beta

[Renato Corsetti]

Kio pri la linio:

beta (greka litero) --> grek-a b, beta-o; (kiel vicmontrilo) du-a

?

Amike

Renato

[Fabio Bettani]

> Kio pri la linio:
>
> beta (greka litero) --> grek-a b, beta-o; (kiel vicmontrilo) du-a

Cxu "betao" en tiu senco entute estas uzata?
Interalie, Vikipedio kaj la Astronomia Terminaro uzas la esperantigon
"beto", kiun mi mem preferus.

Detale, Vikipedio jam delonge uzas la jenajn nomojn por grekaj literoj:

Αα Alfo Νν Nuo
Ββ Beto Ξξ Ksio
Γγ Gamo Οο Omikrono
Δδ Delto Ππ Pio
Εε Epsilono Ρρ Roto
Ζζ Zeto Σσς Sigmo
Ηη Eto Ττ Taŭo
Θθ Teto Υυ Upsilono
Ιι Joto Φφ Fio
Κκ Kapo Χχ Ĥio
Λλ Lambdo Ψψ Psio
Μμ Muo Ωω Omego

Se ni decidus rezigni pri "beto" cxar tiu radiko ankaux havas alian
signifon, ni devus ankaux rezigni pri "alfo" (kiu estas planto),
"gamo" (= serio, aro), "delto" (parto de rivero), "eto" (malgrando),
"kapo" (parto de korpo), "pio" (pieco), "roto" (parto de bataliono)
kaj "fio" (akrajxo).

Mi persone preferus plu uzi la simplajn esperantigojn menciitajn en
Vikipedio kaj ne enkonduki tro da kabinetajxoj en la lingvon.

Amike,

--
Fabio

[Renato Corsetti]

Fabio:

Cxu "betao" en tiu senco entute estas uzata?
  

Jes. Verŝajne ne multe, sed eĉ en Vikipedio estas ekzemplo:

> iu analfabetulo estas tiu, kiu scias nek α (alfao) nek β (betao),la du unuajn literojn de la greka alfabeto,

Detale, Vikipedio jam delonge uzas la jenajn nomojn por grekaj literoj:
  

Ni pritraktos ilin po unu en ĉiu tago.

Se ni decidus rezigni pri "beto" cxar tiu radiko ankaux havas alian
signifon, ni devus ankaux rezigni pri "alfo" (kiu estas planto),
"gamo" (= serio, aro), "delto" (parto de rivero), "eto" (malgrando),
"kapo" (parto de korpo), "pio" (pieco), "roto" (parto de bataliono)
kaj "fio" (akrajxo).
  

Nu, ni vidos laŭlonge de la literoj. Certe "alfo" kaj "beto" estas pli belaj, sed tre malbele estas krei plursignifajn radikojn en Esperanto, se oni povas eviti tion.

Mi mem komencas pensi ke "greka bo" estas eble la plej bona redono.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2010/3/15 Fabio Bettani <fabio....@gmail.com>

> Kio pri la linio:
>
> beta (greka litero) --> grek-a b, beta-o; (kiel vicmontrilo) du-a

Cxu "betao" en tiu senco entute estas uzata?

     Supozeble ne tre ofte, eble pro tio, ke la demandon pri Esperantigo oni ne tre ofte klare alfrontas.
     Sed la greka literonomo "beta" ja estas senshanghe uzata en diverslingvaj tekstoj, ankau Esperantaj. Se oni volas el tio plejsimplamaniere havi Esperantan substantivon, oni devas almeti la substantivan finajhon "o" (ne anstatau la fina litero a, char tiu ne estas Esperanta finajho, sed, ne-eviteble, post ghi).
     Nenio nepre devigas al kreo de Esperanta vorto por nomi ne-Esperantan literon. Oni povus kontentighi per la greka formo (kursive skribota !). Sed, ghuste nun, ni estas cerbumantaj pri ebla Esperantigo de tiu formo au iamaniera traduko al Esperanto.

Interalie, Vikipedio kaj la Astronomia Terminaro uzas la esperantigon
"beto", kiun mi mem preferus.

     Tiu vorto estas en Esperanto nomo de kreskajhoj el la specaro sciencalatine nomata Beta, kies radikojn manghas homoj, respektive brutoj, au oni prilaboras por eltiri sukeron.

[..]

Se ni decidus rezigni pri "beto" cxar tiu radiko ankaux havas alian
signifon, ni devus ankaux rezigni pri "alfo" (kiu estas planto),
"gamo" (= serio, aro), "delto" (parto de rivero), "eto" (malgrando),
"kapo" (parto de korpo), "pio" (pieco), "roto" (parto de bataliono)
kaj "fio" (akrajxo).

      Tute certe. Nur pri "delt/o" oni povus kontraudiri (miaopinie, malprave).

Mi persone preferus plu uzi la simplajn esperantigojn menciitajn en
Vikipedio

    Tiuj ne estas "simplaj", sed la lingvon ili malsimpligas per kunpushigo de la novajhoj kun jamaj Esperantaj vortoj. Aliflanke, ili la grekajn literonomojn kripligas, per kio ili estas pli kabinetajhecaj.

kaj ne enkonduki tro da kabinetajxoj en la lingvon.

--
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENIGU PER VAKCINADO !

[Marcos Cramer]

Renato responde al Fabio:

Detale, Vikipedio jam delonge uzas la jenajn nomojn por grekaj literoj:
  

Ni pritraktos ilin po unu en ĉiu tago.

Ĉu vere vi volas pritrakti ĉiun grekan literon unu post la alia? Laŭ mi tre malbona ideo. Ni aŭ pritraktu ĉiujn kune (ĉar se ni entute faru iujn rekomendojn pri ili, devus esti sistemaj rekomendoj elpensitaj por ĉiuj literoj samtempe), aŭ tute ne pritraktu ilin, ĉar temas pri afero iom ekster la ĉefa temaro de nia listo.

Mi persone preferas uzi en Esperanto aŭ la ne-asimilitajn formojn "alfa", "beta" ktp, aŭ la kutimajn Esperantigojn "alfo", "beto" ktp. Mi neniam spertis, ne povas vere imagi, realan miskomprenon aŭ lern-malfacilaĵon pro tia kunpuŝiĝo de du samformaj radikoj "bet/o". En la malmultegaj okazoj, kie povus okazi miskompreno, oni povus elturniĝi per la ne-asimilita "beta" aŭ per la klariga "greka bo".

Kvankam en Esperanto ekzistas pli forta tendenco ol en aliaj lingvoj eviti kunpuŝiĝon de du samformaj radikoj, neniam ekzistas nek ekzistu en Esperanto plena malpermeso de tiaj kunpuŝiĝoj.

Amike,

Marcos

[José Antonio Vergara]

Marcos :

> Mi persone preferas uzi en Esperanto aŭ la ne-asimilitajn formojn "alfa",
> "beta" ktp, aŭ la kutimajn Esperantigojn "alfo", "beto" ktp.

Mi ne havis ghis nun la bezonon uzi ilin, sed tute ne havus problemon
pri la neasimilitaj formoj, internacie konataj, samkiel mi preferas
trovi la neasimilitan sed vaste konatan formon Shakesperare kaj ne
nian netravideblan formon Ŝekspiro.

Jose' Antonio

[Renato Corsetti]

Jose' Antonio:

samkiel mi preferas
trovi la neasimilitan sed vaste konatan formon Shakesperare kaj ne
nian netravideblan formon Ŝekspiro.
  

Ĝi estas netravidebla sed almenaŭ elparolebla.

amike

Renato

[Renato Corsetti]

Marcos:

Ĉu vere vi volas pritrakti ĉiun grekan literon unu post la alia? Laŭ mi tre malbona ideo. Ni aŭ pritraktu ĉiujn kune (ĉar se ni entute faru iujn rekomendojn pri ili, devus esti sistemaj rekomendoj elpensitaj por ĉiuj literoj samtempe), aŭ tute ne pritraktu ilin, ĉar temas pri afero iom ekster la ĉefa temaro de nia listo.

Nu, mi pensis, ke mi tiel sukcesos efektive tralegi kion diras PIV por ĉiu el ili. Sed ni povas iri ankaŭ al alia pritrakto-maniero, kiu estas iom pli malfacila, kiam oni devas resumi la rezultojn de la debato. Pri la temaro, ĉar ili estas en PIV kaj provo sistmeigi ilin ankaŭ en PMEG kaj en aliaj dokumentoj, eble ni devus diri ion.

Mi persone preferas uzi en Esperanto aŭ la ne-asimilitajn formojn "alfa", "beta" ktp, aŭ la kutimajn Esperantigojn "alfo", "beto" ktp. Mi neniam spertis, ne povas vere imagi, realan miskomprenon aŭ lern-malfacilaĵon pro tia kunpuŝiĝo de du samformaj radikoj "bet/o". En la malmultegaj okazoj, kie povus okazi miskompreno, oni povus elturniĝi per la ne-asimilita "beta" aŭ per la klariga "greka bo".

Bone. Mi nun listigas ĉiujn eblecojn, sed ankaŭ mi pensas ke realaj miskomprenoj apenaŭ povas okazi. Kaj mi estas ĉiam pli konvinkita ke la formo "greka a", greka bo", ktp. estas la plej trankvila.

Kvankam en Esperanto ekzistas pli forta tendenco ol en aliaj lingvoj eviti kunpuŝiĝon de du samformaj radikoj, neniam ekzistas nek ekzistu en Esperanto plena malpermeso de tiaj kunpuŝiĝoj.

Certe ĝi ne plene ekzistos, eble eĉ ne povos ekzisti, sed se oni povas, eble estus preferinde ne pliigi la plursignifajn radikojn.

Amike

Renato

[José Antonio Vergara]

Renato (pri Ŝekspiro kompare al Shakespeare)

> Ĝi estas netravidebla sed almenaŭ elparolebla.

Nu jes, tion mi tute ne kontrauas, do helpan indikon de la proksimuma
prononco, per Esperantaj literoj. Sed la deviga esperantigo de chiu
nomo shajnas che iuj esperantuloj tra nia historio foje montris iom da
volapukeca obsedigho, en la senco ke ju pli monstre kripligita la
rezulto, des pli bona.

Feliche, nek vi nek Osmo iam ajn spertos tion rilate la antaunomojn,
char ili aspektas tute Esperantaj, kaj mi suspektas ke tion Dio mem
planis kiel donacon al siaj plej fidelaj E-filoj ;o)

Sed Hamfrej bedaurinde ne estas same benita.

Amike,

Jose' Antonio

[José Antonio Vergara]

Pardonon, mankis vortoj. Jen la ghustigita versio :

Renato (pri Ŝekspiro kompare al Shakespeare)
> Ĝi estas netravidebla sed almenaŭ elparolebla.

Nu jes, tion mi tute ne kontrauas, do helpan indikon de la proksimuma

prononco, per Esperantaj literoj. Sed pri la deviga esperantigo de chiu
nomo, iuj esperantuloj tra nia historio foje montris iom da

[Renato Corsetti]

Jose' Antonio:

Sed Hamfrej bedaurinde ne estas same benita.

Nek Ĥose' Antonjo! Mi ĝenerale kontentiĝas per la sistemo de Monato, elparolo interkrampe.

Amike

Renato

[Johan Derks]

Hazarde mi okupighas chi-tiujn tagojn pri literoj en alfabetoj kaj mi
opinias, ke la o-vortigado troiras.
En 'normalaj' lingvoj oni ne nulte shanghas la nomojn de literoj en
fremdaj alfabetoj. Ili ja estas propraj nomoj. Do oni simple
fonetikigu la grekan alfabeton al
alfa, beta, gama, delta, epsilon, dzeta, eta, teta, jota, kapa,
la(m)bda, mi, ni, ksi, omikron, pi, ro, sigma, tau, ipsilon, fi, hhi,
psi, omega.
Nur la literon ipsilon transprenitan en la latina alfabeto oni povus,
pro internacieco, nomi ipsilono, same kiel ikso, kuo kaj vavo. Sed
matematikante en Esperanto mi neniam dirus ikso, kuo, vavo kaj
ipsilono, sed iks, ku, vav kaj ipsilon.
La listo de Vikipedio estas ridinda kaj malrespekta al la greka
lingvo.
Literoj ne estu konsiderataj gramatike, nek vortforme o-vortoj.
Por transiri al la Esperanta alfabeto, ne plachas al mi boo, coo, choo
ktp. La propraj nomoj estas a, bo, co, ktp kaj oni diru: La vorton
Finno oni skribas per du noj. Punkto, fino.
Tio estas tute akordighas kun la aliaj formoj de literoj kiaj estas
'levi 3 al la noa potenco'.
Amike,
Johan

[Renato Corsetti]

Johan:

oni simple
fonetikigu la grekan alfabeton al
alfa, beta, gama, delta, epsilon, dzeta, eta, teta, jota, kapa,
la(m)bda, mi, ni, ksi, omikron, pi, ro, sigma, tau, ipsilon, fi, hhi,
psi, omega.
  

Ankaŭ tiu solvo estas unu el la solvoj proponataj de esperantistoj.

Gravas kompreni, ke ekzistas pluraj solvoj, kaj ke ĉiu el ili havas sian kialon.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato:

Gravas kompreni, ke ekzistas pluraj solvoj, kaj ke ĉiu el ili havas sian kialon.

Ankaŭ gravas kompreni, ke la grekaj literoj efektive povas esti konsiderataj propraj nomoj, kaj ke do validas la normalaj ebloj por pritrakti proprajn nomojn. Kutime ni ne uzas ĉi tiun liston por diskuti kiun formon de propra nomo preferi (ekzemple ĉu oni diru "Bonaero", "Buenosajreso" aŭ "Buenos Aires"). Kaj laŭ mi ni ne komencu nun uzi ĉi tiun liston por tiaj diskutoj pri propraj nomoj.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Ankaŭ gravas kompreni, ke la grekaj literoj efektive povas esti konsiderataj propraj nomoj

Jes, tiu estas unu el la konkurencaj manieroj konsideri ilin.

Kutime ni ne uzas ĉi tiun liston por diskuti kiun formon de propra nomo preferi (ekzemple ĉu oni diru "Bonaero", "Buenosajreso" aŭ "Buenos Aires"). Kaj laŭ mi ni ne komencu nun uzi ĉi tiun liston por tiaj diskutoj pri propraj nomoj.

Vi faris logikan salton al tio, ke tiu maniero konsideri ilin estas la sola ĝusta maniero.

Amike

Renato

PS. Mi estas ĉiam pli konvinkita pri mia maniero: delta --> aŭ = greka do

[Marcos Cramer]

Renato:

PS. Mi estas ĉiam pli konvinkita pri mia maniero: delta --> aŭ = greka do

Kun la nemalrekomenda signo "~" mi povas akcepti tian linion, kvankam mi ne aparte entuziasmas pri ĝi.

Amike,

Marcos

[Fabio Bettani]

Renato:

> PS. Mi estas ĉiam pli konvinkita pri mia maniero: delta --> aŭ = greka do

Bone, sed multaj grekaj literoj ne havas tiom rektan ligon al latina
ekvivalento. Sufiĉas pensi pri teto, omego, psio...

--
Fabio

[Fra Simo]

2010/3/15 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

Renato responde al Fabio:

Detale, Vikipedio jam delonge uzas la jenajn nomojn por grekaj literoj:
  

Ni pritraktos ilin po unu en ĉiu tago.

 

Ĉu vere vi volas pritrakti ĉiun grekan literon unu post la alia? Laŭ mi tre malbona ideo. Ni aŭ pritraktu ĉiujn kune (ĉar se ni entute faru iujn rekomendojn pri ili, devus esti sistemaj rekomendoj elpensitaj por ĉiuj literoj samtempe), aŭ tute ne pritraktu ilin, ĉar temas pri afero iom ekster la ĉefa temaro de nia listo.

 
     Efektive, Esperantigo de la grekaj literoj ne staras inter la plej urghaj taskoj de nia listo.
     Tion ni, principe, ech povus plene preterlasi. Sed ja apartenas al niaj taskoj (kvankam eble ne plej urghe) la malrekomendado de uzado de "alf/o" (se ni ne estos rekomendintaj fortradukadon de la PIV-a "alf/o" al "stip/o plej/fortik/a" au ia alia, pli bona duvortajho), de "bet/o", de "gam/o", k. s., kiel literonomojn. Pro tio ni devus skribi ne :

beta (greka litero) --> grek-a b, beta-o

sed ja ion similan al :

bet·o (kiel nomo de greka litero) --> grek·a b·o, beta·o (se oni ne volos kontentighi per la greka formo beta, kursive skribota)

[Shajnas al mi, ke estas pli bone skribi "grek·a b·o", ol "grek·a b", char "b" estas nenia vorto, ankau ne literonomo, sed nur litero, dum la vorto nomanta la duan literon estas "b/o".]

     Klare estas, ke la literonomojn oni devas konsideri ne aparte, sed tutalfabete. Tio ne malhelpus, ke ni aparte interkonsilighu pri chiu el ili, ke ne ighu tro longaj la mesaghoj, se Renato tion opinius pli oportuna. Sed oni ankau ne devas konsideri la grekajn literojn aparte de aliaj ne-latinaj (cirilaj, hebreaj...). Pro tio mi opinias, ke ne eblas nun fari plenajn firmajn rekomendojn pri Esperantaj nomoj de tiuj literoj.

Mi persone preferas uzi en Esperanto aŭ la ne-asimilitajn formojn "alfa", "beta" ktp,

     Tion vi plene rajtas, kondiche, ke la ne-Esperantajhojn vi kursivigu.

aŭ la kutimajn Esperantigojn "alfo", "beto" ktp.

     Tion oni ne rajtas, pro la Fundamentaj "bet/o", "gam/o", "kap/o". Cetere, literonomoj "alf/o", "bet/o", k. t. p., estas nek "kutimaj", nek "Esperantaj" (en la Londona Biblio pni legas : "Mi estas la Alfa kaj la Omega", ne : "Mi estas la Alfo kaj la Omego").

Mi neniam spertis, ne povas vere imagi, realan miskomprenon aŭ lern-malfacilaĵon pro tia kunpuŝiĝo de du samformaj radikoj "bet/o". En la malmultegaj okazoj, kie povus okazi miskompreno, oni povus elturniĝi per la ne-asimilita "beta" aŭ per la klariga "greka bo".

     Grekajn literojn oni en sciencaj tekstoj uzadas sur diversaj kampoj, ankau pri kreskajhoj au molekuloj. Sed kunpushigho de du au kelkaj samaformaj vort(er)oj estas per si mem grava malordajho en iu lingvo, kaj speciale (precipe pri vorteroj) en la internacia.

 

Kvankam en Esperanto ekzistas pli forta tendenco ol en aliaj lingvoj eviti kunpuŝiĝon de du samformaj radikoj, neniam ekzistas nek ekzistu en Esperanto plena malpermeso de tiaj kunpuŝiĝoj.

      Mi konsentas, ke nepra plena malpermeso ne eblas, precipe pri nomoj. En la Fundamento mem (tamen ne en la Universala Vortaro!), oni trovas la formon "August/o" kiel virnomon kaj kiel monatonomon (chi kio estus evitebla,sed mi opinias, ke pro la fiksiteco en la Fundamento ghi jam ne estas tia, char shajnas al mi, ke tie ni ne havas plene akcidentan pretervidon, kiel en la du radikoj "firm/").
      Tamen tiajn kunpushighojn oni devas lau-eble malhelpi.

---

[Fra Simo]

2010/3/15 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Jose' Antonio:

Sed Hamfrej bedaurinde ne estas same benita.

Nek Ĥose' Antonjo! Mi ĝenerale kontentiĝas per la sistemo de Monato, elparolo interkrampe.

    Pri homnomoj jam ekzistantaj en multaj lingvoj kun formo propra al chiu lingvo, estas dekomenca trajto de Esperanto, ke ankau ghi havas formon propran : "Mihhael/o", "Johan/o", "Aleksandr/o", "Jozef/o", k. t. p.
     Sed mi rekomendas, ke nia grupo ne ekzorgu pri tio, char tio levus kelkajn tre tiklajn demandojn (ekzemple, chu "Anton/o", "Emili/o" [kiel nomo virina], "Henriet/o", Fundamentaj, sed malregulaj, au chu "Antoni/o", "Emili/in/o", "Henrik/in/o" ?

[Renato Corsetti]

Marcos:

Kun la nemalrekomenda signo "~" mi povas akcepti tian linion, kvankam mi ne aparte entuziasmas pri ĝi.

Bone, Mi  transformas la unuajn du al tio.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Fabio:

sed multaj grekaj literoj ne havas tiom rektan ligon al latina
ekvivalento. Sufiĉas pensi pri teto, omego, psio...
  

Vi pravas. Ni devas plu cerbumi por solvi tiujn okazojn.

Amike

Renato

[Johan Derks]

On Mar 17, 12:17 am, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:
> 2010/3/15 Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com>

>      Efektive, Esperantigo de la grekaj literoj ne staras inter la plej
> urghaj taskoj de nia listo.
>      Tion ni, principe, ech povus plene preterlasi. Sed ja apartenas al niaj

> taskoj (kvankam eble ne plej urghe) la malrekomendado de uzado de "*alf/o*"
> (se ni ne estos rekomendintaj fortradukadon de la *PIV*-a "*alf/o*" al "*stip/o
> plej/fortik/a*" au ia alia, pli bona duvortajho), de "*bet/o*", de "*gam/o*",

> k. s., kiel literonomojn. Pro tio ni devus skribi ne :
>
> > beta (greka litero) --> grek-a b, beta-o
>
> sed ja ion similan al :
>

> > bet·o *(kiel nomo de greka litero)* --> grek·a b·o, beta·o *(se oni ne
> > volos kontentighi per la greka formo *beta*, kursive skribota)*
>
> [Shajnas al mi, ke estas pli bone skribi "grek·a b·o", ol "grek·a *b*", char
> "*b*" estas nenia vorto, ankau ne literonomo, sed nur litero, dum la vorto
> nomanta la duan literon estas "*b/o*".]

>
>      Klare estas, ke la literonomojn oni devas konsideri ne aparte, sed
> tutalfabete. Tio ne malhelpus, ke ni aparte interkonsilighu pri chiu el ili,
> ke ne ighu tro longaj la mesaghoj, se Renato tion opinius pli oportuna. Sed
> oni ankau ne devas konsideri la grekajn literojn aparte de aliaj ne-latinaj
> (cirilaj, hebreaj...). Pro tio mi opinias, ke ne eblas nun fari plenajn
> firmajn rekomendojn pri Esperantaj nomoj de tiuj literoj.
>
> > Mi persone preferas uzi en Esperanto aŭ la ne-asimilitajn formojn "alfa",
> > "beta" ktp,
>
>      Tion vi plene rajtas, kondiche, ke la ne-Esperantajhojn vi kursivigu.
>
> > aŭ la kutimajn Esperantigojn "alfo", "beto" ktp.
>

>      Tion oni ne rajtas, pro la Fundamentaj "*bet/o*", "*gam/o*", "*kap/o*".
> Cetere, literonomoj "*alf/o*", "*bet/o*", k. t. p., estas nek "kutimaj", nek
> "Esperantaj" (en la Londona Biblio pni legas : "*Mi estas la Alfa kaj la
> Omega*", ne : "*Mi estas la Alfo kaj la Omego*").

Mi estas sur la sama shpuro kiel Francisko kaj volas aldoni la retoran
demandon/konsideron:
En kiu lingvo oni rajtigas sin kripligi nomojn de literoj el fremdaj
alfabetoj pro gramatikaj 'postuloj' ?
Chu ni devas rigardi Esperanton tiel rigida gramatike, ke chiu o-
vorteca vorto (au propra nomo) devas esti o-vorto ?
Kial ni faras la vivon al ni tiel komplika ?

[ro-esp]

> From: Johan Derks <derk...@tiscali.nl>
> Date: Mar 15 03:51PM -0700
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/fbd159425abd9ef0

>
> Hazarde mi okupighas chi-tiujn tagojn pri literoj en alfabetoj kaj mi
> opinias, ke la o-vortigado troiras.
> En 'normalaj' lingvoj oni ne nulte shanghas la nomojn de literoj en

> fremdaj alfabetoj. Ili ja estas propraj nomoj. Do oni simple

> fonetikigu la grekan alfabeton al
> alfa, beta, gama, delta, epsilon, dzeta, eta, teta, jota, kapa,
> la(m)bda, mi, ni, ksi, omikron, pi, ro, sigma, tau, ipsilon, fi, hhi,
> psi, omega.

Mi konsentas (kaj cxar estas propraj nomoj oni povas skribi ilin per po
majusklo).

> Nur la literon ipsilon transprenitan en la latina alfabeto oni povus,
> pro internacieco, nomi ipsilono, same kiel ikso, kuo kaj vavo.

vavo..hmmm, sed tio flanken

gxis, Ronaldo N

--
http://www.esperanto.net

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Shajnas al mi, ke la vortoj por la grekaj literoj povas uzati en
Esperanto NUR, se ili akceptatas kaj uzatas kiel propraj nomoj
fremdaj, do ke ili havu la komencan chefliteron, kaj la latinigitan
grekan literumadon (Omega, Ipsilon).
Cetere ankau' la ciferoj (NE la numeraloj) estas propraj nomoj, do:
du plus du estas kvar, 2 + 2 = 4, la Kvar en la romia skribo estas
IV.

> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>

[Bertilo Wennergren]

Johan Derks skribis:

> En kiu lingvo oni rajtigas sin kripligi nomojn de literoj el fremdaj
> alfabetoj pro gramatikaj 'postuloj' ?

Bona demando. Mi kontrolis, kiel faras la lingvoj Latva kaj Litova,
kiuj ordinare "kripligas" kaj gramatike ŝanĝas pli-malpli ĉiujn ajn
fremdajn nomojn, sed eĉ tiuj lingvoj apenaŭ tuŝas liternomojn Grekajn
kaj Hebreajn. Tio surprizis min.

Sed ja tamen iafoje la Latva ja tuŝas: En la Latva oni uzas la
liternomojn "epsilons", "omikrons", "ipsilons" kaj "sans" (= "san", ne
tre konata pra-litero Greka) kun karakterizaj Latvaj "s"-finaĵoj.

> Chu ni devas rigardi Esperanton tiel rigida gramatike, ke chiu o-
> vorteca vorto (au propra nomo) devas esti o-vorto ?
> Kial ni faras la vivon al ni tiel komplika ?

Se temus nur pri parolado pri fremdaj skriboj, apenaŭ estus
granda bezono aldoni O-finaĵojn, sed iuj tiaj literoj havas
pli vastan uzon. Plurajn Grekajn literojn ni uzas ekzemple
en matematiko kaj alimaniere. En tiaj okazoj povas esti utile,
se la nomoj estas gramatike manipuleblaj en la ordinara
Esperanta maniero. Eĉ Hebreaj literoj iom uziĝas tiel,
ekzemple "alef" en matematiko.

Aliflanke ja eĉ la nomoj de niaj propraj Esperantaj literoj
ne havas O-finaĵojn!!! Sendube statas tiel pri la nomoj de
niaj vokalaj literoj, sed ja ankaŭ la konsonantonomoj ne
havas verajn O-finaĵojn (nur ŝajnajn).

Sed ne-Esperantaj Latinaj literoj havas klare establitajn
kaj vaste uzatajn vere O-finaĵajn nomojn: "ikso", "ipsilono",
"kuo"... Nur stranguloj parolas pri tiuj literoj per
ne-Esperantigitaj nomoj.

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Johan Derks]

Dankon, Bertilow, pro via respondo al mia demando pri 'kripligo' de
grekaj liternomoj en fremdaj lingvoj.

Mi shatus plue diskuti pri la demando, chu ni ne rigardas Esperanton
tro rigida gramatike, sed mi havas la senton ke chi-tiu listo ne estas
la plej tauga loko por tio. Char mia propra hejmbazo estas 'Tutmondeca
Esperanto' (vi povas simple membrighi al tiu faka asocio tra
"tutmondeca...@yahoogroups.com"), mi proponas transporti tiun
diskuton tien. Au al AdE-d...@yahoogroups.com au aliien ?

Johan Derks

[Fra Simo]

2010/3/18 <mar...@melburno.org.au>

El Marcel:
    Shajnas al mi, ke la vortoj por la grekaj literoj povas uzati en
Esperanto NUR, se ili akceptatas kaj uzatas kiel propraj nomoj
fremdaj, do ke ili havu la komencan chefliteron, kaj la latinigitan
grekan literumadon (Omega, Ipsilon).

     Tion mi ne kontrauus, kvankam tio ne estas kutima. Sed (pro la fremdeco, ne pro la nomeco) necesas au ankau necesas kursivigo.

    Cetere ankau' la ciferoj (NE la numeraloj) estas propraj nomoj, do:
du plus du estas kvar, 2 + 2 = 4, la Kvar en la romia skribo estas
IV.

     CHi tie mi ne klare komprenas. La ciferoj ("0", "1", "2", "3",  "4", "5", "6", "7", "8", "9") estas nek nomoj, nek alispecaj vortoj au vorteroj : ili estas ciferoj, tial ne-lingvajhoj, same kiel, ekzemple, "%", "$" au "@". La vortoj, per kiuj oni nomu la nombrojn ("nul/o", "unu", "du", ... , "dek", "cent", "mil", "milion/o"...), estas Esperantaj vortoj (sed "unu", "du", ... , "dek", "cent" kaj "mil" konsistigas unu apartan vorteroklason, kaj ili kun la kunmetajhoj nur el ili konsistantaj   "{unu, du, tri, kvar, ... ,nau}{dek,cent}"), konsistigas unu apartan vortoklason, dum la ceteraj prinombraj vort(er)oj uzataj por nombrojn nomi estas ordinaraj substantivradikoj ("nul/", "milion/" kaj la ceteraj), respektive ordinaraj substantivoj ("nul/o", "milion/o" kaj la ceteraj).
     CHu necesas apartaj vortoj por nomi la ciferojn ?  Eble oni povus uzi la samajn, kiel por la respondantaj nombroj, kun antaumeto de "cifer/o". Eble (lau mia opinio pli ghuste, sed laute dirante oni same devus antaumeti la vorton "cifer/o") oni povus simple skribi la ciferon mem.
     Principe tio estus same rekomendinda pri la fremdaj literoj. Sed, dum chiuj scias nomi la dek ciferojn, ne chiuj scias nomi, ekzemple, la literon "µ" au la dua kaj tria literoj cirilaj..

[Fabio Bettani]

>> Shajnas al mi, ke la vortoj por la grekaj literoj povas uzati en
>> Esperanto NUR, se ili akceptatas kaj uzatas kiel propraj nomoj
>> fremdaj, do ke ili havu la komencan chefliteron

Kial? En la ekzempla frazo "Mi ŝatas la italan kristnaskan dolĉaĵon
panettone" mi sentas la bezonon majuskligi nenion, kvankam mi tie ja
uzas "panettone" kiel fremdan vorton kaj ne esperantigas ĝin. Aŭ ĉu mi
miskomprenis vian vidpunkton?

Al mi ŝajnus ege strange, devige skribi "Alfa" kaj "Beta".

> Tion mi ne kontrauus, kvankam tio ne estas kutima. Sed (pro la
> fremdeco, ne pro la nomeco) necesas au ankau necesas kursivigo.

Kursivigo ne eblas en parolado, nek en poŝtelefonaj mesaĝoj, nek en
kutimaj retpoŝtmesaĝoj (almenaŭ por tiuj kiuj ĉiam uzas malpezajn,
senkolorajn mesaĝojn, kiel mi), nek en permana skribado... laŭ mia
percepto, kursivigo estas tipografia elekto kiu neniel rilatas la
esencon de la lingvo. Ĉu ekzistas ajna lingvo, kiu havas
kursivigendajn vortojn en sia vortostoko..?

Amike

--
Fabio