sacerdot-o

3 views
Skip to first unread message

Renato Corsetti

unread,
Nov 4, 2011, 11:21:36 AM11/4/11
to °listo 'lbl'
En la kadro de laŭdinda laboro pri linioj fundmaentaj aŭ oficialaj en nia listaro, Markos pensis, ke oni foriĝu ĉi tiun linion aŭ almenaŭ mildigu ĝin al =:

sacerdot·o [4oa] → pastr·o [fun]

Mi scias, ke oni celas, ke "sacerdoto" estu nur katolika pastro. Aliflanke mi pensas, ke homoj rajtas je neprecizeco. Doni tro da distingoj estas devigi ilin lerni tiujn distingojn kaj memori pri ili. Fakte en la normala uzo mi apenaŭ renkontas "sacerdoto" ekster fakaj aŭ katolikaj rondoj.

Kion vi opinias?

Amike

Renato
-- 
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.it

Anna Lowenstein

unread,
Nov 4, 2011, 11:36:14 AM11/4/11
to la-bona...@googlegroups.com

Laŭ mi, sufiĉas “pastro”.

Anna

 


Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: venerdì 4 novembre 2011 16.22
A: °listo 'lbl'
Oggetto: (la bona lingvo) sacerdot-o

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

Antonio De Salvo

unread,
Nov 4, 2011, 2:20:10 PM11/4/11
to la-bona...@googlegroups.com

Laux mi, ne tiom temas pri “katolikeco” de la vorto “sacerdoto”, kiom pri tio, ke en rom-katolikaj medioj oni estas influataj de la latinaj tekstoj de la Biblio, gxis antaux nelonge utiligataj en la liturgio (kiam mi estis knabo, la tuta Meso okazis en latina lingvo, ofte nekomprenata aux miskomprenata de la fideluloj); en la latina, la vorto estas “sacerdos”, akuzativo “sacerdotem”, de kie ekzemple la itala “sacerdote”.

Kaj pri “sacerdote” oni parolas en la itala ankaux pri nekatolikaj pastroj; ekzemple, psalmo 109/110:

-          En la latina: “tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech

-          En la itala: “Sarai sacerdote per sempre, alla maniera di Melchisedek;

-          en esperanto (laux Zamenhof):      Vi estas pastro por cxiam, Laux la maniero de Melkicedek.

(N.B.: Mekicedek estis pra-juda pastro).

Ankaux kiam temas pri judaj pastroj, italaj esperantistoj gxenerale (mis)utiligas la vorton “sacerdoto”, anstataux “pastro”. Ekzemple, italaj esperantistoj, parolante pri la proceso al Jesuo, gxenerale mencias judajn “cxefsacerdotojn”, anstataux “cxefpastrojn”.

(klarigo: en la itala, “pastro” egalus al “prete”, kripligo de la latina “presbiter” = pliagxulo; la itala vorto “prete”, tamen, havas malsxatan nuancon, simile al la germana Pfaffe, do italaj esperantistoj pli-malpli konscie emas ne utiligi “pastro” en normala interparolo).

Do, eble tauxgas linio pri “sacerdoto-pastro”.

Gxis

Antonio

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: venerdì 4 novembre 2011 16:22


A: °listo 'lbl'
Oggetto: (la bona lingvo) sacerdot-o

 

En la kadro de laŭdinda laboro pri linioj fundmaentaj aŭ oficialaj en nia listaro, Markos pensis, ke oni foriĝu ĉi tiun linion aŭ almenaŭ mildigu ĝin al =:

--

Renato Corsetti

unread,
Nov 4, 2011, 4:55:47 PM11/4/11
to la-bona...@googlegroups.com
Antonio:
-          en esperanto (laux Zamenhof):      Vi estas pastro por cxiam, Laux la maniero de Melkicedek.
Zamenhofo Romaque locuti...
Se Zamenhof kaj Romo parolis, restas malmulto por decidi.

Marcos Cramer

unread,
Nov 6, 2011, 9:18:20 AM11/6/11
to la-bona...@googlegroups.com
Mi ripetu ĉi tie komenton kiun mi jam antaŭe faris en la listo la-bona-lingvo---redaktantoj:

Laŭ la difinoj en ReVo kaj PIV, sacerdoto ne estas ia ajn katolika pastro, sed pastro de certa rango en la eklezia hierarĥio. Ĉar mi ne volis forpreni de katolikoj la rajtojn lingve distingi tiujn rangojn, mi proponis mildigon al "~" (kvankam mi persone ne uzus "sacerdoto" pro nesufiĉa kompreno pri tiuj rangoj).

Amike,
Markos

Renato Corsetti

unread,
Nov 6, 2011, 1:33:53 PM11/6/11
to la-bona...@googlegroups.com
Marcos:
>   Laŭ la difinoj en ReVo kaj PIV, sacerdoto ne estas ia ajn katolika pastro, sed pastro de certa rango en la eklezia hierarĥio. Ĉar mi ne volis forpreni de katolikoj la rajtojn lingve distingi tiujn rangojn, mi proponis mildigon al "~" (kvankam mi persone ne uzus "sacerdoto" pro nesufiĉa kompreno pri tiuj rangoj).
Mi kredas, ke simple REVO kaj PIV malpravas. Lasu katolikan malkatolikon samopinii kun katolika katoliko kiel Antonio. Sacerdoto estas uzata en katolikaj medioj simple kiel  "pastro". Eventuale ili pensas pri "monsignore" aŭ io simila. Mi neniam aŭdis ĝin uzata por distingi rangojn de pastroj. Eĉ oni diras "Olim sacerdos semper sacerdos" = "Unufoje sacerdoto, sacerdoto ĉiame" kiam oni deklaras iun pastro. Antonio korektu min.

Antonio De Salvo

unread,
Nov 6, 2011, 4:35:18 PM11/6/11
to la-bona...@googlegroups.com

Probable estas iu miskompreno en la difino de “sacerdoto” en PIV kaj aliloke.

Mi konstatas, ke io simila okazas ankaux cxe Vikipedio, kie estas dirite:

Tio estas pastro kiu celebras sakramentojn, do presbitero aŭ ĉefpastro.

La miskompreno rilatas al la formo “cxef-pastro”, anstataux simple “pastro”.

 

“Sacerdoto” estas gxenerala termino, kiu validas ne nur por katolikismo, sed ankaux por aliaj kristanaj konfesioj (anglikanismo, ortodoksismo) kaj religioj.

 

Kiom koncernas katolikismon, “sacerdoto” estas eleganta vorto por indiki pastron (en la itala, la kuranta vorto - kun iom malsxata nuanco - estas “prete”, kripligo de “presbiter”, nome “pliagxulo”; tio egalas al la esperanta “presbitero”; prete/ presbitero ne estas cxef-pastro, sed simple pastro, kiu rajtas celebri meson kaj konfespreni).

Sacerdoto ne estas “cxef-pastro”, sed simple “pastro” ekde la unua sxtupo (mi diras “ekde”, cxar ankaux la Papo estas nomata sacerdoto/ pastro, tamen kun aldono de cxef-: “cxefsacerdoto” aux “cxefpastro”).

Konklude: “pastro” suficxas; tamen ankaux “sacerdoto” (praktike, samsignifa vorto) povas esti utila termino, se oni volas/ devas uzi pli altnivelan lingvajxon.

Gxis

Antonio

 

 

 

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: domenica 6 novembre 2011 19:34
A: la-bona...@googlegroups.com


Oggetto: (la bona lingvo) sacerdot-o

 

Marcos:

--

Fra Simo

unread,
Nov 8, 2011, 9:13:53 AM11/8/11
to la-bona...@googlegroups.com
     Kiel al ni ofte okazas, ni estas je plia fojo forgesantaj, ke pri Esperanto ni estas laborantaj. En Esperanto ni havas por diri "pastro" unu plene kontentigan vorton : "pastr/o", troveblan en la Universala Vortaro.
     La bonaj klarigoj de Antonio pri la lingvo itala kaj la speciala lingvoformo de iuj italaj Esperantistoj apenau rilatas al la demando, kiel en Esperanton oni traduku la italan "sacerdote" <sacherdo te>. Por tio la Esperanta vorto estas "pastr/o". Nenio pli estas dirinda...

2011/11/4 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>

Laux mi, ne tiom temas pri “katolikeco” de la vorto “sacerdoto”, kiom pri tio, ke en rom-katolikaj medioj oni estas influataj de la latinaj tekstoj de la Biblio, gxis antaux nelonge utiligataj en la liturgio (kiam mi estis knabo, la tuta Meso okazis en latina lingvo, ofte nekomprenata aux miskomprenata de la fideluloj)[Permesu, ke mi enshovu korektan komentarion, kvankam la punkto ne rilatas al la elekto de la radiko "pastr/" : la latina ankorau nun est ] ; en la latina, la vorto estas “sacerdos”, akuzativo “sacerdotem”, de kie ekzemple la itala “sacerdote”.

Kaj pri “sacerdote” oni parolas en la itala ankaux pri nekatolikaj pastroj; ekzemple, psalmo 109/110:

-          En la latina: “tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech

-          En la itala: “Sarai sacerdote per sempre, alla maniera di Melchisedek;

-          en esperanto (laux Zamenhof):      Vi estas pastro por cxiam, Laux la maniero de Me[l]lkicedek.

(N.B.: Me[l]kicedek estis pra-juda pastro).




--

-------------------------------------------------------------------------------------
 Christ est ressuscité, alléluia ! --- Il est vraiment ressuscité, alléluia !

Kristo releviĝis, haleluja !  --- Vere li releviĝis, haleluja !

___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !

Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org

Un clic, votre signature = un acte de bon sens:
http://esperanto-au-bac.fr

Fra Simo

unread,
Nov 8, 2011, 9:54:44 AM11/8/11
to la-bona...@googlegroups.com
     Pardonu !  Ial, sen intenco mia, forsendighis la la mesagho ankorau skribata.

2011/11/8 Fra Simo <fra...@gmail.com>

     Kiel al ni ofte okazas, ni estas je plia fojo forgesantaj, ke pri Esperanto ni estas laborantaj. En Esperanto ni havas por diri "pastro" unu plene kontentigan vorton : "pastr/o", troveblan en la Universala Vortaro.
     La bonaj klarigoj de Antonio pri la lingvo itala kaj la speciala lingvoformo de iuj italaj Esperantistoj apenau rilatas al la demando, kiel en Esperanton oni traduku la italan "sacerdote" <sacherdo te>. Por tio la Esperanta vorto estas "pastr/o". Nenio pli estas dirinda...
     Mi konsentas, ke iufoje aparta termino por pastro katolika (au el iu ajn eklezio havanta rite konsekritajn pastrojn), au respektive por pastro hebrea, au por tia pastro katolika au Kristana, kiu estas simple pastro, ne episkopo, k. t. p., povas esti utila. Sed tio ne necesigas kreon de novaj radikoj : sufichas aldono al "pastr/o" de iu(j) preciziganta(j) vorto(j), au uzo de ia alia radiko
     Ekzemple, unu multe uzata franclingva tradukajho de la Biblio (kontraue al multaj el la ceteraj) diras "sacrificateur" <sakrifikator'> ("(buch)oferisto") por la pastroj de la templo Jerusalema anstatau la kutiman "prêtre" <pretr> ("pastro"). Kiu volas tiun diferencigon transpreni en Esperanton, tiu povas diri "ofer/ist/o" (au "pastr/o hebre/a", au "Aaron/id/o", k. t. p.).


2011/11/4 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>

Laux mi, ne tiom temas pri “katolikeco” de la vorto “sacerdoto”, kiom pri tio, ke en rom-katolikaj medioj oni estas influataj de la latinaj tekstoj de la Biblio, gxis antaux nelonge utiligataj en la liturgio (kiam mi estis knabo, la tuta Meso okazis en latina lingvo, ofte nekomprenata aux miskomprenata de la fideluloj)[Permesu, ke mi enshovu korektan komentarion, kvankam la punkto ne rilatas al la elekto de la radiko "pastr/" : la latina ankorau nun estas la liturgia lingvo de la eklezio latina. Novajho estas,ke ankau la proprajn lingvojn de la respektivaj landoj (au, en Esperantistaj kunvenoj, la internacian) oni rajtas, anstataue, uzi.] ; en la latina, la vorto estas “sacerdos”, akuzativo “sacerdotem”, de kie ekzemple la itala “sacerdote”.

Kaj pri “sacerdote” oni parolas en la itala ankaux pri nekatolikaj pastroj; ekzemple, psalmo 109/110:

-          En la latina: “tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech

-          En la itala: “Sarai sacerdote per sempre, alla maniera di Melchisedek;

-          en esperanto (laux Zamenhof):      Vi estas pastro por cxiam, Laux la maniero de Me[l]lkicedek.

(N.B.: Me[l]kicedek estis pra-juda pastro).

Ankaux kiam temas pri judaj pastroj, italaj esperantistoj gxenerale (mis)utiligas la vorton “sacerdoto”, anstataux “pastro”. Ekzemple, italaj esperantistoj, parolante pri la proceso al Jesuo, gxenerale mencias judajn “cxefsacerdotojn”, anstataux “cxefpastrojn”.

(klarigo: en la itala, “pastro” egalus al “prete”, kripligo de la latina “presbiter” = pliagxulo; la itala vorto “prete”, tamen, havas malsxatan nuancon, simile al la germana Pfaffe, do italaj esperantistoj pli-malpli konscie emas ne utiligi “pastro” en normala interparolo).

Do, eble tauxgas linio pri “sacerdoto-pastro”.

Gxis

Antonio

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: venerdì 4 novembre 2011 16:22


A: °listo 'lbl'
Oggetto: (la bona lingvo) sacerdot-o

 

En la kadro de laŭdinda laboro pri linioj fund[am]entaj aŭ oficialaj en nia listaro, Markos pensis, ke oni fori[g]u ĉi tiun linion aŭ almenaŭ mildigu ĝin al =:

sacerdot·o [4oa] → pastr·o [fun]

Mi scias, ke oni celas, ke "sacerdoto" estu nur katolika pastro. Aliflanke mi pensas, ke homoj rajtas je neprecizeco. Doni tro da distingoj estas devigi ilin lerni tiujn distingojn kaj memori pri ili. Fakte en la normala uzo mi apenaŭ renkontas "sacerdoto" ekster fakaj aŭ katolikaj rondoj.

Kion vi opinias?
     Konklude, ni nepre devas konservi la malrekomendan simbolon post "sacerdot·o [4oa] ".
___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/

[journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !

Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org

Renato Corsetti

unread,
Nov 8, 2011, 10:05:13 AM11/8/11
to la-bona...@googlegroups.com
Francisko:

>. . .la Esperanta vorto estas "pastr/o". Nenio pli estas dirinda...

Kara Francisko, vi estas vera pastro de Esperanto.

Amike

Renato


Antonio De Salvo

unread,
Nov 8, 2011, 10:11:58 AM11/8/11
to la-bona...@googlegroups.com

Fakte, mi ne pledis por alpreno de “sacerdoto”, sed, tute male, por ke oni rekomendu “pastro”.

Mi referencis al la itala lingvo nur por evidentigi, ke tiu vorto “sacerdoto” estas ofta cxe italaj esperantistoj; cetere, franclingvanoj emas diri “abato” (ankaux kiam ne temas pri  superulo de abatejo), kaj poloj “kapelano”, same pro nacilingva influo.

Amike

Antonio

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Fra Simo
Inviato: martedì 8 novembre 2011 15:55
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) sacerdot-o

--

Anna Lowenstein

unread,
Nov 8, 2011, 10:52:05 AM11/8/11
to la-bona...@googlegroups.com

Bonŝance, ankaŭ la vorto “rabeno” estas Fundamenta, ĉar mi apenaŭ konvinkus min nomi rabenon “pastro” (kaj efektive, la pastraj devoj de rabeno ekestis nur en la moderna epoko – historie, rabeno estis klerulo aŭ instruisto pri la juda leĝaro). Se temus pri “juda pastro”, mi pensus pri tiuj de la Templo en la antikva epoko.

Anna

 


Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Fra Simo
Inviato: martedì 8 novembre 2011 15.55


A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) sacerdot-o

 

     Pardonu !  Ial, sen intenco mia, forsendighis la la mesagho ankorau skribata.

--

Antonio De Salvo

unread,
Nov 8, 2011, 8:00:32 PM11/8/11
to la-bona...@googlegroups.com

Anna Lowenstein

>Bonŝance, ankaŭ la vorto “rabeno” estas Fundamenta, ĉar mi apenaŭ konvinkus min nomi rabenon “pastro” (kaj efektive, la pastraj devoj de rabeno ekestis nur en la moderna epoko – historie, rabeno estis klerulo aŭ instruisto pri la juda leĝaro). Se temus pri “juda pastro”, mi pensus pri tiuj de la Templo en la antikva epoko.

Anna

 

Mi samopinias.

Oni pensu, ke okazis malfacilajxoj por apliki la italajn legxojn, kiuj rekonas civilan valoron al la geedzigoj celebritaj de “pastroj” (la faka termino utiligita de tiuj legxoj estas, verdire, pli gxenerala, “ministri di culto” = zorgantoj pri kulto), cxar oni pretekstis, ke propre dirite rabeno ne prizorgas kulton, sed instruas.

Versxajne io simila okazas ankaux cxe aliaj religioj, kaj ecx cxe kelkaj kristanaj konfesioj (mi havas la impreson, ekzemple, ke valdana pastoro instruas, sed ne prizorgas kulton en propra senco).

Antonio

 

Fra Simo

unread,
Nov 21, 2011, 6:07:13 PM11/21/11
to la-bona...@googlegroups.com
     Plene pravas Anna : rabenoj ja neniel estas pastroj. CHar "raben/o"  estas Fundamenta, ni eble ne bezonas pri rabenoj plu esplori.

     Sed pri tiuj, kiuj PIV-lingve estas nomataj "pastor/o/j" (el la latina "pastor", "pashtisto", au ties franca formo "pasteur" <pastor'>, kiu, apud la baza signifo, ankau specialighis al tiu) ja indas ankorau cerbumi. Ankau tiuj ne estas pastroj, kvankam, simile kiel pastroj kristanaj au kiel rabenoj, ili prezidas la kultadon kaj instruas al la ceteraj kredantoj. Mi volonte proponus la jenon :
pastor·o  → (protestant·a )predik·ist·o

2011/11/8 Anna Lowenstein <anna.lo...@esperanto.org>

--

-------------------------------------------------------------------------------------
 Christ est ressuscité, alléluia ! --- Il est vraiment ressuscité, alléluia !

Kristo releviĝis, haleluja !  --- Vere li releviĝis, haleluja !

___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !

Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org

Harri Laine

unread,
Nov 22, 2011, 5:55:55 AM11/22/11
to la-bona...@googlegroups.com
Fra Simo skribis, 22.11.2011 1:07:

> Sed pri tiuj, kiuj /PIV/-lingve estas nomataj "/pastor/o/j/" (el la
> latina "/pastor/", "pashtisto", au ties franca formo "/pasteur/"
> </pastor'/>, kiu, apud la baza signifo, ankau specialighis al tiu)


> ja indas ankorau cerbumi. Ankau tiuj ne estas pastroj, kvankam,
> simile

Sur kio vi bazas la opinion, ke "tiuj ne estas pastroj"?
La Fundamenta UV diras simple

pastr' prêtre, pasteur | priest, pastor | Priester | жрецъ,
священникъ | kapłan.

Kompreneble, se oni prezentas al mi iun homon, kaj diras ke tiu
estas "pastoro" aŭ "pastro" aŭ "kapelano" aŭ "paroĥestro" aŭ
"preposto" aŭ "reverendo" aŭ "bonzo" aŭ "imamo" aŭ "popo" aŭ
eĉ "sacerdoto", ankaŭ mi mem poste, tute senprobleme nomos tiun
per la sama vorto. Tio estas simpla ĝentileco, sed neniel ŝanĝas
la signifon de la Fundamenta vorto "pastro". Mi eble povas
diri pri tiu homo ankaŭ "pastro", sed kompreneble mi ne tiel
diras al li mem, se mi scias, ke li pro tio ofendiĝas.

Pri rabenoj mi ne bone scias. Mi lernis en mia propra lingvo,
ke "rabbi" pli samsignifas kun la biblia vorto "kirjanoppinut"
aŭ "lainoppinut" (t.e. "lerninta la libron" aŭ "lerninta
la leĝon") ol kun iu pastra vorto.

Mi serĉis finnalingvajn ekzemplojn sur retpaĝoj de la
eklezioj luterana, katolika kaj ortodoksa en Finnlando.
Ili uzas la saman vorton "pappi" (pastro) same por
siaj propraj pastroj kiel por similaj funkciuloj de
la du aliaj eklezioj. Mi pensas, ke oni faras tute
simile en la svedlingaj tekstoj (präst = pastro).
Ĉiuj tri eklezioj, kompreneble, havas siajn proprajn
kutimojn de alparolo aŭ de honoraj titoloj.

Sur la katolikaj paĝoj oni facile trovas ankaŭ polemikan
tekston de kardinalo Walter Kasper, kiu diras "ke la
luterana pastreco ne povas esti konsiderata tio, kion
la katolika eklezio komprenas sub la sakramento de
pastreco. Tial en la luterana eklezio entute ne estas
pastroj en tiu senco, kiun havas katolika (kaj ortodoksa)
pastro." (mi pardonpetas pro la teologie eble malpreciza
traduko).

Rete troveblaj artikoloj pri la diverslingvaj vortoj
ĉi-rilataj (ekz. angle: priest, pastor, reverend, minister,
chaplain...) ŝajnas klopodi meti iajn limojn aŭ eĉ polemiki
pri la vortoj. Ni klare bezonas sufiĉe neŭtralan vorton,
kaj feliĉe "pastro" estas tia. Pri luteranaj pastroj
mi trovis unu iom informan artikolon
http://wiki.answers.com/Q/Is_a_Lutheran_a_priest_or_Pastor
La ĉefa lernindaĵo el ĝi estas tio, ke la kutimoj tre
diversas kaj ke io simila al "pastor" neniel estas la
tutmonde elektita vorto por protestanta pastro. Krome, la
artikolo traktas nur la anglajn vortojn, ne ties tradukojn
en aliaj lingvoj kaj tute ne Esperanton.

Fra Simo klare alprenis la rolon de katolika predikanto
kaj formetis sian kutiman rolon de Fundamenta predikanto.
Se la katolikoj volas apartigi siajn pastrojn, por tio
bone servas la mistera vorto "sacerdoto", kaj ekzistas
nenia bezono akapari la ĝeneralan vorton "pastro".

Amike
Harri

Renato Corsetti

unread,
Nov 22, 2011, 7:29:06 AM11/22/11
to la-bona...@googlegroups.com
Harri:
>  La Fundamenta UV diras simple

pastr'  prêtre, pasteur | priest, pastor | Priester | жрецъ,
священникъ | kapłan.

Kara Harri, kial vi ne pli frue atentigis min pri tio? La diskuto, kompreneble rajtas daŭri, sed sen mi, kiu estas simpla homo kaj eĉ pri "rabeno" povus diri "juda pastro".

Fra Simo

unread,
Nov 23, 2011, 7:24:10 AM11/23/11
to la-bona...@googlegroups.com

2011/11/22 Harri Laine <harri...@iki.fi>

Fra Simo skribis, 22.11.2011 1:07:

Sed pri tiuj, kiuj /PIV/-lingve estas nomataj "/pastor/o/j/" (el la
latina "/pastor/", "pashtisto", au ties franca formo "/pasteur/"
</pastor'/>, kiu, apud la baza signifo, ankau specialighis al tiu)

ja indas ankorau cerbumi. Ankau tiuj ne estas pastroj, kvankam,
simile

Sur kio vi bazas la opinion, ke "tiuj ne estas pastroj"?
La Fundamenta UV diras simple

pastr'  prêtre, pasteur | priest, pastor | Priester | жрецъ,
священникъ | kapłan

     Demando estas pri la signifo(j) celata(j) per la kvinlingvaj tradukajhoj. Bedaurinde la tradukajhoj en la Fundamento ne chiam estas ghustaj au klaraj. Ekzemple, la franca "pasteur" specialighis por la protestantaj predikistoj (pri chi tiu lasta vorto mi ne insistas : ghi estas unu el la elekteblaj terminoj [sed, se ni havos ssv-paragrafon pri "pastor/o", ni devos fari elekton de nur unu el tiuj eblaj terminoj, krom se kun signifodiferencigoj]), kaj pri katolikaj pastroj "pasteur" estas uzata nur en metafora apliko de la signifo "pashtisto", precipe pri parohhestroj au episkopoj. Sed mi dubas, chu la verkinto de la Universala Vortaro klare konsciis pri tio, pro kio mi ne certas, ke la tiea traduko de "pastr/o" per "pasteur" trudas al Esperantistoj uzon de "pastr/o" por la franca "pasteur".

     Alia demando rilatas al la signifo de la vorto (respektive "pastr/o", "prêtre", "priest" [se mi ghuste komprenis, "pastor" en la angla ne specialighis same kiel "pasteur" en la franca], "Priester", "
жрецъ", "священникъ", "kaplan" kaj alilingvaj egalajhoj). Lau mia kompreno (eble malghusta), pastro estas homo apartigita (pro sia familia deveno, au pro ia konsekro au enpostenigo) disde la ceteraj, staranta inter tiuj kaj la dio(j), kaj propreghanta favore al ili au je ilia nomo oferojn faranta. Se tiu maniero kompreni estas ghusta, nek rabeno (ankau en la nuna senco) nek alia kultestro [eble "kult/estr/o" au mem la oficiala, sed ne Fundamenta "kult/" estas kritikindaj, pri kio mi ne firmas], ankau protestanta (char protestantaj komunumoj ne volas havi pastrojn nek aliajn fratojn sakramente apartigitajn).
     En iuj landoj la Luteranaj komunumoj apartighis de la Eklezio katolika kune kun siaj episkopoj kaj pastroj. Pro tio estas nemirige, ke ili konservis siajn antauajn vortojn por "episkopo" kaj "pastro", ne rimarkante, ke ties signifo che ili shanghighis. Sed en iuj aliaj landoj iliaj samkonfesanoj [chu taugas chi tiu lasta vorto ?] uzas vortojn novajn : ekzemple, en Francujo, "inspecteur ecclésiastique" <enspectorekleziastik'> ("eklezia superrigardanto") anstatau "évêque" <evek'> ("episkopo") kaj "pasteur" anstatau "prêtre". Internacilingve kion oni faru ?
     La demando estas iom alia pri la "Eklezio de Anglujo", kiu ne rigardas sin mem kiel protestantan, sed kies pastrigon kaj episkopigon la ceteraj eklezioj ne sendispute akceptas. SHajnas al mi, ke ekster disputoj pri tiu temo mem, oni povas rekomendi uzadon de vortoj kun signifo "pastro", respektive "episkopo", tiel, kiel faras la koncernatoj.


     Estas nenio "polemika" en la citata teksto.
 
Rete troveblaj artikoloj pri la diverslingvaj vortoj
ĉi-rilataj (ekz. angle: priest, pastor, reverend, minister,
chaplain...) ŝajnas klopodi meti iajn limojn aŭ eĉ polemiki
pri la vortoj. Ni klare bezonas sufiĉe neŭtralan vorton,
kaj feliĉe "pastro" estas tia. Pri luteranaj pastroj
mi trovis unu iom informan artikolon
http://wiki.answers.com/Q/Is_a_Lutheran_a_priest_or_Pastor
La ĉefa lernindaĵo el ĝi estas tio, ke la kutimoj tre
diversas kaj ke io simila al "pastor" neniel estas la
tutmonde elektita vorto por protestanta pastro. Krome, la
artikolo traktas nur la anglajn vortojn, ne ties tradukojn
en aliaj lingvoj kaj tute ne Esperanton.

Fra Simo klare alprenis la rolon de katolika predikanto
kaj formetis sian kutiman rolon de Fundamenta predikanto.
      Katolikan predikadon mi nek intencis, nek relegante konstatas. Kiel "Fundamenta predikanto" mi bedauras, ke iuj volas aldoni al la lingvo internacia specialajn radikojn por pastroj (au preghejoj, k. t. p.) de chiu aparta religia grupo.
Se la katolikoj volas apartigi siajn pastrojn, por tio
bone servas la mistera vorto "sacerdoto", kaj ekzistas
nenia bezono akapari la ĝeneralan vorton "pastro".

Amike
Harri

___________________________
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages