Re: - Kaĵol-i
ro-esp
> From: Harri Laine <harri...@iki.fi>
> Date: Nov 13 05:44PM +0200
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/7c1ec6d7791ac1f4
>
> Renato Corsetti skribis, 13.11.2011 14:36:
>
>> Bone. Mi forigos flat-peti.
>
> Kial?
cxar ne klaras cxu temas pi flate peti aw flaton peti
> Laŭ PIV "elflati" estas Zamenhofa kaj troviĝas tuta
> aro da vortoj simile derivitaj kun prefikse uzata "el-".
> PIV havas apartan difinon "el III 3" por tiu signifo
> kun multaj ekzemploj: elpeti, elalmozi, eldevigi monon,
> elpensi k.a.
mi akceptus "elflati"
> Tia uzo de "el" estas laŭ mi tre natura kompare kun la
> pli ofta el- signifanta ĝisfinan plenumon, kiu estas
> sole nur imito de simile analizeblaj vortoj en aliaj
> lingvoj (tio ne signifas ke mi malaprobas ĝin).
Min jam fte gxenis vortojn kiaj elprovi, ellerni ktp..kiun mi taksas
germanismoj, kvankam simila vortformo ekzistas en la nederlanda..
> En iuj okazoj eĉ "elkaresi" taŭgus.
Nur se okazas efektive karesado
> From: Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>
> Date: Nov 13 06:49PM +0100
> Nia nuna linio estas:
>
> kaĵol·i → ĉirkaŭ·flat·i, flat·um·i
>
> Mi pretas ŝanĝi ĝin al (ekzemple):
>
> kaĵol-i --> elflati, flat-pet-i, ĉirkaŭ-flat-i .
>
> Ĉu vi konsentas?
Ne , (el)flati suficxas. NL-e vleien, EN-e flatter. Mi ne scius kiel
interpreti "cxirkawflati"
gxis, Ronaldo N
Antonio De Salvo
Gxis
Antonio
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di ro-esp
Inviato: domenica 13 novembre 2011 23:03
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: - Kaĵol-i
mi akceptus "elflati"
gxis, Ronaldo N
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Anna Lowenstein
cajole tr. blandire, allettare;
to ~ sb. into doing sth. persuadere qcn. a fare qcs. allettandolo.
Ne ĉiam eblas redoni nacilingvan vorton, kun ĉiuj nuancoj, per unu vorto en Esperanto. Mallertaj tradukantoj ofte provas fari tion per kunmetaĵo, sed la rezulto povas esti pli konfuza ol klariga, precipe se oni ne konas la originan koncepton. Tial mi preferas traduki tiajn terminojn per frazo, ekz. "persvadi per flatoj" aŭ simile. Laŭ mi, tamen, "cajole" ne ĉiam enhavas la nuancon "flati". Temas pri persvadado per kiu oni provas plaĉi al la alia homo, eventuale per infaneca aŭ tre dolĉa voĉo, por ke tiu fari tion, kion oni deziras. Eble "dolĉe persvadi".
Cetere, "persvadi" estas en la 9a OA (ne en PIV). Difino:
persvad/i. Igi iun iel agi per (insista) argumentado, petegado k.s.: ŝi persvadis min kuniri, kvankam mi ne vere volis.
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Antonio De Salvo
Inviato: lunedì 14 novembre 2011 0.26
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: Kaĵol-i
Renato Corsetti
> Mallertaj tradukantoj ofte provas fari tion per kunmetaĵo
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
Harri Laine
> Dankon pro la malkomplimento al la plej granda parto de la
> listanoj!
Mi opinias, ke la mesaĝo de Anna estis tre saĝa. Estas bonege
memorigi, de tempo al tempo, pri tio, ke "Ne ĉiam eblas redoni
nacilingvan vorton, kun ĉiuj nuancoj, per unu vorto en
Esperanto", kaj ke tio eĉ ne estas io nepre dezirinda.
Ofte oni faras grandan bruon pri unu vorto nur pro tio, ke
aperas aparta kapvorto en nacilingva vortaro, kaj oni
vidas hontindan mankon kaj maljustecon en tio, ke ne troviĝas
unuvorta samsignifaĵo (ekstremistoj eĉ postulas unuradikecon).
Se kompetenta tradukisto redonas en E tekston kun tia vorto,
verŝajne neniu rimarkas, ke io mankas (aŭ estis evitita),
kvankam neniu vorto en la traduko precize redonas la probleman
vorton originalan. Tre ofte, tia tradukita frazo eĉ estas
neniom pli longa ol la originalo, kaj bone transdonas la
sencon.
Por mi "kaĵoli" estas pli-malpli nur kapvorto en granda
vortaro, kaj mi ne scias, el kiu lingvo ĝi fakte venas kaj
kiulingvan uzon spegulas la esperanta uzo. La vorto estas
malofta, en la Tekstaro ĝi aperas 4-foje, kaj neniu el la
frazoj klarigas al mi la signifon: mamoj "kaĵole" tuŝas viron
en sonĝo, iu demandas aŭ petas ion "kaĵole" aŭ diras ion
"kaĵolmiene". Kion tiuj signifu?
Mi vidis "cajole" en angla vortaro (tiun ja Anna klarigis),
"cajoler" en franca-finna vortaro kaj "kaĵoli" en E-finna kaj
E-rusa vortaro (kaj komperis la tradukon en rusa-finna).
La kernaj signifoj ŝajnas esti diversaj: "karesi", "persvadi",
"(dolĉe) flati", "flataĉi", "komplezaĉi". Mi nenie trovas
sufiĉan pruvon pri efektiva signifo en Esperanto kaj ne
scias, ĉu mi kredu la PIV-an difinon "influi per karesaj
aŭ flataj agoj aŭ vortoj por ricevi dezirataĵon". - Per
ĉio ĉi eĉ ne estas klare, ĉu la E vorto havas infanecan,
neŭtralan aŭ eble eĉ malŝatan nuancon.
Resume: "kaĵoli" estas enigma vorto.
Amike
Harri
Renato Corsetti
> Mi opinias, ke la mesaĝo de Anna estis tre saĝa.
> Resume: "kaĵoli" estas enigma vorto.
Pro tio ni havos nian linion.
Amike
Renato
-- ------------------------------------ Renato Corsetti renato....@uniroma1.it ------------------------------------
Fra Simo
From: Harri Laine <harri...@iki.fi>
Date: Nov 13 05:44PM +0200
Renato Corsetti skribis, 13.11.2011 14:36:
Bone. Mi forigos flat-peti.
Kial?
cxar ne klaras cxu temas pi flate peti aw flaton peti
Tiu estus malbona kialo : "flat/pet/i" ne povus signifi "flaton peti", sed nur "peti per flatado" au ion pli malsimplan ("fish/kapt/i", pri kies rekomendindeco mi nenion diros nun, certe ne egalas al "kapt/i fish/o/n" !).
Por ni povus sufichi :
kaĵol·i → dorlot·i
kaĵol·i → (pri·)dorlot·i
Ankau antaumeto de "el/" povus iufoje konveni. Sed al "el·dorlot·i" ni devus aldoni malfacile vortigeblan atentigon, ke oni dorlotas (au karesas, au "kajholas"...) iun,al kiu oni tiel kondutas, ne tion, kion oni per tio kashe celas havi.
Laŭ PIV "elflati" estas Zamenhofa kaj troviĝas tuta
aro da vortoj simile derivitaj kun prefikse uzata "el-".
PIV havas apartan difinon "el III 3" por tiu signifo
kun multaj ekzemploj: elpeti, elalmozi, eldevigi monon, elpensi k.a.
mi akceptus "elflati"
Tia uzo de "el" estas laŭ mi tre natura kompare kun la pli ofta el- signifanta ĝisfinan plenumon, kiu estas
sole nur imito de simile analizeblaj vortoj en aliaj
lingvoj (tio ne signifas ke mi malaprobas ĝin).
Min jam fte gxenis vortojn kiaj elprovi, ellerni ktp..kiun mi taksas germanismoj, kvankam simila vortformo ekzistas en la nederlanda..
En iuj okazoj eĉ "elkaresi" taŭgus.
Nur se okazas efektive karesado
From: Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>
Date: Nov 13 06:49PM +0100
Nia nuna linio estas:
kaĵol·i → ĉirkaŭ·flat·i, flat·um·i
Mi pretas ŝanĝi ĝin al (ekzemple):
kaĵol-i --> elflati, flat-pet-i, ĉirkaŭ-flat-i .
Ĉu vi konsentas?
Ne , (el)flati suficxas. NL-e vleien, EN-e flatter. Mi ne scius kiel interpreti "cxirkawflati"
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Un clic, votre signature = un acte de bon sens:
http://esperanto-au-bac.fr
Renato Corsetti
kaĵol·i → (pri·)dorlot·i
Amike
mar...@melburno.org.au
Tre ghuste! "flatpeti" ne povas signifi "peti flaton", sed nur "peti
per flatoj", char principe oni en aglutina lingvo ne povas kunmeti
verbon kun sia (rekta) objekto. La tialo ghuste estas, ke ago
farighas specialajo ne per objekto sed per adverbo au adverba
kombinajho. Krome ne plu eblus distingi inter ekz. "serchi amikon"
kaj "serchi amike". Tamen Zamenhof faris kelkajn tiajn nepermesitajn
kunmetojn, imitante la germanan, ech kiu tre malmulte uzas tiajn. Mi
mem ne uzas tiajn zamenhofajhojn, kaj diras ekz. "preni parton" kaj
"kapti fishojn". Oni ja neniam diras, ne povas diri, "Hodiau mi
salatmanghis" nek "Morgau mi monprenos el la banko".
Amike, Marcel.
> 2011/11/13 ro-esp <ro-...@dds.nl>
>
>>
>> From: Harri Laine <harri...@iki.fi>
>>> Date: Nov 13 05:44PM +0200
>>>
>>> Renato Corsetti skribis, 13.11.2011 14:36:
>>>
>>> Bone. Mi forigos flat-peti.
>>>>
>>>
>>> Kial?
>>>
>>
>> cxar ne klaras cxu temas pi flate peti aw flaton peti
>>
>
> Tiu estus malbona kialo : "*flat/pet/i*" ne povus signifi "flaton
> peti", sed nur "peti per flatado" au ion pli malsimplan ("*fish/kapt/i*",
> pri kies rekomendindeco mi nenion diros nun, certe ne egalas al "*kapt/i
> fish/o/n*" !).
> Por ni povus sufichi :
>
>> kaĵol·i → dorlot·i
>
> Volonte mi proponus la jenon :
>
>> kaĵol·i → (pri·)dorlot·i
>>
> (kion Renato eble preferus skribi per : "kaĵol·i → dorlot·i,
> pri·dorlot·i
> ")·
>
> Ankau antaumeto de "*el/*" povus iufoje konveni. Sed al
> "el·dorlot·i"
> ni devus aldoni malfacile vortigeblan atentigon, ke oni dorlotas (au
> karesas, au "*kajholas*"...) iun,al kiu oni tiel kondutas, ne tion, kion
> oni per tio kashe celas havi.
>
> Laŭ PIV "elflati" estas Zamenhofa kaj troviĝas tuta
>>> aro da vortoj simile derivitaj kun prefikse uzata "el-".
>>> PIV havas apartan difinon "el III 3" por tiu signifo
>>> kun multaj ekzemploj: elpeti, elalmozi, eldevigi monon, elpensi k.a.
>>>
>>
>> mi akceptus "elflati"
>>
>> Tia uzo de "el" estas laŭ mi tre natura kompare kun la pli ofta el-
>>> signifanta ĝisfinan plenumon, kiu estas
>>> sole nur imito de simile analizeblaj vortoj en aliaj
>>> lingvoj (tio ne signifas ke mi malaprobas ĝin).
>>>
>>
>> Min jam fte gxenis vortojn kiaj elprovi, ellerni ktp..kiun mi taksas
>> germanismoj, kvankam simila vortformo ekzistas en la nederlanda..
>>
>>
>> En iuj okazoj eĉ "elkaresi" taŭgus.
>>>
>>
>> Nur se okazas efektive karesado
>>
>> From: Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>
>>> Date: Nov 13 06:49PM +0100
>>>
>>
>> Nia nuna linio estas:
>>>
>>> kaĵol·i → ĉirkaŭ·flat·i, flat·um·i
>>>
>>> Mi pretas ŝanĝi ĝin al (ekzemple):
>>>
>>> kaĵol-i --> elflati, flat-pet-i, ĉirkaŭ-flat-i .
>>>
>>> Ĉu vi konsentas?
>>>
>>
>> Ne , (el)flati suficxas. NL-e vleien, EN-e flatter. Mi ne scius kiel
>> interpreti "cxirkawflati"
>>
> ___________________________
> http://www.frasimo.blogspot.com/ <http://www.frasimo.blogspot.com/%20>
> [journal en ligne, en français]
>
> NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
> NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
>
> Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour :
> http://gresillon.org
>
> Un clic, votre signature = un acte de bon sens:
> http://esperanto-au-bac.fr
>
ro-esp
On Nov 14, 10:19 am, "Anna Lowenstein" <anna.lowenst...@esperanto.org>
wrote:
"cajoler". La tikla punkto: la angla versio entenas la nocion
"persvadi", dum la franca ne. franca reta vortaro ecx indikas ke gxia
angla pendanto estas "to cuddle" [kolombumi ekzemple]
Por mi, flati ne egalas al dorloti, kaj dorloti havas du signifojn en
la NL-a. Unu pri trakti/prizorgi iun (vertroetelen) hejmbesteton, la
alia pri tro bone prizorgi iun, tro da lukso ktp. (trakti hejmbeston
tiom lukse ke gxi malsanigxas)
Resume: "kajxoli" nepre fortradukendas, sed ne klaras cxu law la
angla aw la franca senco
gxis, Ronaldo N