brioĉ-o

[Renato Corsetti]

J-K:

- briocxo el brioche F

Otto demandas:

> Pri kio temas? Cxu io mangxebla?

Jes. Ni normale diras "kuko", "kuketo". Estas tiuj aĵoj, kiuj en la franca estas nomataj ankaŭ "croissant", ĉu ne?

Ĉar ekzistas pluraj formoj de ili kun pluraj enhavoj, mi eble restus ĉe:

brioĉ-o --> kuk-o

Renato

PS. Estas ekstreme malfacile retrovi la komentojn faritajn uzante la tutan liston. Eventuale refaru ilin nun unuope.

Renato

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

> brioĉ-o --> kuk-o
Temas pri "francdevena matenmangxa trinkeja kuketo, foje kun marmelado,
foje kun kremajxo"
Mi sxatus "lunarka kuketo"

Utilus ekzameni nun ankaux
- vafro el wafer (germane)
Temas pri "germandevena matenmangxa trinkeja kuketo kun ene kremajxo"
Mi sxatus "tora kuketo", se estus agnoskita la homonima neologismo
"TORO" laux la signifo "1" de NPIV.
Kaj vere *nepre Akademio devus agnoski kiel eble plej rapide tiun
volumenon*.

Tamen en la longa listo, antaux "briocxo", estas 9 vortoj.
J-K Rinaldo

[Antonio De Salvo]

J-K Rinaldo:
> brioĉ-o --> kuk-o
>Mi sxatus "lunarka kuketo"

>Utilus ekzameni nun ankaux
>- vafro el wafer (germane)
>Temas pri "germandevena matenmangxa trinkeja kuketo kun ene kremajxo"
>Mi sxatus "tora kuketo", se estus agnoskita la homonima neologismo
"TORO" laux la signifo "1" de NPIV.

Lunarka kuketo (aux "kornokuketo") estas nur unu el la formoj de briocxo; krom tiu speco (france croissant, itale cornetto, germane Hoernchen) ekzistas aliaj prezentajxoj.

Pri "vafro" (en la senco de vafla kuketo), mi aligxas al la elekto de la germana vortarego Krause: kremvaflo, aux pli komforte "kremovaflo".
Cxiukaze, mi atentigas ke la germana vorto estas Waffel, do ne havus sencon diri "vafro"; kaj ne cxiuj kremovafloj havas toran volumenon.

Gxis
Antonio

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Mi anstatauxas mian mesangxon per la jena:

> brioĉ-o --> kuk-o
Temas pri "francdevena matenmangxa trinkeja kuketo, foje kun marmelado,

foje kun kremajxo".
Mi sxatus "lunarka kuketo" aux "korneto"

Utilus ekzameni nun ankaux
> krapfeno el krapfen (germane)
Vere jam ekzistas jenaj du fundamentaj vortoj
- "krakeno"
- "kringo"
Eble estas la sama kuko.
Do
> krapfeno --> krakeno, kringo

En la itala vortaro mi trovis ankaux
> vafro el wafer (germane)
Sed jam ekzistas du fundamentaj vortoj
"vaflo" kaj "kremvaflo".
Sxajne temas pri erara varianto, kiun oni povas flankenlasi.

[Marcos Cramer]

Rinaldo proponis:

 > krapfeno --> krakeno, kringo

"Krakeno" kaj "kringo" estas nomoj por sekaj bakaĵoj, dum la germana "Krapfen" nepre ne estas seka.

Mi tute ne sukcesis trovi uzon de "krapfeno" en Esperanto. Se ĝi ne estas uzata, ni ankaŭ ne bezonas linion pri ĝi.

Amike,

Marcos

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Mi pardonpetas pri la fusxo, kiun mi faris en la du antauxaj mesagxoj.
Mi devas ilin anstatauxi per la jena:

> brioĉ-o --> kuk-o
Temas pri "francdevena matenmangxa trinkeja kuketo, foje kun marmelado,
foje kun kremajxo".
Mi sxatus "lunarka kuketo" aux "korneto"

Utilus ekzameni nun ankaux
> krapfeno el krapfen (germane)

Temas pri "germandevena matenmangxa trinkeja kuketo kun ene kremajxo"

Mi dirus "dolcxa fritbulo".
Flanke dirite, estas ankaux la "ringoforma fritbulo" (itallingve
"ciambella")

Mi ekkonciis ke "krakeno" kaj "kringo" ne estas fritbuloj. Ili estas
biskvitoj kutime ne uzataj okaze de trinkeja matenmangxo.

En la itala vortaro mi trovis ankaux

- vafro el wafer (germane)

Sed jam ekzistas du fundamentaj vortoj
"vaflo" kaj "kremvaflo".

Sxajne temas pri erara varianto, kiun eble pli bone oni flankenlasu.

Flanke dirite: mi ekkonsciis ke la neologismo "toro" efektive oni povas
esprimi tutsimple per "ringo".

Tamen en la longa listo, antaux "briocxo", estas la vortoj
- bangalo el bungalow N (aNgle)
- bideo el bidet F (France)
- bikino el bikini N
- bingo el bing N
- bitniko el beat N
- blugxino el blue jeans N
- bluso el blues N
- brigxo el bridge N
- brikolado el bricolage F

J-K Rinaldo

[Antonio De Salvo]

J-K Rinaldo:

> krapfeno el krapfen (germane)
>Vere jam ekzistas jenaj du fundamentaj vortoj
>- "krakeno"
>- "kringo"
>Eble estas la sama kuko.
>Do
> krapfeno --> krakeno, kringo

Kvankam estas tre malfacile atingi interkonsenton pri la nomo de mangxajxoj (cxar ekzistas multaj variantoj), laux mi la germana vorto "Krapfen" egalas al la itala "bomba" (lauxvorte "bombo", pro gxia formo, eble tradukebla per "pastobulo", kiel faras la itala-esperanta vortarego Minnaja, kiu tamen registras ankaux tiun "krapfeno" menciitan de J.K. Rinaldo).

Krakeno eble respondas al "cracker" (Minnaja registras ankaux "salbiskvito"; sed ekzistas ankaux nesalaj krakenoj).
Kringo eble respondas al la itala "ciambella" (= ringoforma kuko).

Tamen, mi atendas pliajn komentojn kaj klarigojn antaux ol alpreni netan starpunkton.
Gxis
Antonio

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

Temas pri "francdevena matenmangxa trinkeja kuketo, foje kun marmelado, 
foje kun kremajxo"
Mi sxatus "lunarka kuketo"
  

Do:

brioĉ-o --> (lun-ark-a) kuk-et-o

Kion diras la aliaj?

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

Utilus ekzameni nun ankaux
- vafro el wafer (germane)
Temas pri "germandevena matenmangxa trinkeja kuketo kun ene kremajxo"
Mi sxatus "tora kuketo", se estus agnoskita la homonima neologismo 
"TORO" laux la signifo "1" de NPIV.
  

Ni diskutu pri la unuopaj problemoj aparte.

Ĉu vi deziras ke ni trovu samsignifaĵon por "vafr-o"?  En jesa okazo, kio estas "tor-o" laŭ la NPIV. Ne ĉiuj listanoj povas konsulti ĝin.

Amike

renato

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

R. Corsetti

> Ĉu vi deziras ke ni trovu samsignifaĵon por "vafr-o"? En jesa okazo,
> kio estas "tor-o" laŭ la NPIV. Ne ĉiuj listanoj povas konsulti ĝin.
>

Mi nuligis tiujn proponojn, cxar
- vafro (el la germana "wafer") sxajne estas tradukita per la fundamenta
vorto "vaflo". Eble nur la itala vortaro enigis tiun neologismon;
- la neologismo "toro" estas fakte geografia termino kontentige
esprimebla per la vorto "ringo".

Mia nebrempsebla difekto estas la hastemo.

J-K Rinaldo

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

- vafro (el la germana "wafer") sxajne estas tradukita per la fundamenta 
vorto "vaflo". Eble nur la itala vortaro enigis tiun neologismon;

En tiu okazo, eble indas atentigi italajn kaj neitalajn esperantistojn per la lino:

vafr-o --> vafl-o.

Amike

Renato

[Nicolas Gaufillet]

Pri nutrajho kaj kuirarto, mi emas respondi :

Briocho estas pli proksima de "buterpano" ol de  "lunarka kuko", char kuko estas tro ghenerala, kaj briocho ne estas lunarka :

http://images.google.fr/images?q=brioche&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=fr&tab=wi

Briocho kaj "croissant" (lunarka kuketo, cornetto) estas farita de bakistoj, (panistoj), ne de pastistoj (kukistoj).

Amike, Niko

2009/3/4 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

--


l'esperanto, pourquoi pas ?
http://esperanto-jeunes.org/

[Renato Corsetti]

Marcos:

Mi tute ne sukcesis trovi uzon de "krapfeno" en Esperanto. Se ĝi ne estas uzata, ni ankaŭ ne bezonas linion pri ĝi.

Prave.


J-K Rinaldo:

> Temas  pri "germandevena matenmangxa trinkeja kuketo kun ene kremajxo"
> Mi dirus "dolcxa fritbulo".

Antonio:

laux mi la germana vorto "Krapfen" egalas al la itala "bomba" (lauxvorte "bombo", pro gxia formo, eble tradukebla per "pastobulo", kiel faras la itala-esperanta vortarego Minnaja, kiu tamen registras ankaux tiun "krapfeno" menciitan de J.K. Rinaldo).

Ĉu, do, pro tio ke la vortaro de Minnaja registras ĝin, ni havu la linion:

krapfen-o --> dolĉ-a frit-bul-o ?

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

Temas pri "francdevena matenmangxa trinkeja kuketo, foje kun marmelado,
foje kun kremajxo".
Mi sxatus "lunarka kuketo" aux "korneto"

Ĉu, do, ni havu la linion:

brioĉ-o --> lun-ark-a kuk-et-o ?

"Korneto" estas evidente la itala "cornetto". Eble ni povus havi la variaĵon "korn-kuk-et-o".

Renato

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

Flanke dirite: mi ekkonsciis ke la neologismo "toro" efektive oni povas 
esprimi tutsimple per "ringo".

Mi rigardis en NPIV, kie la vorto "tor-o" havas amason da teĥnikaj swignifoj. Mi eĉ ne kuraĝas alfronti ĝin. Ĉu iu pli teĥnike lerta volas esplori la aferon?

Renato

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

Tamen en la longa listo, antaux "briocxo", estas la vortoj
- bangalo el bungalow N (aNgle)
- bideo el bidet F (France)
- bikino el bikini N
- bingo el bing N
- bitniko el beat N
- blugxino el blue jeans N
- bluso el blues N
- brigxo el bridge N
- brikolado el bricolage F

Jes, sed mi komencis per la vorto pri kiu Otto, la unua komentinto, havis rimarkojn. Ni laŭgrade alvenos ankaŭ al la aliaj.

Amike

Renato

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Nicolas Gaufillet ha scritto:

> Pri nutrajho kaj kuirarto, mi emas respondi :
>
> Briocho estas pli proksima de "buterpano" ol de "lunarka kuko", char kuko
> estas tro ghenerala, kaj briocho ne estas lunarka :
>
> http://images.google.fr/images?q=brioche&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=fr&tab=wi
>
> Briocho kaj "croissant" (lunarka kuketo, cornetto) estas farita de bakistoj,
> (panistoj), ne de pastistoj (kukistoj).

Efektive
- ne cxie la formo estas sama
- gxi estas pli parenca al buterpano.

Eble
- briocxo --> kafeja buterpano, matenmangxa buterpano

J-K Rinaldo

[Leo De Cooman]

Renato skribis:

> Mi rigardis en NPIV, kie la vorto "tor-o" havas amason da teĥnikaj swignifoj. Mi eĉ ne kuraĝas alfronti ĝin. Ĉu iu pli teĥnike lerta volas esplori la aferon?

Mi jam delonge konas la "nederlandan" vorton "torus" (mi ĉiam pensis, ke estas latina vorto, sed ne sciis ĝian ĝustan signifon, eble ĝi estis io ringforma ornamaĵo ĉirkaŭ antikvaj kolono). Ĝi estas geometria spaca figuro. Cirklo turniĝanta ĉirkaŭ rekto tra sia centro "generas" (estigas, priskribas) la spacan figuron, kiun ni nomas sfero. Cirklo turniĝanta ĉirkaŭ samebena rekto ekster ĝi "generas" "toron".

Materiaj objektoj iom similaj al tiuj geometriaj figuroj havas diversajn nomojn (bulo, globo, ... ringo...?)

Nuntempe oni okazigas koliziojn inter atomeroj en grandega subtera torforma aparato en la ĉirkaŭaĵo de Ĝenevo.

 

Amike salutas

Leo

[Renato Corsetti]

Dankon, Leo, pro viaj esploroj.

Mi eĉ rigardis la latinan vortaron.

Ĉu ni havu la linion:

tor-o --> ring-o ?

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Dankon, Nicolas! vi bele klarigis al ni, ke "brioche" en la franca (uzata ankaŭ en la itala) esta spli ĝenerla termino.

En tiu senco mi dirus nur : pasto-kuko, ĉar buter-pano pensigas min pori io tute alia.

Sed se vi serĉas bildojn pri "croissant" vi komprenos, kiel la traduko "lun-ark-a kuk-o" ŝajnas bona.

Amike

Renato

[Nicolas Gaufillet]

Rigardinte la receptojn , mi dirus ankauh :

briocho : lakto-pano, suker-pano

pri "croissant", mi konsentas.

amike, Nico

2009/3/5 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Renato Corsetti ha scritto:

> Dankon, Leo, pro viaj esploroj.
>
> Mi eĉ rigardis la latinan vortaron.
>
> Ĉu ni havu la linion:
>
> tor-o --> ring-o ?

Pli malpli tiu validas.

En NPV estas klara indiko kaj ecx figuro.
Do, science parolante, oni devus aldoni jenan komplikan precizigon:

tor-o --> ring-o, kies surfaco estas generita de cirklo, kiu rivoluas cxirkaux
rekto situanta en la ebeno de la cirklo kaj ne sekcianta gxin.

J-K Rinaldo

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

Pli malpli tiu validas.

tiun mi kopiis kun la aldono (en ĝenerala senco).

Renato

[Grosjean Mireille]

Franclingvanino Mirejo ne vidas iun ligon inter briocho kaj "croissant" kaj atentigas, ke ni eniras en lingve abundan mondon de la manghajhoj.... chu vi havas apetiton por digesti tiom da laboro... kiel vi tradukos "pets de nonne" aù "cuisse-dame"... ambaù estas kukoj.

 

brioche estas kuko, kia precize mi ne scias... kun sukero.

croissant estas eltrovitajho de viena panbakisto dum la sieghado de Vieno fare de la Turkoj, kiuj havis *croissant" sur sia flago.

Mirejo

2009/3/4 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>

Gxis
Antonio




Mireeyu (en japana lingvo)
mirejo.blogspot.com
skajpe: mirejo1
fr: A TRAVERS LE MONDE PAR
L'ESPERANTO
eo: TRA LA MONDO PER ESPERANTO
jp: SEKAIGO DE SEKAIJU
Esperanto (エスペラント) = SEKAIGO (世界語)

[Marcos Cramer]

Renato nun aldonis jenan linion:

> tor·o (en ĝenerala senco) → ring·o

Kiel fakvorto, "toro" certe ne estas samsignifa al "ringo": Toro estas certa matematike precize difinita surfaco. "Ringo" aliflanke estas nematematika vorto por certa objekto, kies formo ankaŭ povas sufiĉe malsami al la formo de toro. (Ekzemple la geediĝa ringo ĉe mia mano klare ne havas formon de toro). Aldone, eĉ kiam iu ringo cere havas formon de toro, la diferenco ankoraŭ estas, ke la vorto "toro" nur uzeblas por la surfaco de tiu ringo, ne por tiu ringo mem (la ringo havas volumenon, do estas tri-dimensia, dum la toro nur havas areon, do estas du-dimensia).

Ekzistas ankaŭ matematika uzo de la vorto "ringo", kiu tamen havas neniun ligon al la geometria formo de la objekto ĝeneral-lingva nomata ringo. "Ringo" fakte tute ne estas geometria koncepto, sed algebra koncepto. Ekzemple oni povas paroli pri la ringo de plenaj nombroj, aŭ la ringo de realaj nombroj.

Konklude, estus nesaĝe rekomendi uzon de "ringo" kiel anstataŭigon de la geometria fakvorto "toro".

La nuna linio jam ŝajnas nur malrekomendi nefakan uzon de "toro", pro la aldono de "(en ĝenerala senco) ". Sed la uzo de "→" tamen ŝajnigas, ke la vorto toro estas evitinda. Se ni entute havu linion pri "toro", ĝi estu kun "~":

tor·o (en ĝenerala senco) ~ ring·o

Sed laŭ mia persona opinio, tia linio ne aparte utilas, kaj ni ankaŭ povus tute ne havi linion pri ĉi tiu faka vorto (kiu laŭ mia impreso ĉiuokaze ne einras la ĝeneralan lingvouzon).

Amike,

Marcos

[Leo De Cooman]

Marcos skribis:

> dum la toro nur havas areon, do estas du-dimensia

 

Nu, miatempe oni nomis tiajn surfacojn tridimensiaj!

Ekzemple: sfero, elipsoido, paraboloido, hiperboloido, helikoido, ... estas tridimensiaj surfacoj. Fermitaj tridimensiaj surfacoj ja enfermas volumenon. Ĉiu ja lernis kalkuli la volumenon de sfero: estas la volumeno enfermita de sfera surfaco.

 

Amike salutas

Leo

[Renato Corsetti]

Marcos:

Sed laŭ mia persona opinio, tia linio ne aparte utilas, kaj ni ankaŭ povus tute ne havi linion pri ĉi tiu faka vorto (kiu laŭ mia impreso ĉiuokaze ne einras la ĝeneralan lingvouzon).

Efektive ni venis al la diskuto pri "toro" pro flanka rimarko en unu el la mesaĝoj. Eble ni povus sekvi la linion, ke ni ne pritraktas fakajn vortojn, kiuj normale ne estas uzataj en la ĝenerala lingvo.

Amike,

Renato

[Renato Corsetti]

Dankon, Mirejo, pro la konsilo ne eniri la kampon de la apartaj nomoj de manĝaĵoj.

Mi resumis la debaton pri "brioĉo" tiel:

brioĉ·o → (maten·manĝ·a, dolĉ·a) kuk·o; lun·ark·a kuk·o (por la kuko nacilingve nomata croissant)


Bonvolu atenti pri la punktokomo.

Ek de nun bonvolu nur proponi ŝanĝojn al tiu linio.

Amike

Renato

[Nicolas Gaufillet]

mi proponas la jenon :

brioĉ·o → (maten·manĝ·a, dolĉ·a) kuk·o; lakt·dolĉ, pan·o)

amike, Niko

2009/3/5 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

[Renato Corsetti]

Nicolas:

mi proponas la jenon :

brioĉ·o → . . . ; lakt·dolĉ, pan·o

Ĉu "lakt-dolĉ-pan-o"?

Kiu estus la signifo? Ĉu pano dolĉiogita per lakto?

Amike

Renato

[Grosjean Mireille]

jes, en briocho oni uzas lakton por fari la paston, kaj ne en "croissant" . Tute alia afero, alia gusto.

Mirejo, kiu manghas chefe fishojn, marherbojn, rizon kaj fungojn nuntempe.

2009/3/5 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Mirejo:

en briocho oni uzas lakton por fari la paston

Mi neniam estus suspektinta tion. Bone, mi aldonas la variaĵon "dolc-a lakt-o-pan-o".

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Leo respondis al mi:

> dum la toro nur havas areon, do estas du-dimensia

 

Nu, miatempe oni nomis tiajn surfacojn tridimensiaj!

Fakte surfacoj ĉiam estas dudimensiaj.

Intertempe mi rimarkis, ke foje "toro" (almenaŭ ĝiaj nacilingvaj ekvivalentoj) estas ankaŭ uzata por la volumeno enfermita de tia surfaco. Do estas simile kiel ĉe "sfero", kiu povas aŭ esti tridimencia objekto aŭ ĝia dudimensia surfaco.

Sed malgraŭ ke ĉe multaj tridimensiaj formoj uzatas la sama vorto por la formo mem kaj por ĝia surfaco, temas nur la unua estas tridimensia, dum la dua estas dudimensia.

Ĉiuokaze, la vorto "toro" plej ofte estas uzata por la surfaco, ĉar ĝuste tiu estas aparte interesa (ĉefe el topologia vidpunkto).

Amike,

Marcos

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

Eble ni povus sekvi la linion, ke ni ne pritraktas fakajn vortojn, kiuj normale ne estas uzataj en la ĝenerala lingvo.

Ni ja povas pritrakti fakajn vortojn, kiuj el faka vidpunkto estas maltaŭgaj. Sed ni ne pritraktu fakajn vortojn el la vidpunkto de nefakulo, kiu eble pensas "tiu vorto ne estas bezonata" nur ĉar li mem ne bezonas uzi ĝin, dum fakuloj ja bezonas ĝin.

Amike,

Marcos

[Nicolas Gaufillet]

sed oni povas aparte ankauh uzi "dolcha pano" auh "laktopano"
ghis, Nico

2009/3/5 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Mirejo:

[Renato Corsetti]

Marcos:

Ni ja povas pritrakti fakajn vortojn, kiuj el faka vidpunkto estas maltaŭgaj.

Bone. En tiu okazo ni bezonas fakulojn pri tiu fako.

Sed ni ne pritraktu fakajn vortojn el la vidpunkto de nefakulo, kiu eble pensas "tiu vorto ne estas bezonata" nur ĉar li mem ne bezonas uzi ĝin, dum fakuloj ja bezonas ĝin.

Tio estas mi. Ĝis la nuna diskuto mi neniam renkontis la vorton "toro".

Aliflanke fakaj vortoj ofte emas esti uzataj en la ĝenerala lingvo kun ĝenerala signifo. Ankaŭ tio interesas nin.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Niko:

sed oni povas aparte ankauh uzi "dolcha pano" auh "laktopano"

Bone. Mi konsideris ankaŭ tion. Neniu, kiu ne estas franco, povas scii, kio vere estas "brioĉo".

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Marcos skribis:

> Ni ja povas pritrakti fakajn vortojn, kiuj el faka vidpunkto estas maltaŭgaj. Sed ni ne pritraktu fakajn vortojn el la vidpunkto de nefakulo, kiu eble pensas "tiu vorto ne estas bezonata" nur ĉar li mem ne bezonas uzi ĝin, dum fakuloj ja bezonas ĝin.

Mi tute samopinias.

 

Amike salutas

Leo

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Renato Corsetti
> - brioĉ·o → (maten·manĝ·a, dolĉ·a) kuk·o, dolc·a/lakt·a pan·o;

lun·ark·a kuk·o (por la kuko nacilingve nomata croissant)

> Ek de nun bonvolu nur proponi ŝanĝojn al tiu linio.

Mi alvenis al du konkudoj:
1e - ke pli ol kuko, temas pri laktopano
2e - ke pli ol pri laktopano, oni devus paroli pri laktobulko

Mi do dirus
brioĉ·o → dolĉ·a laktobulk·o; kornita laktobulko (por la laktobulko
nacilingve nomata "croissant")

J-K Rinaldo

[Marcos Cramer]

Rinaldo proponis:

brioĉ·o → dolĉ·a laktobulk·o; kornita laktobulko (por la laktobulko
nacilingve nomata "croissant")

Kion signifas "kornita"? "Korn-" estas substantiva radiko. Verba "korni" ŝajne ne ekzistas en Esperanto.

Se vi intencis la formon de "croissant", plej bone estus diri "lunarka".

Do laŭ mi la linio povus esti

brioĉ·o → dolĉ·a lakt·o·bulk·o; lun·ark·a lakt·o·bulk·o (por la laktobulko nomata "croissant" en pluraj etnaj lingvoj)

Amike,

Marcos

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Marcos Cramer:

> Kion signifas "kornita"? "Korn-" estas substantiva radiko. Verba "korni"
> ŝajne ne ekzistas en Esperanto.
>

Mi ne estas lingvofakulo. Tamen en NPIV mi legas:
Korni (tr) = provizi per kornoj

> Se vi intencis la formon de "croissant", plej bone estus diri "lunarka".

Vi pravas inter francaj paralontoj, tamen -ekzemple- italaj parolantoj
efazas la kornojn. Tial

brioĉ·o → dolĉ·a laktobulk·o; (lunarka, kornita) laktobulko (por la laktobulko nacilingve nomata "croissant")

J-K Rinaldo

[Renato Corsetti]

Marcos, post Rinaldo:

brioĉ·o → dolĉ·a lakt·o·bulk·o; lun·ark·a lakt·o·bulk·o (por la laktobulko nomata "croissant" en pluraj etnaj lingvoj)

Mi akceptas la unuan bulko-n sed ne la duan, ĉar niaj francoj kalrigis ke la malsameco inter la du specoj kuŝas ĝuste en tio ke la dua ne estas lakto-bulko.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Rinaldo skribis:

Tamen en NPIV mi legas:
Korni  (tr) = provizi per kornoj

Dankon pro la informo. Mi ne povis kontroli en PIV antaŭe, kaj skribis surbaze de la fakto, ke "korni" ne troveblas en ReVo aŭ la Tekstaro de Esperanto, kaj nur tre malmulte en la Esperantlingva Interreto.

Sed eĉ se  "korni" povas signifi "provizi per kornoj", tamen "kornita" ne taŭgus por priskribi iun formon.

Amike,

Marcos

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Renato Corsetti:

>> brioĉ·o → dolĉ·a lakt·o·bulk·o; lun·ark·a lakt·o·bulk·o (por la
>> laktobulko nomata "croissant" en pluraj etnaj lingvoj)
>>
> Mi akceptas la unuan bulko-n sed ne la duan, ĉar niaj francoj kalrigis
> ke la malsameco inter la du specoj kuŝas ĝuste en tio ke la dua ne estas
> lakto-bulko.

Mi kontrolis ankoraux NPIV kaj, cxe "bulko", trovigxas:
- buterbulko (sinonimo de briocxo),
- sukerbulko,
- korna (lunarka) bulko.

La panfakuloj precizigos, tamen mi preferas "laktobulko" pli ol
"buterbulko": la lasta vorto ja povas pensigi bulko nremburitan per butero

Mi do gxisdatigus jene:

brioĉ·o → dolĉ·a laktobulk·o; (lunarka, korna) sukerbulko (temante respektive pri la franclingva "croissant" kaj la italingva "cornetto")

Pri la difino "lunarka" aux "korna" sxajanas al mi tute same. Simile, antaux duonglaso da akvo, samas difini gxin duonplena aux donmalplena.

J-K Rinaldo

[Renato Corsetti]

dankon, J-K Rinaldo!

brioĉ·o → dolĉ·a laktobulk·o; (lunarka, korna) sukerbulko (temante respektive pri la franclingva "croissant" kaj la italingva "cornetto")

Ni estas preskaŭ ĉe la fino por ĉi tiu vorto. Kion diras la neeŭropanoj, kiuj estis silentigitaj de niaj troaj diskutoj?

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Ĉu, do, pro tio ke la vortaro de Minnaja registras ĝin, ni havu la linion:

krapfen-o --> dolĉ-a frit-bul-o ?

Amike

Renato

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Renato Corsetti pridemandis:

> Ĉu, do, pro tio ke la vortaro de Minnaja registras ĝin, ni havu la linion:
>
> krapfen-o --> dolĉ-a frit-bul-o ?
>
>

Por la italingvanoj gxi utilas
J-K Rinaldo

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

Por la italingvanoj gxi utilas

Bone!

Renato

[Grosjean Mireille]

Dolcha laktobulko estas perfekta.

Laû mi iu aldono en la stilo de kornita, lunarka aû croissant estas erara.

 

Mirejo

2009/3/6 J-K Rinaldo el Padova.IT.EU <espera...@libero.it>

[Renato Corsetti]

Mirejo:

Laû mi iu aldono en la stilo de kornita, lunarka aû croissant estas erara.

Jes, sed bonvolu atenti je la  ; [punktokomo], kiu distingas en nia sistemo malsamajn signifojn. En Italujo la ĉefa signifo de "brioche" estas croissant, kaj la vortaro Minnaja ja diras ke brioĉo estas brioche. Do, ni provas provizi homojn per ekvivlaentoj por kelkaj signifoj.

 Amike

Renato

[Marcos Cramer]

La lasta propono de Rinaldo estis:

brioĉ·o → dolĉ·a laktobulk·o; (lunarka, korna) sukerbulko (temante respektive pri la franclingva "croissant" kaj la italingva "cornetto")

Mi miras, kial ni entute diskutas pri "croissant" ĉe la linio pri "brioĉo". Kiel Mireja jam atentigis, temas pri du klare malsamaj aferoj. Se vi havas dubojn pri la diferenco, entajpu "brioche" kaj "croissant" ĉe angla, germana, itala, franca aŭ hispana Vikipedio, kaj vi vidos bildojn kaj klarigojn, kiuj komprenigas la klaran diferencon.

La linio pri "brioche" do temu nur pri la dolĉaj laktobulkoj. Por diferencigi ilin de aliaj similaj aferoj, foje povas esti utile aldoni la adjektivon "francstila". Do laŭ mi la linio pri brioĉo estu

brioĉ·o → (franc·stil·a, dolĉ·a) lakt·o·bulk·o

Nia diskutado pri "croissant" tamen igis min esplori, kiuj vortoj jam estis uzataj por tio en Esperanto. En la Interreto mi trovis "krescenta bulko" (uzata sur 13 malsamaj retpaĝaroj), "korna bulko" (sur 9 retpaĝaroj) kaj "lunarka bulko" (sur 8 retpaĝaroj) kaj "kruasano" (sur unu retpaĝaro). Aliajn esprimojn kun la signifo de "croissant" mi ne trovis (sed mi ja trovis kelkajn ne-Esperantigitajn uzojn de "croissant" en Esperantaj tekstoj).

"Krescent-" ŝajnas al mi klare evitinda radiko. Ĝi estas neoficiala radiko, kiun PIV difinas kiel "Figuro havanta la formon de lunarko", kaj ReVo kiel "Duoncirkla formo de ĉiaspeca objekto". Ĝi troveblas nur unufoje en la Tekstaro de Esperanto, en senkunteksta vortolisto. Ni do nepre havu linion pri ĝi, ekzemple

krescent·o → lun·ark·a form·o, lun·ark·o

El la esprimoj por "croissant" al mi plej taŭga ŝajnas "lunarka bulko". La propono "sukerbulko" de Rinaldo ne taŭgas: Eblas fari "croissant" tute sen sukero (vidu ekzemple la jenan recepton: http://www.bbc.co.uk/food/recipes/database/breakfastcroissants_89.shtml ).

Ni do povus aldoni al la linio pri "krescento" ankaŭ la linion

krescent·a bulk·o → lun·ark·a bulk·o

Amike,

Marcos

[Marcos Cramer]

En Italujo la ĉefa signifo de "brioche" estas croissant

Sed en la ital-lingva Vikipedio ĝi tute ne havas tiun signifon!

Se la Esperanta vorto "brioĉo" ne estas uzata por "croissant", ni ne bezonas tiusignifan alternativon en la linio pri "brioĉo". Ĉu estis atestitaj uzoj de "brioĉo" en la signifo de "croissant"?

Amike,

Marcos

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Marcos Cramer:

> Mi miras, kial ni entute diskutas pri "croissant" ĉe la linio pri "brioĉo".

> ... temas pri du klare malsamaj aferoj. Se vi havas

> dubojn pri la diferenco, entajpu "brioche" kaj "croissant" ĉe angla,
> germana, itala, franca aŭ hispana Vikipedio, kaj vi vidos bildojn kaj
> klarigojn, kiuj komprenigas la klaran diferencon.
>

Ege helpus se vi esence difinos tiun diferencon, nepre bezonatan por
bone konkludi la longan debaton.

Eble sxajnas iom ridinda tiom da diskuto pri la cxiutaga "briocxo".
Tamen tio montras,
- ke en la komunuza parolado ne estas tiom simple anstatauxi neologismojn;
- kial plejofte la esperantistoj uzas neologismojn;
- la gravecon de cxi tiu diskulisto.

J-K Rinaldo

[Renato Corsetti]

Marcos:

Sed en la ital-lingva Vikipedio ĝi tute ne havas tiun signifon!

Tamen:

Il croissant, comunemente chiamato brioche nelle regioni settentrionali e cornetto in quelle centro-meridionali, è . . .

La croissant, normale nomata brioche en la nordaj regionoj kaj cornetto en la centraj kaj sudaj regionoj, estas....

La sama afero estas ripetata en la paĝo por "brioche".

Se la Esperanta vorto "brioĉo" ne estas uzata por "croissant", ni ne bezonas tiusignifan alternativon en la linio pri "brioĉo". Ĉu estis atestitaj uzoj de "brioĉo" en la signifo de "croissant"?

La vortaro Minnaja emas konfuzigi italojn. Aliflanke mi devas ankaŭ diri, ke mi apenaŭ aŭdis  uzojn de la vorto "brioĉo" en Italujo aŭ ekjsaterlande.

Mi estas ankoraŭ cerbumanta.

Renato

[Renato Corsetti]

Marcos:

Mi miras, kial ni entute diskutas pri "croissant" ĉe la linio pri "brioĉo".

Pro la sama kialo pro kiu J-K Rinaldo proponis ĝin. Por kelkaj el ni la divido inter la du aĵoj ne estas klara.

brioĉ·o → (franc·stil·a, dolĉ·a) lakt·o·bulk·o

Mi ne havas problemojn aldoni "franc-stil-a". Ĉu iu kontraŭas tion?

Nia diskutado pri "croissant" tamen igis min esplori, kiuj vortoj jam estis uzataj por tio en Esperanto. En la Interreto mi trovis "krescenta bulko" (uzata sur 13 malsamaj retpaĝaroj), "korna bulko" (sur 9 retpaĝaroj) kaj "lunarka bulko" (sur 8 retpaĝaroj) kaj "kruasano" (sur unu retpaĝaro). Aliajn esprimojn kun la signifo de "croissant" mi ne trovis (sed mi ja trovis kelkajn ne-Esperantigitajn uzojn de "croissant" en Esperantaj tekstoj).

Alivorte ne estas ankoraŭ iu klare superrega maniero nomi tiun aĵon.

krescent·o → lun·ark·a form·o, lun·ark·o

Tion mi registris.

Ni do povus aldoni al la linio pri "krescento" ankaŭ la linion

krescent·a bulk·o → lun·ark·a bulk·o

Ankaŭ tion mi aldonis. Sed restas la demando, ĉu ni devus havi linion ankaŭ pri "kruasano".

En mia menso ankaŭ vagas la ideo ke "kuko/kuketo" pli taŭgus ol "bulko", sed per tio ni malfermus tute alian temon.

amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

Sed restas la demando, ĉu ni devus havi linion ankaŭ pri "kruasano".

Ĉar tiu vorto troviĝas nur unufoje en la tuta Esperantlingva Interreto, mi pensas ke ni ne bezonas linion pri ĝi.

Nun por "croissant" ni proponas "lunarka bulko" ĉe la linio "krescenta bulko", kaj ni proponas "lunarka kuko" ĉe la linio pri "brioĉo".

Se ni entute konservu la mencion de "croissant" ĉe la linio pri "brioĉo", ni almenaŭ devas proponi la saman alternativon kiel ĉe la alia linio pri la sama afero, do "lunarka bulko". (La afero laŭ mi pli similas al bulko ol al kuko.)

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Ĉar tiu vorto . .  .

Bone. Mi aranĝis laŭe.

Amike

Renato

[Grosjean Mireille]

Eble sxajnas iom ridinda tiom da diskuto pri la cxiutaga "briocxo".
Tamen tio montras,
- ke en la komunuza parolado ne estas tiom simple anstatauxi neologismojn;
- kial plejofte la esperantistoj uzas neologismojn;
- la gravecon de cxi tiu diskulisto.

J-K Rinaldo

 

Mi deziras aldoni alian valorajhon al nia diskutgrupo, punkton, kiun mi sukcesis kompreni danke al la diskuto pri "brioche" kaj "croissant".

Por mi estas tute malsamaj manghajhoj. Sed en Italio oni uzas la vorton brioche kun pli vasta semantika kampo (champ sémantique), kie croissant enestas. Konsekvence:

en nia internacia lingvo estas malfacile difini iun signifon. chu ni difinu laù franca vidpunkto aÛ laù itala vidpunkto...?

 

Mirejo

--
Mireille Grosjean (en franca lingvo)
Mirejo (en esperanto)
Mire (en korea lingvo)
Mir (en rusa lingvo)

[Antonio De Salvo]

En Italujo, oni distingas plurajn tipojn de “briocxo”, minimume jenajn:

1)      buterpano (pli ofte, tamen, en Italujo oleopano = itale, panino all’olio) en formo de bulketoj, uzata por pretigi sandvicxojn en formo de panbulko;

2)      laktohava pasto en formo de pantrancxajxoj (en itala lingvo “pan brioche” = briocxa pano), uzata por pretigi pantrancxajajn sandvicxojn;

3)      dolcxa pastokuketo, laux diversaj formoj (bulko, plektajxo/ itale “treccia”, ktp);

4)      dolcxa lunarka/ korna kuketo (itale, cornetto dolce = dolcxa korneto, responda al la franca “croissant”, kie la termino croissant ne rilatas al la fakto ke la pasto kreskas pro fermento, sed al la islama/ turka lunarko; cxar post pli ol tri jarcentoj oni perdis la memoron pri la historia deveno de la termino, kurioze nuntempe en Italujo oni ofte nomas tiujn kuketojn “lieviti” = fermentajxoj, pro evidenta miskompreno);

5)      sala lunarka/ korna bulketo (itale, “cornetto salato”).

 

En tia situacio, estus utopio atingi interkonsenton pri “briocxo”; la demando similas tiun, kiel se oni pretendus difini la koncepton “arbo” aux “hundo” ne per gxeneralaj karakterizoj, sed per aparta rilatigo al cxiu unuopa speco (por simpla komparo: kiam oni parolas pri “pino”, sud-italo plej kutime pensas pri ombrela pino/ pinus pinea, dum nord-italo pensas pri arbara pino/ pinus sylvester; kaj versxajne en cxiu mondoparto oni havas apartan ideon pri kio estas “pino”).

Gxis

Antonio

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Grosjean Mireille
Inviato: domenica 8 marzo 2009 1.35
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: brioĉ-o

[Renato Corsetti]

Mirejo:

> en nia internacia lingvo estas malfacile difini iun signifon. chu ni
> difinu laù franca vidpunkto aÛ laù itala vidpunkto...?

Efektive tiu problemo leviĝas ĉiumomente, kaj oni povas nur kompromisi
inter la pluraj interpretoj. Veraj problemoj nur ekestas kiam oni
insistas pri la franca kompreno (normale en PIV), la angla kompreno
(normale ĉe usonaj komencantoj), la itala kompreno (vortaro de Minnaja),
ktp.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Antonio:

En Italujo, oni distingas plurajn tipojn de “briocxo”. . .

.   .   .

En tia situacio, estus utopio atingi interkonsenton pri “briocxo”

Kiel mi jam respondis al Mirejo, tamen ni provu trovi ion uzeblan en la normala lingvoj. Homoj ja parolas malgraŭ tio, ke ili ne kopnas ĉiuj distingojn kaj subdistingojn.

amike

Renato

[Pilar Otto]

Dum la fama Unesko-konferenco en Montevideo en 1954 la dana profesoro (pri
franca lingvo) Blinkenberg diris (mi redonas nur proksimume), ke Esperanto
eble tauxgas por traduki lokajn urugvajajn menuojn, sed ne por scienco.

Nu, la sxajne senfina diskuto pri briocxo, kru(x)asano, krescento,
lun-arkajxoj ktp., ktp., evidentigas, ke se por io _ne_ aparte tauxgas
Esperanto (nek la etnolingvoj) sen neologismoj, estas gxuste por traduki
lokajn menuojn! Rigardu kiun ajn menuon en kiu ajn alilanda restoracio en
kiu ajn lando, kaj vi trovas, ke post la nomo de la mangxajxo aperas
relative ampleksa klarigo pri la konsisto kaj la preparmaniero de la
koncerna mangxajxo.

En la urbaj - kaj ne nur urbaj - medioj de mia lando farigxis gxenerale
komprenataj tiaj vortoj, kiel - kaj mi pardonpetas pro eventualaj
misliterumoj - croissant, tournedos, tapas, paella, pizza, tortellini,
pirog, bliny, moussaka, sovlaki, kebab, cous-cous, nan(-pano), tandori, chop
soey, wok, tepanjaki, suchi. Ni fakte ne tradukas tiajn vortojn! Ecx en la
islandan oni importis "pizza" anstataux traduki gxin, kiel oni normale
faras. Trovi trafajn Esperantajn vortojn por cxiuj tiuj mangxajxoj kaj la
aliaj, kiuj kun 100%a certeco inventigxos kaj trovos merkaton ekster sia
originejo, tio estus vere sizifa laboro. Pli bone estus lasi la nomojn
kvazaux proprajn nomojn, koncentrante la atenton pri kiom eble trafa kaj
konciza _priskribo_ en Esperanto.

Mi havIS intereson pri kunlaborado por anstatauxigi evitindajn neologismojn
per "bonlingvaj" alternativoj; sed se oni cxi-liste plu dedicxos la cxefan
atenton al briocxumado kaj similaj senfinaj ne-gxueblaj diskutoj pri
mangxajxoj en si gxueblaj kaj ecx gxuindaj, tiam mi konsideros, cxu ne estus
pli bone, ke mi dedicxu mian tempon al aliaj aferoj.

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

> Mi havIS intereson pri kunlaborado por anstatauxigi evitindajn
neologismojn
> per "bonlingvaj" alternativoj

Kaj tio restas nia ĉefa intereso. Ni konsideru la "brioĉojn" kiel aĵojn
pri kiuj oni interesiĝas dum poaŭzoj.

Amike

Renato