Pri la PIV-a transitiveco de la verbo HONTI.

[Josenilton]

Kvankam la verbo HONTI aperas preskaŭ ĉiam kiel netransitiva verbo, kurioze en PIV ĝi estas markita nur kiel transitiva. Ĉu ĝi pravas?

hont/i (tr) Ekhavi malagrablan senton pro konscio pri malhonora, malbona, maldeca ago, penso ks: estis nudaj la homo k lia edzino k ili ne hontisX; honti je, pro mensogo; li hontis pri sia malvenkoZ; honti antaŭ iu; ĉu vi ne hontas peti almozojn?Z; ŝi hontis, ke ŝi havas kiel patrinon tian almozulan virinon; eble ŝi hontis siajn larmojnZ; kiu hontas nenion, ne timas DionZ; laŭtaj ĝemoj, ne hontantaj la okulojn de homojZ.

2014/1/2 Josenilton <jota...@gmail.com>

La problemo estas, ke ne temas pri iu sola afero, sed pri homo kiu havemas konduton nedecan, kiu karakterizas lin, se vidate de ekstere. Tamen, kompreneble li mem ne taksas sin tia, sed diras, ke en vero li estas bonamika, populara, familiara kaj ĉies ŝatata politikisto. 

2014/1/2 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Dankon, Pjer, ankaŭ pro la bondeziroj!

Mi ne kredas, ke ni povas solvi ĉi tiun vorton sed la vjetnama, ĉina, ktp. traduko.

Amike

Renato

~~~

renato corsetti
renato....@esperanto.org

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

[Renato Corsetti]

Josenilton:

|   Kvankam la verbo HONTI aperas preskaŭ ĉiam kiel netransitiva verbo, kurioze en PIV ĝi estas markita nur kiel transitiva. Ĉu ĝi pravas?

| . . .eble ŝi hontis siajn larmojnZ; kiu hontas nenion

Mi apenaŭ memoras pri trovado de tia uzo. Kutime mi legis "mi hontas pro...", sed eble neniu povas malhelpi tian uzon.

[Nguyen Xuan Thu]

En la vjetnama, la verbo xấu hổ (honti), laŭ ekzemploj trovitaj en la Vortaro de la vjenama lingvo (1998), ĉiam aperas kiel netransitiva verbo. Tradukoj de ekzemploj: honti pro tio, ke oni fuŝmensogis, honti pro sia malklereco.                                          Amike                                                                                                                    Thu

2014/1/3 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

--

[lowenstein, anna]

Ankaŭ mi trovas tiun indikon tre stranga, ke "honti" estas transitiva. Tamen, inter la PIVaj ekzemploj estas ankaŭ Zamenhofa ekzemplo kun "pri". Mi supozas, ke en tiu frua periodo, eble la distingo inter transitiveco kaj netransitiveco ne estis tiel firma kiel nun.

Laŭ la 14a regulo, oni rajtas anstataŭigi la prepozicion "je" per la akuzativo. Ĉu la akuzativo en tiuj kelkaj Zamenhofaj ekzemploj, ekz. "ŝi hontis siajn larmojn", ne povus esti konsiderata okazo, en kiu la akuzativo anstataŭas "je"? Alivorte, anstataŭ "ŝi hontis je siaj larmoj", oni rajtus skribi: "Ŝi hontis siajn larmojn".

Malgraŭ la Zamenhofaj ekzemploj, laŭ mi la verbo estas netransitiva.

Anna

2014/1/3 Nguyen Xuan Thu <autu...@gmail.com>

--
Anna Lowenstein
Via del Castello 1
00036 Palestrina
Italujo
Tel: 00-39-06 9575 713
anna.lo...@esperanto.org

[Renato Corsetti]

Anna:

|    Alivorte, anstataŭ "ŝi hontis je siaj larmoj", oni rajtus skribi: "Ŝi hontis siajn larmojn".

Pro tio mi skribis, ke neniu rajtas malpermesi tiajn esprimojn.

|   Malgraŭ la Zamenhofaj ekzemploj, laŭ mi la verbo estas netransitiva.

Jes, la plej ofta uzo estas kun prepozicio.

[Johan Derks]

Mi havas neniun problemon, kiel Anna, kun la frazo "Ŝi hontis siajn larmojn".

Mi ech opinias, ke tiu 14a regulo, svagigas la striktan (?) distingon inter transitivaj kaj ne-transitivaj verboj kaj

ebligas evoluon ech de ne-transitiveco al transitiveco.

Lau mia opinio, la koncepto de (ne)transitiveco chefe valoras por radikoj kun verba karaktero, sed adjektiva rolo.

Aplikante tion al la donita ekzemplo, mi atentigas ke oni diras ofte (au ne?) "hontinda" kaj ne chiam "prihontinda".

Se "honti" estas pure ne-transitiva, oni ne facile devus diri "hontinda"!

 

Amike,

 

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: lowenstein, anna

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: vrijdag 3 januari 2014 9:47

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) Pri la PIV-a transitiveco de la verbo HONTI.

[Pjer]

Kompreneble Z. precizigis tion en la ekzercaro §29 :

... 8. El la dirita regulo sekvas, ke se ni pri ia verbo ne scias, ĉu ĝi postulas post si la akuzativon (t. e. ĉu ĝi estas aktiva) aŭ ne, ni povas ĉiam uzi la akuzativon. ― 9. Ekzemple, ni povas diri “obei al la patro” kaj “obei la patron” (anstataŭ “obei je la patro”). ― 10. Sed ni ne uzas la akuzativon tiam, kiam la klareco de la senco tion ĉi malpermesas ...

La uzo de la akuzativo anstatau prepozicio koncernas multajn prepozicion, ech aliajn ol je :

... 4. Mi ridas je lia naiveco (aŭ mi ridas pro lia naiveco, aŭ: mi ridas lian naivecon. 6. Mi veturis du tagojn kaj unu nokton. (=dum du tagoj kaj unu nokto) ― 7. Mi sopiras je mia perdita feliĉo (aŭ: mian perditan feliĉon).

Mi konsentas kun via rimarko Johan. Pro tio ebleco mi opionias, ke oni transitiv-igis plurajn verbojn, ke Z. uzis nur netransitive.

Johan skribis: Se "honti" estas pure ne-transitiva, oni ne facile devus diri "hontinda"!

Mi ne komprenas kial oni ne facile povus tiam krei hontinda, same kiel manghinda, rigardinda...

Amike, Pjer.

 

[Josenilton]

Alia pruvo, ke HONTI estas en si transitiva, estas ke la verbo HONTIGI (igi, ke iu hontu) abundas en la alta literaturo. 

2014/1/4 Pjer <pjer-...@voila.fr>

[Johan Derks]

Pardonu, Josenilton. Tio ne estas pruvo.

Chu "dormi" estas transitiva, char oni ofte uzas "dormigi", ekzemple?

 

Amike,

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Josenilton

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: zondag 5 januari 2014 0:52

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) Pri la PIV-a transitiveco de la verbo HONTI.

[Pjer]

Se honti estas vere transira(transitiva) verbo, do ni povas transirigi al pasiva formo:
Ekzemple: "la kato manghas la muson" ni povas shanghi al: "la muso estas manghata de la kato".

Li hontas pro la nudeco = "li hontas la nudecon," chu la transiro: "la nudeco estas hontata de li"  estas korekta?
Tiu formo ne bele aspektas al mi.
Amike, Pjer.

[Josenilton]

Mi, kiu petas pardonon. Mi reskribas mian antauxan frazon, korektitan:

"Alia pruvo, ke HONTI estas en si NEtransitiva, estas ke la verbo HONTIGI (igi, ke iu hontu) abundas en la alta literaturo."

2014/1/5 Johan Derks <johan...@gmail.com>

[Renato Corsetti]

Dankon al ĉiuj, kiuj esprimis sian vidpunkton ĝis nun. Ĉu iu pretus verki pli ĝeneralan artikoleton pri la transireco/transitiveco? Mia ideo estas ke "transira verbo" estas nur konvena maniero por indiki verbon, kiu plej ofte estas uzata kun n-komplemento. Tio ne signifas, ke alia maniero ne estas ebla: honti pro io/honti ion/prihonti ion/ktp.

En nia sekcio pri gramtikaj temoj 
http://www.bonalingvo.org/index.php?title=Artikoletoj_pri_specifaj_temoj
estas spaco por aperigi ĝin.

Amike

Renato

~~~

renato corsetti
ren...@esperanto.org

[Johan Derks]

Ankau tion oni ne povas pruvi.

Chu la fakto ke oni "manghigas beston" signifas, ke manghi estas netransitiva?

[Josenilton]

Vi pravas Johano. Mi forprenas mian argumenton. Tamen, vidu, ke MANĜI havas en si duoblan karakteron: "LA BOVO MANĜAS" (netransitiva) kaj "LA BOVO MANĜAS ION" (transitiva). Kontraŭe, ŝajnas, ke HONTI havas nur netransitivan karakteron, tiel ke HONTI -ION estas nur okazaĵo, kiam la prepozicio PRI/PRO estas forigita. Ĉu ne?

2014/1/6 Johan Derks <johan...@gmail.com>

[Johan Derks]

Mi konas malmultajn transitivajn verbojn, kiuj necesigas cheeston de rekta objekto. (Eble chiu verbo povas esti uzata sen tio.)

Chu do chiuj havas duoblan karakteron?

Mi konsentas, ke ŝajnas, ke HONTI havas nur netransitivan karakteron, sed tio dependas de la lingvo.

Verbo ofte estas plurvalenta: povas havi plurajn komplementojn.

En unu lingvo iu komplemento havas alian sintaksan ligon kun la verbo ol en alia lingvo.

En la franca: Je lui demande quelque chose kun dativo kaj akuzativo, en la serba: Pitam ga nešto kun du akuzativoj !

La regulo, ke en Esperanto oni rajtas (en kazo de ne-scio pri la karaktero de la ligo) uzi rektan komplementon signifas, ke

la esperantistaro (au pli bone: esperantistoj, kiuj estas konataj kiel autoritataj en la lingvo au la Akademio de Esperanto)

"decidas", kiu estas la ghusta karaktero.

Mi ankorau volas aldoni, ke "ne-scio pri la karaktero de la ligo" ankau povas signifi, ke oni havas alian opinion pri tio ol la plimulto

au ke oni intence uzas alian stilon.

 

Amike,

Johan

 

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Josenilton

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: maandag 6 januari 2014 12:27

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) Pri la PIV-a transitiveco de la verbo HONTI.

Vi pravas Johano. Mi forprenas mian argumenton. Tamen, vidu, ke MANĜI havas en si duoblan karakteron: "LA BOVO MANĜAS" (netransitiva) kaj "LA BOVO MANĜAS ION" (transitiva). Kontraŭe, , tiel ke HONTI -ION estas nur okazaĵo, kiam la prepozicio PRI/PRO estas forigita. Ĉu ne?