armistic-o
Renato Corsetti
armistic-o --> batal-halt-o, milit-paŭz-o
Kion vi pensas? Eble oni povus uzi ankaŭ la signon =.
Kiel oni diras en la ĉina, vjetnama, japana?
En la araba, laŭ mia kompreno ne tre certa, oni uzas la radikon por interrompo.
amike
Renato
Marcos Cramer
Pro diskuto en la listo 'revuloj':
armistic-o --> batal-halt-o, milit-paŭz-o
armistic·o ~ milit·halt·ig·o, milit·ĉes·ig·o, milit·halt·ig·a kontrakt-o
Ni iam jam longe diskutis pri tiu temo. Mi ne plu memoras la detalojn de la tiama diskuto, sed mi esperas ke nia nuna linio jam bone prezentas niajn tiamajn konkludojn.
Denove mi volas alvoki ĉiujn kontroli en niaj listoj antaŭ ol fari proponojn pri novaj linioj ĉi tie. Per la diskutlisto jam ĉiuokaze dissendiĝas tre multaj mesaĝoj, por multaj listanoj verŝajne jam estas tro...
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Denove mi volas alvoki ĉiujn kontroli en niaj listoj antaŭ ol fari proponojn pri novaj linioj ĉi tie.
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
Chu eblas aldoni "militinterrompo"?
Renato Corsetti
Chu eblas aldoni "militinterrompo"?
nun ni havas la linion:
armistic·o ~ milit·halt·ig·o, milit·ĉes·ig·o, milit·halt·ig·a kontrakt-o
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Armistico (el la franca armistice, sed ankaux itale oni diras “armistizio”) estas vorto formita laux la ekzemplo de latinaj vortoj kiaj “solstitium” (= solstico), kie la dua parto de la vorto (-stitium) egalas al “halto”; do, armilar-halto.
Temas pri :
1) la halt(ig)o, tuta aux parta, por difinita tempo aux sen datlimo, de la militajxoj;
2) la cxes(ig)o de la militajxoj, atende de pactraktato;
3) la interkonsento pri tia haltigo, respektive cxesigo.
Armistico ne cxesigas militon, sed militajxojn (alivorte: la milita stato dauxras, sed oni ne batalas). Se temas pri simpla pauxzo, mi parolus pri batalpauxzo (aux, malpli precize, pri militpauxzo); se temas pri cxesigo de la militajxoj, mi parolus pri batalhalt(ig)o aux batalcxes(ig)o.
Oni konsideru, ke post armistico (batalhalto, batalcxesigo) la pactraktato (=la vera militcxesigo) povas venis ankaux post multaj jaroj, dum kiuj dauxras (formale) la milita stato. Ekzemple, Italujo subskribis armisticon (batalcxesigon) kun la Aliancanoj en 1943, sed la pactraktato okazis en 1946, kaj la milita stato kontraux Jugoslavio ecx dauxris formale gxis 1975; kaj ne temas nur pri teoriajxoj, cxar kiam en 1961 mi unuafoje vizitis la tiaman Jugoslavion, mi spertis seriozajn malfacilajxojn por akiri la italan elirpermeson kaj kaj jugoslavan enirpermeson, cxar formale la du landoj estis ankoraux en milita interrilato, malgraux la armistico.
Konklude, mi propronas, laux la cirkonstancoj:
batalpauxzo;
batalhalt(ig)o; batalcxes(ig)o;
batalpauxza interkonsento;
batalhaltiga/ batalcxesiga interkonsento.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Konklude, mi propronas, laux la cirkonstancoj:
batalpauxzo;
batalhalt(ig)o; batalcxes(ig)o;
batalpauxza interkonsento;
batalhaltiga/ batalcxesiga interkonsento.
armistic·o ~ milit·halt·ig·o, milit·ĉes·ig·o, milit·halt·ig·a kontrakt-o.
Ŝajnas al mi ke la ĉefa malsameco inter vi kaj ni (siatempe diskutintaj) estas ke vi preferas uzi "batal-" kie ni uzas "milit-".
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
>
Ŝajnas al mi ke la ĉefa malsameco inter vi kaj ni (siatempe
diskutintaj) estas ke vi preferas uzi "batal-" kie ni uzas
"milit-".
Fakte. Cxar estas distingo (jura kaj fakta) inter militi kaj batali. Armistico haltigas/ cxesigas (portempe aux definitive) la bataladon, sed lasas ekzistanta la militon. Oni povas militi (= malpaci) ankaux se provizore oni ne batalas (cetere: “du militas, tria profitas” rilatas gxuste al la fakto ke oni estas en malpaca stato, ecx se oni portempe ne praktikas militajxojn, do batalajn farojn); kaj la esperantistoj estas (aux devus esti) pacaj “batalantoj”, ne “militantoj” (ni jxuris labori, ni jxuris batali…).
Mia precizigo ne estas harfenda formalajxo: dum armistico pluvalidas la militaj legxoj, konvencioj kaj kutimoj; simple forestas la militajxoj (= militaj agoj). En itala lingvo eblas klare distingi: dum armistico haltas aux cxesas “le ostilità” (la militajxoj = la luktoj, atakoj ktp), sed dauxras “la guerra” (= milito, milita stato). Gxuste cxi tiu distingo estas cxe la bazo de la historia frazo, kiu en Italujo farigxis proverbeca (kaj ankoraux nun komunuza) por paroli pri lukto nur provizore haltigita: kiam la tiama itala cxefministro Pietro Badoglio anoncis per radio, la 8an de septembro 1943, la armisticon inter Italujo kaj la Aliancanoj, li diris: “Estis subskribita armistico; CXESOS LA MILITAJXOJ; LA MILITO DAUXRAS”.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Mia precizigo ne estas harfenda formalajxo
“Estis subskribita armistico; CXESOS LA MILITAJXOJ; LA MILITO DAUXRAS”.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Konklude, mi propronas, laux la cirkonstancoj:
batalpauxzo;
batalhalt(ig)o; batalcxes(ig)o;
batalpauxza interkonsento;
batalhaltiga/ batalcxesiga interkonsento.
Mi volas reatentigi pri tio, pri kio mi jam atentigis en nia antaŭa diskuto pri "armistico": Ne nur gravas distingi 'armisticon' disde fina interpaciĝo (kiel faras Antonio) sed ankaŭ gravas distingi ĝin disde nura batalpaŭzo: Ĉe batalpaŭzo (germane "Waffenruhe", angle "ceasefire", france "cessez-le-feu", itale "cessate il fuoco") oni por certa celo (ekzemple por pritrakti vunditojn kaj mortintojn) dum limigita tempo paŭzigas la batalojn. Ĉe 'armistico' (germane "Waffenstillstand", angle kaj france "armistice", itale "armistizio") oni ĉesigas (kaj ne nur paŭzigas) la batalojn, kutime kun la celo al fina interpaciĝo. Ĉe 'armistico' kutime estas pli detalaj interkonsentoj, ekzemple oni konsentas pri iu limo malantaŭ kiu restas ĉiu flanko.
Pro tiu malfacileco esprimi la distingon de 'armistico' disde packontrakto kaj disde nura batalpaŭzo nur per oficialaj radikoj, nia siatempe elektis uzi nur "~" kaj ne "→" por tiu linio.
Laŭ mi ni por "armistico" serioze konsideru paŭsadon de la germana vorto "Waffenstillstand": Tio estus "armilripozo". Ĝi laŭ mi taŭgas pli bone ol niaj nunaj alternativoj kaj pli bone ol la alternativoj de Antonio. Kion opinias la aliaj pri tio?
Amike,
Marcos
Antonio De Salvo
Marcos
Cramer
>Laŭ mi ni por "armistico" serioze konsideru paŭsadon de la germana vorto "Waffenstillstand": Tio estus "armilripozo".
Cxu vere?
Laux mia kompreno, “Stillstand” egalas lauxvorte al “silenta stato, silentado” (cetere, kaj en esperanto kaj en aliaj lingvoj oni diras “silentu la armiloj!”; ekzemple, en la itala “tacciano le armi!”).
Dum batalpauxzo, la armiloj ne necese ripozas; ecx, ofte oni interkonsentas pri pauxzo gxuste por refortigxi kaj “resxargxi siajn armilojn”.
Krome, laux la vortaroj (inkluzive de la vortarego Krause), Stillstand estas tradukita per “halto” aux “cxeso”.
“Ripozo” estas alia koncepto, kun tre ampleksa signifokampo, kiu iras de la simpla “pauxzo”, tra “halto, interrompo” gxis “paco”: tiel oni “laboras sen pauxzo”, kaj dum kristanoj bondeziron al la mortintoj “eternan ripozon” (latine, requiem aeternam, de kie la esperanta rekviemo), laikoj petdeziras “pacon al lia cindro!”.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
“Ripozo” estas alia koncepto, kun tre ampleksa signifokampo, kiu iras de la simpla “pauxzo”, tra “halto, interrompo” gxis “paco”: tiel oni “laboras sen pauxzo”, kaj dum kristanoj bondeziron al la mortintoj “eternan ripozon”
- armistic·o ~ milit·halt·ig·o, milit·ĉes·ig·o, milit·halt·ig·a
kontrakt-o
Amike
Renato
Marcos Cramer
> Dum batalpauxzo, la armiloj ne necese ripozas; ecx, ofte oni interkonsentas
> pri pauxzo gxuste por refortigxi kaj “resxargxi siajn armilojn”.
Antonio:
> Laux mia kompreno, “Stillstand” egalas lauxvorte al “silenta stato, silentado”
> (cetere, kaj en esperanto kaj en aliaj lingvoj oni diras “silentu la armiloj!”;
> ekzemple, en la itala “tacciano le armi!”).
> Krome, laux la vortaroj (inkluzive de la vortarego Krause), Stillstand estas
> tradukita per “halto” aux “cxeso”.
Tamen "Stillstand" klare estas vorto, kiu ne havas perfektan ekvivalenton en Esperanto (nek en la plej multaj aliaj lingvoj). Oni devas ĝin traduki diversmaniere en diversaj situacioj, kaj mi en la antaŭa mesaĝo tradukis ĝin per "ripozo", ĉar tio ŝajnis al mi bona traduko de ĝi ent iu situacio. Ĉiuokaze, la emfazo estis sur la unua parto de la vorto (do sur la uzo de "armil-" anstataŭ "batal-" aŭ "milit-").
Ankaŭ la tradukoj de Krause povas esti bonaj tradukoj en certaj situacioj. Almenaŭ "halto" ŝajnas al mi bona traduko ankaŭ ĉi-kaze, do laŭ mi ankaŭ eblus diri "armilhalto" anstataŭ "armistico". Kion vi opinius pri tio.
Laŭ mi la uzo de "armil-" en vorto anstataŭiganta "armistico" povas altigi ĝian rekoneblecon por homoj, kiuj ne konas nian rekomendon. Aldone, kunmetaĵoj kun "balat-" pensigus pri "ceasefire" / "cessez-le-feu" / "cessate il fuoco" / "Waffenruhe", dum niaj nunaj alternativoj kun "milit-" ŝajne tro facile pensigas pri fina interpaciĝo.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Laŭ mi la uzo de "armil-" en vorto anstataŭiganta "armistico" povas altigi ĝian rekoneblecon por homoj, kiuj ne konas nian rekomendon. Aldone, kunmetaĵoj kun "balat-" pensigus pri "ceasefire" / "cessez-le-feu" / "cessate il fuoco" / "Waffenruhe", dum niaj nunaj alternativoj kun "milit-" ŝajne tro facile pensigas pri fina interpaciĝo.
Ni cerbumu.
Renato
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
>Do, en la linio:
armistic·o ~ milit·halt·ig·o, milit·ĉes·ig·o, milit·halt·ig·a kontrakt-o
vi volonte havus almenaŭ "batal-paŭz-o", ĉu ne?
jes, dankon.
Gxis
Antonio
Antonio De Salvo
Marcos:
>Efektive la radiko "still" en
la germana signifas ĉefe "silenta". Sed "Stillstand" ne
estas substantivigo de "still", sed de "still stehen", kiu
signifas "stari senmove". Do la plej laŭvorta traduko estus
"senmova staro". Aliaj sufiĉe laŭvortaj tradukoj estus "senmoveco"
aŭ "senmova stato". Ofte la vorto ankaŭ uziĝas en la signifo
"senprogreseco": ekzemple oni parolas pri "wirtschaftlischer
Stillstand" kiam la ekonomio ne progresas.
Por la ekonomia senco, krom “senmoveco”, mi uzas ankaux la neoficialan “stagnado” (cxeokaze: ne temas precize pri senprogreseco, sed pri la fakto, ke estas nek progreso nek malprogreso)
>Tamen "Stillstand" klare estas
vorto, kiu ne havas perfektan ekvivalenton en Esperanto (nek en la plej multaj
aliaj lingvoj). Oni devas ĝin traduki diversmaniere en diversaj situacioj, kaj
mi en la antaŭa mesaĝo tradukis ĝin per "ripozo", ĉar tio ŝajnis al
mi bona traduko de ĝi en tiu situacio.
Versxajne “Stillstand” respondas al la latina “stitium”, kiu trovigxas en “solstitium” (sun-staro, sun-halto, solstico), kaj pauxse en “armistico” (armil-halto).
>Ĉiuokaze,
la emfazo estis sur la unua parto de la vorto (do sur la uzo de
"armil-" anstataŭ "batal-" aŭ "milit-").
>Ankaŭ la tradukoj de Krause povas esti
bonaj tradukoj en certaj situacioj. Almenaŭ "halto" ŝajnas al mi bona
traduko ankaŭ ĉi-kaze, do laŭ mi ankaŭ eblus diri "armilhalto"
anstataŭ "armistico". Kion vi opinius pri tio.
>Laŭ mi la uzo de "armil-" en
vorto anstataŭiganta "armistico" povas altigi ĝian rekoneblecon por
homoj, kiuj ne konas nian rekomendon. Aldone, kunmetaĵoj kun "batal-" pensigus pri "ceasefire" /
"cessez-le-feu" / "cessate il fuoco" /
"Waffenruhe", dum niaj nunaj alternativoj kun "milit-"
ŝajne tro facile pensigas pri fina interpaciĝo.
Konsentite pri armilhalto.
Pri “batalhalto”, mi jxus konstatis, ke tiu esprimo estas jam uzata en esperanto kun limigita signifo (tre proksima, tamen, al “armilhalto”):
http://eo.wikipedia.org/wiki/Batalhalto
do, eble estus bone atentigi en nia linio pri tiu aparta (limigita) signifo.
Gxis
Antonio
Marcos Cramer
armistic·o → arm·il·halt·o
Aliaj alternativoj laŭ mi nur kaŭzos konfuzon al la uzanto, kaj ne vere alportas utilon. Precipe "batalhalto" devas nepre malaperi el la linio, ĉar ĝi jam estas uzata en la senco de "ceasefire" en Esperanto.
Amike,
Marcos
Harri Laine
> Ĉar Antonio konsentis pri la alternativo "armilhalto", mi proponas ke la
> linio estu
>
> armistic·o → arm·il·halt·o
Do, vi proponas tradukan kopion de la latindevena vorto. Tio
necesigas fortan konvencion pri tia signifo, ĉar ne estas
evidente, ke tia vorto na aludas pri simpla pafopaŭzo.
La sola iom trafa vorto estas "milithaltigo", kiun ni elektis
jam antaŭ preskaŭ du jaroj en la tiama diskuto. Eventuale
oni aldonu ankaŭ "milithaltiga kontrakto".
La argumentadon de Antonio (nur militaĵoj haltas, sed milito ne)
mi ne komprenas, ĉar haltigo de milito ne egalas al fino de milito.
Polico povas haltigi ies aŭtadon, kio ne signifas, ke la aŭtado per
tio estas tute finita. - Se oni parolas pri militfino, oni do parolu
pri militfino aŭ, eĉ pli klare, pri pac(kontrakt)o. Aldono de "aĵ"
("militaĵhaltigo") eblas sed nur nenecese ŝveligas la vorton.
Ankaŭ ĉiaj "paŭzoj" esprimas malbone la aferon, ĉar paŭzo estas
io dekomence provizora, ofte kun antaŭdecidita daŭro.
"Batal-" ("batalhalto", "batalĉesigo", "batalpaŭzo" k.s.) ne bonas
ĉi tie, ĉar batalo povas esti unuopa, eĉ se granda, interpuŝigo
milita, t.e. militero, dum armistico celas ion pli ĝeneralan.
Do mia propono estas
armistic·o → milit·halt·ig·o, milit·halt·ig·a kontrakt·o
Mi kopias ĉi-sube mian mesaĝo de la 30-a de januaro 2008.
Nun mi jam ne opinias vere bona la vorton "batal-haltigo", sed
la ceteron mi plu subskribas.
Amike
Harri
-----------------------------------------
Mi skribis 30.1.2008 13:44:
Renato:
> > Mi listigis preskau' c'iujn:
> >
> > *armistic-o* --> milit-halt-o, milit-cxes-ig-o, milit-halt-a
traktat-o,
> > milit-pauxz-o, armil-halt-o
Mi tute konsentas kun Pau pri tio, ke "pauxzo" ne tauxgas por
"armistico". Kiam komencigxas pauxzo (en kunveno, por kafo aux luncxo,
aux inter aktoj teatraj) oni tuj demandas: "Kiam ni rekomencos?".
Pauxzo estas interrompo, dum armistico povas signifi ion definitivan,
tio estas la celo, ecx se gxi restas neplenumita.
La finna vorto estas "aselepo" (= armil-ripozo, same kiel la norvega
vorto montrita de Otto). Pauxzo en batalado estas "tulitauko" =
fajro-pauxzo.
Mi preferas nomi armisticon "batal-haltigo" aux "milit-haltigo" (aux
"milithaltiga kontrakto", "traktato"), cxar gxi estas intenca ago: oni
haltigas, la agado ne simple haltas. Kompreneble, la haltigo praktike
kauxzas halton, cxeson.
Vortoj kun "pauxzo" tauxgas nur por provizora cxesigo de pafado.
La haltiga kontrakto ne nepre egalas al tuja batalhalto, cxar oni eble
kontraktas apartan horon por tio. Krome eble ekzistas aliaj harfendaj
diferencoj, kiujn historiistoj opinias suficxaj por motivi fakan
terminon. - Ekz. milito inter Finnlando kaj Sovetunio finigxis en 1944
fakte trisxtupe: unue "milithaltigo", post kelkaj semajnoj "provizora
packontrakto" kaj post pli ol du jaroj la definitiva "packontrakto".
-- Harri
Antonio De Salvo
Se tiel, mi reprenas cxiujn miajn rimarkojn; estu do laux la siatempe atingita interkonsento, kaj cxesu nia interna milito ;) =
Amike
Antonio
Marcos Cramer
armistic·o → milit·halt·ig·o, milit·halt·ig·a kontrakt·o
Leginte la argumemtojn de Harri, mi tute konsentas kun ĉi tiu propono (al kiu ni prefere nenion aldonu).
Amike kaj interpaciĝe,
Marcos
Renato Corsetti
>
> Leginte la argumemtojn de Harri, mi tute konsentas kun ĉi tiu propono
> (al kiu ni prefere nenion aldonu).
>
> Amike kaj interpaciĝe,
Amike
Renato
Renato Corsetti
la milito jam finiĝis, sed "pafopaŭzo" ŝajnas al mi perfekta traduko de "ceasefire".
Kion diras Marcos?
Renato
Antonio De Salvo
Renato Corsetti:
>la milito jam finiĝis, sed
"pafopaŭzo" ŝajnas al mi perfekta traduko de "ceasefire".
Gxi estas la preciza traduko de la germana Feuerpause.
Gxi estas akceptebla, kvankam laux aliaj lingvoj (ekzemple la angla, se ne paroli pri la itala) temas prefere pri “paf-haltigo”, kaj kvankam gxi povas naski vortludojn, cxar gxi deproksime memorigas alian pauxzon, nome… kafopauxzon.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Gxi estas akceptebla, kvankam laux aliaj lingvoj (ekzemple la angla, se ne paroli pri la itala) temas prefere pri “paf-haltigo”, kaj kvankam gxi povas naski vortludojn, cxar gxi deproksime memorigas alian pauxzon, nome… kafopauxzon.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Ni atendu la opinion de Marcos, kiu evidente interesiĝas pri ĉi tiu termino.
"Pafopaŭzo" ŝajnas al mi bona, sed ni ne vere bezonas linion pri tio, ĉar ne ekzistas iu novradiko uzata anstataŭe. (Ekzistas jam la kunmetaĵoj "batalhalto" kaj "batalpaŭzo" por tio (ekzemple en la Vikipedio); sed ili laŭ mi estas ankaŭ en ordo, kaj kompare al "pafopaŭzo" havas la avantaĝon ke ili aplikeblas ankaŭ al historiaj militoj antaŭ la invento de pulvo.)
Amike,
Marcos
Antonio De Salvo
>"Pafopaŭzo" ŝajnas al mi bona, sed ni ne
vere bezonas linion pri tio, ĉar ne ekzistas iu novradiko uzata anstataŭe.
(Ekzistas jam la kunmetaĵoj "batalhalto" kaj "batalpaŭzo" por
tio (ekzemple en la Vikipedio); sed ili laŭ mi estas ankaŭ en ordo, kaj kompare
al "pafopaŭzo" havas la avantaĝon ke ili aplikeblas ankaŭ al
historiaj militoj antaŭ la invento de pulvo.)
Bone.
Cxeokaze, tamen, mi atentigas ke “paf-“ ne rilatas nur al pulv-armiloj. Ekzemple, en la zamenhofa traduko de la Biblio, Eliro 19,13:
Mano lin ne tusxu, sed per sxtonoj li estu mortigita, aux li estu PAFMORTIGITA; cxu tio estos bruto, cxu tio estos homo, li ne vivu.
Tio estas kauxzo, ke mi sentas embarason cxe la uzo de “pafilo” anstataux “fusilo”, cxar teorie pafilo estas simple kaj gxenerale “ilo por pafi” (revolvero, fusilo, kanono, mitralo, hauxbizo, ktp, sed ankaux pafarko, arbalesto, katapulto ktp). Cetere, tio rezultas ankaux el la PIVa difino kaj de la koncernaj ekzemploj:
(sub pafi: “jxeti per ilo, celante vundi aux mortigi; pafi sxtonon per katapulto, sagon per arko, kuglon per fusilo, obuson per kanono”)
Amike
Antonio