-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
Laŭ mi, sufiĉas “pastro”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: venerdì
4 novembre 2011 16.22
A: °listo 'lbl'
Oggetto: (la bona lingvo)
sacerdot-o
Laux mi, ne tiom temas pri “katolikeco” de la vorto “sacerdoto”, kiom pri tio, ke en rom-katolikaj medioj oni estas influataj de la latinaj tekstoj de la Biblio, gxis antaux nelonge utiligataj en la liturgio (kiam mi estis knabo, la tuta Meso okazis en latina lingvo, ofte nekomprenata aux miskomprenata de la fideluloj); en la latina, la vorto estas “sacerdos”, akuzativo “sacerdotem”, de kie ekzemple la itala “sacerdote”.
Kaj pri “sacerdote” oni parolas en la itala ankaux pri nekatolikaj pastroj; ekzemple, psalmo 109/110:
- En la latina: “tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech”
- En la itala: “Sarai sacerdote per sempre, alla maniera di Melchisedek;
- en esperanto (laux Zamenhof): Vi estas pastro por cxiam, Laux la maniero de Melkicedek.
(N.B.: Mekicedek estis pra-juda pastro).
Ankaux kiam temas pri judaj pastroj, italaj esperantistoj gxenerale (mis)utiligas la vorton “sacerdoto”, anstataux “pastro”. Ekzemple, italaj esperantistoj, parolante pri la proceso al Jesuo, gxenerale mencias judajn “cxefsacerdotojn”, anstataux “cxefpastrojn”.
(klarigo: en la itala, “pastro” egalus al “prete”, kripligo de la latina “presbiter” = pliagxulo; la itala vorto “prete”, tamen, havas malsxatan nuancon, simile al la germana Pfaffe, do italaj esperantistoj pli-malpli konscie emas ne utiligi “pastro” en normala interparolo).
Do, eble tauxgas linio pri “sacerdoto-pastro”.
Gxis
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: venerdì 4 novembre 2011 16:22
A: °listo 'lbl'
Oggetto: (la bona lingvo) sacerdot-o
En la kadro de laŭdinda
laboro pri linioj fundmaentaj aŭ oficialaj en nia listaro, Markos pensis, ke
oni foriĝu ĉi tiun linion aŭ almenaŭ mildigu ĝin al =:
--
- en esperanto (laux Zamenhof): Vi estas pastro por cxiam, Laux la maniero de Melkicedek.
> Laŭ la difinoj en ReVo kaj PIV, sacerdoto ne estas ia ajn katolika pastro, sed pastro de certa rango en la eklezia hierarĥio. Ĉar mi ne volis forpreni de katolikoj la rajtojn lingve distingi tiujn rangojn, mi proponis mildigon al "~" (kvankam mi persone ne uzus "sacerdoto" pro nesufiĉa kompreno pri tiuj rangoj).
Probable estas iu miskompreno en la difino de “sacerdoto” en PIV kaj aliloke.
Mi konstatas, ke io simila okazas ankaux cxe Vikipedio, kie estas dirite:
Tio estas pastro kiu celebras sakramentojn, do presbitero aŭ ĉefpastro.
La miskompreno rilatas al la formo “cxef-pastro”, anstataux simple “pastro”.
“Sacerdoto” estas gxenerala termino, kiu validas ne nur por katolikismo, sed ankaux por aliaj kristanaj konfesioj (anglikanismo, ortodoksismo) kaj religioj.
Kiom koncernas katolikismon, “sacerdoto” estas eleganta vorto por indiki pastron (en la itala, la kuranta vorto - kun iom malsxata nuanco - estas “prete”, kripligo de “presbiter”, nome “pliagxulo”; tio egalas al la esperanta “presbitero”; prete/ presbitero ne estas cxef-pastro, sed simple pastro, kiu rajtas celebri meson kaj konfespreni).
Sacerdoto ne estas “cxef-pastro”, sed simple “pastro” ekde la unua sxtupo (mi diras “ekde”, cxar ankaux la Papo estas nomata sacerdoto/ pastro, tamen kun aldono de cxef-: “cxefsacerdoto” aux “cxefpastro”).
Konklude: “pastro” suficxas; tamen ankaux “sacerdoto” (praktike, samsignifa vorto) povas esti utila termino, se oni volas/ devas uzi pli altnivelan lingvajxon.
Gxis
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: domenica 6 novembre 2011 19:34
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) sacerdot-o
Marcos:
--
Laux mi, ne tiom temas pri “katolikeco” de la vorto “sacerdoto”, kiom pri tio, ke en rom-katolikaj medioj oni estas influataj de la latinaj tekstoj de la Biblio, gxis antaux nelonge utiligataj en la liturgio (kiam mi estis knabo, la tuta Meso okazis en latina lingvo, ofte nekomprenata aux miskomprenata de la fideluloj)[Permesu, ke mi enshovu korektan komentarion, kvankam la punkto ne rilatas al la elekto de la radiko "pastr/" : la latina ankorau nun est ] ; en la latina, la vorto estas “sacerdos”, akuzativo “sacerdotem”, de kie ekzemple la itala “sacerdote”.
Kaj pri “sacerdote” oni parolas en la itala ankaux pri nekatolikaj pastroj; ekzemple, psalmo 109/110:
- En la latina: “tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech”
- En la itala: “Sarai sacerdote per sempre, alla maniera di Melchisedek;
- en esperanto (laux Zamenhof): Vi estas pastro por cxiam, Laux la maniero de Me[l]lkicedek.
(N.B.: Me[l]kicedek estis pra-juda pastro).
Kiel al ni ofte okazas, ni estas je plia fojo forgesantaj, ke pri Esperanto ni estas laborantaj. En Esperanto ni havas por diri "pastro" unu plene kontentigan vorton : "pastr/o", troveblan en la Universala Vortaro.
La bonaj klarigoj de Antonio pri la lingvo itala kaj la speciala lingvoformo de iuj italaj Esperantistoj apenau rilatas al la demando, kiel en Esperanton oni traduku la italan "sacerdote" <sacherdo te>. Por tio la Esperanta vorto estas "pastr/o". Nenio pli estas dirinda...
2011/11/4 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>
Laux mi, ne tiom temas pri “katolikeco” de la vorto “sacerdoto”, kiom pri tio, ke en rom-katolikaj medioj oni estas influataj de la latinaj tekstoj de la Biblio, gxis antaux nelonge utiligataj en la liturgio (kiam mi estis knabo, la tuta Meso okazis en latina lingvo, ofte nekomprenata aux miskomprenata de la fideluloj)[Permesu, ke mi enshovu korektan komentarion, kvankam la punkto ne rilatas al la elekto de la radiko "pastr/" : la latina ankorau nun estas la liturgia lingvo de la eklezio latina. Novajho estas,ke ankau la proprajn lingvojn de la respektivaj landoj (au, en Esperantistaj kunvenoj, la internacian) oni rajtas, anstataue, uzi.] ; en la latina, la vorto estas “sacerdos”, akuzativo “sacerdotem”, de kie ekzemple la itala “sacerdote”.
Kaj pri “sacerdote” oni parolas en la itala ankaux pri nekatolikaj pastroj; ekzemple, psalmo 109/110:
- En la latina: “tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech”
- En la itala: “Sarai sacerdote per sempre, alla maniera di Melchisedek;
- en esperanto (laux Zamenhof): Vi estas pastro por cxiam, Laux la maniero de Me[l]lkicedek.
(N.B.: Me[l]kicedek estis pra-juda pastro).
Ankaux kiam temas pri judaj pastroj, italaj esperantistoj gxenerale (mis)utiligas la vorton “sacerdoto”, anstataux “pastro”. Ekzemple, italaj esperantistoj, parolante pri la proceso al Jesuo, gxenerale mencias judajn “cxefsacerdotojn”, anstataux “cxefpastrojn”.
(klarigo: en la itala, “pastro” egalus al “prete”, kripligo de la latina “presbiter” = pliagxulo; la itala vorto “prete”, tamen, havas malsxatan nuancon, simile al la germana Pfaffe, do italaj esperantistoj pli-malpli konscie emas ne utiligi “pastro” en normala interparolo).
Do, eble tauxgas linio pri “sacerdoto-pastro”.
Gxis
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: venerdì 4 novembre 2011 16:22
A: °listo 'lbl'
Oggetto: (la bona lingvo) sacerdot-o
En la kadro de laŭdinda laboro pri linioj fund[am]entaj aŭ oficialaj en nia listaro, Markos pensis, ke oni fori[g]u ĉi tiun linion aŭ almenaŭ mildigu ĝin al =:
sacerdot·o [4oa] → pastr·o [fun]
Mi scias, ke oni celas, ke "sacerdoto" estu nur katolika pastro. Aliflanke mi pensas, ke homoj rajtas je neprecizeco. Doni tro da distingoj estas devigi ilin lerni tiujn distingojn kaj memori pri ili. Fakte en la normala uzo mi apenaŭ renkontas "sacerdoto" ekster fakaj aŭ katolikaj rondoj.
Kion vi opinias?
___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Fakte, mi ne pledis por alpreno de “sacerdoto”, sed, tute male, por ke oni rekomendu “pastro”.
Mi referencis al la itala lingvo nur por evidentigi, ke tiu vorto “sacerdoto” estas ofta cxe italaj esperantistoj; cetere, franclingvanoj emas diri “abato” (ankaux kiam ne temas pri superulo de abatejo), kaj poloj “kapelano”, same pro nacilingva influo.
Amike
Antonio
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di Fra Simo
Inviato: martedì 8 novembre 2011 15:55
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) sacerdot-o
--
Bonŝance, ankaŭ la vorto “rabeno” estas Fundamenta, ĉar mi apenaŭ konvinkus min nomi rabenon “pastro” (kaj efektive, la pastraj devoj de rabeno ekestis nur en la moderna epoko – historie, rabeno estis klerulo aŭ instruisto pri la juda leĝaro). Se temus pri “juda pastro”, mi pensus pri tiuj de la Templo en la antikva epoko.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Fra Simo
Inviato: martedì 8 novembre 2011
15.55
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo)
sacerdot-o
Pardonu ! Ial, sen intenco mia, forsendighis la la mesagho ankorau skribata.
--
Anna Lowenstein
>Bonŝance, ankaŭ la vorto “rabeno” estas Fundamenta, ĉar mi apenaŭ konvinkus min nomi rabenon “pastro” (kaj efektive, la pastraj devoj de rabeno ekestis nur en la moderna epoko – historie, rabeno estis klerulo aŭ instruisto pri la juda leĝaro). Se temus pri “juda pastro”, mi pensus pri tiuj de la Templo en la antikva epoko.
Anna
Mi samopinias.
Oni pensu, ke okazis malfacilajxoj por apliki la italajn legxojn, kiuj rekonas civilan valoron al la geedzigoj celebritaj de “pastroj” (la faka termino utiligita de tiuj legxoj estas, verdire, pli gxenerala, “ministri di culto” = zorgantoj pri kulto), cxar oni pretekstis, ke propre dirite rabeno ne prizorgas kulton, sed instruas.
Versxajne io simila okazas ankaux cxe aliaj religioj, kaj ecx cxe kelkaj kristanaj konfesioj (mi havas la impreson, ekzemple, ke valdana pastoro instruas, sed ne prizorgas kulton en propra senco).
Antonio
- pastor·o → (protestant·a )predik·ist·o
> Sed pri tiuj, kiuj /PIV/-lingve estas nomataj "/pastor/o/j/" (el la
> latina "/pastor/", "pashtisto", au ties franca formo "/pasteur/"
> </pastor'/>, kiu, apud la baza signifo, ankau specialighis al tiu)
> ja indas ankorau cerbumi. Ankau tiuj ne estas pastroj, kvankam,
> simile
Sur kio vi bazas la opinion, ke "tiuj ne estas pastroj"?
La Fundamenta UV diras simple
pastr' prêtre, pasteur | priest, pastor | Priester | жрецъ,
священникъ | kapłan.
Kompreneble, se oni prezentas al mi iun homon, kaj diras ke tiu
estas "pastoro" aŭ "pastro" aŭ "kapelano" aŭ "paroĥestro" aŭ
"preposto" aŭ "reverendo" aŭ "bonzo" aŭ "imamo" aŭ "popo" aŭ
eĉ "sacerdoto", ankaŭ mi mem poste, tute senprobleme nomos tiun
per la sama vorto. Tio estas simpla ĝentileco, sed neniel ŝanĝas
la signifon de la Fundamenta vorto "pastro". Mi eble povas
diri pri tiu homo ankaŭ "pastro", sed kompreneble mi ne tiel
diras al li mem, se mi scias, ke li pro tio ofendiĝas.
Pri rabenoj mi ne bone scias. Mi lernis en mia propra lingvo,
ke "rabbi" pli samsignifas kun la biblia vorto "kirjanoppinut"
aŭ "lainoppinut" (t.e. "lerninta la libron" aŭ "lerninta
la leĝon") ol kun iu pastra vorto.
Mi serĉis finnalingvajn ekzemplojn sur retpaĝoj de la
eklezioj luterana, katolika kaj ortodoksa en Finnlando.
Ili uzas la saman vorton "pappi" (pastro) same por
siaj propraj pastroj kiel por similaj funkciuloj de
la du aliaj eklezioj. Mi pensas, ke oni faras tute
simile en la svedlingaj tekstoj (präst = pastro).
Ĉiuj tri eklezioj, kompreneble, havas siajn proprajn
kutimojn de alparolo aŭ de honoraj titoloj.
Sur la katolikaj paĝoj oni facile trovas ankaŭ polemikan
tekston de kardinalo Walter Kasper, kiu diras "ke la
luterana pastreco ne povas esti konsiderata tio, kion
la katolika eklezio komprenas sub la sakramento de
pastreco. Tial en la luterana eklezio entute ne estas
pastroj en tiu senco, kiun havas katolika (kaj ortodoksa)
pastro." (mi pardonpetas pro la teologie eble malpreciza
traduko).
Rete troveblaj artikoloj pri la diverslingvaj vortoj
ĉi-rilataj (ekz. angle: priest, pastor, reverend, minister,
chaplain...) ŝajnas klopodi meti iajn limojn aŭ eĉ polemiki
pri la vortoj. Ni klare bezonas sufiĉe neŭtralan vorton,
kaj feliĉe "pastro" estas tia. Pri luteranaj pastroj
mi trovis unu iom informan artikolon
http://wiki.answers.com/Q/Is_a_Lutheran_a_priest_or_Pastor
La ĉefa lernindaĵo el ĝi estas tio, ke la kutimoj tre
diversas kaj ke io simila al "pastor" neniel estas la
tutmonde elektita vorto por protestanta pastro. Krome, la
artikolo traktas nur la anglajn vortojn, ne ties tradukojn
en aliaj lingvoj kaj tute ne Esperanton.
Fra Simo klare alprenis la rolon de katolika predikanto
kaj formetis sian kutiman rolon de Fundamenta predikanto.
Se la katolikoj volas apartigi siajn pastrojn, por tio
bone servas la mistera vorto "sacerdoto", kaj ekzistas
nenia bezono akapari la ĝeneralan vorton "pastro".
Amike
Harri
> La Fundamenta UV diras simple
pastr' prêtre, pasteur | priest, pastor | Priester | жрецъ,
священникъ | kapłan.
Fra Simo skribis, 22.11.2011 1:07:
Sed pri tiuj, kiuj /PIV/-lingve estas nomataj "/pastor/o/j/" (el la
latina "/pastor/", "pashtisto", au ties franca formo "/pasteur/"
</pastor'/>, kiu, apud la baza signifo, ankau specialighis al tiu)
ja indas ankorau cerbumi. Ankau tiuj ne estas pastroj, kvankam,
simile
Sur kio vi bazas la opinion, ke "tiuj ne estas pastroj"?
La Fundamenta UV diras simple
pastr' prêtre, pasteur | priest, pastor | Priester | жрецъ,
священникъ | kapłan
Rete troveblaj artikoloj pri la diverslingvaj vortoj
ĉi-rilataj (ekz. angle: priest, pastor, reverend, minister,
chaplain...) ŝajnas klopodi meti iajn limojn aŭ eĉ polemiki
pri la vortoj. Ni klare bezonas sufiĉe neŭtralan vorton,
kaj feliĉe "pastro" estas tia. Pri luteranaj pastroj
mi trovis unu iom informan artikolon
http://wiki.answers.com/Q/Is_a_Lutheran_a_priest_or_Pastor
La ĉefa lernindaĵo el ĝi estas tio, ke la kutimoj tre
diversas kaj ke io simila al "pastor" neniel estas la
tutmonde elektita vorto por protestanta pastro. Krome, la
artikolo traktas nur la anglajn vortojn, ne ties tradukojn
en aliaj lingvoj kaj tute ne Esperanton.
Fra Simo klare alprenis la rolon de katolika predikanto
kaj formetis sian kutiman rolon de Fundamenta predikanto.
Se la katolikoj volas apartigi siajn pastrojn, por tio
bone servas la mistera vorto "sacerdoto", kaj ekzistas
nenia bezono akapari la ĝeneralan vorton "pastro".
Amike
Harri