‫رفع ابهام در مورد نحوه نگارش یک فعل: «برگذاری» یا «برگزاری»؟

[bijan]

‫‫‫با سلام. با توجه به اینکه در دو جلسه اخیر، برخی از دوستان به املا اشتباه فعل «برگذاری» و نحوه صحیح اون به صورت «برگزاری» اشاره کرده بودند لازم دیدم شاید برای یکبار دیگه این موضوع اینجا بررسی بشه.

‫• در لغت‌نامه دهخدا، با ارجاع به فرهنگ فارسی معین هر دو نگارش «برگذاری» و «برگزاری» صحیح اعلام شده
http://www.vajehyab.com/dehkhoda/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1+%DA%A9%D8%B1%D8%AF%D9%86

‫• ابوالحسن نجفی در «غلط ننویسیم»:
‫برگذار و برگزار به ترتیب از برگذاشتن و برگزاردن گرفته شده است. دو فعل مرکب اخیر در متون معتبر فارسی کم وبیش به یک معنی به کار رفته‌اند و بر اساس شواهد موجود نمی‌توان حکم کرد که ایا برگذار با حرف «ذ» صحیح است یا برگزار با حرف«ز» …

‫• فرهنگ معین هم ترکیب برگذار کردن را فقط با حرف «ذ» آورده است.

‫• ولی سرمقاله‌ای در خود سایت «فرهنگستان زبان و ادب فارسی» قابل دسترسی هست که موارد بالا رو کامل زیر سوال برده! به صورت خلاصه واژه «برگذاری» رو در ادبیات کهن ناموجود و غلط اعلام کرده و واژه «برگزاری» رو صحیح اعلام کرده هر چند در ادبیات معاصر (حداقل ۱۰۰ تا ۱۵۰ سال گذشته) استفاده از هر دو نوع اون با یک معنا به وفور قابل مشاهده و با استناد گزارش شده.
http://persianacademy.ir/UserFiles/File/FN/04/FN-04-FA.pdf

‫نتیجه‌گیری: در بدترین حالت اگه مقاله آخر رو صحیح بدونیم (هرچند به شخصه نمی‌دونم و مشخص نیست که این سرمقاله چقدر مورد قبول موجودیت فرهنگستان هست یا نه) و تعریف فرهنگ‌های موجود فارسی رو در این مورد اشتباه در نظر بگیریم، بازهم متوجه میشیم که بخشی از استدلال، رجوع به ادبیات معاصر و کهن بوده. با توجه به اینکه شواهد استفاده از واژه «برگذاری» در ادبیات ۱۰۰-۱۵۰ سال اخیر به وفور مشاهده میشه (رجوع شود به خود مقاله)، (شاید) بشه گفت در نوشتار عامیانه به فرم «ذ» هم عملا قابل استفاده است. چرا که اصولا بخاطر خاصیت تکاملی زبان، واژگانی جدید وارد زبان خواهند شد (https://en.wikipedia.org/wiki/Language) و همچنین گاها برخی اشتباهات متداول قابلیت تبدیل شدن به فرم رایج و صحیح را دارا هستند. به عنوان مثال رجوع شود به مدخل HTTP Referre در ویکی‌پدیای انگلیسی (https://en.wikipedia.org/wiki/HTTP_referer#Origin_of_the_term_referer)! در موارد غیر از «بدترین حالت» هم با توجه به گسترش استفاده و تائید لغتنامه‌های معتبر، نگارش این فعل به همین شکل با «ذ» صحیح می‌باشد.

پانویس: با تشکر ویژه از دوستانی که نصف روز منو سرگرم کردن با این سوالشون ؛)
پانویس ۲: این ایمیل بدون استفاده از قابلیت‌های قالب بندی تکست ارسال شده. امیدوارم مرورگر/کلاینتتون به شکل صحیحی نوشتار فارسی-انگلیسی رو نشون بده

[Shabgard]

سلام
به نظرم این بحث قبلا هم درلیست پستی شده.
من این جلسه نبودم و نمی‌دونم دعوا سر چیه ولی حدسم اینه که بیژن از برگذاری استفاده کرده و ملت گفتن اشتباهه و... .
به نظر من بهتره که اگه قراره پارسی رو پاس بداریم، بهتره از برگذاری استفاده نکنیم تا کنار گذاشته بشه تا اینکه فرزندان ما  سر کلاس دیکته درد سر‌های ما رو دیگه نداشته باشن. وظیفه این که کدوم رو استفاده کنیم هم طبق توافق انداختیم گردن فرهنگستان.

--
--
To unsubscribe from this group, send email to
mashhad-lug...@googlegroups.com
 
---
‏شما به این دلیل این پیام را دریافت کرده‌اید که در گروه Google Groups "Mashhad LUG" مشترک شده‌اید.
‏برای لغو اشتراک در این گروه و قطع دریافت ایمیل از آن، ایمیلی به mashhad-lug و unsub...@googlegroups.com ارسال کنید.
برای گزینه‌های بیشتر، از https://groups.google.com/groups/opt_out دیدن کنید.

[mahdi ataiyan]

زبان باید پویا باشه.
دوستان اگر مردم اروپا لاتین رو اشتباه صحبت نمیکردن زبان فرانسه هیچ وقت ایجاد نمیشد و مردم اروپا هنوز لاتین صحبت میکردند.
اگر زبان پویا نمیبود ما هنوز به میرفتم میگفتیم همیرفتم. به او میگفتیم اوی و ...
زبان رو مردم کوچه و بازار میسازن نه فرهنگستان زبان!
در تاریخ ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۴ ۲۲:۱۷، "bijan" <bijane...@riseup.net> نوشت:

[bijan]

On 02/27/2014 10:33 PM, Shabgard wrote:

سلام
به نظرم این بحث قبلا هم درلیست پستی شده.

آره. من یادمه حتی رامین حرکت نینجایی زده بود در این زمینه ؛)

من این جلسه نبودم و نمی‌دونم دعوا سر چیه ولی حدسم اینه که بیژن از برگذاری استفاده کرده و ملت گفتن اشتباهه و... .

نه! اخبار رو علیرضا یا آرش می‌نویسن و من هیچ کاره‌ام ولی خب چون متوجه شدم داره تبدیل به دردسر میشه گفتم دوباره مطرحش کنم تا بیشتر بیخ پیدا نکنه ماجرا.

به نظر من بهتره که اگه قراره پارسی رو پاس بداریم، بهتره از برگذاری استفاده نکنیم تا کنار گذاشته بشه تا اینکه فرزندان ما  سر کلاس دیکته درد سر‌های ما رو دیگه نداشته باشن. وظیفه این که کدوم رو استفاده کنیم هم طبق توافق انداختیم گردن فرهنگستان.

من نتونستم مدرک معتبری تو سرمقاله مذبور، یا جایی منتسب به فرهنگستان برای این مورد پیدا کنم که کدوم نگارش رو درست اعلام کردن ولی مشخصا هر کدوم رو که فرهنگستان بگه باید ملاک قرار بدیم

[Shabgard]

پویایی کاملا درست ولی دوگانگی و اینجور چیزا اصلا جالب نیست (به همون دلیل کلاس دیکته)
اینکه مردم زبان رو هم می‌سازن درسته ولی خیلی وقتا مردم واقعا دنبال واژه هستن ولی پیدا نمی‌کنن (نقش فرهنگسرا). مثلا به شخصه خیلی وقتا مقالات کامپیوتری رو که می‌خونم هیچ معادل فارسی‌ای پیدا نمی‌کنم و به ناچار خودش انگلیسیش رو به نوشتار فارسی استفاده می‌کنم. اگه همه چیز رو وا به زاریم به کوچه و خیابون، زبان فارسی‌ از اینی که هست ****تر می‌شه. پویایی زبان در حدی خوبه که از داخل خود زبان خارج نشه و به اون آسیبی وارد نکنه. (این که آسیب به زبان چی هست رو دیگه من و شما صلاحیتش رو ندارم)
ملت می‌یان هی کمپین راه می‌ندازن که فلان کشور فلان مراسم رو به اسم خودش ثبت کرد، اون یکی فلان فرهنگ ما رو تصاحب داره می‌کنه و مسئولین فلون و فلونن. زبان هم یک میراثیه که از گذشتگان ما به ما رسیده و اگه ما به فکرش نباشیم، هیچ کس دیگه‌ای به فکرش نخواهد بود.
استدلال های جسته گریخته من رو به بزرگی خودتون ببخشید. امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم.

[Ramin Najjarbashi]

من دخول نمی کنم به بحث :)

[Mohamad Efazati]

اقای بیژن شما قبل از اینکه درستی نوشتار کلمات را به دیگران یاد بدهید درستی رفتار را بیاموزید :دی امام محمد

-- من دیگه حرفی ندارم :دی

‫در ۹ اسفند ۱۳۹۲ ه‍.ش.، ساعت ۰:۰۷‏، Ramin Najjarbashi‏ <ramin.na...@gmail.com> نوشت:‏

با تشکر
افاضاتی
http://www.efazati.org

[bijan]

«امام محمد» گرامی و عزیز! :) لطفا «قوانین عمومی استفاده از لیست پستی گروه کابران لینوکس مشهد» را قبل از ارسال پست مطالعه بفرمائید:

۱. مؤدبانه و بدون بی‌احترامی به هر شخص یا عقیده‌ای باشد
۳. از ارسال پست‌هایی نامرتبط با فعالیت‌های گروه کاربران لینوکس مشهد خودداری کنید
     • برای اطلاع از این اهداف، به اساسنامه گروه مراجعه نمائید
۴. خودداری از ارسال ایمیل‌هایی که فاقد اطلاعات علمی باشند

پاسخ شما در حال حاضر در ردیف «هرزنامه‌های لیست پستی» قرار گرفته است. برای جلوگیری از بسته و یا حذف شدن دسترسی به لیست پستی، لطفا به تمامی قوانین گروه «احترام» بگذاریم :)

قوانین عمومی استفاده از لیست پستی گروه:
http://wiki.mashhadlug.org/doku.php?id=%D9%84%DB%8C%D8%B3%D8%AA_%D9%BE%D8%B3%D8%AA%DB%8C

On 03/01/2014 09:47 AM, Mohamad Efazati wrote:

[mahdi ataiyan]

من شرمنده‌ام که این پست قدیمی رو مجددا میارم بالا! مناسب دیدم این نوشته رو توی روزنامه شرق که مرتبط با بحث ماست یه مطالعه کنید.
http://sharghdaily.ir/?News_Id=28874

مقاله «گَمان می‌کنم گُمان درست است»

[bijan]

‪On 03/06/2014 09:21 AM, armin nekooee wrote:

سلام. دهخدا یکی ندونسته. لینکی که شما دادید ، اشاره نکرده که دهخدا این دو رو یکی دونسته. فقط اخر خط گفته به برگزار مراجعه شود. دلیلش هم اینه که هر دوی اینها یک معنی میدهند ولی با کاربردهای مختلف. که اگر لازم بود توضیح میدم

خب اصل شروع صحبت این بود که دلیل‌تون رو بگید دیگه و نیاز به لازم شدن برای توضیح نیست :) (با ارجاع به منبع معتبر البته). نمی‌دونم چقدر دیکشنری آنلاین واژه‌یاب و فرهنگ دهخدا می‌تونه معتبر باشه ولی اگه جواب مثبت باشه، از دید من (در زیر) مشخصه وقتی برای «برگزار کردن» اولین معنی «برگذار کردن» و معنی دوم «به انجام رسانیدن» (که جزو معانی «برگذار کردن» بوده) باشه و بعد هم ارجاع بده به «برگذاری» یعنی توضیحات بیشتر رو قطعا برای هر دو فعل، تو «برگذار کردن» باید جستجو کرد!

برگذار کردن (لغت نامه دهخدا)
برگذار کردن . [ ب َ گ ُ ک َ دَ ] (مص مرکب ) انجام دادن . اجرا کردن . || بپایان بردن . (فرهنگ فارسی معین ). بانجام رسانیدن . ختم کردن . ورگذار کردن . خاتمه بخشیدن : عروسی را با صد تومان برگذار کردند. عزا را با سه نهار و یک هفته و یک چله برگذار کردند. مهمانی را به یک عصرانه برگذار کردند. (از یادداشت دهخدا). || سپری کردن .سپری ساختن . || برپا داشتن . (فرهنگ فارسی معین ). || عرض کردن . (ناظم الاطباء) (فرهنگ فارسی معین ). || انعام دادن و بخشش کردن . (فرهنگ فارسی معین ). و رجوع به برگزار کردن شود.

برگزار کردن (لغت نامه دهخدا)
برگزار کردن . [ ب َ گ ُ ک َ دَ ] (مص مرکب ) برگذار کردن . به انجام رسانیدن . رجوع به برگذار کردن شود.

برگذار کردن (فرهنگ فارسی معین)
(بَ. گُ. کَ دَ) (مص م .) سپری کردن ، به پایان بردن .

برگزار کردن (فرهنگ فارسی آنلاین معین این فعل رو کلا ثبت نکرده)

On 03/06/2014 09:21 AM, armin nekooee wrote:

ولی با کاربردهای مختلف. که اگر لازم بود توضیح میدم ولی برای جلسه که یک کار عملی هست و انجام میشد ، فقط برگزاری با "ز" درست هست.

همونطور که می‌بینید تو مثال‌هایی که خود دهخدا آورده، «برگذار کردن» مراسم عروسی و عزا و مهمانی، که انجام یک کار عملی است (مگه اینکه توضیح بدید چرا عملی نیست؟ یا چی عملی هست؟ یا اینکه وضعیت برگذاری جلسات لاگ چه فرقی با برگذاری مراسم مهمانی داره؟) رو معتبر دونسته. حالا جلسات لاگ هم به همین شکل مراسم‌های فوق، اگه «برگذار» بشه شاید درست‌تر (یا حداقل دهخدا/معین پسندتر) باشه تا «برگزار» بشه! ؛)

ولی پیشنهاد می‌کنم یکنفر با فرهنگستان ادب مکاتبه کنه (اگه حوصلشو داره) و اگه جوابی ازشون دریافت کرد، اونو منتشر کنه! مطمئنا ملاک (حداقل نتیجه‌گیری و بسته‌شدن این بحث) باید نظر و یا پاسخ رسمی فرهنگستان باشه.

پانویس: بحث جدی‌تر از چیزی شده که من فکر می‌کردم ولی چون مربوط به «گزارش نویسی» فعالیت‌های لاگ میشه که در اساسنامه هم به نوعی لیست شده بحث متفرقه محسوب نمیشه.

[Ramin Najjarbashi]

بسم الله الرحمن رحیم

قرار بود دخول نکنم به بحث ولی گویا امکانش نیست :)

اول از همه این عبارت که بگید فقط یک چیز درست هست و بقیه چیزها قطعا اشتباه هستند به نظرم خیلی عجیب و بی ربط هست.

مدلِ استدلال کردن‌ات شبیه به کسایی است که ادعا می‌کنند چون ما نشنیده‌ایم زمین به دورِ خورشید می‌گردد پس قطعا اشتباه هست و این خورشید هست که دورِ زمین می‌گردد و اگر کسی خلافِ این بگوید باید اعدام شود.

توضیح : چیزی که در الا نوشتم و حرفی که شما زدید هر دو یک مغالطه محسوب می‌شود و هر دو نتیجه گیری اشتباه است.

در ثانی اگر دقت کرده باشید ما عدد ۱۰۰ را به صورتِ «صد» می‌نویسیم ولی به هر ۱۰۰ سال یک «سده» می‌گوییم که املایِ این دو متفاوت است ولی ار نظر ماهوی به یک دیگر مرتبط‌اند. با این استدلال می‌توان نتیجه گرفت که یکی از این دو اشتباه است در حالی که هر دو درست تلقی ‌می‌شوند. چرا؟

اگر ریشه‌یابی کنید خواهی فهمید که در ابتدا امر عدد ۱۰۰ به شکلِ نوشتاریِ «سد» بود و بعد ها به دلیل تمایلِ عموم برای تمیز دادنِ این عدد از آنچه بر رویِ آب می‌بندند «سد»، شکلِ نوشتاریِ عددِ ۱۰۰ دستخوشِ تغییر قرار گرفته. حال کدام‌یک از این دو سبکِ نوشتار درست است؟ آنچه که ابتداً بوده یا آنچه موخراً آمده؟

بقیه رو بعدا می گم :)

--

--
To unsubscribe from this group, send email to
mashhad-lug...@googlegroups.com

---

‏این پیام را به خاطر این دریافت کردید که برای مبحثی در گروه «Mashhad LUG» در Google Group ثبت‌نام شده‌اید.

‏برای لغو اشتراک از این گروه و قطع دریافت ایمیل‌های آن، ایمیلی ‭mashhad-lug...@googlegroups.com ‮بفرستید به

برای گزینه‌های بیشتر از https://groups.google.com/groups/opt_out بازدید کنید.

[armin nekooee]

البته فقط رجوع کردن به فرهنگ ها هم شاید زیاد درست نباشه چون تجزیه و تحلیل کردن آن تخصص خود را میطلبد و نمیتوان اینگونه نظر داد که چون نوشته عروسی برگذار شد پس جلسه برگذار شد هم درسته! مثلا خود فرهنگ دهخدا اینجا نوشته خاتمه بخشیدن: عروسی را برگذار کرد
فکر میکنم منظورش این بوده که عروسی خاتمه بخشید. خب این چیزی نیست که بشه برش داشت یا گذاشت. پس با ذ درسته.
منظورم از عملی این بود که به ما تو کلاس ادبیات میگفتن چیزی رو که بشه با دست برداشت و گذاشت با ذ درسته ولی که قابل لمس کردن نباشه با ز درسته
و این رو هم بگم که خیلی چیزها تو فرهنگ ها هست ولی ممکنه کاربرد اون کم باشه. چیزی که اینجا مسلم هست کاربرد برگزاری جلسه با ذ به ندرت اگر باشه و من ندیدم.
در مورد این مسائل دیروز با عطا خیلی صحبت کردیم. عطا نظرش این بود که مجازیم هر چیزی رو به هر شکل بخوایم بنویسیم. این یک بحث جداست. اما برگزاری جلسه را همه با ز مینویسند

[armin nekooee]

البته من تو پاسخ قبلم خودم حرف خودم رو نقض کردم! و نوشتم که چون نمیشه برش داشت پس با ذ درست (اشتباه کردم)! ولی این رو مطمئنم که تو کلاس ادبیاتمون میگفتن چیزی نشه با دست برش داشت با ز و بشه برش داشت با ذ درسته

[mahdi ataiyan]

گرچه من نظرم به «اجازه بدهید غلط بنویسیم» محمدرضا باطنی نزدیکتره اما این بخش از کتاب «غلط ننویسیم» ابوالحسن نجفی همه چیز رو مشخص می‌کنه.
برگذار کردن/برگزار کردن
برگذار و برگزار به ترتیب از برگذاشتن و  برگزاردن گرفته شده است. دو فعل مرکب اخیر در متون معتبر فارسی کم و بیش به  یک معنی به کار رفته‌اند و براساس شواهد موجود نمی‌توان حکم کرد که آیا برگذار با حرف «ذ» صحیح است یا برگزار با حرف «ز». فقط چنین می‌نماید که برگذاشتن به معنای ((انجام دادن، فیصله دادن)) بوده است و برگزاردن به معنای ((تقبل کردن ، برعهده گرفتن)). علت اینکه در انشای معاصران این اصطلاح را بیشتر به صورت برگزارکردن، یعنی با حرف «ز» به کار می‌برند  این است که آن را، آگاهانه یا ناآگاهانه، با گزاردن به معنای ((به جا آوردن و ادا کردن)) از یک مقوله می‌شمارند و فعل برگذاشتن را که امروزه نامستعمل است طبعاً در نظر نمی‌آورند. ولی متضاد فعل اخیر را که فرو‌گذاشتن به معنای((کوتاهی کردن  در کار و انجام ندادن))  است و امروزه نیز متداول است نباید از نظر دور داشت حتی می توان گفت که برگذار‌کردن متضاد فرو‌گذار کردن است و همچنانکه ترکیب اخیر با حرف «ذ» نوشته می شود ترکیب نخست نیز باید با حرف «ذ» نوشته شود.

فرهنگ معین ترکیب برگذار کردن را فقط با حرف «ذ» ضبط کرده است و  به نظر می آید که همین املاء صحیح است. فضلای معاصر نیز در نوشته های خود آن را با همین املاء به کار برده اند : ((مقصود این است  که آقایان تشویق کنند،  تبلیغ کنند... بلکه جشن سال آتیه خیلی آبرو مندانه برگذار شود)). (محمد علی فروغی، مقالات فروغی، تهران، ۱۳۵۱، ص۲۹); ((اصل عیب در اینجاست که می خواهیم همه کار را به اجمال و اهمال برگذار کنیم )) (مجتبی مینوی، در مجله یغما، دی ۱۳۳۶ ، ص ۴۳۹)

با این همه، گرچه برگذار با حرف "ذ" صحیح تر می نماید، برگزار با حرف "ز" را نیز نمی توان غلط دانست و باید هر دو املاء را صحیح تلقی کرد. و نیز  گذاشتن/ گزاردن.

2014-03-07 13:32 GMT+03:30 armin nekooee <nek...@gmail.com>:

البته من تو پاسخ قبلم خودم حرف خودم رو نقض کردم! و نوشتم که چون نمیشه برش داشت پس با ذ درست (اشتباه کردم)! ولی این رو مطمئنم که تو کلاس ادبیاتمون میگفتن چیزی نشه با دست برش داشت با ز و بشه برش داشت با ذ درسته

--

--
To unsubscribe from this group, send email to
mashhad-lug...@googlegroups.com

---

‏این پیام را به خاطر این دریافت کردید که برای مبحثی در گروه «Mashhad LUG» در Google Group ثبت‌نام شده‌اید.

‏برای لغو اشتراک از این گروه و قطع دریافت ایمیل‌های آن، ایمیلی به ‭mashhad-lug...@googlegroups.com

‮بفرستید.
برای گزینه‌های بیشتر از https://groups.google.com/d/optout بازدید کنید.

[bijan]

‪On 03/07/2014 01:30 PM, armin nekooee wrote:

البته فقط رجوع کردن به فرهنگ ها هم شاید زیاد درست نباشه چون تجزیه و تحلیل کردن آن تخصص خود را میطلبد و نمیتوان اینگونه نظر داد که چون نوشته عروسی برگذار شد پس جلسه برگذار شد هم درسته! مثلا خود فرهنگ دهخدا اینجا نوشته خاتمه بخشیدن: عروسی را برگذار کرد
فکر میکنم منظورش این بوده که عروسی خاتمه بخشید. خب این چیزی نیست که بشه برش داشت یا گذاشت. پس با ذ درسته.

کاملا موافقم با بخش اول صحبتتون! تجزیه و تحلیل هر مسئله اصولا یکی از راه‌های رسیدن به راه‌حله ولی نه من متخصص در این زمینه هستم و احتمالا نه شما. بنابراین هر نظری که ما از خودمون بدیم از لحاظ علمی هیچ ارزشی نداره. برای همین هم تاکید کردم که برای صحبت‌هامون منبع معتبر بیاریم. ولی ازونجایی که منبعی نیاوردین که بشه روش نظر داد باید اشاره کنم که «برگذار کردن» تو لغتنامه «مص م: مصدر مرکب» مشخص شده. مصدر برخلاف فعل، فاقد اطلاعاتی همچون زمان، شخص و شمار است (۱) بنابراین شکل‌های دیگری مثل برگذار شدن هم درسته (۲).

‪On 03/07/2014 01:32 PM, armin nekooee wrote:

البته من تو پاسخ قبلم خودم حرف خودم رو نقض کردم! و نوشتم که چون نمیشه برش داشت پس با ذ درست (اشتباه کردم)! ولی این رو مطمئنم که تو کلاس ادبیاتمون میگفتن چیزی نشه با دست برش داشت با ز و بشه برش داشت با ذ درسته

(این مورد در نتیجه‌گیری نهایی من در بحث جاری تاثیری نخواهد داشت) اصولا هر چیزی که تو مدرسه و دانشگاه و از گذشته به ما آموزش داده میشه، لزوما صحیح نیست. اینجاست که باید «شکاک|skeptic» بود چون اصولا نه کتب درسی  خالی از اشتباهه و نه مدرسین لزوما افراد خبره‌ای برای اظهار نظر در موارد تحلیلی هستن! در مورد مقاله‌ای که تو ایمیل اولم لینک دادم از «سایت فرهنگستان ادب» مشخصا تاکید شده بود که در لغتنامه دهخدا تفاوتی در استفاده از این دو شکل از نوشتار مشخص نشده (پس اگه دهخدا مورد تائیدمون باشه همینجا بحث تمومه) ولی در ادامه این نظر رو داده که مشخصا دهخدا و معین در استدلال‌شون دچار اشتباه شدن (نگاه شکاکانه). حالا اگه منبع/نهاد معتبری این مقاله رو صحیح و کاربردی بدونه، میشه در مورد نظریه شما صحبت کنیم :) ولی بدون منبع معتبر و مدرک مستدل به حرف معلم که هیچ، به حرف «استیون هاوکینگ» هم نباید اعتماد کرد ؛)

(۱)‌ https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B5%D8%AF%D8%B1
(۲) «اجازه بدهید غلط بنویسیم» از محمدرضا باطنی  https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF%D8%B1%D8%B6%D8%A7_%D8%A8%D8%A7%D8%B7%D9%86%DB%8C

پانویس: با تشکر از لینکی که مهدی در جوابش گذاشت ؛)

[mahdi ataiyan]

چند تا مساله:

یکی اینکه بیژن «منبع/نهاد» اشتباه باید بنویسی «منبع\نهاد» چون / ماله ویندوزه توی لینوکس از \ استفاده می‌کنیم دلیل نمیشه از / استفاده کنی. توی فارسی چون از راست به چپ می‌نویسیم باید از \ استفاده کنی :)) این نکته رو فقط واسه این گفتم که اگه قرار باشه به املا و انشای هم گیر بدیم تا ابد باید به همین ریزه‌کاری‌ها بچسبیم و اصل کار رو فراموش کنیم. خلاصه که گروه کاربران لینوکسه فرهنگستان ادب فارسی که نیست :D
دو اینکه چرا رايانامه‌تون رو  تنها به لیست پستی نمی‌فرستید و ایمیل طرف مقابل رو هم به عنوان دریافت کننده میل می‌زنید.

سوم اینکه من مقاله «استاد اجازه بدهید غلط بنویسیم» و «غلط ننویسیم» رو به شکل pdf و چاپی دارم. دوستانی که مایلند این کتابها رو داشته باشند به همراه یک عدد شناسنامه یا کارت ملی بیان لاگ تا بهشون بدم (شناسنامه رو واسه این میخوام که کتاب رو دودر نکنید.) 

--

[bijan]

On 03/07/2014 03:41 PM, mahdi ataiyan wrote:

چند تا مساله:

یکی اینکه بیژن «منبع/نهاد» اشتباه باید بنویسی «منبع\نهاد» چون / ماله ویندوزه توی لینوکس از \ استفاده می‌کنیم دلیل نمیشه از / استفاده کنی. توی فارسی چون از راست به چپ می‌نویسیم باید از \ استفاده کنی :)) این نکته رو فقط واسه این گفتم که اگه قرار باشه به املا و انشای هم گیر بدیم تا ابد باید به همین ریزه‌کاری‌ها بچسبیم و اصل کار رو فراموش کنیم. خلاصه که گروه کاربران لینوکسه فرهنگستان ادب فارسی که نیست :D

:)) البته من دقیقا لینوکسیش رو نوشتم ها! ولی خب باعشه

دو اینکه چرا رايانامه‌تون رو  تنها به لیست پستی نمی‌فرستید و ایمیل طرف مقابل رو هم به عنوان دریافت کننده میل می‌زنید.

سوم اینکه من مقاله «استاد اجازه بدهید غلط بنویسیم» و «غلط ننویسیم» رو به شکل pdf و چاپی دارم. دوستانی که مایلند این کتابها رو داشته باشند به همراه یک عدد شناسنامه یا کارت ملی بیان لاگ تا بهشون بدم (شناسنامه رو واسه این میخوام که کتاب رو دودر نکنید.) 

من متوجه نحوه ریپلای زدن اشتباهم نبودم. حق با شماست. ازونجایی هم که اون آقای دیگه‌ای (متاسفانه اسمشون رو بخاطر ندارم)  که «به شدت» معترض به نحوه گزارش‌نویسی لاگ بودن تو بحث‌ها شرکت نکردن اصلا (تا بدین لحظه حداقل) توصیه می‌کنم این بحث رو ببندیم دیگه. البته دوستان اگه جوابی داشتن حتما ارسال کنن.

[ali.m...@gmail.com]

​سلام

بعد از خوندن ​ای‌میل‌های بالا من همچنان همیشه این واژه رو با ز خواهم نوشت چون از ذ به خاطر حس عربی بودنش خوشم نمیاد و امیدوارم تا حد ممکن این گونه حروف مورد دار و شبهه‌انداز از زبان فارسی کلا حذف بشن. و اگر هم هر دو گزینه صحیح، اما یک گزینه رایج‌تره گزینه‌ی رایج‌تر رو انتخاب می‌کنم و اجازه می‌دم واژه‌ی غیررایج کم کم حذف بشه تا اینگونه شبهات دیگه به وجود نیاد.

​با این حال​، به شدت فکر می‌کنم این ای‌میل‌ها به مقصدی نخواهد رسید. هر دو طرف بارها اشاره کردند که هر دو گزینه درسته باز هم اصرار به بحث بر سر گزینه‌ی درست دارند. این بحث نه تنها بی‌نتیجه بلکه خنده‌دار می‌باشد.

در این لحظه به دلیل وجود ای‌میل‌های بیشتر موافق «برگزار کردن» و این قضیه که تنها یک نفر روی «برگذار کردن» اصرار داره خودم توی سایت واژه‌ی مورد نظر رو به «برگزار کردن» تغییر خواهم داد. باز هم تاکید می‌کنم که ظاهرا هر دو گزینه درسته و صرفا به دلیل اینکه نظر عده‌ی بیشتری روی «برگزار کردن» است این کار رو انجام می‌دم.

لطفا از ادامه‌ی بحث خودداری کنید.

[mahdi ataiyan]

فکر میکنم برعکس گفتی علی بیشتر بچه ها خلاف اون چیزی که تو گفتی فکر میکنن. من و رامین و بیژن ...

در تاریخ ۸ مارس ۲۰۱۴ ۱۹:۴۹، "ali.m...@gmail.com" <ali.m...@gmail.com> نوشت:

--

--
To unsubscribe from this group, send email to
mashhad-lug...@googlegroups.com

---
‏این پیام را به خاطر این دریافت کردید که برای مبحثی در گروه «Mashhad LUG» در Google Group ثبت‌نام شده‌اید.

‏برای لغو اشتراک از این گروه و قطع دریافت ایمیل‌های آن، ایمیلی ‭mashhad-lug...@googlegroups.com ‮بفرستید به

[bijan]

On 03/08/2014 07:49 PM, ali.m...@gmail.com wrote:

بعد از خوندن ​ای‌میل‌های بالا من همچنان همیشه این واژه رو با ز خواهم نوشت چون از ذ به خاطر حس عربی بودنش خوشم نمیاد و امیدوارم تا حد ممکن این گونه حروف مورد دار و شبهه‌انداز از زبان فارسی کلا حذف بشن. و اگر هم هر دو گزینه صحیح، اما یک گزینه رایج‌تره گزینه‌ی رایج‌تر رو انتخاب می‌کنم و اجازه می‌دم واژه‌ی غیررایج کم کم حذف بشه تا اینگونه شبهات دیگه به وجود نیاد.

بحث رو اشتباه متوجه شدی علی! بحث بر سر علاقه و حس درونی نیست :) حس درونی اصولا ملاک مناسبی برای شروع یک استدلال نمی‌تونه باشه (مغالطه)! حداقل بهتره حس درونی‌مون رو برای خودمون نگه داریم (no offense). شروع بحث برای رفع ابهامی بود که دو نفر از اعضای گروه تو جلسات داشتند. تا اینجا هم تمامی صحبت‌ها بر اساس منابع معتبر بوده، منهای حس درونی!

​با این حال​، به شدت فکر می‌کنم این ای‌میل‌ها به مقصدی نخواهد رسید. هر دو طرف بارها اشاره کردند که هر دو گزینه درسته باز هم اصرار به بحث بر سر گزینه‌ی درست دارند. این بحث نه تنها بی‌نتیجه بلکه خنده‌دار می‌باشد.

خیر! دوستان عزیزی که اشاره کرده بودند گزارش‌نویسی جلسات اشکال داره، معتقد بودند که نگارش «ذ» اشتباه است. فقط یک سمت قضیه بوده که توضیح داده هر دو نوع (با مدرک) از لحاط املایی درست هست. واقعا چجوری ایمیل‌ها رو خوندی؟! :دی

در این لحظه به دلیل وجود ای‌میل‌های بیشتر موافق «برگزار کردن» و این قضیه که تنها یک نفر روی «برگذار کردن» اصرار داره خودم توی سایت واژه‌ی مورد نظر رو به «برگزار کردن» تغییر خواهم داد. باز هم تاکید می‌کنم که ظاهرا هر دو گزینه درسته و صرفا به دلیل اینکه نظر عده‌ی بیشتری روی «برگزار کردن» است این کار رو انجام می‌دم.

خب منظورت از اون «یک نفر» منم دیگه! :دی نمی‌دونم الان نظرات مهدی و رامین رو نخوندی یا چی!؟ جلسه بعد کارت ملی بیار و کتاب‌های مهدی رو به امانت بگیر ؛) در ثانی شبگرد هم اشاره کرد و منم توضیح دادم که گزارش جلسات رو من ننوشتم که از خودم دفاع خواسته باشم کنم! ضمن اینکه شما به عنوان راهبر گروه، و همچنین گل سر سبد و آقا و سرور ما این حق رو داری که گزارشات رو طبق نظرت اصلاح کنی (من ابدا مخالفتی ندارم) ولی آیا واقعا حاضری تمام گزارش‌های گروه رو با توجه به همون حسی که داری اصلاح کنی؟ :)

لطفا از ادامه‌ی بحث خودداری کنید.

من واقعا متاسفم که جواب ایمیلت رو دادم! واقعا حس شرمندگی دارم ولی بهرحال اینجوری که یکی یهو بیاد و بحث رو یکطرفه برای دیگران ببنده زیاد سازنده نیست :) با احترامات فراوان.

[ali.m...@gmail.com]

فکر میکنم برعکس گفتی علی بیشتر بچه ها خلاف اون چیزی که تو گفتی فکر میکنن. من و رامین و بیژن ...

​چیزی که من توی ای‌میل‌های تو و رامین دیدم این بود که هر دو به پویا بودن زبان فارسی اشاره کردین و با توجه به اینکه برگذار کردن قدیمی‌تره و بعدا تبدیل به برگزار کردن شده این طور برداشت کردم! تو هم خودت نوشتی که گرچه من به مقاله‌ی فلان نظرم نزدیک‌تره ولی این یکی رو می‌ذارم.

به هر حال نظرتون رو واضح بگید تا نظر آخر رو بذاریم و بحث نکنیم سر چیزی که به هر حال درسته. حجم ای‌میلا زیاد شده.

بحث رو اشتباه متوجه شدی علی! بحث بر سر علاقه و حس درونی نیست :) حس درونی اصولا ملاک مناسبی برای شروع یک استدلال نمی‌تونه باشه (مغالطه)! حداقل بهتره حس درونی‌مون رو برای خودمون نگه داریم (no offense). شروع بحث برای رفع ابهامی بود که دو نفر از اعضای گروه تو جلسات داشتند. تا اینجا هم تمامی صحبت‌ها بر اساس منابع معتبر بوده، منهای حس درونی!

وقتی منابع معتبر هر دو رو صحیح می‌دونن اولا ادامه‌ی بحث منطقی نیست، دوما به معیار دیگری برای انتخاب نیازه که من حس درونی خودم رو انتخاب کردم، در مورد سایرین هم با برداشتی که از ای‌میل‌ها داشتم عمل کردم، هر کس می‌تونه از معیار خودش نتیجه بگیره! No Offence Taken در ضمن :)

 خیر! دوستان عزیزی که اشاره کرده بودند گزارش‌نویسی جلسات اشکال داره، معتقد بودند که نگارش «ذ» اشتباه است. فقط یک سمت قضیه بوده که توضیح داده هر دو نوع (با مدرک) از لحاط املایی درست هست. واقعا چجوری ایمیل‌ها رو خوندی؟! :دی

خب من فکر می‌کنم اون دوستان همون اوایل توجیه شده و همه متوجه شدیم که هر دو گزینه درست هست. ادامه‌ی بحث چرا؟!

 خب منظورت از اون «یک نفر» منم دیگه! :دی نمی‌دونم الان نظرات مهدی و رامین رو نخوندی یا چی!؟ جلسه بعد کارت ملی بیار و کتاب‌های مهدی رو به امانت بگیر ؛) در ثانی شبگرد هم اشاره کرد و منم توضیح دادم که گزارش جلسات رو من ننوشتم که از خودم دفاع خواسته باشم کنم! ضمن اینکه شما به عنوان راهبر گروه، و همچنین گل سر سبد و آقا و سرور ما این حق رو داری که گزارشات رو طبق نظرت اصلاح کنی (من ابدا مخالفتی ندارم) ولی آیا واقعا حاضری تمام گزارش‌های گروه رو با توجه به همون حسی که داری اصلاح کنی؟ :)

به جز اون قسمتی که گفتی گل سر سبدم و آقا و سرور بقیه‌اش مهم نیست. نظر لطفتونه! خجالت می‌دین! :دی

 در مورد گزارشات پیشین ضرورتی نیست، ولی می‌شه از این پس اقدام کرد. (باز هم نه به خاطر حس درونی من به خاطر نظر اکثریت اگر نظرات واضح بیان شه)

من واقعا متاسفم که جواب ایمیلت رو دادم! واقعا حس شرمندگی دارم ولی بهرحال اینجوری که یکی یهو بیاد و بحث رو یکطرفه برای دیگران ببنده زیاد سازنده نیست :) با احترامات فراوان.

خواهش می‌کنم. من فکر می‌کردم بحث‌ها انجام شده ولی ظاهرا هنوز یه سری ابهامات جزیی وجود داره. یک کم دیگه ادامه می‌دیم! قصد بی‌ادبی و ویرانگری (!) هم نداشتم! :)

[fatem...@gmail.com]

سلام. بهتر نیس زبان در جهت بهتر شدن پویا باشه. الان بهترین کاری که ما میکنیم اینه که ض ظ ط ث و ... کمتر در املا استفاده بشن. به نظرم وقتی در تلفظ فارسی ز با ذ هیچ فرقی ندارن کمترین کاری که میتونیم بکنیم اینه که واژه های فارسی را دیگه با ذ و... ننویسیم. املای فارسی یه شکنجه س برای بچه ها

[Ramin Najjarbashi]

این موضوع مورد بحث قرار گرفته و اگر کسی تمایل به ادامه بحث داره، لطفاً به صورت خصوصی بحث رو ادامه بده و از ارسال ایمیل در جواب به این موضوع در گروه جدا خودداری کنید.

‏این پیام را به خاطر این دریافت کردید که برای مبحثی در گروه «Mashhad LUG» در Google Group ثبت‌نام شده‌اید.

جهت لغو اشتراک از این گروه و قطع دریافت ایمیل از آن، ایمیلی به mashhad-lug...@googlegroups.com ارسال کنید.
برای گزینه‌های بیشتر از https://groups.google.com/d/optout بازدید کنید.

[ali.m...@gmail.com]

سلام. بهتر نیس زبان در جهت بهتر شدن پویا باشه. الان بهترین کاری که ما میکنیم اینه که ض ظ ط ث و ... کمتر در املا استفاده بشن. به نظرم وقتی در تلفظ فارسی ز با ذ هیچ فرقی ندارن کمترین کاری که میتونیم بکنیم اینه که واژه های فارسی را دیگه با ذ و... ننویسیم. املای فارسی یه شکنجه س برای بچه ها

​من کاملا موافق این قضیه‌ام. خیلی هم خوبه! منتها این یک بحث قدیمیه. الان اگه بخواد دوباره هم بحث بشه باید یک تاپیک جدید براش ایجاد بشه. :)​

[mahdi ataiyan]

به نظرم همینجا هم میشه بحث کنیم.
بحث جذابه و میشه ادامه بدیمش

On Wed, 8 Jul 2015 13:31 ali.m...@gmail.com <ali.m...@gmail.com> wrote:

سلام. بهتر نیس زبان در جهت بهتر شدن پویا باشه. الان بهترین کاری که ما میکنیم اینه که ض ظ ط ث و ... کمتر در املا استفاده بشن. به نظرم وقتی در تلفظ فارسی ز با ذ هیچ فرقی ندارن کمترین کاری که میتونیم بکنیم اینه که واژه های فارسی را دیگه با ذ و... ننویسیم. املای فارسی یه شکنجه س برای بچه ها

​من کاملا موافق این قضیه‌ام. خیلی هم خوبه! منتها این یک بحث قدیمیه. الان اگه بخواد دوباره هم بحث بشه باید یک تاپیک جدید براش ایجاد بشه. :)​

[Mohammad Mozafary]

سلام

دوستان، تفاوتی نمیکند با کدام Z! مهم این است که جلسات را bargozar کنید. اگر هم فکر میکنید این موضوع کدام Z خیلی مهم است، زین پس بجای آن بنویسید "جلسه تشکیل میشود/شده است"

[ADIB Ramezany]

سلام دوستان

من یه مدت نبودم.

لطفا در صورتی که جلسات به روال گذشته برگز(ذ)ار می شود مکان و روز برگزاری جلسات آینده رو اعلام کنید.

ممنون

[ali.m...@gmail.com]

​

2015-07-09 8:53 GMT+04:30 ADIB Ramezany <adi...@gmail.com>:

لطفا در صورتی که جلسات به روال گذشته برگز(ذ)ار می شود مکان و روز برگزاری جلسات آینده رو اعلام کنید.

جلسات هم چنان چهارشنبه‌ها برگزار می‌شه.

2015-07-08 13:33 GMT+04:30 mahdi ataiyan <mahdi....@gmail.com>:

به نظرم همینجا هم میشه بحث کنیم. 
بحث جذابه و میشه ادامه بدیمش

چطوری ترول؟!

[hamid Sharifnia]

با سپاس از رنجی که کشیدید و بررسی که کردین. بدیهی است که شیوه برهان شما در پویش و دگردیسی زبان همگی درست است. مانند «درب» و به کار گیری آن به جای «در» که در یک صد ساله واپسین همه گیر شده است و پیش تر از آن نشانی نیست. تنها یک نکته را می افزایم و آن اینکه گرته برداری نحوی به هر روی و برهان، پذیرفتنی نیست. پی خواهش می کنم هرگز هرگز از واژه هایی مانند گاها خواهشا یا پییشنهادات و.... بهره نگیریم. 

با هم سپاس 

[Pierre Lachegary]

با سلام

    گذاشتن یا گذاردن با «ذ» موقعی بکار میرود که یک چیزی رابطور فیزیکی در جائی

قرار میدهیم مثلاً کتاب را میگذاریم روی میز. در غیر از این حالت باید با 

ز» نوشته شود : سپاسگزار، خدمتگزار، گزارش، برگزار کردن »

حسین لشگری