Limburgs is een toondialect of een toontaal
Hans Kamp
verloop van de toonhoogte tijdens het uitspreken van één of meerdere
klinkers in dat woord.
Ik sprak met een Kroaat en hij vertelde dat "brata" afhankelijk van de toon
meerdere betekenissen kon hebben. Het is een vorm van "brat" (broer). Maar
"brata" met een dalende toon op de eerste a betekent: "van de broer" (2e
naamval enkelvoud). "Brata" met een gelijkmatige constante toon betekent:
"broers" (1e naamval meervoud).
Chinees en Vietnamees zijn bekend omdat ze toontalen zijn. Ze zullen meer
verschillende tonen hebben dan het Kroatisch of - hieronder - het Limburgs.
Nu blijkt Limburgs (volgens
http://www.huisvanalijn.be/nl/collectie/taalkamer/infodialectgroepen.pdf),
notabene in ons land, ook merkwaardige trekken hebben. Het gaat om het woord
"bein". Het kan uitgesproken worden met een stoottoon of een sleeptoon. Een
niet-Limburger of iemand zonder gevoel voor toontalen kan het verschil niet
horen, maar het gebruik van de toon is bepalend voor de betekenis van het
woord.
"Bein" met stoottoon betekent "been".
"Bein" met sleeptoon betekent "benen".
"Bal" met stoottoon betekent "dansfeest" (AN "het bal")
"Bal" met sleeptoon betekent "bal, waartegen men kan trappen"
Wie heeft geluidsbestanden waarbij het verschil in toon duidelijk wordt?
Hans Kamp.
StiLiWo
toontaal is (geworden). Het Germaans had (onder invloed van het Lapse
substraat?) echter beginaccent, in tegenstelling tot het oorspronkelijke
Indo-europees, dat een melodisch accent had, zoals blijkt uit o.m. het
Oud-Grieks. Ook het Sumerisch was een toontaal, evenals diverse Afrikaanse
talen. Blijkbaar kunnen talen van het ene type overgaan naar een ander type.
Maar hoe en waarom...
Eric Schade
kgraaf.1055079515@marsalis...
[...]
> ... vooral het waarom. Ik heb het altijd mysterieus gevonden.
> In het Limburgs zijn er vele zn-woorden die meervoud krijgen door verandering
> van klank, zoals sjoen (schoen) en sjoon, dit laatste niet te verwarren met
> sjoon (voor nl mooi), /
Zal wel een lokale variant zijn. 'sjeun' is de gebruikelijke vorm.
Ook in het Limburgs volkslied.
[...]
Eric
Hans Kamp
"Roel Janssen" <roeljan...@xs4all.invalid> schreef in bericht
news:slrnbe71jv.1tmj...@xs6.xs4all.nl...
> On Sun, 8 Jun 2003 08:26:58 +0200, Hans Kamp wrote:
>
> > Ik sprak met een Kroaat en hij vertelde dat "brata" afhankelijk van de
toon
> > meerdere betekenissen kon hebben. Het is een vorm van "brat" (broer).
Maar
> > "brata" met een dalende toon op de eerste a betekent: "van de broer" (2e
> > naamval enkelvoud). "Brata" met een gelijkmatige constante toon
betekent:
> > "broers" (1e naamval meervoud).
>
> dat er geen gemakkelijker taal is dan Kroatisch. Op school zouden er
> geen lessen in spelling zijn, omdat je alles schrijft zoals je het
> uitspreekt. Dus je hoeft alleen maar de woordbetekenissen te leren. Is
> het echt zo simpel, of hield hij mij voor de gek?
Haha... ik denk dat hij je een beetje voor de gek houdt. Ik ben zelf een
keer in Kroatië geweest, in Zagreb en Rijeka, maar Kroatisch is moeilijker
dan hij liet doorschemeren. Het schrift geeft geen informatie over de
klemtoon en over te gebruiken toon.
> > "Bein" met stoottoon betekent "been".
> > "Bein" met sleeptoon betekent "benen".
>
> Hier is het verschil duidelijk hoorbaar.
>
> > "Bal" met stoottoon betekent "dansfeest" (AN "het bal")
> > "Bal" met sleeptoon betekent "bal, waartegen men kan trappen"
>
> En hier is het verschil naar mijn idee minder duidelijk, maar er is een
> verschil.
>
> Als je wil kan ik het wel even inspreken voor je, in een zin.
Als je dat zou willen... en dan een URL geven... Alvast bedankt.
Hans Kamp.
Frits Zandveld
"Hans Kamp" <in...@hanskamp.com> schreef in bericht
news:bbukvm$cc2$1...@news3.tilbu1.nb.home.nl...
Een Limburgse oud-collega heet Sjir. (Gérard).
Als je de "i" niet goed zingt heet de goede man ineens "schaar".
Frits
zei het correct volgens Sjir :-)
Frits Zandveld
Het Friese woord "bolle" (uitgesproken als ware het NL) betekent "stier".
Bôle, met een enigszins gezongen en verlengde ô betekent "brood".
Cymbaline
> >
> "Bein" met stoottoon betekent "been".
> "Bein" met sleeptoon betekent "benen".
>
Er zijn meer meervoudsvormen waarbij enkel de toon anders is; steeds is de
sleeptoon het enkelvoud en de stoottoon het meervoud.
Zoals:
"Berg" met sleeptoon betekent "Berg", met stoottoon "Bergen"
"Knien" met sleeptoon betekent "Konijn", met stoottoon "Konijnen"
Soms kan een andere toon ook totaal iets anders betekenen, zoals in:
"Haas" met sleeptoon betekent "Handschoen" met meervoud "Haasse"
"Haas" met stoottoon betekent "Haas" met meervoud "Haes" (umlautvorm, ook
stoottoon, klinkt ongeveer zoals de "ê" in het Franse "fenêtre")
Overigens is het Limburgs een verzameling dialecten en niet een standaardtaal.
M.a.w. er (soms behoorlijke) verschillen tussen bijvoorbeeld Maastrichts,
Kerkraads en Venloos.
Wilbert.
--
Het leven is hard. Life is hard.
Een kokosnoot ook. So is a coconut.
Hans Kamp
"Cymbaline" <onge...@x.invalid> schreef in bericht
news:3EE44B49...@x.invalid...
> Hans Kamp wrote:
> > >
> > "Bein" met stoottoon betekent "been".
> > "Bein" met sleeptoon betekent "benen".
> >
> Dit is precies andersom.
Ik heb dit van
http://volkskunde.museum.gent.be/nl/collectie/taalkamer/infodialectgroepen.pdf.
Kennelijk zit daar dus een fout in.
> Er zijn meer meervoudsvormen waarbij enkel de toon anders is; steeds is de
> sleeptoon het enkelvoud en de stoottoon het meervoud.
> Zoals:
> "Berg" met sleeptoon betekent "Berg", met stoottoon "Bergen"
> "Knien" met sleeptoon betekent "Konijn", met stoottoon "Konijnen"
>
> Soms kan een andere toon ook totaal iets anders betekenen, zoals in:
> "Haas" met sleeptoon betekent "Handschoen" met meervoud "Haasse"
> "Haas" met stoottoon betekent "Haas" met meervoud "Haes" (umlautvorm, ook
> stoottoon, klinkt ongeveer zoals de "ę" in het Franse "fenętre")
Dat maakt de zaak nog gecompliceerder. Het is wel een manier om iemands
gevoel voor tonen te meten door in het Limburgs te vragen: "Wat is het
meervoud van "haas"?" (de gebruikte toon bepaalt dus het juiste antwoord)
> Overigens is het Limburgs een verzameling dialecten en niet een
standaardtaal.
> M.a.w. er (soms behoorlijke) verschillen tussen bijvoorbeeld Maastrichts,
> Kerkraads en Venloos.
Zijn er dan in deze sub-dialecten:
- afwijkingen in het gebruik van de tonen? (wat voor Limburgers uit een
andere streek tot misverstanden kan leiden);
- meerdere verschillende tonen? Volgens mij kent het Limburgs er 2;
- zonder tonen?
Hans Kamp.
Cymbaline
>
<KNIP>
>
>
> Zijn er dan in deze sub-dialecten:
> - afwijkingen in het gebruik van de tonen? (wat voor Limburgers uit een
> andere streek tot misverstanden kan leiden);
> - meerdere verschillende tonen? Volgens mij kent het Limburgs er 2;
> - zonder tonen?
>
Ik heb mij misschien wat ongelukkig uitgedrukt.
Nee, er zijn niet meer dan 2 tonen. De verschillen zijn meer in geheel ander
woorden.
Zoals bijvoorbeeld het Nederlandse woord "mus":
Venlo: "flots"
Kessel: (mijn geboortedorp) "jieter"
Reuver: (waar ik nu woon) "mös"
En deze plaatsen liggen dan nog vlak bij elkaar (de laatste 2 ca. 12 km van Venlo)
Ruud Harmsen
<frits.z...@home.nl>: in nl.taal:
>Het Friese woord "bolle" (uitgesproken als ware het NL) betekent "stier".
>Bôle, met een enigszins gezongen en verlengde ô betekent "brood".
Heeft volgens mij bronnen niets met toon te maken, maar alles met
klinkerlengte en onderscheid half open/half gesloten. Er zijn dus vier
o-achtige klanken in het Fries: /O/, /O:/, /o/, en /o:/.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 8 June 2003
Hans Kamp
"Roel Janssen" <roeljan...@xs4all.invalid> schreef in bericht
> On Sun, 8 Jun 2003 21:02:44 +0200, Hans Kamp wrote:
>
> >> > "Bein" met stoottoon betekent "been".
> >> > "Bein" met sleeptoon betekent "benen".
> >>
> >> Hier is het verschil duidelijk hoorbaar.
> >>
> >> > "Bal" met stoottoon betekent "dansfeest" (AN "het bal")
> >> > "Bal" met sleeptoon betekent "bal, waartegen men kan trappen"
> >>
> >> En hier is het verschil naar mijn idee minder duidelijk, maar er is een
> >> verschil.
> >>
> >> Als je wil kan ik het wel even inspreken voor je, in een zin.
> >
> > Als je dat zou willen... en dan een URL geven... Alvast bedankt.
>
>
> http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-been-benen.mp3
> http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-schoen-schoenen.mp3
> Jeetje, het blijft verschrikkelijk om je eigen stem terug te horen.
Dat is altijd even engetjes, maar niet voor mij als luisteraar.
> Ik
> hoop dat het verschil in toon een beetje hoorbaar is voor een
> niet-Limburger.
Voor mij is het duidelijk te horen. "Ein bein" [eIn beI!n] klingt voor mij
vragend (toon gaat iets omhoog) en "twa bein" [tw_0a beI^n] stellig, maar
dan doe ik een non-verbale interpretatie van de toon. In het Limburgs heeft
het een verbale betekenis. De uitspraakcode die ik tussen [ en ] gebruikt
heb slaat op X_SAMPA (http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/x-sampa.htm) en
toevallig blijken de twee tonen te bestaan als ! (stijgend) en ^ als dalend.
_0 geeft aan dat de voorgaande klank stemloos is. De uitspraak is gebaseerd
op mijn gehoor tijdens het afspelen van jouw bestanden.
Waarschijnlijk is het nu duidelijk te horen omdat het geïsoleerde woorden
zijn, maar als ik naar complete zinnen moet luisteren moet ik waarschijnlijk
meer vaardigheden bezitten om de tonen en dus de betekenissen te herkennen.
> Let ook op de aparte uitspraak van twee, dat is typisch
> Elsloos dialect.
[tw_0a]. Ik denk dat ik hier te doen heb met een stemloze w. De a klinkt
voor in de mond, ongeveer als aa in maan, maar dan kort.
> Bij de weg, volgens het Elsloos woordenboek is het meervoud van sjoon
> alleen sjóon.
Ik versta: [eIn Su:@!n tw_0a Su:@^n]. Ik hoor 2 lettergrepen, maar de
stijging en de daling van de toon is over de 2 lettergrepen verdeeld.
In elk geval bedankt voor de toon-samples.
Hans Kamp.
Ernie Ramaker
> Hier zijn ze, benen en shoenen:
> http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-been-benen.mp3
> http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-schoen-schoenen.mp3
> Jeetje, het blijft verschrikkelijk om je eigen stem terug te horen. Ik
> hoop dat het verschil in toon een beetje hoorbaar is voor een
> niet-Limburger. Let ook op de aparte uitspraak van twee, dat is typisch
> Elsloos dialect.
Misschien aardig om eens te vergelijken met een andere Germaanse
toontaal, het Noors.
[1] http://www.ling.hf.ntnu.no/ipa/no/snd-eks/so_501_tonem1_012.mp3
[2] http://www.ling.hf.ntnu.no/ipa/no/snd-eks/so_501_tonem2_012.mp3
Je hoort het woord /lAm:@/. In [1] betekent het "het lam", in [2]
"verlammen".
Hans Kamp
"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
news:1ov1pyf4hhqiv$.x3c5odcntkhg$.dlg@40tude.net...
Ook hier hoor ik duidelijk verschil in de toon. Bij [1] is de eerste
lettergreep laag en bij de tweede hoog. Bij [2] hoor ik bij de eerste
lettergreep een duidelijk dalende toon, en bij de tweede lettergreep is de
toon hoog.
Ook hier geldt: Ik hoor uitsluitend één woord, waarbij het toonverschil
duidelijk te horen is, maar als ik een volledige zin moet horen, dan zou het
mij meer moeite kosten.
Ik heb het idee dat de tonen de intonatie in de zin in de weg staat. De
Skandinavische talen hebben daardoor een voor mij opvallende klank wat
intonatie betreft.
Hans Kamp.
Ruud Harmsen
<roeljan...@xs4all.invalid>: in nl.taal:
>Hier zijn ze, benen en shoenen:
>
>http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-been-benen.mp3
>http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-schoen-schoenen.mp3
Fascinerend. Ik hoor vrijwel geen verschil. Ik interpreteer het
verschil in toonverloop als intonatie. In het Nederlands zou het dan
bij mij ook ongeveer die intonatie hebben, "dit, en dan dat". Legt de
tegenstelling erin. Maar dat werkt bij jullie dus heel anders.
Daarom vraag ik me af, als je het nu ook opneemt met de volgorde
andersom, eerst benen en dan been, hoe zou het dan klinken?
DIt omdat het verschil intonatie in het Limburgs, over de woordtonen
heen gelegd, ook nog wel zal bestaan?
>Let ook op de aparte uitspraak van twee, dat is typisch
>Elsloos dialect.
Klinkt wel een beetje Lagsaksisch, Gronings haast. Maar dat zal toeval
zijn.
Hans Kamp
"Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
news:7179ev0fcjl38mlhi...@4ax.com...
> Mon, 9 Jun 2003 13:19:25 +0200: Roel Janssen
> <roeljan...@xs4all.invalid>: in nl.taal:
>
> >Hier zijn ze, benen en shoenen:
> >
> >http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-been-benen.mp3
> >http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-schoen-schoenen.mp3
>
> Fascinerend. Ik hoor vrijwel geen verschil.
In de uitspraak zelf vrijwel niet. Maar ik heb in het bijzonder gelet op het
verloop in de stemhoogte. Die woorden zijn afzonderlijk goed te beluisteren,
maar ik vraag me af of ik het ook in complete zinnen hoor. Waarschijnlijk
moet ik erop Googlen.
> Ik interpreteer het
> verschil in toonverloop als intonatie. In het Nederlands zou het dan
> bij mij ook ongeveer die intonatie hebben, "dit, en dan dat". Legt de
> tegenstelling erin. Maar dat werkt bij jullie dus heel anders.
>
> Daarom vraag ik me af, als je het nu ook opneemt met de volgorde
> andersom, eerst benen en dan been, hoe zou het dan klinken?
> DIt omdat het verschil intonatie in het Limburgs, over de woordtonen
> heen gelegd, ook nog wel zal bestaan?
Ik ben ook benieuwd.
> >Let ook op de aparte uitspraak van twee, dat is typisch
> >Elsloos dialect.
>
> Klinkt wel een beetje Lagsaksisch, Gronings haast. Maar dat zal toeval
> zijn.
Ik hoor tussen [t] en [a] een stemloze wrijfklank. Het kan [w_0] (stemloze
labiodentaal) zijn of [p\] (stemloze bilabiale glijklank, zie
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/x-sampa.htm) of een Engelse r, maar dan
stemloos.
Hans Kamp.
Martien
het feit dat
>
>> meerdere betekenissen kon hebben. Het is een vorm van "brat" (broer). Maar
>> "brata" met een dalende toon op de eerste a betekent: "van de broer" (2e
>> naamval enkelvoud). "Brata" met een gelijkmatige constante toon betekent:
>> "broers" (1e naamval meervoud).
>
>dat er geen gemakkelijker taal is dan Kroatisch. Op school zouden er
>geen lessen in spelling zijn, omdat je alles schrijft zoals je het
>uitspreekt. Dus je hoeft alleen maar de woordbetekenissen te leren. Is
>het echt zo simpel, of hield hij mij voor de gek?
Dat beweren Polen ook. Je spreekt aales uit zoals het is geschreven.
Toch niet bepaald een makkelijke taal.
--
Raffinement
Johannes
In het Nederlands (ABN) vindt je zulke voorbeelden ook wel.
Voorbeeld: het woord 'regent'. Vergelijk 'de regent' maar met 'het regent'.
Maar om het Nederlands daarom meteen maar een toontaal te noemen (zoals het
Chinees), gaat mij toch wel wat ver.
Johannes
"Roel Janssen" <roeljan...@xs4all.invalid> schreef in bericht
> On Sun, 8 Jun 2003 08:26:58 +0200, Hans Kamp wrote:
>
toon
> > meerdere betekenissen kon hebben. Het is een vorm van "brat" (broer).
Maar
> > "brata" met een dalende toon op de eerste a betekent: "van de broer" (2e
> > naamval enkelvoud). "Brata" met een gelijkmatige constante toon
betekent:
> > "broers" (1e naamval meervoud).
>
> dat er geen gemakkelijker taal is dan Kroatisch. Op school zouden er
> geen lessen in spelling zijn, omdat je alles schrijft zoals je het
> uitspreekt. Dus je hoeft alleen maar de woordbetekenissen te leren. Is
> het echt zo simpel, of hield hij mij voor de gek?
Neem de proef op de som. Laat iemand die geen Kroatisch kent (heet die taal
eigenlijk niet Servokroatisch [en wordt die niet door de Kroaten in het
Latijnse en door de Serven in het Cyrillische alfabet geschreven]?) een
tekst in die taal horen en vraag hem die op te schrijven zoals hij die
verstaat.
Laat dan een Kroaat die geschreven tekst teruglezen en let op zijn
lachspieren. Zou hij de tekst begrijpen?
Johannes
"Cymbaline" <onge...@x.invalid> schreef in bericht
news:3EE44B49...@x.invalid...
> > >
> > "Bein" met stoottoon betekent "been".
> > "Bein" met sleeptoon betekent "benen".
> >
> Dit is precies andersom.
>
> Er zijn meer meervoudsvormen waarbij enkel de toon anders is; steeds is de
> sleeptoon het enkelvoud en de stoottoon het meervoud.
> Zoals:
> "Berg" met sleeptoon betekent "Berg", met stoottoon "Bergen"
> "Knien" met sleeptoon betekent "Konijn", met stoottoon "Konijnen"
>
> Soms kan een andere toon ook totaal iets anders betekenen, zoals in:
> "Haas" met sleeptoon betekent "Handschoen" met meervoud "Haasse"
> "Haas" met stoottoon betekent "Haas" met meervoud "Haes" (umlautvorm, ook
>
> Overigens is het Limburgs een verzameling dialecten en niet een
standaardtaal.
> M.a.w. er (soms behoorlijke) verschillen tussen bijvoorbeeld Maastrichts,
> Kerkraads en Venloos.
Zeker, en vooral in Zuid-Limburg zijn de plaatselijke verschillen tussen de
dialecten groter dan waar ook in de Nederlandse dialectgebieden.
Overigens vallen onder de grotere noemer 'Limburrgs' taalkundig ook de
dialecten van de Noord-Brabantse plaatsen Buul (Budel), Soerik (Soerendonk,
met Gastel) en Mares (Maarheeze).
Zie verder de Limburgse uitgave van Asterix getiteld "'ne Gansen Toer", dat
volgens de inleiding is geschreven in de dialecten van veertein
verschillende Limburgse plaatsen. De plaatsnamen staan genoemd. Waar wat
gesproken wordt, staat aangegeven. En in het verhaal spreken de zeerovers
'Holles', d.w.z. 'Hollands'.
Ruud Harmsen
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl>: in nl.taal:
>In het Nederlands (ABN) vindt je zulke voorbeelden ook wel.
>Voorbeeld: het woord 'regent'. Vergelijk 'de regent' maar met 'het regent'.
>Maar om het Nederlands daarom meteen maar een toontaal te noemen (zoals het
>Chinees), gaat mij toch wel wat ver.
Ook omdat er in die voorbeelden ook klemtoonverschil en
klinkerverschil is.
Ruud Harmsen
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl>: in nl.taal:
>Neem de proef op de som. Laat iemand die geen Kroatisch kent (heet die taal
>eigenlijk niet Servokroatisch [en wordt die niet door de Kroaten in het
>Latijnse en door de Serven in het Cyrillische alfabet geschreven]?)
Nee, Servisch wordt soms ook in Latijns schrift geschreven, zegt men.
>een tekst in die taal horen en
Langzaam dan. En door iemand die het spellingssysteem kent.
>vraag hem die op te schrijven zoals hij die
>verstaat.
>Laat dan een Kroaat die geschreven tekst teruglezen en let op zijn
>lachspieren. Zou hij de tekst begrijpen?
Ik denk dat dat redelijk gaat lukken.
Johannes
> Mon, 9 Jun 2003 22:34:02 +0200: "Johannes"
> <j.v.k...@nospam-hccnet.nl>: in nl.taal:
>
> >In het Nederlands (ABN) vindt je zulke voorbeelden ook wel.
> >Voorbeeld: het woord 'regent'. Vergelijk 'de regent' maar met 'het
regent'.
> >Maar om het Nederlands daarom meteen maar een toontaal te noemen (zoals
het
> >Chinees), gaat mij toch wel wat ver.
>
> Ook omdat er in die voorbeelden ook klemtoonverschil en
> klinkerverschil is.
Net als in die Limburgse voorbeelden dus.
spier...@bigfoot.com
wrote:
>Mon, 9 Jun 2003 22:34:02 +0200: "Johannes"
><j.v.k...@nospam-hccnet.nl>: in nl.taal:
>
>>In het Nederlands (ABN) vindt je zulke voorbeelden ook wel.
>>Voorbeeld: het woord 'regent'. Vergelijk 'de regent' maar met 'het regent'.
>>Maar om het Nederlands daarom meteen maar een toontaal te noemen (zoals het
>>Chinees), gaat mij toch wel wat ver.
>
>Ook omdat er in die voorbeelden ook klemtoonverschil en
>klinkerverschil is.
BWAHAHAHAHAAHAAAAAAAA!! Wanneer heeft dat een Harmsen er ooit van
weerhouden het Nederlands een toontaal te noemen?
Peter Elderson
> BWAHAHAHAHAAHAAAAAAAA!!
Gelieve u te vervoegen bij de dienst MondSchuim. Uw persosonlijke
onrustbanden zullen daar door deskundig personeel bevestigd worden.
--
pe
Paul van Oort
news:bc31eg$1t28$3...@nl-news.euro.net...
> spier...@bigfoot.com schreef:
Is het niet:
"Gelieve u te vervoegen bij de dienst MondSchuim. Uw persosonlijke
stembanden zullen daar door deskundig personeel verwijderd worden"?
Ruud Harmsen
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl>: in nl.taal:
>> >In het Nederlands (ABN) vindt je zulke voorbeelden ook wel.
>> >Voorbeeld: het woord 'regent'. Vergelijk 'de regent' maar met 'het
>regent'.
>> Ook omdat er in die voorbeelden ook klemtoonverschil en
>> klinkerverschil is.
>
>Net als in die Limburgse voorbeelden dus.
Nee, zelfde klinkers en medeklinkers, zelfde klemtoon, maar andere
toon. Toch wel een wezenlijk onderscheid, ook al gaat klemtoon in het
Nederlands ook altijd (behalve gefluisterd) samen met toon.
Peter Elderson
Jawel, maar die leidde niet tot het gewenschte resultaat.
--
pe
Hans Kamp
"Johannes" <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> schreef in bericht
news:bc2rp9$pf6$1...@news.hccnet.nl...
Hoe worden bijvoorbeeld "bein", "berg", "knien" etc. met de juiste toon
geschreven? Het lijkt mij dat door schrift er soms misverstanden kunnen
ontstaan.
Hans Kamp.
Hans Kamp
Ten eerste wordt "regent" verschillend uitgesproken: ["re:G@nt] (vorm van
regenen), [r@"GEnt] (een bepaalde titel). En een klemtoon is niet alleen
hoorbaar met een hogere stem, maar ook met een hardere stem, of tijdens de
zang vaak zingen op een beat.
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Bein" heeft altijd de klemtoon aangezien het maar één lettergreep is. Ik
nam ook maar één lettergreep waar. Ik hoorde ook geen verschil in de
uitspraak (zoals bij "regent" wel het geval is). Wat mij opvalt is de toon.
Maar misschien wordt het in 2 zinnen duidelijk waarbij de rest van de
intonatie gelijk blijft.
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Roel Janssen" <roeljan...@xs4all.invalid> schreef in bericht
> On Mon, 09 Jun 2003 16:43:28 +0200, Ruud Harmsen wrote:
>
> >>Hier zijn ze, benen en shoenen:
> >>
> >>http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-been-benen.mp3
> >>http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-schoen-schoenen.mp3
> >
> > Fascinerend. Ik hoor vrijwel geen verschil. Ik interpreteer het
> > verschil in toonverloop als intonatie. In het Nederlands zou het dan
> > bij mij ook ongeveer die intonatie hebben, "dit, en dan dat". Legt de
> > tegenstelling erin. Maar dat werkt bij jullie dus heel anders.
> >
> > Daarom vraag ik me af, als je het nu ook opneemt met de volgorde
> > andersom, eerst benen en dan been, hoe zou het dan klinken?
> > DIt omdat het verschil intonatie in het Limburgs, over de woordtonen
> > heen gelegd, ook nog wel zal bestaan?
>
> beluisterd, maar het maakt echt niks uit. Het is niet zoals je die
> intonatie hebt met "dit, en dan dat". Als je die woorden meer benadrukt
> zou gebruiken, bijvoorbeeld aan het einde van een zin, dan wordt het
> verschil tussen klank van enkelvoud en meervoud alleen maar groter.
>
> Ik heb nog een voorbeeld opgenomen. Daar dacht ik aan toen ik net konijn
> aan het eten was:
>
> http://www.xs4all.nl/~rjwj/misc/limburgs-elsloo-konijn-konijnen.mp3
Ik zal meteen de waargenomen uitspraak opschrijven: ["EIn@ kni:!n tw_0a
kni:^n] (X-SAMPA notatie).
> Een ander leuk voorbeeld is het zn weg, in het Limburgs allebei waeg,
> maar weer met een andere klank. Het meervoud klinkt dan weer hetzelfde
> als de vervoeging weeg (ik weeg een kilo bla af) van het ww wegen. Ook
> waeg dus.
>
> >>Let ook op de aparte uitspraak van twee, dat is typisch
> >>Elsloos dialect.
> >
> > Klinkt wel een beetje Lagsaksisch, Gronings haast. Maar dat zal toeval
> > zijn.
>
> Laatst was er een uitzending van het Klokhuis over het Twents, met
> cabaretier André Manuel, en dat leek ook erg op Limburgs, vond ik.
> Alleen wordt het Limburgs wat meer 'gezongen'.
Waarschijnlijk moet het Limburgs worden ingedeeld als een Oost-Nederlands
dialect.
Mijn theorie is als volgt: Er zijn 3 grote dialectgroepen in Nederland.
West-Nederlands (daar valt onder Delfts, Amsterdams, Rotterdams, Haags).
Deze dialecten zijn vrij gemakkelijk te verstaan, behalve als het om
regiogebonden worden gaat.
Oost-Nederlands (Gronings, Drents, Twents, Achterhoeks, zo te horen ook
Limburgs). Ze klinken enigszins nasaal, de uitgang -en bij werkwoorden en
meervoud van zelfstandige naamwoorden word uitgesproken als [-n]. Waar in
het Nederlands ij wordt gehoord, is de uitspraak in die dialecten vaak [i]
of [i:]. Het Twents heeft soms een andere eigenaardigheid. Slotmedeklinkers
kunnen worden verlengd. "Boom" [bU:m] is enkelvoud en [bU:m:] met verlengde
m is meervoud. Ook met [kni:n] en [kni:n:], maar dat verschilt toch echt van
wat ik bij de uitspraakvoorbeelden waarneem. In het Twents wordt [n]
verlengd, in het Limburgs verandert de toon; een wezenlijk verschil.
Het Frans-Vlaams (het Vlaams in de buurt van Dunkerque) en West-Vlaams heeft
hier en daar ook deze trekken.
Zuid-Nederlands (Brabants, Nijmeegs) valt mij op door de zachte g.
Hans Kamp.
Hans Kamp
En welke regels hanteert hij daarbij? Is die "iemand" een Duitser, een
Tsjech, een Pool, een Rus...?
Het Servisch wordt trouwens geschreven in zowel Latijns als Cyrillisch
schrift, al is Cyrillisch gebruikelijker.
Het Kroatisch wordt uitsluitend geschreven in Latijns schrift.
> Laat dan een Kroaat die geschreven tekst teruglezen en let op zijn
> lachspieren. Zou hij de tekst begrijpen?
Dat valt dus nog te bezien. Wat is de moedertaal van die "iemand" in jouw
voorstel?
Hans Kamp.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Waarschijnlijk moet het Limburgs worden ingedeeld als een Oost-Nederlands
>dialect.
Of beter West-Hoogduits?
KterVoorde
het oog verloren? Namdelijk.: het hoe en waarom van toontalen (Zweeds,
Chinees), flecterende talen (Duits, Georgisch, Arabisch),prefingerende (diverse
Afrikaanse), agglutinerende talen (Fins, Turks) en incorporerende talen
(Chinook e.a indianentalen). Het HOE dus en het WAAROM!
Het oorspronkelijke Indo-eurpees stond als taal met melodische accent (niet
alleen lang/kort dus zoals het latere Grieks, maar ook hoog/laag) en zijn
ablaut (allofonie) er een beetje tussenin. Het hedendaagse Engels wordt wel -
i.t.t. het oude Angelsaksisch - een analytische taal genoemd.
Henk Metselaar
news:20030610052815...@mb-m29.news.cs.com:
> Zeg heren, zijn jullie inmiddels het eigenlijke onderwerp niet een
> beetje uit het oog verloren?\
Ja, en dat ga ik direct weer doen <eg>
> Het oorspronkelijke Indo-eurpees stond als taal
> met melodische accent (niet alleen lang/kort dus zoals het latere
> Grieks, maar ook hoog/laag)\
Wanneer is dat eigenlijk gebeurd? Je kunt de hexameters van Homeros
prima lezen met lang/kort lettergrepen, maar bij Grieks hebben we toch
geleerd dat de toonaccenten nog in de bloeitijd van Athene (450-400
ofzo) bestonden. Of heeft dat onderscheid lang/kort altijd bestaan?
kale
Hans Kamp
"Roel Janssen" <roeljan...@xs4all.invalid> schreef in bericht
> aparte groep, vanwege het zangerige karakter én de zachte g. ;)
Wat ik weet dat Limburgs volgens mijn bovenstaande theorie Oost-Nederlandse
en Zuid-Nederlandse trekken heeft. Er wordt zelfs beweerd
(http://members1.chello.nl/~w.vanwoerkom/index.htm?http://members1.chello.nl
/~w.vanwoerkom/lim_advies.htm) dat Limburgs niet een Nederlands maar een
Duits dialect is: "Het Limburgs maakt deel uit van een dialectgroep die
gekenmerkt is door duidelijke overeenstemmingen met Ripuarische, d.w.z.
Rijnlandse of Middelfrankische dialecten met Keulen als centrum. Die
overeenstemmingen betreffen vooral het vocaalsysteem en de intonatie; hier
zou men van een Hoogduits of Rijnlands karakter kunnen spreken." Dit heb ik
tot nog toe alleen van het subdialect Kerkraads vermoed.
Bovendien beperken dialecten vaak niet tot de streek in Nederland. Het Fries
bijvoorbeeld wordt niet alleen gesproken in Fryslân, maar ook in Nord- en
Ostfriesland. Het Limburgs heeft ook gebieden in België (Belgisch Limburg,
Voeren) en Duitsland, zelfs Köln, daar heet het Ripuarisch.
Hoe meer ik kom te weten, hoe interessanter het voor mij wordt! :)
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Luc" <.@invalid.com> schreef in bericht
news:bc49pm$f66ve$1...@ID-18930.news.dfncis.de...
> On Tue, 10 Jun 2003 11:44:47 +0200, "Hans Kamp" <in...@hanskamp.com>
> wrote:
>
>
> >Hoe meer ik kom te weten, hoe interessanter het voor mij wordt! :)
>
> Grapje, stel ik veronder?
...zei Luc, de werkwoordenhakker. :)
Hans Kamp.
Hans Kamp
"KterVoorde" <kterv...@cs.com> schreef in bericht
news:20030610052815...@mb-m29.news.cs.com...
> Zeg heren, zijn jullie inmiddels het eigenlijke onderwerp niet een beetje
uit
> het oog verloren? Namdelijk.: het hoe en waarom van toontalen (Zweeds,
> Chinees), flecterende talen (Duits, Georgisch, Arabisch),prefingerende
(diverse
> Afrikaanse), agglutinerende talen (Fins, Turks) en incorporerende talen
> (Chinook e.a indianentalen). Het HOE dus en het WAAROM!
Ik ben niet erg vertrouwd met de meeste termen, wel met de termen toontalen
en agglutinerende talen (deze groep vind ik nog het meest interessant).
Volgens mij ging deze thread over de toondialect Limburgs.
> Het oorspronkelijke Indo-eurpees stond als taal met melodische accent
(niet
> alleen lang/kort dus zoals het latere Grieks, maar ook hoog/laag) en zijn
> ablaut (allofonie) er een beetje tussenin. Het hedendaagse Engels wordt
wel -
> i.t.t. het oude Angelsaksisch - een analytische taal genoemd.
Ik ben wel met je eens om naar de geschiedenis en dus ook om naar de oorzaak
daarvan te kijken. Jouw verklaring zou een reden kunnen zijn waarom Noors en
Zweeds toontalen zijn (een Noord-Germaanse subgroep), maar het is
merkwaardig dat Limburgs een stuk zuidelijker ligt. Dan rijst bij mij de
vraag, waarom bij de meeste andere talen in Europa de verbale betekenis van
de tonen verdwenen is.
Wat een Zweed en een Deen mij vertelde is, dat de hogere toon (in het
Zweeds) een stoot is geworden in het Deens. Een voorbeeld zou zijn: niu
(Zweeds), waarbij ni- harder en lager klinkt dan -u. In het Deens is dat ni,
en na de [i] komt een stoot [?] (het is hier niet zo dat het SAMPA-symbool
mij onbekend is, maar ? is het symbool om de Deense stoot aan te duiden).
Hans Kamp.
Ernie Ramaker
> Wat een Zweed en een Deen mij vertelde is, dat de hogere toon (in het
> Zweeds) een stoot is geworden in het Deens. Een voorbeeld zou zijn: niu
> (Zweeds), waarbij ni- harder en lager klinkt dan -u. In het Deens is dat ni,
> en na de [i] komt een stoot [?] (het is hier niet zo dat het SAMPA-symbool
> mij onbekend is, maar ? is het symbool om de Deense stoot aan te duiden).
Dat klopt. Noors/Zweeds accent 1, bij oorspronkelijk eenlettergrepige
woorden, correspondeert met de Deense stoot (glottisslag), en accent 2,
bij oorspronkelijk tweelettergrepige woorden, correspondeert met de
afwezigheid van de stoot.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ik ben wel met je eens om naar de geschiedenis en dus ook om naar de oorzaak
>daarvan te kijken. Jouw verklaring zou een reden kunnen zijn waarom Noors en
>Zweeds toontalen zijn (een Noord-Germaanse subgroep), maar het is
>merkwaardig dat Limburgs een stuk zuidelijker ligt. Dan rijst bij mij de
>vraag, waarom bij de meeste andere talen in Europa de verbale betekenis van
>de tonen verdwenen is.
Maar is Limburgs wel altijd een toontaal geweest? Kan het niet gewoon
later erbij ontwikkeld zijn?
Eerst had je been en benen (of iets dergelijks, met andere klinkers),
die e tussen de ennen werd korter en zwakker, en de ennen versmolten
met elkaar. Inmiddels traden de woorden wel meestal op in ander
zinsverband, dus met andere zinsintonatie, en toen de klanken van de
woorden eenmaal identiek waren geworden, bleef dat intonatieverschil
over, nu als woord-intonatie, met betekenisverschil, dus: toontaal.
Zoiets kan heel goed los van verwante talen gebeurd zijn.
Het feit dat er maar weinig voorbeelden zijn, dat niet heel de taal er
vol mee zit zoals bij Chinees of Vietnamees, wijst op zo'n
ontstaansgeschiedenis.
Hans Nelisse
wrote:
> Het Limburgs heeft ook gebieden in België (Belgisch Limburg,
>Voeren) en Duitsland, zelfs Köln, daar heet het Ripuarisch.
Ik kwam laatst terecht in Kelmis, duitstalig Belgie. Verkeerde afslag
genomen vanuit Aken...
Ik ben er niet lang genoeg geweest om iets van het plaatselijk dialect
te horen. Maar wat ik me afvraag: Waarschijnlijk wijkt het weinig af
van het dialect van Vaals of Aken. En in hoeverre zou het verschillen
met het dialect van de voerstreek? Eigenaardig dat het ene "vlaams"
wordt genoemd en het andere "duits".
Eric Schade
bc49b2$oao$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl...
[...]
> Bovendien beperken dialecten vaak niet tot de streek in Nederland. Het Fries
> bijvoorbeeld wordt niet alleen gesproken in Fryslân, maar ook in Nord- en
> Ostfriesland. Het Limburgs heeft ook gebieden in België (Belgisch Limburg,
> Voeren)/
De gemeente Voeren hoort gewoon bij Belgisch Limburg.
> en Duitsland, zelfs Köln, daar heet het Ripuarisch.
[...]
Eric
Rian van der Borgt
>Bovendien beperken dialecten vaak niet tot de streek in Nederland. Het Fries
>bijvoorbeeld wordt niet alleen gesproken in Fryslân, maar ook in Nord- en
>Ostfriesland.
In Ostfriesland is het Fries bij mijn weten uitgestorven. Of er moeten
op een van de eilanden nog enkele sprekers zitten.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.be www: http://www.xs4all.be/~rvdborgt/
Fix Outlook/Outlook Express: http://flash.to/oe-quotefix
StiLiWo
heten.
Eric Schade
slrnbegie4.p...@xs1.xs4all.be...
> On Tue, 10 Jun 2003 11:44:47 +0200, Hans Kamp wrote:
> >Bovendien beperken dialecten vaak niet tot de streek in Nederland. Het Fries
> >bijvoorbeeld wordt niet alleen gesproken in Fryslân, maar ook in Nord- en
> >Ostfriesland.
>
> In Ostfriesland is het Fries bij mijn weten uitgestorven. Of er moeten
> op een van de eilanden nog enkele sprekers zitten.
Ehh... Je bedoelt dat de meeste/alle Oost-Friese moedertaalsprekers
nu....liggen?
(Onder de zoden, dan).
Eric
--
Oost West
Fries best.
Rian van der Borgt
>"Rian van der Borgt" <rvdb...@xs4all.be> in:
>slrnbegie4.p...@xs1.xs4all.be...
>>op een van de eilanden nog enkele sprekers zitten.
>
>Ehh... Je bedoelt dat de meeste/alle Oost-Friese moedertaalsprekers
>nu....liggen?
>
>(Onder de zoden, dan).
Zoiets ja. het Fries is er verdrongen door Plattdeutsch.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>Ehh... Je bedoelt dat de meeste/alle Oost-Friese moedertaalsprekers
>>nu....liggen?
>>
>>(Onder de zoden, dan).
>
>Zoiets ja. het Fries is er verdrongen door Plattdeutsch.
Heb ik ook gehoord.
En ik schat de levensvatbaarheid van het Laagsaksisch toch ook niet zo
hoog in. Althans ik was laatst voor werk in Rijssen (niet ver van
Almelo) en ben later nog wat wezen toeren naar o.a. Vreden (in
Duitsland) en Eibergen (Nederland), en heb overal zo een beetje
geluisterd naar wat de mensen onderling praatten, maar daar zat echt
geen Laagsaksisch bij. Allemaal Hoog-Duits resp. Nederlands. In
Nederland wel met een accent, zodat die mensen hoorbaar wel uit de
streek kwamen. In Duitsland hoorde ik meestal zelfs geen accenten
(maar ik ben er ook minder goed in om die te herkennen), één keer wel,
maar dat klonk nog steeds niet als verwant met Twents of Achterhoeks,
het bleef hoorbaar Hoog-Duits met een accent.
Landsgrens = taalgrens, dus.
StiLiWo
- Oostfries = eiland Wangeroog en streek Saterland (bij stadje Papenburg) in
Oostfriesland (Duitsland); bijna uitgestorven
- West(-erlauwers)fries = provincie Friesland + eilanden en één gemeente in
Groningen. (Nederland) {In Noorholland wel Westfriese streek maar geen Friese
taal mee}; meer sprekers dan het IJslands.
- Noordfries = Noordfriesland in Sleeswijk-Holstein + bijbehorende
Waddeneilanden (Duitsland en Denemarken); nog ± evenveel sprekers als het
Gaelic in Schotland of het Fraroers.
Talen beschermd bij verdrag tussen Nederland en Duitsland; officiële talen in
deze landen en dus in Europa (Duitsland kent ook nog het Sorbisch of Wendisch).
Hans Kamp
"StiLiWo" <sti...@cs.com> schreef in bericht
news:20030614045440...@mb-m29.news.cs.com...
Volgens mij zijn Sorbisch en Wendisch identiek (het zijn synoniemen). Het is
een Slavische taal. Ik heb nog een Duits spoorboek met verklaring van de
symbolen in het Sorbisch (Rozjasnjenje znamjeskov). Ook bepaalde plaatsnamen
zijn in twee talen weergegeven: Lübbenau/Lubnjow, Raddusch/Radus,
Vetschau/Wetosow, Papitz/Popojce, Kolkwitz/Golkojce, Cottbus/Chosebuz,
etc...
De taal komt Tsjechisch of Wit-Russisch (Lacinka) over, maar de accent
aigu's op de medeklinkers en de streep door de l doet mij ook weer denken
aan Pools.
Hans Kamp.
Paul van Oort
> Volgens mij zijn Sorbisch en Wendisch identiek (het zijn synoniemen). Het
is
> een Slavische taal. Ik heb nog een Duits spoorboek met verklaring van de
> symbolen in het Sorbisch (Rozjasnjenje znamjeskov). Ook bepaalde
plaatsnamen
> zijn in twee talen weergegeven: Lübbenau/Lubnjow, Raddusch/Radus,
> Vetschau/Wetosow, Papitz/Popojce, Kolkwitz/Golkojce, Cottbus/Chosebuz,
> etc...
> De taal komt Tsjechisch of Wit-Russisch (Lacinka) over, maar de accent
> aigu's op de medeklinkers en de streep door de l doet mij ook weer denken
> aan Pools.
Vandaag in Volkskrant een lang artikel over het Limburgs, en de 'Frankische'
gebruik van klinkers in het Limburgs.
Paul
StiLiWo
van niet-Germaans, vgl. Welsch = eigenlijk Kymrisch, en Wallisch en Waals) ook
synoniem met Sorbisch. Met "of" werd dan ook "oftwel' bedoeld. Bij de Romeinen
sprak men van Veneti, een doublet dat onder IDE-volken minstens drie keer
voorkomt . [ Overigens zijn de oude Frisii niet identiek met de
tegenwoordige Friezen.]
Reinier Post
>Waarschijnlijk moet het Limburgs worden ingedeeld als een Oost-Nederlands
>dialect.
Met "Oost-" wordt volgens mij altijd bedoeld: Nedersaksisch (Gronings,
Drents, Twents, Achterhoeks). Het Limburgs wordt daarentegen
Nederfrankisch genoemd (op het Kerkraads na [1]). Het Limburgs is
tamelijk scherp gescheiden van het Brabants, in Nederland tenminste,
maar niet van de aangrenzende Duitse dialecten, en is zeker niet overal
hetzelfde; het is dus nogal moeilijk om precies te bepalen wat je met
"het Limburgs" bedoelt. Zo wordt de g bijvoorbeeld steeds zachter.
([1] Een fraaie manier om dialectverschillen in kaart te brengen is de
isoglos: een uitspraakverschil in een woord (bv. "huis" / "huus" of
"huus" / "hoes") dat als een lijn door het landschap te trekken is.
In het algemeen lopen die in het Nederlands-Duitse taalgebied ongeveer
parallel zuidwest-noordoost, en vormen aldus een vloeiende overgang
tussen het "Nederduits" in het noordwesten en het "Hoogduits" in het
Zuidoosten. Elke grens die je trekt tussen die twee termen is dus
arbitrair, en de taalkundigen hebben er maar eentje gepakt, en
die als definitie genomen, namelijk "maken" <-> "machen"
(de Benrather Linie). Zie ook
http://www.ned.univie.ac.at/publicaties/taalgeschiedenis/dt/benrath.htm
http://www.limburghuis.nl/prikken/1996/960828.htm
)
>Mijn theorie is als volgt: Er zijn 3 grote dialectgroepen in Nederland.
>West-Nederlands (daar valt onder Delfts, Amsterdams, Rotterdams, Haags).
>Deze dialecten zijn vrij gemakkelijk te verstaan, behalve als het om
>regiogebonden worden gaat.
Daarmee bedoel je waarschijnlijk dat ze veel lijken op
het standaard-Nederlands. Ik kan me niet goed voorstellen
hoe mensen in een onverstaanbaar dialect communiceren :)
>Oost-Nederlands (Gronings, Drents, Twents, Achterhoeks, zo te horen ook
>Limburgs). Ze klinken enigszins nasaal, de uitgang -en bij werkwoorden en
>meervoud van zelfstandige naamwoorden word uitgesproken als [-n]. Waar in
>het Nederlands ij wordt gehoord, is de uitspraak in die dialecten vaak [i]
>of [i:].
De vertweeklanking ie->ij, uu->ui, ee->ei enz. was een typisch
Hollands verschijnsel.
>Het Twents heeft soms een andere eigenaardigheid. Slotmedeklinkers
>kunnen worden verlengd. "Boom" [bU:m] is enkelvoud en [bU:m:] met verlengde
>m is meervoud. [...]
Ook bij "maand". het is me niet helemaal duidelijk of het inderdaad
een verlenging is of wat anders.
--
Reinier