magnitudo
Fabio Bettani
kaj en terfiziko kaj en astroscienco uzatas la koncepto "magnitudo".
En la unua okazo, ĝi rilatas al energio de tertremoj; en la dua, ĝi
estas grando, kiu priskribas la helecon de stelo aŭ alia ĉielkorpo.
En ambaŭ okazoj magnitudo estas logaritma grando, do ne eblas rekte
anstataŭigi la vorton per "energio (de tertremo)" aŭ "heleco (de
stelo)". Logaritmoj utilas pro tio, ke niaj sentoj funkcias
logaritmece.
Ĉu la radiko, laŭ vi, oficialigindas? Ĉu oni kapablas elpensi taŭgan
anstataŭaĵon, kiun mi nun ne sukcesas imagi?
Amike,
--
Fabio
renato corsetti
> En ambaŭ okazoj magnitudo estas logaritma grando, do ne eblas rekte
anstataŭigi la vorton per "energio (de tertremo)" aŭ "heleco (de
stelo)".
Mi, kiel nematematikisto, ne komprenas kial gravas, ke temas pri logaritma grandeco. Cetere en la parolata itala, ĉu oni ne parolas pri la "forto" de tertremo kaj la "brilo" de stelo?
> Logaritmoj utilas pro tio, ke niaj sentoj funkcias logaritmece.
Vi insistas insulti la homaron. Kiuj estas la rilatoj inter amsentoj kaj amlogaritmoj?
> Ĉu la radiko, laŭ vi, oficialigindas? Ĉu oni kapablas elpensi taŭgan
anstataŭaĵon, kiun mi nun ne sukcesas imagi?
Ĉu niaj neeŭropaj listanoj volas informi nin pri "magnitudo" en la ĉina, japana, vjetnama kaj eventuale ankaŭ suoma?
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Fabio Bettani
Inviato: martedì 25 ottobre 2011 20.55
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) magnitudo
Karaj,
Amike,
--
Fabio
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Fabio Bettani
> Ĉu la vorto ne signifas simple "grandeco"?
Jes, tiu estas la deveno de la vorto, sed nun ĝi uzatas por priskribi
tiujn du apartajn fizikajn grandojn: (1) logaritmo de energio de
tertremo, (2) logaritmo de heleco de stelo (= kiom hela ĝi ŝajnas al
nia okulo).
Renato:
> Mi, kiel nematematikisto, ne komprenas kial gravas, ke temas pri logaritma grandeco.
> Cetere en la parolata itala, ĉu oni ne parolas pri la "forto" de tertremo kaj la "brilo" de
> stelo?
Itale, oni ĉefe uzas la vortojn "magnitudo" (pri tertremoj) kaj
"magnitudine" (pri steloj).
Oni ofte elturniĝas dirante, ke tiu aŭ tiu alia tertremo estas
sesgrada (ne uzante la vorton "magnitudo"). Estus kiel diri, ke tiu
taso da varma teo estas kvindek-grada (ne uzante la vorton
"temperaturo").
Mia demando estas: se la celsiusa skalo mezuras temperaturojn, kion
mezuras la Riĥtera skalo?
"Tertremforto" estas tro malfaka, eĉ misgvida (konstruinĝenieroj
esploradas la rilatojn inter la magnitudo de tertremoj kaj la
estigitaj fortoj, kiuj skuas konstruaĵojn).
En la astroscienca senco, eble la koncepto estas pli fakeca. Tamen,
jam la pragrekoj enkondukis ĝin. Ili ne havis ilojn por science mezuri
la helecon de steloj, do ili nur povis fidi al siaj okuloj: tiu stelo
"ŝajnas" duoble pli hela ol tiu alia, kiu siavice aspektas same hele
kiel tiu alia, kaj tiel plu. Kiam oni eltrovis manieron por mezuri
helecon, oni konstatis, ke estas logaritma rilato inter la efektivaj
valoroj kaj tiuj perceptataj de nia okulo. Pro tio endas distingi
inter magnitudo kaj heleco: temas pri du malsamaj grandoj.
--
Fabio
ro-esp
On Oct 26, 12:21 am, Fabio Bettani <fabio.bett...@gmail.com> wrote:
> Anna:
>
> > Ĉu la vorto ne signifas simple "grandeco"?
grandeco
> Mia demando estas: se la celsiusa skalo mezuras temperaturojn, kion
> mezuras la Riĥtera skalo?
kelkdek gxis plus-kelkdek gradoj. Se gxi estus logaritma, ekzemple por
mezuri temperaturon de steloj, gxi irus de 10 gxis 1000000000. tio ne
estas vere praktika skalo, do anstataw meti streketon cxe cxiu grado,
oni metas streketon cxe cxiu faktoro de dek, do cxe unu, cxe dek, cxe
100, ktp..
La rihxtera skalo tiumaniere indikas la energion de tertremo, do
tertremo de forto 10 estas dekoble tiom forta kiom tremo de forto 9.
gxis, Ronaldo N
Marcos Cramer
En nefaka aŭ popolscienca kunteksto, laŭ mi estas tute bone diri ke la Riĥtera skalo mezuras fortecon de tertremoj kaj ke iu stelo havas duoblon de la heleco de alia. Nur en vere faka kunteksto oni devus tiajn dirmanierojn anstataŭigi per pli precizaj kun "magnitudo".
Amike,
Markos
Anna Lowenstein
Mi efektive ne vidas la neceson je la vorto “magnitudo”, eĉ por faka uzo. Tio simple signifas “grandeco”, aŭ foje “grado”.
La difino en mia angla vortaro estas jena:
greatness; size; extent; importance; a measure of the intensity of a star’s brightness (astronomy) […] of the first magnitude (of a star) of the first degree of brightness (astronomy); of a very important, significant or catastrophic kind (figurative).
Estas ankaŭ klarigo, ke la vorto devenas de la latina magnus “granda”.
Rilate al tertremoj kaj steloj, oni eventuale povus uzi “grado” anstataŭ “grandeco”. Magnitudo rilatas al la grado de forteco aŭ brileco.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: mercoledì 26 ottobre 2011
10.35
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo)
magnitudo
--
Johan Derks
Anna Lowenstein
La 15a regulo tamen ne fariĝu preteksto por aŭtomate enpreni en Esperanton ĉiun vorton kun sama formo en pluraj lingvoj, se oni povas tute bone formi la saman koncepton uzante la rimedojn de Esperanto mem. Kaj “magnitude” ja signifas “grandeco”, do mi ne vidas kialon por enpreni por tio novan vorton.
Mi vidas, ke rilate al la steloj, en la germana oni diras tutsimple “helligkeit”. En la dana mi trovas en Vikipedio “Størrelsesklasse” kaj en la hebrea “בהירות”, behirut, t.e. brileco.
Rilate al tertremoj, la germana ja uzas la vorton “magnitude”, tamen aliaj lingvoj elturniĝas alimaniere. Mi iom pene legas la hebrean, kaj ŝajnas al mi, ke en la artikolo en Vikipedio oni uzas la vorton “potenco, forteco”, aŭ “grado laŭ skalo Richter”. Ankaŭ en la dana artikolo tute ne aperas la vorto “magnitudo”, sed vortoj kiaj “styrken” kaj “Richter størrelsesorden”.
Mi uzas tiujn ekzemplojn nur por montri, ke aliaj lingvoj ja povas tute bone solvi la problemon per esprimoj de la speco “brileco”, “forteco” kaj “grado”. (Fakte, tute ne temas pri problemo kaj solvo: tio tutsimple estas la natura maniero esprimo tiujn konceptojn.) Se aliaj lingvoj uzas tiel simplajn esprimojn, kial Esperanto bezonas apartan vorton el la latina por la sama koncepto?
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Johan Derks
Inviato: mercoledì 26 ottobre 2011 11.13
Marcos Cramer
Jen propono por linio:
magnitud·o → (en astroscienco) hel·ec·o; (en tertremscienco) ter·trem·fort·ec·o, Riĥter·grad·o
Mi ja insistus pri la uzo de "-ec-" en "tertremforteco", ĉar "forto" havas en la fiziko tre precizan signifon, kiu ĉi-okaze ne estas intencita.
Amike,
Markos
Anna Lowenstein
Dankon pro via subteno, Marcos! Chu eble rilate al la steloj (au astroj) temas pri “brileco” prefere ol “heleco”?
Mi opinias, ke la aldono de “-ec-” utilas por montri, ke temas pri speciala koncepto kun specifa signifo.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: mercoledì 26 ottobre 2011
15.07
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo)
magnitudo
Per sia lasta mesaĝo Anna sukcesis konvinki min. Jam antaŭ ol legi ŝian mesaĝon mi rimarkis ke en la germana estas simple "Helligkeit" ankaŭ en fakaj kuntekstoj, kaj tial komencis dubi pri mia antaŭa akceptemo al astroscienca uzo de "magnitudo". Post la mesaĝo de Anna nun ankaŭ mi akceptemo al la tertremscienca uzo de "magnitudo" forvaporis.
--
Marcos Cramer
> Chu eble rilate al la steloj (au astroj) temas pri “brileco” prefere ol “heleco”?
Amike,
Markos
Anna Lowenstein
Vi pravas, ke la unua signifo de “hela” kaj “brili” en PIV estas praktike sama (prenante en konsideron la fakton, ke unu estas adjektivo, la alia verbo). Mi mem neniam uzas la vorton ”hela” kun tiu signifo, sed nur kun la dua: ”Enhavanta multe da blanko”. Tial mi estis surprizita pro via uzo de la vorto en tiu kunteksto.
Rigardante nun la difinojn en PIV, mi vidas, ke PIV efektive uzas la vorton ”helo” kun la teknika senco rilate al steloj: Intenso de la luma energio de stelo aŭ alia astro: ŝajna helo (tia, kia ĝi aperas al Tera observanto); absoluta helo (la tuta energio, elradiata de stelo aŭ alia astro).
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: mercoledì 26 ottobre 2011
15.51
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo)
magnitudo
Anna demandis:
--
Johan Derks
Marcos Cramer
Se montrighus (mi ankorau ne scias), ke la 15a regulo aplikighas (en iu formo, ekzemple en tiu kiun mi proponis en Kopenhago), tiam neniu devas malrekomendi ghin.Ja tiam la pruvodevo estas che tiuj, kiuj volas malrekomendi.La kriterio de la 15a regulo (en formo, kiun finfinfe la Akademio devus fiksi) estas nekontetstebla.Tio ne signifas, ke tiu kiu referencas al la 15a regulo 'enprenas ghin en la lingvon'. Li nur demonstras, ke ghi devas ne esti malrekomendita.
Laŭ mi oni ja rajtas malrekomendi radikojn al kiuj aplikiĝas regulo 15. Andreas kaj Johan kutime argumentas, ke se regulo 15 aplikiĝas al iu radiko, ĝi jam estas parto de Esperanto. Bone, mi pretas akcepti tion. Sed ankaŭ la alternativoj, kiuj estas kunmetaĵoj el oficialaj Esperantaj radikoj, jam estas parto de Esperanto. Tiuokaze oni do havas du esprimjon por la sama afero, kiuj ambaŭ formale estas partoj de Esperanto. En tia okazo, kutima lingvouzanto tamen ŝatus laŭ iuj kriterioj decidi, kiun el la du radikoj li uzu kutime. Kaj ni proponas al la lingvouzantoj decidi per radikŝparemo. Do ni rekomendas la alternativon, kaj sekve ankaŭ malrekomendas la internacian radikon. Estas nenio kontraŭ-Fundamenta en tiu malrekomendo.
Tia malrekomendo nur estus problema, se oni dirus, ke tiuj, kiuj ne sekvas ĝin, ne parolas Esperanton, aŭ se oni dirus, ke ili kontraŭas la Fundamenton. Laŭ mi ni evitu tiajn kondamnojn, precipe kiam temas pri lingvouzoj kiuj fakte estas pravigablaj per la Fundamento (nome per regulo 15).
Johan skribis al Anna:
> Estus bone, se la diskuto estus subtenata de statistikaj testoj kaj ne propra konvinko (kvankam kompreneble vi faras multe
> da laboro, serchante ekzemplojn au kontrauekzemplojn en aliaj lingvoj), sed rihora statistiko estas pli objektiva, miaopinie.
Nu, Anna ne nur menciis sian propran konvinkon kaj serĉis ekzemplojn el aliaj lingvoj, sed ankaŭ donis diversajn argumentojn surbaze de la interna funkcimaniero de Esperanto.
Kiel matematikisto, mi certe ankaŭ ŝatas statistikaĵojn. Sed oni ne povas redukti Esperanton al tiaj statistikaĵoj pri aliaj lingvoj. Esperanto havas sian propran vivon, kaj ne estu tro dependigita de aliaj lingvoj. Aldone, nek kutima lingvouzanto nek kutima kundiskutanto de ĉi tiu listo havas la eblon por fari rigorajn statistikajn testojn pri pripensataj/pridiskutataj radikoj. Do oni certe devas akcepti nestatistikajn argumentojn. Kaj statistikaj argumentoj nur povas komplementi aliajn argumentojn, ne anstataŭigi ilin.
Amike,
Markos
Renato Corsetti
Markos:
> Do oni certe devas akcepti nestatistikajn argumentojn. Kaj statistikaj argumentoj nur povas komplementi aliajn argumentojn, ne anstataŭigi ilin.
Mi samopinias. Mi ankoraŭ ne sukcesis malkovri kiel oni diras “magnitudo” en la ĉina kaj en la araba, sed mi certe sukcesos eltrovi.
Amike
Renato
银庚 季
En English-Chinese Dictionary estas magni-表示“大”,magnitude n.1.巨大，广大，庞大：a harvest of ~丰收 2.重大，重要，重要性，3.量，量值;大小，数量；长度；强度；音量，4.【天】星等(指星的亮度），5.【地】震级。Mi pensas ke la magnitudo estas la ekvivalento de la magnitude en Esperanto. Cxu? Kiel vi cxiuj pensas?
|
|
Renato Corsetti
Ji Yingeng:
En English-Chinese Dictionary estas magni-表示“大”,magnitude n.1.巨大，广大，庞大：a harvest of ~丰收 2.重大，重要，重要性，3.量，量值;大小，数量；长度；强度；音量，4.【天】星等(指星的亮度），5.【地】震级。Mi pensas ke la magnitudo estas la ekvivalento de la magnitude en Esperanto. Cxu? Kiel vi cxiuj pensas?
|
Jes, sed kiel oni diras en la ĉina la jenan ekzemplan frazon:
“La hieraŭa tertremo estis de la 5-a grado de la skalo Riĥter”.
Interesas nin ĉefe kiel oni diras la vorton post 5-a.
Amike
Renato
|
Fabio Bettani
> Jes, sed kiel oni diras en la ĉina la jenan ekzemplan frazon:
> “La hieraŭa tertremo estis de la 5-a grado de la skalo Riĥter”.
Laŭ mi, tamen, la ĉefa temo estas kiel traduki la respondon al la jena demando:
"Kion oni mezuras per riĥteraj gradoj?"
银庚 季
Mi pensas ke la regulo 15 devas esti uzebla ne nur al fremdaj vortoj, sed ankau al radikoj kaj afiksoj(prefiksoj kaj sufiksoj),cxar fakte estas tiele en Esperanto nuntempe.Ni ne devas haltigi la aferojn,sed devas lasi la aferojn sekvi sian naturan vojon.
|
Nguyen Xuan Thu
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Harri Laine
> Ĉu niaj neeŭropaj listanoj volas informi nin pri "magnitudo" en la
> ĉina, japana, vjetnama kaj eventuale ankaŭ suoma?
en la finna
1. Pri tertremoj: normale oni diras "voimakkuus"
(= fort-eco)
Ankaŭ la vorto "magnitudi" ekzistas en la lingvo, sed ĝi
estas tre faka kaj mi trovis ĝin uzatan precipe en tekstoj,
kiuj priskribas la diversajn mezurskalojn: Riĥtera
magnitudo, surfaconda magnitudo, baz-onda magnitudo,
momanta magnitudo. Lastatempe ĝi aperis kelkfoje ankaŭ
en tekstoj de ĉiutaga gazeto, sed la uzo montras
(plej ofte, ŝajnas al mi) miskomprenon de la termino:
tradukintoj komprenis ĝin kiel mezurunuon: "tertremo
de 7 magnitudoj" ks. Ĝi do estas al la verkintoj egale
mistera kiel tiu "Riĥter/Richter".
2. Pri steloj
"kirkkaus" (bril-eco), "suuruusluokka" (grando-klaso),
"magnitudi"
Ankaŭ por steloj ekzistas la vorto "magnitudi", kaj la
artikolo en la finna Vikipedio estas eĉ titolita
"Magnitudi (tähtitiede)" [tähtitiede = stelo-scienco],
sed en la artikolo mem oni uzas ĉefe la vorton
"kirkkaus" (brileco) por la fizika grando kaj la vorton
"magnitudi" por la diversaj teknikaj mezurskaloj.
La "magnitudo" de steloj ne estas nur logaritma, sed
eĉ inverse logaritma, tiel ke stelo kun brileco (t.n.
ŝajna magnitudo) 1 estas pli brila ol stelo kies
brileco estas 3. La plej brilaj steloj havas eĉ
neganitivan "magnitudon", ekz. Siriuso estas −1,46 kaj
Venuso povas esti -4 (minus kvar). Estas iom
surprize konstati, ke stelo kies brilecon montras
pli granda nombro, estas fakte malpli brila.
Amike
Harri
银庚 季
--- 11年10月27日，周四, Renato Corsetti <renato....@virgilio.it> 写道： |
|
|
|
|
|
|
银庚 季
--- 11年10月27日，周四, Fabio Bettani <fabio....@gmail.com> 写道：
|
|
|
|
银庚 季
--- 11年10月27日，周四, Nguyen Xuan Thu <autu...@gmail.com> 写道：
|
|
日期: 2011年10月27日,周四,上午6:12 |
|
|
|
|
Franklin Montenegro-Rodas
franklin
Renato Corsetti
Harri:
> La "magnitudo" de steloj ne estas nur logaritma, sed eĉ inverse logaritma
Cetere, Markos, mi provizore registras vian proponon, sed persone mi estus pensinta pri "brileco" pli ol pri "heleco". Eble niaj komprenoj pri "hel-a" ne estas tute similaj.
Amike
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
Harri Laine
>> La "magnitudo" de steloj ne estas nur logaritma, sed eĉ inverse
>> logaritma
>
> Jen, nova klopodo de matematikistoj por frenezigi min.
Ĝis nun ni restas sen sukceso, sed ni vidos!
Harri