kromatoforo ktp

[Marcos Cramer]

Surbaze de diskuto el la Vikipedio, mi proponas la jenajn liniojn:

kromatofor-o --> pigment-cxel-o
ksantofor-o --> flav-pigment-cxel-o
eritrofor-o --> rugx-pigment-cxel-o
iridofor-o --> iriz-pigment-cxel-o
leŭkofor-o --> blank-pigment-cxel-o
melanofor-o --> nigr-a pigment-cxel-o
cianofor-o --> blu-pigment-cxel-o

Temas pri tre fakaj esprimoj el la biologio. Por pliaj detaloj pri kio
fakte temas, vi povas legi la Vikipedian artikolon "Kromatoforo" (kiu
nun jam mencias la de mi proponitajn skemismajn alternativojn). Kion
opinias la aliaj?

Amike,

Macrcos

[Antonio De Salvo]

Marcos Cramer skribis:

>Surbaze de diskuto el la Vikipedio, mi proponas la jenajn liniojn:

kromatofor-o --> pigment-cxel-o
ksantofor-o --> flav-pigment-cxel-o
eritrofor-o --> rugx-pigment-cxel-o
iridofor-o --> iriz-pigment-cxel-o

leukofor-o --> blank-pigment-cxel-o

melanofor-o --> nigr-a pigment-cxel-o
cianofor-o --> blu-pigment-cxel-o

Temas pri tre fakaj esprimoj el la biologio. Por pliaj detaloj pri kio
fakte temas, vi povas legi la Vikipedian artikolon "Kromatoforo" (kiu
nun jam mencias la de mi proponitajn skemismajn alternativojn). Kion
opinias la aliaj?

Mi respondas:
por mi (kaj tre probable por italoj, kaj pli gxenerale por latinidoj) estas
malfacile, ecx gxene, uzi tre longajn kunmetajxojn, je kiuj ne estas kutimo.
Latinidaj lingvoj (kaj versxajne ne nur ili) estas analizemaj, do oni
preferas disvolvi la konceptojn prefere ol kompaktigi ilin. Mi allasas, ke
esperanto estas (aux povas esti) ali-speca; sed kial sencele kompliki la
vivon al nebagatela parto el la homaro?

Entute, mi preferus esprimojn kiaj:
kromatofor-o --> pigment-a cxel-o
ksantofor-o --> flav-pigment-a cxel-o
eritrofor-o --> rugx-pigment-a cxel-o
iridofor-o --> iriz-pigment-a cxel-o
leukofor-o --> blank-pigment-a cxel-o
melanofor-o --> nigr-a pigment-a cxel-o
cianofor-o --> blu-pigment-a cxel-o

Ecx pli, cxar mi vidas ke oni proponas:
nigr-a pigment-a cxel-o,
mi demandas de mi mem, kial ne diri ankaux, laux la sama maniero:
ksantofor-o --> flav-a pigment-a cxel-o
eritrofor-o --> rugx-a pigment-a cxel-o
iridofor-o --> iriz-a pigment-a cxel-o
leukofor-o --> blank-a pigment-a cxel-o
cianofor-o --> blu-a pigment-a cxel-o

Amike
Antonio De Salvo

[Renato Corsetti]

Temas pri tre fakaj esprimoj el la biologio.

Mi registris c'iujn.

 Por pliaj detaloj pri kio fakte temas, vi povas legi la Vikipedian artikolon "Kromatoforo" (kiu nun jam mencias la de mi proponitajn skemismajn alternativojn).

Tre bone!

Renato

~ ~ ~

Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina

Italujo <renato....@esperanto.org>

~ ~ ~

[Renato Corsetti]

Antonio:

Entute, mi preferus esprimojn kiaj:
kromatofor-o --> pigment-a cxel-o
ksantofor-o --> flav-pigment-a cxel-o
eritrofor-o --> rugx-pigment-a cxel-o
iridofor-o --> iriz-pigment-a cxel-o
leukofor-o --> blank-pigment-a cxel-o
melanofor-o --> nigr-a pigment-a cxel-o
cianofor-o --> blu-pigment-a cxel-o

Ni atendu la (mal-)konsenton de marcos kaj de la aliaj.

Renato

[Dirk Bindmann]

Je 2008-05-13, 17:35,
skribis Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

kromatofor-o -->> pigment-cxel-o

> Temas pri tre fakaj esprimoj el la biologio. Por pliaj detaloj pri kio
> fakte temas, vi povas legi la Vikipedian artikolon "Kromatoforo" (kiu
> nun jam mencias la de mi proponitajn skemismajn alternativojn). Kion
> opinias la aliaj?

Miaopinie vi sekvu bazan terminologian principon: pri fakvortoj
okupighu la fakuloj.

Kvankam mi mem ne estas tre spertaj pri mikrobiologiaj aferoj, mi tre
dubas, chu kromatoforo vere estas chelo. Lau mia scio kromatoforo
estas ne chelo, sed nur parto de chelo.

Kore
Dirk

[Cindy McKee]

Se kromatoforo = chromatophore angle; temas pri c'elo.
En la angla Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Chromatophore
"Ĉeloj kiuj enhavas pigmenton kaj rej'etas lumon."

2008/5/13 Dirk Bindmann <dirk_b...@gmx.de>:

--
Cindy McKee
Cindio

[Antonio De Salvo]

Dirk Bindmann skribis:
>Kvankam mi mem ne estas tre sperta pri mikrobiologiaj aferoj, mi tre

dubas, chu kromatoforo vere estas chelo. Lau mia scio kromatoforo
estas ne chelo, sed nur parto de chelo.

Mi respondas:
ankaux mi ne estas fakulo pri mikrobiologio (mi estas juristo); tamen, se mi
fidu je la ital-lingva vortaro "De Mauro" (unu el la plej prestigxaj),
sxajnas ke "kromatoforo" estas cxelo se temas pri biologio, dum gxi estas
parto de cxelo se temas pri botaniko.
Mi transskribas la vortarajn klarigojn, kaj tradukas ilin al esperanto:
http://www.demauroparavia.it/29285
cro|ma|tò|fo|ro
1 TS biol., cellula in grado di assumere nel proprio protoplasma granuli di
pigmento che in alcuni animali provocano il cambiamento di colore della
pelle e nell’uomo si caricano di melanina senza, tuttavia, produrla
2 TS bot., plastidio colorato delle alghe

Kromatoforo
1 scienca termino, biologio, cxelo kapabla enpreni en sian protoplasmon
grajnetojn da pigmento, kiuj en kelkaj bestoj estigas la sxangxon de koloro
de la hauxto kaj en la homo sxargxigxas per melanino, sen ke, tamen, ili
produktu gxin
2 scienca termino, botaniko, kolora plastido de algoj

(laux NPIV "plastido" estas "organeto de vegetajxaj cxeloj").

Amike
Antonio De Salvo

[Renato Corsetti]

Saluton, Dirk kaj Cyndi, kaj bonvenon al aktiva kontribuado al c'i tiu listo!

Amike

Renato

[Dirk Bindmann]

Je 2008-05-13, 20:52,
skribis Cindy McKee <cfm...@gmail.com>:

> Se kromatoforo = chromatophore angle; temas pri c'elo.
> En la angla Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Chromatophore

> "Celoj kiuj enhavas pigmenton kaj rej'etas lumon."

Mia dubo certe devenas el la fakto, ke mi estas edukita pli pri
botaniko ol pri zoologio. Kromatoforoj en plantoj estas pigmenthavaj
organetoj de cheloj. Kromatoforoj en bestoj shajne estas ja cheloj
(almenau lau Wikipedia). Eble la anglalingva kaj esperanta vikipediaj
artikoloj estas plibonigendaj, char tute mankas informoj pri
kromatoforoj en plantaj cheloj. Tiu manko certe ne originas el manko
en la angla faklingvo, char mi posedas anglalingvan botanikan
literaturon, kie la termino chromatophore ja estas uzata en planta
kunteksto.

Sendepende de tio, chu mi au pravas au malpravas, la afero estas
evidente komplika. Tial mia konsilo:

>> Miaopinie vi sekvu bazan terminologian principon: pri fakvortoj
>> okupighu la fakuloj.

Kore
Dirk

[Renato Corsetti]

Dirk:

>  Miaopinie vi sekvu bazan terminologian principon: pri fakvortoj

 okupighu la fakuloj.

. . . kiu prefere ne parolu la grekan. S'ajne Marcos fakas, c'u ne Marcos?

Amike

Renato

[Cindy McKee]

Dankon, Renato. Sed pardonu min, mi estis tro hasta kaj uzis nur unu fonton.
Kiam mi uzas define:chromatophore en Google, kaj iras al answers.com,
mi ricevas ambau' difinojn, kiujn Antonio De Salvo klarigis.
Pigmenta c'elo au' pigmenta organeto.

Jes, tiu vikipedia artikolo ignoris plantojn. Terure!
Dirk, miapopinie, fakuloj verkas artikolojn por ke oni povas legi kaj
lerni, c'u ne?
Kaj se la leganto estas sufic'e inteligenta por kompreni la tekston
kaj sufic'e konscienca por legi multe pri la temo, tiam la leganto
povas atingi klaran komprenon.
Hodiau', tiu leganto ne estis mi. :)

2008/5/13 Dirk Bindmann <dirk_b...@gmx.de>:

--
Cindy McKee
Cindio

[Marcos Cramer]

> S'ajne Marcos fakas, c'u ne Marcos?

Fakte ne. Mi nur bazis miajn proponojn sur la anglalingva Vikipedia
artikolo kaj ghia traduko al Esperanto.

Pri la duboj, kiujn kelkaj menciis pri tio, chu vere temas pri cheloj:
Tiu demando ankau estis diskutita sur la diskutpagho de la anglalingva
artikolo, kaj tie fakulo kiu doktorighis pri la temo asertis ke la
kutima difino en la faka literaturo ja estas ke kromatoforoj estas
cheloj. Chiuokaze, se ne ekzistas unueco pri la difino en la faka
literaturo, ni povus montri ke skemismo ankau povas esti uzata por
paroli pri precize (do diri "pigmentchelo" kiam oni celas chelon, kaj
ekzemple "pigmentorgano" kiam oni celas organon de chelo). Tamen ni
aldonu aliajn difinojn al la listo nur se iu povas montri ke
alternativaj difinoj estas sufiche vaste uzataj en la faka literaturo.

> > Entute, mi preferus esprimojn kiaj:
> > kromatofor-o --> pigment-a cxel-o
> > ksantofor-o --> flav-pigment-a cxel-o
> > eritrofor-o --> rugx-pigment-a cxel-o
> > iridofor-o --> iriz-pigment-a cxel-o
> > leukofor-o --> blank-pigment-a cxel-o
> > melanofor-o --> nigr-a pigment-a cxel-o
> > cianofor-o --> blu-pigment-a cxel-o
>
> Ni atendu la (mal-)konsenton de marcos kaj de la aliaj.

Lau mi estas du kialoj por unuvortigo de "pigmentchelo". Unue, tio pli
klare montras ke temas pri aparta termino, kaj ne simple pri du
terminoj uzataj apude. Due, la termino tiel estas unu silabon malpli
longa; tio lau mi gravas char ofte homoj malpreferas skemismajn
alternativojn pro ilia longeco.

Nur en la kazo de "nigra pigmentchelo" mi apartigis la vorton "nigra",
char "nigrpigmentchelo" estas apenau elparolebla (memoru ke oni devus
elparoli ghin kvin-silabe, ne ses-silabe).

Amike,

Marcos

[Antonio De Salvo]

Marcos Cramer skribis, interalie:

>Lau mi estas du kialoj por unuvortigo de "pigmentchelo". Unue, tio pli
klare montras ke temas pri aparta termino, kaj ne simple pri du
terminoj uzataj apude. Due, la termino tiel estas unu silabon malpli
longa; tio lau mi gravas char ofte homoj malpreferas skemismajn
alternativojn pro ilia longeco.
Nur en la kazo de "nigra pigmentchelo" mi apartigis la vorton "nigra",
char "nigrpigmentchelo" estas apenau elparolebla (memoru ke oni devus
elparoli ghin kvin-silabe, ne ses-silabe).

Mi respondas:
laux mi, la facila elparoleblo estas esenca kvalito de vorto.
Por italoj, kaj versxajne ankaux por alilingvanoj, vorto kia "pigmentcxelo"
estas malfacile elparolebla, aux praktike gxi farigxas kvazaux
"pigmencxelo".
Se, do, oni ne elektas du disajn vortojn (pigmenta cxelo), mi preferus unu
plian silabon, ensxovante "o" inter la du vorterojn (= pigmentocxelo), ol
esti devigata je elparola akrobatajxo.
Cetere, tian artifikon oni uzas, ekzemple, kiam oni diras fruktodona,
dorsosako, partopreni, fingrolargxo, dankokanto, ostosubstanco ktp.
Amike
Antonio De Salvo

[Marcos Cramer]

> Se, do, oni ne elektas du disajn vortojn (pigmenta cxelo), mi preferus unu
> plian silabon, ensxovante "o" inter la du vorterojn (= pigmentocxelo), ol
> esti devigata je elparola akrobatajxo.

Tia aldona "o" kompreneble estas tute akceptebla. En kunmetajhoj el du
substantivoj tia liga "o" chiam estas akceptebla. Ghi estas nur uzata
se estas malfacile elparoli la vorton sen "o"; char elparolfacileco
chiam estas relativa afero, povas ekzisti vortoj, kiujn kelkaj uzas
kun "o" kaj aliaj sen "o". Tio tute ne estas problemo, char efektive
temas pri la sama termino.

En la kazo de "pigmentchelo" mi ne aldonis tiun "o", char mi povas
elparoli "pigmentcxelo" sen grandaj problemoj; se iu havas
malfacilajhon kun la elparolo, li povas kompreneble aldoni tiun "o".
Sed tio ne signifas, ke ni bezonas mencii ghin en la listo; tie la
liga "o" nur estas menciinda, se la plej multaj homoj trovas la vorton
malfacile elparolebla sen "o". (Mi kompreneble akceptos la "o" por
"pigmentochelo" en la listo, se multaj kundiskutantoj skribos ke ili
havas malfacilajhojn elparoli "pigmentchelo".)

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Post la diskuto inter Marcos kaj Antonio mi aldonis post "kromatofor-o" c'iujn eblajn varaij'ojn kun -o-, kun -a, ktp. Tiel c'iu rajtas elekti sian preferatan. Finfine temas pri normale eblaj variaj'oj, kiuj parte dependas de persona gusto.

La c'efa batalo estas igi homojn rezigni pri grekaj "kromatoj".

Amike

Renato

PS. Cetere por japanoj la vorto pigmento mem prezentas malfacilan elparol-problemon: pigumenuto.

[Fra Simo]

2008/5/13, Dirk Bindmann <dirk_b...@gmx.de>:

Je 2008-05-13, 17:35,
skribis Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

kromatofor-o -->> pigment-cxel-o

> Temas pri tre fakaj esprimoj el la biologio. Por pliaj detaloj pri kio
> fakte temas, vi povas legi la Vikipedian artikolon "Kromatoforo" (kiu
> nun jam mencias la de mi proponitajn skemismajn alternativojn). Kion
> opinias la aliaj?

Miaopinie vi sekvu bazan terminologian principon: pri fakvortoj
okupighu la fakuloj.

     Mi opinias, ke tiu principo, lau la maniero kiel oni kutime kaj Dirk chi-foje ghin komprenas, estas malsagha.

     Pri la signifoj de la terminoj au, pli precize, pri la nomotaj efektivajhoj au pensajhoj devas veni konsento de fakuloj pri la respektiva priparolata temo. Ekzemple, de fakuloj pri bestoj kaj pri kreskajhoj, ne de specialistoj pri genitivo au pri vortfarado oni devas demandi, chu "chromatophorae" estas cheloj, partoj de cheloj au io alia, kaj chu same au ne che kreskajhoj kaj che bestoj. Sed pri la formoj de la vortoj la  fakuloj estas la vortofakuloj, do filologiistoj (PIV-lingve "filologoj"), vortosciencistoj (PIV-lingve "leksikologoj"), vortaristoj (PIV-lingve "leksikografoj") kaj aliaj similaj (chu chiuj tiuj estas interdistingeblaj, tiun demandon ni povas chi tie preterlasi).

     Krome oni devas postuli, ke tiuj vortofakuloj estu ne nur kleraj, sed ankau fidelaj al sia lingvo, do ne tiaj, kiuj en la lingvon francan enlasas ortografie ne adaptitajn anglajhojn, au kiuj en la internacian malhontas rekomendi krudajn kontrau-Fundamentajhojn.

     Pro la Regulo 15-a ni ne povas indignighi pri "kromatofor/o" tiel same kiel, ekzemple, pri "brodkast/i". Tamen estas bone proponi ankau pri la unua pli Esperantecajn egalajhojn, se tion eblas fari. Pridemandinte la bestosciencistojn kaj kreskajhosciencistojn, tion faru specialistoj pri vortoj, charla kampo estas tiu de vortoj.

     Aldonighas, kompreneble, ke chiu uzanto de iu lingvo estas iagrade kaj en iuj limoj specialisto pri tiu lingvo, do povas utile kunproponi. Tial estas bone, ke en nia grupo partoprenas ankau amikoj lingve ne tre edukitaj. Ne malofte ghuste tiaj trafos gravjn demandojn kaj ghustajn respondojn.

 

     Kore salutas                           Francisko

 

[Fra Simo]

2008/5/14, Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>:

     Efektive, multaj homoj (ne nur italoj !) ne kapablas facile elparoli konsonantogrupojn, speciale grupojnsimilajn al "tch", en tia maniero, ke chiun el la konsonantoj oni klare audu. Pravas Antonio, ke la ghusta elturnigho estas envorta intermeto de vokala finajho, kutime la substantiva "o". Kelkafoje tio ne estas ebla ("post/tag/mez/e", "post/dorm/e", "trans/send/i"...), sed ni devus, en la okazoj de eblo, pli ofte enmeti tian vokalon.

     La ekzemplon "pigment/(o/)chel/o" mi ne tushas, char miforte dubas pri la neceso de radiko"pigment/". al chitiu mi intencas en alia fojo reveni.

 

     Kore salutas                                      Francisko
 

[Renato Corsetti]

Francisko:

Pri la signifoj de la terminoj au, pli precize, pri la nomotaj efektivajhoj au pensajhoj devas veni konsento de fakuloj pri la respektiva priparolata temo.

Bone, sed pri la linio

kromatofor-o --> pigment-ĉel-o, pigment-o-ĉel-o, pigment-a ĉel-o

ĉu vi havas konkretaj ŝanĝo-proponojn?

"Leksikologo" kaj similaj jam estas en la listoj.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2008/9/4 Fra Simo fra...@gmail.com

 

     La ekzemplon "pigment/(o/)chel/o" mi ne tushas, char mi forte dubas pri la neceso de radiko"pigment/". Al chi tiu mi intencas en alia fojo reveni.

 

     La ci-suprajn liniojn mi skribis pro tio, ke mi ne memoris, al kiu konkludo mi estis veninta che antaua jama zorgado pri "pigment/". Retrovinte tion, kion siatempe mi pri tiu skribis, mi konstatas, ke mia opinio ne shanghighis : preskau certe sufichas "kolor/ajh/o".

     Ankau en la PIV (kaj senshanghe en la NPIV), oni chi tiun lastan trovas, tamen nur s. v. pigment/o, dum s. v. kolor/o "kolor/ajh/o" estas simple "io kolora", supozeble pro tio, ke ne la sama redaktoro ambau paragrafojn vortigis, kaj oni poste ne kruckontrolis. Devus esti, s.v. kolor/o io simila al :  "~ajh/o 1 Io kolora. 2 [simboloj de "biologio" au, lau nia tabelo, de "vivajhoscienco", kaj de "hhemio"] Kolora substanco, trovebla en vivantulaj cheloj au uzata por fari kolorigajhojn : ~ajho solvebla, nesolvebla."

     En okazo de bezono oni devos aldoni "ne-solv/ebl/a", por tiajn kolorajhojn distingigi de la solveblaj.

     Shajnas al mi, ke ne necesus diri "kolor/ajh/o/chel/o", char la pli simpla "kolor/(o/)chel/o" sufichus kaj ekster iuj specialaj kuntekstoj ne estus alie komprenebla. Chu mi pravas, tion diru specialistoj pri bestoj kaj pri kreskajhoj.

     Mi do proponas la jenajn du liniojn, unu per korekto, unu aldonotan :

kromatofor-o --> kolor-chel-o

pigment-o --> kolor-ajh-o (ne--solv-ebl-a)

      

     Chu "--" estas la ghusta maniero komprenigi, ke unu streketo kunliga estas efektive skribota ?  Jen unu ekzemplo de la maltaugeco de "-" anstatau "/" au ia alia ebla formo de la streketoj intervorteraj !

     Kore salutas                                      Francisko

[Renato Corsetti]

Francisko:

kromatofor-o --> kolor-chel-o

mi aldonis la variaĵon "kolor-ĉel-o".

pigment-o --> kolor-ajh-o (ne--solv-ebl-a)

Mi ŝanceliĝas. PIV ŝajnas subteni vin. Kion pensas la aliaj.

Amike

Renato