Grotduiken
Henk Vos
Ik denk aan het volgende;
Welke voorbereidingen moet ik treffen?
Waar kan ik op een verantwoorde wijze ervaring met grotduiken opdoen?
Portugal, Spanje, Zuid Frankrijk, Corsica, Italiė, Siciliė, Malta of moet ik
verder?
Worden er specifieke eisen aan de outfit gesteld. (verlichting, lucht, ev.
samenstelling daarvan, extra tanks, warmte-isolatie, stromingen,
lichaamsbescherming)
Hoe kan ik mijn veiligheid optimaliseren (svp niet schrijven dat ik niet aan
grotduiken moet doen, voorlopig ga ik nog niet door spleten die smaller zijn
als ik zelf ben)
Het is mij bekend dat grotduiken niet de minst ongevaarlijkste bezigheid is,
maar in principe is duiken dat ook al. Afgelopen zondag zijn er 2 OWers, die
enkele dagen daarvoor voor hun OW brevet geslaagd zijn, verdronken bij
grotduiken in Florida, aldus berichten in de nieuwsgroep rec.scuba, maar
daar heb ik ook in gelezen dat er bij wrakduiken en gewoon duiken
slachtoffers vallen.
Is er op enige wijze communicatie met de buitenwereld mogelijk.
Werkt het kompas nog wel temidden in zo'n steenmassa of is het niet meer te
vertrouwen?
Zijn er kaarten (watervast) van grotten verkrijgbaar?
Hoe is de samenstelling van lucht in bellen te checken?
Ik heb gehoord dat er grotten in de omgeving van Cancun zijn waar het water
net zo helder is als lucht. Is dat wel of niet waar?
Mijn dank voor jullie adviezen en verwijzingen
Henk Vos
Thijs Post
Ik kan slechts op één van je vragen antwoord geven. Ik ben net twee weken
terug na een maand lang duikvakantie in Mexico te hebben gevierd. Hoewel ik
nog geen ervaren duiker ben, ben ik daar ook wezen duiken in een zogenaamde
cenote clakbij Cancun. Cenotes zijn zoetwaterbronnen die op het schiereiland
Yucatan heel veel voorkomen. Een flink aantal van deze cenotes worden
regelmatig bezocht door duikers. Het water is er inderdaad onvoorstelbaar
helder, waardoor het soms lijkt alsof je vliegt in plaats van zwemt. Tijdens
het duiken verlies je zelden het daglicht uit het oog. Dit draagt bij aan de
veiligheid aangezien je minder snel gedesorienteerd raakt, en vrij snel bij
een plek kun vinden waar je naar boven kunt. Als het budget het toelaat
lijkt mij dit een perfecte manier om met grotduiken te beginnen. Een
absolute aanrader!!!
Het is trouwens ook een ideale plak om je buddy zijn onderwatercamera te
zien veliezen, maar dat is een ander verhaal.
Gr.,
Thijs
Henk Vos <ha...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws
974guh$57kp$1...@reader03.wxs.nl...
> Wie heeft informatie over grotduiken, of waar kan ik dat vinden.
>
> Ik denk aan het volgende;
>
> Welke voorbereidingen moet ik treffen?
>
> Waar kan ik op een verantwoorde wijze ervaring met grotduiken opdoen?
> Portugal, Spanje, Zuid Frankrijk, Corsica, Italië, Sicilië, Malta of moet
Frank Goedschalk
wat heb je o.w leven waargenomen?
--
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
------
May you 2 see the dawn.
CU Frank
Xavier Merlin
Beste Henk,
Zorg eerst voor een goede training.
Ik kan je GUE warm aanbevelen.
GLOBAL UNDERWATER EXPLORERS
Training, Research, & Exploration
phone: 904.454.0820
fax: 904.454.0815
web: www.gue.com
Je leert veel meer dan louter veilig grotduiken, je duikt bovendien met
gedisciplineerde instructeurs van wereldtopniveau, die aktief deel uitmaken
van het WKPP team ( http://www.wkpp.org ) en tevens leer je wat DIR (Doing
It Right) duiken precies inhoudt. De grotten in Florida bevatten misschien
dan wel geen spelothemen zoals in Mexico maar hier is logistiek alles in
plaats en wordt het regelmatig gecontroleerd en onderhouden dwz lijnen en
arrow markers blijven in de grotten zoals het hoort en het is hier dus veel
beter om een opleiding te volgen.
In mexico neemt men het niet zo nauw met veiligheid en is de training
navenant. Je krijgt snel je brevetje maar eigenlijk stelt dat niets voor.
Wat er achteraf met je gebeurt is voor hen onbelangrijk want harde valuta
dat is het enige waar men naar kijkt in dat landje.
Meegaan met een gids in een grot zonder grotduikervaring raad ik ten
stelligste af, hoe verleidelijk ook ! Eerst leren stappen, dan lopen en niet
omgekeerd ! (wat indien de gids jullie achteloos achterlaat of een beroerte
krijgt, wat indien er iemand zonder lucht komt te vallen ? , de gids is
immers ook maar een mens en niet onfeilbaar ....).
Iedere grotduik vereist een grondige voorbereiding en is niet zomaar een
duikuitstapje. Dit is een gevaarlijke illusie die men maar al te graag
verkoopt aan het niets vermoedende onwetende publiek ! Getuige de vele te
betreuren ongevallen met gewone duikers (ook instructeurs) in grotten.
Grotduiken is en blijft een klasse apart en bovendien is niet iedereen hier
geschikt voor. Grotduiken is en blijft de gevaarlijkste vorm van duiken.
Laat je dus niet strikken !
Zorg eerst voor een goede training, de fun komt later (gegarandeerd) en de
voldoening zal des te groter zijn !
Je legt toch ook eerst een goed fundament voor je je huis bouwt ?
Voor wie nog niet overtuigd mocht zijn, er bestaat een video die eventuele
"heethoofden" nogal snel ontnuchtert als ze eenmaal zien wat hen allemaal
zou kunnen overkomen mocht het mis gaan in een grot zonder degelijke
training. U bent gewaarschuwd.
the NSS-CDS had a video short with Lamar Hires and various former Ginnie
Springs employees that had some pretty high impact 'recreations' of what
happens to OW divers in a cave. I think it was filmed in Cow. I remember
it being quite intense and would, except maybe for Lamar's gear, be a good
thing to scare the bejeezus out of a good fraction of OW divers considering
a bit of 'going in just a little bit...'.
The video "A Deceptively Easy Way to Die" is available at
http://www.caves.org/section/cds/giftshop.htm for $10.00.
The video was released and makes a definite impact on students. I
personally have shown this video to every OW student I've taught since it's
release. Students are just not given enough information about the dangers
involved and this tape is a big help. The problem with OW instructors
teaching in this area is that most don't understand the dangers themselves
therefore don't present adequate information to their students.
NSS-CDS
Don't dive in caves unless certified! The Cave Diving Section
(CDS), a section of
the National Speleological Society (NSS), the world's oldest
organization
dedicated to the exploration, study, and protection of caves has
announced the
most unusual training video ever distributed to dive industry
professionals, A
Deceptively Easy Way to Die. The CDS in cooperation with PADI,
DSAT, Sheck
Exley Safety Foundation and Karst Productions has produced this
video to
educate divers to the hazards of overhead diving, and the need
for specific
training, experience, and equipment. Lamar Hires, the Chairman
of the CDS tells
the story of two open water divers that tempt fate and enter a
cave without the
proper training, experience or gear - and go to their deaths.
Lamar concludes that
"if we have scared you, then we have done our jobs, and this
video is a success".
Producer, Karl Shreeves of PADI's Diving Science and Technology
(DSAT),
states that "It's our hope that dive professionals will get this
video tape and show
it to students and current divers." Keeping untrained people out
of caves and the
overhead environment is one of the primary goals of the Sheck
Exley Safety
Fund, which helped fund the video.
"A Deceptively Easy Way to Die" does not discourage cave diving,
nor cast a
dark shadow on diving in general. This video does hammer home
the precautions
that must be taken to do this sport safely.
50006 $10.00 Member and Non-Member
DIR always,
Xavier
http://www.ping.be/safe-diving
Henk Vos <ha...@hotmail.com> wrote in message
news:974guh$57kp$1...@reader03.wxs.nl...
Patrick en Liesan van Stijn
Volgens mij kun je grotduiken op verschillende niveau's beoefenen.
De recente televisieseries op Discovery en National Geographic
geven echter de indruk dat het meteen "Exteme and very, very Dangerous"
schijnt te moeten worden beoefend.
Volgens mij kan het ook anders:
Zelf heb ik grotduik ervaring opgedaan in:
Spanje: Estartit
Grot van de dolfijn, niet moeilijk want er schijnt altijd een beetje licht
La Vaca het betreft een aantal achter elkaar liggende grotten die onder het
grote eiland doorlopen.
Dit is een lastige klus, want hier gaat het licht echt uit en je moet
vervolgens
door een gat van ca. 1 m2 . Het is ook een redelijk diepe duik.
De grotduiken worden uitstekend beschreven in een boek met alle
duikstekken van Estartit. Dit boek is te koop in de boekhandel van Estartit
en kost ca. NLG 80,--
Frankrijk: La Ciotat
In het rotsmassief naast La Ciotat heb je enkele inhammen (Calanque's)
met zandstranden. Van hieruit snorkel je naar de zee en links en rechts
kun je de nodige grotten vinden.
Moeilijkheidsgraad: voor gevorderden. Deze grotten hebben een zandbodem
en lopen nagenoeg allemaal dood in smalle gangen waar je niet meer naast
elkaar kunt zwemmen. Ook is er geen enkel daglicht meer.
Probleem bij deze grotten is dat er enkele zijn met de nodige splitsingen
die ook weer eindigen in doodlopers.
Italie: Palinuro (ca. 200 km ten zuiden van Napels)
Gevarieerde gatenkaas, veel te zien, gevaarlijke en minder gevaarlijke
grotten.
Persoonlijk zou ik je willen adviseren eens een grotduik te simuleren
in het zwembad, samen met enkele buddy's.
Minimaal benodigde uitrusting voor al deze exercities per buddy:
- 2 (werkende ! ) lampen
- 2 separate automaten
- Minimaal 15 liter fles met voldoende lucht, dus vol
- OW leitje voor communicatie
- Draad van ariadne (reel)
- Redelijke conditie
- Plan je duik en duik je plan
- Meld aan derden wat je gaat doen
- Gezond verstand
Groet,
Patrick van Stijn
Cor en Jesca
Xavier Merlin wrote:
> Beste Henk,
>
> Zorg eerst voor een goede training.
>
> Ik kan je GUE warm aanbevelen.
>
> GLOBAL UNDERWATER EXPLORERS
> Training, Research, & Exploration
> phone: 904.454.0820
> fax: 904.454.0815
> web: www.gue.com
>
> Je leert veel meer dan louter veilig grotduiken, je duikt bovendien met
> gedisciplineerde instructeurs van wereldtopniveau, die aktief deel uitmaken
> van het WKPP team ( http://www.wkpp.org ) en tevens leer je wat DIR (Doing
> It Right) duiken precies inhoudt. De grotten in Florida bevatten misschien
> dan wel geen spelothemen zoals in Mexico maar hier is logistiek alles in
> plaats en wordt het regelmatig gecontroleerd en onderhouden dwz lijnen en
> arrow markers blijven in de grotten zoals het hoort en het is hier dus veel
> beter om een opleiding te volgen.
>
> In mexico neemt men het niet zo nauw met veiligheid en is de training
> navenant. Je krijgt snel je brevetje maar eigenlijk stelt dat niets voor.
> Wat er achteraf met je gebeurt is voor hen onbelangrijk want harde valuta
> dat is het enige waar men naar kijkt in dat landje.
Hoi Xavier,
ben jij in Mexico geweest dan? Beweerde je niet in een andere posting dat de
kwaliteit van de opleiding in het bijzonder afhangt van de instructeur? Nu weet
ik dat dat op hoge niveaus (technisch-technisch duiken) niet zonder meer opgaat,
maar om nou te beweren dat ze in Mex alleen maar naar de dollars kijken... Wel
even goed onderzoek doen.
Jesca
Thijs Post
Gr.,
Thijs
Frank Goedschalk <inf...@wanadoo.nl> schreef in berichtnieuws
9760dg$249e$1...@buty.wanadoo.nl...
Frank de Groot
Je moet bijvoorbeeld vaak in staat zijn door nauwe gangen te zwemmen
zonder het aanwezige bodemstof op te dwarrelen.
Zogauw je meer als een meter of 15 een grot ingaat, moet je eigenlijk een
volledig gescheiden 2e SCUBA systeem bij je hebben, b.v. een 3-liter tank
met een regulator eraan (sorry, ik ken alle nederlandse termen niet).
2e masker is belangrijk, als je je masker verliest diep in een grot bij
nogal
slecht zicht, hoe vindt je dan de uitgang?
Als je door heel nauwe gangen gaat, kun je een kooi over je ventiel
monteren,
want dat kan door het schuren tegen het plafond ongemerkt dichtdraaien.
Ikzelf heb nooit in een grot gedoken. Ik heb pas 600 duiken (als
divemaster),
ik vind mezelf nog niet ervaren genoeg.
Veel plezier bij het grotduiken,
Frank
Henk Vos <ha...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws
974guh$57kp$1...@reader03.wxs.nl...
Gerben M. Postma
in deze twee reacties van Patrick/Liesan van Stijn en Frank de Groot. En
hoe misleidend deze reacties zijn, en vol met onzin. Alle (ongetwijfeld)
goede bedoelingen ten spijt.
Laat een ding duidelijk zijn: GEEN ENKELE open water training (dus ook
niet OW instructeur!!) bereidt je voor op "overhead environment" als
grotduiken of wrakpenetraties.
Een uitstekend advies en toelichting werd gegeven door Xavier Merlin,
lees zijn berichtje nog maar eens door.
Training, kosten: paar duizend gulden + 2 weken van je leven.
Geen training, kosten: gratis + je leven.
Hou het veilig,
Gerben Postma
uwG...@cs.com
Grotduiken simuleren in het zwembad??? Het gezond verstand is in het
kleedhokje achtergebleven.
Henk Vos
Gerben M. Postma <uwG...@cs.com> schreef in berichtnieuws
3A9B5429...@cs.com...
Gerben
De url's van Global Underwater Explorers en WKPP.org heb ik er op na
geslagen en met veel intersse gelezen. Dat Patrick met enkele aanwijzingen
over grotduiken in Europa kwam daaraan is hij niet debet. Ik heb zelf in
mijn post gevraagd of er mogelijkheden voor een opleiding en het opdoen van
ervaring in Europa zijn. Hij heeft mij via de groep enkele aanwijzingen
gegeven.
Voor zover mij bekend is vertegenwoordigt Patrick een gedegen nederlandse
organisatie en komt hij niet als een riskante instrukteur over. Ik kon mij
niet aan de indruk onttrekken dat hij mij terdege waarschuwde.
Natuurlijk is dit een tak van de duiksport waar je niet op het ijs gaat als
het één nachtje gevroren heeft. Omdat speleologie altijd al tot een van mijn
interessen behoord heeft en ik nu nog maar 8 jaar duik, zou ik mij daarin
een ietseltje willen "specialiseren" (heel groot woord). Vandaar mijn vraag.
Verder kun je gerust zijn ik heb liever dat men zegt; "Dat is blo Henk", dan
dat men zegt; "daar ligt doo Henk".
Een van de eerste keren dat ik in Zuid-Frankrijk dook op een klein wrakje
stond er een (naar mijn idee) stevige stroming. Daar ik in de omgeving van
Hoek van Holland opgegroeid ben en stroming in de Noordzee voor badgasten
riskant is, heb ik die stroming daarmee geassocieerd en brak mijn duik af.
Iedereeen mag zeggen dat ik laf was maar op dat moment was mijn mentale
limiet bereikt. En dat standpunt zal ik altijd blijven innemen.
Zo kan ik mij terdege voorstellen dat als het "licht uitgaat" in een grot
dat bepaalde angstgevoelens zouden kunnen gaan overheersen (in welke taal is
het mogelijk om 4 werkwoorden achtereen te plaatsen), waarbij de juiste
apparatuur je weer vertrouwen geeft en het rationele denken door je
opleiding weer de overhand krijgt. Ik ben ervan overtuigd dat je zonder de
juiste opleiding je eigen leven en van anderen onnodig in gevaar brengt.
Maurice Bastiaensen
Ik weet niet hoe de verschillen in het nederlands te benoemen, maar in het
engels is er sprake van "cavern" en "cave" diving. Als je de cenotes duikt
waarbij je in het bereik van het directe daglicht duikt, met een maximale
penetratie van 130ft en een maximale diepte van 70ft dan spreek je van
"cavern" diving. Deze limieten komen van de organisatie National
Speleologicall Society (USA).
Natuurlijk is er leven in de cenotes, er zit een kleine vis die veel
wegheeft van kleine meervalletjes. Verder zie je pigmentloze
'onderwaterinsecten' en natuurlijk fossielen in de wanden en plafonds. Ik
heb zelf in de cenotes Dos Ojos, Taj Mahal en Grand Cenote gedoken. En
inderdaad, de helderheid van het water is moeilijk voor te stellen. Zelfs op
foto's lijkt het alsof je in de lucht zweeft.
mvg
Maurice
"Thijs Post" <T.P...@student.nijenrode.nl> wrote in message
news:975ktd$mj9$1...@faraday.a2000.nl...
Patrick en Liesan van Stijn
Het was en is uitdrukkelijk niet de bedoeling om de specifieke gevaren
van het grotduiken te bagatelliseren.
Integendeel.
Klaas Vos verzocht met nadruk om wat info en geen cursus
grotduiken in de NG compleet met ge- en verboden.
Met mijn posting heb ik willen aangeven dat je in de Middelandse zee
op enkele eenvoudig bereikbare plaatsen al flink wat ervaring kunt
opdoen in het duiken in grotten.
Je hoeft om een ervaren grotduiker te worden niet naar Mexico af te reizen.
Enkele van de door mij genoemde locaties zijn niet extreem moeilijk.
Zo is bijvoorbeeld de grot van de Dolfijn (Estartit) een 'routine duik' in
het programma
van zo'n beetje elke duikschool daar ter plekke.
> Laat een ding duidelijk zijn: GEEN ENKELE open water training (dus ook
> niet OW instructeur!!) bereidt je voor op "overhead environment" als
> grotduiken of wrakpenetraties.
Daar is die opleiding ook helemaal niet voor bedoeld.
In de opleiding voor OW instructeur leer je hoe je optimaal
kennis overdraagt aan een groep cursisten.
Wel kan het zijn dat een groep instructeurs in opleiding een module wrak-
of grotduiken ontwikkelen als groepsopdracht.
Een onderdeel van zo'n lesprogramma (module) kan zijn dat de bewuste
duik eerst wordt gesimuleerd in een zwembad.
Hiermee is niet bedoeld van "spring d'r maar eens in en doe maar net alsof
je
in een grot of door een gang in een wrak zwemt".
Met enige fantasie is er het nodige te bedenken om zo'n simulatie een
aardige afspiegeling te doen zijn van de werkelijkheid.
Ik noem een paar mogelijkheden:
- construeer dmv hoepels een gangenstelsel.
- dek het bad deels af met landbouwfolie
- de duikers mogen het water alleen verlaten door
de gangenstelsels.
- de duikers kunnen eventueel worden voorzien van een geblindeerde
duikbril.
- overleg met de directie van het zwembad of het licht voor
een keer uit mag.
- de duikers krijgen bijvoorbeeld als opdracht: binnen x minuten door het
stelsel
te zwemmen. (uiteraard onder toezicht van de nodige begeleiders)
Het spreekt voor zich dat er nog veel meer bij komt kijken om
zo'n simulatie te laten slagen. Vraag er eens naar bij je
vereniging of instructeur.
De deelnemers aan zo'n simulatie oefening zullen (achteraf) nagenenoeg
allemaal beamen dat het grotduiken zo zijn beperkingen heeft.
> Grotduiken simuleren in het zwembad??? Het gezond verstand is in het
> kleedhokje achtergebleven.
>
Nee hoor, dat gaat altijd mee !
Groet,
Patrick van Stijn
Henk Vos
Patrick en Liesan van Stijn <vans...@iae.nl> schreef in berichtnieuws
01c0a10e$987b37c0$98033dd4@labtop...
> Hallo Gerben,
>
> Het was en is uitdrukkelijk niet de bedoeling om de specifieke gevaren
> van het grotduiken te bagatelliseren.
> Integendeel.
>
> Klaas Vos verzocht met nadruk om wat info en geen cursus
> grotduiken in de NG compleet met ge- en verboden.
>
Ho, ho Patrick s.v.p.mij niet verwarren met iemand anders in wiens
familienaam ook een o zit, de naam is HENK VOS en zeker geen KLAAS
groetsels
Henk Vos
Henk Vos
Patrick en Liesan van Stijn <vans...@iae.nl> schreef in berichtnieuws
01c0a10e$987b37c0$98033dd4@labtop...
>
> Het was en is uitdrukkelijk niet de bedoeling om de specifieke gevaren
> van het grotduiken te bagatelliseren.
> Integendeel.
>
> Klaas Vos verzocht met nadruk om wat info en geen cursus
> grotduiken in de NG compleet met ge- en verboden.
>
Ho, ho Patrick s.v.p.mij niet verwarren met iemand anders in wiens
familienaam ook een o zit, de naam is HENK VOS en zeker geen KLAAS
groetsels
Henk Vos
> Met mijn posting heb ik willen aangeven dat je in de Middelandse zee
Henk Vos
Patrick en Liesan van Stijn <vans...@iae.nl> schreef in berichtnieuws
01c0a10e$987b37c0$98033dd4@labtop...
>
> Het was en is uitdrukkelijk niet de bedoeling om de specifieke gevaren
> van het grotduiken te bagatelliseren.
> Integendeel.
>
> Klaas Vos verzocht met nadruk om wat info en geen cursus
> grotduiken in de NG compleet met ge- en verboden.
>
Ho, ho Patrick s.v.p.mij niet verwarren met iemand anders in wiens
familienaam ook een o zit, de naam is HENK VOS en zeker geen KLAAS
groetsels
Henk Vos
> Met mijn posting heb ik willen aangeven dat je in de Middelandse zee
Henk Vos
Patrick en Liesan van Stijn <vans...@iae.nl> schreef in berichtnieuws
01c0a10e$987b37c0$98033dd4@labtop...
>
> Het was en is uitdrukkelijk niet de bedoeling om de specifieke gevaren
> van het grotduiken te bagatelliseren.
> Integendeel.
>
> Klaas Vos verzocht met nadruk om wat info en geen cursus
> grotduiken in de NG compleet met ge- en verboden.
>
Ho, ho Patrick s.v.p.mij niet verwarren met iemand anders in wiens
familienaam ook een o zit, de naam is HENK VOS en zeker geen KLAAS
groetsels
Henk Vos
> Met mijn posting heb ik willen aangeven dat je in de Middelandse zee
Henk Vos
komt, NEEN ik stotter niet.
Henk Vos
Henk Vos <ha...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws
97hmlh$2gpkk$1...@reader01.wxs.nl...
Jiles
Jiles
Henk Vos <ha...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws
97hn38$2gdle$1...@reader01.wxs.nl...
Henk Vos
Patrick en Liesan van Stijn <vans...@iae.nl> schreef in berichtnieuws
01c0a10e$987b37c0$98033dd4@labtop...
Als we de voorbereidingen, kennis, mogelijkheden en onmogelijkheden gaan
ontkennen en ongeoefend het water in zouden springen krijgen we helaas vaker
dit soort berichten in nieuwsgroepen te lezen. En dit was nog een geoefende
duiker voor het "normale" duiken. Daarom vraag ik allerhand informatie om
jullie niet in de toekomst met dit soort onderstaande verhalen te moeten
belasten.
Bron; rec.scuba.
Henk Vos
I just found out about another diver death in a cave. The article below came
from one of the (dry) caving mailing lists; I don't know what the source of
the
article is (it was sent by somebody from New Jersey). Since the cave is
mostly
above water, and I've been there many times I can at least correct a few
errors
in the article; anything in brackets <> will be my comments, and I'll have
more
after the article.
======
By BRUCE A. SCRUTON, Staff writer
Last updated: 12:15 p.m., Tuesday, Feb. 27, 2001
Divers enter cave to recover body
RPI student dies in underwater tunnel
NEW SCOTLAND <New York> -- An RPI graduate student who wanted one more try
at
clearing an underground, underwater tunnel apparently became caught in the
20-inch opening and died when his air supply ran out, officials said early
this
morning.
Robert Svensson, 23, was studying computer science at RPI. His hometown is
Sherborn, Mass., between Boston and Worcester.
Divers called off their search after several hours but returned later this
morning to Clarksville Cave in an effort to recover the body.
Svensson was among three students from the Troy school who went to the cave
Monday afternoon. Experienced divers, the trio planned to use an underwater
passage from one part of the cave to another. The passage dips down from one
level and then back up into another room in the complex just off Route 443.
It is that U-shaped < it's a sump; U-shaped refers to crosss section along
the
long axis of the passage> area that collects snow-melt and runoff from the
Heldeberg Mountains and is always full of water.
Albany County Deputy Chief Craig Apple said divers who went into the
water-filled tube encountered near zero visibility because of the darkness
and the amount of silt in the water. ``There's no current to move stuff
away, so it all settles in there; very fine silt. As soon as they (divers)
touch the water, it gets stirred up.'' <The sump is not entirely the result
of
water ponding in a low spot. It is simply one part of the stream that flows
through most parts of the cave; currently the flow rate may be pretty low.>
The Lake Room is about 1,000 feet from one of the entrances to the cave, a
trip that takes about 45 minutes one-way crawling through openings that are
sometimes 18 inches wide. .``There's house-size rooms in there, too, and
that's the appeal (of exploring the cave),'' Apple said. < There is perhaps
100
yards worth of low crawl about 18 inches high; the only thing less than a
few
feet wide on the route to the Lake Room is the entrance, which is a roughly
circular hole about 20 inches across. The "Big Room" is about 40 feet across
and 15 feet high; it's apparently the main appeal for people who just want
to
sit in the cave and drink their beer in the summer.>
The two remaining students told investigators that all three were
experienced divers and dragged their equipment, including small air
cannisters, from the entrance to the water's edge in the Lake Room.
There, when they encountered the blocked passage and could not get through
to the other parts of the cave, they decided to take turns trying to clear
the limbs and collected debris.
"They were down there for about an hour-and-a-half and were getting
tired," Apple said. "They decided to call it quits and he (victim) said he
wanted to give it one more try."
"He went back down and after a period of time, a column of bubbles
emerged.That was the last they saw of him," he said.
The pair told officers they went into the water and tried to pull their
friend out, but he was caught. "They did manage to push him forward some,
but they couldn't get him out. He was tangled on the bend somehow," Apple
said.
The two then had to make the 45-minute crawl back to the entrance and run
through some woods to get help. Officials got the 911 call about 9 p.m.
Divers from both the Albany County Sheriff's Department and the Albany
County Dive Team were called to the cave, along with specially-trained
volunteers who have made dozens of rescues from the surrounding caves over
the years. <These would be mostly local cavers with no cave diving
experience;
many of the cavers as well as several local volunteer firemen have attended
a
weekend orientation to basic cave rescue; a few of the local cavers have
substantial experience at cave rescue. AFAIK none of the local dive rescue
people have cave training.>
Albany County Undersheriff John R. Mahan said this is the first death he can
remember in an Albany County cave in the 25 years he has been with the
department. <AFAIK it's been about 25 years since any cave death in New
York. I
believe there was a death while doing vertical work in a nearby cave around
the
mid to late 70's, and a caver was crushed by falling ice at another Albany
County cave in '76. There would have been at least two more cave diving
deaths
in still another Albany County cave in '91 when students from the Syracuse
University Outing Club were trapped by a flood. Rescue divers (with no cave
training) were just about to enter a normally dry cave when a member of the
cave rescue team showed up and convinced them they would die if they
entered.>
Working in two-man teams, the 10 divers took turns dipping into the frigid
waters of the tunnel. While the air temperature in the cave remains about 55
degrees year-round, the water temperature is in the low 40s, the two
officers said.
"The tunnel where Svensson's body is trapped is only about 18-24 inches in
diameter and, with his body in that space too, there's not much room
to work," Apple said.
After several hours of work, the divers still could not free the body, Apple
said. About 1:30 a.m. today, the decision was made to bring the divers out
of the cave.
"We're going to get them some rest, discuss this, and come up with a
different plan in the morning," Apple said.
=============
I'm not sure what that plan is, but at 8:30 this evening I was invited to
help
with the body recovery by a member of the cave rescue team. I was told that
they were planning on lowering the water level with pumps. While not big
enough
for people, there is a small entrance just above the Lake Room. The fire
department has run electric lines in through this entrance for past cave
rescues. From my invitation to the recovery (I have no cave diving training)
and the article above I believe the diver may have been right at the
beginning
of the sump; if so a drop in water level of a few feet would possibly allow
access without dive gear. OTOH, the sump is a resurgence, so blockage by
debris
other than rock suggests that they were working on the far side of the
restriction. I played sherpa for a sucessful sump penetration around the
late
80's, but don't remember details about the sump other than it never got more
than perhaps 10 feet deep, but is several hundred feet long.
I've met the deceased in the past, and know one of the people who was
supposedly one of the other divers. AFAIK, the latter is indeed an
experienced
diver and an experienced dry caver, but if he had any cave diving training I
never heard about it. I was told that they all asked for dive gear for
Christmas and got it, which suggests that some of the gear was new. As my
contact said, how many 23 year old college students can pay for the cave
training and buy the gear?
Work will prevent me from helping with the recovery (unless it's still
underway late in the day), but I should be pretty much in the loop on this,
so
I'll provide more info as I get it.
Steve
The above can be construed as personal opinion in the absence of a
reasonable
belief that it was intended as a statement of fact. Or it might just be to
generate discussion.
Ferry
omdat de rest van de wereld per definitie niet DIR is? En als je DIR bent
hoef je ook geen onderzoek te doen
"Cor en Jesca" <cor....@wxs.nl> wrote in message
news:3A96E866...@wxs.nl...
Patrick en Liesan van Stijn
Eh .....foutje Henk.
Heb ik je zomaar verwisseld voor iemand anders.
Komt waarschijnlijk omdat jullie namen nog al
op elkaar lijken en omdat je in je eerste posting
ook (heel even maar) wrakduiken aanstipte..
Nu je het bericht 4x gepost hebt zal ik jullie waarschijnlijk niet
meer verwisselen.
Groeten,
Patrick van Stijn
Henk Vos <ha...@hotmail.com> schreef in artikel
<97hmsh$2goc1$1...@reader01.wxs.nl>...
Gerben M. Postma
> > Laat een ding duidelijk zijn: GEEN ENKELE open water training (dus ook
> > niet OW instructeur!!) bereidt je voor op "overhead environment" als
> > grotduiken of wrakpenetraties.
>
> Daar is die opleiding ook helemaal niet voor bedoeld.
> In de opleiding voor OW instructeur leer je hoe je optimaal
> kennis overdraagt aan een groep cursisten.
Daar zijn wij het dus over eens.
> Het spreekt voor zich dat er nog veel meer bij komt kijken om
> zo'n simulatie te laten slagen. Vraag er eens naar bij je
> vereniging of instructeur.
Bovenstaand waren wij het er reeds over eens dat een OW instructeur niet
gekwalificeerd is voor grotduiken, laat staan dit te trainen.
Ondertussen lijk jij er van uit te gaan dat elke "je instructeur"
gekwalificeerd is als grotduikinstructeur. Extreem onwaarschijnlijk!
Dus hoe zit dat nu met die zwembad simulaties bij jullie, worden die nu
wel of niet gegeven door iemand die ook daadwerkelijk is opgeleid om
grotduiken te onderrichten?
Gerben Postma
uwG...@cs.com
Patrick en Liesan van Stijn
Gerben M. Postma <uwG...@cs.com> schreef in artikel
<3AA1220D...@cs.com>...
> Patrick,
>
> > > Laat een ding duidelijk zijn: GEEN ENKELE open water training (dus
ook
> > > niet OW instructeur!!) bereidt je voor op "overhead environment" als
> > > grotduiken of wrakpenetraties.
> >
> > Daar is die opleiding ook helemaal niet voor bedoeld.
> > In de opleiding voor OW instructeur leer je hoe je optimaal
> > kennis overdraagt aan een groep cursisten.
>
> Daar zijn wij het dus over eens.
Dat vraag ik mij af.
Het primaire doel van OW instructeur was dus dat hij of zij
optimaal kennis kan overdragen aan een groep cursisten.
Nu wil het geval dat in de instructeurs opleidingen die ik ken meestal
onderwerpen aan de orde komen die toch op de een of andere
manier met onderwatersport te maken hebben.
Bij de beginnerscursus kan dat een instructie "snorkelen" en
bij de cursus voor gevorderden een instructie "introductie grotduiken(*) "
zijn.`
Maar misschien is een instructie "hoe maak ik erwtensoep voor 40 hongerige
personen (duikers ?)" ook heel leerzaam.
Voorts kan een groep instructeurs in opleiding besluiten (in overleg met
de cursusleiding) als groepsopdracht een 'complete' module grotduiken
te ontwikkelen.
Indien deze opdracht met positief resultaat is afgesloten acht ik
deze instructeurs in het bijzonder meer dan voldoende gekwalificeerd
om het beoefenen van grotduiken te trainen. (secundair doel)
(*) Voor de engelstaligen onder ons: overhead environment
>
> > Het spreekt voor zich dat er nog veel meer bij komt kijken om
> > zo'n simulatie te laten slagen. Vraag er eens naar bij je
> > vereniging of instructeur.
>
> Bovenstaand waren wij het er reeds over eens dat een OW instructeur niet
> gekwalificeerd is voor grotduiken, laat staan dit te trainen.
> Ondertussen lijk jij er van uit te gaan dat elke "je instructeur"
> gekwalificeerd is als grotduikinstructeur. Extreem onwaarschijnlijk!
Het is maar hoe je het wil zien.
Ik acht elke instructeur die tenminste gecertificeerd is om
alle DUIK brevetten uit te schrijven binnen zijn organisatie.
in principe (**) geschikt om dit te trainen.
(**) er staat in principe omdat ik in deze NG geen discussie wil entameren
over welke organisatie beter is of zou zijn. Dat doen anderen wel voor mij.
Discussies in deze NG hierover hebben nog niet tot nieuwe inzichten
geleid. Wel waait er altijd heel veel stof op.
>
> Dus hoe zit dat nu met die zwembad simulaties bij jullie, worden die nu
> wel of niet gegeven door iemand die ook daadwerkelijk is opgeleid om
> grotduiken te onderrichten?
>
> Gerben Postma
> uwG...@cs.com
>
Nee, voor zover mij bekend hebben onze instructeurs geen speciaal
certificaat
dat aangeeft dat alleen zij duikers zouden mogen of kunnen opleiden tot
grotduiker..
(Hier treedt het klassieke (duik) organisatie probleem op, wie wordt door
wie
gecertificeerd en op basis van wat ?
Dat is ook niet nodig. Het leuke van een simulatie is nou net, althans in
mijn optiek,
dat alle deelnemers dit alles niet lijdzaam ondergaan, maar actief aan die
simulatie
oefeningen deelnemen. De mate waarin de deelnemers actief aan de simulatie
deelnemen wordt door de instructeurs gestuurd en waar nodig bepaald.
Verder is zoiets niet uitsluitend beperkt tot een avond of tot een les in
het zembad.
De basis voor zoiets is het lesplan. Onze instructeurs hebben geleerd om
daarmee om
te gaan. In voorkomende gevallen schrijven ze er een. Daarbij is het niet
verboden
de literatuur of een (externe) deskundige te raadplegen.
Ook stellen ze de afzonderlijke lessen samen.
Ze weten hoe ze een instructie moeten voorbereiden en
hoe ze deze dienen te presenteren.
De vraag die er hier het meest toe doet is:
Wat is het gewenste uitgangsniveau ?
Leiden we op voor:
a) de all-round grotduiker die als een pakezel door elk denkbare
grot wil leren zwemmen of klauteren, voor wie grenzen niet
bestaan en die bereid is risico's te nemen die het normale
ver te boven gaan.
b) de recreatieve grotduiker (zoals bijv. de vragensteller Henk Vos ) die
met BEPERKTE middelen
kennis wil maken met het grotduiken, die met name gewezen wil worden op
de BEPERKINGEN van het grotduiken en die alleen bereid is
een NORMAAL risico te lopen.
Onze doelgroep is namelijk de recreatieve (grot) duiker. Aspirant (grot)
duikers van categorie a
zullen wij doorverwijzen naar elders, want wij hebben helemaal geen zin om
als een pakezel door het water, met of zonder grot, te moeten ploeteren.
Zelfs niet in het zwembad.
Groet,
Patrick van Stijn
>