Weigeren hulp van ambulancepersoneel
Tom
voor (para)medisch personeel om een patiënt tegen diens zin te
behandelen. Zie hiervoor een recent incident:
http://www.nu.nl/binnenland/2347074/ambulancepersoneel-mishandeld-in-assen.html
Vooropgesteld: ik vind het uiteraard abject dat ambulancepersoneel een
knietje krijgt of anderszins wordt bedreigd door patiënten. Maar zoals
dit recente geval komt het wel vaker voor: een patiënt heeft acute
klachten (ademhalingsproblemen, flauwvallen, duizeligheid etc.) op
straat en er komt een ambulance aan. De bij kennis zijnde patiënt
weigert om hem moverende reden elke hulp. De broeder probeert toch de
man in de ambulance te krijgen of anderszins hulp te verlenen (infuus,
bloeddruk meten etc.) De patiënt brult voor de laatste keer dat de
broeder moet oprotten en geeft hem dan in wanhoop maar een lel voor zijn
hoofd. Nogmaals: hij hoort niet te slaan of personeel anderszins te
bedreigen. Maar hij mag toch hulp weigeren, op grond van zijn recht op
fysieke integriteit?
Wat geeft een ambulancebroeder of een arts het recht om iemand tegen
zijn zin te behandelen, vooropgesteld dat de patiënt niet gedwongen is
opgenomen met een rechterlijke machtiging of anderszins onder curatele
staat? En als de patiënt hulp weigert ook na aandringen van de
ambulancebroeder of arts, dan is het toch verder einde oefening en gaan
ze toch lekker naar huis of bellen ze hoogstens de politie als de
patiënt een gevaar voor zijn omgeving is of starnakel dronken? In welke
wet is geregeld - behoudens RM - dat mensen tegen hun wil hulp krijgen?
Tom.
Omnibus
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> wrote in message
news:i875h6$lp9$1...@nl-news.euro.net...
Is rechtskundig adviseur voor bontkraagjes niets voor jou?
Tom
> Is rechtskundig adviseur voor bontkraagjes niets voor jou?
Is het schrijven van het Groot Platitudeboek niets voor jou?
Tom.
Omnibus
Om de reeds nu onsterfelijke reactie van Rutte op het
draaikonten van Cohen nog maar weer eens te citeren:
"MOOI".
Tom
> Om de reeds nu onsterfelijke reactie van Rutte op het
> draaikonten van Cohen nog maar weer eens te citeren:
> "MOOI".
Maar ga nu eens op de inhoud in, of is dat te hoog voor je gegrepen?
Tom.
Kitty
> Even wat anders: bij mij rees de vraag welke juridische grondslag er is voor
> (para)medisch personeel om een patiënt tegen diens zin te behandelen. Zie
> hiervoor een recent incident:
> http://www.nu.nl/binnenland/2347074/ambulancepersoneel-mishandeld-in-assen.html
Dat was ook het eerste wat ik zei: als je niet wilt, dan geef je dat
aan en dan mogen ze je toch niet behandelen? Of wel?
--
---
Als je alles denkt te weten, leef je wel erg geïsoleerd
Omnibus
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> wrote in message
Als je zo'n bericht leest:
" 121 Teletekst za 02 okt
***************************************
Kort nieuws binnenland
***************************************
` In Assen heeft een man uit Beilen een
ambulancebroeder mishandeld.De man was
vannacht met ademhalingsproblemen naar
het ziekenhuis gebracht.Hij wilde zich
daar niet laten onderzoeken en werd
agressief.De ambulancebroeder probeerde
de man te kalmeren,maar dat lukte niet
en kreeg een knietje.De man uit Beilen
werd daarop aangehouden.
***************************************
schaam je je dan niet gewoon de ogen uit je kop
deze vraag überhaupt te stellen?
Omnibus
"Kitty" <kitty...@hotmail.com> wrote in message
news:mn.13ec7daae...@hotmail.com...
> Tom was zeer hard aan het denken :
> > Even wat anders: bij mij rees de vraag welke juridische grondslag er is
voor
> > (para)medisch personeel om een patiënt tegen diens zin te behandelen.
Zie
> > hiervoor een recent incident:
> >
http://www.nu.nl/binnenland/2347074/ambulancepersoneel-mishandeld-in-assen.h
tml
>
>
>
> Dat was ook het eerste wat ik zei: als je niet wilt, dan geef je dat
> aan en dan mogen ze je toch niet behandelen? Of wel?
Het is maar de vraag of het allemaal zo simpel is. Iemand die gewond
is geraakt is meestal ook zwaar gestresst. Die stress is vaak zo sterk
dat mensen, zelfs met gebroken ledematen soms nog weghollen en
kennelijk niets voelen door de adrenaline die er op dat moment door
hun lichaam jaagt.
Uiteraard zijn hulpverleners daar op getraind en weten ze hoe in dat
soort omstandigheden te handelen. En dat is maar goed ook. Het
verbijstert mij dat iemand daar vraagtekens bij zet zoals "Tom" nu
doet en daar een quasi juridische discussie van maakt. Heel duidelijk:
het is de taak en verantwoordelijkheid van hulpverleners om op
professionele wijze hulp te bieden als dat nodig is. Iemand laat toch
een stuk wereldvreemdheid zien waar je iebel van wordt, als hij dat
met droge ogen ter discussie gaat stellen.
Omnibus
"peter" <18ko...@nospam.xs4all.nl> wrote in message
news:i5jea6pn51ra0gdn9...@4ax.com...
> Omnibus:
Ik ga op dit soort rellerige opmerkingen niet in. Ik mag je verder met
name verwijzen naar mijn twee aan dit bericht voorafgaande berichten.
Tom
> schaam je je dan niet gewoon de ogen uit je kop
> deze vraag überhaupt te stellen?
Lezen is niet je sterkste kant. Denken ook niet. En van argumenteren heb
je al helemaal geen kaas gegeten. Omdat ik de hurkzit niet volhou, ga je
maar lekker de eikelbak in.
*Ploink*
Tom.
Piet Beertema
> Even wat anders: bij mij rees de vraag welke juridische grondslag
> er is voor (para)medisch personeel om een patiënt tegen diens zin
> te behandelen. Zie hiervoor een recent incident:
> http://www.nu.nl/binnenland/2347074/ambulancepersoneel-mishandeld-in-assen.html
Nergens in het aangehaalde stukje lees ik iets over "tegen diens
zin behandelen". Kennelijk ondernam een verpleegkundige alleen
maar een poging in die richting, maar werd hij/zij weggeduwd.
En als de chauffeur van de ambulance - waar hij zich wel mee
heeft laten vervoeren! - die opgefokte figuur dan probeert te
kalmeren, dan kan dat evenmin als (geneeskundige) behandeling
worden aangemerkt.
> Wat geeft een ambulancebroeder of een arts het recht om iemand tegen
> zijn zin te behandelen
Gebeurt dat dan? Geef dan eens een evident voorbeeld.
> En als de patiënt hulp weigert ook na aandringen van de ambulancebroeder
> of arts, dan is het toch verder einde oefening en gaan ze toch lekker
> naar huis of bellen ze hoogstens de politie als de patiënt een gevaar
> voor zijn omgeving is of starnakel dronken?
En dan?
http://www.nu.nl/binnenland/2239185/man-bedreigt-verpleegkundige-met-dood.html
"Na behandeling in het ziekenhuis"...
-p
Tom
> Nergens in het aangehaalde stukje lees ik iets over "tegen diens
> zin behandelen".
Ik wel: eenmaal in het ziekenhuis "weigerde de man zich te laten
onderzoeken".
> Kennelijk ondernam een verpleegkundige alleen
> maar een poging in die richting, maar werd hij/zij weggeduwd.
> En als de chauffeur van de ambulance - waar hij zich wel mee
> heeft laten vervoeren! - die opgefokte figuur dan probeert te
> kalmeren, dan kan dat evenmin als (geneeskundige) behandeling
> worden aangemerkt.
Dat begrijp ik, maar een weigering om medische behandeling te ondergaan
lijkt me iets dat het personeel van een ziekenhuis moet respecteren. De
patiënt kan simpelweg de behandelkamer uitwandelen en naar huis gaan,
tenzij hij wordt tegengehouden. Maar goed, we waren er niet bij.
>
>> Wat geeft een ambulancebroeder of een arts het recht om iemand tegen
>> zijn zin te behandelen
> Gebeurt dat dan? Geef dan eens een evident voorbeeld.
Ik heb geen evidente voorbeelden, maar vaker lees ik dat een patiënt,
eenmaal in de ambulance of op de brancard, weerspannig wordt en het erop
lijkt dat hij tegen zijn zin wordt behandeld. Ik vind dat altijd wat
vreemd, want het lijkt me dat het die patiënt volstrekt vrij staat om
weg te wandelen en daar kan hem zelfs ook op gewezen worden. Ik heb het
natuurlijk expliciet niet om bedreigingen van ambulancepersoneel door
omstanders e.d. of door agressieve patiënten.
Tom.
Piet Beertema
> Piet Beertema wrote:
>> Nergens in het aangehaalde stukje lees ik iets over "tegen diens
>> zin behandelen".
>
> Ik wel: eenmaal in het ziekenhuis "weigerde de man zich te
> laten onderzoeken".
Dat zegt niets. Allereerst is een onderzoek nog geen behandeling.
En "weigeren zich te laten onderzoeken" zegt nog helemaal niets
over wat er precies is gebeurd: het kan heel goed bij een verbale
weigering zijn gebleven. Maar zo'n agressief opgewonden standje
kan al over de rooie gaan als hem alleen maar wordt *verteld*
dat het beter is om zich even te laten onderzoeken.
-p
Admin Jahee
onderzoek worden geweigerd. Ruim 15 jaar geleden heb ik hier ooit eens
een docu over gezien. Ook kwam het in dat voorbeeld voor dat mensen
voorkwamen dat hun partner die bijvoorbeeld niet bij bewustzijn was,
niet werd behandeld. Ook vanuit geloofs overtuigingen. Maar ik vraag
me wel af welke wijzigingen hierin zijn aangebracht, ook met het oog
op silvia millekam ofzo. Maar dat zou een zogenaamde expert zijn die
haar heeft voorgelogen, terwijl mijn "voorbeeld" spreekt van een
diepgewortelde religie, waarbij men perse geen geknutsel/gesnij/geprik
in zijn/haar lichaam wil. Daardoor zouden ze niet in de hemel komen
oid, en dat werd dan wel gerespecteerd al werd er wel stevig op in
gepraat.
Op een dergelijke manier is een aangetrouwde oom van mij uit het
ziekenhuis gehouden, en is hij overleden. Ook vanwege religie. (die
oom en tante gaven ons ook eens pepernoten mee. We kregen later te
horen dat ze waren ingestraald via de radio... Dat type dus)
Omnibus
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> wrote in message
Kijk eens in de spiegel beste man. Ik heb het nu meer dan
voldoende uitgelegd. Dus wat mij betreft ben ik net zo klaar
met deze draad als met jou.
Onder het plaveisel het moeras
> Even wat anders: bij mij rees de vraag welke juridische grondslag er is
> voor (para)medisch personeel om een patiënt tegen diens zin te
>
> Vooropgesteld: ik vind het uiteraard abject dat ambulancepersoneel een
> knietje krijgt of anderszins wordt bedreigd door patiënten. Maar zoals
> dit recente geval komt het wel vaker voor: een patiënt heeft acute
> klachten (ademhalingsproblemen, flauwvallen, duizeligheid etc.) op
> straat en er komt een ambulance aan. De bij kennis zijnde patiënt
> weigert om hem moverende reden elke hulp. De broeder probeert toch de
> man in de ambulance te krijgen of anderszins hulp te verlenen (infuus,
> bloeddruk meten etc.) De patiënt brult voor de laatste keer dat de
> broeder moet oprotten en geeft hem dan in wanhoop maar een lel voor zijn
> hoofd. Nogmaals: hij hoort niet te slaan of personeel anderszins te
> bedreigen. Maar hij mag toch hulp weigeren, op grond van zijn recht op
> fysieke integriteit?
>
> Wat geeft een ambulancebroeder of een arts het recht om iemand tegen
> zijn zin te behandelen, vooropgesteld dat de patiënt niet gedwongen is
> opgenomen met een rechterlijke machtiging of anderszins onder curatele
> staat? En als de patiënt hulp weigert ook na aandringen van de
> ambulancebroeder of arts, dan is het toch verder einde oefening en gaan
> ze toch lekker naar huis of bellen ze hoogstens de politie als de
> patiënt een gevaar voor zijn omgeving is of starnakel dronken? In welke
> wet is geregeld - behoudens RM - dat mensen tegen hun wil hulp krijgen?
>
> Tom.
Als je het stuk goed leest is er geen behandeling geweest.
Hij werd per ambulance overgebracht naar de huisartsenpost. "Daar
aangekomen weigerde de man zich te laten onderzoeken." en "Hij werd
agressief en duwde een verpleegkundige weg. Een ambulancechauffeur
probeerde de man te kalmeren."
Zoals ik het lees is er dus geen sprake geweest van een behandeling
maar van iemand die doordraait.
Tom
> Tom wrote:
>> Piet Beertema wrote:
>>> Nergens in het aangehaalde stukje lees ik iets over "tegen diens
>>> zin behandelen".
>>
>> Ik wel: eenmaal in het ziekenhuis "weigerde de man zich te
>> laten onderzoeken".
> Dat zegt niets. Allereerst is een onderzoek nog geen behandeling.
En een onderzoek kan dus wel worden gedaan zonder instemming van de patiënt?
> En "weigeren zich te laten onderzoeken" zegt nog helemaal niets
> over wat er precies is gebeurd: het kan heel goed bij een verbale
> weigering zijn gebleven.
Dat idee heb ik een beetje uit de omschrijving, maar - ook indachtig het
nogal leugenachtige karakter van mening krantenbericht - het kan ook
anders zijn gegaan. Ik ga ervan uit als iemand onderzoek en behandeling
weigert, dat hij dat helder laat weten aan het (para)medisch personeel,
en als dat niet wenst te luisteren en doorgaat met naalden en
instrumenten, met stemverheffing. Althans, zo zou ik het doen.
> Maar zo'n agressief opgewonden standje
> kan al over de rooie gaan als hem alleen maar wordt *verteld*
> dat het beter is om zich even te laten onderzoeken.
Dat is heel goed mogelijk, maar dan lijkt het me verder vrij simpel voor
het medisch personeel; "Meneer, gaat u dan maar naar huis, het beste met
u". Ik vraag me af of dat nu vaak gebeurt, of dat medisch personeel de
natuurlijke neiging tot hulpverlening soms wel eens laat voorgaan op de
rechten van de patiënt. Maar ik ben er nooit bij, dus ik weet het niet.
Vandaar mijn vraag.
Tom.
Tom
> Als je het stuk goed leest is er geen behandeling geweest.
> Hij werd per ambulance overgebracht naar de huisartsenpost. "Daar
> aangekomen weigerde de man zich te laten onderzoeken."
Juist die zinsnede triggerde me. Als iemand weigert zich te laten
onderzoeken, dan zou ik denken: direct stoppen met de hulpverlening en
vriendelijk afscheid nemen van de patiënt. Zou misschien de man kwaad
zijn geworden omdat men tegen zijn zin in wél doorging met onderzoek?
> en "Hij werd
> agressief en duwde een verpleegkundige weg. Een ambulancechauffeur
> probeerde de man te kalmeren."
Eerlijk gezegd - hoewel ik een pesthekel heb aan geweld, zeker tegen
hulpverleners - kan ik me wel iets voorstellen bij het ongeduld van deze
man, voor zover de feiten juist zijn. Als ik duidelijk laat weten dat ik
niet gediend ben van een medisch onderzoek of behandeling en men blijft
gewoon daarmee doorgaan, dan zou ik op een gegeven moment ook kwaad
worden en de eigenwijze dokter op zijn hoofd slaan met een
verbandgaasje. Men heeft mijn weigering maar te accepteren, zou ik dan
al pissig wordend, denken. Er is voor zover ik weet geen wettelijke
regel die mijn vrijheid om niet mee te werken aan een medisch onderzoek
aan banden legt.
> Zoals ik het lees is er dus geen sprake geweest van een behandeling
> maar van iemand die doordraait.
Tja... het weigeren van onderzoek lijkt me wel duidelijk, maar de
context niet.
Tom.
Tom
> Volgens mij kan op basis van religie ook een mogelijke behandeling of
> onderzoek worden geweigerd.
Het 'gewone' van een weigering tot behandeling of onderzoek gaat zelfs
nog verder: er hoeft helemaal geen reden te zijn om een behandeling te
weigeren. Als de bril van de dokter mij niet aanstaat, de kleur van de
muren in de behandelkamer of mijn idee om het zelf maar aan te pakken,
of religieuze redenen - dat alles gaat medici niets aan. Nee is nee.
> Ruim 15 jaar geleden heb ik hier ooit eens
> een docu over gezien. Ook kwam het in dat voorbeeld voor dat mensen
> voorkwamen dat hun partner die bijvoorbeeld niet bij bewustzijn was,
> niet werd behandeld.
Hoho, dat is een volstrekt andere situatie. Een patiënt die niet bij
kennis is, kan gewoon geholpen worden. Er is geen wilsovereenstemming
nodig. En een ander familielid heeft dat al helemaal niet te bepalen,
zeker niet als de patiënt niet bij kennis is. Er wordt dan gewoon hulp
verleend.
> Ook vanuit geloofs overtuigingen. Maar ik vraag
> me wel af welke wijzigingen hierin zijn aangebracht, ook met het oog
> op silvia millekam ofzo. Maar dat zou een zogenaamde expert zijn die
> haar heeft voorgelogen, terwijl mijn "voorbeeld" spreekt van een
> diepgewortelde religie, waarbij men perse geen geknutsel/gesnij/geprik
> in zijn/haar lichaam wil. Daardoor zouden ze niet in de hemel komen
> oid, en dat werd dan wel gerespecteerd al werd er wel stevig op in
> gepraat.
Vaak legt men de strikte weigering tot medische hulp vast in een
codicil. Dat moet dan wel door artsen en paramedici gerespecteerd
worden. In sommige religieuze kringen doet men dat op grond van de
verwachting dat God wel voor ze zal zorgen. Overigens zal dat niet
gelden voor kinderen. Kinderen krijgen wel degelijk tegen de zin van
ouders in medische hulp, desnoods mogelijk gemaakt door een tijdelijke
maatregel van kinderbescherming.
> Op een dergelijke manier is een aangetrouwde oom van mij uit het
> ziekenhuis gehouden, en is hij overleden. Ook vanwege religie.
Afgelopen zaterdag nog het verhaal in de Volkskrant van die Friese
godsdiensttypes, waarvan eentje elke medische hulp afwees en vier jaar
dood lag in zijn kamer.
> (die
> oom en tante gaven ons ook eens pepernoten mee. We kregen later te
> horen dat ze waren ingestraald via de radio... Dat type dus)
O jee.
Tom.
Onder het plaveisel het moeras
> On 03-10-10 11:53, Onder het plaveisel het moeras wrote:
>
> > Als je het stuk goed leest is er geen behandeling geweest.
> > Hij werd per ambulance overgebracht naar de huisartsenpost. "Daar
> > aangekomen weigerde de man zich te laten onderzoeken."
>
> Juist die zinsnede triggerde me. Als iemand weigert zich te laten
> onderzoeken, dan zou ik denken: direct stoppen met de hulpverlening en
> vriendelijk afscheid nemen van de patiënt. Zou misschien de man kwaad
> zijn geworden omdat men tegen zijn zin in wél doorging met onderzoek?
De beste man had ademhalingsklachten. Dat wil nog wel eens
hallicunerend werken. Vaak zijn mensen ook letter de weg kwijt en
raken ze in paniek. Een medicus zal zeker wel enige drang uitoefenen.
Maar waarom die gast door het lint ging is me niet duidelijk.
Aangezien het 's nachts gebeurde kan er ook sprake zijn van alcohol-
en/of drugsgebruik.
>
> > en "Hij werd
> > agressief en duwde een verpleegkundige weg. Een ambulancechauffeur
> > probeerde de man te kalmeren."
>
> Eerlijk gezegd - hoewel ik een pesthekel heb aan geweld, zeker tegen
> hulpverleners - kan ik me wel iets voorstellen bij het ongeduld van deze
> man, voor zover de feiten juist zijn. Als ik duidelijk laat weten dat ik
> niet gediend ben van een medisch onderzoek of behandeling en men blijft
> gewoon daarmee doorgaan, dan zou ik op een gegeven moment ook kwaad
> worden en de eigenwijze dokter op zijn hoofd slaan met een
> verbandgaasje. Men heeft mijn weigering maar te accepteren, zou ik dan
> al pissig wordend, denken. Er is voor zover ik weet geen wettelijke
> regel die mijn vrijheid om niet mee te werken aan een medisch onderzoek
> aan banden legt.
>
> > Zoals ik het lees is er dus geen sprake geweest van een behandeling
> > maar van iemand die doordraait.
>
> Tja... het weigeren van onderzoek lijkt me wel duidelijk, maar de
> context niet.
Andere media hebben hetzelfde ANP-bericht.
Onder het plaveisel het moeras
> On 02-10-10 22:09, Piet Beertema wrote:
>
> > Nergens in het aangehaalde stukje lees ik iets over "tegen diens
> > zin behandelen".
>
> Ik wel: eenmaal in het ziekenhuis "weigerde de man zich te laten
> onderzoeken".
>
Volgens mij is onderzoek (anamnese (waar voelt u pijn, wat is er
gebeurd?)) geen behandeling (therapie).
> > Kennelijk ondernam een verpleegkundige alleen
> > maar een poging in die richting, maar werd hij/zij weggeduwd.
> > En als de chauffeur van de ambulance - waar hij zich wel mee
> > heeft laten vervoeren! - die opgefokte figuur dan probeert te
> > kalmeren, dan kan dat evenmin als (geneeskundige) behandeling
> > worden aangemerkt.
>
> Dat begrijp ik, maar een weigering om medische behandeling te ondergaan
> lijkt me iets dat het personeel van een ziekenhuis moet respecteren. De
> patiënt kan simpelweg de behandelkamer uitwandelen en naar huis gaan,
> tenzij hij wordt tegengehouden. Maar goed, we waren er niet bij.
>
>
>
> >> Wat geeft een ambulancebroeder of een arts het recht om iemand tegen
> >> zijn zin te behandelen
> > Gebeurt dat dan? Geef dan eens een evident voorbeeld.
>
> Ik heb geen evidente voorbeelden, maar vaker lees ik dat een patiënt,
> eenmaal in de ambulance of op de brancard, weerspannig wordt en het erop
> lijkt dat hij tegen zijn zin wordt behandeld. Ik vind dat altijd wat
> vreemd, want het lijkt me dat het die patiënt volstrekt vrij staat om
> weg te wandelen en daar kan hem zelfs ook op gewezen worden. Ik heb het
> natuurlijk expliciet niet om bedreigingen van ambulancepersoneel door
> omstanders e.d. of door agressieve patiënten.
Komt vaak ook door desoriëntatie.
Onder het plaveisel het moeras
> On 02-10-10 23:36, Piet Beertema wrote:
>
> > Tom wrote:
> >> Piet Beertema wrote:
> >>> Nergens in het aangehaalde stukje lees ik iets over "tegen diens
> >>> zin behandelen".
>
> >> Ik wel: eenmaal in het ziekenhuis "weigerde de man zich te
> >> laten onderzoeken".
> > Dat zegt niets. Allereerst is een onderzoek nog geen behandeling.
>
> En een onderzoek kan dus wel worden gedaan zonder instemming van de patiënt?
Het begin van een onderzoek is mondeling. "Wat is er gebeurd, waar
doet het zeer?" etc.
>
> > En "weigeren zich te laten onderzoeken" zegt nog helemaal niets
> > over wat er precies is gebeurd: het kan heel goed bij een verbale
> > weigering zijn gebleven.
>
> Dat idee heb ik een beetje uit de omschrijving, maar - ook indachtig het
> nogal leugenachtige karakter van mening krantenbericht - het kan ook
> anders zijn gegaan. Ik ga ervan uit als iemand onderzoek en behandeling
> weigert, dat hij dat helder laat weten aan het (para)medisch personeel,
> en als dat niet wenst te luisteren en doorgaat met naalden en
> instrumenten, met stemverheffing. Althans, zo zou ik het doen.
Maar was die figuur wel helder? Niet onder invloed bijvoorbeeld?
Temeer het 's nachts gebeurde.
Piet Beertema
> Kijk eens in de spiegel beste man. Ik heb het nu meer dan
> voldoende uitgelegd. Dus wat mij betreft ben ik net zo klaar
> met deze draad als met jou.
Hufter.
*PLOINK*
-p
Tom
> On Sun, 3 Oct 2010 12:28:31 +0200, Tom wrote
> (in article<i89lsg$2vd1$1...@nl-news.euro.net>):
>
>> Als de bril van de dokter mij niet aanstaat, de kleur van de
>> muren in de behandelkamer of mijn idee om het zelf maar aan te pakken,
>> of religieuze redenen - dat alles gaat medici niets aan. Nee is nee.
>
> je dan schuldig aan discriminatie?
Lijkt me verder niet ter zake doen. Als jij niet bij Albert Heijn wenst
te kopen, dan mag dat, desnoods als de hoofddoekjes van de cassières je
niet aanstaan, of omdat je vindt dat het er vreemd ruikt, of om welke
reden dan ook. Als jij geen medische behandeling wenst om welke reden
dan ook, dan is dat je goede recht.
> Als die dokter jou weigert omdat jij Moslim/homo bent dan is dat volgens de
> rechter wel discriminatie.
En terecht.
Tom.
Piet Beertema
> Piet Beertema wrote:
>> Tom wrote:
>>> Piet Beertema wrote:
>>>> Nergens in het aangehaalde stukje lees ik iets over "tegen diens
>>>> zin behandelen".
>>>
>>> Ik wel: eenmaal in het ziekenhuis "weigerde de man zich te
>>> laten onderzoeken".
>
>> Dat zegt niets. Allereerst is een onderzoek nog geen behandeling.
>
> En een onderzoek kan dus wel worden gedaan zonder instemming
> van de patiënt?
Ook dat is hier volstrekt irrelevant, want naar alle
waarschijnlijkheid is het zover niet eens gekomen.
-p
Tom
> On 3 okt, 12:15, Tom<geens...@ikgeenspam.invalid> wrote:
>> En een onderzoek kan dus wel worden gedaan zonder instemming van de patiënt?
> Het begin van een onderzoek is mondeling. "Wat is er gebeurd, waar
> doet het zeer?" etc.
Maar zelfs op deze onschuldige vragen hoeft een patiënt niet in te gaan.
Als hij zegt: "En nu wil ik naar huis", heeft het ziekenhuis- of
ambulancepersoneel dat maar te accepteren.
> Maar was die figuur wel helder? Niet onder invloed bijvoorbeeld?
> Temeer het 's nachts gebeurde.
Een ambulancebroeder zal uit het oogpunt van goede zorg uiteraard bij
een dronken patiënt met zachte drang aandringen op het ondergaan van
medische behandeling. Maar ook een beschonken patiënt hoeft zich geen
onderzoek of behandeling tegen zijn zin in laten welgevallen en kan
natuurlijk nee zeggen en willen wegwandelen. Althans, voor zover ik weet
- maar misschien heb ik dat mis, vandaar mijn vraag - zijn dronken
mensen niet verplicht om zich medisch te laten behandelen.
Tom.
Tom
> Volgens mij is onderzoek (anamnese (waar voelt u pijn, wat is er
> gebeurd?)) geen behandeling (therapie).
Volgens mij ook, maar is het ondergaan van een onderzoek dan wél verplicht?
Tom.
Omnibus
"Piet Beertema" <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> wrote in message
news:4ca8ab8e$0$30712$5fc...@news.tiscali.nl...
Dat is precies wat ik dus ook zei.
Dank voor je steun.
Ruut66
> "Kitty" <kittyfe...@hotmail.com> wrote in message
>
> news:mn.13ec7daae...@hotmail.com...> Tom was zeer hard aan het denken :
> > > Even wat anders: bij mij rees de vraag welke juridische grondslag er is
> voor
> > > (para)medisch personeel om een patiënt tegen diens zin te behandelen.
> Zie
> > > hiervoor een recent incident:
>
> tml
>
>
>
> > Dat was ook het eerste wat ik zei: als je niet wilt, dan geef je dat
> > aan en dan mogen ze je toch niet behandelen? Of wel?
>
> Het is maar de vraag of het allemaal zo simpel is. Iemand die gewond
> is geraakt is meestal ook zwaar gestresst. Die stress is vaak zo sterk
> dat mensen, zelfs met gebroken ledematen soms nog weghollen en
> kennelijk niets voelen door de adrenaline die er op dat moment door
> hun lichaam jaagt.
> Uiteraard zijn hulpverleners daar op getraind en weten ze hoe in dat
> soort omstandigheden te handelen. En dat is maar goed ook. Het
> verbijstert mij dat iemand daar vraagtekens bij zet zoals "Tom" nu
> doet en daar een quasi juridische discussie van maakt. Heel duidelijk:
> het is de taak en verantwoordelijkheid van hulpverleners om op
> professionele wijze hulp te bieden als dat nodig is. Iemand laat toch
> een stuk wereldvreemdheid zien waar je iebel van wordt, als hij dat
> met droge ogen ter discussie gaat stellen.
Is echt niet zo gek omdat lang niet altijd duidelijk of er sprake is
van stress of ander geestelijk onvermogen. Meeste ambulance
verpleegkundigen zijn prima opgeleid en zijn meestal geen beginners.
Ook voor getrainde ambulance verpleegkundigen is het niet even helder
hoe het ermee is.
Waar je wel gelijk in hebt is dat het weinig voorkomt dat mensen die
je gewond van de straat opraapt niet ter behandeling meewillen. Maar
ook dat kan een signaal zijn, dat ze in de war kunnen zijn. Juridisch
zit er dan eigenlijk weinig anders op dan mensen met dergelijke
problemen mee te nemen omdat ook met inwendige kwetsuren of
hersenschade bij verwarring bij mensen veroorzaakt. Het gaat ook om
observatie van verdere klinische verschijnselen welke tot het besluit
meenemen leiden. Juridisch is er aan de hand dat verpleegkundigen niet
voor een tuchtcommissie willen komen omdat ze weg zijn gereden bij een
niet stabiele patient, die nadat ze de hoek van de straat omgereden
zijn de pijp aan Maarten geeft. (Wel een beetje dubbel maar moet
kunnen)
Hetzelfde scenario geldt ook voor wat er in een ziekenhuis gebeurt.
Alleen zijn er daar meer mogelijkheden fysieke en geestelijke
stabiliteit vast te stellen en patientveiligheid te waarborgen. Bij
het opnemen in een ziekenhuis is er ook een inspanningsverplichting
aangegaan waar een afstandsverklaring voor nodig is, als de volwassen
patient dit zo wenst om een ziekenhuis van de verplichting te
ontslaan.
R
Tom
> On Sun, 3 Oct 2010 18:15:56 +0200, Tom wrote
> (in article<i8aa7s$fqt$1...@nl-news.euro.net>):
>
>>> Als die dokter jou weigert omdat jij Moslim/homo bent dan is dat volgens de
>>> rechter wel discriminatie.
>>
>> En terecht.
>
Wat denk je zelf? Jij mag als patiënt ziek zijn, weglopen,
verpleegkundigen uitfoeteren, eten weigeren, de WC onderkotsen en je mag
zelfs discrimineren door hulp te weigeren van vrouwen, homo's of negers.
Dat gebeurt ook regelmatig: bijvoorbeeld wanneer moslimvrouwen weigeren
(of erger: hun echtgenoten) door een mannelijke arts te worden
behandeld. Dat is niet strafbaar. Een arts die weigert negers, vrouwen
of homo's te behandelen is uiteraard wel strafbaar: hij overtreedt de
beroepsregels.
Tom.
Ruut66
> On 03-10-10 18:59, Jaap wrote:
>
> > On Sun, 3 Oct 2010 18:15:56 +0200, Tom wrote
>
> >>> Als die dokter jou weigert omdat jij Moslim/homo bent dan is dat volgens de
> >>> rechter wel discriminatie.
>
> >> En terecht.
>
> > En waarom mag jij je wel die rechten toekennen en bijv. een dokter niet?
>
> Wat denk je zelf? Jij mag als patiënt ziek zijn, weglopen,
> verpleegkundigen uitfoeteren, eten weigeren, de WC onderkotsen en je mag
> zelfs discrimineren door hulp te weigeren van vrouwen, homo's of negers.
> Dat gebeurt ook regelmatig: bijvoorbeeld wanneer moslimvrouwen weigeren
> (of erger: hun echtgenoten) door een mannelijke arts te worden
> behandeld. Dat is niet strafbaar. Een arts die weigert negers, vrouwen
> of homo's te behandelen is uiteraard wel strafbaar: hij overtreedt de
> beroepsregels.
Tja er zijn echt mensen die hun kind liever dood laten gaan dan dat
het hoognoodzakelijk bloed krijgt. Nou laten ze die ouders meestal uit
de ouderlijke macht ontzetten per spoedprocedure. (Ook midden in de
nacht). Anderzijds zijn er ziekenhuizen die in vreselijke
achterstandswijken met criminele bendes staan, waar er bewakers met
automatische wapens bij de voordeur rondlopen. Er zijn in sommige
Newyorkse ziekenhuizen hele afdelingen waar ze alleen schotwonden
behandelen. Gelukkig nog niet in Nederland. Wel kunnen de moslims uit
je verhaal verwachten dat de familie het ziekenhuis wordt uitgezet als
hinderlijk bezoek ,waarna er regulier gehandeld wordt in geval van
nood en achteraf er een vrouwelijke arts kan komen opdraven van een
totaal andere afdeling. Sommige ziekenhuizen hebben naast een
pastoraal werker ook een imam op afroep beschikbaar. De show must go
on. Ook is het zo dat er momenteel meer vrouwen in het medisch beroep
afstuderen dan mannen.
R
Maya Zuiderweg
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
news:i8aaia$g9t$1...@nl-news.euro.net...
Al ben je 'van de wereld' vd drank (of anderszins), dan nog kan men je niet
tegen houden - als je weg wilt/behandeling weigert.
Het lijkt me pas anders te worden als je een gevaar bent voor jezelf of een
ander.
M.
> Tom.
>
>
Onder het plaveisel het moeras
> On 03-10-10 15:10, Onder het plaveisel het moeras wrote:
>
> > On 3 okt, 12:15, Tom<geens...@ikgeenspam.invalid> wrote:
> >> En een onderzoek kan dus wel worden gedaan zonder instemming van de patiënt?
> > Het begin van een onderzoek is mondeling. "Wat is er gebeurd, waar
> > doet het zeer?" etc.
>
> Maar zelfs op deze onschuldige vragen hoeft een patiënt niet in te gaan.
> Als hij zegt: "En nu wil ik naar huis", heeft het ziekenhuis- of
> ambulancepersoneel dat maar te accepteren.
Uiteraard. Maar er wordt wel zachte drang uitgeoefend.
Onder het plaveisel het moeras
Ligt er aan in welk stadium. Vragen staat vrij. Dat is een deel van
een onderzoek. Een ander deel van het onderzoek is fysiek. Luisteren
met een stetoscoop. Maag of rug bekloppen etc.
Sietse Vliegen
>> http://www.nu.nl/binnenland/2347074/ambulancepersoneel-mishandeld-in-...
>> tml
Mensen die weigeren om iets te tekenen, en gewoon willen weglopen,
kunnen niet worden vastgehouden, tenzij er sprake is van een gedwongen
opname. Het eisen tot het tekenen van iets, voor men je wil laten
gaan, is niet meer dan bluf.
--
Sietse
Sietse Vliegen
>want het lijkt me dat het die patiënt volstrekt vrij staat om
>weg te wandelen en daar kan hem zelfs ook op gewezen worden. Ik heb het
>natuurlijk expliciet niet om bedreigingen van ambulancepersoneel door
>omstanders e.d. of door agressieve patiënten.
Tegen onrechtmatige vrijheidsberoving mag men zich verdedigen.
Als dat niet lukt zonder geweld, lijkt me dat reden tot vrijspraak.
--
Sietse
Sietse Vliegen
>On Sun, 3 Oct 2010 18:21:30 +0200, Tom wrote:
>> Als hij zegt: "En nu wil ik naar huis", heeft het ziekenhuis- of
>> ambulancepersoneel dat maar te accepteren.
>Ooit in een ziekenhuis gelegen? Ik kan je verzekeren dat het echt niet zo
>makkelijk gaat. Je komt er echt niet uit zonder eerst een lading verklaringen
>te hebben ondertekend.
>
>(Uiteraard kun je er stiekem vertrekken maar dat is niet het punt.)
En wat nu als je het openlijk doet, zonder ook maar 1 verklaring te
ondertekenen? Heeft men dan, volgens jou, het recht om je dat met
fysieke dwang te beletten? Ik heb het niet over mondelinge bluf, in de
trant van "dan zult u toch... dat gaat zomaar niet... u moet eerst..."
of andere zinnetjes die nog wel eens indruk willen maken, maar over
verplegers die je daadwerkelijk beletten te vertrekken.
--
Sietse
Tom
> Ooit in een ziekenhuis gelegen? Ik kan je verzekeren dat het echt niet zo
> makkelijk gaat. Je komt er echt niet uit zonder eerst een lading verklaringen
> te hebben ondertekend.
Hoezo? Word je in de kerkers van het ziekenhuis gegooid door enige
stevige mannen in witte pakken als je verklaringen niet ondertekent? Op
grond van welke wet kan men een patiënt tegen zijn zin in verklaringen
verplichten te ondertekenen en vast te houden?
Tom.
Maya Zuiderweg
"Sietse Vliegen" <flyw...@hotmail.com> schreef in bericht
news:60hpa658jdul4sc7v...@4ax.com...
Als je eenmaal opgenomen bent moet je wél een verklaring ondertekenen als je
eerder weg wilt dan de arts e.d. goed vindt.
Valt dat dan onder: onderbreking vd behandeling?
M.>
> --
>
> Sietse
Maya Zuiderweg
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
Onderbreking vd behandeling? Zo'n ziekenh. wil niet aansprakelijk zijn voor
het geval dat er alsnog iets misgaat.
M.
> Tom.
Tom
> Als je eenmaal opgenomen bent moet je wél een verklaring ondertekenen
> als je eerder weg wilt dan de arts e.d. goed vindt.
> Valt dat dan onder: onderbreking vd behandeling?
Je 'moet' niks. Bij mijn weten vloeit er uit een
behandelingsovereenkomst, ook als je die eenzijdig verbreekt, geen
tekeningsverplichting voort.
Tom.
Tom
> Onderbreking vd behandeling? Zo'n ziekenh. wil niet aansprakelijk zijn
> voor het geval dat er alsnog iets misgaat.
Dat zal misschien best en is ook niet onredelijk, maar dat betekent nog
niet dat er verplicht handtekeningen moeten worden gezet. Niemand kan je
beletten om jouw moverende redenen het ziekenhuis te verlaten. Tenzij je
met een rechterlijke machtiging bent opgenomen.
Tom.
Maya Zuiderweg
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
Vreemd: ben je poliklinisch onder behandeling dan klopt dat idd.
Ben je opgenomen - dan moet je tekenen als je eerder wegwilt dan gezond
wordt geacht.
M.
Maya Zuiderweg
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
gaat iets mis en jij hebt niet getekend dat je daar het zkh niet voor
aansprakelijk zult stellen.
M.
Tom
> Vreemd: ben je poliklinisch onder behandeling dan klopt dat idd.
> Ben je opgenomen - dan moet je tekenen als je eerder wegwilt dan gezond
> wordt geacht.
En wat gebeurt er als je niet tekent? Vastketenen aan je bed is
onrechtmatige vrijheidsberoving, dus dat zal moeilijk gaan.
Tom.
Maya Zuiderweg
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
Is idd raar. Een spanlakentje wellicht..
M.>
>
Maya Zuiderweg
"Jaap" <Jaap...@hotmail.com> schreef in bericht
news:0001HW.C8D2BD7D...@news.individual.net...
> On Wed, 6 Oct 2010 22:42:16 +0200, Tom wrote
> (in article <i8imv8$1mq3$1...@nl-news.euro.net>):
>
> We praten niet over een anarchistische maatschappij maar over een situatie
> waarin een ieder zich houdt aan regels die op zich volkomen redelijk zijn.
>
> En de regel is dat als je opgenomen bent en het ziekenhuis eerder wilt
> verlaten dan de behandelende arts in toestemt dat je dan een
> vrijwaringsverklaring tekent.
Ahja, zo heet dat :)
M.>
>
Maya Zuiderweg
> On Wed, 6 Oct 2010 23:40:38 +0200, Maya Zuiderweg wrote
> (in article <qfCdnfph4uNFcTHR...@giganews.com>):
> denken dat ze kunnen doen en laten wat zij zelf willen en als het fout
> gaat
> dan moet iemand anders maar voor de gevolgen opdraaien.
Maar hoe zit het dan juridisch? Smartegeld verwachten als je eerder bent
weggegaan dan de arts vond dat goed voor je was?
"Jamaar ik ben destijds niet vastgebonden aan mn bed, dus ik ben niet
verantwoordelijk".
Of: "Hadden ze me maar moeten vastbinden, zij zijn tenslotte
verantwoordelijk voor de behandeling".
M.
> Het begrip "eigen verantwoordelijkheid" is nog maar weinig waard
> tegenwoordig. Zelfs bij juristen, zoals blijkt uit dit draadje.
>
>
>
>
Maya Zuiderweg
> On Thu, 7 Oct 2010 00:53:10 +0200, Maya Zuiderweg wrote
> (in article <GPSdnYGuethFYDHR...@giganews.com>):
>
>>> Normaliter inderdaad niet maar tegenwoordig schijnen zeer veel mensen te
>>> denken dat ze kunnen doen en laten wat zij zelf willen en als het fout
>>> gaat
>>> dan moet iemand anders maar voor de gevolgen opdraaien.
>>
>> Maar hoe zit het dan juridisch? Smartegeld verwachten als je eerder bent
>> weggegaan dan de arts vond dat goed voor je was?
>>
>> "Jamaar ik ben destijds niet vastgebonden aan mn bed, dus ik ben niet
>> verantwoordelijk".
>> Of: "Hadden ze me maar moeten vastbinden, zij zijn tenslotte
>> verantwoordelijk voor de behandeling".
>
> behandeling doordat de patient zich onttrok aan de behandeling. Kosten
> gaan
> dan omhoog en de kosten worden dan op anderen afgewenteld.
>
> Of (als de zaken verergert zijn door het vertrek) er komen argumenten als
> "dan hadden ZE mij maar duidelijk moeten maken wat de gevolgen konden zijn
> en
> dus is het HUN schuld".
>
>
> Lees de kranten en je ziet dat mensen een onuitputtelijke voorraad hebben
> aan
> smoezen waarom het niet hun schuld is maar die van een ander.
Hm. Wellicht is het mens-dom daarom nog niet uitgestorven.
M.
>
>
Arnold
news:0001HW.C8D2BD7D...@news.individual.net...
> Je bent een beetje raar bezig!
>
> We praten niet over een anarchistische maatschappij maar over een situatie
> waarin een ieder zich houdt aan regels die op zich volkomen redelijk zijn.
Zo moeilijk zijn die regels toch niet ?
> En de regel is dat als je opgenomen bent en het ziekenhuis eerder wilt
> verlaten dan de behandelende arts in toestemt dat je dan een
> vrijwaringsverklaring tekent.
WvS 282: "Hij die opzettelijk iemand wederrechtelijk van de vrijheid berooft
of beroofd houdt, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht
jaren of geldboete van de vijfde categorie."
Waarom zou iemand, behoudens bijzondere omstandigheden zoals een
rechterlijke machtiging, tot wat dan ook verplicht zijn om een ziekenhuis te
verlaten?
Los van het feit dat, als je iets tekent om maar het ziekenhuis te mogen
verlaten, van wilsovereenstemming (dus een overeenkomst) geen sprake kan
zijn?
Piet Beertema
> Jaap wrote:
>> En de regel is dat als je opgenomen bent en het ziekenhuis eerder
>> wilt verlaten dan de behandelende arts in toestemt dat je dan een
>> vrijwaringsverklaring tekent.
>
> WvS 282: "Hij die opzettelijk iemand wederrechtelijk van de
Mooi, maar waar slaat dat hier op?
-p
Sietse Vliegen
>"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
>> En wat gebeurt er als je niet tekent? Vastketenen aan je bed is
>> onrechtmatige vrijheidsberoving, dus dat zal moeilijk gaan.
>Is idd raar. Een spanlakentje wellicht..
Een kwinkslag als deze is idd. de manier om aan te geven dat dat
zogenaamde 'moeten tekenen' niet meer is dan een grap.
--
Sietse
Sietse Vliegen
>Je bent een beetje raar bezig!
>
>We praten niet over een anarchistische maatschappij maar over een situatie
>waarin een ieder zich houdt aan regels die op zich volkomen redelijk zijn.
>
>En de regel is dat als je opgenomen bent en het ziekenhuis eerder wilt
>verlaten dan de behandelende arts in toestemt dat je dan een
>vrijwaringsverklaring tekent.
Mooi, maar wat is de juridische vertaling van "de regel is dat (..)"?
--
Sietse
Piet Beertema
> Jaap wrote:
>> En de regel is dat als je opgenomen bent en het ziekenhuis eerder
>> wilt verlaten dan de behandelende arts in toestemt dat je dan een
>> vrijwaringsverklaring tekent.
>
> Mooi, maar wat is de juridische vertaling van "de regel is dat (..)"?
Voor "het is de gewoonte dat" is er geen juridische vertaling.
Hoogstens zegt men in die kringen liever "het is usance dat". ;-)
-p
Maya Zuiderweg
"Piet Beertema" <www.godfatherof.nl/@opt-in.invalid> schreef in bericht
news:4cb85d76$0$30703$5fc...@news.tiscali.nl...
Onlangs me een geval bekend geworden van iemand die tevens "moest tekenen
bij verlating ziekenhuis zonder overeenkomst behandelend arts". Die zit er
nu mee, dat de verzekering zich weigerachtig opstelt.
M.
Piet Beertema
> Onlangs me een geval bekend geworden van iemand die tevens
> "moest tekenen bij verlating ziekenhuis zonder overeenkomst
> behandelend arts". Die zit er nu mee, dat de verzekering
> zich weigerachtig opstelt.
Nogal logisch dat de verzekering niet met een risico wenst
te worden opgezadeld dat betrokkene zichzelf heel bewust
heeft bezorgd.
Overigens zou het vermoedelijk weinig hebben uitgemaakt of
hij nu wel of niet heeft getekend: het ziekenhuis zal bij
de rekening die naar de verzekeraar gaat waarschijnlijk wel
een aantekening of code hebben gezet.
-p
Maya Zuiderweg
Vraag ik me toch af: eieren voor geld en dan t�ch tekenen...?
Ziet er naar uit dat je er problemen mee krijgt (verzekeringsgewijs dus).
M.>
> -p
>