defaŭlta
Eduardo Trápani
defaŭlt·a → implic·it·a, normal·a, aprior·a
Kelkfoje oni havas pli ol unu retesplorilon (ekzemple Chrome kaj Firefox kaj
Internet Explorer). La "defaŭlta" retesplorilo estas fakte la "ĉefa" por ni.
Io simila okazas kiam oni havas plurajn retpoŝtadresojn, la retpoŝtprogramo
listigas ilin kaj oni devas decidi kiu aperos unue, la "defaŭlta" denove estas
"ĉefa" por la programo (Revo: unuranga inter sampecaj).
defaŭlt·a → implic·it·a, normal·a, aprior·a, ĉef·a (kiam temas pri elekto inter
pluraj eblecoj)
La interkrampa komento plibonigeblas.
Kion vi opinias?
Amike, Eduardo.
Marcos Cramer
Amike,
Marcos
Andreas Kueck
> La nuna linio estas:
>
> defaŭlt·a → implic·it·a, normal·a, aprior·a
... ke neniu anstataua esprimo redonas la signifon de "defaulta": Ghi
signifas "antau-agordita".
Krome "defaulta" estas uzebla pro sia internacieco. Mi ja scias, ke
tio valoras neniom chi tie, sed aliflanke ankau "implicita" kaj
"apriora" ne estas oficialaj (au Fundamentaj). Tial mirigas min, ke la
bonlingvismo ne-kohere en si mem proponas du "malbonajn" vortojn
anstatau alian. (Germane ni parolas pri tio, "den Teufel mit Beelzebub
auszutreiben").
--
Andreas Kueck
Eduardo Trápani
> tio valoras neniom chi tie,
Kaj en neniu alia ejo ĉar via aserto estas malfacile pravigebla. Ni prenu la
tradukojn de Firefox[1], ekzemple:
(en) Default font
(eo) Norma tiparo
(fr) Police par défaut
(eu) Lehenetsitako letra-tipoa
(pt) Fonte padrão
(de) Standard-Schriftart
(fi) Oletuskirjasinlaji
(hu) Alapértelmezett betű
(it) Carattere predefinito
(ro) Font implicit
(ru) Шрифт по умолчанию
(nl) Standaardlettertype
Mi sugestas al vi ĝin rekonsideri vian aserton. Kaj intertempe vidi kiel etnaj
lingvoj ja utiligas "implicit" (ro), "antaŭdifinita" (it), "norma" (pt, de) por
tiu signifo de "default". Ĉiuj ŝajne sukcesas uzi jamajn lingvajn elementojn
(alemanŭ ili ne devas importi "default"), ĉu ĉiuj krom ni? Aparta lingvo ni
estas, sed ĉu tiel aparta?
Pri aliaj lingvoj en la tradukoj de Firefoĉ vi mem povas kontroli ĉi tie [1].
> sed aliflanke ankau "implicita" kaj
> "apriora" ne estas oficialaj (au Fundamentaj). Tial mirigas min, ke la
> bonlingvismo ne-kohere en si mem proponas du "malbonajn" vortojn
> anstatau alian. (Germane ni parolas pri tio, "den Teufel mit Beelzebub
> auszutreiben").
Vi scias ke serioza pritraktado de radikoj postulas agnoski ke kelkaj inter ili
estas ja oficialigindaj[2]. "Implic" estas ja tia radiko!
Vortoj iĝas "malbonaj" kiam ni traktas ilin kaj sukcesas trovi kontentigan
samsignifan vorton (aŭ radikon). Se ni ne traktas ilin aŭ ne trovas kontentigan
solvon ili ne estas bonaj, kaj ankaŭ ne malbonaj. "Apriora" estas tia vorto.
Mi trovis iaman mallongan diskutadon[2] pri ĝi, sed sen konkludo.
Do mi ne vidas la nekoherecon: unu vorto oficialiginda, la alia ne ĝisfine
pritraktita. Ni ne povis ankoraŭ trarigardi ĉiujn radikojn kaj decidi pri ili!
Ni revenu al "default", kiu estas unu vorto en la angla. Ĉiu ajn serioza
tradukado al etna lingvo postulas aron de vortoj por traduki ĝin, laŭ la
kunteksto kaj signifo. Ne estus la plej lerta aŭ internaciigema ago kopii
plursignifan unulingvan vorton kaj poste klopodi kripligi ĝin.
Plurfoje mi petis al tiuj kiuj apogas "defaŭlta" ke ili verku aŭ montri
difinlinion por vortaro. Kion signifus tiu radiko, kian econ ĝi havus, ĉu
verban, adjektivan, substantivan? Ĉu la -i formo estus transitiva? Ĝis nun mi
neniam vidis tiun difinon (sed eble tio ekzistas). Se iu tion faras aŭ faris la
diskutado ne plu estus pri fantoma radiko nur komprenebla pere de la angla.
Espereble iam tiuj kiu ade vokas al uzado de tiu nedifinita radiko komprenos ke
en nia lingvo internacia oni devas certi ke difino estos havebla por ĉiu radiko,
tiel ke homoj povos ĝin kompreni, eĉ se origine temas pri (tre dubinde ĉi okaze)
internacia vorto.
Amike, Eduardo.
[1] http://www.frenchmozilla.fr/glossaire/
[2] http://www.bonalingvo.org/index.php/Radikoj_oficialigindaj
[3]
https://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/browse_thread/thread/9f56d748c7eeb117/75102715e8fb2ca7?hl=tg
Eduardo Trápani
unu el la eblaj tradukoj?
En tiu formo la -it- finaĵo klarigas ke tio estis ne nur farita antaŭe. Mi ĉiam
vidis proponojn kun antaŭdetermini, sed tiu "antaŭ" malmankas.
Kaj la aganto povas esti ĉu la sistemo ĉu la uzanto, antaŭ la instalado aŭ post
decido de uzanto, tio ne gravas. Sed se oni volus tion klarigi oni tion farus
per "de" aŭ per aldonado de adverbo antaŭe, ekzemple, "norme determinita io".
Determinita tiparo
Determinita retpoŝta programo
Antonio De Salvo
Gxis
Antonio De salvo
Renato Corsetti
Nun la lino estas:
defaŭlt·a → implic·it·a, normal·a, aprior·a
defaŭlt·a → normal·a, antaŭ-fiks-it-a/agord-it-a/determin-it-a, ĉef·a (kiam temas pri elekto inter pluraj eblecoj)
Inter la tri "antaŭfiksita", "antaŭagordita", "antaŭdeterminita", kion vi preferas. Eble la plej facila estas "fiksita".
Amike
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
Renato Corsetti
> Krome "defaulta" estas uzebla pro sia internacieco. Mi ja scias, ke tio valoras neniom chi tie, sed aliflanke ankau "implicita" kaj "apriora" ne estas oficialaj (au Fundamentaj). Tial mirigas min, ke la bonlingvismo ne-kohere en si mem proponas du "malbonajn" vortojn anstatau alian. (Germane ni parolas pri tio, "den Teufel mit Beelzebu auszutreiben").
Kara Andreas, vi estas "defaŭlte"/antaŭagordite kontraŭ la solaj homoj en la mondo, kiuj ne opinias, ke vi estas freneza per via regulo pri aparteno de radikoj al kelkaj kulturaj regionoj. Mi konstaas kun kontento ke vi ankaŭ alvokas al uzado de nur oficialaj kaj fundamentaj radikoj. Ni estas iom tro liberalaj pri tio.
Amike
renato
mar...@melburno.org.au
Mi forte preferas "antaufiksita".
Dankon kaj salutojn. Marcel,.
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>
mar...@melburno.org.au
Shajnas al mi, ke "io determinita" povas ankau esti "io POST io alia
antaufiksita", kaj do ne estas sufiche preciza vorto.
Salutojn, Marcel.
mar...@melburno.org.au
Mi ne konsentas. Kial ne "precipa" anstatau "chefa", char ja ne temas
pri chefo, sed pri precipeco.
Kun salutoj, Marcel.
Eduardo Trápani
> pri chefo, sed pri precipeco.
Mi menciis la difinon en Revo[1]:
ĉefa: Ĉe la aĵaj radikaloj ĉef- indikas aferon plej gravan aŭ unuarangan inter
la samspecaj: ĉefaltaro Z, ĉefartikolo, ĉefmanĝo Z, ĉefmasto, ĉefturo Z,
ĉefparto Z, ĉefpreĝejo Z, ĉefurbo Z, ĉefvojo.
Leginte ĝin, ĉu vi daŭre pensas ke "ĉefa" ne taŭgas?
Cetere, en la sama Revo oni legas ĉe "precipa"[2]:
precipa: Plej grava; ĉefa
[1] http://www.reta-vortaro.de/revo/art/cxef.html
[2] http://www.reta-vortaro.de/revo/art/precip.html#precip.0a
Eduardo Trápani
> antaufiksita", kaj do ne estas sufiche preciza vorto.
Io determinita de la programisto, de normo, de la sistemo, ĉiuj tiuj estas por
la uzanto antaŭe fiksitaj aĵoj.
Vidu la difinojn de "determinismo" en Revo. Ĝuste por la -ismo formo oni uzas
la sencon de la radiko kiun vi ne sentas. Tiu senco rilatas "ANTAŬ ĉio", ne "io
POST".
1. Teorio, kiu konsideras ĉion en sia kampo kiel determinitan, antaŭkalkuleblan.
2. Doktrino, kiu rigardas ĉion en la universo kiel determinitan, kaj juĝas
hazardon, liberan volon aŭ similajn nociojn iluziaj.
Eduardo.
Marcos Cramer
Mi legis ĉiujn mesaĝojn pri "defaŭlt-a".
Nun la lino estas:
defaŭlt·a → implic·it·a, normal·a, aprior·a
Konsiderante la observojn mi pretus ŝanĝi al:
defaŭlt·a → normal·a, antaŭ-fiks-it-a/agord-it-a/determin-it-a, ĉef·a (kiam temas pri elekto inter pluraj eblecoj)
Mi ne vidas kialon por forigi "implicita" el nia listo de alternativoj. La radiko "implic/" jam aperas en nia listo de oficialigindaj radikoj, kaj ŝajnas al mi ke en multaj okazoj "implicita" estas la plej bona traduko de la angla "default". Mi eĉ lasus "implicita" en la unua pozicio de la alternativoj.
Inter la tri "antaŭfiksita", "antaŭagordita", "antaŭdeterminita", kion vi preferas.
Dependas de la kunteksto, sed ĝenerale mi verŝajne preferus "antaŭfiksita".
Amike,
Marcos
Eduardo Trápani
>
> defaŭlt·a → normal·a, antaŭ-fiks-it-a/agord-it-a/determin-it-a, ĉef·a (kiam
> temas pri elekto inter pluraj eblecoj)
>
> Inter la tri "antaŭfiksita", "antaŭagordita", "antaŭdeterminita", kion vi
> preferas. Eble la plej facila estas "fiksita".
Mi preferus "(antaŭ)agordi" ĉar "agordi" estas la tasko kiun plenumas la uzanto
kiam ŝi volas ŝanĝi ion (ekzemple tiparon). Do estas logika ke la agordo farita
de la sistemo aŭ la programisto aŭ la normo estu "antaŭagordo".
Kaj ankaŭ pro tio ke "agordi" oni povas multfoje sed fiksi (kerne senmovigi) kaj
determini estas agoj iom pli "unufojaj".
Mankus "norma", mia plejŝatata. La germana uzas ĝin kaj ankaŭ la esperanta en
kelkaj okazoj. "norma" estas inter ĉiuj eble la plej taŭga ĝenerala traduko.
Ĝi inkluzivas kaj la ne tiel rigoran sencon de "ordinara" (preskaŭ samsignifa
kun normala), kaj tiun de "normo" kiu povas esti tre rigora (ISO-aj, POSIX-aj
normoj) aŭ iom malpli rigora (elekto de valoro laŭ la decido de entrepreno,
programisto).
defaŭlt·a → norm·a, normal·a, antaŭ-fiks-it-a/agord-it-a/determin-it-a, ĉef·a
(kiam temas pri elekto inter pluraj eblecoj)
Se tiom da eblecoj ĝenas iun ("defaŭlt"-apoganton aŭ ne) mi ŝatus aldoni ke laŭ
GoogleTranslate(GT) por la angla "default" oni havas kiel tradukojn, en la jenaj
lingvoj:
[mi skribos: nomon de lingvo (kiom da substantivoj, kiom da verboj)]
pola (4/5) hispana (4,6) araba (6,3) indonezia (3,4), ktp. Mi scias ke ni
serĉas tradukon por la -a formo, kiu strange forestas en GT, sed iam ni devos
zorgi pri la -o kaj -i formoj. Do, multaj eblecoj en la nuna linio min ne ĝenus.
Se en GT oni tajpas "default size" oni ricevos la adjektivajn tradukojn. Kaj
ankaŭ tie oni trovas pli ol unu ebleco en multaj lingvoj. La germana estas iel
aparta, ĝi ŝajnas konstante uzi "norm" (Standard) prefikse kio ajn venas post
"default". Ĉu ni kopiu? ;)
Amike, Eduardo.
PD: en la eŭska oni havas la radikon "rezign/kapitulac" en la traduko de
"default". Estas interesa ideo. Ni pensas tion el aktiva vidpunkto: kiu kiam
ion agordis, sed eblas ankaŭ pensi ke tiaj valoroj/elektoj, estas tiuj kiujn oni
havos se oni ne kapablas/volas elekti proprajn.
Dirite alimaniere, se oni rezignas pri la ebleco agordi tiun valoron/elekton oni
havos la "defaŭltajn". (Mi pensas, eble ke tiu alia vidpunkto venas de la fakto
ke la lingvo uzas ergativon kaj ne akuzativon ...)
Renato Corsetti
> La radiko "implic/" jam aperas en nia listo de oficialigindaj radikoj, kaj ŝajnas al mi ke en multaj okazoj "implicita" estas la plej bona traduko de la angla "default". Mi eĉ lasus "implicita" en la unua pozicio de la alternativoj.
Fra Simo
CHu tiu signifo ne estas tiu sama, kiel en la NPIV tiu de "aprior/a 2" kaj de "implic/it/a 2" ?
Mi ne scias, chu "aprior/a" kaj respektive "implic/i" estas en Esperanto necesaj (en la nuna momento mi inklinas al respondo nea, sed mi devus pri tio repensi). Se oni enprenus ilin en Esperanton, ili estus filozofiistaj, pli precize logikistaj terminoj (kiel la latinaj "a priori" kaj "implicatio" [<implikaati o> au <implikaci o>] au "implicare" <implika(a)re> ["[...]atio" respondas al "[...]/ad/o") "re" estas finajho de infinitivo, kiujn oni ne facile venigus al la duaj NPIV-aj signifoj.
CHu mi ghuste komprenas, ke "default/a" signifas "kiu automate aperas, se ion alian oni ne porokaze elektis", alivorte "automate antauelektita" au "enprograme antauelektita" ? Por tion esprimi, "normal/a" unuavide ne shajnus al mi harstariga, sed mi suspektas, ke ghi facile povus venigi miskomprenojn ; shajnas al mi, ke "chef/a" miskomprenojn ankorau pli facile venigus. Mi volonte proponus "baz/a" (se oni opinius, ke tiu ne venigus miskomprenojn similajn al tiuj pro "normal/a") au, prefere, "antauelektita".
La nuna linio estas:
defaŭlt·a → implic·it·a, normal·a, aprior·a
Kelkfoje oni havas pli ol unu retesplorilon (ekzemple Chrome kaj Firefox kaj Internet Explorer). La "defaŭlta" retesplorilo estas fakte la "ĉefa" por ni. Io simila okazas kiam oni havas plurajn retpoŝtadresojn, la retpoŝtprogramo listigas ilin kaj oni devas decidi kiu aperos unue, la "defaŭlta" denove estas "ĉefa" por la programo (Revo: unuranga inter sampecaj).
defaŭlt·a → implic·it·a, normal·a, aprior·a, ĉef·a (kiam temas pri elekto inter pluraj eblecoj)
-------------------------------------------------------------------------------------
Christ est ressuscité, alléluia ! --- Il est vraiment ressuscité, alléluia !
Kristo releviĝis, haleluja ! --- Vere li releviĝis, haleluja !
___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Eduardo Trápani
> se ion alian oni ne porokaze elektis", alivorte "automate antauelektita" au
> "enprograme antauelektita"?
Ne, vi ne ĝuste komprenis ... Kaj jen ĉefa problemo, ne estas difino en la
esperanta de tiu vorto. Do fakte ni tradukas el la angla, por povi bone proponi
solvon, ĉi okaze, oni bezonas kompreni la anglan. Aŭ kontroli tradukon al via
denaska. Por Firefox vi trovos tion ĉe: http://www.frenchmozilla.fr/glossaire/ .
Parto de via miskompreno venas de la fakto ke la "defaŭltan" programon oni povas
elekti, oni eĉ povas difini ion kiel "defaŭltan". Do tio ne nepre rilatas
apriorecon, kaj tutcerte ne estas devige io aŭtomata aŭ enprograma.
Amike, Eduardo.
ro-esp
> From: "Eduardo Trápani" <etra...@gmail.com>
> Date: May 03 10:43AM -0300
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/31468d125ea25035
>
> La nuna linio estas:
>
> defaŭlt·a → implic·it·a, normal·a, aprior·a
kaj mi malkonsentas pri cxiuj tri. Eble mi rememorigu la anglajn terminojn.
"by default" = manke de alternativo/konkurento
"defaulting a loan" = ne povi pagi la periodajn sumojn de kredito,
hipoteko (cxu jes?)
"default settings" = agordoj kiaj ili estas se oni ne elektas aliajn,
(ekz "deskatolaj agordoj")
> Kelkfoje oni havas pli ol unu retesplorilon (ekzemple Chrome kaj Firefox kaj
> Internet Explorer). La "defaŭlta" retesplorilo estas fakte la "ĉefa" por ni.
> Io simila okazas kiam oni havas plurajn retpoŝtadresojn, la retpoŝtprogramo
> listigas ilin kaj oni devas decidi kiu aperos unue, la "defaŭlta"
> denove estas "ĉefa" por la programo (Revo: unuranga inter sampecaj).
unuAranga?
>
> defaŭlt·a → implic·it·a, normal·a, aprior·a, ĉef·a (kiam temas pri
> elekto inter pluraj eblecoj)
nespecifita?
> ---------- 4 of 5 ----------
> From: "Eduardo Trápani" <etra...@gmail.com>
> Date: May 03 03:40PM -0300
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/ff4cdab99b31eb77
>
>> Krome "defaulta" estas uzebla pro sia internacieco. Mi ja scias, ke
>> tio valoras neniom chi tie,
>
> Kaj en neniu alia ejo ĉar via aserto estas malfacile pravigebla. Ni prenu la
> tradukojn de Firefox[1], ekzemple:
>
> (en) Default font
>
> (eo) Norma tiparo
> (fr) Police par défaut
> (eu) Lehenetsitako letra-tipoa
> (pt) Fonte padrão
> (de) Standard-Schriftart
> (fi) Oletuskirjasinlaji
> (hu) Alapértelmezett betű
> (it) Carattere predefinito
> (ro) Font implicit
> (ru) Шрифт по умолчанию
> (nl) Standaardlettertype
>
> Mi sugestas al vi ĝin rekonsideri vian aserton. Kaj intertempe vidi
> kiel etnaj
> lingvoj ja utiligas "implicit" (ro), "antaŭdifinita" (it), "norma"
> (pt, de) por
> tiu signifo de "default". Ĉiuj ŝajne sukcesas uzi jamajn lingvajn elementojn
Sed kio okazas se oni tiujn terminojn tradukas al la angla? Oni ne
venas al "default"!
> (alemanŭ ili ne devas importi "default"), ĉu ĉiuj krom ni? Aparta lingvo ni
> estas, sed ĉu tiel aparta?
[regurdmoduso]ne eblas igi ke esp-o igxas la mondlingvo anstataw la
angla, se tro da aferoj por kiuj la angla havas elegantan
vorton/esprimon estas apenaw trafe direblaj en esp-o.[/regurd]
Do, mia nuna emo estas simple enkonduki novan vorton "difolta" (iom
kia "parkere")
> Vi scias ke serioza pritraktado de radikoj postulas agnoski ke
> kelkaj inter ili
> estas ja oficialigindaj[2]. "Implic" estas ja tia radiko!
Mi konsentas pri gxia oficialigindeco
> Vortoj iĝas "malbonaj" kiam ni traktas ilin kaj sukcesas trovi kontentigan
> samsignifan vorton (aŭ radikon). Se ni ne traktas ilin aŭ ne trovas
> kontentigan solvon ili ne estas bonaj, kaj ankaŭ ne malbonaj.
efektive
> Ni revenu al "default", kiu estas unu vorto en la angla. Ĉiu ajn serioza
> tradukado al etna lingvo postulas aron de vortoj por traduki ĝin, laŭ la
> kunteksto kaj signifo. Ne estus la plej lerta aŭ internaciigema ago kopii
> plursignifan unulingvan vorton kaj poste klopodi kripligi ĝin.
Se gxi havas tri malsamajn signifojn, preferindas havi tri malsamajn vortojn.
> Plurfoje mi petis al tiuj kiuj apogas "defaŭlta" ke ili verku aŭ montri
> difinlinion por vortaro.
mi jxus faris, cxu? Eble la angla vorto havas kromajn signifojn prik
kiuj mi ne jam konscias, sed tamen.
> Kion signifus tiu radiko,
difolta ****o estas tia ****o kiun oni ricevas se oni ne mendis alispecan.
En nederlando, difolta bulketo estas senbrana
> kian econ ĝi havus, ĉu verban, adjektivan, substantivan?
"difolta" nepre estas adjektiva
> Ĉu la -i formo estus transitiva?
gxi ne ekzistu [por "defaulting a loan" ni uzu alian vorton/esprimon]
> From: "Eduardo Trápani" <etra...@gmail.com>
> Date: May 03 05:28PM -0300
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/6c596cfb7a74249a
>
> Mi subite ekvidis lumon :). Ĉu simpla nurnura vorto "determinita"
> taŭgus kiel unu el la eblaj tradukoj?
miasente ne
> En tiu formo la -it- finaĵo klarigas ke tio estis ne nur farita
> antaŭe. Mi ĉiam
> vidis proponojn kun antaŭdetermini, sed tiu "antaŭ" malmankas.
???
> Kaj la aganto povas esti ĉu la sistemo ĉu la uzanto, antaŭ la
> instalado aŭ post decido de uzanto, tio ne gravas. Sed se oni volus
> tion klarigi oni tion farus
> per "de" aŭ per aldonado de adverbo antaŭe, ekzemple, "norme determinita io".
??
> Determinita tiparo
> Determinita retpoŝta programo
hmm, determini sxajnas esti tiom dusenca kiom gxia nederlanda
ekvivalento bepalen :-(.
Unu signifo estas decidi/igi ke io estU io, la alia estas eltrovi kio
iu io estAS.
1 tiuj travivajxoj determinis liajn viv-elektoj de la sekvonta jardeko
2 per hxemia analizo ni determinis ke la substanco trovita estis kuirsalo
Ambaw ne sxajnas esti suficxante trafaj.
gxis, Ronaldo N
Leo De Cooman
> Se tiom da eblecoj ĝenas iun ("defaŭlt"-apoganton aŭ ne) mi ŝatus
> aldoni ke laŭ GoogleTranslate(GT) por la angla "default" oni havas
> kiel tradukojn, en la jenaj lingvoj:
Min ne ĝenas, ke estas pluraj eblecoj, ĉar la vorto "defaŭlta" estas
uzata en diversaj sencoj. Tradukisto mem decidu, kiu vorto plej taŭgas
en ĉiu aparta kazo.
Amike salutas Leo
mar...@melburno.org.au
Sed, Eduardo, ci ne proponis "determinismita", sed "determinita", kiu
lasta vorto ne enhavas la nature (=pro la aglutinaj reguloj)
limigitan signiferon en la unua vorto.
Amike, Marcel.
Eduardo Trápani
> lasta vorto ne enhavas la nature (=pro la aglutinaj reguloj)
> limigitan signiferon en la unua vorto.
Mi klare diris ke temis pri la senco de la radiko. Vi pravas ke je pli oni
kunmetas des pli preciza iĝas la signifo. Kion mi sukcesas kompreni je via
rezonado estas la jeno:
Nuda radiko signifus (laŭ vi) "io POST", kaj la limigita kunmetita vorto kun
-ism signifas "antaŭ ĉio". Aspektas iomete stranga tiu limigo, ĉu ne?
Ĉiuokaze mi preferas sekvi la (ne nur) germanan vojon kaj havi kiel ĉefan
tradukon "norma".
Amike, Eduardo.
mar...@melburno.org.au
Jes, mi pluumas pri tio. Sed nia opinidiferenco pri tio kauzatas de
du malsamaj principoj inter ni:
1). Ci evidente kredas au akceptas, ke ech en Esperanto ekzistas
paroj de vortoj signifantaj ekzakte la samon. Mi kontraue opinias
(kaj postula tion de interlingvo), ke chiu radiko kaj ech chiu vorto
kaj esprimo estas lau signifo malsama al chiuj aliaj. Ke almenau
estas nuancaj diferencoj. (Kompreneble la vorto "banano" estas du
vortoj, unu signifanta la frukton kaj la alia "anon de bano"). Mi
agnoskas, ke la plimulto samopinias kun ci. (Mi profesie estas
lingvisto.)
2). Mi scias, kiel ci, ke che vortkunmetado la rezulto ne estas la
adicio de la du (au pli) signifoj, sed ke la nova vorto alprenas sian
specialan propran signifon, malsaman al la adicio (pro tio
"tablotuko" ne signifas simple "tuko sur la tablo"), nek landlimo kaj
limo de la lando kaj landa limo). Sed mi opinias, ke uzi "chefa" por
la (sufiche vasta) signifo "precipa" foriras tro for de la baza
signifo de la radiko "chef"(o), kiu signifas origine personon kiu
funkcias kaj agas kiel chefo. Por mi "chefingheniero" ne estas la
precipa ingheniero, sed la ingheniero kiu funkcias kiel chefo, kio ne
estas la sama.
Krome mi ne kredas en Dion nek en "Revon", kaj ech ne ke Zamenhof
chiam estis prava au konsekvenca. Sed mi tamen obeas la Fundamenton
(por ne helpi la degeneron de la lingvo).
Kun amikaj salutoj, Marcel.
mar...@melburno.org.au
La decido dependu chi tie, lau mi, kiuj vortoj ne allasas
miskomprenon. Mi opinias, ke nur "antaufiksita" kaj "norma" tial
rajtas esti la alternativoj.
Amike, Marcel.
Eduardo Trápani
> signifo de la radiko "chef"(o), kiu signifas origine personon kiu
> funkcias kaj agas kiel chefo.
Tiu estus origine la (nura) *baza* signifo de la *radiko*? Vortaroj kaj uzado
nuna kontraŭas vian frazon. Ankaŭ la uzado de Zamenhof (ĉefparto, ĉefturo) kaj
se tio ne sufiĉas, kontrolu la Fundamentan Krestomation de la Lingvo Esperanto
(tiel aperas la nomo en Tekstaro). Tie vi trovos ĉefurbo, ĉefa masto, ĉefa
peko. En la Universala Vortaro: ĉef' principal | chief | Haupt, Chef | глава,
главный | szef, główny.
Ne bezonatas diri ke en tiuj supraj kunmetaĵoj (ĉefurbo, ĉefturo) nenio rilatas
personon. En nia lingvo, Fundamente, ĉefo estas persono kaj ĉefa signifas plej
grava inter aliaj, precipa. Ĉiam estis tiel.
Aldone mi ŝatus mencii ke vi diras "la signifo de precipa foriras tro for de la
baza signifo de la radiko ĉef". Sed kaj PIV kaj Revo uzas precip- en la difino
de ĉef-, kaj ili uzas ĉef- en la difino de precip-! Do ili ne povas esti tro
for unu de la alia. Por kelkaj ili eĉ estas sinonimoj "Derivaĵoj: ĉefo:
preskaŭsinonimo de estro; ĉefa: sinonimo de precipa."[1]
Kaj se vi ne celis diri "la nuran" bazan signifon ni do rigardu la alia(j)n
baza(j)n signifo(j)n, kaj tio eble montros la taŭgecon de "ĉef" kaj la problemo
kun via rezonado, kiu kuŝas sur ideo malĝusta, nome la granda distanco inter
ĉef- kaj precip-.
Mi pensas ke ni povus ŝpari multe da tempo kaj multe da forto se oni kontrolus
almenaŭ vortarojn kaj la Krestomation antaŭ ol diskuti pri signifo de radikoj aŭ
kunmetaĵoj.
Eduardo.
[1]
http://esperanto.tiddlyspace.com/recipes/esperanto_public/tiddlers/BAZA%20RADIKARO%20OFICIALA
(mi nur citas, tio ne signifas ke mi samopinias)
Eduardo Trápani
>>> ĉef·a (kiam
>>> temas pri elekto inter pluraj eblecoj)
> La decido dependu chi tie, lau mi, kiuj vortoj ne allasas
> miskomprenon. Mi opinias, ke nur "antaufiksita" kaj "norma" tial
> rajtas esti la alternativoj.
Ĉu eblus proponi linion? Eble oni tuj akceptus. Estas pli facile legi la tutan
linion proponitan. Mi propono estas je la fino.
Mi samopinias, sed vorto povas okazigi miskomprenon oni ĝin ne uzu. Ni tamen
menciu kial povus ekesti miskompreno. Ne sufiĉas diri ke la ebleco estas tie.
Post la diskutado pri precip/ĉef eble vi tamen akceptus ĉef (kiam temas pri
elekto inter pluraj eblecoj)?
Jen mia propono nuntempe. Nur surbaze de "bonaj" radikoj. Mi forigis mian
proponon pri "determinita" ĉar ĝi ne devus havi "antaŭ" kiel prefikson kaj ankaŭ
ĉar mi pensas ke tiu linio estas pli bona ol la nuna. Prefere eviti pludiskuti
nur pro "determini":
defaŭlt·a → norm·a, normal·a, antaŭ-fiks-it-a/agord-it-a, ĉef·a (kiam temas pri
elekto inter pluraj eblecoj)
Amike, Eduardo.
Fra Simo
Sur la indikita pagho mi konstatas, ke tiun vortareton oni ne povas uzi sen kritikemo : ties kompilintoj pretervidis, ke tradukado al la franca per "défaut" estas ebla nur en la adverbeca duvortajho "par défaut" <pardefo'>, ne kun izolita substantivo "défaut" <defo'>.
Sed mi tie nenion vidas, kiu indikus miskomprenon mian. Eble mi malpravis uzante la vortojn "automate" (tamen en la komenca difino trovebla che la anglalingva Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Default_%28computer_science%29] ja aperas la adverbo "automatically") kaj "enprograme", sed la ekzemploj shajne konfirmas mian opinion,ke "default"-a estas uzata pri io, kio "aperas, se ion alian oni ne porokaze elektis" au decidis. Iuj el la francaj tradukajhoj (ekzemple, en : "Reset columns to default Réinitialiser" au en : "Restore Defaults Restaurer les paramètres initiaux") pensigas, ke iufoje povus taugi tradukado per "komenc/a" ("initial" <inisjal'>, multenombre "initiaux" <inisjo'> signifas "komenca"); mi suspektas, ke ankau tiam "antauelektita" au "antaue elektita"estus uzebla.
Rimarkindas, ke oftete la angla "default" estas tradukita en la franca per neniu ajn vorto, sen malklarigho de la diratajho...
-------------------------------------------------------------------------------------
Fra Simo
Ree mi diras, ke pli ol unu rekomendon ni ne faru sen klare vortigita distingado de la diversaj signifoj.
defaŭlt·a → normal·a, antaŭ-fiks-it-a/agord-it-a/determin-it-a, ĉef·a (kiam temas pri elekto inter pluraj eblecoj)
[...]
Inter la tri "antaŭfiksita", "antaŭagordita", "antaŭdeterminita", kion vi preferas.
Dependas de la kunteksto, sed ĝenerale mi verŝajne preferus "antaŭfiksita".
Eduardo Trápani
> vortigita distingado de la diversaj signifoj.
Ni komprenu ke "default" signifas almenaŭ tri aferojn:
- determinita elekto de programo, valoro, atributo surbaze de normo.
Tiu normo povas esti entreprena aŭ sistema aŭ eĉ internacia (Vindozo
decidas ke Internet Explorer estu la retesplorilo kiu venas kun la
sistemo, aŭ Gnome decidas ke la menuoj sistemaj estu ĉe la supra parto
aŭ la normo HTML, kiu indikas ke stilfolioj estos "text/css" se oni ne
indikas ion alian[1]). Iu decidis por ni kiel io funkcios, kia io
estos, kie io troviĝos, se ni decidas ne agordi aŭ ŝanĝi tion. (norma,
antaŭagordita)
- determinita elekto de valoro, atributo surbaze de plaĉo de la uzanto.
Ekzemple, la retpaĝoj aperas en mia komputilo, se la paĝo mem ne
indikas la tipargrandecon, kun literoj kies grandeco estas 16px ĉar mi
ne tiel bone vidas sur mia ekrano. Tiu estas "defaŭlta" atributo de
tiparoj en mia komputilo, por ĉiuj paĝoj, kaj tion decidis mi, neniu
normo aŭ antaŭagordo. (antaŭagordita[de mi], norma)
- determinita elekto de programo inter pluraj eblaj samtempe
ekzistantaj, funkciantaj kaj atingeblaj programoj. Ekzemple, en Ubuntu
vi povas havi Firefox kiel *la* retesplorilo, aŭ vi povus uzi Konqueror
aŭ Chrome. Gravas ke vi povas havi ilin tri samtempe, eĉ uzi ilin
samtempe. Sed kio okazas kiam oni alklakas ligilon en retpoŝtmesaĝo?
Oni iras al la "defaŭlta", kiun oni laŭplaĉe povas ŝanĝi (ĉefa, norma,
preferata).
La tri signifojn oni povas "faldi" sur "norma", preskaŭ ĉiam. Tamen mi
ekzemple povas ŝanĝi la grandecon de tiparoj al la normo, kiu ne estos
mia antaŭa elekto. Do eble tio kion decidis la uzanton ni ne nomu "normo".
"Antaŭagordita" ankaŭ kapablus pli malpli bone kovri ĉiujn signifojn,
sed oni ĉiam povas dubi ĉu temas pri onia antaŭa elekto aŭ pri la
antaŭantaŭa elekto, tiu de la sistemo. Ĉu iu kuraĝus uzi "praagordo"
por io tia? Aŭ "normo de uzanto" por la alia afero?
Laste, "ĉefa" nur utilas por tiu tria ebleco, sed en tiu okazo ĝi estas
laŭ mi la plej priskriba kaj taŭga (ni tradukas plejofte por uzantoj).
Ĝi kaj agnoskas la ekziston de aliaj eblecoj kaj la ĉefeco de unu el ili.
Se iu emas klopodi klarigi ĉion tion en la linio, tio estus tre bone.
Eble, se ĉiuj samopinias, oni povus korekti, plibeligi kaj ampleksigi la
supran priskribon kaj aldoni paĝon kun tiu informo kaj aliaj kiujn oni
kolektis. Poste ligi tiun paĝon el nia linio.
Amike, Eduardo.
mar...@melburno.org.au
Multan dankon pro la chisuba klarigo, kiun ech laiko kiel mi povas
kompreneti.
Mi preferus por chiuj tri signifoj, ja najbaraj, la unu vorton
"normo" sed, nur se necese, aldoni precizigan diferencigan vorton, en
kunmetajho.
Ci kaj vi sendube trovos pli ghustajn tiajn aldonajhojn, sed mi
proponas por la unua signifo: funkcinormo au menunormo au sistemnormo
au pranormo, kaj por la dua signifo: memnormo au individunormo, kaj
por la tria signifo: normvari(ajh)o au normelekto.
Modeste, Marcel.
Renato Corsetti
>ￜ Mi preferus por chiuj tri signifoj, ja najbaraj, la unu vorton "normo"
Ni havas inter la variajhojn "norma".
Amike
Renato
-- ------------------------------------ Renato Corsetti renato....@uniroma1.it ------------------------------------
Renato Corsetti
> Eble, se ĉiuj samopinias, oni povus korekti, plibeligi kaj ampleksigi la supran priskribon kaj aldoni paĝon kun tiu informo kaj aliaj kiujn oni kolektis. Poste ligi tiun paĝon el nia linio.
Fra Simo
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
--