specialigho ene de la-bona-lingvo?

[Johan Derks]

Karaj,

 

Char la traktado de vortoj jam registritaj en SSV, el kiuj pluraj montras ne esti taugaj au almenau vekas protestojn inter la amikoj de la-bona-lingvo, mi proponas jene:

 

Chiuj vortoj, kiujn Ronald Schindler dissendas, estu unue taksataj lau internacieco. Tion faras Ronald.

Se li taksas, ke ghi ne estas internacia (mi konsekvence parolas pri tutmondeca internacieco), li dissendas ghin, kun mencio de la listo, el kiu ghi venas.

 

Plej grave estas difini strategion pri vortoj kiuj venas el Vikipedio. Eventuale ni faru apartan laborgrupon de Vikipedi-korektantoj.

Ne necesas antaue difini leksikan priskribon de tia vorto, char la bildo de la signifokampo de tia stranga vorto nur povas elmergighi dum la laboro de korektado.

Je la fino ni devas havi interkonsentitan difinon.

 

Se Ronaldo havas la impreson, ke la vorto estas tutmonde internacia, li liveras ghin al mi (au al iu alia, kiu volontulas) kaj tiu kalkulas la gradojn de internacieco

lau la programo "Kiom internacia estas via vorto?" Char mi havas jam longan tradicion labori kun tiu programo, mi proponas trejni tiun,

kiu volas fari tiun laboron anstatau mi.

Se la internacieco estas evidenta, ghi eniras apartan liston kaj ne estas pridiskutata en la-bona-lingvo@googlegroups.com

.

 

Tiuj kiuj volas, ke tamen oni pridiskutu la signifon de tia internacia vorto, faru tion, sed tio estas vortarscienca laboro,

kiu ne apartenas al la kerno de la ideoj de Piron. La publika diskuto en chi-tiu listo de internaciaj vortoj vekas iritighon,

char daure oni vekas la sugeston, ke oni malrekomendas tiujn vortojn, dum tio, lau la 15a regulo de la Fundamento, ne eblas.

 

Se la internacieco estas pridubinda, mi au iu alia raportos pri ilia grado de internacieco en la retdiskutlisto Tutmondeca...@yahoogroups.com

au la-bona-lingvo@googlegroups.com (kiun el la du ni do devas ankorau decidi). Pridiskutante la dubindajn kazojn, ni povas evoluigi

pli precizajn kriteriojn, interalie super kiu grado iu vorto estu rigardata kiel internacia). Gravas ne nur la aritmetiko, sed ankau

en kiu maniero oni traktu la "vochon" de lingvoj, kies tradukoj estas eble ne fidindaj.

(Chu Google estas fidinda au chu eble ghi donas, se al ghi traduko en la koncerna lingvo mankas, simple la anglan vorton?)

Chu ni difinu "grizan terenon": vorto kies internacieco estas granda, sed ne sufiche por plenumi la 15an regulon (lau nia ghia interpreto)?

(Tiu ideo komplikos la laboron kaj diskutadon, sed eble estas necesa por trovi kompromison inter ekzemple Anna kaj mi.)

 

Mi havas la impreson, ke por reghisori la diversajn aktivecojn, bezonatas ekstro da mastrumantoj.

 

Jen miaj ideoj.

 

Amike,

Johan Derks

 

 

[Renato Corsetti]

Johan:

 

|    Char la traktado de vortoj jam registritaj en SSV, el kiuj pluraj montras ne esti taugaj au almenau vekas protestojn inter la amikoj de la-bona-lingvo,

 

La reĝa vojo por ŝanĝi la liniojn de niaj simplaj samsignifaj vortoj estas sisteme legi tiujn liniojn kaj diskuti pri ili en ĉi tiu listo. Bonvolu komenci de la fino aŭ de la mezo.

 

|   Chiuj vortoj, kiujn Ronald Schindler dissendas, estu unue taksataj lau internacieco. Tion faras Ronald.

Se li taksas, ke ghi ne estas internacia (mi konsekvence parolas pri tutmondeca internacieco), li dissendas ghin, kun mencio de la listo, el kiu ghi venas.

 

Bonvolu ne aldoni laboron al Ronald. Efektive se Ronald havas dubojn, li rajtas ne dissendi kaj lanĉi diskuton pri tiu linio ĉi tie.

 

|   Plej grave estas difini strategion pri vortoj kiuj venas el Vikipedio. Eventuale ni faru apartan laborgrupon de Vikipedi-korektantoj.

Ne necesas antaue difini leksikan priskribon de tia vorto, char la bildo de la signifokampo de tia stranga vorto nur povas elmergighi dum la laboro de korektado. Je la fino ni devas havi interkonsentitan difinon.

 

Bone. Bonvolu formi tiun apartan grupon kaj ĝian apartan liston.

 

|    Tiuj kiuj volas, ke tamen oni pridiskutu la signifon de tia internacia vorto, faru tion, sed tio estas vortarscienca laboro,

kiu ne apartenas al la kerno de la ideoj de Piron. La publika diskuto en chi-tiu listo de internaciaj vortoj vekas iritighon,

char daure oni vekas la sugeston, ke oni malrekomendas tiujn vortojn, dum tio, lau la 15a regulo de la Fundamento, ne eblas.

Se la internacieco estas pridubinda, mi au iu alia raportos pri ilia grado de internacieco en la retdiskutlisto Tutmondeca...@yahoogroups.com

 

Por eviti ĉian ‘iritiĝon’, bonvolu fari tiun laboron en ‘tutmondeca-esperanto’

 

Amike

 

Renato

 

[Pjer]

Johan, vi estas organizantema kaj certe efika homo tiurilate, sed mi opinias, ke vi neglektas ion.
Esperanto estas esence kreita por ĉiuj homoj; ne nur por intelektuloj, kaj certe ne ĉefe por homoj, kiuj scipovas plurajn etnajn lingvojn. Kompreneble utilas, ke tiaj homoj konsilas, sed nia internacia lingvo devas resti simpla, kaj uzebla de ĉiuj per simplaj (eĉ infanecaj, kial ne) kaj ne tro multaj vortoj.

Do eĉ se iu vorto estas internacia por multaj intelektuloj au plurlingvoparolantoj, utilas proponi, almenau kiel klarigon, samsignifajn simplajn vortojn por ĉiuj ceteraj homoj.

Paralele ni diskutis pri doko. Mi konsentas ke ĝi estas ŝajne tre internacia, tamen mi konstatas, ke en mia lingvo ĝi signifas malsimilajn aferojn. La sencvasta propono: havena baseno povas taugi, se temas pri "havena baseno" por ŝarĝi au malŝarĝi ŝipojn = ŝip'ŝarĝ'ej'o, ankau "kajo" kie oni faras tion au riparas la ŝipon: ŝip'ripar'ej'o.... ankau: ŝip'ing'o (bele kaj ne infanece proponita de Ro-)
Kompreneble, tiuj kunmetaĵoj utilas, se mi parolas al homo, kiu ne komprenas au ne jam scias, kio estas doko! La granda elcento de internacieco ne devigas ĉiujn homojn koni tiun vorton.

La malrekomando ne estas malpermeso sed konsilo por uzi simplan lingvon komprenebla de ĉiuj alparolantoj.
Persone mi opinias, ke por ĉiuj neoficialaj vortoj ni devas proponi S.S.V-ojn.
Se nian lingvon oni devas praktiki nur per tiel granda vortotrezoro kiel la etnajn lingvojn, neniam Esperanto interesos la plimulton de la homoj.

Amike, Pjer.

[Noël Simonet]

 

Memorata k Estimata ,

 

Viaj ideoj celas la internaciecon es la Radikoj , do ili estas la Fundamentaj kaj tiu-sence la Perfektaj .

 

"Chu ni difinu "grizan terenon": vorto kies internacieco estas granda, sed ne sufiche por plenumi la 15an regulon (lau nia ghia interpreto)?"(Johan)

 

Respondo : Ne . Nek griza , nek mal-suficxeca , nek 15eca .

 

La griza "bona" listo jam suficxus ! 

 

Tiu tereno estos la laboro selektata de oniaj nepoj .

Oni faras onian plej belan per oniaj rimedoj aktualaj plej fortegaj . Ili komprenos onin .

 

 

Interkomprenigxeme .

 

Al vi .

 

Noël

 

.

.

.

.

.

.

.

.

 

----- Message d'origine -----

De : Johan Derks

À : la-bona...@googlegroups.com

Envoyé : mercredi 26 février 2014 21:43

Objet : (la bona lingvo) specialigho ene de la-bona-lingvo?

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

[Johan Derks]

Tamen se vi volas, ke mi - kun interesitoj en Tutmondeca-Esperanto - diskutu la internaciajn vortojn, devas esti iu, kiu havas aliron al la listoj,

kiuj formas la elektan bazon de SSV, kaj taksas, chu ili povus esti internaciaj, chu tiu estas Ronald au iu alia, ne estas grava.

Mi nur menciis lin, por ke chiu komprenu, pri kiu funkciulo temas. Cetere mi ne pensas, ke tio estas multe da laboro.

La celo de tia apartigo de diskutado pri potenciale internaciaj vortoj estas, ke legantoj de chi-tiu listo ne plu estas ghenataj

per ili (almenau tiuj kiuj asignas grandan valoron al aplikado de la 15a regulo)

Ankau shajnas al mi logike, ke tiu funkciulo mencios ekde nun la devenliston.

 

Kion pensas la aliaj ?

 

(Mi preterpasas la ideon de aktivado en Vikipedio, por ne malfaciligi la diskutadon.)

 

Amike,

 

Johan Derks

 

 

 

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

--

[Johan Derks]

Mi tute konsentas kun vi, sed char ni en chi-tiu listo NE estas (alt)intelektuloj,

ni devas lasi tiun vortarsciencan laboron: trovi taugajn priskribojn de "malfacilaj" vortoj al specialistoj, ekzemple Markos Cramer.

 

Kompreneble, en pluraj lingvoj "dok" havas plurajn signifojn. Mi tute konsentas kun priskribo de "doko" kiel havena paseno ktp., precize kiel ghin priskribas PIV.

Chu ni devas malshpari nian tempon klopodante plibonigi la laboron de PIV ?

En la mondo vi malfacile trovos homon, kiu ne komprenas "dok" kaj komprenos la kunmetajhon "shipingo", ghuste pro la internacieco de dok'.

Faru sondajhon inter cent esperantistoj kaj demandu ilin, kio estas "shipingo" ! 80% ne komprenos !

 

Estas tre bone, ke oni klopodas antauenigi la uzadon de kunmetitaj vortoj, sed neniel Piron celis tion por anstatauigi relative simplajn internaciajn vortojn kiel "dok'". 

 

La listo SSV estas - en sia hodiaua formo - hhaosa listo kaj se la membroj de chi-tiu listo volas daurigi

makuligi ghin per malrekomendado de internaciaj vortoj, ili chasas hhimeron.

 

Amike,

 

Johan

 

 

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Pjer

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: donderdag 27 februari 2014 19:08

Onderwerp: (la bona lingvo) Re: chu specialigho ene de la-bona-lingvo?

--

[Renato Corsetti]

Johan:

 

|   Tamen se vi volas, ke mi - kun interesitoj en Tutmondeca-Esperanto - diskutu la internaciajn vortojn, devas esti iu, kiu havas aliron al la listoj, kiuj formas la elektan bazon de SSV, kaj taksas, chu ili povus esti internaciaj, chu tiu estas Ronald au iu alia, ne estas grava.

 

Ĉiu ajn esperantisto rajtas rigardi la listojn en

http://www.bonalingvo.org/index.php?title=Simplaj_samsignifaj_vortoj kaj rajtas ankaŭ kopii la liniojn.

 

|    Ankau shajnas al mi logike, ke tiu funkciulo mencios ekde nun la devenliston.

 

Char ni ne metis tiun indikon de la komenco, nun estas malfacile retrovi la devenlistojn por ĉiuj vortoj. Multaj tute ne devenas de listoj sed de diskutado inter ni.

 

Amike

 

Renato

[Johan Derks]

Ne, Renato.

 

Mi shatus, ke vi traktu min serioze post nia telefona interparolado, en kiu vi akceptis, ke mi faru proponon pri internaciaj vortoj EN SSV.

Mi NE estas speciale interesita en aparta retdiskutlisto, en kiu oni diskutas internaciajn vortojn.

Mi estas interesita en tio, ke ankau la retlistanoj de la-bona...@yahoogroups.com estu konsciigitaj de la grandega valoro de la 15a regulo por krei FACILAN Esperanton. Mi konstatas, ke estas kreita tute artefarita ideo de kontraueco inter SSV-vortoj kaj internaciaj vortoj, kvazau la lastaj estas malfacilaj.

Ili ghenerale tute ne estas malfacilaj kaj ilia publika akcepto kontribuas al la facileco de Esperanto.

Kiel mi jam montris en mia respondo al Pjer: doko estas tre facila vorto char ghi ekzistas en 90% (au ech estis pli) de la denaske parolantoj en la mondo.

En neniu maniero oni devas balasti Esperanton per shajnigo, ke tiuj internaciaj vortoj estas malrekomendinda.

Chu vere neniu en chi-tiu listo ankorau respektas la Fundamenton? Oni ja ne povas diri, kiel Pjer faras, ke "malrekomendi" chi-tie havas alain signifon ol "malrekomendi" en la Antauparolo al la Fundamento. La vorto "malrekomendi" havas nur UNU signifon kaj estas la honora devo de chiuj retlistanoj chi-tie se ili ne estas talpoj protekti la unusencecon de la Fundamento.

 

Tial, se temas pri internacia vorto, oni UNUE devas kontroli ghian gradon de internacieco, char ekzemple la internacieco povus esti nur shajna:

falsita internacieco, char nur europa.

Se oni POSTE ankorau volas pridiskuti chu ekzistas iu alternativo, tiam mi demandas chiujn legantojn: Chu ni faras apartan vortaron kun apartaj signifoj,

deviaj de tiuj en la plej konataj vortaroj? Se vi estas admiranto de Piron, chu li strebis al tio?

Kiun hobion ni praktikas en chi-tiu listo: refari laboron, kiun aliaj jam faradas? Ni NE estas ekipitaj por fari vortarsciencan laboron kaj

la sennombraj kritikantoj de la movado "la bona lingvo" trovas multe da municio en la "difinoj" de la-bona-lingvo por ridindigi la ideon kiun ni alstrebas.

 

Pro la maniero en kiu la diskuto estas organizita vi konsistigas - en la okuloj de eksteruloj - ekstreman grupon,

ghuste kiel niaj germanaj amikoj Andreas Kueck kaj Bernardo Pabst en la retdiskutlisto AdE-d...@yahoogroups.com formas ekstreman grupon.

Tiel ekzistas tri shkoloj, kiuj ne auskultas unu la alian: SSV, AdE-germana kaj la SAT-redaktantaro.

(Eble mi devas aldoni aliajn grupojn. Tion mi ne scias.)

Ne ekzistas unueco en la lingvoevoluigado, ne ekzistas unueco en la lingvo.

Kaj chiu opinias, ke la propra "produkto" finfine venkos, evoluos kiel la plej autoritata shkolo.

Tiu kiu kredas tion, estas blinda antau la homa psiko, eble blindigita de aliaj, jes.

 

Mi klopodegis por teni Andreas Kueck en chi-tiu retejo. Vane !

Tiel mi nun - ankau vane ? - klopodas konvinki bonlingvanojn ne postchasi sterilan "purecon" en vortolisto,

se tiu ne estas bazita sur klaraj principoj kaj diskutado kun spertaj esperantistoj.

 

La SSV-listo multe gajnos je autoritateco, se oni indikus por internaciaj vortoj la gradon de internacieco

kaj, se necese, indikon de la signifo (por distingi ghin de aliaj eblaj signifoj, sed ne kiel vortarscienca difino).

Se la retlistanoj ne volas tion, jes mi faros mian retejon, mian "ekstreman" grupon, nun de adorantoj de la 15a regulo.

Tiel la Esperanto (lingvo)movado disfalas kaj la komence interesitoj kabeas, dum ni ne scias, nek kalkulas kiom ....

 

Johan Derks

 

 

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: donderdag 27 februari 2014 20:58

Onderwerp: (la bona lingvo) chu specialigho ene de la-bona-lingvo?

--

[Renato Corsetti]

Johan:

 

|   Mi shatus, ke vi traktu min serioze post nia telefona interparolado, en kiu vi akceptis, ke mi faru proponon pri internaciaj vortoj EN SSV.

 

Vi faris la proponon kaj mi traktas vin serioze.

 

|   Mi estas interesita en tio, ke ankau la retlistanoj de la-bona...@yahoogroups.com estu konsciigitaj de la grandega valoro de la 15a regulo por krei FACILAN Esperanton. Mi konstatas, ke estas kreita tute artefarita ideo de kontraueco inter SSV-vortoj kaj internaciaj vortoj, kvazau la lastaj estas malfacilaj.

 

Vi abunde konsciigis nin pri tio.

 

Tial, se temas pri internacia vorto, oni UNUE devas kontroli ghian gradon de internacieco, char ekzemple la internacieco povus esti nur shajna: falsita internacieco, char nur europa.

 

Plurfoje mi diris en ĉi tiu listo kaj aliloke, ke via programo estas bona komenco de atento al la neeŭropaj lingvoj.

 

Tamen, mi petas vin, ĉiuj listanoj komprenis viajn ĝisnunajn mesaĝojn. Bonvolu ne daŭrigi, se ne estos reagoj flanke de la listanoj.

 

Amike

 

Renato

[Marcos Cramer]

Kara Johan,

Regulo 15 informas nin pri tio, ke la internaciaj vortoj estas ankaŭ uzeblaj en Esperanto, sed ĝi ne diras, ke ili ĉiam devas esti preferataj al Esperantaj kunmetaĵoj. Aliokaze, ni ne plu rajtus diri "tutmondiĝo", "Interreto" kaj "filmilo", sed devus diri "globalizacio", "Interneto" kaj "kamero".

Ĉar Esperantaj kunmetaĵoj foje povas esti preferindaj al laŭ-regul-15-aj internaciaj vortoj, lingve spertaj Espernatistoj ankaŭ rajtas informi aliajn Esperantistojn pri tio, ke ili opinias certan kunmetaĵon preferinda al certa samsignifa internacia vorto. Kaj nur tion ni faras en la de vi kritikataj linioj de SSV.

Mi certe opinias vian okupiĝon pri internaciaj vortoj utilaj, kaj same kiel Renato tre aprobas, ke vi atentigas pri la graveco atenti ne nur eŭropan internaciecon, sed vere tutmondan internaciecon. Tutmonda internacieco laŭ mi estas tre bona motivo por ne malrekomendi iun vorton. Sed malsame ol vi, mi ne opinias ĝin nevenkebla motivo: Se ekzistas tre bona kunmetita alternativo, mi depende de la situacio foje tamen preferas malrekomendi la internacian vorton.

Vi demandis:

Chu vere neniu en chi-tiu listo ankorau respektas la Fundamenton?

Mi respektas la Fundamenton, sed mi ne sentas min devigita respekti vian personan interpreton de la Fundamento.

Oni ja ne povas diri, kiel Pjer faras, ke "malrekomendi" chi-tie havas alain signifon ol "malrekomendi" en la Antauparolo al la Fundamento.

"Malrekomendi" ne aperas en la Antaŭparolo al la Fundamento. 

Pro la maniero en kiu la diskuto estas organizita vi konsistigas - en la okuloj de eksteruloj - ekstreman grupon,

ghuste kiel niaj germanaj amikoj Andreas Kueck kaj Bernardo Pabst en la retdiskutlisto AdE-d...@yahoogroups.com formas ekstreman grupon.

Tiel ekzistas tri shkoloj, kiuj ne auskultas unu la alian: SSV, AdE-germana kaj la SAT-redaktantaro.

(Eble mi devas aldoni aliajn grupojn. Tion mi ne scias.)

Ne ekzistas unueco en la lingvoevoluigado, ne ekzistas unueco en la lingvo.

Kaj chiu opinias, ke la propra "produkto" finfine venkos, evoluos kiel la plej autoritata shkolo.

Vi pentras nigran bildon de inter si batalantaj fortoj, kiu miaimprese tamen neniel rilatas al la realo.

Mi nun de preskaŭ kvar jaroj membras en la Akademio kaj aktive kunlaboras en ĝi. La plej multaj Akademianoj ne estas bonlingvanoj, kaj tamen ni ĉiuj tute harmonie kunlaboras. Kompreneble foje estas malkonsentoj, sed nur tre malofte la malkonsentoj estas cinter bonlingvanoj kaj nebonlingvanoj. La maniero, kiel la Akademianaro en siaj diskutis dividiĝas en malsamajn opiniojn, tute ne estaskonstanta: Ĉe ĉiu pridiskutata temo la dividiĝo estas malsama ol ĉe antaŭaj temoj. Kaj plej ofte ni tute senprobleme venas al kompromisaj solvoj akcepteblaj por ĉiuj.

Ankaŭ ekster la Akademio mi havas spertojn tute nekongruojn kun la de vi pentrita bildo: Ekde Novembro mi loĝas en Luksemburgo, kaj ĉiusemajne tagmanĝas kun grupeto da Esperantistoj. Ĉiam ĉeestas Istvan Ertl, kiu – kiel vi certe scias – tute ne estas bonlingvulo: Li ja eĉ publike elpaŝis kontraŭ la bonlingvismaj ideoj, ekzemple per artikolo en la revuo Esperanto. Tamen mi rilatas al li tute amike, kaj ni tute harmonie parolas ankaŭ pri lingvaj detaloj, kaj plej ofte interkonsentas.

 

La SSV-listo multe gajnos je autoritateco, se oni indikus por internaciaj vortoj la gradon de internacieco

kaj, se necese, indikon de la signifo (por distingi ghin de aliaj eblaj signifoj, sed ne kiel vortarscienca difino).

Mi povas akcepti la ideon indiki la gradon de internacieco ĉe internaciaj vortoj en SSV. Sed kompreneble tio postulas multe da laboro, kaj vi ne povas atendi, ke ni rapide plenumas ĝin. Ni simple povas iom post iom, dum ni diskutas pri diversaj vortoj, aldoni tiajn indikojn por tiuj pridiskutitaj vortoj, kies internaciecon ni konstatas.

Sed unue ni devas interkonsenti pri la formo de tiaj indikoj.

Amike,

Markos

[Johan Derks]

Kara Markos,

 

Vi argumentas kiel la aliaj, vi havas iun bildon kaj sen kontrolo, chu ili estas internaciaj, vi asertas tion, tiel povante argumenti kontrau la 15a regulo.

Chu vi kontrolis pri la tri vortoj, kiujn vi mencias. Chu vi iam uzis mian retprogramon "Kiom internäcia estas via vorto?"

 

Sen tio diskuto havas neniun sencon. Ech ekzemplo de tri vortoj ne sufichas. Prava argumento povas bazighi nur sur - ekzemple - 50 vortoj, malselekte prenitaj.

Se vi pretas fari tiun eksperimenton, kun mi, ni povas daurigi la diskuton.

 

Unue nun mi mem kontrolos la inernaciecon de la de vi donitaj vortoj, por ke la legantoj de chi-tiu listo ne estu misinformitaj de vi.

 

Amike,

 

Johan Derks

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Marcos Cramer

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: vrijdag 28 februari 2014 10:16

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) chu specialigho ene de la-bona-lingvo?

--

[Pjer]

Kara Johan,
Mi volis plu diskuti kun vi post via reago al mia partopreno, sed jam Marcos esprimis al vi ĉion, kion mi volis diri.
Nur vi parolas pri "argumenti kontrau la 15a regulo", mi nenie trovis en la respondo de Marcos tion.
Vi atribuas al ni intencon, kiun ni tute ne havas. Ekzemple kiam vi deklaras:

Oni ja ne povas diri, kiel Pjer faras, ke "malrekomendi" chi-tie havas alain signifon ol "malrekomendi" en la Antauparolo al la Fundamento.

Krome ke mi ne trovis tiun vorton en la Antauparolo, mi ne bone komprenis kion vi volas signifi.

Ni provu labori samdirekten reliefigante la konsentaĵojn pli ol la malkonsentojn, tio apartenas al la interna ideo, ĉu ne?

Amike, Pjer.

[Johan Derks]

Kara Pjer,

La parto de la Antauparolo, al kiu mi referencas, estas la jena:

Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova. Kun la tempo la formo nova iom post iom elpuŝos la formon malnovan, kiu fariĝos arĥaismo, kiel ni tion ĉi vidas en ĉiu natura lingvo. Sed, prezentante parton de la fundamento, tiuj ĉi arĥaismoj neniam estos elĵetitaj, sed ĉiam estos presataj en ĉiuj lernolibroj kaj vortaroj samtempe kun la formoj novaj, kaj tiamaniere ni havos la certecon, ke eĉ ĉe la plej granda perfektiĝado la unueco de Esperanto neniam estos rompata kaj neniu verko Esperanta eĉ el la plej frua tempo iam perdos sian valoron kaj kompreneblecon por la estontaj generacioj.

Kial ghi aplikighas al "internaciaj vortoj" (au en la terminoj de Zamenhof "fremdaj vortoj") ?

Malrekomendante "internaciajn vortojn" (au fortradukante ilin) la-bona-lingvo asertas ilian neoportunecon,

kvankam tiuj vortoj kiuj plenumas la kondichojn de la 15a lingvo, jam apartenas al la lingvo.

La supra paragrafo de la Antauparolo parolas pri vortoj kaj che tio Zamenhof pensis vershajne nur pri radikoj.

Sed fakte ili ne povas esti neoportunaj; la 15a regulo difinas ilin kiel oportunaj.

Tial, kio validas por protekti ne-oportunajn vortojn, des pli validas por oportunaj vortoj.

Ekzistas individuaj esceptoj, ekzemple la internacia vorto internet, sed ili formas malgrandan parton de la internacie disponeblaj vortoj

kaj devas esti traktataj individue, post kiam ilia grado de internacieco estas establita.

Komplete ignori la eblan internaciecon de vorto, kion faras la-bona-lingvo, estas kontraufundamenta.

 

Amike,

 

Johan Derks

 

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Pjer

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: vrijdag 28 februari 2014 12:04

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) chu specialigho ene de la-bona-lingvo?

[Johan Derks]

Kara Pjer,

Tio nur eblas, se oni forfaligas la terminon "malrekomendi".

La-bona-lingvo ne havas mision por la Esperanta mondo shanghi la primncipojn de la lingvo.

 

Amike,

 

Johan Derks

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Pjer

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: vrijdag 28 februari 2014 12:04

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) chu specialigho ene de la-bona-lingvo?

[Johan Derks]

Jam en Kopenhago, kara Markos, en via cheestado, mi faris prelegon en kiu mi kontrastis la tiel nomatan europan kaj tutmondecan internaciecon de 98 vortoj el SSV, kiuj chiuj komencighis je a kaj estis uzata de Zamenhof.

43 el tiuj vortoj plenumis, lau mia tiama kalkulado kun 51 lingvoj tutmonde, la kondichojn de la 15a regulo. Tamen chiuj 98 estis "malrekomenditaj" de la bonlingvanoj.

Tio do estas la unua pasho de esploro pri la taugeco de vorto.

La dua pasho estas ke oni esploras, chu tiu vorto estas la plej baza (Zamenhof diras "Fundamenta").

Ekzemplo: administratoro estas internacia, sed oni ankau havas administri, kiu estas etimologie parenca al administratoro. Do, supozeble esperantistoj - kaj bonlingvanoj - elektos por administristo anstatau administratoro.

Jen vi jam vidas, ke neniu estas devigita uzi administratoro. Zamenhof mem konsilas serchi la plej taugan radikvorton !!

(Mi saltas la fakton nun, ke administratoro estas oficiala vorto. Do oni pro tio tamen ne rajtas forstreki ghin, sed tio ne estas mia kulpo.)

 

Vi donas la ekzemplon de 'globalizacio'.  Mi kontrolis kaj trovis:

La vorto 'globalizacio' el la angla havas jenajn gradojn de internacieco:
20 el 28 eŭropaj lingvoj enhavas ĝin.
66,4% de la 209.873.434 denaskaj parolantoj de eŭropaj lingvoj en Eŭropo povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj enprenis la vorton estas 71,5% de 10.659.511,
la totala virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj estis konsiderataj.

34 el 57 lingvoj tutmonde enhavas ĝin.
38.5% de la 4.094.861.104 denaskaj parolantoj en la mondo povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj enprenis la vorton estas 50.4% de 151.778.950,
la totala virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj estis konsiderataj.

 

Tial, lau mia kriterio (minimume 40% de la denaskaj parolantoj en la mondo povas rekoni ĝin.) ghi ne estas (tutmondece) internacia. 

Se ghi estus, vi tamen rajtus uzi 'tutmondigho', sed vi ne rajtus malrekomendi 'globalizacio',  kiel mi jam eksplikis al Pjer.

 

Pri "Interreto":

La vorto 'internet' el la angla havas jenajn gradojn de internacieco:
28 el 28 eŭropaj lingvoj enhavas ĝin.
100,0% de la 209.873.434 denaskaj parolantoj de eŭropaj lingvoj en Eŭropo povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj enprenis la vorton estas 100,0% de 10.659.511,
la totala virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj estis konsiderataj.

53 el 57 lingvoj tutmonde enhavas ĝin.
66.1% de la 4.094.861.104 denaskaj parolantoj en la mondo povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj enprenis la vorton estas 72.2% de 151.778.950,
la totala virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj estis konsiderataj.

 

Vi kaj mi tamen rajtas uzi "Interreto", sed ni ne rajtas riprochi komencanton au profesoron lingvisto,

kiu pensas, ke post unusemajna konatigho kun nova lingvo, li/shi jam kapablas eksperimenti en ghi,

se li uzas "interneto". Tio estas, por tiel diri, la civilizacio de nia lingvo.

 

Poste "kamero". Mi neniam audis tiun vorton, sed mem frekvente uzas "kameraon". 

En la Tekstraro de esperanto ghi aperas dek fojojn, en Google 198 fojojn.

Se vi volas diri "filmilo", mi havas neniun problemon, sed por esti tutmonde komprenebla, ankau al komencantoj, mi preferas "kamerao".

 

Resume kaj teorie:

La internaciaj vortoj lau la 15a regulo ne devigas, sed ankau ne volas esti maldevigataj.

Se ekzistas iu problemo pri akcepteblo, demandu vin, chu la vorto havas pli simplan etimologie parencan vorton, el kiu vi povas derivi la probleman vorton.

La kriterio, kiun oni fiksas por konsideri vorton kiel "plenumantan la kondichojn de la 15a regulo" estas provizore libera.

Se mi metas ghin je 40% (vidu supre) kaj vi metas vin je 50%, tio estas chies elekto, sed kompreneble por kohera evoluo de la lingvo

gravas, ke oni interkonsentas je mallargha gamo da lim-elcentajhoj.

La datenbazo, kiun mi uzas por kalkuli la gradojn de internacieco ne estas kompleta, char Google ne traktas ankorau chiujn lingvojn,

kiuj havas minimume tri milionojn da denaske parolantoj. Tio signifas, ke - veshajne - la sojlo por esti akceptita kiel esperanta vorto plialtighos (se oni ne shanghas la lim-elcentajhon).

 

Mi bedauras ke la tendenca "ekspliko" kiun vi donas pri la 15a regulo al la leganto chi-sube montras,

ke vi havas neniun ideon pri la eblecoj kun la 15a regulo, kiujn mi ellaboris,

kvankam mi jam 2½ jaroj publikigas pri ghi (Kopenhago, du retdiskutlistoj, IPR).

Mia metodo estas plene integrebla kun la laboro de la-bona-lingvo, sed malrekomendi vorton estas kontraufundamente

kaj kreas apartajn skolojn en la lingvo, kiu devus esti unueca.

Private vi elektu la stilon, kiun vi preferas, sed publike, se vi volas esti gvida figuro, membro de la Akademio, 

vi laboru lau la Fundamento, inkluzive la Antauparolon. 

 

Vi skribas, ke vi povas akcepti la ideon indiki la gradon de internacieco ĉe internaciaj vortoj en SSV. Sed kompreneble tio postulas multe da laboro, kaj vi ne povas atendi, ke ni rapide plenumas ĝin.

Tiun laboron ghis nun nur mi faris. Kvankam la interaga manipulado de la programo www.esp-evoluo.org postulas ioman trejnadon, mi ne vidas, kial ne minimume dek membroj de chi-tiu listo chiuj sole kapablus fari tion. Shajne la volo mankas pro restado de ne-kompreneblaj antaujughoj kaj misinformoj.

 

Amike,

Johan Derks

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Marcos Cramer

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: vrijdag 28 februari 2014 10:16

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) chu specialigho ene de la-bona-lingvo?

--