Dun-o
Renato Corsetti
dun·o → sabl·o·mont·(et·)o
Kion vi opinias. Ĉu prefere ni proponu la oficialigon de duno?
Amike
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
Nguyen Xuan Thu
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Anna Lowenstein
Certe ne! “Duno” estas sablomonteto ekzemple apud la maro aŭ en la dezerto. Mi tute ne vidas la neceson de tiu vorto en Esperanto.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona-lingvo@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: giovedì
24 novembre 2011 14.46
A: °listo 'lbl'
Oggetto: (la bona lingvo) Dun-o
Nguyen Xuan Thu
Renato Corsetti
kvankam ŝi tute ne konas la vjetnaman.> Anna pravas.
José Antonio Vergara
la sejfaj (=glavaj) dunoj en Saharo povas esti 300 metrojn altaj kaj
300 Km longajn, do dunoj ne estas necese "montetaj".
La vorto eniris la francan el la nederlanda, kaj el la franca estas
transprenita en la anglan chirkau 1790. Mi supozas ke ghi plenrajte
ekzistas en Esperanto.
José Antonio
Marcos Cramer
Nu, en Badain Jaran (Interna Mongolio) estas dunoj je 500 m altaj, kaj
la sejfaj (=glavaj) dunoj en Saharo povas esti 300 metrojn altaj kaj
300 Km longajn, do dunoj ne estas necese "montetaj".
La "et" en nia propono "sablomont(et)o" dekomence estis enkrampigita, kio signifas ke oni povas laubezone forlasi ghin. Se oni parolas pri tiaj grandaj sablomontoj, oni kompreneble ne nomas ilin "sablomontetoj". Tio do tute ne estis argumento kontrau la proponita linio.
Amike,
Markos
José Antonio Vergara
Do bone. Mi fakte reagis al la unua chi-tema mesajho de Anna
Antonio De Salvo
En itala lingvo ekzistas “duna”, transprenita jam en 1567 el la nederlanda “dune” (= altajxo), kun signifo “nestabila sablomonteto, lauxlonge de la maro aux en dezerto”.
Laux mi, duno ne estas iu ajn sablomont(et)o, sed specife sabla amasajxo kies formo sxangxigxas laux la vento.
Do, en tiu aparta senco mi apogus “duno”.
Gxis
Antonio
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di Marcos Cramer
Inviato: venerdì 25 novembre 2011 16:00
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) Dun-o
--
José Antonio Vergara
> Laux mi, duno ne estas iu ajn sablomont(et)o, sed specife sabla amasajxo
> kies formo sxangxigxas laux la vento.
Mi subtenas tiun opinion
José Antonio Vergara
Anna Lowenstein
Ĉu ekzistas alispecaj sablomont(et)oj, kiuj ne estas dunoj?
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Antonio De Salvo
Inviato: venerdì 25 novembre 2011
16.32
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: Dun-o
José Antonio Vergara
jes, ekzemple dum konstruado de granda, pluretagha domego, povas esti
sablomonteto por esti miksota kun betono.
La dezertaj dunoj estas belaj.
José Antonio
Masako TAHIRA
Por japanoj "sablomonteto" estas pli facile komprenebla ol la fremda "duno",
cxar ankaux en la japana samas kiel "sablomonteto" (砂丘=sa-kjuu=sabla monteto).
amike
Masako
---------
Anna Lowenstein
Per mia demando mi volis scii, ĉu "duno" havas specialan signifon, kiu distingas ĝin de aliaspeca sablomonto, ekzemple en la dezerto.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di José Antonio Vergara
Inviato: venerdì 25 novembre 2011 23.07
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) R: Dun-o
José Antonio
--
Renato Corsetti
Por japanoj "sablomonteto" estas pli facile komprenebla ol la fremda "duno", cxar ankaux en la japana samas kiel "sablomonteto" (砂丘=sa-kjuu=sabla monteto).
Mi kontrolis en la araba, sed pri sablomontetoj la araba estas senutila, ĉar estas tro da specifaj vortoj (ŝajne ĉefe rilate al la denseco de la sablo de la monteto, iom kiel la vorto "neĝo" por la eskimoj).
José Antonio Vergara
> Per mia demando mi volis scii, ĉu "duno" havas specialan signifon, kiu distingas ĝin de aliaspeca sablomonto, ekzemple en la dezerto.
Jes, ili estas aparta natura fenomeno de sablaj teritorioj, kaj do
ilia estigho, formo kaj shanghoj estas gvidataj de fortoj kiel la
vento, kun tre interesaj ondaj movoj kiujn studas apartaj fakuloj.
Mi humile sugestas ke la radikale novradiko-evitaj bonlingvistoj ankau
devus priatenti aliajn kulturajn fenomenojn. Chi-kaze, la vorto "duno"
eble estas pli konata danke al unu el la plej famaj sciencfikciaj
romanoj, kaj la filmo(j) bazita(j) sur ghi, kun anglalingva titolo
"Dune". La fikciaj eventoj okazas en dezerta planedo (Arrakis).
José Antonio Vergara
Andrea Fontana
mi tute konsentas kun la vortoj ĝis nun diritaj de José.
Mi ankaŭ aldonu ke, kvankam kompreneble mi tute povas kompreni kio
estas "sablomonteto de la dezerto" (do mi taskas ĝin bona esprimo), mi
malsopinias rilate al la opinio ke "duno" estas fremda al Esperanto.
Kontrolinte per la tradukilo de Google, mi malkovris (iom mirigite) ke
ĝi estas vorto kun alta nivelo de internacieco. Ni ĉiam memoru ke
ekzistas la 15regulo de la Fundamento, kaj ke ĉio, kio kongruas kun la
baza ideo de tiu regulo, ne povas esti fremda al la lingvo.
Eĉ se ni taksus la intenracieco de "dun-" ne sufiĉe alta por konkludi
ke "dun-o" estas laŭ-Fundamenta vorto (vorto 15regula), estas tute
evidente ke tio ne sufiĉus por taksi "dun-o" kiel fremda...
Estas fremda al la lingvo ĉia sistema ignorado de la ekzisto de la
regulo 15a...
Kion ajn diris mia amiko Claude pri lingvo boneco, varianto de EO kiu
taksas fremda al la lingvo ĉiu vorto ne eksplicite listigita en la UV
au en la OAj, tute senkonsidere pri ĝia grado de internacia uzado,
estas varianto de EO fremda al la Fundamento de EO... Estas varianto
de EO kiu pli malpli konscie emas nuligi la efikon de la 15, do estas
varianto de EO kiu emas al kontraŭFundamenteco.
Tia varianto ja povas esti lingvo bona, tamen tiu lingvo ne estas EO,
ĉar EOn fiksis - en sia neŝanĝebla bazo - la Fundamento.
Anna Lowenstein
"15. La tiel nomataj vortoj “fremdaj”, t.e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj prenis el unu fremda fonto, estas uzataj en la lingvo internacia sen ŝanĝo, ricevante nur la ortografion kaj la gramatikajn finiĝojn de tiu ĉi lingvo. Tia estas la regulo koncerne la bazajn vortojn, sed ĉe diversaj vortoj de unu radiko estas pli bone uzi senŝanĝe nur la vorton bazan kaj formi la ceterajn derivaĵojn el tiu ĉi lasta laŭ la reguloj de la lingvo internacia. Ekz. tragedi|o, sed tragedi|a; teatr|o, sed teatr|a (ne: teatrical|a), k.t.p."
Tiu regulo ne insistas, ke ĉiu internacia vorto nepre apartenas al Esperanto. Ĝi simple klarigas la sistemon por konformigi ilin al la skribsistemo de Esperanto. Esperanto ne estas kolektujo de fremdaj vortoj, sed havas siajn proprajn regulojn por formi vortojn per kunmetaĵoj kaj sufiksoj. Se oni povas tute bone formi vorton per kunmetaĵo, kial aldoni novan radikon al la lingvo?
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Andrea Fontana
Inviato: domenica 27 novembre 2011 3.18
A: la bona lingvo
Oggetto: Re: (la bona lingvo) R: Dun-o
Karaj ĉiuj,
--
Renato Corsetti
> Estas fremda al la lingvo ĉia sistema ignorado de la ekzisto de la regulo 15a...
Vi estas pli terura ol Andreas Kueck, ĉar en viaj manoj la regulo 15-a iĝas la plej potenca ilo por plieŭropigi Esperanton.
Andreas Kueck
wrote:
> Andrea:> /> Estas fremda al la lingvo ĉia sistema ignorado de la ekzisto de la
> > regulo 15a.../
Anchjo: Bonega vortigo, gratulon!
> Kio okazas kiam la internacieco estas granda, kiel en ĉi tiu okazo, sed
> parto de la mondo ne partoprenas?
Kial demandas tion chi ghuste vi, Renato, kiu estas membro de la
Akademio? Kiu, se ne vi, igu la Akademion fari almenau rekomendon pri
la oportuna interpretado kaj aplikado de la tekstparto de Regulo 15
rilate la plimulton de la lingvoj?
Prie la Esperanto-Forumo Z jam faris sian rezolucion:
http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/33866 .
> Vi estas pli terura ol Andreas Kueck, ĉar en viaj manoj la regulo 15-a
> iĝas la plej potenca ilo por plieŭropigi Esperanton.
Kaj kredeble ankau pli terura, ol Zamenhof (Renato do fakte laudas
Anchjon kaj min):
"b) Se vorto per si mem estas internacia, tiam lau la regulo 15 de nia
gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi ne
trovighas en la Universala Vortaro. (Ekzemple neniu povus protesti
kontrau la uzado de la vortoj 'autoro' kaj 'telegrafo' k. t. p.,
kvankam ili ne trovighas en la Universala Vortaro.)
c) Sed se ia vorto nek estas sendube internacia nek havas por si
apartan radikon en la Universala Vortaro kaj esprimi ghin per kunmeto
de radikoj jam ekzistantaj estas au tute ne eble, au tro neoportune,
au teknike ne precize, - tiam tiun chi vorton chiu autoro povas mem
krei lau sia bontrovo, tiel same[,] kiel oni ghin faras en chiu alia
lingvo. Tiu chi permeso estas necesa, char alie la lingvo estus tro
rigida kaj multajn ideojn oni tute ne povus esprimi en ghi. Sed char
ne chiuj personoj povas mem krei al si vortojn kaj char estas
dezirinde, ke chiuj uzu la novajn vortojn kiom eble egale, tial chiu
nove aperanta vortaro ordinare enhavas en si kelkan nombron da novaj
vortoj sub la kontrolo de l' autoro de Esperanto, por ke ili povu
alporti helpon al chiuj, kiuj bezonas novajn vortojn kaj ne volas ilin
krei chiuj arbitre kaj diversmaniere lau sia bontrovo. [...] Vi diras,
ke la aperado de novaj vortoj faras la lingvon malfacile ellernebla.
Sed kial? Ili ja tute ne elpushas la antauajn vortojn kaj ne shanghas
en io la ghisnunajn principojn de la Esperanta vortfarado [...]"
El: Lingva Respondo n-ro 54 "Pri novaj vortoj" (prenita el "Lingvo
Internacia", 1904, p. 336-338), redonita en Waringhien (2002, 6a
elsono: 37-40).
Referenco:
Waringhien, Gaston (2002, 6a eldono): "Lingvaj respondoj. Konsiloj kaj
opinioj pri Esperanto". Marmande, Francaj Esperantaj Eldonoj.
Renato Corsetti
> Kial demandas tion chi ghuste vi, Renato, kiu estas membro de la Akademio? Kiu, se ne vi, igu la Akademion fari almenau rekomendon pri la oportuna interpretado kaj aplikado de la tekstparto de Regulo 15 rilate la plimulton de la lingvoj?
> "b) Se vorto per si mem estas internacia, tiam lau la regulo 15 de nia gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi ne trovighas en la Universala Vortaro.
Vi mem jam preteriris tion.
Andreas Kueck
wrote:
> Andreas:
> />[Zamenhof:] "b) Se vorto per si mem estas internacia, tiam lau la regulo 15 de
> nia gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi ne
>
> Bone, sed temis pri la tutmondeco de la tempoj de Zamenhof, en kiu, se
> oni konsideris la anglan, la francan, la germanan kaj la rusan, tio
> estis komplewta tumondeco.
Eble. Sed almenau dum prie la Akademio ne deklaras ion utiligeblan kaj/
au kontrauan, chiu esperantisto rajtas resendi al la (supozebla)
Zamenhof-a interpretado de Regulo 15, por pravigi lauan lingvo-uzon.
--
Andreas Kueck
José Antonio Vergara
> mi ne estas ankoraŭ konvinkita, ke multaj akademianoj estas pretaj forlasi
> la okcidentecan grandkulturan etoson, kiu regis tiam, kaj konsideri, ke
> ankaŭ ĉinoj estas homoj.
Kial vi Corsetti pravigas tiel skandale malrespondecajn troigojn? Chu
vi do akuzas viajn kolegojn de la Akademio ke ili NE konsideras la
azianojn esti homoj?
José Antonio
Renato Corsetti
> Kial vi Corsetti pravigas tiel skandale malrespondecajn troigojn? Chu vi do akuzas viajn kolegojn de la Akademio ke ili NE konsideras la azianojn esti homoj?
Andreas Kueck
wrote:
> la akademianoj ne pretas ankoraŭ
> konsideri la lingvojn de azianoj lingvoj, kiuj rajtas influi
> Esperanton.
Sur kio bazighas via aserto?
--
Andreas Kueck
Johan Derks
mi shatas diri, ke al mi shajnas ke ghi vere signifas, ke ĉiu internacia
Se oni ne plu akceptas tiun regulon, oni diru tion.
Ni nur ankorau ne atingis interkonsenton pri tio, kion signifas
'internacieco'.
Mi komprenas la timon de Anna kaj aliaj deklari ke iu vorto 'nepre'
apartenas al Esperanto, sed tiu timo ne estas pravigita.
Se iu uzas vorton, char sh-li opinias, ke ghi estas internacia (kaj principe
li pretas montri tiun internaciecon lau regulo, kiun mi povas akcepti)
mi estas tute kontenta, ech se la vorto tute na plachas al mi, char mi scias
multe pli taugan skemisman au alispecan alternativon.
Char la kondicho de "montri tiun internaciecon lau regulo, kiun mi povas
akcepti" ne estas praktika, ni trovighas en transira periodo por Esperanto,
char nia diskutado ne facile kondukas al konkludo. Ni akceptu tiun praktikan
nesolveblon de la interpreto de la 15a regulo, ghis
kiam ni atingis interkonsenton pri ghi.
Intertempe ni povas konsoli nin pri tio, ke chiu lingvo havas larghan grizan
teritorion de vortoj, kiuj trudas sin, sed ankorau ne estas akceptitaj.
Eble ili neniam estos akceptitaj au nur mallonge kaj malaperas.
La situacio pri Esperanto estas multe pli favora, char E. estas planlingvo
kun 15a regulo. Tiu regulo kreas - kvazau intence - grizan teritorion,
en kiu trovighas vortoj lau la 15a regulo. Tiuj kiuj ne volas uzi ilin, ne
uzu ilin,
sed ne forpushu aliajn, kiuj principe povOS montri ke ghi estas internacia
(lau chies akcepto).
Postskribo: Mi reviziis la tekston de mia studajho pri "internacieco", pri
kiu mi prelegis en Kopenhago, kaj submetos la rezulton al via jugho,
kiam ghi estos publikigita en lingvistika revuo, kiu scias taksi ghin. Tiam
ni povos diskuti je nivelo kiu indas.
Amike,
Johan Derks
Renato Corsetti
> Sur kio bazighas via aserto?
Renato Corsetti
> . . . tiu diskuto eble apartenas al Tutmondeca...@yahoogroups.comMi konsentas. Temas pri granda teoria diskuto.
> Ni nur ankorau ne atingis interkonsenton pri tio, kion signifas 'internacieco'.
> Postskribo: Mi reviziis la tekston de mia studajho pri "internacieco", pri kiu mi prelegis en Kopenhago, kaj submetos la rezulton al via jugho,
kiam ghi estos publikigita en lingvistika revuo, kiu scias taksi ghin. Tiam ni povos diskuti je nivelo kiu indas.
Masako TAHIRA
> Kvankam tiu diskuto eble apartenas al Tutmondeca...@yahoogroups.com,
> mi shatas diri, ke al mi shajnas ke ghi vere signifas, ke ĉiu internacia
> vorto nepre apartenas al Esperanto.
> Minimume oni akceptu ke tia estis la opinio de Zamenhof mem.
> Se oni ne plu akceptas tiun regulon, oni diru tion.
> Ni nur ankorau ne atingis interkonsenton pri tio, kion signifas
> 'internacieco'.
> Mi komprenas la timon de Anna kaj aliaj deklari ke iu vorto 'nepre'
> apartenas al Esperanto, sed tiu timo ne estas pravigita.
Kio estas 'internacieco', estas mia demando.
Por mi aziano 'internacieco' ofte sxajnas 'intereuxropeco', cxar Esperanto
naskigxis kaj kreskis en Euxropo. Dum inter aziaj esperantistoj 'interazieco'
sxajnas 'internacieco', ekzemple 'duno' estas fremda, sed 'sablomonteto'
estas facile komprenebla. Kompreneble mi scias, ke se mi persiste
demandus pri 'internacieco', ankaux 'sablo', 'monto' kaj 'eto' estas fremdaj
(intereuxropecaj). Gxisiagrade mi devas sekvi intereuxropismon, mi scias.
Cxu senfinaj diskutoj?
amike
Masako
Pjer
amasego se vi volas, sed ĝi ne trovighas nature kiel povas esti monto
de rokoj, tero, sabloj...!
Kompreneble (rok)monto, ne shanghas tiel facile kiel sablomont(et)o,
sed tio ne necesigas uzi duno.
Mi apogas : duno --> sablomont(et)o
Pjer.
On 25 nov, 23:07, José Antonio Vergara <joseantonio.verg...@gmail.com>
wrote:
>(Anna) > Ĉu ekzistas alispecaj sablomont(et)oj, kiuj ne estas dunoj?
>
> jes, ekzemple dum konstruado de granda, pluretagha domego, povas esti
> sablomonteto por esti miksota kun betono.
>
> José Antonio
Leo De Cooman
> "b) Se vorto per si mem estas internacia, tiam lau la regulo 15 de nia gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi ne trovighas en la Universala Vortaro.
Amike salutas Leo
Andreas Kueck
> Op 27/11/2011 13:02, Renato Corsetti schreef:
>
> > de nia gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi
>
> Mi interpretas tiun frazon jene: la vorto "sablomonteto" estas
> internacia per si mem, ĉar ĉiuj ties eroj apartenas al la internacia
> lingvo. Kvankam tiu vorto ne troviĝas en la Universala Vortaro, ni
> rajtas uzi ĝin.
Vi misinterpretas. Zamenhof celis ne kunmetitajn vortojn, sed radikojn
(plus maksimume vortkategoria finajho). Tio chi klare sekvas el la
ekzemploj, kiujn li donis, t. e. "autoro" kaj "telegrafo", kiuj ja ne
estas kunmetoj:
"b) Se vorto per si mem estas internacia, tiam lau la regulo 15 de nia
gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi ne
trovighas en la Universala Vortaro. (Ekzemple neniu povus protesti
kontrau la uzado de la vortoj 'autoro' kaj 'telegrafo' k. t. p.,
kvankam ili ne trovighas en la Universala Vortaro.)"
--
Andreas Kueck
Johan Derks
En chiu respektinda sciencobrancho estas diskutoj pri metodologio
(intereuropeca finajho 'logio', por kiu mi ne ankorau trovis taugan
alternativon).
Lau mi bona ekzemplo estas teologio kaj juro.
En teologio oni konas la heurisman metodon ('heurisma' venas de la greka
'heureka' = mi trovis; heurein = trafi, trovi).
Tiu ne eliras de Dio kiu revelaciis sin - lau kristanismo - en sia filo
Jesuo, tiel ke ties diroj estas poreterne fiksitaj, ankau en ilia interpreto
(helpe de ekleziaj autoritatoj ekzemple).
Heurismo eliras de evoluanta rilato inter la fenomeno kaj la alparolato.
Dogmoj ne povas ekzisti sen kritiko de la serchanta kredanto.
Same en juro. Oni havas leghojn, kiuj eble estas kontrolataj kaj
kontesteblaj de konstitucio, sed chiu apliko de la legho, fare de jughisto,
devas esti ne automata, char la ghusto kaj malghusto en la mondo (lau la
demokrata plimulto) ne povas esti difinita nur de legha teksto. Super tiu
jughisto povas apelcaii al nocioj, kiuj ne estas difinitaj en juro, ekzemple
'prudento', 'justeco'.
Per 'internacia vorto' mi esprimas la samon kiel Zamenhof esprimis per
'fremda vorto' en la 15a regulo.
Char en lia tempo la horizonto de europa intelektulo, pensante pri (la plej
alta) 'civilizacio' ne iris preter la limoj de sia propra kontinento (krom
ekzemploj de kelkaj artistoj kaj filozofoj), estas nun por ni problemo de
interpreto de la Fundamenta Gramatiko.
Kvankam mi estas fundamentisto, kiel Andreas Kueck, Helmut Velger, kaj
iugrade - mi pensas - pluraj akademianoj (Bertilo Wennergren, Renato
Corsetti, Marcos Cramer), mi serchas vojon por interpreti la 15an regulon
lau nia tempo. Tio signifas, ke multaj vortoj, kiujn Zamenhof konsideris
internaciaj (char ili estas konataj en la plimulto de la lingvoj rusa,
germana, franca, angla, hispana kaj itala aŭ portugala kaj eble la pola)
nuntempe ne plu estas tutmonde internaciaj.
Bedaurinde tre malmultaj esperantistoj en Europo konscias, ke eble duono de
la vortoj, kiuj estas internaciaj laŭ eŭropa vidopunkto ne estas tutmonde
internaciaj
Vi mem menciis 'duno'.
En Kopenhago mi donis liston sur papero de 31 hazarde elektitaj vortoj:
administracio, agendo, analfabeto, antisemita, aŭspicio, ĉirpi, devizo,
eposo, farmakologio, heterogena, infarkto, investi, kantino, konfederacio,
kronika, moto, multipliki, pigra, proskribi, pseŭdonimo, recitativo,
referato, reflektoro, reglamento, rojalisto, seanco, sekulara, slango,
strikt, surda, teĥnologio kaj petis la cheestantojn marki ilin lau tio chu
ili estas 'oficiala', 'internacia laŭ eŭropa vidopunkto' (intereuropeco)
kaj/au 'sufiĉe tutmonde internacia'.
Mia rezulto estis 7 oficialaj, 27 internaciaj laŭ eŭropa vidopunkto kaj nur
14 sufiĉe tutmonde internaciaj.
Aliies rezultoj estos malsamaj, char tiu elektos vershajne alian kriterion
por difini kio estas 'sufiĉe tutmonde internacia'.
Por mi estas certe, ke oni ne povas preni kriterion, kiu apriorie (alia
malfacila europeca vorto!) avantaghigas europajn lingvojn.
Char kun ses mil lingvoj en la mondo la kontrauo - egaltaksi la gravecon de
chiuj lingvoj - estas ne ebla, oni devos kalkuli pesitan mezumon de lingvoj.
Ekzistas pluraj naturaj kaj justaj metodoj por doni pezon al lingvoj, kiuj
kreas kontentigan rezulton, ne revolucie devian de tio, kion ni jam
alstrebas en la bona lingvo. La elekto inter tiuj metodoj dependas ne de
teoria debato, sed de prudenta komparo de la rezultoj, kiujn la diversaj
metodoj donas. Do heurisme!
Mi esperas, ke la unuaj rezultoj estos tauge publikigitaj en la venontaj
jaroj. 'sablo', 'monto' kaj 'eto' ne malaperos el la vortaro ;>)
Tiuj kiuj volas komenti al chi-tio (sen scii pri konkretaj rezultoj)
alighu - kontrau pago de la kotizo de maksimume ses euroj ghis fino de
2012 - al Tutmondeca Esperanto (Tutmondeca...@yahoogroups.com).
Chi-tie mi ne plu respondos.
Johan Derks
----- Original Message -----
From: "Masako TAHIRA" <tahira...@gmail.com>
To: <la-bona...@googlegroups.com>
Kara Johan Derks,
amike
Masako
--
Luis Ignacio Raudón Uribe
Post legi chiujn mesaghojn kaj siajn rezonadojn, mi opinias ke ni
debas malrekomendi la novan radikon "dun". Sablomont(et)o sufichas.
Amike
Luis Raudón
Akapulko, Meksiko
> 2012 - al Tutmondeca Esperanto (Tutmondeca-Espera...@yahoogroups.com).
> Chi-tie mi ne plu respondos.
>
> Johan Derks
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: "Masako TAHIRA" <tahiramas...@gmail.com>
> To: <la-bona...@googlegroups.com>
> Sent: Sunday, November 27, 2011 7:35 PM
> Subject: Re: (la bona lingvo) R: Dun-o
>
> Kara Johan Derks,
>
> > Kvankam tiu diskuto eble apartenas al
> > Tutmondeca-Espera...@yahoogroups.com,
Johan Derks
mallonga inspektado de "Google Translate" konvinkas min, ke tiu vorto estas
internacia kaj ne speciale europeca, kvankam devena de la hind-europa
lingvaro. 47 el 62 lingvoj (pri la jida kaj hebrea mi ne povas jughi) havas
similan vorton.
Ech en lingvoj kiel la japana (De~yūn) kaj la vjetnama (đụn) oni uzas
vortojn kiuj similas
'dune', kvankam mi ne povas pruvi ke ili estas sufiche identaj.
Kiu malsano kaptas nin, volantajn malrekomendi tiun vorton?
Se oni proponus nomi ghin bukit au mimbar, lau la malaja, mi povus konsenti,
almenau tiam oni havas apartan vorton anstatau sablomontetoj.
Luis, mi invitas vin al mondvojagho (se ne reala, tiam almenau virtuala)
por renkonti la poezion de dunoj.
Se ne, almenau donu al mi vian kvantan kriterion pri internacieco, por ke mi
komprenu vin.
Sed ech se vi pravas, mi daurigus uzi 'duno' kiel (ne internacian)
novvorton.
Amike,
Johan Derks
----- Original Message -----
From: "Luis Ignacio Raudón Uribe" <lra...@gmail.com>
To: "la bona lingvo" <la-bona...@googlegroups.com>
Sent: Wednesday, November 30, 2011 10:23 PM
Subject: Re: (la bona lingvo) R: Dun-o
Post legi chiujn mesaghojn kaj siajn rezonadojn, mi opinias ke ni
devas malrekomendi la novan radikon "dun". Sablomont(et)o sufichas.
Vastalto
>Ech en lingvoj kiel la japana (De~yūn) kaj la vjetnama (đụn) oni uzas
>vortojn kiuj similas
>'dune', kvankam mi ne povas pruvi ke ili estas sufiche identaj.
Vi mistrafis. Tiu "デューン (djuun)" en la japana estas uzata kiel
speciala fakvorto nur en malvasta scienca rondo (sedimentostudo),
subfako de geologio/terscienco. En scienco gxenerale estas uzata
la vorto "砂丘 (sa-kjuu)". Preskaux cxiuj japanoj, demandite pri
"djuun", ne povos respondi, gxuste pri kio temas.
Por japanoj "duno" estas "砂丘 (sa-kjuu = sablo-monteto)".
Vastalto
"Johan Derks" <derk...@tiscali.nl> skribis:
Marcos Cramer
> Ech en lingvoj kiel la japana (De~yūn) kaj la vjetnama (đụn) oni uzas vortojn kiuj similas
> 'dune', kvankam mi ne povas pruvi ke ili estas sufiche identaj.
Aldone, eĉ se la vorto tamen estas nomebla internacia kaj tial uzebla en Esperanto laŭ regulo 15, tio ankoraŭ ne signifas, ke ĝi estas uzinda. Ja la kunmetaĵo "sablomont(et)o" certe ankaŭ estas Esperanta, kaj laŭ la plej multaj listanoj kaj laŭ pluraj nacilingvaj modeloj havas la saman signifon. Konstatinte ke estas du Esperantaj esprimoj por unu afero, oni devas decidi la demandon de uzindeco alimaniere ol per regulo 15. Kaj en ĉi tiu listo ni kutime donas la preferon al kunmetita anstataŭ al novradika solvo.
Ĉe antaŭa diskuto pri internacia vorto kun bela kunmetita alternativo (pikselo = bildero), ni venis al la konkludo listigi ĝin kun "→" kaj kun la aldona indiko "[r15]", kiun ni tiam enkondukis por indiki verŝajnan uzeblecon laŭ regulo 15. Se inter la multaj lingvoj kun "duno"-vorto ankaŭ troviĝas pluraj neeŭropaj, mi emas akcepti tian solvon ankaŭ por "duno". Sed se preskaŭ ĉiuj neeŭropaj lingvoj, kiuj laŭ Google Translate havas "duno"-vorton, laŭ informoj de parolantoj de tiu lingvo fakte kutime uzas alian vorton, tiam laŭ mi ni prefere ne enmetu tiun indikon en la linion.
Amike,
Markos
Andreas Kueck
> mallonga inspektado de "Google Translate" konvinkas min, ke tiu vorto estas
> internacia kaj ne speciale europeca, kvankam devena de la hind-europa
> lingvaro.
Alternative oni povas rigardi la kolonon "Aliaj lingvoj" en Vikipedio:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Duno .
Cetere: Por redoni ne-latinan skribon per latina skribo, eble helpas
tio:
http://www.ipernity.com/blog/55667/152584 .
> Ech en lingvoj kiel la japana (De~yūn) kaj la vjetnama (đụn) oni uzas
> vortojn kiuj similas
> 'dune', kvankam mi ne povas pruvi ke ili estas sufiche identaj.
Lau la mesagho*) de Vastalto oni povas eble dubi pri tio, chu la
japana vere prenis la vorton. Chiuokaze la prenado fare de la vjetnama
rezultigas internaciecon ankau lau la simpla testo**) rekomendata de
mi.
Longtempe mi ne opiniis tiun vorton internacia, sed nun ja danke al la
mesagho de Johan.
*) http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/7690d575321dbd41
**) http://www.ipernity.com/blog/55667/177243
> Kiu malsano kaptas nin, volantajn malrekomendi tiun vorton?
Mi ne parolus pri "malsano". Simple temas pri lingvostilo: Se oni
preferas tian lingvostilon, kiu plej eble rezignas pri vortoj nek
oficialaj nek Fundamentaj - kaj tiel estas en multaj regionoj de
Bonlingvismujo - tiam "sablomonteto" certe ofte povas esti tauga
alternativo.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Simple temas pri lingvostilo: Se oni preferas tian lingvostilon, kiu plej eble rezignas pri vortoj nek oficialaj nek Fundamentaj - kaj tiel estas en multaj regionoj de Bonlingvismujo - tiam "sablomonteto" certe ofte povas esti tauga alternativo.
Fakte temas pri preferado de unu stilo aŭ de la alia kaj preferado estas io persona, emocia, kiu apenaŭ havas ion komunan kun scienco kaj matematiko.
Ĉiuokaze, daŭrigante la ideon de Andreas, ke oni esploru aliajn neeŭropajn lingvojn, mi volus atentigi, ke tion prefere oni faru per esperantistaj parolantoj de tiuj lingvoj. Estas tre malfacile, se oni ne parolas difinitan lingvon, kompreni ĝis kiu grado fremda vorto estas efektive uzata kaj komprenata en difinita lingvo. Mi provas kolekti en "la-bona-lingvo" kiom eble pli da konantoj de neeŭropaj lingvoj. Eventuale ni povus havi apartan konsultantaron pri tio, sed pri ĉiu vorto oni juĝu post aŭskultado de ili.
Amike
Johan Derks
Tio malaltigas la nombron de lingvoj, en kiuj oni - supozeble - renkontas la
vorton 'duno' au simial de 47 el 62 al 45 el 61 (Mi erare kunnombris la
latinan kiel vivantan lingvon).
Andreas Kueck
> Fakte temas pri preferado de unu stilo aŭ de la alia kaj preferado estas
> io persona, emocia, kiu apenaŭ havas ion komunan kun scienco kaj
> matematiko.
Sed la preferado nepre povas dependi de cirkonstancoj rialataj al
scienco: Ekzemple en faka prelego povas esti pli oportune uzi "duno",
ol "sablomonteto", precipe kiam oni ofte kaj/au en kunmetoj bezonas la
esprimon.
> Ĉiuokaze, daŭrigante la ideon de Andreas, ke oni esploru aliajn
> neeŭropajn lingvojn, mi volus atentigi, ke tion prefere oni faru per
> esperantistaj parolantoj de tiuj lingvoj.
Sed ghenerala kaj objektiva kriterio estu tia, ke ne necesas "havi che-
mane" konsulteblan parolanton de lingvo, pri kiu oni volas esplori
ghiajn prenintecon kaj uzadon je la koncerna vorto, sed tia, ke
sufichas povi fidi je reputaci-havaj vortaroj, enciklopedioj (ankau
Vikipedio) kaj similaj publike alireblaj verkoj.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Sed la preferado nepre povas dependi de cirkonstancoj rilataj al scienco: Ekzemple en faka prelego povas esti pli oportune uzi "duno", ol "sablomonteto", precipe kiam oni ofte kaj/au en kunmetoj bezonas la esprimon.Mi ne malagnoskas tion, sed iugrade ankaŭ tio estas parto de preferoj.
> Sed ghenerala kaj objektiva kriterio estu tia, ke ne necesas "havi che- mane" konsulteblan parolanton de lingvo, pri kiu oni volas esplori ghiajn prenintecon kaj uzadon je la koncerna vorto, sed tia, ke sufichas povi fidi je reputaci-havaj vortaroj, enciklopedioj (ankau Vikipedio) kaj similaj publike alireblaj verkoj.