij anderhalf keer.
> Dus zover zijn we eigenlijk al. Telco's zetten IP-inbeldiensten op.
> Blijkbaar zijn ze nu al zo efficient dat deze basistarief gesprekken
> interlokaal afgeleverd kunnen worden bij een ISP.
De reden hiervoor is dat het verkeer allemaal naar 1 centraal punt komt, wat
natuurlijk veel efficienter is dan van een willekeurige abonnee naar een
willekeurige andere abonnee.
> Toegang tot internet hoeft niet duurder te worden dat het nu al is.
> Aangezien KPN verwacht dat binnen een paar jaar de helft van het
> telefoonverkeer "inbellen op internet" is, wordt het HOOG TIJD voor een
> speciaal tarief, een tarief onafhankelijk van voice gesprekken.
Als er maar geen geniepige nadelen aan zitten waardoor je als (kleine) ISP
toch weer duurder uit bent.
> Die inbelpunten verdwijnen binnenkort achter 06-7 nummers zodat KPN de
> routering van het deel wat valt binnen het openbare telefoonnet beter kan
> organiseren en ze tegen een bijzonder tarief afgerekend kunnen worden.
Hm, hier heeft de NLIP als eens kort met de HDTP over gepraat, maar daar
liggen nog wel wat knelpunten. Uiteindelijk zal het er wel van komen.
> Inbelserven wordt snel een telco activiteit. Zelfs als je het daar nog niet
> mee eens bent.
Logisch natuurlijk. Ericsson is al bezig met modembanken in
telefooncentrales.
> KPN heeft in elk basistariefgebied NU al 2000 verschillende
> inbelnummers waar ze een internetprovider achter kunnen zetten, zonder nog
> investeringen in apparatuur te hoeven doen.
De kosten van internettoegang zitten niet direct in de nummers, hoor. :-)
> Als er dan dat speciale tarief is voor inbellen op internet (en dergelijke
> TCP/IP-(intra-)netwerken), dan wordt het "basistariefgebied" hopelijk snel
> afgeschaft, net zoals het speciale "grenstarief" begin dit jaar (geheel
> zonder tam-tam) afgeschaft werd. Eindelijk een einde aan al die
> administratieve rompslomp, lange lijsten van telefoonnumers en kosten- en
> energieverslindende decentrale servers.
Kan ik mee leven, maar gewoon het basistarief inkrimpen tot je eigen
netnummer lijkt mij ook wel een goede methode.
> Mensen die inbellen op internet kunnen wel kiezen welk nummer ze bellen: een
> paar jaar geleden moesten ze een provider kiezen binnen hun
> basistariefgebied - nu is dit al achterhaald, want intussen heeft elke
> zichzelf respecterende ISP een landelijk dekkend inbelnetwerk gekregen van
> KPN of van een ander telecommunicatie bedrijf.
Niet van KPN, die bieden deze dienst nog steeds niet.
> Maar normale mensen bellen
> gewoon naar die persoon of instantie waar ze naar moeten bellen. Ze hebben
> geen ruimte om te kiezen of ze lokaal of interlokaal zullen bellen.
Dat is waar. En met de opkomst van concurrerende netwerken blijven nog maar
weinig lokale gesprekken echt lokaal. Je rekent echter buiten de waard: KPN
gaat z'n melkkoe die nog nauwelijks aan concurrentie blootstaat niet
slachten.
> IPS's moeten zich liever gaan specialiseren in het aanbieden van stabiele
> email-, news- en www-servers, iets waar KPN (met hun Microsoft geknutsel,
> vaak zelfs gemaakt door externe bedrijven) nog absoluut geen kaas van
> gegeten heeft. Voor een prijs van bijvoorbeeld 2,50 per maand per "eenheid".
> Die prijs betaal je bij de verschillende aanbieders (niet alleen van de
> genoemde servers) per E-commerce. Dat is hoe het kan gaan werken.
Je vergeet het belangrijkste wat een ISP moet doen: zorgen dat de IP
pakketjes snel en goed op de plaats van bestemming aankomen. Voor de
gemiddelde gebruiker zal het misschien niet zoveel uitmaken, maar er is wel
degelijk een erg groot verschil in hoe verschillende ISPs dit doen. Hier moet
ook zeker concurrentie blijven. Bijvoorbeeld Unisource (KPN club) doet het
hier relatief slecht.
> << Het maximale aantal kleuren op 1 glasvezel is nog niet
> eens bereikt. >>
> Is het niet zo dat het aantal kleuren in theorie (bijna)
> oneindig is?
Je krijgt met de Wet van Shannon te maken. Wat was ook al weer de
smelttemperatuur van glas? :-)
> Het invoeren van BTW op telefoondiensten was nodig om de concurrentie eerlijker
> te maken. Als er geen concurrentie zou worden toegelaten was die BTW niet nodig
> geweest.
??? Waarom is dat eerlijker? Nu is het juist oneerlijk: als je iets per post
verstuurt betaal je geen BTW maar als je het faxt wel.
> > Moest gedeeltelijk van de OPTA
> Idem dito. Was er geen concurrentie, dan was er ook geen OPTA.
De OPTA houdt toezicht op de regels. Ongeacht of er wel of niet concurrentie
is. Voor brievenbezorging is er bijvoorbeeld geen concurrentie, PTT Post
heeft het monopolie. De sociale werkplaatsen hebben laatst nog op hun kop
gekregen omdat ze de brieven van gemeenten bezorgden. :-)
> > voor al die mensen die minder dan een tientje gesprekskosten
> > per maand hebben) gesubsidieerd werden door andere categorien
> > bellers. Dat is gewoon een slechte situatie.
> Waarom is dat een slechte situatie? Omdat het de concurrentie in de weg zit?
> Tja, als er geen concurrentie zou zijn zie ik niet in waarom dat per se' slecht
> is. Het is dan een politieke keuze.
Als je iets verkoopt voor minder dan de kostprijs betekent dat dat je liever
zo min mogelijk verkoopt, de klant die het graag wil hebben raakt
gefrustreerd door de hindernissen die-ie moet nemen. Bovendien is er
misschien geen directe concurrentie, maar je maakt het aanbieders van
alternatieve diensten wel moeilijk. Zie mijn post/fax opmerking.
> > Bedrijven zijn een stuk minder voor bellen gaan betalen.
> > Dankzij die uitgespaarde kosten blijven de produkten van
> > deze bedrijven goedkoper.
> > Uiteindelijk komt het toch allemaal weer terug bij de
> > consument.
> hmmm...
> Naar mijn ervaring komt het vaak terug bij een heel andere groep consumenten
> dan de consumenten die er voor op draaien.
Tja, we kunnen de wereld nu eenmaal niet fixeren op een bepaald moment in de
tijd waarna niemand er meer op achteruit mag gaan. De een z'n dood is de
ander z'n brood. Er zijn altijd mensen die ergens slechter van worden.
> Niet dat ik het 100% met Rob eens ben, maar het mag wel eens gezegd worden dat
> die concurrentie zeker zijn keerzijde heeft.
Dat is zeker waar.
> Aan de monopoliepositie van KPN
> komt een eind. Maar in de plaats er voor komt een andere dwingeland: de OPTA.
De OPTA hoef ik geen geld te betalen. Die laat ik liever over dit soort
dingen beslissen dan een commerciele club met een half monopolie.
> Ik vraag me wel eens af of we uiteindelijk niet van de regen in de drup
> verzeild zullen blijken te zijn geraakt.
Na de regen komt weliswaar de zonneschijn, maar er zit toch meestal wel wat
drup tussenin!
> Je hebt gelijk dat het tijdelijk is. Zodra de andere
> partijen hun kans hebben gehad en KPN's marktaandeel niet
> meer zo groot is (< 50%, < 25%?) dan zullen er geen
> dwingende maatregelen meer gelden voor KPN. Dan mogen ze
> zelf de prijzen bepalen en is de markt eindelijk ECHT
> geliberaliseerd. Op dat moment heft OPTA zichzelf op.
Dream on.
> << Dat was toen KPN nog gewoon een rijksdienst was. >>
> Volgens mij is de PTT nooit een 'rijksdienst' geweest, maar
> altijd een 'staatsbedrijf'.
Maakt dat verschil dan? Rijk, staat, een pot nat, toch?
[opheffen lokaal tarief]
> > goedkopere interlokale gesprekken, maar als iedereen straks interlokaal gaat
> > inbellen bij z'n ISP kost dat KPN wel degelijk bakken met geld.
> Dat kost KPN geen geld. Ze maken nog steeds winst, alleen niet zo asociaal
> veel meer.
Dus kost het ze geld. Dit lijkt mij echter niet een zinnige manier van
werken. Laat ze liever de prijzen verlagen dan de kosten verhogen om die hoge
winstmarges wat in te dammen! Uiteindelijk betalen we er toch zelf voor.
<< ??? Waarom is dat eerlijker? Nu is het juist oneerlijk:
als je iets per post verstuurt betaal je geen BTW maar als
je het faxt wel. >>
Omdat er op de telefoonmarkt wél en op de postmarkt géén
concurrentie is. Overigens: boven een bepaald gewicht (10
kg?) is de postmarkt wel geliberaliseerd en moet er wel BTW
worden betaald.
<< Maakt dat verschil dan? Rijk, staat, een pot nat, toch?
>>
Niet helemaal. Een rijksdienst zou onder het ministerie van
V&W hebben gevallen en de financiering zou dan uit algemene
middelen zijn geschied (d.m.v. belastingen). Een
staatbedrijf is een 'onderneming' die zichzelf moet zien te
bedruipen (d.m.v. prijzen). De kosten en baten van een
staatbedrijf gaan bijvoorbeeld ook om de overheidsbegroting
heen. Bij een rijksdienst is dat niet het geval. :-)
<< Dream on. >>
Ik was niet uit m'n nek aan het lullen, hoor. ;-) De OPTA
heft zichzelf op bij een voldoeld geliberaliseerde
telefoonmarkt. Vanaf dat moment valt de telefoonmarkt - net
als alle andere markten - onder het toezicht van de NMa.
>Dat kost KPN geen geld. Ze maken nog steeds winst, alleen niet zo asociaal
>veel meer. Ze hadden een monopolie (en hebben dat nog steeds), en buitten
>het vrijwel maximaal uit.
Heb je _enig_ idee hoeveel die glasvezel interconnects tussen de
centrales van Groningen en Amsterdam kosten? Nou denken dat er 10 maal
zoveel moeten zijn omdat iedereen interlokaal inbelt.
Jasper
> :> Volgens mij is de PTT nooit een 'rijksdienst' geweest, maar
> :> altijd een 'staatsbedrijf'.
> : Maakt dat verschil dan? Rijk, staat, een pot nat, toch?
> Een Rijksdienst is een onderdeel van een ministerie.
> Een Staatsbedrijf is een onderneming, waarvan de aandelen in handen zijn
> van de overheid.
Ok, ok, iets te kort door de bocht dus.
Maar wat was de PTT dan voor 1989? Toen zijn ze immers "verzelfstandigd" en
een gewoon bedrijf met alleen de aandelen in handen van de staat geworden.
> Maar inderdaad, werknemers van beiden heten ambtenaren en eten uit
> dezelfde staatsruif :-)
In het geval van de PTT was het eerder zo dat zij de staatsruif vulden...
> << ??? Waarom is dat eerlijker? Nu is het juist oneerlijk:
> als je iets per post verstuurt betaal je geen BTW maar als
> je het faxt wel. >>
> Omdat er op de telefoonmarkt wél en op de postmarkt géén
> concurrentie is.
Volgens mij is er toch geen vast verband tussen concurrentie en BTW...
>Hoi, Andre!
>
><< Het maximale aantal kleuren op 1 glasvezel is nog niet
>eens bereikt. >>
Leer quoten.
>Is het niet zo dat het aantal kleuren in theorie (bijna)
>oneindig is?
Ja. De limitatie zit hem in de verschillende kleuren die de ontvanger
nog kan onderscheiden ;)
En dan is er natuurlijk nog van alles met snelheidsverschillen,
interferentie, enzovoort.
Jasper
>Ik was niet uit m'n nek aan het lullen, hoor. ;-) De OPTA
>heft zichzelf op bij een voldoeld geliberaliseerde
>telefoonmarkt
Dream on.
Jasper
> Nu gaan we dat ook krijgen bij andere diensten die
> traditioneel door de overheid geleverd werden, zoals
> elektriciteit en gas.
>
> Let op mijn woorden: de gemiddelde eindgebruiker gaat weer
> meer betalen en krijgt meer rompslomp en een lagere
> betrouwbaarheid op de koop toe.
Ik vrees dat je daar in gelijk gaat krijgen. Waar er bij telefonie nog wel iets
te zeggen is voor diversiteit - het is een complex product - zie ik dat voor
elektriciteit en gas helemaal niet zitten.
Het zijn 'eendimensionale' producten. Er valt niets te diversiviseren. Wat we
nu hebben voldoet goed. Ik zie dan ook voor de consument absoluut geen
meerwaarde voor concurrentie.
Wat ik wel zie is dat er 'efficienter' gewerkt zal moeten worden en er /dus/
beknibbeld gaat worden op redundantie en er /dus/ vaker onderbreking in de
levering zal gaan optreden.
Nee, daar zitten we als consument niet op te wachten.
<< Dream on. >>
Ik haal het volgende in twee seconden van het net:
http://www.computable.nl/artikels/archief7/d21ag7bb.htm
Het artikel heet: Onafhankelijk toezicht op post en
telecommunicatie. De subtitel is zelfs: OPTA krijgt
tijdelijk karakter
<knip>
Overlap
De Tweede Kamer schaart zich achter het standpunt van
Jorritsma dat OPTA slechts tijdelijk zal functioneren en bij
een echt vrije markt met volledige mededinging zal worden
opgeheven. Dan moet het kartelbureau Nationale Mededingings
Autoriteit (NMA) de fakkel overnemen.
<knip>